Задача.

Имеем:
1). Стволы от МЦ-6 12к длиной 725мм и сужениями 1.0 и 1.25.
2). Латунные гильзы.
3). Порох "Сокол".
4). Дробь 0000.
Задача: Как известно, через сильные дульные сужения крупную дробь сыплет и дальнего выстрела достаточной резкости не получается. Как, имея вышеперечисленные условия, добиться желаемого.

А чего желаем то? Дробь не согласована, стволы чтоль подуть?

Сотвори контейнер, например из картонных молочных пакетов... можно потолще (нескольких типов), попробуй, отстреляй, потом расскажешь, что получилось.
все - имхо!
С уважением

WWR
Имеем:
1). Стволы от МЦ-6 12к длиной 725мм и сужениями 1.0 и 1.25.
2). Латунные гильзы.
3). Порох "Сокол".
4). Дробь 0000.
Задача: Как известно, через сильные дульные сужения крупную дробь сыплет и дальнего выстрела достаточной резкости не получается. Как, имея вышеперечисленные условия, добиться желаемого.

Ну у меня такие же сужения...И ничего...Не знаю как у вас, но у меня с верхнего ствола 1,25 дробь 0000 укладывается в кучу 40 см на расстоянии 35 метров, то есть кучность более 100 процентов.

Чего там сыплет? Что это за термин? Как может резкость зависеть от 1,0 или от 1,25?
Ну только если от деформации дроби, ну а еще как? ИМХО если стволы достаточной толщины то и нормально.
Я стрелял и в контейнере и без контейнера, результат примерно одинаковый.

Ружье ИЖ39 , стволы 750 мм, 1,25/1,0

Честно говоря не знаю как там чего может дробью подуть...Я картечью стрелял и нормально

Сан-Саныч
Честно говоря не знаю как там чего может дробью подуть...Я картечью стрелял и нормально

Только планки в стороны летят
😀
Саныч, я как эксперементатор эксперементатора, могу Вас понять, но как охотнику - мне жаль Ваши ружья. То дымарем усиленными зарядами испытываете, то спортивно-траповое ружье, хотите к пулям приучить. НЕЗЯ так.
С ув.

не надо про планки... межствольные планки никакого отношения к мощности заряда не имеют, их вообще может не быть.
Что есть усиленный заряд пороха?
ИМХО тут о мне сложилось что я стандартно сыплю 3 грамма Сокола на 50 граммов дроби и кончаю от отдачи 😊

Замечу, сие неверно

Например максимально что я делал для ИЖ39 было 2,5 грамма Сокола на 35 грамм дроби.
Многие столько кладут в обычный ИЖ27, 2,4 грамма иногда стандартная навеска, а у меня давления магнум держит, так что....

Далее пули...Если пуля со свистом проваливается в сужение, какая разница какое сужение ?
Вот Вы можете мне сказать?

WWR!
Желание стрелять из специализированного ружья, как из охотничьего - к хорошим результатам обычно не приводит. Да и геморойно это. Единственный вариант это контейнер, однако крупная дробь при перестраивании в чоке - все равно будет ломать строй и стабильных выстрелов - сложно добиться.

И вот еще...Как интересно можно вообще сделать усиленный заряд дымаря при заделке звездой? Там и при 7-то граммах не влазит пыж 😊

Саныч - факты упрямая вещь, ружье с поломкой у Вас, а не у меня.
Зачем спрашивается насиловать траповую модель, изначально не предназначенную для пулевой стрельбы, по ряду технологических особенностей?
Вы когда брали его - думали об этом?
Отсюда ваши поиски в уменьшении кучности и прочие заморочки.
Я так понимаю Ва ищите сложные пути?! (без обид)
P.S. Саныч, весь Ваш печальный опыт сведется к тому, что в конечном счете Вы отдадите в металолом(в лучшем случае в комиссионку) убитые модели, купите иномарку и вложенные в нее деньги заставят Вас относиться к оружию более почтительно и по назначению.

Дымарем стволы испытывать смешно, давления все равно ниже чем при бездымных. Резкости 0000 мне из тоз106 хватает на 35м.

поломки знаете ли не от номеров дроби. Если б эжектор словмался, тоже б от пули было бы?
Есть вполне определенная зависимость, что от чего ломается.
Если дует чоки- то от калиберных пуль илитому подобного, если горохообразные вздутия- выкатившиеся дробины, если лопается в середине у патронника- то скорее всего пороха многовато или дроби.
Если при раздутии отлетает планка прицельная- то это следствие раздутия.
А если идет трещина по пайке,притом при отпаивании планка стремится вывернуться наружу, сие говорит что просто планку припаяли внатяг, и к разнице в навеске в 0,1 грамма сие не имеет отношения, точно также как и к стрельбе пулями, свободно пролетающими в чок.
Надо ж логически рассуждать. Производственный брак не есть результат моих действий, тем более что ни одно из них не было неправильным

spit
Дымарем стволы испытывать смешно, давления все равно ниже чем при бездымных.

Вот и я про то же...Просто плохо припаяли.
Если б трещина шла от навесок, то :
1)Чтоб отвалилась межствольная планка(а она чисто декоративная), надо чтоб раздуло не по деццки ствол.
2)Или чтоб порвало пайку на казне или у дула... Иначе стволы могу двигаться только при раздутии.
При стрельбе шевеление стволов имется, но не настолько сильное чтоб оторвать межствольную планку.

А мысли про навески и ччто то там- ну в общем нелогичны минимум.

Стрельба картечью и нулями, тем более пулями из ружья с траповыми сужениями - это верное логическое рассуждение?
Представьте на минуту, что у Вас сменные чоки - стали бы Вы ставить такие как в оригинале или все таки, которые для этого более подходят?

Да, Саныч, самое правильное это купить коверный вариант и из него не стрелять. Взяли моду, стрелять из траповых ружей 😊

Виталий А
Стрельба картечью и нулями, тем более пулями из ружья с траповыми сужениями - это верное логическое рассуждение?
Представьте на минуту, что у Вас сменные чоки - стали бы Вы ставить такие как в оригинале или все таки, которые для этого более подходят?

Во первых вворачиваемые сужения менее прочны, нежели чоковые стволы, и их вырвать могёть... Там смысла нет

Далее найдите ошибку в стрельбе пулей, тело которой ПРОВАЛИВАЕТСЯ в чок. Кидаю, она падает через чок даже не задевая стенок, про касание ребрами или как там их речь не идет, ребра даже не касаются чока.

Ошибка в том, что ружье при стрельбе пулей несет гораздо большие нагрузки (в частности вибрацию). Так вот если предположить, что трещина в планке не заводской дефект - это прямое следствие нагрузок, привышающих дробовой выстрел. Хотя сомнения, что планка отвалилась от стрельбы почти подколиберными пулями - лично у меня сильные.

И еще. Кажется Вы использовали пули Ли, ну и как удалось добиться приличных результатов из 39-й модели.

вообще то мне очень не нравится мысль о том что нагрузка при стрельбе пулей больше. ИМХО это заблуждение. При стрельбе дробью, особливо мелкими номерами расклинивание в стволе ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ!!!! И давления повыше...
Где то даже смотрел заводские таблицы, так там давления в пулевом выстреле на 100 кило на см ниже чем в дробовом!

Виталий А
И еще. Кажется Вы использовали пули Ли, ну и как удалось добиться приличных результатов из 39-й модели.

Ну..на самом деле лучше результаты были из ИЖ18, но там жуткий чок, да и ствол на 0,2 уже, пуля обжималась по самое нехочу, а из 39-го вылетала свободно без обжатия из обоих стволов.
Из 18-го Парабеллум попадал с 20 метров с тарелку оранжевую...
Ну а у меня кривые руки 😞

Сан-Саныч!
И все таки дело даже не выискивании ошибок и ляпусов.
У нас с Вами просто очень разный подход к оружию и задачам, которые оно выполняет.
Я никогда в жизни не пойду на ходовую с легавой, с тяжеленным спортивным ружьем и не буду е..ся уменьшая его кучность - просто возьму охотничью модель или если позволяют финансы еще и специально легашачье - как Вам советовал Олег?.
Нагрузки при стрельбе пулей выше - это аксиома, хотя бы из-за больших навесок, потом физика колебания ствола совсем другая и нагрузки при жестком теле пули, проходящей через чок и перестройке дробе иные.
С ув.

э....есть аксиомы которые неправильны, то есть вековые заблуждения ИМХО.

Навески больше? У меня напиример навески примерно одинаковы по пороху, а пуля меньше весит чем дробь, да и отдача на пуле поменее...
И в чем тогда нагрузка больше? Разве сильно отличается воздействие на ствол относительно малодеформируемой пули и расклинивающего действия дроби?
Проясните плизз Вашу точку зрения, только логически, не ссылаясь "что есть мнение" или "все это знают"

Саныч! Долго это все. Попробую по анологии с нарезным. Почему на матчевых стволах такие толстые стенки, а на высокоточных охотничьих вывешивают стволы бедингованием?
Именно из-за колебаний. Дробовой снаряд, даже находясь в контейнере - не дает таких. Ведь специально ГОР пулевое, выпускают 560 мм. примерно, опять же по причине меньшего резонанса, ну и разворотистости конечно.

это понятно, но трепыхание ствола не может привести к отламыванию чего-то.
Вопрос:с чего вдруг пуля лежащая в контейнере будет трепыхаться?
Вот и я про это.
Не может навеска, не вызывающая раздутие вызвать отламывание планки

Саныч! Ствол в момент пулевого выстрела - живет собственной жизнью, резонирует, колеблется, дробь в этом случае работает как демпфер, а пуля как резонатор. Учитывая, что дробовой снаряд немонолитный, подверженный собственным колебаниям, частично гасящим колебания ствола, а пуля монолит, контейнер в этом случае, лиш немного смягчает резонанс.

интересная теория..... Теперь каждый раз перед выстрелом буду думать о монолитности и резонировании 😀

Маленькое но - в нарезном стволе пуля активно взаимодействует со стволом - и колебания прямой результат этого взаимодействия. В гладком пуля со стволом практически не взаимодействует. Кстати, было бы интересно посмотреть логику рассчетов этих колебаний.

Дробь кстати никаким колебаниям не подвержена - ее время нахождения в стволе мизерно, это такой же монолит. И ствол начинает колебаться уже после вылета снаряда 😊

Вот и я про то...
Вот по мне при выстреле конечно пуля оплывает, но ИМХО не настолько чтоб расклинивало в стволе, а вот дробь как раз раздается и нагрузка на ствол больше с точки зрения раздутия (про удар пули в чоке пока речь не идет)
Далее вспоминая как скажем идет пыж по сухому стволу. Если пыж маленький, он легко скользит, а вот коли большой, то при проталкивании начинает идти толчками(ну вы поняли что я имею в виду).
Так не кажется ли что пресловутые вибрации ствола и подразумевание что от пули вибрации больше идут из ситуации что при пулевом выстреле точка попадания одна, а от дробового факт вибраций не проследить, и есть они или нет- фиолетово, ибо зона поражения уже метры а не одна дырка?
Вот я вывесил на МЦ20-01 ствол, стало лучше, но имхо лучше и на дроби и на пуле, однако это мне не дает права сказать что сейчас , да и раньше на пуле че то там вибрировало, а а на дроби не вибрировало

Сан-Саныч
начинает идти толчками(ну вы поняли что я имею в виду)

Ты опять об ЭТОМ? 😀

Пресловутые вибрации обсуждаемые в нарезном очень похожи на следствие некачественной математической модели, неустойчивой в малом. Шаманство, которое уйдет при повышении качества изготовления стволов, как уходит тема пристрелки гладкоствола вместе с технологиями изготовления стволов начала прошлого века.

Вы спросили мое мнение, я его высказал. Естественно - оно не единственное.
***вот дробь как раз раздается и нагрузка на ствол больше с точки зрения раздутия***
Изходя из фотографий дробовых выстрелов с контейнером, я пришол к выводу, что сноп не раздается в чоке, а растягивается. Следуя законам физики, при частичной остановке(торможении) п/э контейнера в сужении, дробъ естественно продолжает свое движение.
Удачи.

не надо сразу заканчивать тему...Я только начал развивать глупые предположения...Продолжаем 😊

Виталий А
Вы спросили мое мнение, я его высказал. Естественно - оно не единственное.
***вот дробь как раз раздается и нагрузка на ствол больше с точки зрения раздутия***
Изходя из фотографий дробовых выстрелов с контейнером, я пришол к выводу, что сноп не раздается в чоке, а растягивается. Следуя законам физики, при частичной остановке(торможении) п/э контейнера в сужении, дробъ естественно продолжает свое движение.
Удачи.

Виталий секундочку. Если отбросить чок, взять цилиндр. Будет ли расклиниваться дробь в контейнере или нет? ИМХО будет в какой то мере

НЕТ. Если присутствует хоть минимальное сужение, при сжатии им контейнера дробь "вытечет вперед", а в следствии его торможения продолжит движение впереди него.
В случае если сужении 00, в следствии воздейчтвия с внешними факторами, более легкие составляющие заряда (п/э), соответственно имеющие меньшую энергию - незначительно, но будут отставать от более тяжелых(свинца).

то есть ты считаешь что удар пыжами снизу по дроби не вызовет растекание дробового столбика в горизонтальном направлении, уменьшая его высоту? Странно....

Мы говорим о процессе происходящем в сужении или где?
Естественно в момент начала движения дробовой стоб подвержен воздействию, обратному происходяжему в д/с.
Саныч извини, надоело клаву мучать, нет времени - основную мысль я достаточно четко уже выразил.
Специальное - это специальное, не надо его пытаться сделать универсальным.
С ув.

Сан-Саныч

1)Чтоб отвалилась межствольная планка(а она чисто декоративная), надо чтоб раздуло не по деццки ствол.
2)При стрельбе шевеление стволов имется, но не настолько сильное чтоб оторвать межствольную планку.

ну на ИЖе еще и сведение стволов вроде было, не так ли? как сводить при наличии планки?

Здорово. А как же тройники и двойники, где ничего не отрывается? Просто наши делать не умеют. Несколько дней назад видел двойник(то есть то, что от него осталось) Раша конца позапрошлого века - весь убитый, в ржавчине рыхлой, но ПЛАНКИ НЕ ОТПАЯЛИСЬ. И нет там муфт.

кстати да, но разница в том что по моему там же сквозняком припоем заливают между стволами или нет? Так же крепятся по краю а между стволами пустота?

А хрен его знает, не разбирал. 😊
Но что мешает делать также?

Мешает культура производства...

Я вот обкатаю свой Еж...
Если ситуация повторится с отпайкой, сдам перепаять и буду дробью и сделаю вывод.
Если не повторится, значит просто хреново сделали..
Хотя если честно вот именно ИЖа 39-го я никогда не мучал акромя может СВОБОДНОПАДАЮЩИМИ через чок пулями

spit
Дробь кстати никаким колебаниям не подвержена - ее время нахождения в стволе мизерно, это такой же монолит. И ствол начинает колебаться уже после вылета снаряда 😊

Не для дискуссии, а просто как справка. Практически весь ствол начинает колебать с самаго начала повышения давленния при выстреле, даже до момента начала движения снаряда дроби или пули. Механические колебания в металле (стали) рапространяются со скоростью от 3200 м/сек для сдвиговых (поперечнух) волн, до 5800 м/сек для продольных волн. Из-за ограниченных размеров ствола по толщине имеет место дисперссия фазовой скорости распространения мех. колебаний по частоте. Однако, в любом случае, это несопоставимо со скоростью движения снаряда в стволе - механические колебания в ствола достигают его конца, "отражаются" от него и возвращаются обратно ( даже многократно) за долго до вылета снаряда из ствола. В стволе возникает сложная композиция упругих колебаний (различные моды крутильных, нормальных и т.п.) , связанных в большей степени с геометрией ствола и конструкцией его крепления. При постоянной толщине стенки ствола по длине на некоторых частотах может возникнуть очень сильный резонанс, частота которого определяется как толщиной стенки ствола так и его длиной, а также степенью механической связи с элементами ружья в целом. При переменой толщине стенки резонас менее выражен, а при укорочении ствола резонас смещается в область более высоких частот. Кроме того, на ствол передаются и собственные колебания элементов конструкции ружья. Все еще больше усложняется постоянным воздействие на ствол изменяющимся внутри ствола давлением и движением снаряда. Собственные колебания ствола и механическое воздействие "фронта" давления при движении снаряда суммируются (с учетом знака) и все это практически не потдается строгому анализу, тем более, что ствол взаимодействут с элементами конструкции оружия - прицельной планкой, другим стволом (в двухстволках) и т.п. Именно поэтому каждый ствол является таким "уникальным". Для уменьшения собственных колебаний, снижения резонанса, в том числе, ствол делают переменной толщины и/или с различными утолщениями, компенсаторами и демпферами, в том числе, "жидкими" - поглощающими в большей степени сдвиговые моды колебаний. Собственные резонансные частоты ствола можно без труда измерить, но это в "любительских" условиях ничего не дает... можно экспериментировать с длиной , надульными муфтами, компесаторами, "вывешиванием" и т.д. и подобрать, "наощупь" на одном экземпляре, а для второго это может оказаться и бесполезным.
Разумеется, что ствол продолжает колебаться и после вылета снаряда , но последнему это уже "до лампочки".
Владимир.

Сан-Саныч
вообще то мне очень не нравится мысль о том что нагрузка при стрельбе пулей больше. ИМХО это заблуждение. При стрельбе дробью, особливо мелкими номерами расклинивание в стволе ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ!!!! И давления повыше...
Где то даже смотрел заводские таблицы, так там давления в пулевом выстреле на 100 кило на см ниже чем в дробовом!

Нагрузка больше на что?
Давление то давлением, но ИМХО калиберная по чокам долбит. 😛
А так, соласен дробь плотнее должна идти.
Хотя по ощущениям отдачи не сказал бы! 😞
С уважением...

bvi

Не для дискуссии, а просто как справка.

Спасибо, полезная инфа! 😛

bvi

Не для дискуссии,

Господа! Перечитал всю дискуссию с большим интересом. Дело дошло до того, что уже начали 'вектора на песке рисовать'. Но в решении не продвинулись ни на шаг. Не рассверливать же чоки? Имеем то, что имеем. МЦ-6 СТК 1969г. выпуска с раструбами 660мм и стволом 725мм с ДС4 и ДС5. Из ружья немало постреляли, но состояние весьма неплохое. Про раструбы всё понятно. Но вот на гусином перелёте возникает диллема - какие стволы ставить, и какой дробью стрелять. Естественно напрашивается вывод, что стволы надо подлинее, а дробь покрупнее. Но сильные чоки не дают крупной дробью достаточной кучности (для Сан-Саныча - сыплют) и резкости. Причём резкость падает не у всех дробин. Причина очевидна. Но как найти выход из сложившейся ситуации?

WWR
Но как найти выход из сложившейся ситуации?

😀

Сэмэн
Бросить охоту к едрени-фени...

😀

Выход один - подбирать патрон. Согласованная с наибольшим ДС дробь начиная с 2, самодельный контейнер с толстыми рыхлыми стенками, крахмал. Дробь можно калибровать и обкатывать. Порох, пыжи.
Можно купить другое ружье, если лень возиться.
Можно брать манок, профиля и саперную лопатку и с 30 метров выцеливать сидячего. Через пару лет я до этого созрею 😊

Ну вот, дискуссия перетекла в конструктивное русло.

Насколько я понимаю, на гусиную охоту оптимальны длинные стволы

WWR
Господа! Перечитал всю дискуссию с большим интересом. Дело дошло до того, что уже начали 'вектора на песке рисовать'. Но в решении не продвинулись ни на шаг. Не рассверливать же чоки? Имеем то, что имеем. МЦ-6 СТК 1969г. выпуска с раструбами 660мм и стволом 725мм с ДС4 и ДС5. Из ружья немало постреляли, но состояние весьма неплохое. Про раструбы всё понятно. Но вот на гусином перелёте возникает диллема - какие стволы ставить, и какой дробью стрелять. Естественно напрашивается вывод, что стволы надо подлинее, а дробь покрупнее. Но сильные чоки не дают крупной дробью достаточной кучности (для Сан-Саныча - сыплют) и резкости. Причём резкость падает не у всех дробин. Причина очевидна. Но как найти выход из сложившейся ситуации?

Что-то и я никак "не врублюсь"! В чем-таки проблема? Стреляю и 0000 и даже картечью 8.5 мм с дульным сужением 1.0 и никаких проблем не возникает. Что за патроны? Для "гуся", как раз, и нужны такие стволы .... ну не с цилиндра же его стрелять. Насадки "супер гусь" для некоторых полуавтоматов и имеют такие сужения. Масса возможностей повышения кучности и уменьшения деформации дроби(пересыпка крахмалом и самодельный контейнер из молочного пакета, например), а для повышения резкости -подбор навески пороха по максимуму с сохранением приемлимой кучности. Гуся на 50 метров можно стрелять номерами дроби от 1. Например, стреляю из сужения 1.0 на 50 метров дробью 00 и всегда в профиль попадает несколько дробин с достаточной резкостью. Ну а на большие расстояния - это уже как повезет.
Успехов.
Владимир

Были бы гуси..

"Супергусь" - это лечка лохов. Чоки для крупной дроби бесполезны - но с другой стороны и не особо вредны. Стрелял крупняком из стволов с чоками 1,3 и 1,1 мм - и попадал. Иногда.
Потому не заморачиваться, мастерить контейнер (вот он кучность реально добавляет) и вперёд. Помня, что крупняк вообще плохо поддаётся укучнению.
Кстати, отчасти задача будет решена, еслми использовать не волчью дробь 0000, а гусиную - не крупнее 1. Прикиньте, сколько дробин в снаряде 0000, и какова будет вероятность попадания хоть одной. Единичка же на разумной дистанции гусю достаточна.

Паршев. Вы пишите чоки для крупной дроби бесполезны. Не согласен.В стандартной ситуации. Гусь - растояние 40-50 метров. Дробь 1 или 0.Показатели с чока 1, гораздо лучше чем с цилиндра 0,25.Это очевидно.Потому как чем больше сужение, тем больше кучность и резкость.Был у одного черта раструб, я попробовал - забавно, но стрелять далее 15-20 метров бесполезно.

Сан-Саныч
...
Вот по мне при выстреле конечно пуля оплывает, но ИМХО не настолько чтоб расклинивало в стволе, а вот дробь как раз раздается и нагрузка на ствол больше с точки зрения раздутия (про удар пули в чоке пока речь не идет)......Если пуля со свистом проваливается в сужение, какая разница какое сужение ?
Вот Вы можете мне сказать?...Далее найдите ошибку в стрельбе пулей, тело которой ПРОВАЛИВАЕТСЯ в чок. Кидаю, она падает через чок даже не задевая стенок, про касание ребрами или как там их речь не идет, ребра даже не касаются чока.

Можно сказать? 😛
Сан-Саныч, смотря какой пулей, смотря какой материал. Перегрузки на старте таковы, что свинец, даже не самый мягкий, течёт. Пуля, Майера например, раздаётся в стороны и к чоку приезжает уже строго калиберная даже при нормальных для неё навесках - 2,0;2,1 Сокола. Могу найти фотки пули вылетевшей из ствола около 80мм - её диаметр порядка 20мм. Вот такого пинка дают газы уже после вылета!
Так что "падающая через чок" - не повод для самоуспокоения.

Туранчокс
0.Показатели с чока 1, гораздо лучше чем с цилиндра 0,25.Это очевидно.Потому как чем больше сужение, тем больше кучность и резкость.Был у одного черта раструб, я попробовал - забавно, но стрелять далее 15-20 метров бесполезно.

vovgun

Могу найти фотки пули вылетевшей из ствола около 80мм - её диаметр порядка 20мм. Вот такого пинка дают газы уже после вылета!
Так что "падающая через чок" - не повод для самоуспокоения.

Очень было-бы интересно посмотреть такую фотку. 😛

Паршев.Аргументируйте пожалуйста. Я конечно не буду упираться как баран, но думаю, что дробью до 0 лучше всетаки стрелять с 0,5 или с 1.Про дробь больших диаметров а также картечь я не обладаю достаточной информацией, т.к. практически их не использую.Я не теоретик, я практик и исхожу именно из своего настрела ( а он не маленький) , возможно я заблуждаюсь.Скажу еще одну тогда глупость.Во множественных статьях про охоту на гуся акцент делается почему-то на так называемые гусиные ружья ( я пороюсь в литературе и напишу Вам модели)они имеют длинные стволы, патронники магнум и чоковые сужения не менее 0,75.Ну ведь не семеркой-же с них бьют. Как это обьясните?

по пулям. вот посмотрите на такое: http://www.hunter.ru/gun/gun7.html
---------------
но ведь то, что дробь тормозится на чоках - это ж верно? да и потом- ехнологичск сляпать хороший чок легче, чем нормальный цилиндр.

nakss+b

Очень было-бы интересно посмотреть такую фотку. 😛

Вот по ссылке Predalien-а:

На фотографии показана пуля Майера после выстрела из ствола длиной 72 мм, т.е. практически из патронника. Диаметр пули равен 21,45 мм, что на 1,1 мм больше отверстия, из которого она вылетела. Такое увеличение диаметра произошло за пределами ствола под воздействием перегрузки в результате ускорения, сообщаемого пуле в период последействия вырвавшимися вслед за ней с огромной скоростью пороховыми газами.

Эти фотографии в статье вызывают большие сомнения, и сама статья довольно спорная. Пуль после бабахингов собирал много, даже при попадании в песок их так не плющит. А уж чтобы пороховые газы раздули майера ? она же дырявая, не колпачковая, такое и нарочно не придумаешь. Пороховые газы не могут толком повредить даже полиэтиленовый пыж-контейнер.

Это не статья, это отрывок из книги:
Ижевские ружья. Ижевское оружие (том 1).
Н.Л. Изметинский, Л.Е. Михайлов. Ижевск, издательство Удмуртского университета, 1995

Сама книга у меня есть, компетентность авторов сомнений не вызывает. Могу даже дать почитать. В субботу наверняка буду на стрельбище в Колпино.
ЗЫ: А что, Майера дыркой прямо на порох сажается, что её раздуть не может? 😊

ее и не раздувает. ее плющит - ибо перегрузки там точно бешенные.
Майера? прямо на порох? вы чего? бренекке - эт да, но маера?!!!

Predalien
Майера? прямо на порох? вы чего? !

Прошу прщения за не совсем удачную подначку.
Хотелось обратить внимание оппонентов, что конструкция и форма пули не влияют на испытываемые ею перегрузки, если патрон заряжен правильно.

правильно. но дело не в форме, а в превращении пули в калиберную говняшку уже в патроннике, и ее торможении при протискивании ч\з чок.
а потом, прирост кучности ОДНИМ и тем же патроном в ц. и в чоке не так уж и велика - помнится, проскакивала инфа "до 13%". а вот торможение есть и с контейнером - он томозится, а дробь успевает пролезть ч\з сужение - на выходе имеем ровный недеформированный сноп, но - контейнер уже открылся..., т.е. - как с цилиндра (утрирую).
чтобы сравнивать реально кучность - надо жахнуть одинакомыми!!!! патронами с разделяющимся!!! сразу после выстрела контейнером (можно фотопленку б, но она сотрется).

vovgun

Вот по ссылке Predalien-а:

На фотографии показана пуля Майера после выстрела из ствола длиной 72 мм, т.е. практически из патронника. Диаметр пули равен 21,45 мм, что на 1,1 мм больше отверстия, из которого она вылетела. Такое увеличение диаметра произошло за пределами ствола под воздействием перегрузки в результате ускорения, сообщаемого пуле в период последействия вырвавшимися вслед за ней с огромной скоростью пороховыми газами.

Мнда однако, спасибо за ссылку.
Сомнительная статейка, если стрелять нормальной дозой пороха.
И очень даже не сомнительно если засыпать грамм этак пять Сокола, от такой дозы и "турбинку" заплющит.

Крайне, крайне сомнительно. Основные ускорения в патроннике и около него; чем дальше по стволу тем они слабее; а уж за дульным срезом... Нет.
В данном случае пулю раздуло по ширине патронника - это возможно, при сильном перезаряде пуля действительно "садится", а в обычном стволе она может превратиться в цилиндрик по диаметру чока.
Здесь явно диаметр канада ствола как раз и равен 21 мм.

Для спорящих сторон... Ежили, мнение Полёва для вас авторитетно, то предлагаю цитату:"...Необходимо представлять себе происходящие с пулей внутрибаллистические процессы. При выстреле возникающие ускорения создают огромную перегрузку. Пули, сделанные из мягкого свинца, зачастую "раздаются" вширь, при этом их ребра сминаются, а тело пули полностью заполняет канал ствола. После этого, как вы понимаете, пуля себя ведет уже иначе, нежели тогда, когда ее просто проталкивали шомполом через канал. Аналогично и с моей пулей. Даже если ее сделать такой, чтобы она запросто и с обкладками проталкивалась шомполом через ствол, то и при этом в момент выстрела она приобретет некоторое расширение и будет вести себя совсем по-другому. Как уже говорилось, при выстреле в результате деформации пуля с такой силой прижимает "лепестки" контейнера, что если взять выстреленную пулю, то будет видно, как между обкладками опрессовался свинец. Таким образом, можно сказать, что расклинивающее действие в результате перегрузки бывает очень значительно..."
Отрывок из интервью: http://hunter.com.ua/index.php?mod=content&go=printer&id=303&PHPSESSID=133edfae5cba1416d2f79d688b944f62

Паршев
Крайне, крайне сомнительно. Основные ускорения в патроннике и около него; чем дальше по стволу тем они слабее; а уж за дульным срезом... Нет.
В данном случае пулю раздуло по ширине патронника - это возможно, при сильном перезаряде пуля действительно "садится", а в обычном стволе она может превратиться в цилиндрик по диаметру чока.
Здесь явно диаметр канада ствола как раз и равен 21 мм.

Нет ничего удивительного в такой дкформации свинцорвой пули. Это может произойти, например, при отсутствии амортизирующего пыжа. Кроме того, внутренний диаметр ствола за счет упругих деформаций при выстреле может и увеличиваться- т.е. при вылете из чока диаметр пули может быть несколько больше диаметра самого чока, а если деформация превышает предел упругости, то диаметр ствола может увеличится и необратимо- т.е. ствол "раздует". Так, что при вылете из ствола (в.ч. чока) диаметр пули ВСЕГДА будет несколько больше внутреннего диаметра ствола, из которого она вылетела. Может быть не на много больше, но тем не менее. Было бы интересно измерить "дырку" после вылета такими образом деформированной пули... автор книги об этом умолчал.
Владимир.

Bvi, а как вы это себе представляете? ствол и "раздувается", и гнется во всех плоскостях, но затем схлопывается до изачального сост. и весь процесс идет доли сек.
.......................
ничего сомнительного. уже на обычной пневматике с Е=7,5дж пули подплющивает! что говорить о огнестреле! высчитайте перегрузки в момент раскрытия патрона - сами все поймете. да и о чем мы сейчас спорим?
21мм? да вы, видно, невнимательно читали - это для того, чтобы определить величины деформации. представим - выстрел - пулю плющит - она идет по стволу - а какой у нее диаметр? правильно, такой, как и у канала ствола. а тут чок. пуля пройдет, но она тормозится. зато при этом она обжимается, что теорет. должно чутка снизить разброс - точней пойдет.
-------------------
то, что из чока кучней - ДА! но вот то, что резче - НЕ ВЕРЮ! возьмите ТОТ ЖЕ патрон и долбаните из цилиндра - сами заметите разницу. лучше без контейнера, так заметней.
на хантере в архивах проскакивала инфа - тоз63, ДС = 0,0-1,0, ?3, 28г, 37м, серии по 5 патронов на ствол - разница в скоростях на 37м составляет (м\ду чоком и цил.) - 40-50м\с. ну, выводы сделаете сами.

Амплитуда деформаций гладкого ствола крайне мала, особенно если мерять увеличение наружного диаметра.
Мнение Полева не очень убедительно - он практик, создавший хорошую пулю и не более того. Если следовать его логике то текуший под действием ускорения свинец выдавил бы полиэтилен контейнера, но этого нет, даже дробь такого воздействия не оказывает.
Кстати, ножка пыж-контейнера тоже не несет следов ужасных перегрузок, способных сплющить свинцовую пулю.
Вот при попадании в песок пуля плющится заметно, но там ускорения в разы выше и энергия пулей уже накоплена.
На счет резче сказать сложно, зависит от пороха. Вполне могу допустить, что парадокс резче цилиндра на определенных патронах.
В качестве некого доказательства могу сослаться на пули, фотки которых выкладывал в Снаряжении - голова на тонкой ножке, ножку в стволе не плющит и не осаживает.
Кстати, Майера раздувает ствол будучи поставленной задом наперед, тяжелой частью на пыж.

Я не понимаю, что значит деформация пули Полева например еще в канале ствола. Пуля Полева в контейнере, так вот при стрельбе на короткие дистанции 10-15 метров я сто раз доставал пулю из тушки вместе с контейнером!Она была деформированна да, но деформировалась она не в стволе и не при вылете из ствола а при попадании т.е. она же летит в контейнере какое-то растояние.Я не понимаю о какой-такой серьезной деформации в канале ствола вы говорите. Поясните плизззз.

а как вы можете утверждать, что пуля деформируется именно в тушке, а не в стволе и в тушке?

а стукните по полеве молотком - какие следы несет свинец, а какие п\э?
вы проржете, но, хоть это и дико звучит, п\э не потечет.

а не обьясните мне, о чем мы? о чоках, или о пулях? по дроби - все знают о дробовом снопе - скажите, если б свинец не деформился, мог бы образовываться вытяну. колоколообразный сноп?

а потом, допустим, нет деформации пуль! берем маеру. у нее некислая аэродин.форма, не как у полевы, о лучше тандема, бренекке, и т.д. заряжаем правильно. по сути, хоть ребра и не в сост. стабилизнуть пулю до перехода ей скорости в 300м\с, но турбинная полость замечательно это делает. стреляем. о боже, ну и кучность! почему, при хороших аэродин. показателях кучность на 100м ни к черту, по сравнению с полевой примерно такой же массы? если ответите, вопросы отпадут сами.

А вот как стабилизирует турбинная полость Майера это вопрос, ответа на который не было - модели в трубе не дули и не обсчитывали. Эмпирика это все, и устойчива эта пуля только в узком диапазоне скоростей, за пределами кувыркается. Да еще окружающая среда далека от идеальной, и при прохождении чека пуля могла получить боковой удар. Вопросы отпадают на цифре 100м - я не видел стабильной стрельбы из гладкого на такую дистанцию.

Я не могу утверждать, но она попадает в тушку с близкого растояния прямо в контейнере, какая значительная деформация может быть в стволе если она проходит по нему в контейнере, небольшой обжим на выходе из сужения и все.Может это всетаки от пули зависит и от ее снаряжения? А теперь про чоки.Я согласен, чем больше чок, тем больше кучность, но почему резкость меньше? из-за торможения на выходе? Возьмите шприц с водой у него сужение на конце и вытолкните из него воду, а потом срежьте это сужение и снова вытолкните воду.Дурацкий пример? Правда это сравнение я думаю можно применять для дроби примерно до 0. Пулей-же имхо лучше стрелять с цилиндра.

какой такой боковой удар? пуля неконтейнерная, идет по каналу центрированно, не выворачивается, и не колеблется, поэтому удар есть, но он не боковой, а фронтальный.
а в главном вы правы - "и устойчива эта пуля только в узком диапазоне скоростей, за пределами кувыркается" верно! уже теплее.. а почему? по поводу - не дули - как раз и дули и общитывали. если интересно - выложу матерьяльчик. это не узкий диапазон - это конкретно сверхзвуковой барьер, где никакие ребра, плоскости, турбины, не катят, а вот дальше.... про 100 м - это я погорячился, возьмем 60м

bvi
Механические колебания в металле (стали) рапространяются со скоростью от 3200 м/сек для сдвиговых (поперечнух) волн, до 5800 м/сек для продольных волн.

Predalien
...по поводу - не дули - как раз и дули и общитывали. если интересно - выложу матерьяльчик. ....

навскидку - архивы хантера, дома перегребу.

давай дружить - я тож жутко любопытный до штучкофф. мож че подкинешшь

Скиф
А где и как посмотреть ?
Я есть жутко любопытный до всяких "дутых" штучкоФ .
😊

Теневые фотографии летящих нарезных пуль есть на http://www.sniping.ru/
там:
"новости"
"Как летит пуля"

Скиф
Коллега , не сочтите за "сверхнаглость" , позволю себе , заметить .
Для железа .
Скорость продольных волн в стержнях = 5170 м/с
Скорость волн объемного сжатия = 5850 м/с
Скорость поперечных волн(волны сдвига) = 3230 м/с .
Хотя в общем-то расхождения и не так уж и велики .
В остальном просто замечательный пост !

Не встречал термина "обьемного сжатия"... ну это так, к слову. Скорость распространения продольных (сжатияе-растяжение в направлении распространения) и сдвиговых волн в сталях действительно нельзя характеризовать одной точной цифрой, а приведенные Вами значения тоже имеют "право на жизнь" и, как я понял, они взяты из справочника- именно такие СПРАВОЧНЫЕ значения чаще всего и встречаются. Однако, есть стали, скорость в которых отличается и от приведенных Вами цифр и даже более значительно, чем приведенные Вами цифры отдичаются от моих, приведенных "с округлением". Боле того, я отметил диапазон скоростей и, что "Из-за ограниченных размеров ствола по толщине имеет место дисперссия фазовой скорости распространения мех. колебаний по частоте". Фазовая скорость в стержне зависит не только от материала стержня, но и от отношения его диаметра к длине волны! Таким образом, приведенная Вами цифра 5175 (совсем непонятно где Вы ее "откопали" ) без указаний на диаметр стержня и на длину волны никакой информации не несет.
Кроме того, я ведь сказал, что не для дискуссии, т.к. волновые процессы в плоскопараллельных пластинах, трубах, стержнях имеют более сложный характер и формат данного форума не для их обсуждения. К слову, моя основная работа позволяет проводить измерения в данной области с ОЧЕНЬ высокой точностью, в т.ч. и непосредственно на стволах!

Напомню, что bvi- это с работы, а так Владимир И.
Успехов.
Владимир.

Владимир И
... моя основная работа позволяет проводить измерения в данной области с ОЧЕНЬ высокой точностью, в т.ч. и непосредственно на стволах!

😊

PS Зря Вы так , коллега , проблемы колебаний на гансе обсуждаются и довольно активно , например в разделе нарезного оружия . Для гладкоствола , тоже еще не все сказано !!!
Юрий aka Skif

To Predalien
Как-то ухитрился проучиться 2 года в заУшной асприрантуре на каф.АГД КАИ . Книшки дома есть , сканер тоже . Формулы есчё не все забыл . Поляры считать умею . 😊
"Давай дружить домами - мой дом , твой дом моделей ..." (с) В.С.Высотцкий
Мож и придем к заимовыгодному "товарообману" ? 😊

Юрий aka Skif

vovgun
Теневые фотографии летящих нарезных пуль есть на http://www.sniping.ru/
там:
"новости"

Юрий aka Skif

Скиф
...
Цифиря взял из справочника по элементарной физике .
Юрий aka Skif

Ну если только из справочника по ЭЛЕМЕНТАРНОЙ физике. Чем стержень из стали отличается от "не стержня" из той же стали? Что обсуждать? Обсуждать, что такое "стержень"?
Успехов.
Владимир.

Я запомню , кого с вопросами доставать . 😊
В последствии....

Юрий aka Skif

Скиф,ну давай домами!
что для применения не забытых формул надоть? 😛
--------------
по вопросу, а пчему ж п/э пыж не деформится, если пуля "течет" - у пластиков есть параметр - "мгновенная вязкость" - смысл в том, что при приложении резких нагрузок за короткое время, когда свинец необратимо "реагирует" и пуля течет, макромолекулы п/э-на просто не успевают среагировать на возникшие перегрузки, и потому почти не деформится.

Predalien
Скиф,ну давай домами!
что для применения не забытых формул надоть? 😛

В первую очередь время .

Predalien
по вопросу, а пчему ж п/э пыж не деформится, если пуля "течет" - у пластиков есть параметр - "мгновенная вязкость" .

Последние 7 лет очень редко сталкиваюсь с пластиками . На вскидку не скажу . Надо справочник посмотреть...
Но мехи у полиэтилена и свинца столь различны , что при сравнении даже в статическом случае нагружения , можно определиться - свинец деформируется при меньших нагрузках .
Простой пример на обычном столе при помощи деревянной линейки из круглой дробины можно сделать цилиндр . Из полиэтилена не получится .

ото ж!

To Predalien
Ну так как там с картинками ?
Любопытно , однако ...

нижайше прошу простить - пока не нашел.
а давай ее сами того... на этого... просчитаем?

Кого её ?
Как того ?
И куда на этого ?

маерку - обсчитамс? формулы вот только нужны заумные и голова, их применять могущая 😛

Пулю Майера ? А я то решил , что ты на дробь "разгонишся" . Вот и рисунки заготовил .
На первом 3 (три) сферы в сверхзвуковом потоке обтекания , поток набегает слева (сферки летят справа на лево) .

Четыре сферы (дробь/картечь) напрвление то-же .

5 штук , направление то-же .

6 штук .

To Predalien
Не надо Майера . И только обсчитывать , но и пользовать .
Ниже фото (жаль не могу сказать откуда скачал)

1а - пуля Майера , вид сбоку , до выстрела ;
1б - она-же , вид сверху , до выстрела ;
2а - вид сбоку , после выстрела ;
2б - вид сверху , после выстрела .
Ну и о каком "двойном турбинном эффекте" (с) Трофимов , можно глаголить . Сплошное - аэродинамическое безобразие !

Юрий aka Skif

Фотки эти, если не ошибаюсь, из журнала "Ох и ОХ" тридцати-сорокалетней давности. Там целая серия статей была про пули (и их деформацию в стволе в момент выстрела). Деформируется пуля или нет - легко проверить: если у кого ствол-цилиндр есть, надо шмальнуть, напр, круглой калиберной пулей и пулей Полева (как правильно ударение ставить? 😊 ). В материал, который не вызовет деформации пули при ударе, во что там нарезняк отстреливают для пулегильзотеки. Или как в статье - по касательной к снегу... Как говорится, ответы даст эксперимент.
С уважением.

дробь - лады. просто мне каатся, что 3-я дробина пойдет в "выхлопной" струе разряженного воздуха - "воздушной волны" у нее не будет.

Predalien
мне каатся, что 3-я дробина пойдет в "выхлопной" струе разряженного воздуха - "воздушной волны" у нее не будет.

дык! у тебя на первой картинке (упрощенный вариант) 2 "ведущие" дробины создают воздушную волну. так? а вот третья дробина
не создает волны, т.к. находится в "аэродинам. тени".

а действительно - что это? как может тело, летящее в зоне разрежения, создавать такую же волну?
или это меня колбасит?

Это баллистическая волна , она-же ударная волна она-же скачек уплотнения . Все зависит от того где ведется обсуждение . У стрелков бал.волна у аэродинамиков скачек уплотнения или ударная волна . Иногда сверхзвуковой скачек . Тебя не колбасит . Ты малость заблудился . 😊
Там нет разряжения это зона дозвуковых скоростей . Не большая зона разряженного потока есть в следе за объектом это видно по тому как размыта ударная волна снизу и сверху (обведено желтиньким).
см.здесь http://guns.allzip.org/topic/1/55529.html
здесь http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html#sWERHZWUKOWOE_OBTEKANI E_TEL.
и здесь http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1173640

"Каждый заблюждается в мэру сваих вазможьностэй! Люююди! ааууу-уууууууу!"
сенксь! я просто считал по аналогии с самолетами...

А картинки я сканял из книги "Методы аналогий в аэродинамике" вся книжка про еропланы . 😊

точно - 😊 😀

Что не быть голословным . Обложка книжки .

Находил Полева в мягкой древесине. Никакого расширения нет по диаметру. Бывает смятый носик от удара но никакого осаживания нет. Про круглую пулю вообще не говорю, подбирай и стреляй снова. Сказки все. Маера выковыривал из дерева, пороха было 2,3 Сокола. Почти никаких изменений.
Дырки на бумаге от Полева полностью идентичны исходному диаметру нестреляной пули

Вот лень было искать , но все-же нашел .
Ссылка по пулям Полева и др. с деформацией и нет http://hunter.ru/gun/gun7.html

Сан-Саныч так они , что врут все ? Ай-яй-яй какие они редиски .

А вот этот рисунок , из той статьи , процитирую .

Здесь и не вооруженным взглядом видно что пуля летит уже деформированная .
Пуля Полева имеет свинцовую щасть диаметром меньше чем пластиковое оперение -> дырочки на бумаге соответствуют диаметру оперения , а не свинцовой щасти .

Дык я не спорю, но мой личный опыт выковыривания пуль говорит об обратном.
Я конечно не рискну стрелять пулей Маера из 1,25 чока, но выковырянная из дерева пуля говорит что ни фига с ней не далаицца.

Давайте подведем такой итог .
Статья старая около 10-15 лет . Производители тож "мышов ловят" (ну иногда 😊 ) , лично я подозреваю что последнее время стали в пулевой свинец добавлять нечто увеличивающее его твердость . По крайней мере в тех 80 пулях Полева , что я отсрелял за последнее время ( 2-3 месяца) .

Скиф
Давайте подведем такой итог .
Статья старая около 10-15 лет . Производители тож "мышов ловят" (ну иногда 😊 ) , лично я подозреваю что последнее время стали в пулевой свинец добавлять нечто увеличивающее его твердость . По крайней мере в тех 80 пулях Полева , что я отсрелял за последнее время ( 2-3 месяца) .

Не подумайте, что вяжусь к словам, но, кажется, дело не в твердости, а в "пределе текучести", или как его там...

😊

В книжках по деталям машин всегда можно отрыть формулу по которой зная твердость рассчитывается предел текучести . В большинстве случаев замер предела текучести - проводится с разрушением образца . Замер твердости без разрушения детали .
Обложка книжки .

Табличка из раздела по деформации пуль .

о, где то еще на пневмофоруме читал, что свинец уже на 340 начинает "течь" и слетает с нарезов.