Holland&Holland

Сдрасьте. Не в обиду будет сказанно и написанно, но прошу коментровать топик, людям компетентным опытным и знающим свое дело.... Еще раз не в обиду, но просьба не сравнивать с ЦКИБ-ами ИЖ-ами и ТОЗ-ами и так далее:-).

Вопрос по Голланд и Голланд. Ружье приобретенно в Тбилиси, Роял Ижектор, модль Де-Люкс, стволы 78см, оба получека, сталь Витворта, выпуск 1912 год (информация полученна из фирмы Голланд&Голланд на отправленыи мною запрос, все параметры совпали с оригиналом, кроме приклада которыи был поменян, причина не известна). В комлекте с оригинальным стволом есть второи ствол, судя по клеимам немецкии длина 76 см, оба полных чока.

После косметического ремонта решил провести отстрел, купил лутшие патроны, на мои взгляд, с разными номерами дроби, в контеинерах и нет, и я в шоке !!!!
К сожалению не могу показать результаты отстрела, но скажу единственное, результат стрельбы по стене (мишени не было, на скорую руку стрельнули по стене чтоб измерит разброс), патрон РЦ 34 грамм, дробь 7-ка, безконтеинерная картонная гильза, растояние 25 метров.

РЕЗУЛьТАТЫ ОПЫТА ПОКАЗАЛИ!!!! - кучность в 25-30 см (штукатурки нет, ну после выстрела уже нет), это ужас, хоть на кабана с бекасином идти!!!!
Тот же патрон при попадании в подкинутую бутылку из под боржома, разнес последнюю в песок, не на части а именно песок!!!! Растояние метров 35, даже удивился что попал. Просто представил, выстрел по фазану, аж сморшился, когда представил фарш с перями. Про патроны c контеинерами вообше даже не пишу

Понятно что отстрел проводил в смешных условиях, стенка... бутылка даже стыдно писать, но нестерпел так как ждал этого момента целыи месяц. Жду стодольные мишени из печати.

Вопрос, что делать с кучеи, или что, просто стрелять дичь с 60 метров?:-) !!!!!!

Понятно что для стрельбы из под легавои, сдесь вообше без шансов и надо обререзать дополнительныи ствол на цилиндры с напором и забыть о проблемах кучности, тем более что это обычные стволы, толи от зауера толи от зимсина, но еше раз вопрос, как отрегулировать роднои ствол, ну тоесть подобрать патрон, для реальнои стельбы по утке, кеклику, куропатке, фазану и вяхелю? Я не такои уж и снаипер, но среляю тоже неплохо, но сдесь буду стопудово мазать на растояниях до 40 метров........

А Вы попробуйте патроны другие, те что попроще и подешевле, может они Вас устроят, может получится "дешево и сердито" , или латуньки самоснаряженные, у них кучность полюбому пониже чем у пластика и папки. Удачи!

Taras.K

Резать ничего не надо:
1. если не жаль Голанда можно раскрыть чоки под ту кучу которая вас устроит. Сделать это можно в любой приличной мастерской(лучше там где есть возможность отстрела).
Делается это так:
разверткой по чуть разворачивается чок, отстрел, осмотр, подсчет...
опять разворачивается... и так до получения полной эрекции 😊
2. поиграть с патронами используя раскучнители(помогает честно говоря не на 100%).
PS Кстати по п.1. - штатная процедура на всех заказных ружьях высокого разбора.

Виталий А
PS Кстати по п.1. - штатная процедура на всех заказных ружьях высокого разбора.

Но стОить эта штатная процедура будет больше, чем сумма, потраченная на это ружье, если делать на фирме изготовителе. А иначе ИМХО это будет нештатная процедура. Хотя может я очень категоричен.

Все же проще наверное дисперсанты использовать, готовые патроны есть, да и самому можно хоть как снарядить - видел на форуме пластиковые дробовые прокладки в виде грибка, под звезду с отверстиями в "шляпке", под закрутку без отверстий, по единственному правда отзыву очень равномерную и широкую осыпь дает.

BitteR

Но стОить эта штатная процедура будет больше, чем сумма, потраченная на это ружье, если делать на фирме изготовителе. А иначе ИМХО это будет нештатная процедура. Хотя может я очень категоричен.

Все же проще наверное дисперсанты использовать, готовые патроны есть, да и самому можно хоть как снарядить - видел на форуме пластиковые дробовые прокладки в виде грибка, под звезду с отверстиями в "шляпке", под закрутку без отверстий, по единственному правда отзыву очень равномерную и широкую осыпь дает.

Думаю, что Виталий А прав. Правда личноя не стал бы разворачивать чоки в орининальной паре, а вот немецкие чоки если позволяет толщина стенок на выходе, можно развеонуть. Тем более у немцев чоки обычно делались короткие и крутые, которые легче развернуть, чем длинные и постепенные. А у Голланда оригинальная сверловка, лучше её не портить, ещё пригодится там, где дальняя стрельба потребуется. У нас у одного ирландиста был Голланд-Голланд Ройал, очень старый, с сужениями о,7 и 0,7. Там раковины очень глубокие были, поэтому разворачивать не стали. Заряжал он патроны с крестовинами на вальдшнепа. Результат я видел на тороках его ягдташа. Половина вальдшнепов была без крыльев или разбиты наполовину. Насчёт обрезания стволов дело личное. Конечно же управляемость ружьём повысится и бой станет широким, вопрос в том, что нужно будет очень грамотно запаять межствольное пространство между планками, причём серебром. Требует высокой квалификации оружейника. Тарас, решение за Вами, удачи. С уважением, д-р Б.

Спасибо всем за отзывы. Что касается развертки чоков, то такого удовольствия у нас в Тбилиси нет это раз, а во вторых тронуть оригинальныи ствол рука никогда не поднимется, это без вариантов. Буду стараться подобрать правильную навеску с правильньм типом пороха.

Что касается второго ствола, то у моего друга есть зауер, стволы 76 ну просто очень, очень похожи на мои, ему подарили это ружье пару лет назад, так он замучался с ним, а стрелок он очень опытныи и хорошии, то не попал а если попал то фарш. Каждыи раз мь все подшучивали над ним, даже кличку дали "мазок". Через некоторое время, он очень сильно исправил результаты стрельбы, мы аж удивились, такие результаты, из под собаки, из чоквых стволов, а оказалось как он мне сказал позже что обрезал стволы на 3 см, и все пошло как по маслу. Сначало, это меня шокировало, ну мол как ружье можно портить я повозмущался повозмущалса, а он мне в ответ:

-Кто, кого должно иметь? Я ружье, или ружье меня?

Вот теперь я его обсолютно понимаю, тем более я легашатник и 70% моих охот идет из под собаки, так что отпилить ствол, так как нет возмойности его развернуть, это вообше минутное дело.
Что касается серебрянного припоя, то это мне кажется только на срвнительно новых ружьях, а там все олово, да и с зауером ничего паять не пришлось.

Что касается серебрянного припоя, то это мне кажется только на срвнительно новых ружьях, а там все олово, да и с зауером ничего паять не пришлось.

Тарас, как раз оловом припаяны планки у практически всех недорогих ружей, а у штучных ружей прошлого как раз паяли серебром. У меня на Дефурни пайка точно серебром. У многих современных спортивных ружей планки паяны лазерной сваркой, а что там в межствольных планках я не знаю.

Уважаемый Тарас , а Вы не пробовали стрелять крупной дробью?
Дело в том, что при таких сужениях возможен прекрасный бой крупной дробью и на хорошую дистанцию. А вот тогда это будет мечта гусятника.
Срелять из под собачки можно и другим ружьём, а испортить оригинальный ствол Вы всегда успеете.

К сожалению гусеи у нас нет:-( но сегодня стрелял по бумаге, дисперсантом, 28 гр, дробь номер 11, растояние 20 метров.
Результат 630 дробинок попали строго в диаемтр 70 см. Фотографии мишени и разобранного патрона прилагаются. По идее россыпь должна была быть ну хоть на метра полтора это точно. На днях проверю АТА Армс на том же патроне и тои же дистанции.............

Есть какие мысли????? Лично я думаю что в поле, с этим стволом, вообше делать нефиг:-))

Вяхиль, утка на запредельных для других участников охот дистанциях а для меня в самыи раз:-) Буду с балкона охотитсья, даже в лес идти не придеться:-)))

Taras.K
К сожалению гусеи у нас нет:-( но сегодня стрелял по бумаге, дисперсантом, 28 гр, дробь номер 11, растояние 20 метров.
Результат 630 дробинок попали строго в диаемтр 70 см. Фотографии мишени и разобранного патрона прилагаются. По идее россыпь должна была быть ну хоть на метра полтора это точно. На днях проверю АТА Армс на том же патроне и тои же дистанции.............

Есть какие мысли????? Лично я думаю что в поле, с этим стволом, вообше делать нефиг:-))

Вяхиль, утка на запредельных для других участников охот дистанциях а для меня в самыи раз:-) Буду с балкона охотитсья, даже в лес идти не придеться:-)))

Бой оружия "пшеном не проверяют" рекомендованные во всех букварях 😊 номера 7 и 5. Для 20 м. равномерность весьма посредственная(на более крупных номерах дроби это будет еще заметнее) о чем я вам и говорил ранее.

Тут уже был один персонаж, который из трапового ИЖ-39 хотел сделать легашачье ружье... дело кончилось тем, что он оставил эту затею.
Чего и вам советую, у вас прекрасное садочное ружье, которое сделано для голубиных перелетов. Не надо его уродовать, для полей поищите то что будет им соответствовать.

Спасибо за весьма полезные советы:-)
Столько я комечно же понимаю, поэтому играю разными патронами и навесками:-) просто балуюсь а насчет второго и третьего и так далее посредственного, и немного выше посредственого разбора, ружья то они у меня есть и вообше никаких проблем нет:-) просто я развлекаюсь и походу учусь. Принимаю все интересные советы, но не очень уважаю менторскии тон, всезнаюших умниц и умников.... Ружье уродовать не буду (читаите внимательнеи выше), вот шас возьму и испорчу, то о чем мечтал всю свою сознательную жизнь и как некоторые персонажи прекрастно знаю что от какого ружья требовать:-)
Это не в обиду, просто так, а что касается дистанции отстрела и дроби в этом тоже прем немного, просто как писали выше ждем 100дольные мишени и до этого стреляли только 7кои:-)

П.С. Кстати букварь уже заказал :-)

Вольному воля...

я бы немецкий ствол обрезал не думаючи. суперкучная пара имеется, зачем второй кучный блок??? а дырку заделать... не обязательно паять - глушки аллюминиевые выточить и на эпоксидку. пересверлить отверстие под мушку, нарезать в нём резьбу и все дела. у меня такая процедура заняла полдня. самое сложное - выровнять срез после укорачивания.

Блин, мне б такой ствол!
Да о нем тока мечтать.
Не портите вещь

Тарас, я уже рассказывал в какой-то ветке о папином Голланде, который привёл в порядок оружейник. Так вот повторюсь. Там стволы были разорваны в районе чоков и изнутри сильно поцарапаны рубленными гвоздями, которыми стрелял предыдущий владелец, дед-фронтовик. Ну время было такое, как-то семье выживать приходилось за счёт мяса дичины. Оружейник отпилил около 10 см от 575 мм, шустанул стволы, они стали внутри 17,0 мм при 16 калибре (изначально были 16,8), запаял серебром между планками, отциклевал дерево, нанёс новую насечку на шейку и цевьё. И ВСЁ ЭТО СТОИЛО ТРИ БУТЫЛКИ АРМЯНСКОГО КОНЬЯКУ!!! Деньги от отца он категорически брать отказывался, ссылаясь на то, что охотятся вместе и собачек держат. Вот такие люди были из ушедшего фронтового и уходящего послефронтового поколения. Дай им всем БОГ ЗДОРОВЬЯ И БЛАГОПОЛУЧИЯ. Так вот Голланд тот ещё себя показал. На удивление, бой стал не очень раскидистым, но исключительно равномерным и резким. Очень жаль, что папе пришлось с ним расстаться. Я бы с таким ружьём только и охотился. В-общем Тарас, думаю, что немецкую пару надо приводить к раскидистому бою. А кстати, не Штремпель ли делал вторую пару?Если он, то это один из лучших ствольщиков Германии того времени. А заготовки он брал у Круппа с тремя кольцами, тогда все немецкие оружейники от Зауэра до Меркеля и Отто Райта делали стволы из Крупповской стали.

Прошу прощения. Небольшая неточность. От 757мм, а не от 575. Написал, а не посмотрел.

а у штучных ружей прошлого как раз паяли серебром. У меня на Дефурни пайка точно серебром.

Ружье приобретенно в Тбилиси, Роял Ижектор, модль Де-Люкс, стволы 78см, оба получека, сталь Витворта, выпуск 1912 год (информация полученна из фирмы Голланд&Голланд на отправленыи мною запрос, все параметры совпали с оригиналом, кроме приклада которыи был поменян, причина не известна). В комлекте с оригинальным стволом есть второи ствол, судя по клеимам немецкии длина 76 см, оба полных чока.

Хотелось бы и на ружьё глянуть..., а то всё разобранные патроны и мишени...

Очень интересно, а как вы это определили, мне вот почему то кажется что вы не отличите припой ПСр70 от ПОС90 .

Замерьте диаметр дульных сужений на каждой паре стволов и по таблице подберите согласованные номера дроби. Этими номерами отстреляйте ружье на 35 м в стандартную стодольную мишень. Только патроны используйте бесконтейнерные и тогда картина будет ясной и объективной, а стенки и бутылки - это ИМХО не серьезно. ИМХО, не портите великолепное ружье разворачиванием чоков, обрезаниями и прочьей самодеятельностью, его делали великолепные мастера под решение определенных задач, каких, вы узнаете после замера дульных сужений на срезе ствола и отстрела согласованными номерами дроби на 35 м. Не плохо бы померить диаметр каналов стволов и затем подобрать оптимальные заводские патроны, а лучше ИМХО самокрут, тогда потенциал этого великолепного ружья и каждого из четырех стволов вы сможите полностью раскрыть.
Хотитите стрелять из под собаки, купите другое ружье, зачем ВЕЩЬ портить?

Спасибо за совет, но ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ЧТО НЕ СОБИРАЮСь резать оригинальные стволы!!!!!:-)
что касается замеров дульных ссужении то замер показал оба получека, официальное письмо из Лондона подтвердили наши замеры. Повторюсь что жду мишени из типографии, так как у нас нет в продаже 100дольных мишенеи, а попробовать ружье захотелось, вот и получилосЬ по стенке, бутылке и картонным коробкам. Как только отстреляю так и отпишу, а стрелял патронами РЦ, номер 7, без контеинера, в бумажных гильзах.
ВЕЩь трогать не буду так как есть и другие ружья

Замерьте диаметр дульных сужений на каждой паре стволов и по таблице подберите согласованные номера дроби.

А можно таблицу пожалуиста

Taras.K
что касается замеров дульных ссужении то замер показал оба получека

Надо знать сколько в мм, например 18,0, или 18,2 мм. Никакие англичане вам этого не скажут, если сами канал ствола и чоковые сужения на дульном срезе не помериют. Ствол мог шустоваться, хониговаться и т.д. Вот таблица согласования дроби: http://www.huntclub.ru/Lab/Sogl.html

Очень интересно..... Огромное спасибо, вообше это классная вещь, если конечно же работает. Буду проверять и доложусь как что....
Удачи

Меня очень интересует и дробь более высоких номеров. Нет ли где таблицы от 7-ки до бекасина?

Taras.K
Меня очень интересует

Taras.K
Меня очень интересует и дробь более высоких номеров. Нет ли где таблицы от 7-ки до бекасина?

Меньше номера 7 нет смысла согласованную искать в крупных калибрах. Мелкая очень дробь в любом случае уложится как надо. Есть вариант, что для Вашего ружья все размеры дроби будут согласованными, т.е. не будет провалов в качестве осыпи на отдельных номерах, а также заметного по сравнению с другими номерами улучшения на других номерах дроби. Один из участников писАл, что одно из его немецких ружей (обычное, не "бестган") дает очень хороший, стабильный бой любым размером дроби.

Надеюсь вы правы и это так и будет, не хочеться верить в то что голланд не может то что могут другие:-)
Вот проидут дожди и весенняя алергия, получу мишени и вперед на отстрел:-) сразу отпишусь по результатам

Знает ли кто где их можно заказать в интернете? Я имеию ввиду 100 дольные мишени, потому что печатать их сдесь это целая истприя:-(

Любое ружье будет иметь оптимальный/лучший бой только определенными номерами дроби. Ничего универсального не бывает. Возможно оно будет иметь хороший бой и некоторыми не согласованными номерами дроби, но все равно это будет хуже чем согласованными (равномерность осыпи, кол-во дробин в мишени и т.д.). Неоднократно читал в т.ч. на нашем форуме, что ружья высокой градации часто делались именно под строго определенные номера дроби, как правило 2, максимум три вида. По своему арсеналу могу сказать, что имею два ружья начала 20 века, которые имеют идеальный бой именно двумя номерами дроби: зауэр полнозамковый 12 калибр, оба чока по 1 мм - номера согласованной дроби 5 и 6, стволы длиной 76 см. Понятно, что ружье видимо было сделано для охоты на утку и возможно для садочной стрельбы, второе ружье франкотт стволы 76 см, 16 калибр, чоки по 0,8 мм, согласованные номера дроби 2 и 4. Думаю это ружье предназначалось для охоты по утке, тетереву, гусю, зайцу и т.д. не исключая садочную стрельбу. Оба ружья имеют довольно приличный бой и некоторыми другими номерами дроби, но идеальный бой именно согласованными указанными мною номерами дроби. Правда в настоящее время практически из любых чоковых сужений можно добиться приемлемого (но не идеального) боя фактически любыми номерами дроби, использую различные контейнеры. Но это будет все же не самый лучший вариант.

зачем ВЕЩЬ портить

Мож у меня тока монитор глючит.... 😛 Кто нибудь видел фоты этого ружья?Покажите...

Мож у меня тока монитор глючит.... Кто нибудь видел фоты этого ружья?Покажите...

Любое ружье будет иметь оптимальный/лучший бой только определенными номерами дроби. Ничего универсального не бывает.

Спорить не буду. Скажу лишь, что у моего Дефурни абсолютно одинаковый бой любой дробью и даже картечью, несмотря на чоки 0,6 и 1,1 в 16 калибре при каналах 16,7 и 16,8. Но там очень длинные двуступенчатые постепенные чоки, общей длинной почти половина стволов с небольшим расширением перед вторым чоком. Видимо такая система сверловки вытягивает сноп на максимальную длину и вопросов несогласованности не возникает. Удивительно, но факт. Бой отличный что мелкой, что крупной дробью. Беда одна-никакая зарядка патронов не позволяет давать раскидистый бой, т.е. из-под собаки только на поле по сторожкой дичи, очень кучно. Но я его обожаю. Привозможности всегда вывожу на прогулку. Одно время даже вальдшнепов стрелял. Почти без промаха, но то кишки выпустит, то крыло, то голову отстрелит. Зато утки, гуси, зайцы ложатся на довольно приличных расстояниях. У одного друга моего отца был Голланд с сужениями по 0,7. Кстати, удивительно далеко и кучно бил единицей. Каналы у него были 18,6. Всё не так просто в этих старых штучных бестганах.

vetdoctor
Всё не так просто в этих старых штучных бестганах.

Полностью согласен.

vetdoctor
Но там очень длинные двуступенчатые постепенные чоки

На франкотте тоже самое. Но всеже лучшая наиболее равномерная осыпь у моего ружья именно с согласованной дробью. Вы отстреливали свое ружье по бумаге на стандартные 35 м разными номерами без контейнера? Если нет , попробуйте, очень интересно какие получите результаты. Естественно некоторая неравномерность осыпи в целом никоим образом не может существенно повлиять на результаты охоты с хорошим ружьем в руках хорошего стрелка, но если стремиться раскрыть потенциал ружья на 100%, а именно для этого я по крайней мере занимаюсь снаряжением патронов, то ИМХО дробь должна быть согласована с дульным срезом.
Кроме того, подбирая оптимальный патрон и используя различные комплектующие, а также навески пороха и дроби выяснил, что даже применение различных гильз дает существенную разницу в результате выстрела. Отстреляв для франкотта два вида папковых гильз, а также гильзы рекорд и импортные купленые на СКМ лучший бой как ни странно получился при использовании отечественного часто ругаемого рекорда и одно из двух видов папковых гильз выпуска 80-х годов. Худший бой был с тонкостенным импортом. Разница была в 20-25%.

Замки Бразье, и вот фоты:-) ну уж очень человеку увидеть хочется:-)

Поздравляю! Отличное ружье!

Поздравляю! Отличное ружье!

спасибо за поздравление, вам токого-же от всеи души желаю

Замки Бразье, и вот фоты:-) ну уж очень человеку увидеть хочется:-)

Спсб. Монитор заработал 😛 Ружьё достойное. По снаряжению, -выход один, -самокрут,тем более сейчас выбор станков для снаряжения велик(от простого LEE до MEC,что значительно упрощает и облегчает процесс снаряжения)поиграть порохами, навесками и будет щастье... 😛

Taras.K
спасибо за поздравление, вам токого-же от всеи души желаю

Спаибо на добром слове, может когда и сбудется, но пока это далекая розовая мечта...

По снаряжению, -выход один, -самокрут,

у меня сдесь есть парочка соображении, думаю отстрел развеет все сомнения, если честно то лень возиться с самокрутом на всех номерах дроби. По моим потребностям мне в основном нужен бекасин, тоесть это перепел, бекас, вальдшнеп, дюпель, куропатка ис под собаки. Второи номер дроби это 7-ка, так как это фазан, кеклик и утка на пролете. Третии номер дроби, это 5-ка утка и вяхиль. Очень редко нужна 3-ка, если вдруг на заица гончатники подтянут, но в основном 5-ки хватает. Так подитожим:

1. Бекасин, значит от минимум 500 до 750 максимум 1000 патронов на сезон (зависит от количества вылазок и дичи), с начала сентября до конца ноября
2. Дробь номер 7, от 50 до 100 патронов максимум, период с ноября до февраля
3. Дробь номер 5, от 100 до максимум 250 патронов, зависит от того как утка и вяхиль придет на сезон (в этом году небыло ни утки ни вяхиля, отстрелял от силы 50 патронов).
4. Ну а 3-ка это вообше штук 10 наверно
5. Пару раз на кабанчика в сезон, имел 10 картечеи и 10 пуль так и имею, три года зверя в номере не видел, хоть колеги по охоте и добывали свинеи медведеи и косуль, на меня так и не выходят, да и не люблю я это дело зверовое, не подуше оно мне:-)

Вот значит подвели итоги, и отсюда исходя, бекасин я строго заряжаю, так как большое кол-во это раз, и второе это безупречныи заряд и проверяныи годами патрон для моих нужд, без отдачи и с великолепным боем и россыпью. А что касается остальных номеров, то сдесь я хотел бы подобрать покупные, чем и заимусь в ближаишее будушее, кол-во не большое а хорошии патрон подобрать думаю не будет проблем, так как у нас сдесь их разных, валом вали, начиная с турецких и заканчвая итльянскими.

зачем вяхиря пятёркой??? девятки до 20 метров более чем достаточно, семёрка и до 40 достанет надёжно. проверено лично! а вообще дробь N5 и мельче согласовывать нет никакого смысла. во-первых она легко принимает любые чоки, во-вторых высокая кучность на таких номерах не нужна. разве только пятёрка изредка....
пы-сы. ружжо отличное! завидую по-белому!!!

спасибо за "зависть", всем настояшим охотникам того же желаю, а насчет вяхиля позвольте не согласиться, он у нас сдесь минимум на 35 а то и на все 60-70 летает. Со моих старых ружьеи, 7-ки было недостаточно, частые подранки и невозможность добора в колючем лесу, бывало я его и в лесу бекасином бил, но это случаиность, ходил по вальдшнепу а он дурак и летит на 10 метрах. В основном я на него охотил только 5-кои с контеинером, но с голландом я согласен что выше 7-ки не понадобится. Когда я пальнул 7-кои из голанда по стене, был в шоке, но это было на растоянии 25 метров, надеиюсь на метров 40 будет вообше идеально, тоесть разброс дроби будет больше чем 25 см, ато на его скорости это не то что я, а уверен что чемпион мира по трапу его невозьмет:-) Так же вяхиль на рану очень крепок, смотриш ну стопудово попал, он аж взорвался, перья летят, а птичка то не падает, и продолжает полет как нeвчем не бывало, таких мы называем голубь в бронежилете:-)

Taras.K
Знает ли кто где их можно заказать в интернете? Я имеию ввиду 100 дольные мишени, потому что печатать их сдесь это целая истприя:-(

http://www.targets.su/?page_id=6

Вот, попробуйте созвониться или по электронке написАть. Доставка в услугах не указана, но вдруг отправляют по почте.

Вот, попробуйте созвониться или по электронке написАть. Доставка в услугах не указана, но вдруг отправляют по почте.

SPS;-)

Так же вяхиль на рану очень крепок, смотриш ну стопудово попал, он аж взорвался, перья летят, а птичка то не падает, и продолжает полет как нeвчем не бывало, таких мы называем голубь в бронежилете:-)

Резать, пилить,особенно если не твое!Все давно уже "изобретено"!Сам пользуюсь при охоте на утку из под чучел.

логика конечно есть, спасибо за совет, буду пробоват;-)