На форуме в этом разделе, а также в "Ружье глазами владельца" тема газоотвод vs инерционная система возникала на моей памяти раз 100. Одним из последних примеров может служить http://guns.allzip.org/topic/1/803713.html . Такие "battle-ы" чаще всего заканчиваются либо закрытием темы, либо вообще баном кого-либо из участников.
Однако мне никогда не встречались темы в которых бы серьёзно обсуждались вопросы реализации современных полуавтоматов по узлам. К примеру никто никогда не сталкивал лбами автоматику газоотводов с длинным и коротким ходом поршня, всего два раза рубились по поводу системы запирания (ротор vs клин), никогда не встречались темы по поводу систем автоматической регуляции количества отводимых газов в газоотводах vs просто отсутствие всякой регуляции как на многих турках (2 вида поршня, для легких и тяжёлых снарядов).
По последнему вопросу у меня устоялось мнение, что лучше 2 поршня, чем такая автоматика стравливания излишних газов как на МР-153.
Указанные и другие вопросы по наилучшим узлам современных полуавтоматов и предлагаю обсуждать в данной теме.
Михайло
По последнему вопросу у меня устоялось мнение, что лучше 2 поршня, чем такая автоматика стравливания излишних газов как на МР-153.
Указанные и другие вопросы по наилучшим узлам современных полуавтоматов и предлагаю обсуждать в данной теме.
Это ИМХО основная ошибка при создании таких тем, т.е. определить "что лучше".
Боюсь что тему ждет та же судьба 😞 что и предыдущих.
Для того что бы реально сделать обзор по системам перезаряжания, не нужно пытаться выяснить что лучше, не нужно никого сталкивать лбами 😊.
Оптимальным вариантом было бы поочередно рассмотреть взрывсхемы девайсов с указанием плюсов и минусов, выводы не сможет сделать только две категории слепые и совсем тупые 😊.
С ув.
А это одно из наших свойств - искать лучшее. С одной стороны тут играет важную роль человеческая лень, с другой стороны природный максимализм.
Конечно каждый волен из рассмотренного набора свойств того или иного узла, или в целом ружья выбрать себе лучшее.
Никто никому ничего навязывать здесь не собирается.
Просто я хотел в случае с МР-153 указать на тот момент, что подпружиненный клапан стравливания "излишних" газов не только не практичен, но и заведомо ухудшает эргономику ружья.
Михайло, а чего теоретизировать. Я привел пример по взрыв схемам. 8 деталей затвора у бенелли против 10 у газоотводных (посчитал на ремингтоне, потом на урике), при этом эти 8 и весь механизм автоматики.Экстрактор гильзы и толкатель возвратной пружины у всех примерно одинаков-гильзу надо выбросить, а затвор сам на место не встанет.
Тема надежности в п/а главная. Как пример- споры МП 153 против МЦ21,рефреном идет МЦ бой лучше, но блин МП надежнее. Спрашивается нафиг такая модель п/а вообще нужна, если другая заведомо надежнее.Купи двустволку и будь спокоен. Я про логику, а не про объекты такого спора.
Originally posted by :ППаВсе в мире относительно, приехал как то приятель с Б. Рафаэло на стенд 24 г. не перезаряжало совсем, 28 г. через пень-колоду. 391-я перезаряжала обе навески без предварительных регулировок.
Михайло, а чего теоретизировать. Я привел пример по взрыв схемам. 8 деталей затвора у бенелли против 10 у газоотводных (посчитал на ремингтоне, потом на урике), при этом эти 8 и весь механизм автоматики.Экстрактор гильзы и толкатель возвратной пружины у всех примерно одинаков-гильзу надо выбросить, а затвор сам на место не встанет.
Тема надежности в п/а главная. Как пример- споры МП 153 против МЦ21,рефреном идет МЦ бой лучше, но блин МП надежнее. Спрашивается нафиг такая модель п/а вообще нужна, если другая заведомо надежнее.Купи двустволку и будь спокоен. Я про логику, а не про объекты такого спора.
Армия в общем то из-за этого и отказалась от такого решения.
Предвидя развитие.Виталий А, Вы ведь на хантклуб захаживаете,Дока значит знаете.Вот он лично урику с голдом пытался заставить функционировать, как самый рукастый на гусиной охоте в условиях зыпыленности пока из бенелек охотились. Из первых рук во всех смыслах информацию получите.
Как бени на стенде стреляют Вы сами знаете до МС и регулировок там по конструкции нет.
ППа
Предвидя развитие.Виталий А, Вы ведь на хантклуб захаживаете,Дока значит знаете.Вот он лично урику с голдом пытался заставить функционировать, как самый рукастый на гусиной охоте в условиях зыпыленности пока из бенелек охотились. Из первых рук во всех смыслах информацию получите.
Как бени на стенде стреляют Вы сами знаете до МС и регулировок там по конструкции нет.
Поэтому я и написал "все в мире относительно", один знакомый оружейный барон, настрелял с Рафаэло МС и не парился с переснаряжением.
Я это к тому - не нужно конкретный случай (не работающий возможно в чьих то кривых руках(не про Дока) экземпляр) - вводить в ранг неисправности системы.
Могу превести так же другой пример Fabarm H368 Lion газотвод, отказался перезаряжать патроны 28 г., собранные на Соколе, а вот с Ресами на той же навеске работал великолепно.
Не работал в руках Дока. И не из-за неисправности и не одно, а два разных одновременно. Впрочем все сами,ежели конечно хочется объективности.
Не работал от чего?
Вы бы хоть научились составлять законченные фразы, я вот описал причины и следствия...
Все в мире относительно, приехал как то приятель с Б. Рафаэло на стенд 24 г. не перезаряжало совсем, 28 г. через пень-колоду. 391-я перезаряжала обе навески без предварительных регулировок.Ну не знаю, не знаю.
Армия в общем то из-за этого и отказалась от такого решения.
Если имеется ввиду американская армия, то там им даже 32-х грамм картечи мало. Есть ещё конечно другие специфические снаряды, но и они уж побольше весом, чем спортинговая унция.
Может тут имеется ввиду ещё тот момент, что в армии на ружьё всякую дополнительную тяжёлую порнографию вешают (которая очень критично сказывается на работе инерционного затвора).
391-ю беретту конечно можно регулировать двумя гайками на клапане стравливания газов, но почему тогда её в качестве базы для гладкоствольного полуавтомата в армию не взяли? Плохо помню, но там кажется клиновое запирание стоит, а на М4 стоит ротор. Это точно.
И мне очень итересно, почему американские военные не поставили в качестве предварительного условия клиновое запирание как 121-ой модели бенелли или как на брауне или как на беретте? Неужели оттого, что на роторном затворе деталей меньше при зазоре в запирании?
Про американскую армию-оригинала ТЗ в свободном доступе я не видел, только общий пересказ,коллега Ловец Снов почему то написал в соседней теме, что армия просила именно газоотвод.
"Все очень банально. Когда армия САШ размещало заказ на разработку дробовика, перед разработкиками были поставлены определенные технические условия, к ружьям, которые они должны разработать. Так вот, одним из условий ТЗ было то, что перезарядка оружия должна происходить с помощью газов ))))"
Вполне допускаю, что просто генералы заказчики такие же недоверчивые как некоторые на ганзе.
По поводу допвеса я уже писал в другой теме, не знаю сколько любят навешивать морпехи, ребята должно быть крепкие, сама М4 не пушинка, но обычные бенелли с ночником за кило стреляют как и без.
По поводу клина- ну площадь запирания у клина меньше, запирание несимметричное (хотя конечно речь не о нарезном), ну и при поворотной личине гильза стреляная всяко предварительно страгивается при экстракции.
По поводу допвеса я уже писал в другой теме, не знаю сколько любят навешивать морпехи, ребята должно быть крепкие, сама М4 не пушинка, но обычные бенелли с ночником за кило стреляют как и без.Да цеплял я жестко груз в 1,5 кг, т.е. половину веса ружья) за гайку магазина на свой Comfort (ради интереса) - отказалось перезаряжать 28 граммов. До этого был другой эксперимент, который никому повторять не советую. Жестко упёр прикладом в стенку - ружьё не перезарядилось с 35 граммами. Это крайняя максимальная степень инерционной массы ружья. Это был глупый спор, который я выиграл.
По поводу клина- ну площадь запирания у клина меньше, запирание несимметричное (хотя конечно речь не о нарезном), ну и при поворотной личине гильза стреляная всяко предварительно страгивается при экстракции.Площадь у клина может и меньше, только у клинового запирания зазора между боевой личиной и донцем гильзы нет, в отличии от ротора.
Вопрос, зачем страгивать гильзу? Я и не понимаю как это происходит на инерционном затворе.
По поводу несимметричности клинового запирания тоже вопрос. Где ж там несимметрия возникает?
По последнему вопросу у меня устоялось мнение, что лучше 2 поршня, чем такая автоматика стравливания излишних газов как на МР-153.Читал, что когда компаня Бинелли выходила на конкурс дробовиков для армии США, она выбрала систему с 2-мя поршнями, по причине того, что такая система работы автоматики, после проведенных ими опытов, оказалась более надежной. В случае сильного загрязнения и перекрытия одного из отверстий пластиком от контейнера или пороховым нагаром, второй поршень позволит автоматике работать.
"Площадь у клина может и меньше, только у клинового запирания зазора между боевой личиной и донцем гильзы нет, в отличии от ротора.
Вопрос, зачем страгивать гильзу? Я и не понимаю как это происходит на инерционном затворе.
По поводу несимметричности клинового запирания тоже вопрос. Где ж там несимметрия возникает?"
Зазор всегда должен быть. И при клиновом запирании у одних ружей больше, у других меньше.
При повороте личины, как в нарезном, гильза страгивается, экстрактор то за шляпку гильзу держит, экстракция легче.
Если упор только один то откуда симметрия, неважно где он расположен на затворе,но для гладкого это не основное, конечно.
А чем решение бенелли, Михайло, не нравится- просто,даже красиво.А уж как протестировано.
Михайло
Ну не знаю, не знаю.
Если имеется ввиду американская армия, то там им даже 32-х грамм картечи мало. Есть ещё конечно другие специфические снаряды, но и они уж побольше весом, чем спортинговая унция.
Может тут имеется ввиду ещё тот момент, что в армии на ружьё всякую дополнительную тяжёлую порнографию вешают (которая очень критично сказывается на работе инерционного затвора).
Я имел в виду использование этого типа перезаряжания на нарезном оружии.
Ловец Снов.
Я имел ввиду два сменных поршня (для тяжелых и легких снарядов), а не одновременное их нахождение на ружье в качестве парного устройства. Указанная мной схема позволяет облегчить узел газоотвода и улучшить эргономику ружья.
Зазор всегда должен быть. И при клиновом запирании у одних ружей больше, у других меньше.Да я тоже так раньше думал, пока мне Pulver популярно на фотографиях затвора брауна не показал и не растолковал обратное.
Кстати на всех без исключения двустволках этот зазор действительно присутствует.
При повороте личины, как в нарезном, гильза страгивается, экстрактор то за шляпку гильзу держит, экстракция легче.Поворот боевой личины вокруг продольной оси патрона применительно к бенелли осуществляется при нахождении гильзы в условно прижатом состоянии (имеем ввиду, что существует зазор). Так о каком страгивании может идти речь? Это ж не болтовая винтовка, у которой стебель затвора одновременно с поворотом движется назад.
А чем решение бенелли, Михайло, не нравится- просто,даже красиво.А уж как протестировано.А чем инерционный клиновый затвор 121-ой модели хуже?
Я имел в виду использование этого типа перезаряжания на нарезном оружии.Ну хитрый такой. Писал писал про бенелли и такой резкий поворот-обобщение на всё стрелковое оружие сделал.
Но можно возразить. Армия вообще использует такие конструкции, где затвор вовсе со стволом не сцепляется. Запирание на простую пружинку, которая в свою очередь связана с инерционной массой. Угадайте о чём это.
И вот тут уж действительно критично применемая масса снаряда и заряда.
Так есть зазор или нет надо не на фото смотреть, а закоптить донце гильзы да проверить. Вставить патрон до упора и плавно закрыть затвор.
Про винтовку не понял, это как затвор назад сдернешь, если боевые упоры из зацепления не вывернешь, извини за стиль?
А чем клиновой затвор 121 по трем моим замечаниям в сравнении с поворотной личиной от любого другого клинового отличается?
Так есть зазор или нет надо не на фото смотреть, а закоптить донце гильзы да проверить. Вставить патрон до упора и плавно закрыть затвор.Я ж тогда круто бодался по этому вопросу с Pulver-ом и в связи с этим так и сделал. В итоге на Browning Gold Fusion боевая личина оказалась чёрная, а на Benelli Comfort чистая. Гильзу брал с самым тонким рантом. Делал и по другому, т.е. мазал цоколь патрона. Тот же результат.
если боевые упоры из зацепления не вывернешь,Вот именно, на болтовой винтовке они именно выворачиваются, как по резьбе, из муфты ствола.
А чем клиновой затвор 121 по трем моим замечаниям в сравнении с поворотной личиной от любого другого клинового отличается?Ничем. Гильза также плотно зажата своим рантом в фаску патронника. Резкость выше в отличии от ротора.
А на бенелли упоры не выворачиваются? Ладно, я на А5, буду дома, проверю по копоти, всеж родоначальник п/а. А почему резкость то выше?
Этож как должны газы тогда прорываться? Или всеж зазор при выстреле выбирается?
А на бенелли упоры не выворачиваются?Прикинь. Не выворачиваются. Пазы в муфте ствола перпендикулярны стволу.
Ладно, я на А5, буду дома, проверю по копоти, всеж родоначальник п/а.Вот это дело. Сравни его с любой бенелли. Я делал так. Вставлял стрелянный патрон в патронник до упора и толкал жестким шомполом с дула. Был неприятно удивлён этому зазору.
Этож как должны газы тогда прорываться? Или всеж зазор при выстреле выбирается?Я думаю ничего критичного нет. Просто идеализировать бенелли не надо. Зазор при выстреле конечно выбирается, к тому же дульце гильзы вплотную прижимается к стенкам патронника давлением.
Но экстрактор то все равно вертится вместе с личиной, да и есть ли зазор после выстрела.
Да я не идеализирую бенелли, просто лучше нет. Да и лучшее враг хорошего- вон Винчи пример.И на старых моделях явно видно желание съэкономить.
Но экстрактор то все равно вертится вместе с личиной, да и есть ли зазор после выстрела.Вот только вопрос, крутит ли он при этом гильзу патрона именно в рабочем режиме, после выстрела.
Да и лучшее враг хорошего- вон Винчи пример.И на старых моделях явно видно желание съэкономить.Вот я и пишу: поставил вопрос Солодовникову, почему перешли на ротор от автоматики Бруно Чиволани?
Возникло 2 варианта, либо я читать не умею, либо мне что-то невразумительное прожевали.
Вот дался тебе(давно в профильной теме общаемся-ничего, что на ты?) этот клин. И так затвор-"огурчик", копирный паз -песня, самодостаточная вещь. А чтоб клин работал нужно внешнее воздействие, чтоб затвор на что-нибудь наехал/съехал и проч. Ну где тут "ловкость" как писал Черкасов о кремневом замке.
Дался тебе этот клин. Чтоб он работал затвор должен на что-то наезжать-съезжать, в общем внешнее воздействие. А так затвор-огурчик, копирный паз-песня, самодостаточная вещь. Сам по себе откроется,когда надо, гильзу вынет и на все про все 8 деталей. Надо чтоб за утками еще бегал, щипал и бутылки открывал?
Михайло
Ну хитрый такой. Писал писал про бенелли и такой резкий поворот-обобщение на всё стрелковое оружие сделал.
Но можно возразить. Армия вообще использует такие конструкции, где затвор вовсе со стволом не сцепляется. Запирание на простую пружинку, которая в свою очередь связана с инерционной массой. Угадайте о чём это.
И вот тут уж действительно критично применемая масса снаряда и заряда.
Сорри если дезориентировал, но для меня армия это ВСЕ ТАКИ нарезное оружие, ГОР во всех подразделениях применяются только как оружие поддержки, а это капля в море. Поэтому обсуждать ее смысла не вижу.
Итак мы проехали пистолет Макарова где, как я утверждал, не существует запирания как такового (а ведь это только тот пример из нарезного оружия, который лежит на поверхности) и идём дальше.
Следующий тезис. Не существует никакой разницы между Remington VersaMax и Benelli M4 Super 90, но первое всё-таки охотничье ружьё, а второе тактический полуавтомат.
Однако мне в их реализации нравится сам принцип построения газоотвода. Вот бы у нас такой сделали с коротким ходом поршня.
Дался тебе этот клин. Чтоб он работал затвор должен на что-то наезжать-съезжать, в общем внешнее воздействие. А так затвор-огурчик, копирный паз-песня, самодостаточная вещь. Сам по себе откроется,когда надо, гильзу вынет и на все про все 8 деталей. Надо чтоб за утками еще бегал, щипал и бутылки открывал?Клин затвор плотнее запирает. Есть возможность сделать патронник строже.
Михайло
Ничем. Гильза также плотно зажата своим рантом в фаску патронника. Резкость выше в отличии от ротора.
А фаска патронника точно повторяет рант гильзы?
Strelok-mod79Да какая разница при таком выступе на боевой личине http://img.allzip.org/g/1/orig/4311410.jpg , повторяет ли рант гильзы по профилю фаску в патроннике или нет? "Высота выступа 0,5мм., этого более чем достаточно для разных по толщине рантов гильз." (by Pulver).А фаска патронника точно повторяет рант гильзы?
И я с Дмитрием в этом полностью согласен.
Если человеку с высшим техническим образованием это не доступно, то какого он делает в моей теме, т.е. человека без высшего технического образования.
http://img.allzip.org/g/1/orig/4253388.jpg
http://img.allzip.org/g/1/orig/4253365.jpg
http://img.allzip.org/g/1/orig/4253338.jpg
При таком построении конструкции затвора не только появляется возможность при запирании патрона в патроннике выбрать в "0" зазор между боевой личиной и торцом цоколя гильзы, но и сделать патронник строже, чем на нынешних Benelli и его клонах.
Поэтому кстати и стреляют Browning-и лучше чем вышеуказанные инерционки.
Опять спасибо Дмитрию за фотографии и за то, что просветил.
К тому же при клиновом запирании ружьё получает ещё одно удачное свойство - возможность тихого досылания патрона в патронник. Не нужно бросать затвор из крайнего заднего положения, спуская его кнопкой останова.
В этой части у Бруно Чиволани, с его приходом на Breda, сработал закон "отрицания-отрицания". Были Benelli c клиновым запиранием, стали с поворотной боевой личиной, затем они стали называться Breda и снова приобрели клин.
Сертифицируются Chiron-ы в России - обязательно куплю.
сообщение удалено автором темы.Ибо ни о чём эта сентенция за #31.
Михайло"Вот же круто! А зачем?" (ц).
появляется возможность при запирании патрона в патроннике выбрать в "0" зазор между боевой личиной и торцом цоколя гильзы, но и сделать патронник строже, чем на нынешних Benelli и его клонах.
Если от срабатывания капсюля, в гильзе поднимается давление порядка 40-50 атм. - этого более чем достаточно чтобы прижать и металлическую юбку и трубку гильзы к любому самому свободному патроннику. При этом снаряд дроби еще даже не успел стронуться с места. Что имеем в итоге: в момент срабатывания капсюля любой зазор выбирается, гильзу прижало к патроннику и затвору намертво. Так чем нам мешал тот зазор?
Слабой обтюрацией. Это очевидно. Не устаю поражаться нашему высшему техническому образованию. Хотя... закономерный итог его недостатков мы каждый день видим в окружающих нас вещах, машинах и пр.
Что уж там о каких-то серьёзных вещах рассуждать, когда человек элементарно в статике не бычит.
Не пишите сюда больше. Пусть лучше тема заглохнет.
Обтюрации газов в патроне, естественно. Чтобы они не проникали в заобтюраторное пространство, т.е. за обтюратор, в снаряд.
P.S. Надеюсь, что вместе с дипломом о высшем техническом образовании вам выдали хотя бы каплю такта и здравого смысла (если уж элементарных знаний по статике и газовой динамике вам не давали даже в школе).
Поэтому лучше не пишите в эту тему далее. Пусть она лучше тихо умрёт.
Ну конечно же внезапный прыщик не удобен. Его и раздавить больно и так ходить не красиво. Сделайте милость - удалите сами свои посты.
P.S. Если так интересно проверить мою правоту сравните резкость боя ТОЗ-34 и ИЖ-27. Я надеюсь вам не надо рассказывать где патронник строже.
Есть у роторного затвора еще один побочный эффект - габариты. Заход поворотной личинки в ствольную муфту требует не меньше дюйма лишней длины, а многозарядка от рождения штука длинная, в пору каждый сантиметр экономить. На Бенелли об этом не думают, можно сравнить с любым клиновым ружьем при равной длине ствола и патронника.
У кого есть под рукой затвор брауна, сравним?
Не затворы надо сравнивать, а ствольные коробки в сборе - от вертикали спускового крючка до самого патронника (не муфты для зацепов). Ибо поворотный затвор требует и большего хода назад, чем еще удлинняет коробку.