Уважаемые господа участники!
Прошу вашего совета по части гладкоствола. Здесь я, хотя и не полный (потихоньку выкипающий 😛 ), но все-таки чайник 😞 .
Посему спрашиваю:
Какой гладкоствол из отечественных лучше всего подойдет для применения в боевых целях? Пока что, в результате "обзора литературы", остановился на двух вариантах: Сайга-12С и МР-133(или 153). Вдогонку к главному вопросу возникают следующие дополнительные:
1) Есть ли у патрона 12х89 РЕАЛЬНЫЕ преимущества перед 76-м при использовании в военных целях? Ну там, пробить тяжелый броник или дальше выстрелить или стальной картечи побольше напихать?
2) Какой гладкоствол лучше всего подходит для "любительской" войны (в смысле селянам из отряда самообороны), а какой - профессионалам?
3) Можно ли как-то ускорить процесс перезаряжания МР-133 (МР-153) или надо все-таки брать Сайгу?
4) Последнее: все говорят, что выстрел из дробовика якобы превосходит по эффективности очередь из пистолета-пулемета. На дистанции 50 метров это, может быть, так и есть. Но вот поразить на близком расстоянии (2-5 метров) картечью сразу двоих-троих, по-моему, проблематично. Подскажите, как это сделать. Двустволка не катит - ее долго перезаряжать.
Наконец: почему в фильме "Война" Иван взял именно двустволку, хотя мог спокойно купить Сайгу-12С? За те 5 секунд, которые он ее перезаряжал, в жизни его бы могли завалить раз 10, если не больше (если не забыли, там у бородатых был в машине "Вал" с оптикой). Или это просто для того, чтобы подчеркнуть нереалистичность фильма?
Боевые действия и самооборона, абсолютно разные вещи.
Для самообороны нужно минимизировать случайный ущерб. Три выстрела, в воздух, под ноги и в бедро (плечо).
В боевых условиях вышибать двери, зачищать кусты, огневые завесы в коридорах и т.д.
GG.
Поэтому я и спрашиваю - наверняка кто-то знает.
Как самообороняться с гладкостволом - я представляю. Как воевать с нарезным - тоже. А вот насчет войны с гладкостволом я прошу меня просветить. 😛
Где будут происходить военные действия и примерная численность нападающих??? А так же какая бронетехника будет использоваться??? Например для стрельбы из БТР или БМП больше подойдет Сайга калибром 410, так как является почти копией калаша, а для него по бортам сделаны специальные люки с креплениями, для ведения огня по наступающему противнику!
IMHO для боя в здании на уничтожение лучше Сайга. С картечью. На открытой местности - АКМ. Ну или проще, в здании гладкоствол, а на открытой местности нарезное. Но в зданиях имеется ввиду только бой на уничтожение. Т.е. лучшего средства для огневой завесы в коридоре чем гладкоствол нету. На открытой местности при дистанции не более 20-30 метров тоже пойдет. Но это при условии, что это не позиционный бой. Т.е. и атакующие и обороняющиеся не находятся в укрытиях и происходит встречный бой. На больших дистанциях и в позиционном бою лучше нарезное. Хотя бы из-за скорострельности. Тем более, что прицельную стрельбу ведет как правило только снайпер. Остальные "поливают" в район цели.
2Alexis:
Спасибо.
Где, что, с кем: (для примера)
Горно-пустынная и горно-лесистая местность с полуразрушенными населенными пунктами (деревни и поселки городского типа, несколько заброшенных городов на 10-50 тысяч жителей). Пещеры. Заросли кустарника. Камыши в долинах рек.
Главный противник - патрули и разведдиверсионные группы от 3 до 10 "душков", с которыми происходят прежде всего встречные бои на дистанции 15-30 метров (из-за плохой видимости). В полуразрушенных населенных пунктах и в замаскированном положении (в тех же камышах) могут быть и сравнительно большие отряды - до 20-50 "аллахакбаровцев", которые ведут себя тихо, пока на них не наткнешься. Война с линейной пехотой - позиционная, пока на повестке дня не стоит. Но представляло бы интерес подбитие БТР-60/70/80 или БМП-1/2 одним метким выстрелом, например, вольфрамовой пулей с короткой дистанции. Кажется, все начальные условия обрисовал.
А почему 410К? Если в плане пролезания в амбразуру, то это не нужно - речь идет о войне "на ногах".
2HIND
Спасибо. Но все-таки остаются вышеперечисленные вопросы плюс еще один: эффективна ли стрельба из гладкоствола по групповым целям на дистанции 3-10 метров, что характерно для боя в зданиях? Я думаю, что в этом случае каждый выстрел будет валить только одного противника. А желательно - хотя бы двоих.
И еще: что все-таки брать, чем снаряжать, какую оптику навешивать (если нужно)? Как вы понимаете, речь идет не о поголовном вооружении гладкостволом, а лишь о том, брать ли в команду гладкоствольного товарища, принесет ли он ощутимую пользу.
Странный топик. От самообороны к самонападению. 20 чел +БМП что-то напоминает.
Ну ты и задачи ставишь. Для здания лучше картечь. Есть какая-то хитрая, не из сфер, а типа как ПЭ Иглы. Ну выглядит как стержень с проточками и резьбой. Вылетает в контейнере, который разбирается на 3-4 метрах. Если удастся к Сайге прибайндить ГП, то полный руль и Сатори. Проверено. Я такую гаубицу у ребят из армейской разведки видел. Полный акбар наступает когда вместо ожидаемой дроби или картечи прилетает ВОГ. А гладкостволы проще дать одному-двум бойцам в качестве опционала за спиной таскать. В огневом контакте как ты описал, в камышах там или еще где, гладкоствол уже не поможет. Ну или на дистанции до 5 метров. Иначе порвут. Про пробитие бронемашин одной пулей сомнительно как-то. Проще мухой. И эффективнее. По группе из трех стоящих рядом человек с дистанции 10-15 метров, вышеуказанной картечью эффект будет волшебный. Те ребята стреляли даже нарубкой из свинцовой оболочки какого-то кабеля. Броник не спасал. Характеристики ранения более негуманные чем при обычной пуле 5,45/7,62. Что безусловно есть гут. Тут еще и эффект ощутимости ранения. Если обычной пулей попадаешь, то душара может еще и убежать при определенной сноровке. Т.к. боль при сквозном огнестреле иногда ощущается через 10-15 минут после ранения. Особенно при обкуре/обколе. Здесь же результат сразу. Картечь, особенно нестандартная, не прошивает мышечную ткань, а рвет. После таких ранений проще пристрелить чем зашивать. Оптика в данном случае не нужна. Лучше ГП. Или фонарь и ЛЦУ. Но с ЛЦУ своя проблема. В задымленном помещении даже в дупель обкуренный лох по направлению луча засадит очередь как в тире. А может и не засадит, а решит что его "Альфа" приехала брать. 😀 Но я бы рисковать не стал.
Поясню, почему вопрос с бронетехникой. "Муха" большая, тяжелая, одноразовая и с хорошей вероятностью приведет машину в невосстановимое состояние. За это хороший командир по голове не погладит. Интересует способ ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ технику, возможно, путем уничтожения экипажа. Причинив ей при этом незначительные повреждения. И не причинив значительных неудобств ребятам из ремвзвода, которые потом будут с ней возиться.
Единственный вариант, который имеет шансы на успех в случае с РПГ - IMHO, палить танку в переднюю часть из РПГ-7. Или в гусеницу. Что-то там перебивается, гусеница разматывается, экипаж вылезает... готово! В бока или под башню палить нет смысла - детонирует боекомплект, башню срывает. А легкую бронетехнику из РПГ - это как из пушки по воробьям. Поэтому я и заинтересовался гладкостволом. Еще одно преимущество последнего в том, что можно произвести несколько прицельных выстрелов подряд. Насколько я понимаю, энергии патрона 12х89 в принципе достаточно для пробития брони БТР или хотя бы боковой брони БМП. Вопрос лишь в том, какую взять пулю и с какой дистанции стрелять.
Тебя стрелок БТР-а 10 раз успеет порешить из КПВТ. Башенку или лоб БТР-70(80) из гладкоствола не пробить. Борт - вполне реально, но толку от того? И как правило, внутри БТР ездют только водила и стрелок-пулеметчик. Остальные - на броне. Так что, гладкоствол применять глупо. Вот шмеля выпустить - другое дело (имеется ввиду термобарический боеприпас к РПО-А "Шмель", он же БОВ - боеприпас объемного взрыва). Те, кто снаружи сгорят, те кто внутри если не получат хороших ожогов, по-любому будут выбираться из горящей машины. А гладкоствол против бронетехники... бред полный.
РПО-А тоже не канает... он делает дырку в броне... у него кумулятивная головенка есть...
А бросаться с гладкостволом на КПВТ я не собираюсь. Просто подловить спереди/сбоку, с замаскированной позиции (из подвала там) и сразу же после выстрела делать ноги - хороший стрелок успеет задействовать ПКТ/КПВТ. Главное - остановить направленное движение техники и нейтрализовать попытки "меха" привести ее в чувство. Лучшее средство для этого - выстрелить в "меха" через броню сбоку. Этот вопрос меня и заинтересовал: чем и из чего? Пока что на ум приходят крупнокалиберные винтовки типа В-94, но они неудобны и с большой отдачей. Из СВД патроном Б-32 - не факт, что пробьет и вырубит с одного выстрела. С этой точки зрения я и рассматриваю гладкоствол.
Reaper
Р
...
Просто подловить спереди/сбоку, с замаскированной позиции (из подвала там) и сразу же после выстрела делать ноги - хороший стрелок успеет задействовать ПКТ/КПВТ. Главное - остановить направленное движение техники и нейтрализовать попытки "меха" привести ее в чувство. Лучшее средство для этого - выстрелить в "меха" через броню сбоку. Этот вопрос меня и заинтересовал: чем и из чего?
...
С этой точки зрения я и рассматриваю гладкоствол.
Читал как-то про вольфрамовую квадратного сечения картечь... Есть ещё какие-то спец. боеприпасы для дробовиков.
Может пригодится... http://club.guns.ru/ammo.htm http://club.guns.ru/symposium.html
Спасибо за ссылки и советы. Остановился на Сайге. Хотелось бы только уточнить, выпускается ли Сайга-12С с комбинированным питанием хотя бы малыми сериями, хотя бы для продажи силовикам? Если да, то буду брать только ее.
Из гладкоствола пулей по бронетехнике- не полный бред. Известно, что французские партизаны приспособились во время Второй Мировой бороться с немецкой бронетехникой как раз гладкостволами с твердосплавными пулями. Причем, патроны 12х76 тогда были еще не в ходу. Применение гладкоствольного оружия против вражеской бронетехники возможно небольшими партизанскими отрядами в городских условиях.
. Главное - остановить направленное движение техники и нейтрализовать попытки "меха" привести ее в чувство. Лучшее средство для этого - выстрелить в "меха" через броню сбоку. Этот вопрос меня и заинтересовал: чем и из чего?
Или я чего-то не догоняю или вам бы об'яснится - ИМХО в армиях всех известных мне стран СНГ вопрос борьбы с бронетехникой
как-то решен,чью технику вы собрались собственно нейтрализовывать? Диалог завязывается черезвычайно интересный,тут и
органы соответствующие возможно пора бы уже ознакомить?
Поясню, почему вопрос с бронетехникой. "Муха" большая, тяжелая, одноразовая и с хорошей вероятностью приведет машину в невосстановимое состояние. За это хороший командир по голове не погладит Очень хочется верить что командир не "полевой" где-нибудь сами знаете где...
Мужики,я тут как бы новенький,но диалог выглядит очень странно.Может надо осторожнее
подходить с практическими советами уничтожения БТР и т.п. подручными средствами?
Или я в из штатов шутку юмора не понимаю?
[edited by xwing]
2 Reaper
Вообще говоря, странный завязывается разговор. Складывается впечатление, что ты не знаешь основ ведения боя против бронетехники. Или сейчас в училищах перестали учить, что врядли. Или ты училище не заканчивал. Тогда спрашивается, кем ты собрался командовать? Из другого топика, по связи который, ты так и не смог объяснить откуда у духов могут быть Ан и Ми. Обстрела с вертушек ты боишься, но ни у чехов, ни в Афгане нет вертолетов в боеспособном состоянии и боевой авиации как таковой. Это я знаю от людей, которые туда постоянно ездят в командировки. Да и сам в тех местах бывал. И ни разу не слышал ни про вертушки ни про транспорты.
За это хороший командир по голове не погладит.
Хороший командир напишет рапорт и представление к медали "За отвагу", за уничтоженную бронетехнику противника. Федеральным силам не нужна захваченная и битая к тому же техника - своей полно. Отсюда и у меня уже начинают появляться странные мысли. Почему ты не знаешь методик наведения на цель артилерии и вертушек огневой поддержки по GPS? Этому учат уже много лет. Почему ты не знаешь, об армейских портативных системах ЗАС, которые используются в тех районах? В том числе для связи с вертушками. Значит тебе неизвестны наборы кодировок для вызова поддержки, так это понимать? Может ты объяснишься в конце концов?
2 HIND
после анализа топика в плане поставленных вопросов
====Вообще говоря, странный завязывается разговор. Складывается впечатление, что ты не знаешь основ ведения боя против бронетехники.......... И ни разу не слышал ни про вертушки ни про транспорты..... Может ты объяснишься в конце концов?==========
складывается впечатление, что Reaper собирается не в федералы, а в партизаны. причем непонятно, на чьей стороне... :-)
Ну если только. Тогда ему надо обращаться не сюда, а в fsb@fsb.ru . Там поймут и оценят содействие следствию и чистосердечное раскаяние.
Прежде всего и по порядку.
Раскаиваться мне пока не в чем, отношения с товарищами чекистами нормальные (деловые) и без того, портить их, слава Богу, не собираюсь, изменять Родине - тоже.
Воевать в пределах России я пока не собираюсь, разве что товарищи из СОБРа или разведки попросят (что очень вряд ли - они это умеют делать СИЛЬНО ЛУЧШЕ моего). Вопросы мои скорее теоретические и, как вы могли заметить, к Чечне не имеющие отношения (цельнозаброшенных городов там нет, настоящей горно-пустынной местности - тоже).
В "партизаны" любого вынудит уйти острая нехватка денег и боеприпасов на нормальную войну - если не торговать наркотиками и людьми, денег в самом деле мало до изумления. Этот вопрос (бюджетной войны) я и рассматриваю.
Хороший командир, ругающий за сожженную вражескую ("духовскую") бронетехнику - не выдумка, а пример из жизни (товарищ в свое время повоевал еще за долину Бекаа, если кто в курсах).
В училище я в самом деле не учился. Вместо этого тусовался в учебке, а 2 мелкие звездочки получил, как говорится, в другое время, в другом месте и за другие вещи - вполне мирного характера. Кстати, чтобы расставить все точки над i - в этой учебке шмотки ребяток Басаева присутствовали _как боевые трофеи_. И познания мои, действительно, не профессиональные, а, скорее, "партизанские". Поэтому я и прошу у вас совета. Хочется иметь познания, хотя бы сопоставимые с навыками кадрового лейтенанта. А лучше - побольше.
Поэтому я и спрашиваю у вас совета, мои глубокоуважаемые коллеги по форуму. Как мне кажется, жизненная философия многих из вас совпадает с моей, так что лучше не нарушать этой гармонии и стараться делать одно и то же дело - самообороняться. В холодной Москве (откуда сейчас пишу) или в жаркой пустыне (откуда вряд ли смогу написать). Много на земле уголков с похожей атрибутикой - "пыль, зной, свист пуль над головой". Работы хватит на всех. Прошу вас, пожалуйста, помогите мне практическим советом. А свои глубокомысленные врубы и выводы - пожалуйста, мылом. Буду рад ответить.
P.S. Не надо, пожалуйста, обижать меня насчет незнания основ борьбы с бронетехникой. Как жечь ее - я представляю. Впрочем, как и читать карту, решать тактические задачи и прочее, что необходимо, из числа "основ". Меня интересует способ выводить "броню" из строя с применением гладкоствола. Опять же, чтобы расставить все точки над i, скажу, что в том числе меня интересует "щадящая технику" борьба с бронированными джипами Hummer, которых ни в одной из "армий стран СНГ" никак нет.
[edited by Reaper]
Reaper
Есть вещи не для обсуждения в форумах. Если наших ребят в Чечне обстреляют, или возьмут инкассаторскую машину, воспользовавшись советами форума, кто ответит за кровь.
Обсуждение в форумах тактики спецназа профессионалами напоминает действия свободной прессы вокруг Норд-Оста.
Полностью согласен, но этот вопрос, как мне казалось, общетеоретический. Я же не спрашивал, как подбивать БТРы - я спрашивал, каким гладкостволом и с какими патронами удобнее воевать и какой пулей можно взять легкую бронетехнику из гладкоствола. Вопрос еще со времен Второй Мировой, в самом деле, довольно известный - просто я не знал его в деталях. Сейчас почти все, что нужно, вроде как узнал и благодарю всех за это. Если товарищ модератор согласен с вами - любезно приглашаю его закрыть топик.
P.S. А что вы думаете про МР-131К? В трубчатом магазине 7 патронов с картечью, в коробчатом - 3 с вольфрамовой пулей. IMHO, неплохая комбинашка.
Если даже ты и наш. То потом это прочитают они. Наверо надо закрыть тему. А то форум закроют.
Вот интересно всёже, где партизаны будут брать вольфрамовые пули, традиционный гранатомёт помоему менее дефицитная вещь
Это не проблема. Можно просто и честно купить вольфрамовые пули и картечь на оружейном заводе по сертификату (партизански действующие формирования - далеко не всегда значит НЕЗАКОННЫЕ, возьмите это на заметку. Просто полевая война далеко не всем по карману). А гранатомет, как я уже сказал, неприемлем, так как запросто СЖИГАЕТ машину. Но топик вроде закрывают, так что лучше киньте, плиз, советы по выбору ружья.
Пули с вольфрамовым сердечником производятся фирмой Speer для калибра 0.375 H&H для охоты на крупных африканских животных, не уверен что этот патрон продается в России
Насколько я знаю, единственным подобием пули с сердечников является продаваемая в России Пуля Совестра (Стальной стержень для крепления хвостовика и головки)
Пули с сердечником являются запрещенными к обороту для гражданского оружия В России, так что изготовление и оборот подобных пуль лежит целиком на совести разработчика и приобретается им или другими людьми на свой страх и риск. Прошу это учесть!!!
[edited by Сан-Саныч]
Господа, поскольку пули с сердечником, бронебойные боеприпасы и т.п. есть вещи, четко оговоренные как запрещенные к обороту в качестве гражданского оружия и боеприпасов,
прошу вас воздержаться от обсуждения этого в конференции.
При желании возможно обсуждать это относительно существующего оружия военного ассортимента.
В противном случае при продолжении обсуждения возможности изготовления незаконных боеприпасов для самостоятельного потребления я буду вынужден закрыть тему.
Пожалуйста, не создавайте проблем Владельцу и Администрации Сайта
С уважением
[edited by Сан-Саныч]
Присоединяюсь. Подскажите только, в каком топике спокойно можно обсуждать военный ассортимент, наслаждаясь вашим замечательным обществом. 😛
Может быть к "Выживанию" добавить маленький подраздел
"Выживание во время б/д, сборов и т.д."?
Без большой помпы, открыть может?
За!!! двумя руками! Может, не закрывать топик, а просто перенести его туда? А? Пожалуйста... 
Господа, да я лично не против, обсуждайте что хотите, просто есть определенные правила, определенные Законом об оружии.
Конечно, криминала обсуждать нет, но обсуждение незаконных вещей, как то переделка оружия в автоматический режим, изготовление ВВ, ОВ, взрывных устройств и методы проведения террористических актов могут привлечь психологически неустойчивых личностей к данному сайту. Не дай Бог, потом где-нить кто-то скажет, что сведения и идеи он подчерпнул с инета и дадут ссылочку на наш сайт.
Думаете Вас будут долбить??? Нет, будут долбить Администрацию, точнее владельца сайта Романа.Не надо создавать ему проблем, ибо данный сайт существует благодаря ему, и если его закроют, пострадают все.
Да, конечно, есть книжки, которые можно найти в библиотеке, где подробно описана промышленная технология изготовления ВВ, и студент-химик вполне может это сделать, но!!!
Есть Закон, который запрещает это.
Кроме того, обсуждение незаконных действий привлекает внимание правоохранительных органов, которые в принципе по долгу службы должны отслеживать все это.
Итого: зачем нам нужны лишние проблемы???
Есть книги, есть учебники, есть теория, например "Внутренняя баллистика" Серебрякова и т.д.
Эти книги можно найти в библиотеке
Читайте, думайте и не провоцируйте никого как на незаконные действия, так и других специально обученных людей на пресечение этих самых незаконных действий.
Как только Роман и ДМ решат создать новый раздел, можно переносить туда.
Единственно что если сильно дробить топики, то может потом некоторые разделы будут непосещаемыми, так как многие решат изначально, что например на тему "Походы" ходить не будут. Только ИМХО.
А Вы как думаете???
С уважением.
[edited by Сан-Саныч]
Простите, но...
Надоело прям. Заладили "гражданский оборот" и тому подобные вещи. Меня интересует НЕ гражданский оборот и НЕ проведение террористических актов (ибо я принципиальный противник террора в любом виде, почему и интересуюсь в первую очередь АНТИТЕРРОРОМ), а просто теоретические вопросы ведения НОРМАЛЬНЫХ боевых действий. Конечно, людьми, имеющими на это полномочия и вооруженными соответственно.
Короче!
Предлагаю создать специальный форум для обсуждения таких вопросов. Назвать его можно просто и незатейливо, например, "Война". Ветераны локальных войн и конфликтов приглашаются поделиться полезными советами, НЕПРИГОДНЫМИ для ТЕРРОРА (готов сам модерировать - беспощадно!) 😠
Иными словами, приглашаю создать форум, не менее полезный и не более "провокационный", чем тот же "Солдат удачи". И перенести туда все топики, имеющие отношение к теме.
Увожаемый Reaper
Может несколько проще для Вас открыть на халявном сервере конференцию посвященную таким темам... А на этом сайте оставлять рекламу наиболее интересных топиков. Думаю модераторы будут закрывать глаза на такие вещи...
Или как вариант попросить модераторов поставить ссылку на вашу конферецнию.
С уважением Алексей
[edited by Wind]
последний вариант предпочтительнее, чем открывать это у нас
Где поставить - не суть важно, главное - чтобы ссылочка стояла на Guns.ru в одном ряду с другими форумами. Еще раз повторюсь, что буду РЕШИТЕЛЬНО пресекать всякие флеймы вроде "изготовления взрывчатки на кухне" или "подбития инкассаторского автомобиля из двустволки". Мне хотелось бы посвятить этот форум исключительно ВОЙНЕ. В этом варианте, думаю, модераторы не будут против того, чтобы разместить это и у себя - это, как-никак, узкоспециализированная тема. Существуют же другие сайты и многотиражные издания вроде того же "Солдата удачи" - и ничего...
Уважаемый Reaper.
Вашу просьбу , пожалуйста адресуйте в разделе "Обращения к Админу"
Там Вы можете попросить владельца сайта Романа сделать такой раздел.
Если он сочтет нужным, раздел будет создан.
Прошу Вас учесть, что обращение к руководству сайта возможно только в виде просьб, а обращения вроде "хочу то или хочу сё" нежелательно.
К сожалению я вынужден закрыть обсуждение, так как оно перерастает из обсуждения не вполне законного оборота оружия в перепалку с модераторами и остальными участниками форума.
С уважением, надеюсь на понимание.
[edited by Сан-Саныч]