Наконец провели дуэль. ФОТО. Сайга-20С против Сайги-12. Пуля Полева, 65 метров.

Здравствуйте, коллеги.

Не так давно зашел спор, в ветке про Сайгу-12 в ортопед-ложе, где было решено на практике сравнить точность саег двух калибров: 12 и 20-го. Сайги, помимо калибров, отличались еще довольно существенными моментами. К примеру, 12-я сайга имеет быстросъемный ортопед-приклад, сделанный под владельца, проверенную насадку парадокс и коллиматор КОБРА. Сайга 20-го калибра имеет складной приклад с амортизатором и подогнанным питчем и высокую мушку. Все.

Условия спора:

1. Пуля Полева.
2. Стрельба лежа с упора, с применением любых прицелов и приспособлений.
3. 3 серии по 3 выстрела.

Дистанцию определили в 65 метров, ибо с открытого стрелять с нашего 110-метрового рубежа довольно проблемно. К тому же там оказалось не 110 м, а 128. Весьма прилично, хотя с этой дистанции с коброй я без проблем получал пулей Полева кучу в 20 см из 5-ти выстрелов.

Дистанцию проверяли, помимо старого замера рулеткой, спутниковым пеленгатором. Хорошая штука.

Да, Скифу - высота над морем около 100 метров.

Установили 3 мишени, стреляли по очереди, по 3 выстрела, в произвольном темпе. Размер черного квадрата - примерно 9х9 см. С открытого видно довольно хорошо.

Теперь картинки процесса. Стрельбу контролировали 2 наблюдателя (ТБ, правила, наблюдение в трубу, фотосъемка и замер результатов).

Результаты. З мишени. Пробоины Сайги-20 отмечены буквой "Ю", пробоины Сайги-12 - буквой "М" и обведены.

Для Сайги-12 Макс навешивал порох с точностью до 0.01,на электронных весах, патроны заряжал дома. Для своей Сайги-20С порох я насыпал меркой, а пули втыкал на стрельбище, получив боеприпасы с качеством на грани фола.

Сделали по одному пристрелочному выстрелу.

После стрельбы замеряли разброс, он отмечен на мишени.
В итоге Сайга-20 получила 50 см в сумме, Сайга-12 - 70 см в сумме, по 9 выстрелам.

Сайга-12 дала большую дисперсию, 20-ка давала один отрыв и две очень близко лежащие пробоины. В итоге кучность и точность 20-ки оказалась в этих сериях выше.

Важный момент - из 12-й Макс стрелял=таки не 1-й Полева, а 2=й, себе на голову.

Мишени.

Но нервное потрясение ожидало нас, когда со 128 метров Макс отстрелял из своей оглобли 5 патронов с Полева-1, с бинарной навеской 3 (тремя!!) граммами Сокола!

Уже практически стемнело, но Кобра сильно помогла. Я стоял рядом и при выстрелах просто охреневал - раскаты грома, а не выстрелы, почти 12.7 мм.

Еще больше я охренел (и Макс тоже), когда мы подошли к мишени. Если оторвавшуюся пробоину не считать, кучность составила около 10 см!! И это из гладкоствола и на 128 метров! Кучность не самых плохих СКС и Сайги МК! Вот такие дела. А первые 3 пробоины практически слились.
Жаль, нет возможности скорость померять, но выстрелы очень впечатляют, даже в сотне метров от стрелявшего.
Вот такие дела.

второе фото сверху,правый ствол:там видны нарезы или я много пива выпил?

В "Снаряжении патронов" обсуждалась тема по бинарным навескам. Судя по всему, идея работает. Кабана на дистанциях плюс-минус 100 метров ушибет насмерть и вряд ли далеко уйдет. Кучность и точность адекватные.

Итог - Сайга-12 с коброй - штука замечательная. Хоть и страшная и тяжелая и не совсем удобная. 😊

Макс, добавь, если что пропустил.

Хочу прокомментировать результат "дуэли". Ну во-первых навески я делал с точностью 0.01г. А именно 2.30г. Сокола ВС. Во-вторых с пулями я сильно лажанулся, вторая Полева через парадокс летит паршиво, видимо более длинный хвост начинает кидать при закручивании. Ну и в третих стрелять лежа я не умею, только под конец сообразил что ложу ствол на опору не единообразно.

А, ещё добавлю насчет последней мишени. Попадания ниже точки прицеливания обусловлены не падением пули, а тем, что я перед этим вводил поправки на Кобре под Полеву-2, она идет заметно выше, а потом забыл на место поставить.

Вадиму - на 12-й Сайге длинный парадокс. Пулю закручивает реально, на обкладках это видно хорошо.

Макс, ты прав, падать пуля нем должна особо. Слишком маленький промежуток времени между выстрелом и звуком попадания пули. Траектория должна быть достаточно пологой.

Черномор
Вадиму - на 12-й Сайге длинный парадокс. Пулю закручивает реально, на обкладках это видно хорошо.

да я уже по дальнейшим постам понял.просто странным показалось - вроде тема в "гладком" а явно видна нарезка,про парадокс честно просто не подумал.наверное 4 литра пива это всетаки много.

"...только под конец сообразил что ложу ствол на опору не единообразно."
Самая лучшая опора- мешок с песком, а не покрышшка. Ствол, как я понял, у Сайги-12 длинный- 680? Результаты впечатляют(на 127 метров просто отличный!), хотя Полева пуля не для парадокса. На 50 метров колпачковая пуля Позис уложилась в двух сериях по 3 в DVD диск, т.е. менее 10 см, но на больших дистанциях разброс растет ЗНАЧИТЕЛЬНО (пуля тупая с плохой аэродинамикой), а Полева-1 , как ни странно, при таком же разбросе на 50 (или даже несколько худшем) на 75-80-100 метров дает разброс примерно такой, как на представленных результатах. Полева -2 из парадокса у меня давала значительно худшие результаты.

Понятное дело мешок с песком лучше, но покрышки рядом валялись, а песок пришлось бы на себе тащить из далека 😊
Ствол 680 без парадокса, с насадком 760. Полева конечно не для парадокса разрабатывалась, но результат налицо. Как оказалось пластик замечательно держит нарезы при этом создавая меньшее трение чем свинец. А отделяющиеся обкладки защищают пулю от повреждения нарезами и тем самым не нарушают её балистику.
Кстати я пострелял кругляком 17мм снаряженым в 24г. дробовой контейнер на этой же дистанции (65м) он дал разброс не хуже чем Полева-2, а если учесть что стрелял я стоя с рук, то и значительно лучше 😊

О, да. Кругляки легли просто замечательно!! А если учесть их массу, то слона можно установить.

Ну масса у них такая же как и у Полевы - 28г. Но зато они круглые и если исключить их деформацию в момент выстрела, то кучку можно получить приличную. Как говорится будем попробывать 😊

УУУУУ, балин!
Впечатляет результат со 127м!!!
Может мне сразу, не заморачиваяст с Полева-1 проверить бинарные на Азоте с пластиковым обтюратором?
Прям весь в раздумьях!!!
Останавливает только то, что с отсутствием контейнера освинцовки ожидается на порядок больше....

У меня лежит упаковочка Азота, в этот раз руки не дошли, но надо будет проверить. Но Азот ИМХО лучше использовать как стопер - на коротке, всётаки балистика у него похуже чем у Полевы.
Поэтому у Азота интереснее было бы померять энергию при бинарных навесках чем кучу. Хотя думаю на 60м кучу он должен дать неплохую.

Stream
Понятное дело мешок с песком лучше, но покрышки рядом валялись, а песок пришлось бы на себе тащить из далека 😊
Ствол 680 без парадокса, с насадком 760. Полева конечно не для парадокса разрабатывалась, но результат налицо. Как оказалось пластик замечательно держит нарезы при этом создавая меньшее трение чем свинец. А отделяющиеся обкладки защищают пулю от повреждения нарезами и тем самым не нарушают её балистику.
Кстати я пострелял кругляком 17мм снаряженым в 24г. дробовой контейнер на этой же дистанции (65м) он дал разброс не хуже чем Полева-2, а если учесть что стрелял я стоя с рук, то и значительно лучше 😊

Понятно, что парадокс закручивает и пулю Полева, но я находил нескольго деформированные хвостовики от пуль Полева-2, в частности.

Вообще, если свинцовую пулью (или стальную) "одеть в пластиковую рубашку"- вернее сделать ПРОЧНЫЕ пластиковые пояски, то результат с парадокса был бы еще лучше. Буля Блондо или Рубейкина с напресованными "капролоновыми" поясками - в рифленое углубление заливка непосредственно в литьевой машине под большим давлением. Но... мечтать не вредно. Видел похожую пулю с напресованной пластмассой Прибалтийского производства. Кто-то приводил ссылку- попробую поискать. Хотя она не специально для парадокса, но можно было бы попробовать, т.к. ОТДЕЛЯЕМЫЙ контейнер не самым лучшим образов влияет на точность. А длина ствола 760 (с парадоксом) для пулевой стрельбы, ИМХО, не лучший вариант. При более коротком стволе результаты могли быть и лучше. Хотя это может быть и нет- для "бинарного" заряда. И все же ,пулевые стволы, как правило, короче.

Владимир И
А длина ствола 760 (с парадоксом) для пулевой стрельбы, ИМХО, не лучший вариант. При более коротком стволе результаты могли быть и лучше. Хотя это может быть и нет- для "бинарного" заряда. И все же ,пулевые стволы, как правило, короче.

Ну тут уж что есть то есть, покупалась не для пулевой стрельбы. Но ИМХО для стрельбы пулей важен не столько короткий, сколько жесткий ствол. А на Сайге Ствол очень жесткий. Для бинарного заряда действительно нужен длинный ствол. Идеальным наверное был бы ствол с соотношением длинны и толщины как в матчевых стволах на нарезном. Только вот весить он будет... как пулемет "Максим" 😊

Да, а на счет пуль, мое мнение - пуля должна быть дешевой и всегда доступной. Отчасти эти требования выполняет Полева-1, у нас за 10-12руб. её можно купить всегда. Ещё большой плюс Полевы - простота снаряжения, нужна только капсюлированая гильза и порох. Единственный её недостаток - это вес. Но если при помощи бинарных навесок удастся разогнать её до 500-600м/с, то недостаток превращается в преимущество 😊

Stream
У меня лежит упаковочка Азота, в этот раз руки не дошли, но надо будет проверить. Но Азот ИМХО лучше использовать как стопер - на коротке, всётаки балистика у него похуже чем у Полевы.
Поэтому у Азота интереснее было бы померять энергию при бинарных навесках чем кучу. Хотя думаю на 60м кучу он должен дать неплохую.

Таке меня в части Азота как раз энергия и завела!
Это ж будет (и Бренеке и Гуаланди) просто песня!
А Гуалланди ещё и точностью хорошей обладают!

Кстати у Азота перед Бренеке и Гуаланди есть большая фора - это цена 😊

Господа, простите за ОФФ, а что такое "бинарные"? Не совсем понимаю - увеличенные вдвое навески пороха? Или что другое?

Отменно 😊 Все, тоже достаю 20-ку из сейфа и в следующие выходные попробую Полевки через парадокс на 100.
С Уважением.

Серрргей
Господа, простите за ОФФ, а что такое "бинарные"? Не совсем понимаю - увеличенные вдвое навески пороха? Или что другое?

Бинарные - значит разделенные на две части: http://guns.allzip.org/topic/11/94500.html

Спасибо.

Насколько я понял , пальма первенства достается Сайге-20С . 😊
Судя по раскладу - следующая дуэль уже с бинарными навесками ? Али как джентельмены .
Сомневаюсь , я , однако , что-бы Черномор отказался такую хрень попытать .

И здается мне , что бинарные навески уже становятся хитом сезона 2005 - 2006 на Гансе . "Толи еще будет , ой-ёй ёй !" (с) 😛

Скиф
Насколько я понял , пальма первенства достается Сайге-20С . 😊

Думаю что правильней было бы пальму первенства отдать Черномору, а не гипотетической Сайге-20С 😛
А мне урок, не экспериментировать на ответственных мероприятиях 😊
Бинарные навески действительно могут стать хитом, поскольку позволяют раскрыть весь потенциал длинного ствола. Вот из Лупары я пожалуй такими стрелять не стану, а то у зрителей шапки с головы посдувает 😊

Смачно. Больше ничего сказать не смогу, т.к. квадратик 9*9 на 60 метрах я бы даже не увидел. Смачно второй раз.

to ASv, а мне вот удалось и на 128 увидеть, даже в сумерках 😊 Чингачгук, однако 😊

Ну дык везёт же некоторым со зрением. У меня мушка больше.

Stream

Думаю что правильней было бы пальму первенства отдать Черномору, а не гипотетической Сайге-20С 😛
А мне урок, не экспериментировать на ответственных мероприятиях 😊

Поскольку один из участников нарушил условие .
В условиях было сказано , что стрельба должна вестись пулей Полева-1 .
То пальма первенства по любому за Черномором с Сайгой-20С .
По любому !!!
Проигравший или спокойно признает проигрыш или перестрел .

Stream
Бинарные навески действительно могут стать хитом, поскольку позволяют раскрыть весь потенциал длинного ствола. Вот из Лупары я пожалуй такими стрелять не стану, а то у зрителей шапки с головы посдувает 😊

Ну Кесарю - кесарево , а слесарю - слесарево . 😊

Скиф
Поскольку один из участников нарушил условие .
В условиях было сказано , что стрельба должна вестись пулей Полева-1 .
То пальма первенства по любому за Черномором с Сайгой-20С .
По любому !!!
Проигравший или спокойно признает проигрыш или перестрел .

А я и признаю победу Черномора. Сайга тут не причем, он бы и с фроловкой победил 😊
А вот если перестрел устроить боюсь Черномор проиграет 😛

"Stream
Не говори гоп что проиграет 😊 , 5 патронов не показтель , тем более отрывы кроме как на ошибку прицеливания можно свалить еще и на прорыв обтюратора , полева даже просто с навеской 2-2,2 сокола дают в среднем 1 отрыв на 10 пуль , слабовата конструкция пластикового обтюратора особенно у Полева 2и 3. Как ни странно возможно если вклеить в обтюратр Полевой 2 войлочный пыж то пуля полетит на ура а так рвет их об газоотвод по крайней мере у меня на МР153 . Буду пока Маера и Бренеке мучать с Суаром 35 😊или стрелять из ствола без газоотвода .

Макс , тебе объяснить почему 12 кал. должен проиграть ?

Ну-у-у, горячие финские парни, остыньте.
Сделаем так: в следующий раз отстреливаем по 2 серии на 65 метров Полева-1, в той же комплектации оружия, и 1 серию из 4-х пуль с бинарными навесками. Такие серии обусловлены тем, что пуль у меня всего 10 осталось...

Я навешу тщательно порох и подберу гильзы. Бинарные заряжу с относительно минимальными навесками (1.2 и 0.8 Сокола).

Скиф, тезка, зря ты во мне так сомневаешься. 😊 Моя Сайга без проблем держит 40 граммов дроби, на 2=х войлоках и 1.7 Сокола. Правда, гильзу кидает на "1" метров за 25. 😊 Так что бинары выдержит без проблем.

АСв - квадрат 9х9 видно с 65 м замечательно. А очки еще никто не отменял, если что. А насчет зрения - у меня монокулярное зрение (следствие контузии) и ничего. А у нашего общего друга Славика вообще глаз один - осколком выбило. И стреляет, правда в очкЕ (второе очко в очках ему ни к чему) 😊
А квадрат 10х10 и на 150 метров видно хорошо.

Скажу только одно: если Макс будет стрелять на 65 мметров Полева-1, шансы будут одинаковы. Если бы у меня Кобра была бы, то вообще было б избиение младенцев... 😊

В целом, если стрелять на кучность до 65 м, то я бы лучше стрелял с обреза ТОЗ-106. Он стабильнее Сайги.

Черномор
Здравствуйте, коллеги.

Дистанцию проверяли, помимо старого замера рулеткой, спутниковым пеленгатором. Хорошая штука.

Только не пеленгатором, а навигатором. 😊 Пеленгаторы для другого нужны.

RAT Отрывы в данном случае я больше склонен отнести на погрешность снаряжения. Пара прокладок у меня кривая получилась и слишком легко заходила в гильзу. На одном патроне отдача была несколько сильней и дым из под ствольной крышки попал мне в глаз. Хотя ошибки прицеливания не исключаю тоже. Нужно серию побольше отстрелять. Полеву 2 я больше не стреляю, через парадокс она не летит, да и вообще при повышеных нагрузках у неё хвост ломается.

Скиф, 12 калибр никому ничего не должен 😛

Черномор, а если бы у меня был мелкан с оптикой... а за младенца ты ответишь 😛

buzuk, так он же деревенский, окромя ржавой тулки не держал ничего в руках, ему что пеленгатор, что навигатор, всёравно что булыжник. Он свой ноутбук использует как подставку для Наганыча 😊

А мой ноутбук на большее и не годен. Сейчас калькуляторы круче, чем эта рухлядь. Я его скоро расстреляю.

Дашь разок пальнуть? 😛

Весёлая компания подобралась 😊 Макс, не Чингачгук, а Зоркий Сокол однако 😊

Ха!!
Это точно. Соколъ... 😊

Ма-а-акс!!! Когда ты мне комп сделаешь??? Нет сил уже по полчаса грузить его и глюки, глюки, глюки... Лечу Горячим выключением.
Может, кто штук за 5 купит у меня эту раскладушку? Буду экономит время, не буду по нету лазить часами, семье внимания больше уделять. Макс, или мой бук на 5 штук не тянет?

Черномор
Ха!!
Макс, или мой бук на 5 штук не тянет?

АХЗ. Если найдешь дурака может и продашь 😊 Я комп с 17" монитором за шесть продал, ноуты обычно дороже стоят, но твой постарее и без батареек. Только если как подставку под Наганыч 😛

У тебя же есть нормальный комп, чё ты с ноутом паришься?

Откуда у меня комп? Это который даже не первый пень? Ему уже лет 10-ть было. Давно нет, подарил.

Ну блин, мне тебя даже жалко стало... свой тебе подарить чтоли? 😊

почитал про бинарные навески, ерунда там про скорость, не знаю как они меряли, но охотничьи пороха на летучем растворителе не дают снаряду больше 1000-1300дж на грамм, ну не дают и все, мощнее это баллиститы, но их под гладкое у нас не делают, да и там максимум 1500-1600дж на грамм, так что для энергии 7.5кдж надо 7-7.5гр пороха

Metanol
почитал про бинарные навески, ерунда там про скорость, не знаю как они меряли, но охотничьи пороха на летучем растворителе не дают снаряду больше 1000-1300дж на грамм, ну не дают и все, мощнее это баллиститы, но их под гладкое у нас не делают, да и там максимум 1500-1600дж на грамм, так что для энергии 7.5кдж надо 7-7.5гр пороха

Я уже высказывался как-то достаточно скептически о высоких скоростях и больших энергиях при бинарных навесках- 7.5 кдж это уже из области фантастики. Определенное количество пороха, как его не снаряжай имеет одну и ту же энергию и скороть при вылете будет практически одинаковая (если выдержит ствол). Однако при монолитной навеске полное сгорание пороха Сокол, например, произойдет если он ВЕСЬ воспламениться после срабатывания капсуля и возникновения давления форсирования-практически одновременно. При больших навесках возникнет очень большое максимальное давление, кроме больших нагрузок на ствол, снаряд тоже будет деформироваться. Если разделить навеску на две части, то сначала "сработает" первая часть, а после - с задержкой, например, в момент возникновения максимума давления,- вторая. Давление больше не вырастет (или вырастет незначительно), т.к. в этот момент снаряд имеет уже значительную скорость и увеличение давления будет скомпенсировано увеличением обьема... т.е. на ствол и снаряд будет действовать высокое, но вполне допустимое давление, но более ДЛИТЕЛЬНОЕ время ... Энергия таже , но МАКСИМАЛЬНАЯ нагрузка на ствол и снаряд меньше. Если 3 грамма, Сокола, например, то и энергия будет в 1.5 выше, чем при обячном заряде 2 гр. Это не одно и тоже, что "медленный" порох. При "медленном" порохе и нарастание давления медленное и нужны более тяжелые снаряды, а при бинарных навесках разгонять можно и относительное легкие снаряды, т.к. нарастание давления идет значительно быстрее за счет вполне нормального заряда того же Сокола- около 2 гр., а в последствии, при ДВИГАЮЩЕМСЯ снаряде сработает (тоже достаточно быстро) и вторая часть навески, например 1 гр. Энергия выделенная порохом (если он полностью "сгорит"), разумеется не увеличится, но будет использована "более разумно" и снаряд будет меньше деформирован.

Metanol Я не владею методикой расчетов, но подозреваю, что имеет значение и КПД пороха в конкретном боеприпасе. Просто многие забывают о различиях диаметров и профилей в нарезном и гладкоствольном оружии.
Кстати 7.5кдж были получены на мононавеске 2.8г. Сунара, если верить автору.

Stream
Metanol Я не владею методикой расчетов, но подозреваю, что имеет значение и КПД пороха в конкретном боеприпасе. Просто многие забывают о различиях диаметров и профилей в нарезном и гладкоствольном оружии.
Кстати 7.5кдж были получены на мононавеске 2.8г. Сунара, если верить автору.

если порох сгорел, то и кпд нормальное, случаи неполного нерассматриваем

вся эта бинарность намного надежнее решается в артиллерии, особенно в гаубицах с их переменными зарядами, там применяют смесь порохов, медленный и быстрых,например обычный сунар как довольно быстрый в смеси с 410 как медленный, быстрый дает начальный пик, а медленный под ним разгорается и поддерживает поток газов для более медленного падения давления газов

это абсолютно надежно,и применяется уж век наверно, а эти бумажки разделяющие слои пороха один раз плохо кончатся, нельзя стабильно делать последовательное сгорание одинакового пороха,вот пыхнет он зараз эти 4гр, и хорошо если ствол не подует

так что надо ориентироватся на 1000-1200дж на гр пороха, а то сглючил хронограф один раз, и появляются сказки

в нарезном кпд пороха выше, изза меньшей поверхности ствола к весу снаряда, меньше тепла уходит в ствол и то 7.62х54 пуля 13гр скорость 740мс энергия 3600дж пороха 3.2гр, 1100дж/гр пороха, 7.62х39 8гр пуля 740мс 2200дж пороха 1.9гр, 1150дж/гр пороха

ну никак не получить с 3гр сунара 7.5кдж, ни в гладком ни в нарезном, ну никак, нету порохов с теплотой горения 10мдж/кг

"Metanol
Попробую возразить , хотя скорее всего вызову скепсис , Полева 2 27,4-27,7г в контейнере и 23,2-23,4г без контейнера сунар35 2,8г пресован 20кг по весам , скорость у меня 703-718 м/с в серии из 6 штук но блин отдача и вид некоторых гильз наводят на нехорошие мысли об оторваной голове , верить или нет ваши право давление в патронах с такими навесками было 1030-1110 атм или 111 МПа , отстреличалось на балистическом стволе в ижевске не мной а человеком который первый снарядил такие патроны, После этого отстреливал еще пару раз по 5-10 патронов с этой наввеской но уже без хронографа очень часто рвет обтюраторы на Полева стрелять данными навесками прекратил и советовать ни кому не хочу слишком экстремально практическки на грани , попадется партия сунара где камфоры чуть меньше и каюк стволу . Начал заниматься Бинарными зарядами каких либо достоверных задукументированных данных пока нет , нет даже отстрела через хронограф пока подбираю навески и сочетания в этих навесках в основно под пули весом 34 и 27г , единственное что могу сказать идут эти пули быстрее чем с обычной навеской 2-2,2г Сунара 35 или Сокола , пока максимальная навеска под пулю Полева2 была 2,2/1,1г но пластик пули просто порвало в хлам хоть пуля и вылетела на 50 м никуда не попала точнее я не нашел куда она попала нужны конструктивно другие пули весом 20-25г скорее всего стальные .
С месь порохов может дать неконтролируемое и непрредсказуемое горение , заповедь любого пиротехника 😊 , на сколько я знаю в артилерии уже давно используются пороховые шашки их быстро горящего прогресивного пороха а не смесь медленных и быстрых порохов , для гладкого эти шашки не подойдут так ак горят слишком медленно и вес снаряда явно не достаточен , разделенный пороховой заряд все равно сработает с задержкой . ведь даже 4 гр пороха стандартным капсулем прото так не запалишь он хреен сгорит но эксперементировать не хочу 😊 , хотя ткт был один товарищ расказывающий про мужиков регулярно кладущих 4г Сокола под 35гр пулю при охотахьна особо крупных кабанов .
По поводу 1000-1200дж вероятно это больше подходит для нарезного хотя я могу ошибаться , во первых соотношение площадей у 12 в 3 раза площадь больше чем у 308 соответствеено и давление чтобы совершить одинаковую работу должно быть в 3 раза меньше на сколько я помню физику , потом сопротивление нарезов по отценке трение о нарезы забирает от 12-20% энергии плюс вход пули на нарезы в зависимости от материала оболочки 60-80 кг но это создает как раз нужное давление форсирования для винтовочных порохов но все равно отнимает какую то часть энергии работу то нужно совершать за счет чего то , в гладком этого практически нет при использовании пластиковых контейнеров еще больше сокращается , и потом пороха винтовочные и для гладких ружей все несколько отличны не могу сейчас привести данные так как для наших порохов они дажеи не опубликованы 😞 , последнее выстрел из гладкого ствола и нарезного ствола 120мм подкалиберный снаряд из гладкого идет прядка 1700м/с , бронебойный из нарезного редко превышает скорость в 800 м/с правда они несколько отличны по весу но заряд по весу одинаков .
P>S Я не в коем разе не претендую на каккого то гуру , мне самому мросто стало интересно вся эта канитель с раздельными зарядами чем и занимаюсь , получится достичь винтовочных скоростей на пулях весом 20-25г хорошо не получится ну хоть время чем то займу себе да и стрелять перед сезоном потренируюсь , сейчас нужно забрать хронограф чтобы проверять результаты а то вдруг действительно там скорости 500м/с на 4х гарммах 😊 , Что касается Stream он просто решил проверить как и что на уже проверенной навеске что у него получилось то получилось , на данном этапе и у меня эта навеска самая кучная , при замене Сокола на сунар35 уже не держат контейнера пуль нужно чем то заменять чтобы увеличивать навеску дальше , даже если выяснится что пул всеже вылетают 700-750 м/с , для таких скоростей свинец уже просто не подходит придется делатьб чисто стальные или полуоболоченые пули стреловидного типа с хорошим БК , иначе такие скорости на гладком под магазинные пули просто не нужны , если только для тяжелых калиберных пуль но и там уже предел 500-550 м/с , у меня 10 бренеке на навесках 2,2/1,1 Сокола так освинцевали ствол причем практически на 300 мм что я его оттирал 2 дня с ВД40 и очистителем карбюратора выкинул 2 ершика рассыпались нафиг , с навеской сокола 2г такого практически не наблюдалось освинцевался только вход патронника на 50 мм не больше
Все выше сказаное ИМХО и основано пока только на умозаключениях будет больше материала можно сказать более уверено пока отстреляно чуть больше 100 патронов с такого рода навесками .

Metanol

...так что надо ориентироватся на 1000-1200дж на гр пороха, а то сглючил хронограф один раз, и появляются сказки...

Опередилт! ИМЕННО "СГЛУЧИЛ". Мало того, вместе с пулей , в частности ПОЛЕВА, из ствола вылетают части контейнера или его обломки, пыжи,пороховые газы и т.п. Ошибки МОГУТ быть систематическими, т.к. хронограф измеряет максимальную скорость частей ВСЕГО ВЫЛЕТАЮЩЕГО. Лишь на пневматике можно быть более-менее уверенным в результатах измерения скорости пули с помощью хронографа, основанного на оптической регистрации пролета снаряда на калиброванной дистанции, а на ОГНЕСТРЕЛЕ необходимо увеличивать базу и устанавливать хронограф в местах, где гарантировано будет измерятся скорость именно пули, а не чего-либо другого (газовой струи, например, или скорости полета частиц не сгоревшего или догорающего пороха)... Если короче, то корректность измерений вызывает сомнения.

RAT
...у меня 10 бренеке на навесках 2,2/1,1 Сокола так освинцевали ствол причем практически на 300 мм что я его оттирал 2 дня с ВД40 и очистителем карбюратора выкинул 2 ершика рассыпались нафиг , с навеской сокола 2г такого практически не наблюдалось освинцевался только вход патронника на 50 мм не больше

Где-то в нете попадалась инфа по заворачиванию калиберных пуль в тонкий листовой фторопласт (тефлон). Правда там это делалось для уменьшения трения и увеличения скорости пули, но думаю от освинцовки тоже должно спасать 😊
Я наверное попробую. Видел у нас в магазинчике резинотехнических изделий листовой фторопласт, правда цена 600рэ за килограм, а он тяжелый зараза 😊

bvi
Лишь на пневматике можно быть более-менее уверенным в результатах измерения скорости пули с помощью хронометра, основанного на оптической регистрации пролета снаряда на калиброванной дистанции, а на ОГНЕСТРЕЛЕ необходимо увеличивать базу и устанавливать хронометр в местах, где гарантировано будет измерятся скорость именно пули, а не чего-либо другого (газовой струи, например, или скорости полета частиц не сгоревшего или догорающего пороха)... Если короче, то корректность измерений вызывает сомнения.

В пневматике так же широко распространен метод определения скорости пули по отклонению маятника. Думаю в данном случае этот метод полностью снимет вопросы о измерении скорости посторонних предметов. К тому же такое измерение проще задокументировать. Нужно будет попробовать 😊

bvi

Опередилт! ИМЕННО "СГЛУЧИЛ". Мало того, вместе с пулей , в частности ПОЛЕВА, из ствола вылетают части контейнера или его обломки, пыжи,пороховые газы и т.п. Ошибки МОГУТ быть систематическими, т.к. хронограф измеряет максимальную скорость частей ВСЕГО ВЫЛЕТАЮЩЕГО. Лишь на пневматике можно быть более-менее уверенным в результатах измерения скорости пули с помощью хронометра, основанного на оптической регистрации пролета снаряда на калиброванной дистанции, а на ОГНЕСТРЕЛЕ необходимо увеличивать базу и устанавливать хронометр в местах, где гарантировано будет измерятся скорость именно пули, а не чего-либо другого (газовой струи, например, или скорости полета частиц не сгоревшего или догорающего пороха)... Если короче, то корректность измерений вызывает сомнения.

Врядли сглючил я мерял на растоянии 2х метров , от среза ствола , контейнер еще не отделился от пули и постоянство данных правда всего на 6 патронах , когда прорывае обтюратор и срывает обкладки с пули то скорость зашкаливет за 800 с лишним метров струя газов же на 2м уже рассеивается

RAT

Врядли сглючил я мерял на растоянии 2х метров , от среза ствола , контейнер еще не отделился от пули и постоянство данных правда всего на 6 патронах , когда прорывае обтюратор и срывает обкладки с пули то скорость зашкаливет за 800 с лишним метров струя газов же на 2м уже рассеивается

за 700 м/с или за 800 м/с - невелика разница. Обкладки может срывать и струей газа при вылете пули из ствола. Если второе ошибка, то это можно предположить и в отношении первого. Ну, посудите сами. Если увеличение навески пороха вдвое энергия заряда вырастет в двое (в лучшем случае) и увелит энергию пули вдвое- это в пределе, то скорость пули возрастет только в 1.5 раза (векрнее в корень из 2). Таким образом, если исходить из энергетики и скорости пули 400 м/с при навеске 2 гр. пороха (что вполне реально), то при навеске 4 гр. можно получить скорость 600 м/с, и это в пределе., но при 2.8 гр. ТОЧНО не будет более 700. В чем Вы можете усмотреть порочность таких рассуждений??? Такие же рассуждения могут быть и в отношении увеличения давления вдвое и увеличение сооответственно силы , действующей на снаряд. Таким образом, при "обычном" давлении для магнум ствола около 1000 кГс/см2 и скорости 400 метров для получения скорости 700 метров необходимо давление больше 1800 кГс/см2... Что здесь не так? Пори давления порядка 1000 кГс/ см2 скорость 700 м/с 27 гр. пули не получить, это 100%. Максимум около 500-550 , да и то сомнительно. Пули Совестра имеют примерно такую скорость, и отдача по отзывам пользователей тоже не хилая

это блин новое слово в науке и технике, в 7.62х54 3гр пороха разгоняют 13гр пулю до 720мс, а тут сунар 2.8гр разгоняет до той же скорости уже 27гр,полный рулез

а гладкие пушки совершенно не в кассу приводить, например наша 125гладкостволка, калиберным фугасом стреляет 850мс при его весе 25кг, а подкалиберным да 1700мс но он весит 5кг и к нему приплюсовано еще 2кг быстрогорящего пороха, так что не надо теплое с мягким путать

энергетическая отдача пороха величина фиксированная, а тут раз и в 2 раза эффективность выросла, нобелевку в студию

в гладком охотничьем отдача пороха немного хуже чем в нарезном, изза большей площади ствола, поэтому в тепло много уходит

Расчеты интересные , возмжно даже правильные , только для обычных навесок , бинарные поддерживют более высокое давление на более протяженном участке ствола так что есть вероятность что эти правила немного не верны , для того чтобы это подтвердить или опровергнуть нужен хронометр его пока нет , так что предположения и я и вы можем строить до бесконечности у меня есть результат полученый на Моно навеске в 2,8г Сунара , Пороха сунар и сокол при равных навесках выделяют разное количетво газов с разной скоростью так что непаханое поле для экспериментов . Кстати пуля Совереста сама весит 27г еще 5г весит контейнер вес которого для внутренней балистики тоже нужно учитывать , а 5г для пули приличная разница , например скорость нашей 12г Зенит говорится как 650-670м/с при навесках сокола не знаю правда каких но не превышающих пиковое давление в 65МПа , Расчеты расчетами а практика практикой , если есть хронограф попробуй возможно я не прав у меня такой девайс будет не раньше чем через месяц .
P.S Можем вспомнить господина Герлиха с его переменным калибром 7,92/6,5мм 9г в обычном маузере с коническим стволом при этом гильза была стандартная скорости сначала 1850 м\с пожже до 2200м/с , чисто медная пуля пробивала 20 мм катаной гомогенной брони на 150м .

bvi
...Таким образом, при "обычном" давлении для магнум ствола около 1000 кГс/см2 и скорости 400 метров для получения скорости 700 метров необходимо давление больше 1800 кГс/см2... Что здесь не так?

Не так, поскольку Вы не учитываете возможность другой зависимости давления от времени (или от расстояния по стволу).
Например, для "Сунара" интеграл PdV по стволу составляет лишь 1/3..1/4 от произведения Pмах*V. Т.е. если обеспечить постоянство давления по длине ствола, можно при том же максимальном давлении поднять скорость в 1.7..2 раза. При этом скорость 23г пули достигла бы примерно 800-1000 м/с (можете посчитать). Конечно, при этом на срезе давление будет большим и на точный выстрел расчитывать не придется.
Возможно, рассматриваемый случай с бинарными навесками как та истина, которая посередине.

"SVS1
у всех навесок с разными типами пороха в том числе и сунар Магнум обе навески сгорали до достижения газоотвода тоесть 250 мм ствола , возможно немного не полностью так как была повышеная копоть на поршне газоотвода , давление на срезе ствола однозначно выше хлопок на уровне винтовки мосина может даже чуть громче но ниже по тону стоять на срезе ствола приятного мало , бороться с высоким давлением на срезе можно удлинителем с высверлеными порталами как сделано на Иж 27

RAT
...у всех навесок с разными типами пороха в том числе и сунар Магнум обе навески сгорали до достижения газоотвода...

@SVS1
Да я понимаю но я думаю на срезе получается давление выше , я думаю что всеже его получится скинуть через порталы за пулей и воздействие газов будет минимальным в конечном итоге еще и с пулей придется определятся обычные свинцовые точно не пойдут .На счет прочности ствола я тоже в курсе стараюсь особо не перегибать палку с навесками пока вроде никаких особых проявлений критического превышения давления не наблюдается гильзы ровные без поддутий , да и часть газов скидывается в газоотвод .

SVS1

Не так, поскольку Вы не учитываете возможность другой зависимости давления от времени (или от расстояния по стволу).
Например, для "Сунара" интеграл PdV по стволу составляет лишь 1/3..1/4 от произведения Pмах*V. Т.е. если обеспечить постоянство давления по длине ствола, можно при том же максимальном давлении поднять скорость в 1.7..2 раза. При этом скорость 23г пули достигла бы примерно 800-1000 м/с (можете посчитать). Конечно, при этом на срезе давление будет большим и на точный выстрел расчитывать не придется.
Возможно, рассматриваемый случай с бинарными навесками как та истина, которая посередине.

Я, разумеется, предполагаю, что характеристики пороха Сунар, отличаются от Сокола, однако увеличении ЭНЕРГИИ горения порохового заряда СУНАРА вызовет прапорциональное увеличение энергии снаряда. Как его не снаряжай, все равно энергия горения не увеличиться в сравнении с исходной для данного пороха величиной. Если увеличить навеску на 40 %, то и энергия вырастет на 40% ИЛИ ОКОЛО ТОГО! Скорость снаряда (пули) увеличится, соответственно менее чем в 1.2 раза!!! Делите, или не делите навеску на части, но энергетика не вырастет, ... ОДНАКА, я не ОТРИЦАЮ, что бинарные навески БЫСТРОГОРЯЩЕГО пороха типа СОКОЛ могут давать эффект. Этот эффект будет заключаться в том, что быстрое нарастание давления в стволе до приемлимых величин и последующее его поддержание на значительном уровне и с быстрым спадом давления перед вылетом снаряда из ствола ПОЗВОЛЯЕТ УВЕЛИЧИТЬ НАВЕСКИ ПОРОХА в 1.5 раза или несколько больше и эффективно их использовать без особого ущерба для ствола и излишней деформации снаряда. ВСЕ!!! Т.е. , увеличив за счет разделения прокладкой навеску в 1.5 раза, мы, соответственно (прапорционально), увеличили энергетику выстрела без превышения ПРЕДЕЛЬНЫХ нагрузок. Если ВЫ хотите увеличит скорость в ДВА раза, т.е. увеличит энергию в 4 раза , то, извините, но необходимо и количество пороха увеличить прапорционально. Как его реально использовать для поддержания ВЫСОКОГО, но не запредельного, давления большее время и возможно ли это - другой вопрос, но для разгона пули и, скажем ОТ 400 м/сек при навеске 2 гр. пороха , ДО 720 м/сек, необходимо увеличит навеску пороха приметно до 6.48 грамма, т.е. в 3.24 раза!!! Можно снарядить такой заряд пороха разбивая его на части прокладками для снижения максимального давления до приемлемого уровня? Если да, то можно и до скорости 720 разогнать пулю! Однако я не думаю, что кто-то рискнет делать такие навески в обычном охотничьем оружии. Тем не менее, при увеличении навески пороха в 1.5 раза и использовании достаточной легкой пули вполне можно разогнать ее , где-то до 550- и даже 600 метров.... если еще потребуется добавить 20%, то нужно еще увеличивать навеску примерно в 1.5 ...

О высоком давлении вплоть до величин 1800 кГс/см2 я сказал... что при увеличении монолитного заряда для увеличения скорости в 1.8 раза и максимальное давление должно вырасти примерно в 1.8 раза и вызывает сомнение получение скорости пули более 700 м/сек при навеске 2.8 грамма Сунара! Распространенная ошибка при проведении экспериментов без должной достоверности измерений и без калибровки и ПОВЕРКИ средств измерения!!!

вот тут ерунды то понаписали, не был бы я сильно занят,подьехал бы со своим хренографом для расставления точек над i, энергетика пороха фиксированная, это 4-7мдж/кг в зависимости от состава пороха, от пироксилинового до высокоэфирного баллиститы

как не дели заряд джоулей не прибавится

а про прогрессивный порох вообще ерунда написано, да его поверхность зафлегматизирована, поэтому начальная скорость горения низка, а высокая появляется уже прохождении пика давления, и приток газов не дает давлению резко падать, поддержать его ровным невозможно

и тут же дается вывод раз порох долго толкает значит энергия выше, так да не так, для того чтобы начальное давление было нормальным флегматизированного пороха надо намного больше, для компенсации медленного горения, изза большей массы и выше энергия, но про это скромно умалчивается

обычный сунар под 32гр это 1.5-1.6гр, сунар-магнум для 32гр нужно как минимум 2.2.-2.4гр иначе плевок а не выстрел, это я лично пробовал 4 года назад, это как раз изза медленного горения, идля компенсации этого и надо больше пороха, в итоге конечно энергетика выше будет, но и пороха больше потрачено

хочется большой навески сыпте 410 сунар в большом количестве, хоть плохо дело не кончится, если давления форсирования не хватит,он просто весь не сгорит

@bvi
Владимир , я не могу спорить оперируя цифрами у меня есть пробелы в моем образовании , я больше привык доверять тому что вижу нежели тому что слышу , расчеты это все хорошо , но часто эксперименты опровергают расчеты , я больше не буду приводить пример с навеской сунара 2,8г и всего с этим связаного . Скажм так я заново достигаю скорости в 700м/с пулей 25г , по навескам скажу что например навеска сокола 2,2/1,1г на всех типах пуль дала высокую кучность и всего 1 пованый обтюратор хотя как известно Сокол более быстрый порох чем Сунар 35 , а вот навеска Сунар 35 2,2/1,1г порвала все обтюраторы на пулях просто в хлам , а навеска того же сунара на весе 2/1г пули полева получили разрыв обтюраторов в 80% случаев хорошо отработали только войлочные пыжи под пулями весом 34г при умеренной отдаче все пули пришли выше контрольных с навеской 2г сокола на 18-20см . Я думаю что такую вещ как горение пороха в стволе обсчитать достаточно сложно можно выввести примерные зависимости слишком много переменных , я ничего не утверждаю пока идут эксперименты с навесками , но скорость пули возрастает при таких навесках однозначно правда пока не могу сказать точног на сколько. Если есть желание и живете в Москве можно состыковаться пострелять чтобы развеять некоторый скепсис по этому поводу .

Metanol
вот тут ерунды то понаписали, не был бы я сильно занят,подьехал бы со своим хренографом для расставления точек над i, энергетика пороха фиксированная, это 4-7мдж/кг в зависимости от состава пороха, от пироксилинового до высокоэфирного баллиститы

как не дели заряд джоулей не прибавится

а про прогрессивный порох вообще ерунда написано, да его поверхность зафлегматизирована, поэтому начальная скорость горения низка, а высокая появляется уже прохождении пика давления, и приток газов не дает давлению резко падать, поддержать его ровным невозможно

и тут же дается вывод раз порох долго толкает значит энергия выше, так да не так, для того чтобы начальное давление было нормальным флегматизированного пороха надо намного больше, для компенсации медленного горения, изза большей массы и выше энергия, но про это скромно умалчивается

обычный сунар под 32гр это 1.5-1.6гр, сунар-магнум для 32гр нужно как минимум 2.2.-2.4гр иначе плевок а не выстрел, это я лично пробовал 4 года назад, это как раз изза медленного горения, идля компенсации этого и надо больше пороха, в итоге конечно энергетика выше будет, но и пороха больше потрачено

хочется большой навески сыпте 410 сунар в большом количестве, хоть плохо дело не кончится, если давления форсирования не хватит,он просто весь не сгорит

А есть хронограф в наличии просто у меня в ближайший месяц или больше не предвидится , можно состыковаться отстрелять что получается но я пока с навесками окончательно не определился .

По поводу медленного пороха я отстрелял навеску 2 сунар магнум /1сокола сунар магнум просто не сгорел судя по всему не хватило давления , зато когда снарядил сунар35 2г /1г Сунар Магнум все сгорело замечательно правда под пулей 34г в первый раз пуля была 27,7г , ни как не могу найти нужную зависимость да и газоотвод несколько мешает возможно при более медленном порохе его прото туда выдует из второй навески а в первой он не горит нихрена .

Для bvi
Качественно с Вашими выводами могу согласиться.
Однако количественные оценки лучше делать в координатах P,V, так проще и точнее считать внешнюю работу газа. К тому же процессы несколько сложнее, чем хотелось бы. Потому Ваши количественные оценки очень приблизительны.
У меня перед глазами экспериментально снятые кривые зависимости давлений "Сунара" от времени. Все имеют довольно "острые" вершины. Интеграл PdV (работа по разгону) примерно 1/4..1/3*Pmax*V , т.е чуть больше четверти от максимально возможной для данного максимального давления. Соответственно, если обеспечить быстрое нарастание и длительное поддержание давления на уровне Pmax, то при том же давлении скорость снаряда будет больше в 1.7..2 раза.
Несколько иначе выглядят кривые для "Сокола". Давление нарастает быстро, однако далее следуют несколько пиков и потом пологий спад. Коэффициент для "Сокола" не более 1.5.
Конечно, это не те значения, которые заявляет Rat, но тоже не мало.

Разумеется, интересным является вопрос, можно ли поддерживать давление относительно постоянным значительное время обычными решениями.
Оказываетс можно. Об этом свидетельствуют другие кривые, например, полученные при отстреле патронов магнум "Mirage" (50г). Не знаю, что там за порох, но давление быстро нарастает до значений 85-92 МПа и остается постоянным в течении длительного времени, почти до выхода заряда из ствола (жаль, кучность не смотрел). Ясно, что при таком порохе и снаряжении, как в патронах "Mirag", любая "рационализация" с бинарными зарядами бессмыслена.

В целом, эксперименты Rat безусловно интересны, но опасны. Для их безопасного проведения одного хронографа совершенно не достаточно, необходимо обязательно контролировать давление и стабильность (повторяемость) результатов. Потому с интересом слежу за результатами. Получается, что пока из-за угла....

Для Rat.
В принципе, можно организовать и совместные испытания. Аппаратура имеется, в том числе, полевая для оценки давления. Мой почтовый ящик в профайле.

SVS1
Для bvi
Качественно с Вашими выводами могу согласиться.
Однако количественные оценки лучше делать в координатах P,V, так проще и точнее считать внешнюю работу газа. К тому же процессы несколько сложнее, чем хотелось бы. Потому Ваши количественные оценки очень приблизительны.
У меня перед глазами экспериментально снятые кривые зависимости давлений "Сунара" от времени. Все имеют довольно "острые" вершины. Интеграл PdV (работа по разгону) примерно 1/4..1/3*Pmax*V , т.е чуть больше четверти от максимально возможной для данного максимального давления. Соответственно, если обеспечить быстрое нарастание и длительное поддержание давления на уровне Pmax, то при том же давлении скорость снаряда будет больше в 1.7..2 раза.
Несколько иначе выглядят кривые для "Сокола". Давление нарастает быстро, однако далее следуют несколько пиков и потом пологий спад. Коэффициент для "Сокола" не более 1.5.
Конечно, это не те значения, которые заявляет Rat, но тоже не мало.

Разумеется, интересным является вопрос, можно ли поддерживать давление относительно постоянным значительное время обычными решениями.
Оказываетс можно. Об этом свидетельствуют другие кривые, например, полученные при отстреле патронов магнум "Mirage" (50г). Не знаю, что там за порох, но давление быстро нарастает до значений 85-92 МПа и остается постоянным в течении длительного времени, почти до выхода заряда из ствола (жаль, кучность не смотрел). Ясно, что при таком порохе и снаряжении, как в патронах "Mirag", любая "рационализация" с бинарными зарядами бессмыслена.

В целом, эксперименты Rat безусловно интересны, но опасны. Для их безопасного проведения одного хронографа совершенно не достаточно, необходимо обязательно контролировать давление и стабильность (повторяемость) результатов. Потому с интересом слежу за результатами. Получается, что пока из-за угла....

Для Rat.
В принципе, можно организовать и совместные испытания. Аппаратура имеется, в том числе, полевая для оценки давления. Мой почтовый ящик в профайле.

это в этиз миражах дульное давление 900атм, 😀 держите меня семеро, а отстреливали из танковой пушки чтоли, ни одно ружье не выдержит рабочего давления даже в середине ствола, пиковое давление это патронник +50мм максимум, далее падение,довольно резкое

утверждаешь обратное, приводи данные испытаний, без них это слова, причем сказочные

Metanol
... приводи данные испытаний, без них это слова...

Разрешение прибора по времени - 0.05мс.
Вес дроби - 50г.
Длина ствола 66см.

P.S.
1. СКМ Магнум рисует совсем другую, существенно более "острую" кривую.
2. К незнакомым людям принято обращаться на "Вы".

SVS1
Пожалуйста.
Усредненный (по 3-м выстрелам) график давления патрона "Мираж"-а во времени:

На этом форуме и других по умолчанию принято на Ты, но мне не проблема обращатся как хотите

это по времени, а где по длине ствола

Metanol
... это по времени, а где по длине ствола

SVS1
Это данные с регистратора (осциллографа). А по длине ствола нужно (можно) пересчитать. Все данные приведены, сила (давление, калибр - 12) есть, масса снаряда есть.

ценность теоритического пересчета равна нулю, как они вообще давление меряли и в каких местах, те баллстволы что я видел имели или крешеры, или современные пьезо датчики,через 50мм, и сразу после выстрела видна кривая давления

а считать по давлению и массе, это погода на марсе

SVS1
Пожалуйста.
Усредненный (по 3-м выстрелам) график давления патрона "Мираж"-а во времени:

"-почти линейное нарастание давление до 91МПа за 0.5мс,
-далее незначительный, почти линейный спад до значения 78МПа на 1.4мс,
-далее почти линейный спад давления до 15МПа на 1.8мс.
-далее не регистрировалось
Разрешение прибора по времени - 0.05мс.
Вес дроби - 50г.
Длина ствола 66см."

Осциллограф к чему был подключен и что он показывал? Сигнал с пьезолемента или тезодатчика? Как учтена при динамических измерения инерционность измерительной системы, масса датчика и т.п. . Это очень важно, т.к. если это "самоделка" и средством измерения не является, то извините, доверия к ней нет. В таком случае бессмысленно пересчитывать положение снаряда в стволе.
И еще по приведенным данным. Я правильно понял: весь интервал измерения составил 1.8 мс. С 0- до 0.5 мс давление увеличивалось до 91 МПА, а с 0.5 мс до 1.4 мс (всего 0.9 мс) давление линейно снижалось до 78 МПа, далее с 1.4 мс до 1.8 мс (всего 0.4 мс) давление снизилось более чем в пять раз - с 78 МПа, до 15 МПа? Все верно? Если при этом уже не было горения пороха, то и обьем заснарядного пространства увеличился соответственно (если было горение, то еще больше), и всего за 0.4 мс? Если это так, то, повторюсь, все очень странно. Именно поэтому я и спросил про технику измерения и что было в качестве ПЕРВИЧНОГО ДАТЧИКА ДАВЛЕНИЯ? Обычно это делается не с помощью осциллографа и датчика в одной точке ствола, а путем установки нескольких датчиков по длине ствола и регистрацией нескольких значений давления и графиков в соответствующих точках по длине ствола с последующей коррекцией!!! Если Вы имеете отношение к подобным измерениям, то Вам должно быть понятно о чем я говорю. Если же нет, то откуда данные?

P/S "Metanol: ...что я видел имели или крешеры, или современные пьезо датчики,через 50мм, и сразу после выстрела видна кривая давления..."
Могу лишь присоединиться. Мало того. Эта область очень консервативна и не терпит НЕ ПРОВЕРЕНЫХ новшеств.

Metanol
..ценность теорЕтического пересчета равна нулю...
а считать по давлению и массе, это погода на марсе

SVS1
И куда Вы так спешите, в смысле зачем так безаппеляционно заявляете?
Пересчитать на расстояние не трудно и точность пересчета со времени на расстояние совсем не велика. При этом информативность процесса во времени пожалуй даже выше. Хорошо прорисовывается начало процесса.
К тому же прямое измерение давления во времени позволяет легко (без потери точности) интегрировать кривую опять же во времени. Как не трудно догадаться, интеграл от давления (ускорения) это скорость. А скорость контролируется хронографом, что позволяет калибровать прибор.

я правильно понял, что меряли самодельным одним датчиком на патроннике, это это так , то грошь цена этим измерениям

как можно одним датчиком измерить изменение давления,каждый датчик на баллистическом стволе дает максимальное значение в этой точке, так как большая инерционность

а то весело получается один датчик на патроннике и им отслеживают все давление по стволу, и это при миллисекундных интервалах

SVS1
И куда Вы так спешите, в смысле зачем так безаппеляционно заявляете?
Пересчитать на расстояние не трудно и точность пересчета со времени на расстояние совсем не велика. При этом информативность процесса во времени пожалуй даже выше. Хорошо прорисовывается начало процесса.
К тому же прямое измерение давления во времени позволяет легко (без потери точности) интегрировать кривую опять же во времени. Как не трудно догадаться, интеграл от давления (ускорения) это скорость. А скорость контролируется хронографом, что позволяет калибровать прибор.

Ну какова скорость и энергия 50 гр. снаряда в исследуемом патроне с СУПЕР порохом? Это , как я понимаю, уже предел для повышения давления и его продолжительности в гладком стволе и получения масимальной энергии снаряда для гладкоствола? Ведь Вы заявили, что максимальное давление 91 МПа и незначительно снижается (до 78 МПа) почти до вылета снаряда из ствола. Больше, как бы и "ловить" нечего? Даже "бинарные " навески не помогут. Ну и какая энергия получилась 7500 дж... или все же не более 4000 дж? При самом современном порохе! Интересно какой у него вес и укладывается ли это в 1300 дж на 1 г. Можно предположить вес пороха около 3 г. или чуть больше? Сколько пороха в патроне- не проверяли?
Калибровка регистратора кривой давления хронографом- это что-то новое. Весь смысл измерений- получение максимальной скорости при минимальном давлении. А если один измеритель калибровать другим, то какой смысл измерений. Будем получать один и тот же результат, т.к. все остальные влияющие факторы знать не будем... их влияние будет исключаться из рассмотрения при калибровке измерителя давления хронографом? Нужно отдельно измерять и регистроировать давление и измерять скорость и не связывать их между собой калибровкой. Иначе весь смысл измерения давления и его распределения теряется, т.к. достаточно измерять только скорость...

Для "Владимир И", он же "bvi".

Не понял, при чем тут "Мираж".
Патроны заводские, я их не разбирал, просто брал на пробу. Зачем их разбирать?
Скорость вылета дроби около 400м/с, энергия около 4кДж. Откуда и кто взял 7.5kДж?

Калибровка датчика велась 2-мя способами: на вибростенде (по ускорению) и путем интегрирования показаний датчика, получения скорости и сравнения её с непосредственно измеренной хронографом. Почему Вас это удивляет? Всегда измерения ведутся с помощью других средств, не на язык же пробовать. Думаю, Для Вас не открытие, что зная ускорение во времени, проинтегрировав, можно посчитать скорость? Хронограф, в свою очередь поверялся, но это в ЛКИП. Результаты сошлись достаточно хорошо (различие около 7%).
Это теперь уже реализованный случай измерения давления с помощью датчика ускорения.
Устройство работает. Это уже факт. Погрешность в основном определяется трением в стволе. Возможно из-за этого имеется незначительное расхождение результатов, напрямую расчитанных по ускорению и пересчитанных с использованием хронографа. Общаяя погрешность оценки давления оказалась даже меньше, чем ожидалось. Куда большие проблемы доставляют механические резонансы.
Но пока не хотел бы вдаваться в подробности. Работа не закончена.

SVS1
Для "Владимир И", он же "bvi".

Не понял, при чем тут "Мираж".
Патроны заводские, я их не разбирал, просто брал на пробу. Зачем их разбирать?
Скорость вылета дроби около 400м/с, энергия около 4кДж. Откуда и кто взял 7.5kДж?

Калибровка датчика велась 2-мя способами: на вибростенде (по ускорению) ... Работа не закончена.

7.5 кдж- это к тому, что у RATа получилась скорость свыше 700 м/с на 12 к при измерении хронометром ... и это при 2.8 г пороха СУНАР. Вот об этом и была дискуссия. НЕ ВЕРЮ! Далее речь о "бинарных" зарядах и возможности получения сверх скоростей и энергий в гладкостволе. Речь идет лишь о том, что как ни снаряжайте определенное количество пороха скорость не будет увеличена ,т.к. это количество пороха может обеспечить энергию снаряда в лучшем случае 1300 дж. на каждый грамм пороха. Плавно или скачком нарастает давление и как оно распределено по стволу и во времени- не имеет существенного значения- определенное количество пороха придаст снаряду определенную энергию (скорость). ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ- ничего не поделаешь! Другое дело, что нагрузки на ствол могут быть разные и, при применении "бинарных" зарядов, навеску пороха можно увеличить примерно в полтора раза без ущерба для ствола и без существенной деформашии снаряда. Т.О. в 1.5 раза можно увеличить энергию снаряда или при постоянной его массе примерно на 20-25 процентов можно увеличить скорость. ИЛИ СОВСЕМ НЕ НА МНОГО БОЛЬШЕ. ВОТ О ЧЕМ ДИСКУССИЯ. Ну можно рельно получить 4 кдж или несколько больше... вот и ВЫ это подтвердили!

Что касается Вашего измерительного прибора по измерению ускорения ружья и оценке по данному параметру давления, то я помню нашу дискуссию и остаюсь при своем мнении. Для измерения давления в стволе это бессмысленно. НУЖНО ИЗМЕРЯТЬ НАПРЯМУЮ ИМЕННО ДАВЛЕНИЕ- так и делается в реальности!!! Давление может быть сколь угодно высоким- вплоть до разрыва ствола,- но если при это пуля имеет малое ускорение или вообще не вылетает из ствола (это возможно по другим причинам- и из-за них в результате рвет стволы) ускорения ружья не будет и Ваш прибор бесполезен. Часть энергии пороховых газов, рассходуемая на разгон пыжей и снаряда, составляет в зависимости от снаряжения, типа пыжей, и т.п. по разным оценкам от 15 до 35% или в самых лучшем случае до 50 %... все остальное расходуется на трение, нагрев, деформацию снаряда и многое другое... мех.колебания ствола и ружья в целом, в частности. Таким образом, ВЫ измеряете кривую ускорения, которая лишь В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ прапорциональна давлению. Итергируя эту кривую Вы на патроне стабильного качества сборки получите скорость откалибровав прибор хронографом? Да, но нах.., извините, это нужно, если скорость можно измерить ОЧЕНЬ ПРОСТО- прямым методом и Вы ее уже измерили при калибровке? Если же произойдет скачок давления по каким-либо причинам из-за не качественного изготовления патрона (например, большего диаметра пули или более плотной закрутки), то скачок давления не приведет к увеличению скорости, т.к. к этому нет никаких оснований- все возможности для данной навески исчерпаны и достигаются в лучшем случае- если патрон качественный, а при не качественном и Ваш регистратор окажется бесполезным, т.к. скорость ниже, и ТОЛЬКО ЭТО ВЫ ОПРЕДЕЛИТЕ, но скорость и так можно измерить !!! А давление останется неизвестным. Тем более это устройство окажется бесполезным при экспериментальных работах, где нужно знать именно давление и его распределение вдоль ствола, а не ускорение- это не одно и тоже и я уже сказал почему. Ну в качестве примера. Давление в стволе уже есть- давление форсирования, но снаряд еще стоит на месте и не двигается- держится за счет сил трения и за счет ЗАКРУТКИ, в частности. Можете определить давление форсирования??? Снаряд не движется, далее деформируется и все равно не движется- ускорение равно "0", а давление вплоть до 30-70 кГс/см2 и больше.
Сравнение РАЗНЫХ ПАТРОНОВ провести тоже невозможно, т.к. разный порох, разные пыжи, разное трение снаряда,разная температура горения, наконец... соответственно и ускорение хотя и прапорционально давлению, но с другим коэффициентом прапорциональности. Проще опят же измерить скорость и все. Даже распределение давления вдоль ствола Вы не получите с достаточной точностью, т.к. при движении снаряда по стволу и при изменении скорости будет изменяться и трение (по многим причинам... в том числе в связи с изменением диаметра ствола), соответственно прямой прапорциональности между ускорением и давлением вдоль ствола тоже не будет.

Владимир И
... 7.5 кдж- это к тому, что у RATа получилась скорость свыше 700 м/с на 12 к при измерении хронометром ...

...Что касается измерительного прибора ... я помню нашу дискуссию и остаюсь при своем мнении. Для измерения давления в стволе это бессмысленно...НУЖНО ИЗМЕРЯТЬ НАПРЯМУЮ ИМЕННО ДАВЛЕНИЕ

интересно я уже начинаю сомневаться в показаниях моего хронографа и 700м/с 😊 , б-я , но видел я эти цифры причем повтореные несколько раз с зазором 7-10 м/с . Ладно сейчас не об этом если взять за основу 1300дж за грамм , причем основываясь в принцыпе на данных для нарезного оружия приведенных Metanol , возможноли что для глдкого это показатель составит хотябы 1500 дж на грам , так как сопротивление гладкого ствола всеже ниже чем нарезного получим гдето в районе 15% энергии сохраненой за счет гладкого ствола если исходить из этих цифр то сумарный заряд должен составить 7000дж/1500= 4,6г пороха , в принцыпе жля сокола под пулю 23-25г вполне нормальный заряд если делать его раздельным навеску 2,5/1,5 Сокола под полевку я отстреливал , Опятьже предложеное Метанолом сильно флегматизированый порох типа Сунар Магнум или Сунар 410 , рекомендованая навеска на банке стьоит под заряд 40г 2,4г , возможно можно составить бинарный заряд с этим порохом чтобы поднять общую массу пороха до 4,6г опятьже для легкой пули Как пример пуля зенит весом 12г имела скорость немного выше 600м/с при давлении в патроннике 60МПа что дает 2060 дж а при пересчете на г пороха исходя из цифры 1300дж/г получается всего 1,6 г пороха . В связи с этим каковы соотношения массы пули к массе заряда ведь ясно что 4,5г пороха разгонят пулю 35г и пулю 25г до разных скоростей а как известно проще гнать легкие пули для получения высоких Энергий , так как масса на скорость в квадрате вероятно что при 4,5г пороха пуля массой 25г будет иметь большую энергетику чем пуля 35г при той же навеске . Вот такие соображения вероятно я не прав но выводы сделаны на ваших постах .

Для Rat
1. Возможно Вы действительно видели такие скорости.
Но какие при этом Вы имели давления в стволе - это вопрос!
Кстати, оценки по энергии сгорания порохов очень не точны, много каналов, куда эта энергия уходит.
Если интересно, теплота сгорания порохов около 4кДж/г http://www.explosives.ru/prod/pvvp.html

2. Возможно, Вы регистрировали не скорость пули, а скорость разлета более легких частей снаряжения. Для исключения этого можно пострелять на разном расстоянии от хронографа.

SVS1
Для Rat
1. Возможно Вы действительно видели такие скорости.
Но какие при этом Вы имели давления в стволе - это вопрос!
Кстати, оценки по энергии сгорания порохов очень не точны, много каналов, куда эта энергия уходит.
Если интересно, теплота сгорания порохов около 4кДж/г http://www.explosives.ru/prod/pvvp.html

2. Возможно, Вы регистрировали не скорость пули, а скорость разлета более легких частей снаряжения. Для исключения этого можно пострелять на разном расстоянии от хронографа.

а причем тут теплота сгорания, она бывает и 7мдж/кг у высокоэнергетических порохов, или вся энергия сгорания сразу 100% в механическую перейдет 😀

Да все понятно что 100% кпд не получить хорошо если будет 35-40% , вопрос в зависимостях веса пули ее скорости и количества пороха итсходя из показателей 1300-1500дж/г

Я тоже считаю что показатель 1300дж/г. не применим для гладкоствола. К примеру энергия пули Бреннеке при стандартной навеске 3600дж. (это не я мерил, на форуме была информация), 3600/2,3=1565дж., Кроме того попадаются партии Сунар Магнум с навеской ~1.9г/42г. дроби. Думаю если полученую энергию поделить на навеску. то получим ещё большую цифру.
Как-то не корректно получается, с одной стороны утверждается, что 7000дж на гладкостволе получить невозможно, что измерения SVS1 некорректны, а в качестве аргументов приводятся цифры взятые с потолка.

Metanol
а причем тут теплота сгорания, она бывает и 7мдж/кг...

"...Ваша аргументация по точности не корректна. Нужно не стращать картинами аппокалипсиса и сыпать лозунгами, кстати, местами совершенно не верными, а проводить количественные оценки эффектов..."

Вы, при своей увлеченности, или не понимате или просто не хотите понять, то, что я говорю. Дело в принципе измерения. В принципе потому, что все зависит от постановки задачи. Что Вы хотите измерить и для чего ? Какую задачу решить. Хотите косвенным методом оценить давление для того, чтобы определить допустимость нагрузок на ствол? Тогда при его измерении "по ускорению" все остальные факторы, которые влияют на ускорение, являются МЕШАЮЩИМИ. Вы можете откалибровать свой прибор для определенного типа патронов по скорости вылета снаряда и "оценивать" изменение давления от патрона к патрону для данного типа снаряжения . Будет какой-то разброс. Скажем до 10- 15 %. Может быть даже (наверняка) больше. Ну, и что это? Давление изменяется от вывстрела к выстрелу или другие факторы , влияющие на ускорение так изменяются? Ведь даже "измерительные" патроны ( не слышал о таких, бывают "образцовые", а об "измерительных" не слышал, термином "измерение" нужно пользоваться с большой осторожность) имеют определенный разброс по давлению при его измерении известными методами, при относительно более стабильной скорости вылета снаряда!!! Это связано отчасти и с БОЛЬШЕЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ измерения давления в данном диапазоне изменения давлений в стволе - именно поэтому для патронов указывают СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ МАКСИМАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ, развиваемого при выстреле - из-за множества влияющих факторов. Тем не менее, при выпуске патронов проводят ПРЯМОЕ ИЗМЕРЕНИЕ давления на выборке, а не оценивают его по скорости вылета... даже при серийном выпуске. Казалось бы , как просто. Но ,даже, смена типа снаряда ( дробь, разные типу пуль и т.п.) приведут к значительным изменениям результатов при одной и той же массе снаряда. Да и вес снарядов имеет разброс. Взвешивать каждый перед выстрелом (заводской вскрывать и взвешивать?) Более того. Предлагаемый метод не что иное, как оценка внутриствольного давления по отдаче при стрельбе и реализуется очень просто, тем более, в полевых условиях- по ощущению отдачи стрелком... Разумеется, очень субьективно , но если сравнивать патроны между собой при одном и том же снаряде, то вполне можно оценивать давление... после соответствующих тренировок . Так, что точек над i Вы не расставите. Даже коэффициент корреляции с достаточной достоверностью не определите при ограниченном количестве выстрелов однотипным патроном. Должно быть представлено несколько точек диапазона измерения, в т.ч. крайние точки . Другое дело, стрелять из ствола и одновременным прямым измерением давления, и вычислениями по интегрированию кривой ускорения предлагаемым методом, стреляя разными патронами с разными навесками пороха, разными массами и типами снарядов и достаточными выборками. После этого обработать результаты известными статистическими методами и определить сходимость результатов В ЗАДАННОМ ДИАПАЗОНЕ ИЗМЕНЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И МАССЫ РАЗЛИЧНЫХ ТИПОВ ПРИМЕНЯЕМЫХ СНАРЯДОВ. После этого можно определить и достоверность результатов единичного измерения и количество выстрелов необходимых, для достижения заданной достоверности измерения.
Получить высокое совпадение результатов для определенного типа патронов, одного значения давления и массы снаряда, тем более ,если предварительно "откалибровать" по скорости НА ЭТОМ ЖЕ БОЕПРИПАСЕ- труда не представляет. Сопоставьте свои результаты измерения (рассчета) давления с результатами прямого измерения в заданном (рабочем)диапазоне изменения значений давления и вот тогда Вы увидите РЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Поверте, отношусь к Вашим экспериментам со всем уважением. Если мои высказывания Вас не интересуют, то можете их не принимать в рассчет. Лично я привык, в первую очередь, со всей тщательностью анализировать постановку задачи и ведет ли предлагаемое решение к достижение поставленой цели. Поставленная задача достаточно "размыта", конкретные цели и предполагаемы результаты не определены... типа, а вдруг что-то получиться полезное... Кроме того, при разработке новых идей существует правило, которое на доступном языке звучит примерно так: если без чего-то можно обойтись, то делать это ни в коем случае не следует, какими бы простом это ни казалось, и, наоборот, самая сложное решение задачи, если без него не возможно обойтись , должно реализовываться. Это не я придумал. Это перефразировка высказывания древнего филосова- типа, "не следует множить сущее без крайней на то необходимости", в ее справедливости я давно убедился.
УСПЕХОВ.
Владимир

Stream
Я тоже считаю что показатель 1300дж/г. не применим для гладкоствола. К примеру энергия пули Бреннеке при стандартной навеске 3600дж. (это не я мерил, на форуме была информация), 3600/2,3=1565дж., Кроме того попадаются партии Сунар Магнум с навеской ~1.9г/42г. дроби. Думаю если полученую энергию поделить на навеску. то получим ещё большую цифру.
Как-то не корректно получается, с одной стороны утверждается, что 7000дж на гладкостволе получить невозможно, что измерения SVS1 некорректны, а в качестве аргументов приводятся цифры взятые с потолка.

Опять же была информация, а сколько конкретно было пороха,какого и и в каком патроне ...самокрут, заводской. Разница в энергиях 1300 и 1565 очень невелика и может быть результатом погрешности измерения скорости и массы пули, взятых для рассчета... и ошибкой рассчета. Кроме того вполне возможно и учучшить КПД использования энергии пороха ( с 35%, н скажем до 50%- 15% и я об этом сказал) при разгоне снаряда. Действительно , если исключить пластическую деформацию пули , то часть энергии, расходуемой на это будет сохранена и "использована" для разгона. Нет сомнений, что оптимизацией всех составляющих выстрела можно достигать и НЕКОТОРОГО улучшения КПД использования энергии пороха, но, согласитесь, что для существенного увеличения энергии снаряда, нужно прапорционально увеличивать навеску пороха. Получить и 7000 дж. на гладкостволе возможно (в принципе) и некоторые ВОЗМОЖНО получают- знаю, что насыпают вплоть до 5 гр. Сокола под пулю в обычный патрон 12Х70 и стреляют - САМ ВИДЕЛ. Правда никто не измерял и не считал. Не разделяя прогладками, а если разделить? Но говорить о том, что при навеске 2.8 г. такое возможно.... вот ведь о чем речь. Насыпайте пороха, разделяйте его частями (или не разделяйте) и обеспечивайте полное его сгорание - будет ВАМ и скорость, и энергия снаряда - пропорционально увеличению навески и может быть чуть меньше или чуть больше... Согласен, что даже на 20 % увеличение скорости снаряда при значительной его массе имеет существенное значение, а вот 15 % по энергии - это очень немного по скорости, пределах РЕАЛЬНОЙ погрешности единичных измерений скорости. Не следует только забывать о назначении гладкоствола и то, что значительное увеличение энергии за счет увеличения скорости приведет к более быстрому падению энергии снаряда с увеличением дистанции. Для реальных применений иногда лучше увеличить массу пули -снижение энергии в полете будет меньше.

Речь шла о типовом, рекомендуемом производителем пуль снаряжении. Тоесть это стандартная энергия для этой пули.
В таком случае можно сказать что разница между 4000дж и 7000дж тоже не велика. Но вы же поставили потолок в 1300дж.
Если говорить о "назначении гладкоствола", то это скорее дробовой выстрел. А раз уж начали стрелять из него пулями, то почему бы не сделать эту стрельбу более эффективной. Гладкоствол, в отличие от нарезного, позволяет стрелять как подкалиберными снарядами с большой дульной скоростью и дистанцией прямого выстрела, так и калиберными тяжелыми с меньшей дульной скоростью, но большей останавливающей способностью. И мне кажется, что применение бинарных зарядов для разгона тяжелых пуль даже более перспективно в силу их большей инерционности.

Для Bvi
Разговор затянулся, но попробую еще раз ответить на Ваши вопросы.

bvi Что Вы хотите измерить и для чего ? Какую задачу решить...

Вы можете откалибровать свой прибор для определенного типа патронов по скорости вылета снаряда и "оценивать" изменение давления от патрона к патрону для данного типа снаряжения . Будет какой-то разброс. Скажем до 10- 15 %. Может быть даже (наверняка) больше. Ну, и что это?

Ведь даже "измерительные" патроны имеют определенный разброс по давлению при его измерении известными методами, при относительно более стабильной скорости вылета снаряда!!! Это связано отчасти и с БОЛЬШЕЙ ПОГРЕШНОСТЬЮ измерения давления в данном диапазоне изменения давлений в стволе - именно поэтому для патронов указывают СРЕДНЕЕ МАКСИМАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ РАЗВИВАЕМОГО ДАВЛЕНИЯ- из-за множества влияющих факторов. Тем не менее, при выпуске патронов проводят ПРЯМОЕ ИЗМЕРЕНИЕ давления на выборке, а не оценивают его по скорости вылета... даже при серийном выпуске. ... Но ,даже, смена типа снаряда ( дробь, разные типу пуль и т.п.) приведут к значительным изменениям результатов при одной и той же массе снаряда.

Да и вес снарядов имеет разброс. Взвешивать каждый перед выстрелом (заводской вскрывать и взвешивать?)

Предлагаемый метод ... оценка внутриствольного давления по отдаче при стрельбе и реализуется очень просто ... по ощущению отдачи стрелком... Разумеется, очень субьективно , но если сравнивать патроны между собой при одном и том же снаряде, то вполне можно оценивать давление... после соответствующих тренировок .

Другое дело, стрелять из ствола С одновременным прямым измерением давления, С вычислениями по интегрированию кривой ускорения ... После этого обработать результаты ... и определить сходимость результатов ...

Получить ... совпадение результатов для определенного типа патронов, одного значения давления и массы снаряда, тем более, если предварительно "откалибровать" по скорости НА ЭТОМ ЖЕ БОЕПРИПАСЕ- труда не представляет.

Сопоставьте свои результаты измерений ... с результатами прямого измерения в заданном (рабочем)диапазоне изменения значений давления и вот тогда Вы увидите РЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Stream
Речь шла о типовом, рекомендуемом производителем пуль снаряжении. Тоесть это стандартная энергия для этой пули.
В таком случае можно сказать что разница между 4000дж и 7000дж тоже не велика. Но вы же поставили потолок в 1300дж.
Если говорить о "назначении гладкоствола", то это скорее дробовой выстрел. А раз уж начали стрелять из него пулями, то почему бы не сделать эту стрельбу более эффективной. Гладкоствол, в отличие от нарезного, позволяет стрелять как подкалиберными снарядами с большой дульной скоростью и дистанцией прямого выстрела, так и калиберными тяжелыми с меньшей дульной скоростью, но большей останавливающей способностью. И мне кажется, что применение бинарных зарядов для разгона тяжелых пуль даже более перспективно в силу их большей инерционности.

Между 1300 и 1500 разница около 15%, такую ошибку при расчете энергии можно получить при погрешности измерения скорости всего 5-7%. Т.е. Вы привели данные (неизвестно кем и КАК полученные) отличающиеся от указанных Metanol только погрешностью измерения! Погрешность измерения может быть и ЗНАЧИТЕЛЬНО большей. У RAT, как раз, и получилось 7.5. кдж при 2.8 г пороха, но этого не может быть, т.к. не может быть НИКОГДА. Только в этом была суть дискуссии... действительно разница между 4 кдж и 7.5 кдж оказалась совсем невелика. В остальном Вы правы. Только при сравнение гладкоствола не нужно подходить по аналогии пушечных стволов и
стволов стрелкового оружия. Альтернатывой нарезному карабину при стрельбы пулей гладкоствольное ружье может быть только в ограниченных пределах, и только. О периспективности "бинарных" зарядо не спорил и не намерен... и это уже высказывал6 можног стрелять бОльшими навесками пороха (с вытекающими результатами)без "перегрузки" ствола и снаряда. Могу привести еще одну известную мне идею снаряжения пулевых патронов, частично даже реализованную. Вторя часть навески " бинарного разяда размещается в свостовой части пули. Закрыта плотным донышком с четырмя отверстиями по окружности, емеющими оси под углом с оси пули. Снаряжается пуля прямо на порох. При прочном корпусе пули т донышка и соплами навеску можно увеличить значительно. После срабатывания второго порохового заряда истечение газов из донной части будет под углом у оси и пулю закрутит, а дополнительный заряд добавит скорость. Догорит второй порохховой заряд уже в полете пули- внутрии хвостовика будет давление достаточное для полного сгорания пороха. Вот такая вот "полу реактивная" пуля. Комбинация "бинарного заряда и реактивного снаряда ... причем со стабилизацией вращением. Заимствовано? Да!!! Такая конструкция давно известна. Сделать можно? Нужно ли и сколько будет стоить...?

bvi
Догорит второй порохховой заряд уже в полете пули- внутрии хвостовика будет давление достаточное для полного сгорания пороха.

Мне тут по-дилетантски представилось, как у покинувшей ствол пули "достаточным давлением" вышибает донце и оно прилетает в лоб стрелку...
ИМХО, эта идея не для самокрутных экспериментов 😀

для SVS1

"Пытаюсь разработать прибор, пригодный для полевых измерений (оценок) давления в стволе. В настоящее время таких нет."

Вы уверены, что они "крайне необходимы"? Об измерениях давления таким способом не может быть и речи. Об оценке... ну а для чего? Вы предполагаете выпуск таких приборов для реализации? Или только самоделка в одном экземпляре? Или возьмете на себя смелость опубликовать конструкцию для самостоятельного изготовления любителями? Для каких целей, как поверять или хотя бы оценивать точность? Я нее вижу конечной цели и, самое главное, "крайней необходимости". Если для удовлетворения собственного любопытства- это я могу понять!

И разобрался я с весом пули и его влиянием. Ведь калибруете Вы по скорости а не по давлению и при данном конкретном снаряжении. И калибровка образцовыми патронами не корректна. Нужно одновременно измерять двумя методами- лишь тогда можно сопоставить результат. Причем сопоставлять нужно во всем диапазоне предполагаемых давлений а не в одной точке. Если хотите снять временную зависимость, то и АЧХиФ все системы должны знать! Или хотя бы импульсную характеристику. Откуда Вы кстати, взяли давление 91 МПа в патроне Мираж и его распределение. "Измерили" "своим" методом... это некорректно. Давление Вам не известно и предложенным методом не может быть измерено. Только с учетом ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ потерь на трение и т.п. МОЖНО ПРЕДПОЛАГАТЬ!!! Не более. ИЛИ ДАВЛЕНИЕ ВСЕ ЖЕ РЕАЛЬНО ИЗМЕРЯЛИ?

Действительно , все затянулось. Собственно, я уже высказал свою точку зрения. Добавить нечего. Могу лишь пожелать успеха.

Abrams

Мне тут по-дилетантски представилось, как у покинувшей ствол пули "достаточным давлением" вышибает донце и оно прилетает в лоб стрелку...
ИМХО, эта идея не для самокрутных экспериментов 😀

Донце, даже если и выбивает, до стрелка не долетит, т.к. изначально уже имеет скорость в противоположном направлении около 400 м/сек..., а вышибить и ОДНОВРЕМЕННО разогнать до такой скорости в обратном, невозможно. Разумеется не для домашнего изготовления подобные вещи, но они "работают", в том числе в гладких стволах, хотя и не охотничьих. Все можно при большом желании найти в сети. Я хотел лишь сказать, что МНОГИЕ идеи не новы и к охотничьему гладкостволу теоретически МОЖНО сделать пулю, имеющую выдающиеся характеристики, но сама пуля может стоить дороже ствола ружья. Однако, даже разработки в данном направлении без соответствующей лицензии запрещены Законом. Тем не менее, это очень недалеко от "бинарного" заряда, который частично тоже можно "упрятать" в корпус полой колпачковой пули и, частично, но все же, использовать прочность корпуса пули для снижения нагрузки на ствол.

Никогда не говори Никогда! (C) не мой 😊
Мы слишком мало знаем об этом мире чтобы так категорично заявлять. Когда-то считали что Земля вокруг Солнца вращаться не может 😊
Что касается альтернативы нарезному, то я придерживаюсь иного мнения. Гладкоствольный карабин гораздо универсальней нарезного. У нарезного пока только одно преимущество - дальность поражения цели. Но очень большой недостаток-гораздо ниже КПД. Так что в будущем я не вижу перспективы у нарезного.

У нарезного и на близких дистанциях значительное преимущество- стабильность пули в полете и малое рассеивание. Даже на 30- 50 метров это уже имеет значение, а калибр и у нарезного можно выбрать соответствующий. Для получени примерно аналогичного результата у гладкоствола -пуля Совестра стоит на порядок дороже.

Кому это на 50м недостаточно кучности гладкоствола? Если взять нарезной и гладкоствольный патроны с соизмеримым на дистанции 50м останавливающим эффектом, то по стоимости выстрела нарезной проиграет однозначно, а по кучности не факт что выиграет. Большие калибры и в нарезном особой кучностью не отличаются. Пуля Совестра разрабатывалась не для стрельбы на 50м, для этого есть Бреннеке и Гуаланди. Которые стоят значительно меньше.

а кто сказал что нет полевых приборов по измерению внутриствольного давления, это ерунда, пиковое меряют крешером встроенным в гильзе, если нужна кривая ставят пьезодатчики прямо на ствол, калибруют образцовым патроном и вперед, это по точности уступает баллстволу с отверстиями под датчики, но все равно приемлемо, в климовске такие приблуды видел, они были не серийные, сами делали для полевых испытаний, лет 8 назад это видел

Stream
Кому это на 50м недостаточно кучности гладкоствола? Если взять нарезной и гладкоствольный патроны с соизмеримым на дистанции 50м останавливающим эффектом, то по стоимости выстрела нарезной проиграет однозначно, а по кучности не факт что выиграет. Большие калибры и в нарезном особой кучностью не отличаются. Пуля Совестра разрабатывалась не для стрельбы на 50м, для этого есть Бреннеке и Гуаланди. Которые стоят значительно меньше.

Вы хотите сказать, что 7.62х54 при экспасивной 13 гр. пуле (или 9Х63) обладает меньшей энергией и останавливающим эффектом на 50 метров, чем Гуаланди 12 калибра, или имеет меньше кучность или стоит дороже. Я всегда считал , что все, как раз, наоборот. У нареного при малых дистанциях есть недостатки ... В такой недостаток превращается его достоинсво - сохранение убойной силы на большОй дистанции и не всегда целесообразно применять исхотя и ТБ. Именно поэтому и я сам предпочитаю 12 калибр и являюсь его поклонником, но тогда в чем проблема ( у меня их и нет ... ну увеличиваю навеску в пределах разумного)... зачем повышать дальность прицельного выстрела - на 50 метров и так все очень хорошо, однако есть желание повысить дальность. Увеличиваем навески и т.п. Я, в том числе,- иногда в этом есть необходимость ... скажем метров до 70- 80 бывает нужно. Ваш эксперимент с Сайгой на 127 м тому подтверждение. Но это элементарно позволяет делать нарезной карабин, причем коопеечным патроном. Или Вы в этом сомневаетесь? Смешно слушать о превосходстве гладкого ствола перед нарезным ПРИ ПУЛЕВОЙ стрельбе... и даже о тоМ, что это будет в будущем. Мало того, вы ведь сами (да и я тоже) поставили парадокс- по сути компромисное решение в сторону нарезного... если нарезной не имеет лучше кучность, то зачем? Не логично.

Metanol
а кто сказал что нет полевых приборов по измерению внутриствольного давления, это ерунда, пиковое меряют крешером встроенным в гильзе, если нужна кривая ставят пьезодатчики прямо на ствол, калибруют образцовым патроном и вперед, это по точности уступает баллстволу с отверстиями под датчики, но все равно приемлемо, в климовске такие приблуды видел, они были не серийные, сами делали для полевых испытаний, лет 8 назад это видел

Какой, собственно, смысл, снимать кривую давления в полевых условиях для охотничьих патронов, да и крешер в гильзе смысла не имеет, т.к это специальная гильза ... для чего? Все это лучше делать в КИС... Если есть необходимость, то и климатические условия можно создать. Однако, ВЫ правы, и я самоделок видел великое множество. И все повторяется, т.к. появляются новые люди, любопытно, и т.п. и в общем-то это похвально. "Консервативный рационализм" придет... в свое время!

Владимир И

Вы хотите сказать, что 7.62х54 при экспасивной 13 гр. пуле (или 9Х63) обладает меньшей энергией и останавливающим эффектом на 50 метров, чем Гуаланди 12 калибра, или имеет меньше кучность или стоит дороже.

Да хочу сказать. Именно поэтому медведя на берлоге охотят в основном 12к. Кроме того с нарезным гораздо больше проблем, начиная с получения лицензии и заканчивая дефицитом боеприпаса в глубинке.

Но это элементарно позволяет делать нарезной карабин, причем коопеечным патроном. Или Вы в этом сомневаетесь? Смешно слушать о превосходстве гладкого ствола перед нарезным ПРИ ПУЛЕВОЙ стрельбе... и даже о тоМ, что это будет в будущем. Мало того, вы ведь сами (да и я тоже) поставили парадокс- по сути компромисное решение в сторону нарезного... если нарезной не имеет лучше кучность, то зачем? Не логично.

Конечно позволяет, только зачем мне ещё и нарезной, если мне и гладкого хватает. Парадокс я могу накрутить когда надо и снять когда он не нужен.
Я не считаю парадокс компромисным решением, я считаю его насадкой способной улучшить бой недостаточно качественными пулями. Гуаланди например и без парадокса не хуже летит. Нарезной чаще всего имеет лучше кучность, но на 50м это не имеет никакого значения.

"Да хочу сказать. Именно поэтому медведя на берлоге охотят в основном 12к. Кроме того с нарезным гораздо больше проблем, начиная с получения лицензии и заканчивая дефицитом боеприпаса в глубинке."
Дискуссия становиться беспредметной. Хотите гладкоствол- ради бога. Я тоже для охоты за гладкоствол, но не потому, он что имеет хотя бы
какое-то преимущество в плане энергетики или останавливающего действия в т.ч. и "на медведя". Это просто не так и легко считается. Не нужно трудности чисто организационные, типа сложностей с лицензией, приводить как недостаток самого типа оружия. Это совсем не так.

"Гуаланди например и без парадокса не хуже летит."
Летит, но не всегда! Гарантий никаких нет. Отрывы обычное дело. В зависимости от производителя встречается и полное дерьмо. Стрелял и очень много и попадались неоднократно. пуля в отду сторону, а хвостовик-абтюратор в другую.

Владимир И
Дискуссия становиться беспредметной.

Хотите гладкоствол- ради бога.

Летит, но не всегда! Гарантий никаких нет. Отрывы обычное дело. В зависимости от производителя встречается и полное дерьмо. Стрелял и очень много и попадались неоднократно. пуля в отду сторону, а хвостовик-абтюратор в другую.

У Гуаланди может быть только один производитель - Гуаланди. Всё остальное подделка. Я имею в виду пули, а не патроны.
А в нарезном все патроны идеальны, отрывов не бывает и все кто с нарезным охотится - снайперы. Так чтоли выходит?
Наслышан я рассказами, даже охотоведа. Который с пятидесяти метров с СКС две пули в подсвинка всадил, а тот дальше побежал. Дошел метров через триста.

"Да не хочу, он у меня уже есть. И по этой причине я пытаюсь узнать его максимальные возможности. Возможно когда-нибудь они пригодятся "

И меня есть, и не один. И я приверженец гладкоствола. Поэтому и участвую в данном форуме. И тоже хочу знать (даже должен знать) максимальные возможности, но, в тоже время, не требую от гладкоствола невозможного. То, что я предпочитаю гладкоствол совсем не значит, что должен скептически относиться к возможностям нарезного ... Да и результаты Вашей с Черномором "дуэли" - хорошие (и даже ОЧЕНЬ) результаты, на 65 и даже более 100 метров паказыват, что нарезной ствол точнее. Такие результаты для нарезного, в частности "Тигра", хорошими назвать ну ни как нельзя. Почему бы это не признать? Разных расказов я и сам наслышался, но и САМ СТРЕЛЯЛ и тем и другим и могу сравнить.

Успехов.

P/S Напомню, что Владимир И. и bvi один пользователь с разных компьютеров.

Отстрелял в воскресенье навески под полеву 1 и 2 , под Полева 1 2г Сунар35/1,4г Сунар Магнум , и полева 2 2,3/1,2 сунар 35 , пули ставились на войлочные пыжи так как обтюраторы рвет об газоотвод , Полева 2 ничего нового не показала отдача умереная кучи правда не собьрал но грешу на корявое снаряжение снаряжал в гильзы 70 мм не хватило высоты для закрутки пришлось резать пыжи , Больше порадовало попадание Полева 1 с березы сорвало кору 70 см от комеля в окружности от попадания пули 15-17 см получился такой живописный кратер глубиной до дерева , этиже пули снаряженные под 2,1 сокола давали просто отверстие в коре без каких либо других проявлений .

Stream

У Гуаланди может быть только один производитель - Гуаланди. Всё остальное подделка. Я имею в виду пули, а не патроны.
Наслышан я рассказами, даже охотоведа. Который с пятидесяти метров с СКС две пули в подсвинка всадил, а тот дальше побежал. Дошел метров через триста.

Эта, патроны Ротвайл, Пуля Бреннеке-Классик. Однообразность параметров выстрела гарантирована. Как и кучность в пределах 10 см на 80 м (при нормальном стволе). Проверено неоднократно. при этом лучший результат (6-7 см на 50 м) стабильно получен из короткого помпового Бекаса 16 калибра. Гуаланди в сравнении - не катит! Даже фирменная.

to Stream
Вот пуля, которая по отзывам имеет хорошую кучность - интересно попробовать из парадокса. Снаряжается прямо на порох и имеет не отделяемые платмассовые пояски- должна закрутиться http://www.ddupleks.lv/

->RAT
С Полевой 1.5/2 у тебя интересно получилось, надо будет попробовать. Похоже скорость была приличная, раз её так разбрызгало 😊

->Abu George
Охотно верю. Где бы только таких патронов надыбать? Я бы прикупил пару пачек для своего ИЖ-43КН.

->Владимир И
Посмотрел, пуля действительно интересная и судя по виду очень аккуратно исполнена. Вот только где её взять и сколько она стоить будет? Передний поясок у неё слабоват для парадокса, но если пыж-абтюратор достаточно жосткий то возможно закрутится.
А отзывы где можно почитать?

Она и без парадокса дает по заявлению производителя очень высокую кучность... вплоть до 45 мм на 50 метров. Можно посмотреть еще и и здесь: http://forums.nf.ru/read.php?f=2&i=11710&t=11710
2 доллара дороговато за пулю, но что-то подобное можно делать и в РФ. Пуля кроме пластмассы напоминает пулю Рубейкина или ее прототип - Блондо со всеми их преимуществами в части отсутствия рикошета.

Stream
->RAT
С Полевой 1.5/2 у тебя интересно получилось, надо будет попробовать. Похоже скорость была приличная, раз её так разбрызгало 😊

Извини ошибка была в посте выше уже исправил , под Полева 1 2г Сунар35/1,4г сунар Магнум , местами навески чот перепутал когда писал в прошлый раз 😞 . Кстати Бренеке класик очень хорошая пуля вероятно даже лучше Полева 1 до 50-70 м и делать ее можно дома пулелейка достаточно простая , хочу себе заказать такой девайс а то на пулях по 10 р разоришься каждую неделю по 300 только на пули уходит .

Я себе уже заказал пулелейку под парадоксовскую пулю 42г. Полева конечно хороша, но легкая шибко 😊

проовал я делать пулю под парадокс 47г для бекаса , летала неплохо отдача сильная грохоту немеряно , скорость 360-380 м/с , иначе с нарезов срывало а так летела неплохо на 100 м в 2о см укладывались 10 пуль , так что на парадоксовых пулях скорости не получить там вес нужен под 45-50 гр , а это немного другое поэтому сейчас стреляю чсто из гладкого стараюсь подобрать пулю и навеску побыстрее .

АААфуеть как устал читать, одного мыла страници на три!!!
Народ а ни кто не хочет задаться целью с сайги с парадоксом полевой там кокой нить, на 300м популять? А чего может могет?

ИМХО гладкий 50-70м, и большая ТЧК

ЗЫ
Стрельбу из гладкого в положении ЛЕЖА, считаю извращением! Максимум сидя, лучше стоя с рук!
Постреляете стоя, прочуствуете как косячат Ваши ручки, наверное перестанете морочиться с патронами! 😛

Костя
АААфуеть как устал читать, одного мыла страници на три!!!
Народ а ни кто не хочет задаться целью с сайги с парадоксом полевой там кокой нить, на 300м популять? А чего может могет?

ИМХО гладкий 50-70м, и большая ТЧК

ЗЫ
Стрельбу из гладкого в положении ЛЕЖА, считаю извращением! Максимум сидя, лучше стоя с рук!
Постреляете стоя, прочуствуете как косячат Ваши ручки, наверное перестанете морочиться с патронами! 😛

😊, а что стрелять дальше 50-70 м из гладкого запрещено законодательно ?
если из сайги12 калибра на 100м собрали кучу 150мм это не многим хуже нарезной сайги 7,62/39 с заявленой в паспорте кучей 105мм по паспорту ,энергетики на этих дистанциях для зверя вполне достаточно если попасть по месту а это окружность не менее 300мм , и потом кроме ходовых охот существуют засадные или стрельба с лабаза где есть возможность хорошо прицелится на заранее известную дистанцию , а так народ с луками и арбалетами на 150-200мм охотится

++++а что стрелять дальше 50-70 м из гладкого запрещено законодательно ? ++++

Нет конечно, основной смысл изготовление пуль для ГОР, для тех кто много стреляет, это удешивление патрона, при приемлемом качестве - с этим грех не согласитьмя.

++++если из сайги12 калибра на 100м собрали кучу 150мм это не многим хуже нарезной сайги 7,62/39 с заявленой в паспорте кучей 105мм по паспорту++++
Сайго нарезная отнюдь не эталон точности, а скорее бюджетник, практически любой болт имп. производства не отобранный дает на 100 м. 1 МОА.

+++энергетики на этих дистанциях для зверя вполне достаточно если попасть по месту а это окружность не менее 300мм+++
Ну если по месту то достаточно и .223 калибра, а учитывая его настильность почти до 200 м. - ИМХО предпочтительнее!?
Ан нет, останавливающее действие избыточным не бывает!

+++и потом кроме ходовых охот существуют засадные или стрельба с лабаза где есть возможность хорошо прицелится на заранее известную дистанцию+++

Стрельба на таких охотах, за редки исключением ведется не далее 40 м.

Нередко в темное время суток, поэтому для растояний более 50-70 м. просветленная оптика и нарезной патрон - залог успеха 😊

@Виталий А
Ну на такое количесво аргументов в пользу нарезного можно привести такоеже количество контр аргументов в пользу гладкого , основной это большая универсальность в лесу когда не знаешь кто попадется тебе на встречу кабан или глухарь или голубей с десяток 😊 , нарезняк хорош когда знаешь точно на кого идешь и желательно на лабазе , кстати на 50- 70м проще уж стрелять не с оптикой а с открытого секторного прицела ИМХО конечно .

RAT
@Виталий А
Ну на такое количесво аргументов в пользу нарезного можно привести такоеже количество контр аргументов в пользу гладкого.

Естественно, единственное что хочу добавить, нарезное - как бы больше дисциплинирует.

кстати на 50- 70м проще уж стрелять не с оптикой а с открытого секторного прицела ИМХО конечно .

Даже не в очень глубоких сумерках, уже плохо видно на темном фоне окрытые приц. приспособления и силуэт животного. Оптика, как не странно, дает лучшую видимость, по крайней мере силуэты четкие не расплывчатые. Марка подвестки на прицелах для таких охот давно уже стала обязательным атрибутом.
С ув.

Stream

->Abu George
Охотно верю. Где бы только таких патронов надыбать? Я бы прикупил пару пачек для своего ИЖ-43КН.

Стрим, увижу - куплю вам 2-3 пачки. Хватит?

RAT
@Виталий А
основной это большая универсальность в лесу когда не знаешь кто попадется тебе на встречу кабан или глухарь или голубей с десяток 😊 .

Уважаемый, а вы когда в лес идете, лицензии берете сразу на всю водящуюся там живность???
Как ни странно, я когда еду на охоту, ТОЧНО знаю на какой вид дичи будет производиться эта охота, и по другому не бывает!!!
За исключением лисы, при гоне зайца, и то если егерь даст добро, но на то есть объективные и на мой взгляд оправданные, причины!

А у вас выходит что пошел на зайку, а тут кобан с медведём!
Ха, дык у меня пол патронташа пулевых, нука-нука.....
А нееее, мишка то и порвать могет, вона петух на сосне сидит, где там нолики....
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ БРАКОНЬЕРСТВОМ ТЧК

RAT
если из сайги12 калибра на 100м собрали кучу 150мм

Сколько таких "куч" было?
Одна? 😀
Собрали они...., всем миром небось?!?!

ЗЫ
К вашему сведению, толковый арбалет ни сколько не уступает по точности гладкостволу. 😛

RAT
хочу себе заказать такой девайс а то на пулях по 10 р разоришься каждую неделю по 300 только на пули уходит .

Если недельный бюджет в 300-600р напрягает, бросайте вы это дело и ищите нормальную работу!

Костя

Уважаемый, а вы когда в лес идете, лицензии берете сразу на всю водящуюся там живность???
Как ни странно, я когда еду на охоту, ТОЧНО знаю на какой вид дичи будет производиться эта охота, и по другому не бывает!!!

Костя если быть до конца честным - все мы когда либо браконьерили, в большей или меньшей степени.
Если при охоте на утку (с путевкой и лицензией) в районе "чертовых куличек", на бровку торфяной карты выйдет большой: Я ему скажу - КЫШ УХОДИ ПРОТИВНЫЙ!!! 😊 😊 😊

Вам не смешно?

Виталий А

Костя если быть до конца честным - все мы когда либо браконьерили, в большей или меньшей степени.
Если при охоте на утку (с путевкой и лицензией) в районе "чертовых куличек", на бровку торфяной карты выйдет большой: Я ему скажу - КЫШ УХОДИ ПРОТИВНЫЙ!!! 😊 😊 😊

Вам не смешно?

Да, было раз дело, но по глупости, а не из-за того, что у меня универсальное типа ружо и могу взять все!
По прошедствии нескольких лет, противно вспоминать.
Дело в том, что если и вышел большой, посмотри на него внимательно, медленно перезаряди ружо на пулю, но не для того чтобы произвести выстрел в следующий момент, а на всякий, зверь ведь и человек входит в его рацион, чего там у него в башке одному богу известно!
А стрелять в него без явной угрозы жизни, не стОит, имхо!

Abu George
Стрим, увижу - куплю вам 2-3 пачки. Хватит?

Буду примного благодарен. Думаю хватит. Одну на пристрелку, а две на охоту 😊

Костя
А стрелять в него без явной угрозы жизни, не стОит, имхо!

Ага, этот момент хорошо в мультике South Park обыгран. Когда охотники по зайцу из базуки лупят и приговаривают: "он хотел на нас напасть". Потому что в какой-то там поправке к ихней конституции написали, что зверя можно убивать в целях самообороны.
Интересно как потом доказывать что это была оборона а не нападение 😊

Костя

Уважаемый, а вы когда в лес идете, лицензии берете сразу на всю водящуюся там живность???
Как ни странно, я когда еду на охоту, ТОЧНО знаю на какой вид дичи будет производиться эта охота, и по другому не бывает!!!
За исключением лисы, при гоне зайца, и то если егерь даст добро, но на то есть объективные и на мой взгляд оправданные, причины!

А у вас выходит что пошел на зайку, а тут кобан с медведём!
Ха, дык у меня пол патронташа пулевых, нука-нука.....
А нееее, мишка то и порвать могет, вона петух на сосне сидит, где там нолики....
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ БРАКОНЬЕРСТВОМ ТЧК

Ну у всех по разному я лицензию беру только на утку да и то если еду чисто отдохнуть на недедлю чтобы не дергали если что отдых не портили , а так , едем конкретно за мясом , если за пару суток ничего не взяли то на обратном пути можно и птичек пострелять и зайца , на бульон , А если на утиной на край болота выйдет кабан то утиная сразу заканчивается , так что у меня в патронташе дроби меньше единицы вообще нет , только при ваыезде на утку . При такой охоте нарезной честно говоря жалко ИЖ27 в случае чего в болото скинул и усе , сейчас с МР153 хожу жалко кидать но тоже не критично . А как это называть каждый решает сам для себя я называю охотой не хочу я не понятно кому по 30000 р платить не понятно за что если мы в двоем втроем его возьмем без шума и пыли . Вот поэтому стрельба на 100м из гладкого это гуд всяко бывает .

RAT
А как это называть каждый решает сам для себя я называю охотой не хочу я не понятно кому по 30000 р платить не понятно за что если мы в двоем втроем его возьмем без шума и пыли . Вот поэтому стрельба на 100м из гладкого это гуд всяко бывает .

Истину глаголишь! Основная стоимость лицензии - это взятка должностному лицу. Та что в части закона браконьерство менее наказуемо 😊
А у нас вообще лицензию простому смертному не получить. Всё по блатным и должностным расходится. Местные "охотники от пеленок" даже и не знают как эта лицензия выглядит, но кабанятинки да козлятинки в сезон откушивают 😊

Нихт гуд это! 😞
Вы решаете что охота, а что нет, Карина Галичьян - ездить по встречке и давить гайцов или нет, дядя Петя - рубить топором тетю Люсю или нет. Бл....во какое-то!
Все уже без ваших соплей решено! Есть ЗАКОН!
Или вы самые умные на свете? И не для вас законы писаны?
Местным, ВСЕМ палкой по спине, забрать стволы и НИКОГДА больше не выдавать разрешений!
Я б...ь, за того лося значит выложу 1000$, а какой-то местный абориген с дедовской тулкой, 5рублей на патрон и все.
Совести у вас нет, сам он решает, кто такое право дал???
Или свободным художникам 😀 все на свете можно???

Stream

Ага, этот момент хорошо в мультике South Park обыгран. Когда охотники по зайцу из базуки лупят и приговаривают: "он хотел на нас напасть". Потому что в какой-то там поправке к ихней конституции написали, что зверя можно убивать в целях самообороны.
Интересно как потом доказывать что это была оборона а не нападение 😊

Зверя надо не убивать, а добывать, имхо - разны вещи!
Да не надо ни чего ни кому доказывать, востановить картину событий не сложно, имхо.

"Костя
Ваше право быть "правильным охотником" , вы кстати часто на отработки ездиете , веники режете , кармушки строите ? , я в своем охот обществе плачу 900р в год при этом оно не имеет угодий прикольно а , поэтому по весне с теми с кем охочусь ежжу к егерю в чьих угодьях чаще всего бконьерим , водки попить да и хозяйство его в лесу поправить , летом иной раз на заготовку веников приезжаем . Егерь знает что браконьерим каждый раз грозится пристрелить если на участке на своем увидит , но пока вроде нормально , больше 3х 5 , голов копытных за год мы не выбиваем количество зависит от того что взяли кабана или лося , за следующим едем когда мясо в холодильнике от предыдущего заканчивается . А на охоту я езжу на утку это отдых за неделю редко настреливаю больше 10 штук обычно меньше , ли на зайца по первому снегу тоже охота . Вся поездка за мясом еда , бензин , патроны итд обходится 600-1300р с человека зависит от дальности поездки где я за такие деньги 100-150 кило мяса возьму ?
По поводу 1000$ за лося есть три пути , заплатиить и охотить , не заплатить и не охотить , не заплатить и охотить на свой страх и риск , каждый выбирает свое отдавая отчет своим действиям и возможным последствиям , лозунги типа "Я плачу а ты нет пошол нахрен " тута не катят .
Свободным художникам тоже не все можно , так что пару судов уже было за сие деяние последний как раз в начале августа , взяли с мясом в машине правда без стволов штраф заплатил 730р .

Бесполезно, понял.
Вот рассуждения................. 😞
Где столько мяса возьму 😞 😞

>>>Модераторам
предлогаю ввести "цензуру", а то народ читает и думает что так можно и нужно! Нет бобла иди и бери чего надо.

ЗЫ
Егерю желаю точных выстрелов! 😛 😀

Костя
Бесполезно, понял.
Вот рассуждения................. 😞
Где столько мяса возьму 😞 😞

>>>Модераторам
предлогаю ввести "цензуру", а то народ читает и думает что так можно и нужно! Нет бобла иди и бери чего надо.

ЗЫ
Егерю желаю точных выстрелов! 😛 😀

Ну да браконьеры гады каких свет не видывал , хуже них тока Березовский . А как вам трофейная охота когда бьют здоровенного быка ради рогов берут только башку остальное кидают и это по лицензии , ну может егерь себе филей срежет с туши , Или забавная проплаченная охота на волков ,лис на снегоходах или с вертушки в Архангельске не раз видел такую развлекуху и егерь тож в вертолете сидит вмесе со стрелком , а тот же загон что офигенно спортивная охота , или критерием правильной охоты является путевка и добро егеря ? а забава когда 20 человек наскребших денег на лося или кабана после загона мясо делят это вообще песня можно только ради этого на такие охоты ходить . Мы хоть своими ногами лес топчем , и стреляем не все подряд таже коза , чо толку ее бить чтобы каждому по 20 кг досталось нафиг она нужна больше гимора , или мелкий кабан , Мы едем за мясом поэтому имеем конкретный размер добычи , уж если за пару суток пусто на обратном пути попадется петух или коза , тогда да но такое было всего пару раз за все время на обратке когда уже прешь до машины ни кчему не прислушиваешься соответственно и невидишь и не слышишь нихрена , и потом мы не с каждой охоты приезжаем с мясом хотя ездием в среднем 15-20 раз в год а бьем 3-5 голов считаешь большим убытком , раньше правлда когда собака была охота подобычливей с ней да в прошлом годе волки весной зарезали .

Костя
Бесполезно, понял.
Вот рассуждения................. 😞
Где столько мяса возьму 😞 😞

>>>Модераторам
предлогаю ввести "цензуру", а то народ читает и думает что так можно и нужно! Нет бобла иди и бери чего надо.

ЗЫ
Егерю желаю точных выстрелов! 😛 😀

Константин, вы не совсем правы. Привожу в пример себя:
Я регулярно плачу взносы, всегда покупаю путёвки в сезон (чаще всего сезонные, чтобы не гимороиться). Осенью, при выезде на лося плачу те самые 1000 зеленью (конечно не один). Но вот смотрите. Раньше очень много охотился возле своей дачи. Проблем с путёвками на птицу и зайца не было никогда. В том числе и с сезонными. А копытных у нас давно не видели. Никаких. Сейчас пришёл новый егерь, сменилось начальство. Сезооные путёвки стало получить суперсложно. Ищи директора (непременно и только его), а на это пару дней потрать несложно, только результата может не быть. так что сезонные путёвки я теперь беру в соседнем хозяйстве. Хорошо машина есть ездить туда.
Кабаны появились. Народ волком воет - огороды вытаптывают. Но лицензию "на потраве" получить нереально - всё отведено местному начальству, только оно к нам не едет, а потому кабаны наглеют. Начальство не едет, т.к. не у нас вышек и прикормочных площадок, а иной "охоте" они не обучены. Все с ночниками (!!!), видел как они на вышки выходят, довелось... Вот и уговорился я с егерем, мол за свой счёт делаю я три засидки на деревьях. Две - ему, а одну - себе. Он на свои начальство водит, а я на своей сижу. Зерно для его засидок - моё, а развоз - его. Моя же засидка - на тропе к огородам. Лицензию я не беру - не дают их. Дали бы - взял бы. Это по закону - браконьерство, а по-совести??? Кстати, в соседнее хозяйство тоже на кабана езжу. Плачу те самые 200-300$, но на вышки не хожу. Караулю на тропах, возле водопоя. Сам хожу пешком, машину бросаю на дорогах. Она у меня не джип. Всё вполне в рамках "правильной" охоты. Но у себя "дома" я ВЫНУЖДЕН заниматься браконьерством. А вынуждают меня к этому те, кто должен меня всячески зазывать и ублажать, как "постоянного клиента". Но увы. странно, что в соседних охотхозяйствах политика диаметрально противоположная. Всё у нас неоднозначно. Россия-с... Вечная загадка 😀

Stream

Буду примного благодарен. Думаю хватит. Одну на пристрелку, а две на охоту 😊

ОК, Стрим. Постараюсь до зимы купить, чтобы потом с Юрой передать.

Abu George
ОК, Стрим. Постараюсь до зимы купить, чтобы потом с Юрой передать.

Ок. Я может тоже с ним приеду. Он же на выставку вроде собирался? И мне интересно 😊

Костя, в топике про строельбу на 100м, вашему посту не придал значения, думал так - выброс эмоций. Но теперь это похоже на патологию. Тем кто по блату берёт лицензии(а простым охотникам даже одной на 20чел не достаётся) или без лицензий, но под охраной охотинспекторов вы так же рьяно говорите, как они не правы или только на форуме звездите(от слова звёздность)? В перерывах от е-ли своей жены и работы высокоденежной?

Костя,
"Местным, ВСЕМ палкой по спине, забрать стволы и НИКОГДА больше не выдавать разрешений!
Я б...ь, за того лося значит выложу 1000$, а какой-то местный абориген с дедовской тулкой, 5рублей на патрон и все."

Вы понимаете, не все живут в Маськве... Не все живут даже в городах. Есть люди которые живут в населенных пунктах, которые называются древни. Есть много деревень в которых свет за счастье. Ко многим нет нормальных дорог. А некторые далеко от городов. Предприятий, фабрик, заводов в лесу нет, как это не странно. За счет чего живут люди? Денег нет. Земля плохая. Но есть лес. И попробуй запретить туда ходить. Попытки были. Итог:
1) Коробок спичек на пороге.
2) Сожженый стог сена или сарай.
3) Ловят егеря в лесу, и в одетую курту через рукава протаскивают толстый сук, а потом оставляют. (Человек вышел только на третий день).
На судимость "местные" х.. забили. И боятся им "крутых" нельзя, это их дом. А в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
P.S.
Наказать могут жестко.

Hunter22
Костя,

Вы понимаете, не все живут в Маськве... Не все живут даже в городах. Есть люди которые живут в населенных пунктах, которые называются древни. Есть много деревень в которых свет за счастье. Ко многим нет нормальных дорог. А некторые далеко от городов. Предприятий, фабрик, заводов в лесу нет, как это не странно. За счет чего живут люди? Денег нет. Земля плохая. Но есть лес. И попробуй запретить туда ходить. Попытки были. Итог:
1) Коробок спичек на пороге.
2) Сожженый стог сена или сарай.
3) Ловят егеря в лесу, и в одетую курту через рукава протаскивают толстый сук, а потом оставляют. (Человек вышел только на третий день).
На судимость "местные" х.. забили. И боятся им "крутых" нельзя, это их дом. А в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
P.S.
Наказать могут жестко.

Это правильно! Раз работы нет - грабь, что можешь! То есть то, что плохо охраняется. Например леса... 😞
А те у кого лесов нет - жители городов, грабят старушек и на судимость х.. забили...

Jager
Это правильно! Раз работы нет - грабь, что можешь! То есть то, что плохо охраняется. Например леса... 😞
А те у кого лесов нет - жители городов, грабят старушек и на судимость х.. забили...

Нет, грабить конечно неправильно, это противозаконно! Но кто у нас по факту является гарантом соблюдения законности? Всё тот же БАРИН. Лицензию в виде взятки получит какой-нибудь бюрократ из областного центра и возможно ей даже не воспользуется, поскольку ножками ходить не привыкший, а те кому егеря зверя загоняют и без лицензии охотятся. Им то можно, они не грабят... а мужик как сто лет назад на барских землях браконьерил так и сейчас на СВОИХ браконьерит. Ведь земля ГОСУДАРСТВЕННАЯ, а кто у нас государство - НАРОД.
Нет, я не призываю грабить награбленое, уже было, проехали... но пока нет нормального, ЗАКОННОГО регулирования обвинять деревенских, да и городских тоже, охотников в грабеже считаю некорректно.
Опять же много ещё от ситуации зависит. Вон например, добыча китов запрещена во всем мире, а норвеги как добывали так и добывают, это их национальная пища, как рождественская индейка у американцев, попробуй запрети.
Или друг рассказывал, в Горном Алтае кому-то пришла нелепая идея разоружить коренное население, типа стволы у них незаконные. Говорят отправили отряд ОМОН с заданием, никто не вернулся. Может и байка, но горы суровое место, всякое случается...

Jager,
"Это правильно! Раз работы нет - грабь, что можешь! То есть то, что плохо охраняется. Например леса...
А те у кого лесов нет - жители городов, грабят старушек и на судимость х.. забили..."
В городе работа есть.
А вообще съездили бы и посмотрели как люди живут в деревнях, желательно нечерноземного региона, по объективным причинам оказавшиеся в такой ситуации. Конечно где-то ситуация лучше (где "барин" есть), где-то хуже, но в целом угнетающая.

Hunter22
Jager,
"Это правильно! Раз работы нет - грабь, что можешь! То есть то, что плохо охраняется. Например леса...
А те у кого лесов нет - жители городов, грабят старушек и на судимость х.. забили..."
В городе работа есть.
А вообще съездили бы и посмотрели как люди живут в деревнях, желательно нечерноземного региона, по объективным причинам оказавшиеся в такой ситуации. Конечно где-то ситуация лучше (где "барин" есть), где-то хуже, но в целом угнетающая.

Да знаю я это! Периодически выезжаю за пределы московской области, и как живет народ в РФ знаю не понаслышке. Вот только за счет леса этого не исправить! Голодных у нас много - всех кабанятиной не накормишь, а дичь извести вполне реально.
Да поганые чиновники охотятся без лицензий, но это не повод следовать их примеру. Если милиция вымогает деньги у прохожих это не значит, что все остальные у кого зарплаты на жизнь не хватает должны податься в гопники.
А при нынешней плотности населения бесконтрольный отстрел (когда каждый будет стрелять столько, сколько его личная советь позволит) может свести на нет любую живность.
Браконьерство это вид воровства, а воров надо вешать и тех, кто занимает высокие посты в первую очередь! Пока не начнем, голодные и обездоленные на Руси не переведутся...

ЗЫ А тех, кто надеется на 'барина' называются холопами, и это не оскорбление - простая констатация.

До сих пор же не извели, хотя было и более смутное время. А почему? Да потому что ножками ходят. И думают как мясо на себе вынести, чтоб следов не оставить. А не на снегоходах рассекают. И стреляют не из карабинов.
"ЗЫ А тех, кто надеется на 'барина' называются холопами, и это не оскорбление - простая констатация."
Так деньги платят, жить как-то надо.

Hunter22
"ЗЫ А тех, кто надеется на 'барина' называются холопами, и это не оскорбление - простая констатация."
Так деньги платят, жить как-то надо.

Быть наемным работников и уповать на "барина" разные вещи!

А по остальному - чем меньше браконьеров, тем больше зверья! С этим не поспоришь.

Jager
А по остальному - чем меньше браконьеров, тем больше зверья! С этим не поспоришь.

А вот не факт. У нас три года охота на зверя запрещена была, так егеря стали вспоминать 79 год, когда такой же запрет был. Так зверья столько развелось что эпидемия началась. Вдоль речки падаль бульдозерами в кучи сгребали и сжигали, животина почему-то в основном у водопоя дохла. Волков то всех почти повывели, численность некому регулировать, а браконьеры бедолаги не справляются 😊
Егеря поразбегались, зарплата тысяча рублей, раньше мясо разрешали брать, а как запретили все и побежали на пропитание зарабатывать, кто водилой, кто на стройку, семью то надо кормить.
В этом году должны были спортивную охоту разрешить, но опять не разрешили. Охотовед говорит хлопотное это дело, возиться никто не хочет.
Будут егерям на регулирование лицензии давать, так что кто с егерем дружбу водит будет с мясом, остальные только браконьерить...
А зверя действительно полно, в лесу все тропы кабанами перерыты, в каждой луже купалка.

Интересную тему затронули.
Одно можно сказать: лес для довольно многих - мясная лавка, как не вызывающе для некоторых это прозвучит.
Я вырос в лесу. Дом, сараи, поляна огороженная с фундуклм. А вокруг лес. Никакой цивилизации типа света и прочего. До ближайшего жилья, до села - 5 км. И что, думаете кто-то когда-то вспоминал про какую-то лицензию? Голуби сели за забором, пошел - сбил. Лайка белку загнала за балкой на дерево - взял тулку, пошел - сбил. Собаки травят рядом по лесу зверя - вышел на полчаса, перехватил гон и ты с мясом. Шакалы во двор заскакивали, кур таскали! Дикие свиньи с домашними домой приходили,их и казнили сразу. А медвеля отец при мне из окна дома убил. В лесу живешь - лесом и кормишься.
А если в городе от голода не мрешь, то да, можно и лицензию с путевкой взять. На птицу. 😊

С лицензиями дело кривое. Количество выдаваемых лицензий зависит от данных учета, учет по обыкновению ведется с потолка, с пониманием того, сколько голов нужно отстрелять руководству.
Под Питером например в Приозерском районе в несколько раз больше лицензий на барсука, чем в остальных. А лося в некоторых хозяйствах стреляют, как только он туда забредет, своей популяции нет.
А насчет того что лес для многих мясная лавка, а озеро рыбная, сетку кинул и на рынок, а для многих лес это еще и помойка 😞

Народ для информации по навескам и последствиям

Очередной отстрел .
гильзы маркированые 1,4 с/м были снаряжены пулей полева 2 с навеской 2,3снак 35/1,4сунар магнум было снаряжено 10 штук у всех вырвало выбрасывателем юбку сама пуля превратилась в кусок рваной пластмасы правда на 35м 2 пули попало в мишень 😊 рядом с гильзами лежат задние обтюраторы пробитые пулями при выстреле и выдавленый при этом кусок пластика боковый обкладки вообще првратились в ничто те куски которые я нашел не позволили их опознать . Вторая пара гильз это из под тяжелых пуль стальная Тандем и пуля Азот чем то напоминает Бренеке, навеска 2,3Сунар35/1,3сунар35 , там последствия были поинтереснее гильзы не выбрасывадло совсем их прилично деформировало точнее металическую часть с частичным отрывом что видно на фото пришлось выковыривать отверткой сделал такой навеской 4 выстрела прекратил из за такой деформации .
навески пока считаю запредельными для этого ружья конструкция затвора которого не позволяет увеличивать их дальше , проблема прослабленой с одной стороны пятки затвора и срабатывание газоотводного механимма раньше чем спадает давление в стволе от этого такие последствия , вероятно в ружье с другой конструкцией затвора и ручным перезаряжанием эти навески и не деформировали бы гильзы таким образом вероятно чтото типа Винчестер 1300 или сайга с поворотным затвором , отдача при выстреле вполне нормальная я бы не назвал ее тяжелой , пуля тандем пробила сосну 35-36 см в диаметре на которой висела мишень насквозь свинцовые пули остались в стволе , пока выводы такие , при стрельбе навесками больше 2/1 сокола или 2/1 сунар з5 лучше применять калиберные пули типа Гауланди или Бренеке как наиболее крепкие конструктивно и с прогнозируемой деформацией пули и обтюратора , Пули Полева 1-2-3 при таких навесках просто разлетаются в хлам , Я пока остановлюсь на навесках 2/1 , 2,1/1,2 буду пристреливать ружье на кучность буду искать вин 1300 или сайгу для дальнейших экспериментов .
Также были отстреляны патроны с пулями полева 2 и Азот из ТОЗ 34 с патроником 70 мм с навеской 2/1 сокола все прошло на ура парень стрелял с рук стоя все пули растощило толькол по высоте , тобишь мандраж и разный сострел стволов это для инфы .
Если у кого есть возможность щелкните пятку затвора сайги глянуть.

Вот оно:

По поводу навесок. Думаю увеличение первой навески выше нормальной для данного деформирующегося! заряда нецелесообразно. Вторую навеску нужно подбирать по длинне ствола, слишком высокое дульное давление тоже кучности не добавляет. Так что это метод компромисов, причем однозначный результат мне кажется получить не удастся.

RAT
Народ для информации по навескам и последствиям
[URL=http://img.allzip.org/g/1/orig/193074.jpg][/URL]

Да уж...
Антон, сколько было в граммах? 😊
У меня так от 52г с крахмалом не дуло....

Да, а по части браконьерства....
Тема на самом деле совсем не интересная.
Ну зачем пропагандировать то, что незаконно?!
Тут как с гомиками и прочими извращенцами. Живут себе тихо, не высовываются, демонстраций не устраивают, ну и фиг с ними, но когда начинают активную пропаганду их образа жизни, тут я взвиваюсь!!!
Так жн и с браконьерством, причём в описываемых случаях - злостным. Нарушаете, беспредельничаете, ну так хоть молчите, и не куражтесь. Все примеры по части голода, неустроенности ни к чему. Это что ж мне, городскому жителю тоже по квартирам идти промышлять, если без работы останусь?
Заканчивайте, пожалуйста этот базар.

@Лонжерон
Все зависит от ружья МР 153 уже не подходило по сути на меньших навесках не годится сиситема затвора , нес оосен и прослаблена пятка , на двудулках или помповиках я думаю все отработает на ура , я вообще пожбирался к 4м грамам под легкие пули но пока придется подождать покупки более подходящего для этого ствола 😊, могу сказать только ожно ствол справился с такой навеской идеально подвела система запирания и пули

"навески пока считаю запредельными для этого ружья конструкция затвора которого не позволяет увеличивать их дальше "

Есть же элементарные требования безопасности. Такие эксперименты нужно проводить на бал. стволе с замером давлений. Не "запредельная" отдача и деформация пуль говоримт лишь о том, что давления запредельные, имеет место прорыв газов через пыжи... разрыв гильз и т.п. Пуля не разгоняется , а деформируется. Нет увеличения энергии вылетающего снаряда и нет увеличения отдачи. Если бы выросла скорость пули, то прапорционально должна вырасти и отдача. Такие эсперименты плохо кончаются- К СОЖАЛЕНИЮ. Разрывы стволов- это не самый страшный изщ возможных итогов. Какие процессы происходят в стволе при таких навесках - тем более при снаряжении Сунаром. Вообще не понятно хотя бы какими обоснованиями можно руководствоваться для стрельбы подобными навесками. Цель? Или ее нет, а есть "МЕТОД ВТЫКА"... а вдруг что-то получиться...
ИМХО, ОТКРОВЕННАЯ АВАНТЮРА... на грани разумного. Сам иногда греше увеличением навесок под пулю, но не до такой же степени!

Лонжерон
Да, а по части браконьерства....
Тема на самом деле совсем не интересная.
Ну зачем пропагандировать то, что незаконно?!
Тут как с гомиками и прочими извращенцами.

Согласен, пропагандировать ненадо. Но и сравнение с извращенцами считаю некорректно. Извращенцы против природы идут, а браконьеры против закона, который не есть истина в высшей инстанции.
Я бы сравнил браконьеров с волками, которые вроде и вне закона, но вполне в рамках "понятий" 😊 Абсолютно уверен, что браконьеры приносят меньше вреда, чем бездарное "хозяйствование" законников.

"..., могу сказать только ожно ствол справился с такой навеской идеально подвела система запирания и пули "

Совсем не факт, что ствол справился. Это можно подтвердить лишь точными измерениями внутреннего диаметра ствола... по длине, в том числе и отсутствием его деформашии. От превышения давления локальных, видимых на глаз, раздутий может и не быть ... до поры - до времени. Видимые на глаз раздутия появляются не от повышения давления, а от попадания в ствол посторонних предметов. На всякий случай, внимательнее осмотрите прицельную планку по все длине и ствол изнутри по именению картины колец. Ствол, например, может не раздуть, а слегка повести-если была даже очень небольшая разностенность.

@bvi
Ну вобщем то да эксперименты на грани разумного , просто вроде как я заварил эту кашу с навесками решил дойти до какого нить предела чтобы быть уверенным в меньших навесках , да и по сути азарт тоже имел место быть . Сделал определенные выводы , убедился в относительной безопасности навесок 2/1г , душа так сказать спокойна , Стрелять с большими навесками реально но вопервых не всякая конструкция ружья позволяет это делать , узел запирания должен быть усиленым без слабх проточек как в МР153 которые загибает , по хорошему и гильза должна быть совершенно другой конструкции усиленое дно напоминающее винтовочные крупного калибра с рантом и проточкой под выбрасыватель , ну и пули соответственной конгструкции то что есть сейчас на таких навесках уже превращается в комок непонятно чего . о стволом мне вроде повезло вчера сидел его разглядывал очень пристально кольца ровные ствол не поведен планка ни где не отошла , по крайней мере на глаз нге видно патронник тоже свою геометрию не изменил , выстрел кстати при навеске 2,3/1,4 Сунара и пулей полева2 стал тяжелее но не критично отдача от простой навески сунара35 2,8г была более значительной по крайней мере раза в 2 точно . Смысл всего выше сказаного я скатываюсь пока к начальным навескам и буду пристреливать ружье на кучность теми пулями которые есть в магазинах , появится возможность тобишь дешевый ствол с нормальным запиранием и нормальная технологичная стальная пуля буду пробовать еще но уже без такого азарта 😊 как было , пока мне для охоты хватит навесок 2/1г которые показали себя на покупных пулях наиболее кучными
@Stream
Спасибо за фото , запрный механизм на прядоок мощнее чем на МР153 , и вывбрасыватель поинтереснее 😊 , нужно подумать о смене своего полуавтомата на сайгу , сейчас тоже буду на кучу стрелять с навесками 2/1г посмотрю с какими сочестаниями , и пули с корее всего чтото типа бренеке сильно я разачоровался в подкалиберных особливо в Полева2 не расчитаны они на такие навески , я думаю буду с бренеке или гауланди пробывать у меня просто замечательно из ствола пошли . Как вы более не стреляли ?

RAT
@Stream
Спасибо за фото , запрный механизм на прядоок мощнее чем на МР153 , и вывбрасыватель поинтереснее 😊 , нужно подумать о смене своего полуавтомата на сайгу , сейчас тоже буду на кучу стрелять с навесками 2/1г посмотрю с какими сочестаниями , и пули с корее всего чтото типа бренеке сильно я разачоровался в подкалиберных особливо в Полева2 не расчитаны они на такие навески , я думаю буду с бренеке или гауланди пробывать у меня просто замечательно из ствола пошли . Как вы более не стреляли ?

Сайга вообще очень крепкое ружье, но народная мудрость гласит, что сломать можно всё 😊
Полева-2 действительно очень нежная пуля, она может теоретически и лучшей кучностью обладает чем Полева-1, но требует более внимательного снаряжения и через парадокс летит однозначно хуже.
В эти выходные не стреляли, нечем. С Полевой вроде и так всё ясно, а Бреннеке нет в продаже. Гуаланди слишком дорого для экспериментов. Надо будет Азотом затариться.

RAT
@bvi
Ну вобщем то да эксперименты на грани разумного , просто вроде как я заварил эту кашу с навесками решил дойти до какого нить предела чтобы быть уверенным в меньших навесках , да и по сути азарт тоже имел место быть . Сделал определенные выводы , убедился в относительной безопасности навесок 2/1г , душа так сказать спокойна , меня просто замечательно из ствола пошли ...

Не вижу цели дальнейших исследований. Свинцовые пули при увеличении навесок будет мять и корежить и ничего здесь не поделаешь... Пуля Полева не годится- сами убедились: деформация пули сводит все ее положительные качества на нет. Какую задачу Вы пытаетесь решить? Если ответить на вопрос можно ли увеличить мощность гладкоствола, то ответ положительный- можно, но это будут другие ружья. Их просто нет и не будет, т.к. есть нарезные с уже лучшими характеристиками,а Сайга проблемы не решает. Если речь идет об определении максимальных навесок, то прапорциональное увеличение порохового заряда ведет к прапорциональному увеличению энергии и давления это уже обсуждалось. Эксплуатационные и испытательные давления известны. За счет изменения порохового заряда можно прямо прапорционально увеличить энергию снаряда и в корень скорость. Скажем для пули Рубейкина можно применять навески 2.5 Сокола ( некоторые применяют 2.7). Навеска 2 +1 не на много больше в части повышения энергии и особенно скорости даже для случая полного сгорания до вылета снаряда. НЕ СУЩЕСТВЕННО! РИСК превышает возможный (только возможный) эффект. Если стоит задача определить предельные навески для ружей путем доведения их до разрушения- Вы на правильном пути.

Владимир И
Скажем для пули Рубейкина можно применять навески 2.5 Сокола ( некоторые применяют 2.7). Навеска 2 +1 не на много больше в части повышения энергии и особенно скорости даже для случая полного сгорания до вылета снаряда. НЕ СУЩЕСТВЕННО! РИСК превышает возможный (только возможный) эффект. Если стоит задача определить предельные навески для ружей путем доведения их до разрушения- Вы на правильном пути.

Навеску 2.5 Сокола некорректно сравнивать с навеской 2 +1 Сокола. Сравнивать нужно как минимум с 2.2 +1.2, хотя даже в этом случае импульс 2.5 Сокола будет ощущаться гораздо жестче. Но скорость снаряда будет в пользу бинарной навески. Я к примеру не рискну заряжать 2.5 и тем более 2.7 Сокола, а 2.2 +1.2 спокойно.

Stream

Навеску 2.5 Сокола некорректно сравнивать с навеской 2 +1 Сокола. Сравнивать нужно как минимум с 2.2 +1.2, хотя даже в этом случае импульс 2.5 Сокола будет ощущаться гораздо жестче. Но скорость снаряда будет в пользу бинарной навески. Я к примеру не рискну заряжать 2.5 и тем более 2.7 Сокола, а 2.2 +1.2 спокойно.

Почему Вы решили, что сравнивать нужно 2,2+1.2 ? Вы производили измерения давлений или скоростей? Сравнивали по отдаче? Если по отдаче, то сравнимая отдача получается при сравнимых скоростях и/или энергии снарядов...с учетом веса ружья, разумеется. Все рассуждения о другой динамике горения, более мягкой отдаче слишком субьективны, чтобы быть основой для сравнения. Кстати, SVS1, с которым мы чуть ранее в данном топике вели дискуссию, вообще намерен судить о динамике внутриствольного давления по динамике отдачи... При малой скорости и энергии снаряда и отдача будет маленькой! Это факт. Мягкая отдача при времени вылета снаряда из ствола всего за 2.5 мс? Какая разница за какое время будет выделена одна и таже энергия при воздействии на стрелка- за 2 или за 3 мс? Мистика какая-то? Для того, что бы об этом судить нужны реальные измерения давлений и скоростей на бал. стволе ... ну хотя бы вот так: http://glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=12

А 2.5 или даже 2.7 Сокола для Сайги вообще не проблема- давление не превысит допустимые 1000 кГс/см2. Это даже можно посчитать! Отдача? Да, отдача будет не хилой, но и скорость и энергия вырастут соответственно, а вот в отношении 2.2+1.2 Сокола у меня ПОКА большой вопрос в связи с отсутствием реальных замеров. Кстати, оценочно, 2000 кГс/см2 получаются примерно при 6 г. Сокола и массе снаряда 35 г. Если очень интересует источник, то и ссылку можно поискать. Полученные результаты отстрелов на кучность и дальность пулей Полева ни о чем не говорят. Результаты хорошие , нет слов, но такие результаты получаются и без бинарных невесок. У автора пуль результаты более впечатляющие.

Владимир И

Почему Вы решили, что сравнивать нужно 2,2+1.2 ?

Я так решил, потому, что считаю самым "проблемным" во внутренней балистике именно момент форсированного горения заряда, когда давления максимальны. Так согласитесь есть разница в горении 2.5г. и 2.0г. Сокола? Вторая навеска уже не может значительно повысить давление, она лишь продлевает его воздействие.
Конечно я не могу судить о давлениях по отдаче, но я могу судить о скорости пули (правда тоже субъективно) по скорости подлета к цели. На дистанции 128м. эта разница уже заметна, величину её естественно определить невозможно, но чувствами определяется. Тоесть изменения скорости я могу заметить, а вот изменения отдачи не заметил. Хотя если бабахнуть с 3г. сокола, то думаю разница в отдаче будет значительная, хотя скорость пули вряд-ли сильней изменится, скорее пулю просто порвет.
Что касается моих результатов, то я не склонен их преувеличивать. Я сделал кое-какие выводы для себя и поделился с теми кому это интересно.
Более детальным анализом буду месяца через два заниматься, когда хронограф будет. Может к тому времени и на балстволе получится навески отстрелять, будет совсем шоколадно 😊

Так, горячие финские парни, тормознитесь. 😊
А то получается, что один и не стрелял и не снаряжал так, и говорит, что фигня, второй заряжал и успешно отстреливал, но ничего не мерял.... Всё на интуции.
Вот я что подумал. На картинке мы видим явно изуродованные, подутые гильзы с донышками. Как от почти двойного заряда.Это наводит на мысль, что давление форсирование то имело место быть не поэтапно, с задержкой, а практически или совсем одномоментно.
Поэтому нужны уточнения. Как снаряжался патрон с такими навесками - какой диаметр отверстия первой прокладки?
Отсюда и надо плясать. тут ведь может получиться, что при увеличении навески надо снижать диаметр. Но это, к сожалению тоже просто додумки.
Но всё же с Владимиром И не согласен, что положительного результата нет. Есть. Хотя бы для меня. Я скорее всего, отстреляв и проверив, за 2/1 Сокола и 1.8/0.8 Сунара вообще уходить не стану. А Сунар-Магнум для этих целех, по моему на данный момент мнению не годится. Но способ имеет место быть. Это точно.

Лонжерон
Алексей, а трещина ложи и шат цевья не связаны с опытами мощных выстрелов?

@"bvi" Владимир И
Ну возможно до некоего логическогопределя я уже дощол , по крайней мере для этого ружья , так как пуль подкалибеоных стальных удовлетворяющих требованиям при таких навесках нет то будем использовать свинцовые пули при меньших навесках искать кучность , потому как при использовании свинца без оболочки просто сводит на нет все увеличения , купил пули тандем ролик , интересная по конструкции пуля даже отстрелял ее кстати самая разорваная гильза именно от нее пробиваемость у пули солидная 300мм сырой сосны с 35м но пуля требует существенной доработки в том виде в котором она продается сейчас она не интересна если будет возможность попробую ее переделать чуть облегчив и укоротив возможно это панацея недорогая пуля без деформации , хотя возможно я ошибаюсь . По поводу навесок 2,5-2,7г сокола отдача будь здоров а если вспомнить навеску сунара пресованого 2,8г то вообще на уровне магнума с 50г дроби , как ни странно раздельный заряд 2,3/1,4 под туже пулю был по ощущениям достаточно нормальный хотя конечно тяженлее чем 2/1 г , так что распределение импульса отдачи либо меньше либо растянуто по времени , в тот же день парень стрелял из ТОЗ 34 Маером под 2г сокола и Азотом под 2/1 сокола при примерно 34-32г равной массе пуль разницу по отдаче он не почувствовал вообще что по сути несколько странно , хотя должно было ведь заряд выше на 1г . Я в начале экспериментов специально снаряжал Маера так как пуля капризна к снаряжанию особенно к навеске 1,9-2г сокола она летит превышение на 0,1 уже начинаются кувырки у 30-40% пуль , а при навеске 2/1г сокола и даже сунара 35 (с последним чуть хуже) все 100% пуль приходили на 35 м точно торцом хотя превышение навески было в 1г что для этой пули вообще равно катастрофе при 2,3г сокола эти пули вообще летят прямо чисто случайно , так что какие там процесы и давления действительно интересно но на мой взгляд 2/1г перегрузки для пули Маера такие же как и на навеске 2г иначе она просто не полетит . Что до дальнейшего увеличения по сути это просто спор С Сан-Санычем и попытка найти предел который временно найден 😊.
"Лонжерон
навеска с прото вырваными выбрасывателем гильзами это 2 левые с надписью 1,4с/м были снаряжены 2,3сунар35/1,4сунар магнум пуля полева2 последняя навеска была попыткой увеличить камеру сгорания такого заряда за счет более медленного второго заряда оба заряда сгорели полностью подвели пули ,гильза порвалась только от автоматики кроме как вырваных краев других изменений нет , если бы это была помпа или двух стволка то я думаю вообше изменений не было бы но повтьорюсь пули уже не годятся о дроби говорить совсем не приходится нужна сталь , самая изуродованая гильза была снаряжена тяжелой пулей 32г Тандем Ролик 2,3 сун35/1,2 сун35 , моя ошибка под более тяжелую пулю снаряжать более быстрый порох , там нужно было делать обе навески сунаром Магнум а то и сунар410 , возможно при использовании последнего удалосьбы поднять сумарную навеску до 4г 2,5/1,5 без таких фатальных последствий за счет более медленного сгорания а соответственно и увеличения самойц камеры горания , эту ошибку допустил понадеявшись на пред идущие эсперименты получив удовлетворительныен результаты на навеске 2,2/1,1сунар 35 под пулю Азот , так что сам ступил хорошо без последствий для себя . По поводу снижения диаметра отверстия сильно сомневаюсь что это чтото сильно даст ИМХО конечно .
С дробью действительно не стоит уходить дальше 2/1г просто под различные навески возможно потребуются разные марки пороха под 40 г вероятно потребуется сунар магнум точно в обе навески а то и 410 сунар он медленее значит меньше деформирует дробь нужно пробывать , под дробь подбирать заряд значительно сложнее чем под пулю .
Выложил сию фотографию и навески для информации чтобы по 2 раза не наступать на одни и теже грабли по очереди 😊

spit
Лонжерон
Алексей, а трещина ложи и шат цевья не связаны с опытами мощных выстрелов?

Нет, я ещё и не отстреливал. Только накрутил.
Про трещину и шату и ума не приложу - откуда взялось.
При чём цевьё стало больтаться на стволах (при отсоединённом прикладе). Такое впечатление, что дерево рашьше поджималось при запирании торцами цевья к стволам, а теперь почему то нет....
Это наверное тогда и вправду железо механизма запирания цевья?.... 😞

RAT
@"bvi" Владимир И
купил пули тандем ролик , интересная по конструкции пуля даже отстрелял ее кстати самая разорваная гильза именно от нее пробиваемость у пули солидная 300мм сырой сосны с 35м но пуля требует существенной доработки в том виде в котором она продается сейчас она не интересна если будет возможность попробую ее переделать чуть облегчив и укоротив возможно это панацея недорогая пуля без деформации , хотя возможно я ошибаюсь .

С "тандемом" повнимательнее. Я тут сбрасывал результаты. Так вот они меня совсем не воодушевили. С 35м пуля застряла!!! в 10-мм доске!
Похоже что есть несколько производителей и некоторые гонят откровенный брак, так как те, что я купил в гильзу просто проваливались. И в рекорд и в импортные, новые.

«<<<С дробью действительно не стоит уходить дальше 2/1г просто под различные навески возможно потребуются разные марки пороха под 40 г вероятно потребуется сунар магнум точно в обе навески а то и 410 сунар он медленее значит меньше деформирует дробь нужно пробывать , под дробь подбирать заряд значительно сложнее чем под пулю .
Выложил сию фотографию и навески для информации чтобы по 2 раза не наступать на одни и теже грабли по очереди 😊»>>>

За это наше огромное спасибо.
Я всё же сначала поковыряюсь с соколом 2,1 и Сунаром 35, но в 76мм, с набором пыжей. А там уже поглядим.
Я, к сожалению эти то всё никак не отстреляю, времени нет категорически.

Лонжерон
Но всё же с Владимиром И не согласен, что положительного результата нет. Есть. Хотя бы для меня. Я скорее всего, отстреляв и проверив, за 2/1 Сокола ...

Как ни странно, но Вы как раз высказали полное согласие... В полезности бинарных навесок я не сомневаюсь и об этом высказывался. Ну хотябы в данном же топике 27.09.05 и в первую очередь о навесках 2+1. Полезность при достижении полного сгорания порохового заряда , разумеется, ДОЛЖНА быть, если разделение заряда позволяет снизить максимальную нагружку (таких же результатов можно достигать применением порохов другой динамики горения) на ствол при полном сгорании пороха и , соответственно, при использовании всей его энергии... однако до определенного, пока неустановленого предела. Почему такую навеску, а не больше? Да только потому, что я без особых опасений для своего ружья и, собственного, здоровья готов снарядит 3 г. Сокола "монолитом" и отсрелять... даже без его деления прокладками на части. Максимальное давление при весе снаряда 35 г. при монолитной навеске будет оценочно около 1000 кГс/см2, что не является критичным для магнум стволов! Это разумный предел подобных экспериментов. Большие увеличения навесок опасны. Рузультат мы видели выше- это не самое страшное, что может быть. Как себя поведет бинарный заряд при увеличении максимального давления неизвестно, давления и скорости никто не измерял, а по субьективным ощущениям об этом судить нельзя... Ну хотя бы дощечку кто-либо поставил для оценки резкости.

А насчет срелял сам или не стрелял. СТРЕЛЯЛ, БОЛЬШИМИ МОНОНАВЕСКАМИ, В ТОМ ЧИСЛЕ,... Бинарной 2+1 лишь несколько выстрелов (около десятка) и... один и них - пламя из ствола на пару метров- возможно сам в чем-то и ошибся, но, тем не менее... Выдающихся результатов не получено, в т.ч. по резкости. Навеска Сокола 2.3-2.5 при крупных номерах дроби с пересыпкой крахмалом (или 2.5- 2.7 при стрельбе пулей) дает результат ни чем не хуже (для мекой дроби смысла вообще нет), а подлетное время по субьективным ощущениям при стрельбе пулей определять не берусь... Я , к сожалению , не документировал и ПОЭТОМУ не привожу данные отстрела. Почему я против экспериментов с УВЕЛИЧЕНИМ бинарных навесок? Это просто не безопасно и подходить нужно со всей осторожностью и с ОБЬЕКТИВНЫМИ ИЗМЕРЕНИЯМИ- это очень важно, т.к. при превышении определенного давления во время срабатывании первого заряда, второй может уже просто сдетонировать с непредсказуемыми последствиями. Не для любительских условий такие эксперименты. Дело даже не в безопасности- это дело сугубо личное. Простое увеличение энаргетики выстрела- т.е. разгон свинцового снаряда в гладкостволе до больших скоростей уже практически невозможен из-за его деформации. Нужны другие материалы. Удлинение интервала времени высокого давления без превышения максимального тоже ни к чему существенному не ведет, т.е. в первый момент импульс давления и его деформироющее воздествие скомпенсировано пыжами, а попытка продления интервала высокого давления при исчерпании аммортизирующий свойст пыжей ведет к безусловному увеличению нагрузки на снаряд и к его деформации, что мы и увидели. Продление интервала высокого давления неизбежно ведет и к повышению дульного давления и, соответственно, к снижению кучности.

bvi
т.е. в первый момент импульс давления и его деформироющее воздествие скомпенсировано пыжами, а попытка продления интервала высокого давления при исчерпании аммортизирующий свойст пыжей ведет к безусловному увеличению нагрузки на снаряд и к его деформации, что мы и увидели. Продление интервала высокого давления неизбежно ведет и к повышению дульного давления и, соответственно, к снижению кучности.

Мне кажется вы не до конца представляете процесс, хотя допускаю что и сам заблуждаюсь. Но можно привести наглядную аналогию: к примеру пластелиновый шар, если стукнуть по нему сбоку доской с определенным усилием, то он деформируется и начнет движение (кстати замечу что часть энергии уйдет на деформацию, что снижает КПД), а если приложеное усилие разделить, тоесть шлепнуть в полсилы, а после начала движения шлепнуть ещё раз. Я уверен, что второй удар оставит заметно меньший след на шаре.
А если вообще не бить, а толкать доской, то деформации можно и вовсе избежать. Извиняюсь за детские примеры, но так я мыслю.

P.S. Высокое дульное давление действительно должно снижать кучность, поэтому вторую навеску нужно подбирать индивидуально под длинну ствола и тип снаряда.

@bvi
Владимир , полностью согласен с вами по поводу увеличения навесок выше определенных для дроби там столько тонкостей что выяснить все можно только эксперементальным путем отстрела с пересыпкой крахмалом и.т.д , другое дело что 3г сокола одной навеской всеже дают более резкий импульс стоящему на месте зарду имеющему приличную энерцию в то время как раздельная второй заряд срабатывает при движении снаряда , короче нужно пробывать .
По поводу увеличения навесок до максимума так сказать относится только к пулям , возможно смысл только при пулях из другого материала и весом не более 20-25г , В другом топикен вроде как даже при вашем участии каким то образом вывели зависимость энергии от веса заряда тоесть 1г пороха дает 1300-1500 дж снаряду конечно это притянуто из нарезного но правильное зерно в этом есть законы физики везде одинаковы просто возможно в гладком эти цифры будут несколько больше например 1500-1700дж/г и при относительно легкой стальной пуле с хорошим БК будем иметь очень высокую энергетику вплоть до 100м нужно по максимуму сократить возможность деформации снаряда тобишь пули чтобы получить более высокий кпд , если следовать этой логике то 7000дж с пули 25г можно получить при 1500 дж\г при 4,7г пороха при скорости пули 25г 750 м/с , если 1700дж/г то уже 4.1г при той же пуле , изменяем массу снаряда до 20г теже 7000дж 840 м/с вопрос сохранится ли для легкой пули тоже соотношение или ее можно будет разогнать до этой скорости меньшим зарядом ? Вопрос детонации открыт действительно все охотничьи пороха при превышении определенного давления не горят а просто детанируют возможно здесь выход в других порохах например винтовочных в качестве второго заряда , так как эксперименты показали что медленный порох расчитаный под вес заряда в 42г прекрасно сгорает во второй навеске под пулю весом 27,7 г , значит давления форсирования вполне достаточно для этого , возможно в следующий раз имеет смысл применить сунар 410 в качестве второй навески под легкую пулю , может в этом панацея 😊. Увеличеное дульное давление можно стравливать за счет порталов на стволах или длинных дульных тормозов с отверстиями в начале и цилиндром в конце . По сути данные эксперименты превращаются в хобби на сколько оно будет продолжительным и затратныим покажет время . другое делот что в нашей стране сделано всен для собирантелей марок и ничего даже для простых стрелков того же бенч реста , не говоря уже о какой то модернизации оружия , чего говорить то не разрешили снаряжать самим патроны для нарезного оружия мотивтровав это тем что будут по нескольку раз использовать одну и туже пулю 😊 во как . Посмотрим что будет дальше я пока короче наращвание навесок прекращаю буду искать кучность 😊

to RAT
Что качается воздействия больших навесок Сокола и резкого импульса, то Вы не совсем правы, т.к. масса ружья, и вообще время пули в стволе около 2.5 мс, не дают оснований говорить о существенном влиянии динамики разгона снаряда на субьективные ощущение отдачи. Воздействие на стрелка идет не непосредственно, а через ружье... Реально импульс отдачи определяется равенством произведения скорости пули при вылете на ее массу и соответственно скорости ружья во время вылета пули на массу ружья. К этому следует добавить скорость пороховых газов на их массу. Все остальное СЛИШКОМ СУБЬЕКТИВНО. Если отдача при одном и той же массе ружья и снаряда меньше, то ОЧЕВИДНО МЕНЬШЕ И СКОРОСТЬ СНАРЯДА И ЕГО КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ. Это аксиома и реальные измерения это лишь подтвердят! Измеряйте скорость вылета пули хронометром, сравнивайте субьективные ощущения отдачи и Вы убедитесь, что с увеличеним скорости растет отдача... только нужно сделать все коректно: сначала записывать свои ощущения отдачи, а уж потом считываем результат измерения скорости. Все рассуждения о более высокой скорости без ее измерения НЕ КОРРЕКТНЫ.
В одношении дефформации при выкоких импульсах давления и динамике его изменения. При сняряжении нужно использовать и используется аммортизирующий пыж, который снижает воздействие на снаряд... и даже снижает пик давления, растягивая его во времени... оптимизацией компонентов выстрела можно снизить вредное влияние большого импульса. Не исключено, что ДОПОЛНИТЕЛЬНО именно такую роль и выполняет дополнительная навеска в бинарном заряде. Если отдача при навеске 2.5 ощутимо больше чем при 2+1, то проверте скорость вылета пули и убедитесь, что ее скорость в первом случае тоже больше!
ДРУГОЕ ДЕЛО, если ИСПОЛЬЗОВАТЬ бОльшие навески -, то тогда, ПОЛНОСТЬЮ согласен, деление заряда даст результат... Скорость вылета снаряда (с увеличением массы будет уменьшаться и соответственно уменьшиться скорость увеличение заснарядного пространства и сжигать порох нужно ЗНАЧИТЕЛЬНО медленные для снижения максимального давления, но аналогичный результат даст правильно подобранный порох. Посмотрите на странице Главпатрона - для каждой массы снаряда сответствующая марка пороха.
В качетве примера. Я готов "стрельнуть" 3 г. Сокола при 32 г-вой пуле, но извините, о том, что я это сделаю при 40 г я не говорил, а вот при 2+1 можно и рискнуть... вот в чем преимущество такого способа снаряжения. Разогнать же легкую пулю в стволе до бОльших скоростей за счет такого способа вряд ли
получится, т.к при больши скоростях заснарядное пространство увеличивается быстрее и "замедление" сгорания ни к чему хорошему не приведет... скорее наоборот.

"Посмотрим что будет дальше я пока короче наращвание навесок прекращаю буду искать кучность ..."
ВОТ!!!
Это правильное решение. Даже при меньшей энергетике ТОЧНЫЙ выстрел предпочтительней, тем более, что энергетики , по большому счету, хватает.
Успехов.

bvi
to RAT
Если отдача при одном и той же массе ружья и снаряда меньше, то ОЧЕВИДНО МЕНЬШЕ И СКОРОСТЬ СНАРЯДА И ЕГО КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ. Это аксиома и реальные измерения это лишь подтвердят! Измеряйте скорость вылета пули хронометром, сравнивайте субьективные ощущения отдачи и Вы убедитесь, что с увеличеним скорости растет отдача... только нужно сделать все коректно: сначала записывать свои ощущения отдачи, а уж потом считываем результат измерения скорости. Все рассуждения о более высокой скорости без ее измерения НЕ КОРРЕКТНЫ.

В качетве примера. Я готов "стрельнуть" 3 г. Сокола при 32 г-вой пуле, но извините, о том, что я это сделаю при 40 г я не говорил, а вот при 2+1 можно и рискнуть... вот в чем преимущество такого способа снаряжения. Разогнать же легкую пулю в стволе до бОльших скоростей за счет такого способа вряд ли
получится, т.к при больши скоростях заснарядное пространство увеличивается быстрее и "замедление" сгорания ни к чему хорошему не приведет... скорее наоборот.

Эх, если бы я был Главпатроном, я бы тоже не стал с раздельными навесками возиться. При массовом производстве можно и индивидуальную марку пороха заказывать.
Что касается отдачи. Известно что сила действия равна силе противодействия, это и есть отдача. Поэтому если на пулю воздействие происходит в "щадящем" режиме, то и на плечо стрелка это воздействие будет аналогичным. ИМХО.

Stream

Мне кажется вы не до конца представляете процесс, хотя допускаю что и сам заблуждаюсь. Но можно привести наглядную аналогию: к примеру пластелиновый шар, если стукнуть по нему сбоку доской с определенным усилием, то он деформируется и начнет движение (кстати замечу что часть энергии уйдет на деформацию, что снижает КПД), а если приложеное усилие разделить, тоесть шлепнуть в полсилы, а после начала движения шлепнуть ещё раз. Я уверен, что второй удар оставит заметно меньший след на шаре.
А если вообще не бить, а толкать доской, то деформации можно и вовсе избежать. Извиняюсь за детские примеры, но так я мыслю.

P.S. Высокое дульное давление действительно должно снижать кучность, поэтому вторую навеску нужно подбирать индивидуально под длинну ствола и тип снаряда.

Не думаю, что я заблуждаюсь. Если второй удар по пуле будет иметь такую же СИЛУ, то будет такой же след. Все дело в том, чтот разгон осуществляется в стволе не за фиксированоое время, а на ФИКСИРОВАННОМ расстоянии. Время разгона (уменьшается) меняется в зависимости от конечной скорости (увеличении) и динамики разгона. Как Вы не разгоняйте пулю из пластилина на фиксированном расстояни- при оразгоне до определенной скорости (передаче ей одинаковой кинетической энергии) Вы ее деформируете одинаково, т.к. конечная перегрузка не измениться, а упругая деформация отсутствует !!! Другое дело разгон без ограничения времени и расстояния... Можно и пластилиновую пулю разогнать до космических скоростей без ПЕРЕГРУЗКИ. Аналогично и со свинцовой пулей. Одна из причин, по которой необходим пыж с упругими свойствам , а вторая: снижение из-за упругости пыжа при неподвижной пуле (до момента и начальный моментн движения) пика давления без потери энергии на пластическую деформацию.

Stream
Эх, если бы я был Главпатроном, я бы тоже не стал с раздельными навесками возиться. При массовом производстве можно и индивидуальную марку пороха заказывать.
Что касается отдачи. Известно что сила действия равна силе противодействия, это и есть отдача. Поэтому если на пулю воздействие происходит в "щадящем" режиме, то и на плечо стрелка это воздействие будет аналогичным. ИМХО.

Нет прямой связи между силами действующими на пулю и на стрелка. Между ниму ружье с его массой, которое приобретает максимальную скорость не мгновенно... и всего-то действие этих сил на ружье составляет только 2-3 мс, динамика разгона пули при этом мало влияет на ощущение отдачи. Если взять очень легкое ружье, то это МОЖЕТ проявиться в бОльшей степени. ИМХО!

bvi

Не думаю, что я заблуждаюсь. Если второй удар по пуле будет иметь такую же СИЛУ, то будет такой же след. Все дело в том, чтот разгон осуществляется в стволе не за фиксированоое время, а на ФИКСИРОВАННОМ расстоянии.

Второй удар не может оставить такой же след, поскольку сопротивление (инерционность) объекта уже меньше.
Расстояние фиксировано лишь относительно, ведь известно что пуля разгоняется не по всей длинне ствола, а если разгонять её по всей длинне, то КПИ (Коэффициент полезного использования) значительно увеличится.

Нет прямой связи между силами действующими на пулю и на стрелка. Между ниму ружье с его массой, которое приобретает максимальную скорость не мгновенно... и всего-то действие этих сил на ружье составляет только 2-3 мс, динамика разгона пули при этом мало влияет на ощущение отдачи. Если взять очень легкое ружье, то это МОЖЕТ проявиться в бОльшей степени. ИМХО!

Я принимаю ружье и стрелка за один объект, т.к. ружье не может о своих ощущениях поведать, обсуждаем ощущения стрелка 😊
Собственно отдачу мы ощущаем как упругую деформацию мышечных тканей. Думаю каждый знает разницу между толчком и ударом, тут ситуация аналогична, пусть и в другом маштабе. Лёгкому ружью просто придается бОльшее ускорение, от этого "удар" получается резче. Это как у каратиста, вес меньше чем у боксера, но за счет бОльшего ускорения повреждения могут быть аналогичными.

"Расстояние фиксировано лишь относительно, ведь известно что пуля разгоняется не по всей длинне ствола, а если разгонять её по всей длинне, то КПИ (Коэффициент полезного использования) значительно увеличится."

Мы начинаем повторятся. Пуля разгоняется по всей длине - до вылета из ствола, но не по всей длине имеет одинаковое ускорение, но ускорение ИМЕЕТ вплоть до вылета при любой РЕАЛЬНОЙ длине ствола. Дискутировать повторно уже в отноршении КПИ- вновь введенного понятияпо нет желания. Что касается инерционности. Инерционность подвижного и двигающегося тела одинакова и определяется только массой. Да и вообще скрость понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Если сила действуюшая на тело одинакова , то и дополнительное ускорение оно получит одинаковое, независимо от того двигается оно или нет! Одинаковая будет и перегрузка и , соответственно, деформация. Это очевидно. Не следует путать инерционность с сопротивленим троганию- оно опредлеляется трением, а при снаряде в ружье еще и другими факторами - креплением снаряда в гильзе, например, закруткой и т.п. и это совсем не "инерционность"!

"Я принимаю ружье и стрелка за один объект, т.к. ружье не может о своих ощущениях поведать, обсуждаем ощущения стрелка..."

В этом Ваша и ошибка. При меньшей массе ружья отдача больше- как бы Вы не пытались "обьединить" ружье со стрелком. Если представить , что есть непосредственное воздействие сил, действующих на пулю и на стрелка- типа, действие равно противодействую, то в каком случае будет удар, а в каком толчок, если время действия сил на пулю и стрелка изменяется от 2 до 3 мс? Тысячные секунды... и все! Вы видимо упускаете из вида, что энергия зависит линейно от массы и в квадрате от скорости. Меньшее по массе ружье "бьется больнее" потому, что при одном и том же импульсе отдачи имеет скорость большую. Уменьшение вдвое массы ружья приведет к увеличению вдвое его скорости - энергия отдачи (при одинаковой скорости пули) увеличиться ВДВОЕ!!! Как ни разгоняйте ружье - в течение 2 или 3 мс, если конечный импульс и скорость будут одинаковы при одной и той же массе ружья ЭНЕРГИЯ и ощущения отдачи будут одинаковы. Никакой разницы в зависимости от динамики в пределах 2-3 мс при одинаковом конечном результате не будет. Для того, что бы вдвое увеличить энергию отдачи при прочих равных, нужно вдвое увеличить энергию снаряда. При неизменной энергии снаряда достаточно вдвое уменьшить массу ружья.

Вы пытаетесь меня убедить в полезности бинарных навесок. Не нужно этого делать - Я УЖЕ СКАЗАЛ, что согласен, НО ДЛЯ РАЗГОНА БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫХ СНАРЯДОВ до ОБЫЧНЫХ ДЛЯ ГЛАДКОСТВОЛА СКОРОСТЕЙ. Динамика разгона сохраниться, но масса и энергия снаряда будут больше. Попытки увеличить скорость пули на ЗНАЧИМУЮ величину без значимого увеличения отдачи и деформации пули обречены на провал, т.к. увеличится скорость , а значит и время нахождения в стволе должно уменишится... т.е. наоборот необходимо быстрее сжечь порох, а не замедлить- успеть это сделать до вылета из ствола пули за более короткоре время. Например при скорости 400 м/с пуля находится в стволе и разгоняется в течение примерно 2.5 мс, при скорости вылета пули 1.5 раза больше соответственно уменшиться время в стволе и более динамичным будет нарастание скорости - большее ускорении и меньшее в 1.5 время, но в 1.5 раза вырастет импульс отдлачи и ВДВОЕ (2.25)энергия пули и энергия ОТДАЧИ. Ну ведь вроде так просто? В чем здесь ВЫ видите ошибку. Когда утверждается что увеличена (субьективно) скорость пули и уменьшена (субьективно) отдача... ну на каком основании?

RAT
Если интересно можно и стрельнуть 3мя грамами но чисто для себя я вот ...а вот работа этим объемом газа будет выполнена большая соответственно и скорость снаряда должна быть выше , так как энергетика у 3г пороха выше чем у 2г , если пользоваться соотношением 1500дж/г или я не прав ?

Да все нормально, отдача не хилая, но и пуля Рубейкина была стальная (немного полегче) и в контейнере. Впоне можно и 3 г... только для пробы, но и особой необходимости нет и масимально 2.5- 2.7... вполнее сносный выстрел. Что касается скорости снаряда, при 2+1 , то не факт, что скорость выше, т.к. порох может и не сгореть на 100%, а картонная прокладка его выбрасывает из ствола... При увеличении массы снаряда вполне может сгореть (и сгорает), и придать снаряду соответствующую энергию... однако для увеличения скорости полета легких пуль такой способ не годиться, т.к. не успевает ... ну, в самом деле, повторяю уже многократно, что при увеличении (значимом) скорости, время нахождения снаряда в стволе уменьшается прапорционально и нужно наоборот сжигать быстре... иначе вылетит вместе с пулей и не сгорит... ну поробовал - в одном из патронов пыхнуло из ствола метра на два... возможно случайность, а может и нет-просто выбрасывает порох из ствола и он не сгорает... а вот один раз "сгорел" за пределами ствола. Для легких подкалиберных пуль, особенно недеформируемых, рекомендуется хороший аммортизирующий пыж и повышение навески того же Сокола до разумных величин - и мак. давление при легкой пуле и хорошем аммортизаторе не превысит и скорость будет выше и сгорит весь заряд даже при коротком стволе. Отдача?, Ну, да, но я уже сказал- все взаимосвязано, а иначе только в сказке.

@bvi
блин все упирается в измерение скорости , но как то странно утверждение что при равной массе порохового заряда допустим в 3г и 2/1г скорости при навеске в 3г будут выше чем при навеске 2/1г , я правильно понял , хотя выделившаяся энергия от сгорания этих зарядов будет одинакова просто немного растянута по времени на что уйдет энергия раздельного заряда ? при равной длине ствола ? по отдаче можно сказать что растянутая во времени отдача воспринимается легче нежели резкая и короткая это заметно на оружии с полусвободным затвором но там задержка идет за счет отката затвора . ИМХО конечно

@bvi
ок я понял , просто у быстрых порохов есть неприятная особенность а именно быстро гореть , чем резко задирать кривую давления , у медленных скорость горения увеличивается постепенно и в конце они горят также как и быстрые пороха , возможно на этом эффекте получтся сыграть не увеличивая критически кривую давления в стволе , хотя это только догадки , возможно сочетание сначала медленный с увеличеной навеской например 2,5г , потом относительно быстрый с навеской 1г , но все это пока догадки не более того я пока могу судить по глубине проникновения пуль хочется чегото более точного

RAT
@bvi
блин все упирается в измерение скорости , но как то странно утверждение что при равной массе порохового заряда допустим в 3г и 2/1г скорости при навеске в 3г будут выше чем при навеске 2/1г , я правильно понял , хотя выделившаяся энергия от сгорания этих зарядов будет одинакова просто немного растянута по времени на что уйдет энергия раздельного заряда ? при равной длине ствола ? по отдаче можно сказать что растянутая во времени отдача воспринимается легче нежели резкая и короткая это заметно на оружии с полусвободным затвором но там задержка идет за счет отката затвора . ИМХО конечно

Если цель увеличение скорости, то убедить в достижении цели можно только измерив скорость!
Не факт, что скорости при 3 г. будут больше чем при 2+1, и я этого не утверждал т.к. измерения не проводил, но если отдача больше, то и скорость больше. Если меньше скорость, то, вероятнее всего, не весь заряд сгорел. Простейшие рассуждения. Растянутость во времени и в связи с этим снижение энергии отдачи маловероятно, т.к. вся эта "растянутость" "внутри" временого интервала до вылета снаряда из ствола - примерно 2.5 мс. На самом деле, для того чтобы растянуть отдачу, нужно ставить амортизатор на приклад или ствол. Принцип его работы - принять на себя часть энергии и замедлить ее высвобождение,- точно такой же принцим , как и амортизирующий пыж, уменшающий нагрузку на снаряд и снижающий его деформацию, однако уже в другом временном интервале, Скорость "отката" ружья и ускорение совсем другие - если пуля при вылете из ствола имеет скорость около 400 м/сек, ТО РУЖЬЕ 4 м/сек. ... посудите сами, как на динамику изменения скорости ружья от 0 до 4 м/сек повлияет изменение динамики ускорения пули за время 2.5 мс... свободный ствол за это время сдвинется всего на сантиметры... примерно 5 см,- и отдаст на тело стрелка только часть энергии... Цифры только оценочные, но легко считаются...

@bvi
у меня тоже были подозрения о несгорании пороха во второй навеске , но пламя бывает только на соколе используя сунар пламени нет но как ни странно отдача всеже ниже , есть большее количество копоти в газоотводе но это 250 мм от патронника дальше еще пол метра ствола . Короче нужно мерять скорость , но вести теологические беседы на эту тему тоже приятно , возможно в эти выходные опять съездием постреляем на этот раз не так экстремально , попробую замерить скрость самым простым способом стрельбой по деревянному чурбаку с его последующим расколом на части .

RAT
... но вести теологические беседы на эту тему тоже приятно , ...

И , главное, полезно... потому, что некоторые вещи обсуждать БЕЗОПАСНЕЕ чем приводит в реальное воплощение без соответствующей подготовки ... а так, есть возможность все обдумать в спокойной обстановке. Благодарю за спокойное и ровное общение. К сожалению некоторые в пылу отстаивания своей точки зрения срываются на оскорбления друг друга... а зря!
Успехов!
Владимир.

P.S. Не считаю свою точку зрения абсолютно верной, но старался, как мог, обосновывать свои доводы. Что касается личных изысканий в данном направлении, то,поверте, они в свое время были... Так каков же результат? В связи с занятостью- покупные патроны с тщательным отстрелом приобретенной партии и определение возможной эффективной дальности выстрела. Все очень просто! Несколько бутылок из под пива, ставим на 25, 35, 45, 55... метров. Максимальное растояние, на котором стандартная бутылка (стекло, 0.5 л) бьется в "в пыль" - дальность эффективного выстрела. Для дальних выстрелов самокрут с подбором навески пороха по макс. с массой снаряда ДО 35 г. (пуля, дробь) с пересыпкой и т.д. ... ничего нового. Бутылки бьются "в пыль" иногда до 60 метров, иногда дальше, но редко или на крупные куски. Т.О. - к предыдущей дискуссии о дальности эффективного выстрела на охоте - при лучшем патроне до 60 метров, а редкие удачные выстрелы на большей дистанции лично для меня лишь подтверждают это правило. Увеличение навески дроби в патронах Магнум не увеличивает (мое ИМХО, из практики в т.ч.) дальность поражения, а обеспечивает большую вероятность поражения на средних (40- 50 м) дистанциях за счет большего количества дробин, т.е. "прощаются" в некоторой степени погрешности стрелка. Энергия каждой дробины в отдельности в Магнум патронах меньше... это видно и по скорости снаряда Магнум патронов. ИМХО, разумеется.

to bvi
Похоже спор зашел в логический тупик. Все математические выкладки имеют массу допущений. Чтобы поставить точки над "i". Необходим замер скорости и пули и ружья, а также временного интервала при бинарных и моно навесках.

Stream
to bvi
Похоже спор зашел в логический тупик. Все математические выкладки имеют массу допущений. Чтобы поставить точки над "i". Необходим замер скорости и пули и ружья, а также временного интервала при бинарных и моно навесках.

Спора нет! Я не преследую цель НАВЯЗАТЬ свою точку зрения, а лишь оставляю право ее высказывать с соответствующими доводами. Проводить такие эксперименты в домаших условиях нет, ни желания, ни возможности, а проводить серьезные исследования без правильно поставленной цели не логично... да и ИМХО путь , в таком случае должен быть другой... создание соответствующих порохов и снарядов,.. однако цель так и не ясна. Универсального оружия не бывает, каждое решает свою задачу и пока нерешенных задач не так и много.

Изначально кстати цель была у меня когда еще эксперементировал с навесками 2,8 сунара , это мгновенная остановка зверя (Средней полосы до 500кг) на дистанции до 75м охотничьей пулей в 100% случаев при попадании даже по неубойному месту тоесть по брюху, сейчас с медленными пулями 420м/с это происходит примерно в 40% случаев . При разговоре с егерем (элитным) , он не однократно видет стрельбу по лосям и медведям калибром 416 rigbi по лосю и медведю пули там 26-28г скорости 680-800м/с , даже цельно медной пулей очень жесткой любой зверь ложится после попадания просто в профиль туши ну может за исключением задних ляшек от гидро удара и общей энергетики в 7000дж . вот в общем основная задача которая стоит передо мной потом она несколько расширилась потому как пули существующие сейчас в продаже для такого рода экспериментов не годятся , а специфика моих охот требует именно такой стопер вопервых на кабана на дистанциях 15 м когда он идет на тебя во вторых на лося на дистанциях 50-75м или дальше чтобы за ним по 5 км по болотам не бегать , на утверждение стреляй по убойному месту могу ответитьчто такое может быть тольков редком случае удачного довольно дальнего подхода на опушке или из засидки на тропе , в большинстве случаев выстрел происходит в достаточно густом подлеске 15-50м по бегущему по фронту зверю или в угон , вот такая задача.

RAT
... При разговоре с егерем (элитным) , он не однократно видет стрельбу по лосям и медведям калибром 416 rigbi по лосю и медведю пули там 26-28г скорости 680-800м/с ...,

Как видите, задача решена и в этом случае, хотя для средней полосы калибр (ИМХО) и избыточный. За все нужно платить. Простых решений не бывает и получить такой результат из гладкоствольного охотничьего ружья не реально. Реально для гладкоствольного 4000 дж.... например 40 г- 450 м/с. При попадани по "центру тяжести" такой снаряд любого зверя средней полосы "опрокинет". Практически 100%. Тем не менее и из 416 rigbi можно "промазать" или сделать подранка и зверь уйдет.

@bvi
Возможно мне не дает покоя видимый мной результат полевой 730 м/с , с чего все и пошло , и потом лучше иметь легкую и быструю пулю чем медленную и тяжелую у последней отсутсвует такой важный поражающий фактор как гидро удар , поэтому для охот не пользуюсь пулями тяжелее 34г самое то 23-28г при приемлимой скорости для 12 кал , кстати пуля зенит 12г Летела со скоростью 630 м/с , это в патроннике расчитаном на 65МПа , документально это описано у Трофимова в охотничьиж пулях , так что я думаю не такой недостижимый результат для стальной пули диаметром 11,5мм и весом 20-25г на магнум патроннике так что не такая недостижимая цель

RAT
@bvi
Возможно мне не дает покоя видимый мной результат полевой 730 м/с , с чего все и пошло , и потом лучше иметь легкую и быструю пулю чем медленную и тяжелую у последней отсутсвует такой важный поражающий фактор как гидро удар , поэтому для охот не пользуюсь пулями тяжелее 34г самое то 23-28г при приемлимой скорости для 12 кал , кстати пуля зенит 12г Летела со скоростью 630 м/с , это в патроннике расчитаном на 65МПа , документально это описано у Трофимова в охотничьиж пулях , так что я думаю не такой недостижимый результат для стальной пули диаметром 11,5мм и весом 20-25г на магнум патроннике так что не такая недостижимая цель

А вот это уже друга тема... о пулях. Посчитайте энергию пули 12 г при скорости 630 м/с ... и Вы убедителсь, что она не превысит 2500 дж, а энергия пули весом 20 г при скорости 680 м/с составит около 4000 дж (чуть меньше), почему бы этого и не достигнуть и уже достигнуто, ...,но никак не 7000 дж. Пуля будет подкалиберной, из твердого сплава, необходипо обеспечить стабилизацию... все известно, многкратно обсуждалось дерзайте... стоимость пули бедет приличной, а конечный результат не предсказуем - стрелять "через кусты" такой пулей не получиться. Никаких запредельных энергий и скоростей достугнуто не будет... о гидродинамическом ударе можно говорить при достижении значительно больших скоростей, сопоствимых со скростью распространения мехатических колебаний в обьекте... Полет не стабилизированной вращением пули большей массы при меньшей скорости более предсказуем чем наоборот... и энергии тяжелая пуля меньшей скорости теряет меньше.
Кстати, под пулю массой 12 г навеска Сокола 2.7 и даже 3 г представляется совсем не запредельной... даже мононавеска может полностью "не сгореть", не говоря уже о бинарной.

@bvi
Пулями я занимался еще в бытность свою на заводе токарем ,делал Зенит как он описан 6,5мм 12г , и 10 мм 24г , под первую не смог подобрать навеску сокол просто не сгорал под вторую подобрал но тогда это был просто чисто художественный интерес отстрелял не более 20 пуль забросил это занятие по причине ухода с завода , соответственно ни скоростей ни энергий тогда не мерял просто был менее подкован в этом вопросе , кучность у пули хорошая стрелял на 40 м из двух стволки помоему ТОЗ , некоторые группы составляли практически одну дырку но иногда были оттрывы и даже кувырки скорее всего из за пыжей туда нужен тянущий контейнер . По себистоимости пули очень дешевы материал любой начиная от арматуры и ст3 , заканчивая 30хгса операции не сложные операций на 1 больше чем при изготовлении гайки себистоимость копеешная , самое сложное это было изготовить оперение так как оно по сути должно делаться на пласт автомате , контенйнер делался из твердого пенопласта сверлился соответственно 6,5 или10 мм потом резался 2 войлочных пыжа , основной недостаток пуля длиной 50 мм не лезет заподлицо даже в 76 гильзу изменение конструкции контейнера на тянущий позволит запихнуть ее в 76 гильзу но изготовление контейнера на токарном станке будет более трудоемким чем изготовление самой пули это решается на производстве но не дома , отценочная стоимость при поточном производстве пуля стоит поядка 7-12р контейнер 1-3р , так что это ни гиганская сумма просто для производства такого типа пуль нужен токарный станок с чпу лучше2 так как еще одна операция выполняется с другой стороны заготовки и пласт автомат для изготовления звостовиков и контейнеров , плюс еще одна промежуточная операция запресовка свинца в головную часть пули . вероятно это просто ни кому не надо лить свинец или штамповать его проще чем изготавливать в допусках пули точением , хотя например хвостовик от полева 2 запросто подойдет для такого рода пули .
Получение высокой скорости для пули весом 20-22г я думаю можно но уже это обсуждали не раз поэтому не стоит заострять внимание .
Поднать поражающее свойства пули можно и при помощи технических решений не используя свинца вообще только сталь например пули THV в них гидро удар возникает уже при скоростях выше 420 м/с , или вот такой вариант разрывной пули с тяжелыми кусками .
Пуля теряет меньше энергии не только от того тяжелая или легкая а в первую очередь из за ее балистического коэфициента чем он выше тем лучше но в основном все охотничьи пули для гладколствольных ружей имеют плоскую головную часть соотвентственно никакой бк и поперечную нагрузку .

to RAT

Честно говоря, нет никакого желания обсуждать эту НОВУЮ тему. Все уже неоднократно обсуждалось. Если есть желание изготавливать пули типа Зенит , то почему бы и нет. Однако, как мне представляется , это не очень просто, с оперением в первую очередь. Пуля Совестра продается, достаточно точная и с хорошим поражающим эффектом. Она не устаривает? Чем будет лучше то, что Вы так красочно предлагаете. Хочется лучше и дешевле? Но чудеса бывают только в сказках. Хотя... если только для себя, единичные образцы, если личное время "дешево"... могу лишь пожелать успеха.

P/S даже вот такая пуля http://www.ddupleks.lv/ - на первый взгляд ничего сложного и должна иметь (по отзывам имеет) хорошие результаты... но в домашних условиях не воспроизводится.

ок

bvi
to RAT

... но в домашних условиях не воспроизводится.

Вот то-то и оно. Тяжело в полукустарных условиях (а именно в таковых и изготавливаются большинство отечественных гладкоствольных пуль) получить хорошее качество пули, и, как следствие, хорошую дальность и кучность. Почему эти параметры высоки у Блондо (фирменного), Гуаланди (фирменного), Бреннеке Классик (фирменного), Совестра (иного не бывает кроме фирменного)? Производят их с НАИВЫСШИМ качеством. Вот и весь рецепт. Я взвешивал десяток пуль Бреннеке 28 калибра, полученных на выставке от самого хозяина фирмы. Разброс по весу составил не более 0,1 г!!! А у нас - до 1,2 г на "Ударах" 28 калибра доходит!!!! На Полева-1 20-го тоже не ахти. До 0,6 г!!! В 5-10 раз хуже... Вот и думайте коллеги....

Да уж , я иной раз по 2г спиливаю с пуль покупных , особенно с Маера такое Г иной раз попадается , самые более менее нормальные пули это полева 2 были партии по расхождению в весе свинцовой части 0,2г и пластика 0,1 тоесть сумарно примерно 0,3 г . Самое интересное что новых перспективных конструкций пуль на рынке не появляется особенно пуль типа Совереста но стоимость оригинального Совереста 125р за штуку это просто грабеж .

to RAT
А ты не пробовал пули что PRINCIP продает? http://guns.allzip.org/topic/11/97839.html Они вроде штампованые, качество должно получше быть.

Stream
to RAT
А ты не пробовал пули что PRINCIP продает? http://guns.allzip.org/topic/11/97839.html Они вроде штампованые, качество должно получше быть.

Не знаю как RAT, но я пробовал эти пули в 20-м калибре. Тоже вес гуляет. Разброс по весам примерно как у Полева-1 (20 калибр). соответственно и "куча" хорошая не получалась.

RAT
Да уж , я иной раз по 2г спиливаю с пуль покупных , особенно с Маера такое Г иной раз попадается , самые более менее нормальные пули это полева 2 были партии по расхождению в весе свинцовой части 0,2г и пластика 0,1 тоесть сумарно примерно 0,3 г . Самое интересное что новых перспективных конструкций пуль на рынке не появляется особенно пуль типа Совереста но стоимость оригинального Совереста 125р за штуку это просто грабеж .

Не грабёж. 125 рэ стоит не пуля а патрон. Просто скиньте с этого стоимость сертификации партии, таможню, взятки, аренду магазина и пр. останется не более половины, т.е. около 60 рэ. А это не так много за весьма высокотехнологичное изделие. Выпускаемое к тому же ограниченными партиями.

Тут есть и другие примеры. Вот Ротвайловские патроны идут в Москве по 50-60 рэ. Это с отличной дальнобойной пулей Бреннеке Классик (по каталогу фирмы - до 70 метров). За ту же цену идут Техкримовские патроны с пулей Бреннеке Бронз. А она, короткобойная (по каталогу фирмы - до 40 метров), позиционируется как дальнобойная (до 100 метров). Вот и думайте коллеги...

Вчера вечером сидел снаряжал очередную партию маера на воскресные стрельбы , максимальное расхождение в упаковке из 10 штук 1,2г , в среднем 0,6-0,8г сидел пилил подгонял по весу , если все остальное сделаю правильно посмотрим на кучу , еще снаряжал пули Азот сделаны намного лучше разница в партии из 20 штук составила всего 0,3г , вес пули вместе с обтюратором 34,7 г в среднем попадаются 34,5 и 34,8 г , но по сравнению с Маером отличная пуля , посмотрим что отстрел покажет .
P/S Взял вчера гильзу от 9,3/62 засыпал в нее сунар под горло , и взвесил получилось 3,77г , это так иннфа к пред идущим постам .
p.s.s В магазине Русак в Красногорске продается гладкоствольный Марлин со скобой генри под наш .410 калибр специально переспросил именно под гладкий смотрится неплохо цена не помню точно но чтото в пределах 28000р еще там висит экспортный вариант МР153 за 30000р такое ощущение что вообще другое ружье к нему в комплекте 8 дульных насадок 4 для свинца 4 для стали , помойму супер гусь и парадокс , в комплекте 2 ствола 600 и 750мм в длинном высверлены порталы примерно за 80-100 мм до среза ствола , во как 😊.
P/S/S Еще интересная статья перепечатка Бутурлина о пулевой стрельбе из гладкого и нарезного охотничьего оружия с пулями и выкладками дистанций мне понравилось Последний журнал Оружие , Бутурлин там кстати очеь хвалит парадокс говорит что дает приемлимый бой крупными номерами дроби и бой пулей порой не уступающий штуцерам

to RAT
Сегодня отстрелял пяток пуль Азот с обрезаными хвостовиками и навеской 2.2/1.2 Сокола. Каких-либо изменений в геометрии гильз не замечено, отдача вполне комфортная. В связи с дождем с мишенями заморачиваться не стал. Стрелял на 30м по палену ок. 20см в диаметре. Все пять пуль уложились в средней части полена, посему могу сделать вывод что кучность удовлетворительная. Буду пытать дальше 😊

Я тоде пострелял , маером 10 штук снаряжение обтюратор от пыж контейнера дробового ДВП картонная прокладка 1мм ДВП картонная прокладка 3мм пуля навеска 2/1,1 сунар35 куча растянулась на 35м по веротикали 120-80мм одна пуля попала в край березы ее разбрызгало на 6 кусков именно разбрызгало я такого не видел с маером ни разу нужно отстрелять ее в пакет из мокрыз свернутых журналов или газет глянуть как разворачивает ее . Также отстрелял 20 Азота навеска 2,1Сун35/1,3сун магнум , вторая навеска такая большая потому как меньшую не смог плотно упаковать болталась обтюратор у пули глубокий , кучнее чем маер были серии по 3 практически пуля в пулю но тоже шел дожьдь все мишени рвало уже вторым выстрелом , гильзы чистые ствол тоже Сунар магнум сгорел полностью без пламени из ствола отдача умереная .