20 калибр

Здравствуйте.
Через 10 дней будет готова зеленая бумажка. И меня интересует что из себя представляет 20-ка, насколько это "ущербный" калибр по сравнению с 12 ? От какой охоты с ним придется отказаться ?

Писать о 20 - ущербный - погорячился. На самом деле резкость у 20 больше, что при сопостовимом весе заряда у 20 магнум и 12 просто позволяет 20 использовать практически на тех же охотах, что и 12. ИМХО на зверя и весеннего (осеннего северного) гуся я бы взял 12, лучше магнум.

Из личного опыта. Придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров. Или заниматься самокрутом.

Hunter22
Из личного опыта. Придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров. Или заниматься самокрутом.

Как я понял, имеется в виду "придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров" если магнум использовать?

Vict,
Имел в виду стандартный патрон. Магнум не пробовал, но думаю ему резкости не хватит на дальней дистанции. И вообще, магнум не панацея. Единственное его применение, ИМХО, стрельба на нормальные дистанции средними стрелками со слабыми сужениями или на ответственных охотах (напрмер по боровой).

Все понятно. Резкости хватит. Кучности нет. Это обсуждалось недавно где-то в этой же ветке.
С уважением, Виктор.

Согласен про самокрут. Для 20 все больше - рекорд в продаже. Сам кручу. И резкости и кучности хватает. На 100 метров %) 😊.
ИМХО, из 12 дальше чем 35-40 тоже стараюсь не стрелять. Получается выстрел в ту сторону. Как повезет. Имел ввиду стандартные сужения (получок, чок).

По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).

Извините пожалуйста, а чем это так ствол за**рается, что за три раза не отчистить? Я серьезно.

deboshir
По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).

Ну это у кого как
я например с 40 больших шагов в газетный лист
5 кой в среднем 60%

летом проводил эксперемент в поле вкапал шесь на него пивную 0.5 банку растояние от 40 (больших шагов) стрельба с рук без упора стоя
патроны картеч 8 и пятерка дробь
сайга попадание с 1 выстрела
тоз 34тоже
далее 50 шагов аналогично
далее 60 шагов сайга полное молоко тоз попал с 1 выстрела
далее 70 шагов сайга в жопе тоз поподание со 2 выстрела
далее >70 все мимо может потомучто мишень сливается может поле слишком неровное.
Итог сайга «=45 тоз <=70 метров дробь (картечь)

а осенью пробовал с тоз 106 тоже дробью 5 азот
итого оптимальная до 30 метров (пуля 50-60)
зы.. только затычки в уши надо вставить
потом решил попробовать с 3-4 метров в щит
с паяса и зря затычки (плотные наушники ) чуть из ушей
не выбило во всяком случае мне так показалось
хотя когда стреляеш с упором в плечо терпимо.

40 шагов, не более. Магнум дальности не прибавляет, и, действительно, рекордовский какой то засерушный, самокрученный (сунар 42 магнум) почемуто не так ствол засерает.

deboshir
По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).

Так проблема магнума или Рекорда? Контейнерный патрон или безконтейнерный?
Если бесконтейнерный, то в принципе, все закономерно. Больше вес заряда=больше дроби=больше освинцовка.
Если контейнерный, то как правило, в магнуме часть дроби будет уложено в контейнер, а часть (довеска) перед ним. Соприкосновение со стволом даст освинцовку.
С уважением, Виктор.

Vict
засер не от освинцовки, а от пороха. В моём случае были с п/э пк. на соколе, салюте и магнуме сунаре (все самокрут) такого ужаса не вижу.

Значит не магнум, а Рекорд, все же. Хорошо уплотненный порох хорошо горит. "Серь" такую не дает. А Рекордовские патроны все давно ругают. Пукалки.
С уважением, Виктор.

z_onder,
"Ну это у кого как
я например с 40 больших шагов в газетный лист
5 кой в среднем 60%"
Ни о чем не говорит. Сколько метров, какой калибр, ружье, сужение, номер дроби, марка патрона? Сколько дробин попало в круг 750мм и сколько за пределы? Вот только после анализа этих данных я смогу согласится что кучность 60%.
"летом проводил эксперемент в поле вкапал шесь на него пивную 0.5 банку растояние от 40 (больших шагов) стрельба с рук без упора стоя"
Смысл то в чем этих изысканий?
"далее »70 все мимо может потомучто мишень сливается может поле слишком неровное."
А если поле ровное и мишень не сольется то что же тогда будет? 90-100 метров? И что это даст?

Коллеги, дистанции у всех дробовых калибров одни - до 50 метров. Объективно на попадание влиять будет только количество дроби. Понятно, что у 20*76 её столько же, что и у 12*70. Всё остальное - особенности патрона и его взаимоотношения с конкретным ружьём. Можно достичь хорошей кучности и равномерности даже с 28-м калибром, и уверенно стрелять до 40-50 метров. А можно и из 12-го пуделять.
У меня был опыт с 20-кой т-34. Ни Рекордом, ни Феттером не мог нормально выбивать тарелки на стенде (круглом). Так, процентов 15-20. Навеска дроби была 24 гр. Потом снарядил пробную партию для дочери. она жаловалась на отдачу своей одностволки, поэтому насыпал дроби 20 гр. А у пыж-контейнеров оторвал лепестки. Стрелял теми патронами и я. "выбиваемость" сразу стала на уровне 60-70%. Без преувеличения. Из своей одностволки 12 калибра я стабильно 70-90% выбиваю. Но там сменные чоки. И на стенде я обычно ставлю 0,25. тогда с контейнерами вполне прилично получается.

Рекорд - дерьмо. Стволы засирает отменно. Более ничем похвастаться это изделие не может. Феттер теперь тоже качеством не блещет. Лучше всех в 20-м калибре - Главпатрон. Но не забудьте про контейнеры и чоки!! 😛

Советую обратить внимание на 16-й калибр. Весит как 20-й, бьет как 12-й.

Не совсем то, но тем не менее: http://guns.allzip.org/topic/14/90194.html

20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12 го.Остальное вопрос в ружье и патроне. Если ствол засран так это только патрон. порох не сгорает из за низкого давления и порох плохой. Мягкая дробь без контейнера, и т.д.
Попробуй патрон"Federall или Fiochi". Если есть знания и опыт крути сам, если конечно достанеш гильзу 20х76 и другие фирменные комплектующие.

Z00.8
20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12 го.

Чем?

Ружье компактней и легче,отличный выстрел при навеске от16 до 32гр, лучше горит порох, баллистика у патрона получше, хотя вопрос спорный.

Знаете. От ружья конкретного очень зависит. Был у меня 16 к. Двустволка - плевалась. Хотя патроны сам крутил. Сменил на другие ружья. Не в калибре дело.

Z00.8
Ружье компактней и легче,

Безусловно, но только если ружье сделано не на колодке 12го.

отличный выстрел при навеске от16 до 32гр,.

Что такое отличный выстрел? и чем он отличней выстрела из 12го теми же навесками?

лучше горит порох,.

😊 Это как?

баллистика у патрона получше,.

По каким конкретно параметрам баллистика патрона лучше?

Горняк

Безусловно, но только если ружье сделано не на колодке 12го.

[b]отличный выстрел при навеске от16 до 32гр,.

Что такое отличный выстрел? и чем он отличней выстрела из 12го теми же навесками?

лучше горит порох,.

😊 Это как?

баллистика у патрона получше,.

По каким конкретно параметрам баллистика патрона лучше?[/B]

--------------------------------------------------------------------

А патамучто !!!

Горняк , я уж и таблицы из Блюма вешал - бесполезно... Думаю тут логика такая : пока в 12 калибре весь порох - ба-ба-а-ахххх , в двадцатом быстренько - бах ! И всё !! Потому и резче !
А по кучности - сам понимать должОн - дырка-то меньше у 20ки - значить и дробь ляжет кучнее. 😀 😀 😀

Скорость горения пороха линейно зависит от давления.А давление в магнуме выше итем более у 20ки.Лучь огня от капсуля охватывает больше зерен. Давление не так быстро падает, как в 12м, а более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании обладает лучшей поперечной нагрузкой. Подобное снаряжение у 12 возможно только в супер магнуме, а им стрелять как то не хочется. Потому после выстрела из 12 го (особенно Соколом) ствол засран остатками несгоревшего пороха, а у 20ки чистый. При стрельбе полузарядами о резкости вообще можно забыть, если только не использовать Сунар СФ коего в магазинах нет.
Но спорить о том, что лучше не нужно. У 12 куча своих преимуществ и у меня лично все оружие 12кал.

[QUOTE]Originally posted by Z00.8:
[B]Скорость горения пороха линейно зависит от давления.А давление в магнуме выше итем более у 20ки.Лучь огня от капсуля охватывает больше зерен. Давление не так быстро падает, как в 12м, а более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании обладает лучшей поперечной нагрузкой. Подобное снаряжение у 12 возможно только в супер магнуме, а им стрелять как то не хочется.
---------------------------------------------------------------------
Дык я и я о том-же !!! "Бах" - и все ! 😀 😀 😀

Если следовать этой логике - то у ружей 4 калибра и порох горит кое-как (да ишшо поди с копотью 😀 ) да и дробь летит медленее утки 😊

А теперь серьезно: Более высокий столбик дроби - не есть гут - ибо плющит в момент выстрела нижние слои. Пользовал одновременно ружья 12/89 и 10/89 - в плане кучности и эффективности выстрела , с одинаковым весом снаряда - 12 калибр "слабое подобие левой руки".
Может , конечно , 20 калибр обладает магическими свойствами , которые превращают этот недостаток в достоинство ?

Как ведет себя дробь в момент выстрела - абсолютно неясно. Ясно одно - столбик дроби уменьшается , проседает и деформирует нижние слои. Если бы это было не так , то выстрел дробью и пулей для стрелка были бы одинаковы по ощущениям. А патроны - по заряду.

"Луч огня от капсюля охватывает больше зёрен" - гм... это как ? Опять загадочный 20 калибр...

Ну и бонус тем кто дочитал этот флуд до конца :
Дульная скорость у различных патронов (из Блюма , Патроны мериканские , Винчестер , Федерал и Ремингтон, в выборке свинцовая дробь. Стальной дроби , картечи и пуль - нет)

Калибр..........масса снаряда........... дульная скорость
10/89.............64гр.......................367м/с
10/89.............57гр.......................369м/с
12/89.............64гр.......................337м/с
12/76.............57гр.......................358м/с
12/76.............53гр.......................369м/с
12/76.............46гр.......................393м/с
12/70.............46гр.......................381м/с
20/76.............35гр.......................361м/с
20/70.............32гр.......................358м/с
20/70.............28гр.......................372м/с
20/70.............28гр.......................355м/с
410/76............19,5гр.....................346м/с

По пулям ситуация ещё интереснее:

Калибр.....Масса пули.....Тип пули....Дульн.скор......Скор. на 91м.
10/89........50г..........Фостер.......390м/с..........296м/с
12/76........36г..........Фостер.......488м/с..........344м/с
12/76........39г..........Бреннеке.....458м/с..........285м/с
12/76........28г..........Фостер.......536м/с..........328м/с
16/70........23г..........Фостер.......488м/с..........302м/с
16/70........27г..........Бреннеке.....485м/с..........297м/с
20/70........21г..........Фостер.......488м/с..........326м/с
20/70........24г..........Бреннеке.....485м/с..........297м/с
410/76........7г..........Бреннеке.....535м/с..........279м/с

Пули у малых калибров летают неплохо. Быстро. Но давайте не будем забывать и о массе и о поперечном сечении пули.Вообще-то , на мой , крайне пристрасный взгяд, лучше всего - 10 калибр. Летит медленно , но как доберется... при такой-то массе ... Теряет по пути меньше 100м/с.

Ну а теперь давайте , пофлудим на темы что мы сами с усами и можем такой патрон скрутить , что мериканцам и не снилось , или что Блюм неправильные данные где-то нарыл и вааще всю жисть ненавидел малые калибры 😀 😀 😀

Калибр..........масса снаряда........... дульная скорость
10/89.............64гр.......................367м/с
10/89.............57гр.......................369м/с
12/89.............64гр.......................337м/с
12/76.............57гр.......................358м/с
12/76.............53гр.......................369м/с
12/76.............46гр.......................393м/с
Очень интересны зависимости по скорости на крупном калибре при большем весе снаряда скорость выше чем на более мелком и меньшем весе , за исключением последней строки да и то она не показательна , почему такая зависимость сколько пороха идет под стандартный снаряд в 10 кал , если проводить анологию дальше то используя наш 4 кал ТОЗ 123, и 50 гр дроби мы поимеем офигительную резкость при хорошей осыпи так как там столбик дроби будет вообше маленький что говорит в пользу больших калибров нежели меньших , с другой стороны стрельба пулей картина прямо противоположная по скорости , но с другой стороны поля 10 калибра 50 гр 12 39 разница по скоростям 68м/с не так уж и много но 4-10 калибр может выстрелить пулей 12-20 калибра весом 39-28г имея скорость на порядок выше мелкого калибра явно больше чем 68 м/с , при этом имея 50 грамовый стопер в качестве стандартного снаряда , опять же получается что большой калибр предпочтительнее малого . Из минусов больших и малых калибров так это в основном вес ружья , и количество носимых боеприпасов , по отдаче я сильно сомневаюсь что отдача на 20/76 магнум будет меньше 12/70 при одинаковых навесках дроби возможно 12кал даже предпочтитеьнее так как он гасит отдачу за счет большей массы ружья . ИМХО конечно

Я уже говорил, что и у 20 и у 12 свои плюсы и свои минусы. Один из плюсов 12 го это то, что меньшее давление меньше деформирует дробь, но в магнум и не снаряжают ШОМом а у супостатов так вообще дробь стальная или очень твердый сплав свинца покрытый медью.По поводу высоких столбиков дроби.
1. Плющет дробь перегрузка, которая зависит от ускорения и массы дроби.
2. В 20 масса дроби в 2раза ниже чем в 12 супермагнуме.
3. Так что если ускорение и там и там одинаковое (как и твердость дроби) то в 12 дробь будет плющить в 2 раза сильнее.
Приводить таблици Блюма глупо потому как таблицы от Блюма или Трофимова или Костенко или (лучше) Барнеса даны ,так сказать для общего ликбеза. Один и тот же патрон (из одной пачки) из разных ружей даст разную скорость. А из 4 кал извените стреляли дымняком, у которого совсем другие свойства.
Для эксперимента, попробуйте снарядить 12 кал с одним резиновым шариком используя Сокол. Потом напишете что получилось.
Для общего развития так сказать начало "внутренней баллистики:
1.-1гр. пироксилинового пороха при сгорании дает 5000дж. энергии.
2. Система патрон - ружье имеет КПД от22 до 31% при условии что потох горит оптимально, т.е. так на что он был расчитан
3. Большим КПД обладают более тяжелые пули и большие кал. (При условии что порох горит оптимально)
4. Все остальное -это столько возможных "ЕСЛИ" которые долго и нудно отрабатываются для создания того или иного патрона.

http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html

Я то сам в этом деле профан, но вот что люди пишуть.

Работы Н. Изметинскрго в области деформации пуль и дроби хорошо известны.И я всегда использовал результаты его работ. Однако в ГИСе материалов гораздо больше. К сожалению они закрыты.Но все что там описано, Я имею ввиду работу Изметинского хорошая и грамотная популяризация процессов происходящих при выстреле. Реально все еще гораздо сложнее.

А что в реальности даст эта вот насадка с порталами , я думаю например у некоторых типов пуль проблема с кувырканием от пороховых газов и пыжей идущих сзади решит ли этот девайс эту проблему или очередная раскрутка на бабки , просто для ижей есть такие девайсы вроде как заводские

Компенсаторы известны давно. Особенно полезна для дроби с контейнером. После прорезей есть легкий чек или нет? Хотя в латунном варианте его мгновенно разобьет. Немного снижает отдачу, но глушит рядом стоящих.

ясно просто давно хотел попробовать такую штуку

Z00.8

Приводить таблици Блюма глупо потому как таблицы от Блюма или Трофимова или Костенко или (лучше) Барнеса даны ,так сказать для общего ликбеза. Один и тот же патрон (из одной пачки) из разных ружей даст разную скорость. А из 4 кал извените стреляли дымняком, у которого совсем другие свойства.

---------------- Ну , если приводить таблицы из Блюма глупо - то вы можете привести другие таблицы (если оне конечно существуют в природе) , где доказывается , что чем меньше калибр -тем больше дульная скорость дробового снаряда. То , что таблицы приведены для общего ликбеза - факт. Ну тогда почему даже на эти общие места никто внимания не обращает??? Вера не дозволяет ?
Стесняюсь спросить , а что , из 4 калибра бездымным порохом стрелять запрещено ??
---------------------------------------------------------------------
Для эксперимента, попробуйте снарядить 12 кал с одним резиновым шариком используя Сокол. Потом напишете что получилось.
Для общего развития так сказать начало "внутренней баллистики:
1.-1гр. пироксилинового пороха при сгорании дает 5000дж. энергии.
2. Система патрон - ружье имеет КПД от22 до 31% при условии что потох горит оптимально, т.е. так на что он был расчитан
3. Большим КПД обладают более тяжелые пули и большие кал. (При условии что порох горит оптимально)
4. Все остальное -это столько возможных "ЕСЛИ" которые долго и нудно отрабатываются для создания того или иного патрона.[/B]

---------------------Уважаемый ! Я тоже умею загнуть разговор в любое русло. Вы заявили , что 20 калибр обладает бОльшей "резкостью" снаряда, то бишь более высокой скоростью дроби. Я вам доказал со ссылками на авторитетные источники что вы заблуждаетесь.Мой опыт говорит мне тоже самое . Также могу доказать , что 20 калибр не отличается какой-то повышенной кучностью. Ну нравится вам 20 калибр - да ради бога ! Пусть это будет лучший калибр всех времен и народов - для вас. Но другим-то лапшу на уши вешать не надо, и уходить в глубины внутренней баллистики тоже. 😀 😀

Strelezz
Думаю тут логика такая : пока в 12 калибре весь порох - ба-ба-а-ахххх , в двадцатом быстренько - бах ! И всё !! Потому и резче !

"Пока твой конь на четырех ногах: ра-аз - два-а - три-и - четы-ыре, ра-аз - два-а - три-и - четы-ыре, мальчишка на двух ногах: раз-два-раз-два..." (с) "Ишь ты, масленица!".

Ну нравится вам 12 и ради бога, только лапшу на уши вешаете вы дорогой товарищь, не все читая у меня а выхватывая лиш строки. У меня лично все оружие 12 кал, но еще раз заявляю что 20 магнум ничем не хуже простого 12. остальное зависит от ружья и от патрона. Если для вас резкость и баллистика одно и тоже то это ваша беда, а люди выслушав разные мнения сами сделают выбор того что им нужно.

Видит бог не хотел я вступать в полемику о том, какой калибр лучше 12 или 20. Мамы разные важны, мамы разные нужны . Вот в чем истина.
Сейчас мы сравниваем 2 патрона у которых приблизительно одинаковые дробовые навески. Один классический 12 и второй 20 класса 'Магнум'. Сравнивать резкости калибров нельзя ,так как разные патроны и там и там дают разные скорости. Один и тот же патрон в разных стволах даст разную скорость в зависимости от конструктивных и технологических особенностей и длинны ствола.

Плюсы 20 Магнума.

1. Более компактный патрон и оружие (Длину ствола правильней измерять в калибрах. 72 делим на 1,84 и получаем 39,1 калибра . далее 39,1умножаем на15,6 и получаем 610мм.. С учетом одинакового патронника разница не будет так ощутима, тем не менее ствол у 20 может быть короче, чем у 12 при тех же характеристиках.)
2. У 20ки (для наших охотничьих порохов) внутрибаллистический процесс протекает лучше, чем у 12го.(На эту тему не буду даже дискутировать. Это догма, которую знает любой баллистик.)
3. Кучность боя и равномерность осыпи у 20 лучше (с оговоркой) для дроби 4 максимально. Для крупной дроби дело обстоит наоборот. Или согласованная дробь соответственным образом уложенная, чего при применении контейнера никто не делает. Я понимаю, что человек 15лет проработавший в оборонке и закончивший один из лучших оружейных факультетов страны для Вас не авторитет, но может сводная таблица ЦНИИТОЧМАШа при сертификации сайги 20 может в чем то Вас убедит. Или выдержка из справочника охотника. К сожалению дома не могу отсканировать а фотоаппаратом снять бумаги в домашних условиях сложно. Я о качестве фотографий, но цифры и текст разобрать можно.
4. 16 гр. Стреляет значительно лучше, чем полузаряд в 12.

НЕДОСТАТКИ.

1.У нас 20 магнум почти никто не делает. Я о патронах. Так что с ассортиментом раз два и больше нету.
2. С крупной дробью и картечью дело хуже , чем в 12.
3. Ввиду более легкого веса при одинаковых снарядах имеет немного большую отдачу.
4. При встрече с серьезным зверюгой обладает худшим останавливающим действием. Максимальная картечина 7,2мм. тогда как у 12го - 8,5мм.

ПЛЮСЫ 12го.
1.Универсален и привычен. Оружие мужика.
2. Самый распространенный калибр в мире и потому, кто только и каких патронов для него не делает.
3. Поменять местами достоинства и недостатки 20ки и получим плюсы и минусы.
Возможно народ подскажет что то еще. Пишу лишь о том, что вот оно на верху.

Хочу обратить внимание, что на ГИСе скорость замеряют в 10 м от дульного среза, прибавьте 80 и получите скорости у дульного среза. Причем это реальные замеры а не рекламные данные производителей.

Нет у магнум 20-ки преимуществ перед 12Х70 при стрельбе дробью ( да и пулей тоже). Ну нет... и искать их бесполезно. При одинаковой массе снаряда давление в 20 калибре должно быть больше примерно в 1.41 для разгона до одинаковой скорости в сравнении с 12 калибром , а, соответственно, больше деформация дробового снаряда, большее дульное давление- со всеми вытекающими последствиями. Это так очевидно и так легко считатся, что даже не стоит серьезного обсуждения. Все, что касатся неоптимального горения порохов в сволах разного диаметра, полная ерунда, т.к. можно просто добавить навеску и достичь нужного максимального давления. Для сравнения патронов 12 и 20 калибров по давлению, массе снаряда и его по скорости посмотрите хотя бы страницу Главпатрона- http://glavpatron.ru/ , там для всех выпускаемых типов патронов 12 и 20 , в том числе магнум, приведены диаграммы давлений, массы снарядов и их скорости. Самостоятельно можно посчитать энергию. И не нужно ссылок на авторитеты - конкретные патроны можно купить и отстрелять!!! Они, кстати, отстреляны производителем и результаты приведены... Если нужен ствол легче и "слабее" 12-го , то можно и нужно рассматривать 20-ку, но преувеличивать ее возможности нет оснований. Так можно и 410 превозносить- калибр еще меньше, но как альтернатива 12 калибру ни 20-ка ( в т.ч. и МАГНУМ), ни еще меньшие калибры, не тянут ... и спорить бессмысленно.

Ага, из 410 да слона. 😀

Давайте вспомним, что ружья обычно (хотя и не всегда) стреляют по дичи. Малые калибры хороши по птице - перепел, рябчик, на небольших расстояниях или в умелый/опытных руках - можно чуть дальше. Так же по мелкому зверю. Каждому калибу (ружью) свое место/дело - попробуйте из любимого 12 калибра (особенно для траншейного стенда) стрелять близкие цели. А на гуся на пролете - самое оно.

Все, по-своему, правы. У каждого свои предпочтения...
Надо терпимее относиться к мнениям других. Вас же никто не заставляет продавать свои любимые ружья в 12 калибре! Это просто мнение, просто часто забывают добалять пометку ИМХО.

С уважением

Aez
Ага, из 410 да слона. 😀

Надо терпимее относиться к мнениям других. Вас же никто не заставляет продавать свои любимые ружья в 12 калибре! Это просто мнение, просто часто забывают добалять пометку ИМХО.

С уважением

Что то я в Главпатроне 20х76 не нашел и чего это они используют 5 видов итальянских порохов? Кстати скорость 20ки полумагнума у них заявлена 430 метров. А своих аппонентов нужно читать внимательно а не заявлять что Советский пожар лучший пожаар в мире только потому что он Советский.Я еще раз обращаю Ваше внимание, что у меня все ружья 12 кал и его я лично люблю больше, но нужно быть обьективным.

Занятный у вас спор. И совершенно бестолковый - под любой калибр можно подобрать параметры ствола, навеску, способ снаряжения, дробь так, чтобы получить резкость и равномерность осыпи высокого качества.
Сравнивать такой результат с отстрелом заводского патрона из произвольного ствола любого калибра - тема вечная.
Другое дело, что на некоторых стволах добиться результата проще. Например ствол 18.4мм получок имеет три согласованных номера дроби 00,2,6, а в 16 калибре согласованных номеров гораздо больше. Так же если стволы одинаковой длины, но разных калибров, то длина в калибрах у меньшего выше, что вроде как дает большую скорость.
Есть один класс ружей, рассчитанных под стандартный патрон - спортивные, и там принят стандартный калибр.

Z00.8
Что то я в Главпатроне 20х76 не нашел и чего это они используют 5 видов итальянских порохов? Кстати скорость 20ки полумагнума у них заявлена 430 метров. А своих аппонентов нужно читать внимательно а не заявлять что Советский пожар лучший пожаар в мире только потому что он Советский.Я еще раз обращаю Ваше внимание, что у меня все ружья 12 кал и его я лично люблю больше, но нужно быть обьективным.

Но Вы должныя были обратить внимание, что даже для разгона снаряда 30 г до скорости 430 м/с давление в 20-ке ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем для обычных патронов 12 к 36г и полумагнум 40 г, где скорости тоже 430. Т.О о ФЕНОРМЕНАЛЬНОЙ РЕЗКОСТИ и меньншей деформации дробового снаряда(давление больше) говорить не приходится. Можно и 36 г в 20Х76 упаковать, но для его разгона до скорости 430 (как в обычном 12к) придется ПРАПОРЦИОНАЛЬНО увеличить давление со всеми вытекающими... нужен прочнее ствол, а это вес, снаряд деформируется и разбивается больше, т.к. выше давление и ... нет никаких преимуществ ... да и откуда им взятся? У 20-ки есть своя ниша и МНЕ нравятся , например, болтовые одностволки. Если же попытаться сделать ствол 20 калибра, сравнимый по энергетике с 12 калибром, то и ВЕС ЕГО БУДЕТ сравним... В таком случае как универсальное ружьеЮ лучше 12 калибр. Поэтому 20 калибр предпочтиительнее там, где ДОСТАТОЧЕН меньший по мощности выстрел. 20-ка совсем не для того, чтобы конкурировать с очевидно более мощным 12 к и даже для 20х76 магнум это "непосильная" задача. ИМЕННО ПОЭТОМУ И СМЫСЛ 20- КИ МАГНУМ ТЕРЯЕТСЯ ... ВОТ И ПАТРОНОВ ТАКИХ МАЛО ВЫПУСКАЮТ.

Еще раз повторюсь, что дробь плющит не давление а возникающие перегрузки, которые зависят от веса снаряда и силы которая разгоняет снаряд с ускорением вызывающие те или иные перегрузки. В 20 давление естественно больше, но и площадь пыжа меньше. Площадь умноженная на давление и даст силу которая разгоняет снаряд. Закон Ньютона школьная программа. Сила = массе Х ускорение. Для разгона одинаковой массы до одинаковой скорости нужна одна и таже сила.Т.е. меньшее давление в 12 умноженному на большую площадь пыжа даст туже силу которая создаст точно такоеже ускорение и точно такиеже перегрузки.Тоже касается и толщины стенок ствола. Сталь рвет не давление а сила которая = давлению умноженному на площадь.При меньшем диаметре и площадь меньше пропорционально диаметру. Так что все очень просто.А 20 ку магнум не хотят выпускать только у нас. точно так же как не хотели выпускать 12 х 76. На хрена лишнее новое оборудование и головная боль.
Есть правда маленький нюанс о котором я хитро умолчу( это высота столбика и распределение перегрузки в нем), но это для обьективности.
К тому же в магнумах всегда используют твердую дробь, которую у нас только только кое где стали делать.
И потом я не говорю о преиммуществе. Человек спросил, что хочет 20 магнум. я ответил что патрон отличный. Не понимаю почему это вызывает столько спора.
Почему так во всем митре стал популярен 12 магнум по своей мощьности соизмеримый с 8 кал. Да потому что он более компактный, и снаряд хочеш 64 гр, ради бога (если здоровья хватит) не хочеш стреляй 36.
Так же и в 20 особенно для мелких и женщин. Так стреляй 24гр и радуйся жизни но в случае нужды можно и 36гр .
Господин SPIT только что подтвердил то, о чем я уже писал.
Соболь 8

Strelezz

Да хоть в утятница в 4-м... 😀

Такие http://www.mastergun.ru/filing/weapon/other/157/
или те, которые крепились к лодке (фоток, к сожалению, не нашел).

С уважением

[QUOTE]Originally posted by Z00.8:
[B]Еще раз повторюсь, что дробь плющит не давление а возникающие перегрузки, которые зависят от веса снаряда и силы которая разгоняет снаряд с ускорением вызывающие те или иные перегрузки. В 20 давление естественно больше, но и площадь пыжа меньше. Площадь умноженная на давление и даст силу которая разгоняет снаряд. Закон Ньютона школьная программа. Сила = массе Х ускорение. Для разгона одинаковой массы до одинаковой скорости нужна одна и таже сила.Т.е. меньшее давление в 12 умноженному на большую площадь пыжа даст туже силу которая создаст точно такоеже ускорение и точно такиеже перегрузки.
-----------------------------------
------ О как !! А то , что при равных снарядах , давление в 20 калибре придется на мЕньшую площадь - опускаем ?

О как !! А то , что при равных снарядах , давление в 20 калибре придется на мЕньшую площадь - опускаем ?
------------------------------------------------------------------
Читайте внимательно. Большее давление умноженное на меньшую площадь даст ту же силу что и меньшее давление умноженному на большую площадь.

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Ну ты , блин , даешь !

Специально для тех кто в танке...
Возьмем два дробовых снаряда 12 и 20 калибра, покидающих канал ствола с равной скоростью. То бишь имеющих одинаковый импульс. Разгон снарядов до нужной скорости, для простоты определим равной длины (длина ствола) для обеих случаев. В 20 калибре , так как площадь пыжа меньше , столбик дроби своей массой будет воздействовать на меньшую площадь. То бишь создаст при равной массе бОльшее давление на площадь пыжа в момент выстрела , чем дробь в патроне 12 калибра. Что мы собственно и имеем - бОльшее давление в момент выстрела в стволах 20 калибра. Большее давление пороховых газов в начальный момент выстрела , создаст и бОльшее давление в нижних слоях дробового снаряда(Тоже школьный курс физики - аднако) что приведет к бОльшему сплющиванию дроби в нижних слоях.
Аминь. 😊

Z00.8
О как !! А то , что при равных снарядах , давление в 20 калибре придется на мЕньшую площадь - опускаем ?
Читайте внимательно. Большее давление умноженное на меньшую площадь даст ту же силу что и меньшее давление умноженному на большую площадь.

Если разговор зашел о внимательности, ТО вас ЭТО КАСАЕТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
1) Прочность ствола и его способность выдерживать большие давления определяется ИМЕННО ТОЛЩИНОЙ СТЕНКИ - т.е. площадью сечения СТЕНКИ, а не площадью сечения ствола... ИМХО. Меньше диаметр- меньше вес при одной и той же толщине стенки - это естественно, но для болльшего давления в 20-ке нужна бОльшая толщина стенки и преимущества теряются.

2) Механические характеристики типа предела прочности и предела текучести выражаются в кГс/см2, т.е. сила на площадь, т.е. выражаются в единицах давления . Чем больше давление - тем больше деформация!!! Деформация дробового столба определяется силой на площадь сечения, т.е. ДАВЛЕНИЕМ. Все проще-простого. Можете провести эксперимент. Возмите два тупых гвоздя разного диаметра и по 1 кГ(можно меньше) на каждый гвоздь, установленный на ладонь руки - Вы сразу все поймете! Все это касается и перегрузки. При ускорении на снаряд дейстивуют силы прапорционально ускорению и массе, если диаметр снаряда меньше, то одна и таже сила, действуя на меньшую площадь, БОЛЬШЕ деформируют снаряд.

Что касается снарядов от 24 до 36 г, как Вы сказали, то- это классика для 12Х70... Более низкий вес 20-ки (особенно одностволки) - иногда ПРЕИМУЩЕСТВО и серьезное, но оно автоматически превращается в недостаток при стрельбе такими снарядами- отдача выше, а результат не лучше, а даже хуже.

Для Стрельца .Я не даром написал о нюансе котором хитро промолчу или о высоте столбика дроби и распределении перегрузок в нем. Да при более высоком столбе дроби нижние испытывают больший вес перегрузки .
настолькоже на сколько вершние меньше. Более высокий столб дроби приводит к большему эффекту расклинивания и давление сил перегрузки(не путать с давлением газов)
больше распирает дробь к стенкам, что без контейнера приводит к большему истиранию боковых дробин. При очень высоком столбе дроби отрывает гильзу. Но при применении контейнера и не превышении высоты дроби 2х диаметров все тип топ.
Для bvi:
Поредел прочности и предел текучести выражаются той силой которая воздействует на ед сечения металла напр при испытаниях на разрыв и ни какого отношения к давлению не имеет. Если Вам не известно что тонкая трубка держит тоже давление что и толстостенная но большего диаметра то Вам снова нужно засесть за "сопр.мат.", если Вы конечно его изучали.
Все спорить не о чем больше не хочу. Жаль времени.

Для Z00.8
Вам тоже с не меньшим основанием можно рекомендовать вернуться к учебниками. Какая разница, каким образом сформированы те или иные силы действующие на материал. Его деформация в любом случае определяется действием сил на единицу площади сечения материала. И еще. Разве ВАМ не известно, что крешерный метод измерения давления и основан на регистрации степени деформации крешерного столбика (медного, с заданными свойствами) и определение по этому параметру максимального давления. Как видите, между давлением и деформацией материала существует непосредственная и прямая связь и это совсем не зависит от площади сечения материала! Что такое давление, если не сила действующая на единицу площади? Даже очень высокие значения сил при распределении их на большой площади (давление будет незначительным) не вызовут деформации. Неужели после изучения сопромата( как заявлено) ВАМ даже это неизвестно.

"Более высокий столб дроби приводит к большему эффекту расклинивания и давление сил перегрузки(не путать с давлением газов)"

Разве силы перегрузки не будут равны произведению массы на ускорение и, соответственно, равны ( если пренебречь потерями на трение) силам, ускоряющим снаряд, которые равны произведению давления на площадь. Разве для определения деформирующих действий на нижнюю часть снаряда сил перегрузки не нужно разделить их величину на площадь сечения снаряда и, в конечном итоге, получить величину ПРЯМО ПРАПОРЦИОНАЛЬНУЮ давлению? Разве на нижние слои снаряда действую только силы перегрузки , связанные с ускорением? А если снаряд вообще не будет ускоряться или очень медленно ускоряться из-за огромных, предположим, сил трения или очень прочной закрутки? Разве возникшее в стволе (гильзе) давление не деформирует нижние слои снаряда? Если снаряд вообще не вылетит (ускорения нет), то не только он деформируется, но и стволы и гильзы разорвет и разрывает, и дует, и снаряд деформирует - давлением и при отсутствием сил перегрузки, связанных с укорением. Нет разницы какая природа давления (единица силы на единуцу площади сечения) действует на нижние слои и на снаряд в целом - его деформация определяется ДАВЛЕНИЕМ и свойствами материала.
Спорить действительно больше не о чем.

Метал деформирует сила. (сила веса, сила удара, сила давления, сила перегрузки и т д.) во второй части этих выражений стоит физическое явление, которую эту силу вызывает но непосредственно силой не является. Естественно, что все эти понятия связаны с силой. Так например сила вызванная давлением = давлению умноженному на площадь, Но не равна просто давлению. Это извените не одно и тоже. И стволы рвет не давление а сила вызванная этим давлением и извените она еще зависит от площади на которую действует. А площадь равна длинне умноженной на ширину. Ширина в данном случае равна длинне окружности калибра ствола т.е диаметру(калибру) умноженному на число Пи (3,14...). Посему площадь на которую действует давление зависит от калибра. Чем меньше калибр,тем меньше площадь и тем меньшая сила действует на металл при том же давлении. Крешерный цилинр деформирует кстати тоже сила вызванная внутриствольным давлением, которое потом пересчитывается по спец. таблицам.
Во всем остальном читайте Н.Изметинского.http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
Господи, с госп. Стрельцом хоть спорить приятно, он хорошо представляет процесс. А тут... кто о чем, а я о морковке.

Владимир И и bvi действительно одно лицо, это никогда не скрывалось и время от времени напоминается. Есть прямой доступ в Ин-т с двух сетей и делать это под одним именем в конкретном случае нельзя.

Что касается Изметинского, то если Вы учились не по учебнику, а "по Изметинскому", то мне все ясно. Он, кстати максимальное ускорение снаряда, определяет исходя из скорости в стволе на определенном участке с учетом (предположением) равного ускорения с допущениями...очень ориентировачно для ДЕМОНСТРАЦИОННЫХ ЦЕЛЕЙ. ОДНАКО, даже Вы сами привели формулу определения ускорения снаряда при известном давлении в стволе. Если пренебречь трением A=P*s/m. Так? Реально максимальное ускорение будет даже меньше (скажем А1), т.к. часть сил , компенсируется силами трения , а лишь оставшаяся идет на разгон снаряда. Если известно ускорение, то определение сил, действующих на снаряд и связанных с перегрузкой, тоже не представляет труда. F=m*A1. давление "в нижних слоях" на единицу площади поперечного сечения снаряда составит
P1= F/s. Очевидно, что если не учитывать трение, деформацию и т.п, то P1 равно P. иначе и быть не может. Тем не менее деформирующее воздействие определяется давлением (сила на единицу площади)- величиной немного меньшей давления Р и больше Р1, т.к. первое частично компенсируется за счет упругих свойств пыжей, а второму добавляеются силы, связанные с преодолением трения скольжения.
Что здесь не ясно? Не ясно, что деформация прямо связана с действием сил на единицу площади - но ведь это и определяется давлением. Мало того, Вы сами стали считать площадь внутренней поверхности стволов и таким образом считать деформирующие силы (или разрушающие при превышении предала прочности)на стенку ствола. Все верно! Только Вы, батенька, не учли очень простой вещи- да это и понятно, Изметинский об этом не говорит, а других учебников Вы видимо не читали,- Вы не учли что при одном и том же давлении силы, действующие на ствол, растут прапорционально диаметру ствола (все верно?), а сила, разгоняющая снаряд, прапорциональна площади сечения ствола, которая прапорциональна, в свою очередь, КВАДРАТУ диаметра ствола. Вот поэтому стволы ВЫГОДНЕЕ делать большего диаметра и снаряд можно разгонять более эффективно при меньших нагрузка на стенку ствола , а при бОльших силах на сам снаряд. Неужели так трудно понять, что при постоянном давлении и увеличении внутреннего диаметра ствола, например вдвое, удельная нагрузка на стенку ствола при неизменной толщине увелится тоже вдвое (это Вы сами привели: диаметр на 3.14?), УДЕЛЬНАЯ нагрузна на дно снаряда останется без изменений (давление осталось без изменения), а сила, разгоняющая снаряд увеличится в ЧЕТЫРЕ раза( площадь сечения ствола увеличилась в 4 раза)... соответственно, при одинаковой массе снаряда и ускорение будет в четыре раза больше. Ну это же просто ... А ВЫ О МОРКОВКЕ. Читайте лучше учебники! И не горячитель- это ведет к серьезным ошибкам... и не ВАМ судить кто хорошо, а кто нет, представляет процесс.

Владимир И - а хорошо бы всё тобой написанное наверху повесить . И назвать , к примеру : "Почему 20 калибр не может быть "резче" 12 калибра". А то ей -богу , задрали уже с новым революционным прочтением школьного курса физики.
Но про 20 калибр это ещё что .На саёжном форуме один умелец из 410 сайги "пятеркой" уток за 60 метров валит. Грит , шибко "резкий" калибр , аднако 😀 😀 😀

Слава богу, о том что толщину стенок 20 ствола не нужно делать толще по сравнению с 12 мы разобрались. Так? или не Так?
Второе. Давайте отделим мух от котлет.
Если Вы внимательно прочитаете мои посты то увидите, что говоря о работах Изметинского я сказал, что он написал отличную популярную статью, но на самом деле все сложнее. В другом посте я сказал, что есть один нюанс о котором я хитро умолчу (о высоте дробового столба)
Когда я представил, что мне придется здесь описывать распределение перегрузок внутри дробового столба, то мне стало плохо.В этом редакторе описывать векторные поля, их градиенты и интегрировать функцию распределения????? Кто меня поймет? Да и тратить такую уйму времени!!! Н Изметинский так же благоразумно ушел от этого, написав только, что как и ожидалось более высокая поперечная нагрузка в магнуме 20 привела к некоторому ( обратите внимание НЕКОТОРОМУ увеличению числа деформированных дробин.) При этом, маленькими буквами сделал приписку, что стреляли АЗОТОМ!!! При нашем снаряжении !!! Потому, все-таки, давайте сначала и спокойно разберемся.
1. Процесс - до пыжа.
После выстрела и начала горения пороха ,выделяется большое кол-во газов(Газов!!! обращаю ваше внимание) Внутри ствола они создают давление по газовому типу!!!. Т.е равномерно давят в разные стороны.
Естественно, что для создания одной и той же толкающей силы в 12 нужно меньшее давление (причем пороху идет больше), чем в 20. Т. е. на пыж давит одинаковая сила, толкая снаряд одного веса, т.е. создавая одинаковое ускорение и одинаковые перегрузки для снаряда в целом.(Я ПОКА рассматриваю снаряд дроби как единое твердое тело.)
Так? Или не так?

2. Процесс - после пыжа.
Как известно, любая сила приложенная к телу, вызывает противодействие такой же, но противоположно направленной силы. Как вы писали" ЕСЛИ БЫ снаряд жестко закрепить, например его заклинило..", тогда да, мы имеем внутри ствола "Крешер" из столбика дроби, на который давит пыж и естественно (в этом случае ) удельное давление при одной и той же силе на более ,тонкий столбик 20 кал. будет больше чем на 12.(эффект тупого гвоздя разной толщины) Но наука не терпит сослагательного наклонения.
Снаряд имеет две степени свободы ( он может перемещаться вдоль оси оружия и вращаться)Потому ,противодействуют толкающей силе только сила инерции(в основном) и сила трения снаряда о стенки ствола, и потому воздействуют на дробовой столб только инерционные силы, т.е ПЕРЕГРУЗКА!!!

3. Дробовой столб.
Для начала, в качестве снаряда используем абсолютно твердое тело ,которое выдержит перегрузки и не будет подвержено пластической деформации. Такое тело с большей поперечной нагрузкой всю силу инерции передаст на свое дно, т.е на пыж.(Кстати, тело с большей поперечной нагрузкой имеет лучшую внешнюю баллистику.) Таким образом, удельное давление на нижний слой дроби действительно будет больше, но и количество дробинок, лежащих на дне, будет меньше и так по слоям. Если использовать такую мат. модель, то ф-ция распределения показывает, что кол-во деформированных дробин практически одинаково, только в случае магнум снаряжения, оно более жестко выражено, т.е. степень деформации постепеннно увеличивается у дробин в снаряжении магнум.
Однако... Дробовой снаряд - не твердое тело, а сыпучее. В случае огромных перегрузок дробового выстрела, это тело будет вести себя как жидкость. И чем мельче дробь, тем ближе ее поведение к водяной модели.
А жидкость ,например, налитая в аквариум, будет давить не только на дно, но и на стенки.Если вы поднимите контейнер ( после выстрела)и внимательно его рассмотрите, то увидете , что вмятины от дроби будут не только на дне контейнера, но и на его стенках. Посчитав площадь поверхности контейнеров (на которой лежит дробь) для двенадцатого и 20го колибра, вы увидете, что у 20ки эта площадь даже немного больше и потому удельное давление на дробь будет одинаковым, и в случае 20ки и в случае 12го.
Если сравнивать простой 12 и магнум 12, то там ,конечно, более тяжелая для дроби ситуация. Заряд весит больше и силы инерции больше, тем не менее мой "Фабарм" магнум 12 кал. бьет , резче , кучнее и главное с более равномерной осыпью, чем Ваша "Русь."
Ведь по сути, сейчас мы сравниваем выстрел одинакового заряда, но с разным снаряжением: 1-обычного, 2 - по типу Магнум.
К сожалению, у меня нет нормального ствола 20 магнум кал, чтобы реально доказать вам, что он бьет не хуже, чем Ваша Русь. Может у кого из народа есть нормальный магнум ствол и он ответит нам.

Если можно получить нормальную осыпь без деформации дробин из 12-89 с 64 гр. дроби, то можно получить то же самое из 20-76 с 36 гр. дроби. Потому как пропорционально высота столбика дроби одинакова. ИМХО.

Z00.8
Слава богу, о том что толщину стенок 20 ствола не нужно делать толще по сравнкнию с 12 мы разобрались. Так? или не Так?
Второе Давайте отделим мух от котлет

Сколько же можно об одном и том же? НЕТ НЕ ТАК! Для разгона снаряда равной массы до одной и той же скорости в меньшем калибре толщину стенки для обеспечения равной удельной нагрузки на нее придется увеличить и об этом я прямо сказал и от своих слов не отказываюсь!!! Вы, как я понял, до сих пор не разобрались? Тогда так и скажите!!! А я ЕЩЕ РАЗ попытаюсь Вам разьяснить. Это можно сделать и самому при наличии желания , разумеется. Возмите два разных диаметра (калибра) ствола, задайтесь одинаковой силой, разгоняющей снаряд определенной массы и рассчитайте удельную нагрузку на стенку ствола. Можно просто рассчитать силу, действующую на внутреннюю поверхность ствола- этого будет достаточно, при давлениях, необходимых для разгона снаряда одинаковой массы до одинаковой скорости в разных калибрах стволов.- школьная задачка!
И все остальные Ваши обьяснеия не выдерживают критики... но спорить бесполезно, т.к. с Ваших же слов, нам бестолковым здесь не понять Ваших высоких материй и хитрых нюансов, о которых Вы решили умолчать. Я вообще удивляюсь нашим конструкторам- оружейникам. Они такие бестолковые (при случае скажу им об этом), тратят огромные средства для создания пушек бОльших калибров... Ну нах... это нужно - просто увеличили давление внутри ствола меньшего калибра , а снаряд сделали нужной массы и разогнали его до той же скорости... и толщину стенки ствола увеличивать в сравнении с большим калибром не нужно ... вот экономия будет. Зачем делать 30 мм авиационные пушки, а не ограничиться калибром 23 мм или даже 20 мм? Вес меньше при одинаковой эффективности -для авиации очень важный параметр. Это примерно одно и тоже, что сравнивать 20 калибр с 12? Разве нет?
Можете не продолжать, а разберитесь сначала сами... потом найдете выход из тупика, в который себя сами загнали своей несдержанностью!

Уважаемые Владимир И (bvi) и Z00.8! Думаю, что выражу мнение многих и прошу не прекращать вашу дискуссию, пока все точки над "i" не будут расставлены.

1.Владимир, я думал Вы и в правду не разобрались, но ,как я уже сказал, -это ваши проблемы.
2.Вы ,что то патаетесь рассказать об Эффективности Авиационного пушечного вооружения человеку окончившего эту кафедру и 15 лет проработавшего в оборонке на этом поприще???
3.Еще раз внимательно прочитайте мой последний пост. Вы начали писать не дав мне его окончить.

Alte Hase
Уважаемые Владимир И (bvi) и Z00.8! Думаю, что выражу мнение многих и прошу не прекращать вашу дискуссию, пока все точки над "i" не будут расставлены.

Вообще-то дискусия закончена, но если что-то не ясно, то я готов ответить на любой вопрос. В частности, для разгона снаряда одинаковой массы до одинаковой скорости, давление в 20 калибре нужно увеличить прапорционально КВАДРАТУ соотношения внутренних диаметров, а внутреняя площадь поверхности ствола 20 калибра при этом уменшится только прапорционально соотношению диаметров. Т.О., удельная нагрузка на единицу толщины стенки ствола вырастет правпорционально соотношению диаметров. Естествено, что для обеспечения одинакового запаса прочности стенку ствола 20-ки необходимо увеличить прапорционально соотношению диаметров. Однако, ЭТО в случае обеспечения одинаковой скорости и равной массы снаряда... т.е. при попытке достичь в 20-ке эффективности 12 калибра. При этом и деформация дроби будет больше в 20-ке- т.к. площадь приложения сил меньше, и силы перегрузки действуют на меньшую площадь. Удельную нагрузку (именно она определяет степень деформации) даже считать нет необходимости- она прапорциона ВНУТРИСТВОЛЬНОМУ ДАВЛЕНИЮ и даже выражается в единицах давления!

Самарец
Если можно получить нормальную осыпь без деформации дробин из 12-89 с 64 гр. дроби, то можно получить то же самое из 20-76 с 36 гр. дроби. Потому как пропорционально высота столбика дроби одинакова. ИМХО.

--------------------------------------------------------------------
Дык это ... В 12/89 с его 60 гр дроби почти в ДВА раза больше чем в 20/76. Потому и осыпь практически без дыр.
Но для больших снарядов , в районе 60 гр, таки лучше 10 калибр. Я когда сравнил 10 и 12/89 - МРкой под этот патрон больше не пользовался.

Правильно.Придется увеличить толщину стенки ПРОПОРЦИОНАЛЬНО диаметрам, т. е . относительную толщину стенки. При этом учитывая что калибр 12 го больше то и толщтна стенок будет одинаковой , а не толще чем у 12го.

Z00.8
...
2.Вы ,что то патаетесь рассказать об Эффективности Авиационного пушечного вооружения человеку окончившего эту кафедру и 15 лет проработавшего в оборонке на этом поприще???
...

Готов встретиться в ГОЛОВНОМ институте В МОСКВЕ, занимающемся этими проблемами... в любое время и разрешить наш спор! Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИМЕЕТЕ К ЭТОМУ отношение и работали в данной области, то ДОЛЖНЫ знать о чем я говорю...

Z00.8
Правильно.Придется увеличить толщину стенки ПРОПОРЦИОНАЛЬНО диаметрам, т. е . относительную толщину стенки. При этом учитывая что калибр 12 го больше то и толщтна стенок будет одинаковой , а не толще чем у 12го.

НЕТ, НЕПРАВИЛЬНО. При обеспечении одинаковой силы , действующей на снаряд, а именно это нужно достигнуть для одинаковой эффективности 12 и 20 го калибров, стенка в 20- ке будет ТОЛЩЕ. Равной она была бы, если бы мы давление увеличили в соответствии с изменением диаметра ствола, но для обеспечения одинаковой эффективности мы это ВЫНУЖДЕНЫ с делат в КВАДРАТЕ(!!!), т.к. площать сечения изменяется в зависимости от квадрата диаметра, а площадь поверхности в зависимости от диаметра. Ну неужели Вы не видите своей ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ошибки, которую вполне можно списать на невнимательность или горячность... однако Вы продолжаете на ней настаивать! Странно.

Завтра в 6 часорв вечера у входа к 7 му факультеу. Это если в Москве, А если к ГОЛОВНОМУ институту то к сожалению в Климовске. Смогу быть только в воскресение и то по предварительному звонку потому, что пока не знаю когда выбирусь.Ваш телефон прошу выслать по почте.

Strelezz

Я как бы не про это. Я про то, что говорят, мол, у 20-76 высокий столбик дроби, следовательно он должен сильнее деформироваться, и дробь хуже летит. У 12-89, и даже у 12-76, столбик пропорционально не выше. И вопрос в том, деформируется ли нижние дробины у 12-89? Но в общем это фигня.

Автору топика я бы ответил так. Если для для решения ваших охотничьих задач лично вам хватает 24-28 гр дроби, но иногда возникает необходимость стрельнуть 32-26, то 20-76 вполне подходит. Если же 24-28 грамм мало, а надо по большей части 32-36, то 12 к. будет лучше.

Лично для меня 20-76 - это патрон, делающий легашачье ружье чуть более универсальным. Я его для себя вижу в таком контексте: Имеем выезд на охоту на недельку, основной объект - болотная мелочь или перепел, но при этом пару раз можно и на утиный перелет сходить. Берем двустволку в 20-76, весом 2.700 - 2.800 со сменными чоками, и патроны 20-70 26 гр. дроби, и 20-76 32 гр.

При этом, в принципе, при наличии спортивных 24 гр. патронов ту же задачу решает Беретта-Ультралайт 12 к.

Z00.8
Завтра в 6 часорв вечера у входа к 7 му факультеу.

Если Вы приглашаете меня в Бауманский или МАИ, то не трудитесь, ... я имел ввиду совсем другое- институт, занимающийся не обучением студентов, а конкретной работой в той отрасли, в которой Вы проработали, с Ваших слов, более 15 лет... сейчас это ФГУП...

ФГУП это всего лиш форма собственности.

Самарец. Вы все сказали о чем я уже 2 дня пытаюсь вдолдычить госп.Владимиру. Кстати вес двустволки 20 магнум 2,7 кг. Чего это она не тяжелее чем 12 скажем Русь. Какая Ружбайка если не секрет?

Z00.8
Какая Ружбайка если не секрет?

Несуществующая 😊 Нет у меня пока такого ружжа 😊 И легавой нет 😊 Теоретизируем-с!

Z00.8
ФГУП это всего лиш форма собственности.

Мы говорим о разном. Климовск здесь совсем не к месту. Вы ведь отрекомендовались специалистов в области Эффективности Авиационного пушечного вооружения, проработавшего в этой области 15 лет..., хотя и в Климовске я был неоднократно. И все же,посчитайте внимательнее по давлениям, нагрузкам и силам действующим на снаряд в разных калибрах стволов и убедитесь в своей ошибке... ну ведь это элементарно: площадь сечения ствола растер в квадрате, а площадь внутренней поверхности ствола линейно,- от диаметра! При сохранеии силы действующей на снаряд и увеличении диаметра ствола нагрузка на стенку ствола уменьшается в связи с более резким уменьшением давления для обеспечения одной и той же силы действующей на снаряд... ведь элементарно.

Z00.8
Самарец. Вы все сказали о чем я уже 2 дня пытаюсь вдолдычить госп.Владимиру. Кстати вес двустволки 20 магнум 2,7 кг. Чего это она не тяжелее чем 12 скажем Русь. Какая Ружбайка если не секрет?

---------------------------------------------------------------------
Я не Самарец - но нафига нужна двустволка в 20 калибре , когда у меня "Зауер" 12/70 , обычный , не суперпупер - меньше чем 2,9 весит ? То бишь совсем ничего. Вес ружья - это всегда немного от лукавого. Забала 10/89 весит у меня без малого 5 кГ - и ничего , живой пока.. 😀
Кстати , о какой двустволке 20 калибра весом в 2,7 кГ идет речь? 20/76 при таком весе пинаться будет - к бабке не ходи.

Выносил сегодня разговор о полузарядах на "всенародное обсуждение" - коллеги с богатым опытом в один голос говорят , что полузаряд в большом калибре ЭФФЕКТИВНЕЕ , чем полный в малом.

А это уже дело вкуса 😊 Так же можно спросить, зачем нужна двустволка 12 к. такого веса, если из нее 36 гр. дроби стрелять нельзя, по хорошему? Кому что нравится. 😊

Но вообще-то у каждого калибра есть "свой" заряд. И если его превысить или уменьшать, то как правило сталкиваешься с проблемами. Для того, чтобы создать хороший патрон 24 гр. для 12 к. нужен весьма специфический порох. Нормальый патрон 24 гр. для 12 к на "Соколе" фиг сделаешь, а быстрогорящих в продаже нет. А для 20 к. - запросто. Зачем нужен вообще заряд 24 гр, спросите вы меня? Отвечаю -

ДЕЛО ВКУСА!

Для владимира. Да пожалуй надо остыть и не горячится. Еще раз внимательно прочитав спор я нашел ошибку, но она допущена в в горячности нашего спора и чисто словестная.
1. Вы согласны, что при увеличении внутреннего диаметра трубки при одинаковом давлении для трубки большего диаметра придется увеличивать толщину стенки пропорционально диаметру?
2 .Я абсолютно согласен, что для получения той же толкающей силы давление придется увеличить пропорционально квадрату, т.е относительная толщина стенки будет больше. Короче если взять ствол и распилить его а потом замерить толщину стенки то у 20 она будет толше, но общяя толщина ствола при этом будет меньше ,( что я и имел ввиду) и след вес оружия будет меньше.
Кстати, увеличивать давление пропорционально квадрату не нужно. В стволе меньшнго кал. давление падает медленнее чем в более толстом и газы дольше действуют на снаряд разгоняя его более плавно.
Об остальном. Внимательно прочитай все о чем я писал. Я не просто так пишу об этом. Мы очень долго занимались бронежилетами и керамической броней. Потому исследовали эффективность самых всевозможных снарядов. и составили кучу мат. моделей. Потому я предлагаю успокоится пожать друг другу руки и встретится для начала, скажем, у нас в мастерской или на стрельбище. А МАИ и МВТУ ,поверьте мне, не только обучают студентов. Если хотите встретится сбросьте тел на почту. А кафедру я оканчивал именно "эффективности стр. пуш. воор."
С уважением Соболев.Н.

А ты спроси у Горняка - на каком порохе он патроны крутит для 12 калибра? У него как раз в твоем "вкусе" - по 24 грамма дроби.

Z00.8
"Для владимира. Да пожалуй надо остыть и не горячится. Еще раз внимательно прочитав спор я нашел ошибку, но она допущена в в горячности нашего спора и чисто словестная.
1. Вы согласны, что при увеличении внутреннего диаметра трубки при одинаковом давлении для трубки большего диаметра придется увеличивать толщину стенки пропорционально диаметру?"

РАЗУМЕЕТСЯ, но я по этому поводу и не спорил, а лишь сказал, что снижение веса для 20-ки Магнум и ее преимущество перед 12Х70 фикция, т.к. для разгона одного и того же снаряда до одинаковой скорости ПРИДЕТСЯ УВЕЛИЧИВАТь ТОЛЩИНУ СТЕНКИ из-за ЗНАЧИТЕЛЬНО (примерно в 1.4 раза) увеличившегося давления.

"2 .Я абсолютно согласен, что для получения той же толкающей силы давление придется увеличить пропорционально квадрату, т.е относительная толщина стенки будет больше. Короче если взять ствол и распилить его а потом замерить толщину стенки то у 20 она будет толше, но общяя толщина ствола при этом будет меньше ,( что я и имел ввиду) и след вес оружия будет меньше."
Ну наконец-то. Не относительная толщина стенки будет больше, а толщина стенки будет больше... если общая тощина ствола и будет меньше, то это совсем не значит, что вес будет меньше.... т.к. меньшей (и значительно) толщины пруток будет иметь массу больше трубки большего диаметра. НУЖНО и не сложно подсчитать. Но даже не в этом дело. Для обеспечения стрельбы сравнимыми снарядами НУЖНА и соответствующая масса ствола, а иначе, значительно вырастет отдача. Мало того, если сравнивать ИЖ-27 12Х70 Русь ( Вы о нем как раз говорили) , то я таким стреляю и навесками 2.5 г Сокола при массе снаряда 36 г. Запас прочноти, знаете ли, есть и приличный. Попробуйте это делать при массе ствола 2.7 кг.... и не ВАЖНО КАКОГО КАЛИБРА. Для придания снаряду одинаковой кинетической энергии нужно израсходовать примерно одинаковое количество пороха одной и той же марки... ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, - с точки зрения закона сохранения энергии . Однако это не всегда возможно во всех калибрах. Ни о какой феноменальной резкости при уменьшении калибра (для 20 в том числе) и речи быть не может.
"Кстати, увеличивать давление пропорционально квадрату не нужно. В стволе меньшнго кал. давление падает медленнее чем в более толстом и газы дольше действуют на снаряд разгоняя его более плавно.
Об остальном."

Ничего подобного . Форма кривой давления одинакова при одинаковой динамике набора скорости снарядом. Соответственно ни каких преимуществ 20 калибр в этой части не имеет. Для обеспечения одной и той же кинетической энергии снаряда нужно создавать одинаковую силу, обеспечивающую его разгон- независимо от калибра. Соответственно и давление нужно создавать прапорционально крадрату отношения диаметров. АРИФМЕТИКА. Соответственно, и деформация снаряда будет больше, т.к. одни и те же силы будут приложены к меньшей площади сечения снаряда.

"Внимательно прочитай все о чем я писал. Я не просто так пишу об этом. Мы очень долго занимались бронежилетами и керамической броней. Потому исследовали эффективность самых всевозможных снарядов. и составили кучу мат. моделей. Потому я предлагаю успокоится пожать друг другу руки и встретится для начала, скажем, у нас в мастерской или на стрельбище. А МАИ и МВТУ ,поверьте мне, не только обучают студентов. Если хотите встретится сбросьте тел на почту. А кафедру я оканчивал именно "эффективности стр. пуш. воор."

Это абсолютно ничего не значит при дискусси по кокретному вопросу. Я ведь не привожу свои "заслуги" в данном направлении и не даю ссылки на то, с чем Вы не можете ознакомиться ... например на журнал "Боеприпасы", где есть и мои статьи. ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ ПО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ. Что касается бронежилетов с керамической броней, то с проблемами в данном направлении "я краем уха" знаком, но для обсуждаемого вопроса это тоже не имеет значения.

С уважением Соболев.Н.

С Взаимным уважением Владимир.

Кстати о. Англичане делали ружья 12 калибра весом 2200-2300 кг. под 24 гр. дроби. Патронник был 2 дюйма, т.е. 12-50

С полузарядами все немного сложнее. Вес пыжей большого калибра, тем более для полузаряда их нужно больше для стабильного выстрела, сравним с весом слоя дроби. Собственно, высота столбика дроби не должна быть и слишком низкой, тогда тяжело добиться равномерности осыпи, сносить будет и пыжами и дробовыми прокладками.
24г кстати это и не полузаряд, полузаряды для меня 15-20гр в 12 калибре. Пробовал меньший вес, но стабильного результата не получил, порох не подобрать, а дымарь подмешивать не хочу.

Самарец
Кстати о. Англичане делали ружья 12 калибра весом 2200-2300 кг. под 24 гр. дроби. Патронник был 2 дюйма, т.е. 12-50

Нормально. Если взять соотношение 1 к 90 (примерно), то для 24 г -2.2 кг (но не 2200 кг?!) для 36г- 3.3 кг.... примерно.

Кстати, вес стволов 20 калибра и 12 калибра для обеспечения разгона снаряда одной массы до одинаковой скорости с одинаковым запасом прочности ствола будет ОДИНАКОВЫМ. Расчеты очень простые!

Про те английские ружья. Они делались по формуле Гринера, вес заряда/вес ружья 1/96. Период - меджу 1 и 2 МВ

Владимир, Вы неисправимы. Ну, тогда давайте с цифрами.
Площадь сеч 12 кал.=265,76мм. кв
Площадь 20 го =193,49.
Отношение площадей =1,37 раза. т.е. повысить давление придется в 1,37 раза.
Отношение кал. Равно 1,17 раза. 1,37 делим на1,17 получим 1,17
Т.есть для того что бы ствол держал нужное давление необходимо увеличить тол. Стенки в 1,17раза.
Допустим толщина ствола сразу за патронником будет 25мм в 12кал. Тогда толщина стенки =( 25 - 18,4 )/2 =3,3мм.
Тогда у Магнума 20 ки толщина стенки будет =3,3 *1,17 =3,86. Притом, что давление она держит в 1,37 раза больше!!!
Тогда толщина ствола будет. 3,86 * 2 +15,7 =23,42.
25 -23,42 =1,58 мм. Это в самом толстом месте. Далее по мере утоньшения стенок эта разница будет еще существеннее. Длину ствола правильнее мерить в калибрах. Потому стволы 20ки могут быть короче. Плюс более компактный затвор или коробка и потому более легкое и компактное ружье при одинаковых снарядах. Иначе магнумов вообще не делали , а мы бы так и бегали с 4ми и 8 ми кал. Далее если следовать вашей логике То выстрел 12 ка Магнум должен быть вообще никуда не годен. Он деформирует дробь так что кучности вообще можно забыть. А уж о том, чтобы магнум бил резко .. Ни в жисть.К сожалению у меня нет нормального ствола 20 магнум Потому предлагаю встретится на стрельбище с хреноскопом. У вас простое ружье 12 кал. У меня магнум 12 кал. Хотя условия в12 магнуме более тяжелые чем в 20 ке. Может у кого из народа есть хорошая 20 магнум. Кстати я вам предлагал используя Сокол сделать патрон с одним резиновым шариком. Вы его сделали? И о феноменальной резкости 20 никто не говорил.
410-430м. для дроби предел Дальше повышать скорость нет смысла.

Это Вы г-н Соболев неисправимы.

"Кстати, вес стволов 20 и 12 калибров для обеспечения разгона снаряда одной массы до одинаковой скорости с одинаковым запасом прочности ствола будет ОДИНАКОВЫМ. Расчеты очень простые!"- Вы хотите сказать, что это ОШИБКА?

Причем здесь внешний диаметр ствола? Трудно подсчитать обьем металла ствола при условии обеспечения равного запаса прочности стволов 20 и 12 калибров при стрельбе одинаковыми зарядами? Вы не можете этого сделать? Не можете понять, что уменьшение площади внутренней поверхности ствола 20 калибра в сравнении 12 калибром при одинаковой длине равно 1.17 (пусть так- Вы сами назвали эту цифру- как отношение калибров) и ОДНОВРЕМЕННО, Вы сами сказали, что толщина стенки увеличивается для 20-ки в 1.17 раза. Обьем металла стволов остался БЕЗ изменения!!! РАЗВЕ НЕ ТАК? Да и не может быть иначе... даже по "закону сохранения энергии"- шутка, но в ней есть только доля шутки.

Что касается Магнум или не Магнум стволов, то у меня в 12 калибре есть и то и другое и стрелял и стреляю я и из 20 и из 12 с 1963 года... как ни странно я уже достаточно стар. Для меня 20-ка магнум смысла не имеет, если только одностволка и ТОЛЬКО для стрельбы пулей для развлечения, но уже и это мало интересует. Скорость снаряда у магнум дробовых патронов 12 калибра как правило ниже... не всегда и не существенно, но ниже!!! На Главпатрон я ссылался- посмотрите еще раз для 12 калибра.
Стволы 20-ки могут быть короче... могут, могут быть короче и стволы 12-го. Никакого отношения измерение длины ствола в калибрах к обсуждаемому вопросу не имеет. Компактный затвор и коробка на 20-ке Магнум? С какой стати, если нужно обеспечить одинаковый запас прочности, а стрелять будем одинаковыми зарядами?

И еще. Если мне понадобиться стрельнуть с хронографом, то я это сделаю на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ оборудовании, а для подтверждения моих слов этого и делать не нужно- уже давно сделано ... скорость полета дроби магнум патронов в стволах 12 калибра, как правило, ниже. Магнум заряды не увеличивают убойную дальность дробин, а позволяют более уверенно поражать дичь на том же расстоянии, т.е. прощают ошибки стрелка. Кстати, относительная кучность (в %) магнум патронов как правило ниже, но плотность дробин выше за счет большего их количества.

"И о феноменальной резкости 20 никто не говорил." - Ну и слава богу, хоть в этом есть прогресс, но НАГОВОРИЛИ НЕМАЛО.

За свои слова нужно отвечать. Найдите мне хоть один мой пост где бы я говорил о феноменальной резкости 20 ки. Наговорили немало Вы и в кусты. По поводу оборудования которое мы используем то такое не всегда есть в ГИСе и в том же Ижмаше. А если нет у меня так явсегда могу сделать это в Климовске. По поводу веса и габаритов, то зайдите в любой ближайший оружейный магазин и попросите паспорта двух одинаковых ружей только одно 12 другое 20 кал. Просьба не смотреть Наши собранные на одних и тех же колодках.

Магнум заряды не увеличивают убойную дальность дробин, а позволяют более уверенно поражать дичь на том же расстоянии, т.е.
------------------
Магнум стволлы как раз и позволяют стрелять дальше за счет исползования более крупных номеров дроби при томже их колличестве.

А что Магнум патроны и стволы увеличивают дальность полета дробин? Увеличивают их скорость? Количество их больше... Да, но я об этом и сказал - промахнуться сложнее. Однако убойная дальность дробин не увеличивается, а скорее наоборот. Увеличить диаметр дробин можно и в обычном патроне 12 к. - без проблем.
Вы говорили о преимуществах магнум 20-ки... Некоторые вопросы мы уже выяснили и я не буду повторяться указывая на ошибки, но о последней ВЫ опять "хитро умолчали". Вы посчитали вес стволов 20 и 12 калибров для обеспечения одинакового запаса прочности при стрельбе одинаковыми зарядами? Думаю, что это не так сложно - сделайте еще одно усилие над собой... за свои слова действительно нужно отвечать и технические ОШИБКИ ПРИЗНАВАТЬ... Я готов признать, что АВТОРОМ некоторых высказываний Вы не являетесь... высказвающихся много и уследить непросто... но по сути ВЫ НЕ ПРАВЫ... и ПРОИЗОШЛО ЭТО возможно и НЕ ОТ ОТСУТСТВИЯ ЗНАНИЙ, а от самонадеянности ... примерно так: "Мелкие ошибки и неточности не заметят, а я "хитро умолчу". Стоит ли труда напрягаться. Мое АВТОРИТЕТНОЕ мнение примут и так".
По поводу веса. В 12 к импортного исполнения можно найти и 2.7 кг..., но я все же воздержусь от стрельбы из него СВОИМИ ПАТРОНАМИ, которыми без малейшей опаски стреляю из обычного ИЖа.

[QUOTE]Originally posted by Z00.8:
[утоньшения стенок эта разница будет еще существеннее. Длину ствола правильнее мерить в калибрах. Потому стволы 20ки могут быть короче. Плюс более компактный затвор или коробка и потому более легкое и компактное ружье при одинаковых снарядах. Иначе магнумов вообще не делали , а мы бы так и бегали с 4ми и 8 ми кал.
---------------------------------------------------------------------
Так -то оно так , правильнее конечно в калибрах. Но удобнее все-ж таки в сантиметрах. По моему мнению - короткий ствол но с патронником под магнум - извращение. Магнум нужен для дальних дистанций , а дальняя стрельба , как ни крути , требует длинного ствола. Во первых целиться удобнее , во вторых - чем длиньше ствол тем стабильнее характеристики ружжа при различных патронах. В третьих - "лишний вес" при использовании магнума совсем не лишний. В четвертых - (сразу оговорюсь -я не спец по внутренней баллистике ) есть у меня смутное подозрение , что в длинном стволе дробовой снаряд при выходе из канала ствола не получает по "заднице" пыжами. Ибо если бездымные пороха отдают всю свою энергию снаряду примерно на 550-600мм ствола , то дальнейшее движение снаряда по стволу будет происходить при падении давления - что (наверно) способствует расслоению снаряда ещё в стволе.

ZOO., Владимир И,

ну, не знаю, как всех, а меня гуманитария вы совсем заинтриговали! 😊 Одного послушаешь - вроде правильно, другого - тоже правильно. А вопрос-то интересный! 😊 😊 😊, Вам бы, как истинным ученым, встретиться где нибудь в реале, посидеть, проверить на оборудвании, решить наконец где правда, да и изложить нам грешным научно-популярно! На худой конец можно какому студенту поумнее этот вопрос как тему для курсовой или диплома назначть? А?

to Самарец
Никому это не нужно. У каждого есть свои предпочтения к калибрам. Очевидно, что 12 калибр мощнее и даже "универсальнее" 20 (даже Магнума, серийного) и любые попытки обосновать обратное обречены на провал. За калибры голосуют покупатели своими кошельками и глупо доказывать, что массы ошибаются. Даже мой визави имеет только 12 калибры. Другое дело, что не прекращаются рекламные компании, ставящие своей целью "продать товар", предлагая купить и 20 калибр. И это неплохо иметь еще и 20-ку... обычную 20- одностволку, действительно очень легку, надежную с малой отдачей. Можно и Магнум, если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, но зачем, если ее вес уже приближается или даже равен 12-му... ну если только одностволку с болтовым затвором - для коллекции или Сайгу для развлечения- отдача явно меньше. Однако часто в рекламных целях производитель в ходе различного рода "экспериментов" пытается некоторые характеристики "притягивать за уши" с помощью научно-популярной литературы... Все это и нужно рассматривать под критическим углорм зрения, что, собственно, и состоялось. Большего и не требуется!

В 19 веке был такой знаменитый Медвежатник,(охотник, а не бандит) Лялин А. Н. Который для своих охот предпочитал 2х ствольную Фузею (Скорее всего 4кал ,так как не помню, какое у него было ружье но точно помню, что вес пули жребия был в 18 золотников, а пороха 6 золотников и стрелял он мишек в упор думая иногда, что может лучше Ножичком( Работы Самсонова). Когда ему показали штуцер центрального боя 10 кал. он ответил что слабовато будет. Другой знаменитый охотник того времени Мельницкий восхищался только только появившемся тогда Браунингом автоматом 16 кал и считал его самым лучшем оружием для охоты на медведя. Князь Ширинский -Шихматов говорил об разном оружие и более лояльно, но легкий( обратите внимание, по тем временам 12 кал был легким )с усиленным зарядом и некоторыми тяжелыми и разрывными пулями считал вполне надежным оружием. Больше всего ему нравился экспрес 500 кал. а577 считал черезчур мощным и :"стрелять из него зверя легче 6 пуд прямо не приятно." НО даже он очень неприязненно отнесся к 3х линейному штуцеру Перде. 12 магнум для того и был создан, что бы подтянуть приемлемый 12кал к мощности 8 кал., а дамскую 20ку сделали магнумом и подтянули до уровня простого 12го. На сегодняшний день я слышу кучу рассказов о том как огромный медьведь был завален из СКСа. Так что истина где-то там... Попробую еще раз сказать то, что почему то не было услышанно за никчемными спорами. Мамы разные нужны Мамы всякие Важны. На сегодняшний день, с какого бы калибра человек(мужик) не начал, он обязательно рано или поздно купит 12й. Если он охотник, а не бабахер. Другое дело что ? Магнум или с 70 патр.(о 65 уже все забыли).А калибры у меня не только 12е Есть еще 410 и 20 "Ланкастер" ( Из гладкоствола)
Кстати ,все трое, в тогдашней прессе постоянно выступали с нападками друг на друга, особенно на Ширинского -Шихматова.

[QUOTE]Originally posted by Z00.8:
[ Больше всего ему нравился экспрес 500 кал. а577 считал черезчур мощьным и :"стрелять из него зверя легче 6 пуд прямо не приятно."

---------------------------------------------------------------------
Аднако ... Если учесть что 6 пудов - меньше 100 кГ , то там вроде не только 557 , но и 500 делать нечего. 😀

Я читал про экспрессы и пулевые ружья 19 века. Пишут , что экспресс 4 калибра на жопу носорога садил. Легко.
там вот что ценилось - пуля большого диаметра - обладающая максимальным стопорящим эффектом, но не разрушающаяся. Чтобы не терять массу при проникновении в тело.

ZOO.8: "На сегодняшний день, с какого бы калибра человек(мужик) не начал, он обязательно рано или поздно купит 12й".

Вот!!! С ЭТОГО И НУЖНО было начинать, отвечая на поставленный автором топика вопрос , а не утверждать абсолютно не обосновано, что:
'20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12 го.'!
А на конкретный вопрос "чем ?" пытаться "притянуть за уши" обоснование типа: "Ружье компактней и легче:", ":лучше горит порох, баллистика у патрона получше", "Давление не так быстро падает, как в 12м", "более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании". Для таких УТВЕЖДЕНИЙ НЕТ ОСНОВАНИЙ и это по меньшей мере! И ЭТО НУЖНО ПРИЗНАТЬ! Все остальные рассуждения об истории и о калибрах - это другая тема.

Влвдимир Вы так ничего и не поняли. Очень жаль.

Z00.8
Влвдимир Вы так ничего и не поняли. Очень жаль.

Это не так важно. ВАЖНЕЕ, чтобы МЕНЯ ПОНЯЛИ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЕ - ПОКА мои доводы не опровергнуты.

Если кому интересно, то могу высказать свое ИМХО откуда родился миф о более высокой резкости 20 калибра. Причем, это даже не миф, а при определенных допущениях так и есть. Зададимся одинаковым давлением (Р) в канале ствола 20 и 12 калибра и в качестве снаряда будем использовать калиберную круглую пулю. Ускорение снаряда будем рассчитывать как a=PxS/m без учета потерь на трение и т.п. Давление в обоих случаях равно. Соотношение масс (m) круглых пуль равно 12/20= 1.6666... , соотношение внутренних диаметров стволов (d)равно корню кубическому из 1.6666...=1.1856... Соотношение площадей (S) сечения равно квадрату соотношения диаметров 1.405. Подставляем все в выражение для ускорения (a) и получим , что в 20 калибре при равных давлениях круглая калиберная пуля разгоняется с ускорением больше в 1.1856 раза (соотношение d калибров) чем в 12 калибре. При этом нужно учесть, что масса круглой пули 20 калибра будет примерно 22.6, а 12 к - 37.7 г. Речь, разумеется, идет о максимальном ускорении при равном максимальном давлении. Если порох одной и той же марки и максимальное давление одно и тоже, то и кривая изменения давления (по времени)будет в 20-ке более крутой (большее ускорение при более легком снаряде), т.е. скорость увеличится в меньше степени. В реальности и этого нет , даже при увеличенном в 20-ке давлении т.к. применяются другие навески... Разве можно сравнивать резкость и судить об эффективности 20 и 12 калибров при столь разных массах снарядов. Тем не менее миф остался и иногда тиражируется, а вот условия сравнения не упоминаются - соотношение масс снарядов при этом составляет 1.666 раза.

В моем Ланкастере 20 кал. Пуля весит 41гр. Обладая баллистическим коэфф в 0,227 и выходит из ствола со скоростю 470 м. Вопросы есть? Весит 2х ствольная ружбайка 3кг. 400гр. Сколько весит ваша Русь 12 кал и на что она способна? я уже не говорю о тчности и габаритах.

Моя 12 к даже чуть легче -примерно 3,200 и 3,300 кг (два блока).Навесками 40 г. я стрелял (дробовые есть и в продаже с контейнером вес даже больше), а вот 35 г при 2.5 Сокола вообще обычное дело. Да и сравнивать нет смысла - картечью метров... этак на 50 РУСЬ "будет на высоте" - 100 %., по кучности в особенности. Ланкастер как дробое ружье "не тянет" и при стрельбе пулей нужно сравнивать с нарезным - если в этом есть необходимость... или с аналогичным 12 калибра. Кстати и не дороже будет и точнее и энергетику можно подобрать НЕ МЕНЬШЕ.

Так ведь вы сравниваете калиберный шарик12 и 20го. и сами заговорили о пулевом выстреле. и я говорю о 41 гр пуле а не о дроби. Вы не посчитаете каким весом должна обладать пуля 12 кал что бы ее баллист коэфф. был равен 0,227,, хотя для справедливого сравнения у 12 Б.К должен быть побольше. Мой20 блок сидит на точно такой же колодке как и у Вас. Хотя она класса 12 Магнум и по вашей теории должна весить как пушка? но весит лиш слегка на 100гр больше вашего12го а длинна всего оружия 1 метр и 2,5 см. с учетем того, что я мужик здоровый и ложа у меня слегка подлиннее.( Думаю что если заменить ваш пластмассовый затыльник на такой же резиноаый то никакой разницы в весе вообще не будет.)
Ну а вам я предлагаю перейти на фузею 4 кал. Резкость будет обалденная. Площадь попер сечения Вон ка-ка-я... Ну а уж легонькая будет, стенки то можно из жести сделать давления ведь почти никакого и дробь совсем мятся не будет. Во кучность то будет.
Для всех остальных повторяю что Мамы всякие нужны и Мамы всякие Важны. а патроны Магнум вообще наверное даже более универсальны, чем простые. Места при этом занимая меньше и практически не уступая патронам до которых их дотягивали, оставляя за собой свою старую нишу. Классический дробовой патрон создавался в середине 19 века ( В 1861г М Гнейдер запотентовал патрон центрального боя используемый по настоящее время) и под дымные пороха. Вот тогда у него с баллистикой все было нормально. Но с появлением новых видов порохов появился и новый класс оружия, в том числе и охотничьего. Магнум патроны стали разрабатывать Американцы для своих боевых дробовиков во время войны во Въетнаме как очень эффективное оружие в джунглях. А Владимир И надеюсь ответит на все заданные вопросы. Кстати , Владимир И, Вы сделали патрон с соколом и резиновым шариком 12 кал?

"А Владимир И надеюсь ответит на все заданные вопросы. Кстати , Владимир И, Вы сделали патрон с соколом и резиновым шариком 12 кал?"

На какие Ваши вопросы я должен ответить? Вы не ГУРУ в данном форуме и пока у Вас нет никаких оснований на менторский тон: СВОЮ КОМПЕТЕНТНОСТЬ Вы ничем не подтвердили, в данной ветке в том числе. Вы даже не можете посчитать и оценить простейших соотношений ...! ГОЛЫЕ слова, типа: "считайте сами, думайте сами, а я все сказал".
Что касается шарика из резины! Я не стреляю резиновой пулей, но если это понадобиться, то спокойно сделаю такой патрон... с дымарем, а с солью делал еще тогда, когда ВЫ ходили пешком под стол! Да и причем здесь резиновый шарик?

Кстати, прочитал Ваши посты про блок Ланкастера в "глазами владельца". Не хотел, но Вы сами напросились ! Полезной информации "0". На каком расстоянии, какими пулями, какая кучность - серии отстрелов. Никаких объективных данных. Реальные измерения скорости и ее разброс на сериях патронов? Сколько серий и каких навесок отстреливалось?. Реальные мишени отстрела на 100 метров ? Где они? Объективно НИЧЕГО. В тоже время приведены фотографии отстрела "по деревяшкам" на 25 метров! Кому они нужны? . Информативность "0". На таком расстоянии аналогичные результаты в некоторых сериях не редкость и без сверловки Ланкастера. На бОльших дистанциях участники данного форума публиковали снимки с результатами не хуже. Вы приводите отдельные цифры типа баллистического коэффициента вплоть до тысячных, а о самой пуле и ее размерах ни слова? Пуля Совестра "летает" ничуть не хуже и стоит не 12$, а немного меньше, в том числе и из ствола 12 к и с большей скоростью - 550, если не ошибаюсь ... посмотрел 12х70-500м/с, 12х76- 580 м/с

Вот некоторые Ваши высказывания: "20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12- го.", "Ружье компактней и легче:", ":лучше горит порох, баллистика у патрона получше", "Давление не так быстро падает, как в 12м", "более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании", "...а патроны Магнум вообще вообще наверное даже более универсальны, чем простые. Места при этом занимая меньше" - и ни одного из своих утверждений Вы не обосновали, а сейчас пытаетесь меня упрекнуть , в том, что я не ответил на Ваши вопросы?
НУ, ХОРОШО!!! ПРОЦИТИРУЙТЕ СВОИ ВОПРОСЫ ИЗ ДАННОГО ТОПИКА, А Я ПРОЦИТИРУЮ СВОИ ОТВЕТЫ НА НИХ. И НЕ УВОДИТЕ ДИСКУССИЮ В СТОРОНУ. ВСЕ ВОПРОСЫ УЖЕ ЗАДАНЫ - ДАВАЙТЕ ЦИТАТЫ НА ЧТО Я НЕ ОТВЕТИЛ.

Опять Вы не внимательно читаете, Уважаемый Влад И. и не изучаете вопроса. Но опять же это Ваша беда. Шарик на дымаре!!! А чего не на Соколе, ведь проблемм с внутренней баллистикой нет. Отвечать на Глупые Вопросы Вами же поставленные типа если одну сторону прямоугольника умножить а другую разделить на одно и то же число то площадь не изменится. Это можно даже не считать так как для того чтобы разорвать пруток с одной и той же силой то мидель этих прутков будет одинаковым не зависимо от формы сечения. Далее привожу Ваше Изречение:"Соотношение масс (m) круглых пуль равно 12/20= 1.6666... ," А увеличить толщину стенки нужно на 1,17( если по площади сечения то на 1,37) для перехода на магнум, притом общаяя толщина ствола будет тоньше, и вес и габариты оружия , как и патронов к нему лучше. Плюс соотношение массы пыжа и массы заряда и плюс возможность использование прогрессивно горящих порохов. Плюс прочность Магнум стволов по срвнению с простыми выше а стреляем мы магнум патроном далеко не всегда.Плюс лучшая внешняя и внутренняя баллистика. По поводу Ланкастера тема поднималась месяц назад и там все было выложено Или посмотрите хотя бы сайт Главного конструктора. .Специально для вас даю вырезку с выставки 2002 года, с тех пор много воды утекло:
Ижевский Ланкастер"
Необычным для нашей страны является ружье "Ижевский Ланкастер" с овальной сверловкой для пулевой стрельбы по крупным животным, изготовленное на базе ружья ИЖ-27М, которое показало разброс пуль не более 10 см на 100 м, несмотря на то, что в каталоге указана кучность на эту же дистанцию -- 15 см. Руководство завода сообщает, что для стрельбы из стволов со сверловкой "Ланкастера" были применены патроны фирмы "Селена" 20 калибра с пулей весом 28 г, хотя в дальнейшем, видимо, вес пули будет увеличен до 40 г. Начальная скорость пули при стрельбе этим патроном равна примерно 450 м/с при энергии около 3000 Дж. Конечно, если бы пуля весила 40 г при такой же скорости, то эта энергия возросла бы почти до 4000 Дж. Это было бы весьма внушительно. С таким оружием можно пойти охотиться на любого крупного зверя, в том числе и на медвежьей берлоге. Фирма "Селена" подключилась к разработке пулевого патрона с тяжелой пулей (порядка 40 г). Четыре выстрела из этого ружья показали разброс пуль 65-70 мм при стрельбе на 100 м. Для сравнения, фирма "Бреннеке" гарантирует разброс своих пуль при стрельбе на 50 м не более 60 мм. Таким образом, пулевые патроны фирмы "Селена" по кучности превышают "Бреннеке" в два раза. Генеральный директор ЗАО "Ижевские ружья" Бакакин Анатолий Николаевич утверждает, что он уложил пули "Гуаланди" в круг диаметром 45 мм при стрельбе на 100 м патронами фирмы "Селена". Поскольку хвостовик-стабилизатор пули изготовляется из пластмассы, то это положительно сказывается на обтюрации из-за того, что она хорошо принимает форму эллипсного ствола.
Итак, по утверждению руководства завода, новая модификация самой популярной модели предприятия идеально пригодна для охоты на крупного зверя. Отрабатываемый специальный патрон 20/76 с тяжелой экспансивной пулей в сочетании с каналом ствола овально-винтовой сверловки обеспечивает хорошую кучность стрельбы на дальностях до 100 м. Конструкция сменного блока стволов обеспечивает возможность регулировки положения центров рассеивания обоих стволов. На дальностях до 20-25 м сохраняется удовлетворительная кучность стрельбы дробью. Эти качества позволяют использовать новую модификацию ИЖ-27М как достаточно универсальное ружье, особенно при использовании второй пары стволов 12 калибра. Для стрельбы пулей ствольный блок снабжен открытым прицелом, регулируемым по горизонтали и вертикали. Предусмотрена возможность установки оптического прицела. Длина стволов 20/76 - 600 мм (вес ружья 3,6 кг), а стволов 12/76 -- 725 мм (вес ружья 3,4 кг).
На стенде Краснозаводского химического завода также представлен экспериментальный образец патрона 20 калибра с гильзой длиной 76 мм и с экспериментальной пулей для стрельбы из стволов с овальной сверловкой типа "Ланкастер". Рассказывает о патроне заместитель главного технолога по механическому производству Комраков Александр Владимирович. Пуля весит примерно 30 г. Заряжается патрон порохом "Сунар-Магнум" весом 1,6 г. Начальная скорость больше 400 м/с.
Однако эта пуля показала нестабильный полет. Из "Ланкастера" было произведено 7 выстрелов на 50 м. Две пробоины оторвались от центра разброса пуль и ушли в сторону на 80 мм. Пулю необходимо доработать для получения устойчивого полета. Завод пришел к выводу, что необходимо вначале ее отработать стрельбой из гладких стволов, а затем перейти на овальную сверловку.

Во всем остальном извените общатся с Вами бесполезно и тратить свое время на вас больше не буду

Устал читать ...

12 и 20-й продам, куплю 16-й, Магнум 😀

Traks
Устал читать ...

12 и 20-й продам, куплю 16-й, Магнум 😀

Z00.8
Опять Вы не внимательно читаете, .... А чего не на Соколе, ведь проблемм с внутренней баллистикой нет. ...
По поводу Ланкастера тема поднималась месяц назад и там все было выложено Или посмотрите хотя бы сайт Главного конструктора. .Специально для вас даю вырезку с выставки 2002 года, с тех пор много воды утекло:

Я читаю все очень внимательно. Какое отношение имееют характеристики пороха Сокол к характеристикам стволов? "Внутрення баллистика"...? Все!!! Действительно надоело читать этот бред. Дураку известно, что из соображений внутренней баллистики нужно увеличивать диаметр снаряда (калибр) и уменьшать его длину, а с точки зрения внешней - все наооборот. Это аксиома. Из этих соображений и проектируются гладкоствольные пушки и ПОДКАЛИБЕРНЫЕ снаряды к ним и, таким образом, решается противоречивая задача- увеличение диаметра снаряда внутри ствола при его разгоне и уменьшение его диаметра во время полета к цели. А Вы ставите все с ног на голову без каких-либо на то оснований. ДА ВЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ.

По поводу Ланкастера тема поднималась не раз ... и еще до нашего с Вами рождения. С тех пор действительно много воды утекло и мало чего изменилось. С Вашей же стороны никаких новых данных нет, кроме сумбурного набора цифр, заимствованных ( ТАК МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ) из приведенной Вами же выдержки от разработчика и производителя - Ваше "глазами владельца" ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на компиляцию данных из разных источников... я их видел давно и именно поэтому ПОСМЕЛ таким образом высказаться. Вы привели лишь фотографии результатов нескольких выстрелов на 25 метров, фото оторванной гильзы и рассуждения о РАЗРАБОТАННОМ ВАМИ ПАТРОНЕ, о котором ВЫ ничего никому не скажете, т.к. боитесь, что его будут использовать в обычных стволах 20-го калибра.
Видит бог, что я ничего не имею против сверловки Ланкастера - вполне достойного изобретения своего времени, не нашедшее к сожалению широкого распространения, но это СОВСЕМ ДРУГАЯ ТЕМА.

Ну и насыпали вы тут гору "слов мудреных, растехничных"! Я нестану ни о чем спорить... я лишь хочу выступить свидетелем на стороне Николая. Ибо первый отстрел его Ланкастера проходил на моих глазх в Алабино... при стечении еще нескольких человек! И могу так же подтвердить что две пули (гуаланди) выпущенные из одного ствола на 100! метрах делают аккуратную восьмерку. Так-же я участвовал и в поездке в ГИС.

Так что уважаемый Владимир, можете не сомневаться в приведенных Николаем фактах.

Впрочем мне почему то показалось, что вы сомневаетесь даже в том что земля круглая.

Mc Duck
Ну и насыпали вы тут гору "слов мудреных, растехничных"! Я нестану ни о чем спорить... я лишь хочу выступить свидетелем на стороне Николая. Ибо первый отстрел его Ланкастера проходил на моих глазх в Алабино... при стечении еще нескольких человек! И могу так же подтвердить что две пули (гуаланди) выпущенные из одного ствола на 100! метрах делают аккуратную восьмерку. Так-же я участвовал и в поездке в ГИС.

Так что уважаемый Владимир, можете не сомневаться в приведенных Николаем фактах.

Впрочем мне почему то показалось, что вы сомневаетесь даже в том что земля круглая.

-------------------------------------------------------------------
Ну , земля , если разобраться , вообще-то не круглая . А эллипсоидная. 😀 😀

А "ланкастер" , может и хорош . Но зачем он нужен-то счас ? И тем более по цене неплохой винтовки .Опоздал, лет этак на 50. Сейчас это скорее оружейный казус чем оружие.
Более того - для гладких стволов (и ланкастеров в том числе) точность стрельбы пулей на 100 метров вопрос сугубо теоретический. Разброс будет 10 см или 1 см - большой разницы нету.

Владимир. Вы обвиняете меня в плагиате?

Z00.8
Владимир. Вы обвиняете меня в плагиате?

Отнюдь, нет! Даже в мыслях не было. Мало того, даже в мыслях нет сомнения в достоинствах сверловки Ланкастера, однако ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НИЧЕГО НОВОГО и НИЧЕГО такого, что могло бы подтвердить преимущества патронов магнум 20 калибра перед обычным 12! Магнум 20 -й в соответствии с ГОСТ 23746-79 имеет следующие отличительные характеристики: давление 900 бар, длина гильзы(патронника) 76 мм. Никаких преимуществ при таком давлениим в столе 20-го калибра он не имеет перед 12 калибром даже когда в последнем будет давление не больше 650 бар! Внутренняя балистика у 20-ки при одной и той же массе снаряда будет ХУЖЕ- это просто АКСИОМА!!! И Вы это своими изысканиями не опровергли!

Заявленная по паспорту кучность 80 мм на 100 метров для блока стволов со сверловкой Ланкастера мне известна- паспорт для ИЖ-27 с таким блоком у меня есть. Это значит, что кучи МОГУТ быть и вдвое меньше! Самого блока нет - вовремя отказался, а в качестве второго блока взял цилиндры... вот и получилась "Русь" и не жалею, но это ничего не значит.
А компиляция- это когда различные данные из различных источников , в том числе и свои собственные данные и умазаключения смешиваются в одном тексте без указания условий, при которых они были получены. Отделить "мух от котлет" невозможно. Вы пишете, что получена кучность на заводе изготовителе 45 мм! Я это читал и раньше. Вы, лично, получили такую кучность хотя бы на нескольких сериях по 3- 5 выстрелов. Если да, то каким патроном. Какая кучность у патрона с пулей 41 г. и скоростью 450 м/сек. Сколько серий. Все остальное ДАВНО ИЗВЕСТНО И НЕИНТЕРЕСНО ...

Владимир убедительнее... Двадцатку магнум покупать не буду...

Цитата из паспорта ИЖ-27М ПС:
п.3.4 "Для стволов со сверловкой Ланкастера кучность и точность стрельбы из ружья считаются удовлетворительными, если на дистанции 100 м поперечник рассеивания каждого нарезного ствола по 4 выстрелам не превышает 150 мм, а отклонение средней точки попадания от точки прицеливания не превышает 80 мм.
ПРИМЕЧАНИЕ! Ружье со стволом со сверловкой Ланкастера пристреляно пратронами 20х76 с массой пули 36-40 г. При применении патронов с другой массой необходимо выполнить дополнительную пристрелку." -повторяю ЭТО ЦИТАТА из Паспорта.

Т.о., выше, по памяти, привел не совсем верные данные .

Кроме того, в этом же паспорте приведены данные о кучности стрельбы с разными сужениями- таблица 3, в частности для калибров 12-20 сужение 1.0(F)- не менее 60 %, а далее указано "2- У ружей с длиной патронника 76.2 мм кучность стрельбы охотничьими патронами с длиной гильзы 76 мм должна быть не менее 40%"

Даже производитель, гарантируя более высокие кучности стрельбы вплоть до 60 % в обычных ружьях, заранее снимает с себя ответственность за более низкую кучность из стволов магнум патронами магнум - по тексту это касается и 20 калибра. На самом деле не все так и плохо, но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ- факт имеет место - при бОльших давлениях кучность меньше, а для того, чтобы в этом убедиться не нужно было несколько дней вести дискуссию "у кого толще".

Коллеги, проверте свои выкладки на стрельбище. В ближайшие дни.
Смысл обсуждать ружьё которое сделано в единичных экземплярах?
При всех теоритических и, в чем сильно сомневаюсь,практических превосходства Ланкастера 20к-ра, 12 калибр возмёт верх "плотностью огня" 😛

Перейдите в РМ или Аську. Чего народ "мутить"?

Если б Ланкастер продавался в каждом охот.маге, купил бы ради любопытства, а так получаетя "Таити" 😀

"Нах нам Таити, нас и здесь ..." (с)

***
1.У ижевского Магнум ствола верхний ствол 70% Нижний 55%,(заводской отстркел).Мой фабарм с 50 м в пистолетной круглой мишени не оставляет живого места, с итальянским патроном в 50гр и скоростью выхода 440м. Во перегрузки то и тем не менее кучность явно выше 80% !
2.Что касается паспорта то .......
3.Результат попадания тяжелой пули с 50 м.
Нашел пристрелочный лист( старый) когда делал по 2 выстрела и вносил поправки в ,незнакоый для меня, америкаский прицел. К сожалению мишеньку с выбитой серединой подарил тем кто мне Ланкастер доставал для рекламы. Дистанция 100м, но уже видно что простая гуаланди на 100м скорость потеряла. Сравните дырку от моего патрона с тяжелой пулей.т.е с хорошей попер нагрзкой и гораздо более высоким Б.К Потому и нужна пуля без хвостовика и с хорошей поперечной нагрузкой. каковую в 12 сделать уже просто невозможно.(если только стрелять с лафета?)

Время идет, паспорт поправили в отношении Ланкастера, однако в отношении кучности при стрельбе магнум патронов осталось без изменения- в копии Вашего паспорта все видно. Если бы в свое время мне такую кучность блока Ланкастера завод гарантировал, то я тоже возможно купил бы.... однако то, что мне было предложено я процитировал. В полученных Вами результатах по кучности 80% нисколько не сомневаюсь- у Сан-Саныча высокая кучность ИЖ-39 12Х70 вообще в проблему превратилась. Но повторяю это ничего не меняет. В отношении мишеней с отстрелом. Опять никаких данных кроме фото. Я совсем не с сарказмом, наоборот... интересно ведь всем не только фото но и условия стрельбы... какой патрон, дистанция, с рук или с упора или со станка, какой прицел, размеры мишени с масштабированием... ну в самом деле интересно, хотя к теме дискуссии и не имеет отношения. Такие стволы есть у немногих и практические результаты интересуют, но ведь Вы только "интригуете" или "хитро умалчиваете". Хотя бы вот так: http://guns.allzip.org/topic/1/95816.html
Все предельно ясно : прицел,снаряжение, пуля,дистанция, масштаб. На 127 метров совсем неплдохо, согласитесь.

P/S. Если не трудно, то добавьте в свои топик "глазами владельца"- более подробно будет интересно и мне, в том числе. Почему только без хвостовика? В гладком? В Ланкастере не знаю и спорить не буду- наоборот для нарезных стволов предпочтительный более высокая скорость, меньшая масса (будет меньше отдача) и соответственно меньше калибр, т.о. и энергетику получить проще при умеренной отдаче. Но и в гладкостволе у Совестра совсем неплохие результаты (для гладкоствола), с хвостовиком, а у Ланкастера не самые хорошие для нарезного. Кстати , ничего не нашел о прицеле... это не совсем просто при такой отдаче, а без прицела получить хороший результат можно только со станка с откатом,... как Вы сказали - "с лафета".
P/P/s Кстати, Ваш магнум вполне могли пристрелять на заводе патронами 12Х70... скорее всего так и было, в ПС ведь указано при стрельбе патронами с гильзой 76 НЕ МЕНЕЕ 40%, т.е. патрон магнум, а не только ствол. Ствол магнум обычным пристрелочным патроном с семеркой даст ни чуть не хуже результат, чем обычный ствол. Кстати , стволы ни размерами ни толщиной стенки не отличаются от моих 12х70 ... даже масса ружья одинакова (у меня тоже с резиновым затылником и тоже около 3.300 )- только патронник и рассверлен на 70 мм. Именно поэтому я и стреляю любыми навесками с 12х70...

Прицел - натовская 10ка. Хвостовик в варианте Гуаланди это парашют на конце ствола. У Совестера очень нестабильные результаты.Производство подобных пуль требует высокой технологии, точности, что приведет к высокой цене. Маштабирование - лист 11 формата. Черная - пистолетная миш 3 Навеску и конструкцию патрона еще довели. ср. скорость 1638 фут./сек. Пока серьезная проблема с технологией. Пуля требует очень высокой точности изготовления, а литье даже в фирменной пулелейке дает +/- 1 десятку. Плюс отвратительные наши гильзы у которых страшно гуляют размеры а о контейнере вообще нужно забыть. Со мной сегодня в Контемировке были 2 конструктора из Ижевска.
Патрон и идея очень понравились. Только это уже практически винтовочный патрон по характеру внутренней баллистики. Отсюда видимо придется дорабатывоть пулелейку до калиберной пули, потом все пули калибровать и чем то покрывать. При таких скоростях с полигональных нарезов свинец не срывается но ствол свинцуется страшно. Нужна хорошая латунная гильза,(хотя по прочности все впорядке .Спристрастием проверяли все 20 отстрелянных гильз.Никаких признаков превышения давления.) В общем я так понимаю что в результате получится патрон по типу Нитроэкспрессов. С пристрелкой такой пулей проблема.Выстроилась очередь попробовать стрельнуть, но с пристрелочного столика стрелять никто не решился, а с рук пристрелять невозможно.Скорее всего для проверки кучи придется сильно утяжелить стволы.(Временно). Винтовочный порох сгорел отлично. В общем еще придется дорабатывать технологию патрона. Иначе слишком геморойно.

Николай , извините, но или я что-то не понимаю (что очень сомнительно), или Вас понесло не туда в своих исследованиях. Вы говорите, что Совестра плохо, т.к пуля сложная, дорогая... согласен, но она позволяет решать некоторые проблемы и ОНА ЕСТЬ В ПРОДАЖЕ... Что касается энергетики выстрела на дистация прицельной стрельбы - ДО 100 метров, то 12 к все вопросы закрывает. Бренеке, Рубейкина, Гуаланди и т.п.(от 32 до 36 г и даже больше)- нет проблем по ЛЮБОМУ зверю, кроме "слона и носорога". Проблема в кучности на дистанциях до 100 м включительно!!! Для чего я, например, хотел в свое время блок стволов с такой сверловкой? Да только потому, что указанные пули не обладают достаточной кучностью на дистанциях от 60 до 100 метров. РЕДКО, НО ИНОГДА бывает нужно- стоит, срижет ушами, а не достать. Вот и решается эта проблема обычной пулей от 32-до 36 г при стрельбе из того же Ланкастера. Нормальные навески- можно и Сунар и ДАЖЕ Сокол. Сделать пуль из более твердого материада с поясками,заполнить между поясками смазкой (тефлон... даже парафин) , или в контейнер... впрочем обычное снаряжение. Вроде все? Ан нет?, что не получается? Почему такая проблема зачем 4500 дж и выше. Почему 3500- 4000 мало? Убей меня, не понимаю? Или это тоже не получается? Но ведь из обычного 12х70 36 г 440-450 метров вообще не проблема (около 3500 дж). Почему это нельзя попробовать и из того же Ланкастера, получив при такой энергетики ЗАЯВЛЕННУЮ кучность. Пулю например можно и 38 ( как в Вашем паспорте, а скорость в таком случае около 430). Все возможные задачи на дистанциях до 100 метров включительно решаются?! Какая конечная цель? Или даже обычный выстрел с энергетикой 12Х70 не получается из 20-го калибра? Пулей то должно получаться, хотя давление действительнот должно быть как минимум 900-1000. В общем, как я понял не зря я от него отказался, т.к. видимо придется делать пулю с пластм. ведущими поясками. ... ну, например, по типу http://www.ddupleks.lv/ Короче, ствол есть патрона нет и оружия, соотвественно, тоже нет! Кому нужен ствол из которого нечем стрелять? Вот Вам и 20- калибр. Ничего в продаже к нему нет, купить серьезного патрона или компонентов для самостоятельного снаряжения патронов даже на уровень обычного 12 калибра пока невозможно. Пулелейку из США, порох выковыривать из винтовочных патронов... да и то еще под вопросом... получится или не получится. Или не так? Хотя это все и интересно, но уж слишком на любителя и ИМХО рапространения как не нашло, так и не найдет.
Тема ушла в сторону.
Успехов

Владимир И
зачем 4500 дж и выше. Почему 3500- 4000 мало? Успехов

Согласен с предыдущим оратором- для стрельбы на 100-150 метров для 20 калибра достаточно 3500-3700 Дж. Чтобы пуля уже не имела минометную траекторию но еще имела достаточную енергию на 100 метрах и в то же время не нужно было бы утяжелять ствол (кому нужна дура тяжелее 4 кг? Сдохнешь таскать...)

Lat.(izvinite) strelok
Согласен с предыдущим оратором- для стрельбы на 100-150 метров для 20 калибра достаточно 3500-3700 Дж. Чтобы пуля уже не имела минометную траекторию но еще имела достаточную енергию на 100 метрах и в то же время не нужно было бы утяжелять ствол (кому нужна дура тяжелее 4 кг? Сдохнешь таскать...)

Соболь химичит с Ланкастером 20 калибра, я не про обычную среднестатистическую 20ку говорил.

Lat.(izvinite) strelok
Соболь химичит с Ланкастером 20 калибра, я не про обычную среднестатистическую 20ку говорил.

Похоже (к сожалению) и положительные качества гладкоствола при этом будут утеряны и качеств нарезного получить не удастся. В таком случае совместить несовместимое возможно только в комбинированом, скажем 12 калибр гладкий + 9.3 мм нарезной. Преимущество такой комбинации в том, что патроны можно купить в любом магазине и не нужно химичить. Для высокоточной стрельбы возможно и не годится, но ничем не уступит рассматриваемому варианту.

Утяжелить ствол нужно только для проверки кучности и пристрелки ( т.е. временно.)так как стрелять с такой отдачей с пристрелочного столика неприятно. И я не химичу, а делаю патрон под который она и расчитывалась. А из наших магазинов скоро пропадет вообще все для снаряжения любых патронов, в том числе и 12 го. ВСЕ БУДУТ ЕСТЬ ДОРОГУЩИЕ ФАБРИЧНЫЕ С ПРОСРОЧЕННЫМИ ПОРОХАМИ И ИМПОРТНЫМИ ПУЛЯМИ ПО ЦЕНЕ ПАТРОНА ЛАБОРАТОРНОЙ СНАРЯДКИ.

Владимир.И- задает вопрос:" зачем это надо ? Мол и 12 кал выдает 4000 дж и на 100м дает вполне достаточный выстрел." Я вспомнил статью, вышедшую года полтора назад. Зачем Российскому охотнику Крокодилы?" Речь шла о пуле Гуаланди магнум в 40 гр. веса. Кстати, при испытаниях ее так и не смогли дотянуть до 450 м. а рубеж в 4000дж. так и не был перейден. Тогда я задался целью и догнал скорость пули до 450 м из короткого (60см) ствола МР-153. Навеска Сунара 42(1) составила 3,0гр. а давление, развиваемое патроном ,составило 1100 атм., что многовато даже для магнум стволов. и даже при такой пуле, ввиду ее плохой баллистики, уже через 75 м ее скорость падает до 325 м. ,И энергии в 2112дж., Что касается обычного патрона, то (Беру Техкримовский патрон, так как он является оф. диллером родной Бреннеке), то энергия выстрела составляет всего 3143дж., а через 75 м ее скорость упадет до300м и энергия составит всего 1530 дж. Так что выстрел на 100м из обычного дробовика- это лукавство и подранки. Выстрел из Ланкастера (с его гораздо более высокой точностью) со 150 м ,все еще будет иметь энергию 3 300 дж.(В случае снаряжения винтовочным порохом) и 2880 дж в случае снаряжения Сунаром., что позволит уложить любого нашего зверя.
Нашел пристрелочную мишеньку первых отстрелов патроном Фиочи Магнум 20 кал с Пулей Гуаланди. Уже по характеру пробоин видно ,что пуля на 100м уже потеряла свою скорость. Хотя этот патрон давал 480 м. на выходе. Сравните дырочку от попадания тяжелой пули.(Черная пистолетная мишень.) Посмотрите также на результат удара тяжелой пули в 50й уголок на 50 м.
По дробовому выстрелу. К сожалению на ,даче у меня только 25 м. Дробовая осыпь ,в принципе, почти не выходит за размеры газетного листа. В середине прикрепил мишеньку с размером, скажем мелкого животного, типа зайца. Размер 165х165. Приехав на дачу, обнаружил что взяв с собой фотик ,а карточку забыл в компьюторе. Но делать нечего. Домой взял маленькие мишеньки.
Результат:
1 дробь 5 ЛОТ пр-ва какой -то Курской мануфактуры. в контуре мишеньки 17 пробоин.
2.дробь 2 ШОМ Краснозаводского пр-ва. В контуре 9 дробин.
3. Дробь 00 ШОМ того же пр-ва. В контуре 7 дробин.
Все патроны снаряжались 32 гр дроби в Рекордовский контейнер.
Думаю, что ни у кого не возникнет сомнений в том, что дичь будет бита.
С уважением Соболь8

Николай ! Вы можете обьяснить почему для разгона пули весом 40 г в стволе 12 калибра до 450 необходимо давление (как Вы считаете) 1100 атм, а для такой же пули 20-го калибра и такой же скорости вылета из ствола (энергия одинакова), давление нужно 1280 атм. Это не соовпадет с теорией, а поэтому результаты не вызывают доверия. Доверие лично к ВАМ и к результатам не одно и тоже- результаты могут быть просто ошибочными. Для получения одинаковой силы , действующей на снаряд в стволе 20 калибра давление должно быть 1100 Х 1.405 = 1545.5 но уж ни как не 1280. Мало того, совсем не понятно, почему это пуля в 12 калибре теряет энергию вдвое на дистанции 75 ( скорость падает в 1.4 раза), когда 20-ка даже на дистанции 150 ПО ВАШИМ ДАННЫМ теряет ЗНАЧИТНЛЬНО меньше? Это, что особенность калибра, особенность сверловки или особенность формы пули? Я уже сказал, что нужно отделять "мух от котлет"! Именно поэтому я и говорил о "компиляции". НЕЛЬЗЯ брать одни данные из одного источника и сравнивать с собственными даными или данными другого источника. Такие сравнения ВСЕДА БУДУТ ОШИБОЧНЫМИ. Для корректных сравнений нужно одновременно проводить испытания в одинаковых условия с регистрацией давлений и скоростей одними и теми же методами и приборами. Разница результатов измерения давлений при сопоставлении результатов крешерного и пьезо методов НА БОЛЬШИХ давлениях может составлять до 30 %, а при измерении давлений в пределах 600-900 бар около 10-15 %
И еще. О невозможности обеспечить стрельбу пулей, которую Вы сделали для 20 калибра из 12-го? Т.е. получить аналогичный бал. коэф. и аналогичные результаты на всей дистанции по энергетике , а не по кучности. Ну, извините, пулей 20-ки ВСЕГда можно выстрелить из 12-го, а вот наоборот не получится. При этом давление будет в 1.4 раза меньше, т.е. уже уложится в норму для Магнума или спортивного ружья 12х70 . Совсем ничего не имею против Ланкастера- его преимущество в кучности можно прогнозировать и ОНО ОЧЕВИДНО ДОЛЖНО БЫТЬ, но не более того, однако результат стрельбы на 25 метров дробью, который Вы привели для 12 калибра НЕ ОЧЕНЬ ... ну если только метров на 40-50 такая осыпь- но это, разумеется только для 12, а для такого ствола ВПОЛНЕ- особенно 2-кой. Кстати, я говорил о энергетике 12 калибра в пределах 3500-4000 дж и совсем не ставил цель прейти рубеж 4000, хотя пуля Совестра магнум имеет 4373 дж и это при не превышении 900 бар.

1. В 1987 г. бывший военный инженер Жан Клод но не Вандам ,а Совестер выйдя в отставку решил создать пулю по типу танкового снаряда., и в1993 г оформил патент на нее. Пуля Зенит была разработана в 1967. А ее боевые прототипы имеют приоритет от 1июня 1960г. Так что Жан Клод слегка опоздал.Вес пули Совестера составляет 25,8гр для 12 кал. и для того, что бы получить энергетику в 4373 ее нужно разогнать до 582 м/с. в чем я сильно сомневаюсь? Хотя я лично разгонял Полева 2 до700 м., но от нее извените мало что оставалось, я о пластмассе, а у Совереста ТЯНУЩИЙ КОНТЕЙНЕР. Это что за пластик там используется. Нужно посмотреть данные Карасева в журнале....Не помню. нужно искать. Но по данным "ktion Guns" (фран. оруж. каталог) рассеивание данной пули на 50 м составляет 264мм. В общем данные противоречивые а цена огромна. Эта пуля не конкурент даже Полеву. Один патрон с пулей Совестера стоит 145 руб. По энергетике нужно проверить. и опятьже вы говорите о Магнум патроне.
2. Скорость разгона зависит отнюдь не от пикового давления, а от интеграла ф-ции выборки и КПД системы оружие-патрон. Пули 12 кал теряют скорость быстрее из за плохого баллистического коэфф. который зависит от поперечной нагрузки пули который при одном и том же весе у пули 12 кал будут в 1,37 раза хуже.и коэфф.Сх который у пуль для гладкоствола очень плохой, особенно когда к их заду прикреплен паращют. Все данные по давлениям даны вFPS
3. По науке для надежного поражения дичи достаточно 4х дробин в контур зверя ,с суммарной энергией попадания =весу зверя выраженной в Кгм., и разбивать при этом дичь вовсе не обязательно. И потом, мы извените стреляем из цилиндра, стволом в 52 см и с закрученным контейнером!!!

1) В отношении Совестра несложно прочитать, в том числе и по энергетике и по рассеиванию http://www.sauvestre.com/.
Действительно скорость 26 гр пули от 500 (70мм) до 580 (76мм). Не нужно ничего выдумывать и додумывать. И в отношении пластика. Ведущие пояски на 30 мм снарядах бывают в т.ч. и из пластика вместо меди. В США, как правило и ОЧЕНЬ ДАВНО!!! Давление за 3000 да и скорости ближе к 1000 м/сек. Кстати, это выход для Лонкастера и я уже упомянул. "Наплавка" осуществляется на обычных литьевых машинах. О конкуренции между пулями Полева и Совестра... ну это ВЫ погорячились. Вот Полева, как раз, и нестабильная пуля... совсем не из-за идеи, а из-за качества составных частей.
2) Скорость прапорциональна пиковому значению давления при использовании одной марки пороха. Вы привели пример с Сунаром, т.о. не нужно про интеграл и КПД. Мало того, даже в гладких стволах Магнум давление резко снижается и уже вторым испытательным патроном проверка прочности осуществляется на расстоянии 162 мм от задней части ствола при давлении 50 МПа. Ссылку на ГОСТ 23746-79 я уже приводил. И насчет баллистического коэффициента - я сказал о разнице площадей поперечного сечения калибров примерно в 1.4 раза. Однако, никто не мешает стрелять пулями, разработанными для 20 калибра из 12- го с контейнером. Я уже приводил примеры решения этой проблемы в гладкоствольных пушках и заимствованых Ширяевым для пули Зенит. Есть и другие. Например, Пуля магнитка с аэродинамической иглой (КОСТЕНКО)... при применении аэродинамической иглы и влияние легких пыжей в задней части пули ничтожно. Ничего нового в общем-то...
3) Вот здесь асбсолютно согласен, что на 25 метров вполне достаточно дробового выстрела из обычной 20-ки,из "Лонкастера", и даже меньшего калибра гладких стволов, а на 40 м или чуть больше уже нет, а это обычная дистанция для 12-го.

И последнее. Самоснаряжение и экперименты с большими давлениями это все интересно и иногда полезно, однако в ближаейшем будущем таких патронов В ПРОДАЖЕ не будет, т.к. ПМК Брюсельской конвенции эксплуатационные давления больше 1050 бар при измерении пьезо методом ( эквивалентно 900 бар крешерным) в охотничьих патронах для ГОР пока не допускает.

Вроде все обсудили, у каждого свои предпочтения, как ды сам МОЖЕ решить что ему лучше, возможно некоторые учтут и данную дискуссию... и это неплохо.
Успехов.

Любите Вы выхватывать ,куски опуская все остальное. Ну да ладно это дело вкуса каждого. Потому вы будеете стрелять пулей из гладкоствола на 75 м. мах. и дробью до 40м. А я стреляю пулей на 150 м и дальше при стоимости патрона в 8-10руб.а дробью свободно до70 м. и это факт. А патронов с пулей 20 кал для 12кал с весом пули в 40 гр. то же извените нет и не будет.
В заключении хочу сказать,что у 12 кал есть свои преиммущества, и у 410 свои . Любой вопрос нужно оптимизировать для данного конкретного случая. Да и прогресс не стоит на месте. И всетаки я доволен, что наша дисскусия заканчивается на гораздо более мирной ноте ,чем началась и огромная польза от нее заключается в том, что хоть какое то кол-во прочитавших ее заинтересуются поднятыми вопросами и засядут за книги.

Z00.8
Любите Вы выхватывать ,куски опуская все остальное. Ну да ладно это дело вкуса каждого. Потому вы будеете стрелять пулей из гладкоствола на 75 м. мах. и дробью до 40м. А я стреляю пулей на 150 м и дальше при стоимости патрона в 8-10руб.а дробью свободно до70 м. и это факт. А патронов с пулей 20 кал для 12кал с весом пули в 40 гр. то же извените нет и не будет.
В заключении хочу сказать,что у 12 кал есть свои преиммущества, и у 410 свои . Любой вопрос нужно оптимизировать для данного конкретного случая. Да и прогресс не стоит на месте. И всетаки я доволен, что наша дисскусия заканчивается на гораздо более мирной ноте ,чем началась и огромная польза от нее заключается в том, что хоть какое то кол-во прочитавших ее заинтересуются поднятыми вопросами и засядут за книги.

Пулей на 150 метров и стоимость патрона 8-10 рублей? Нормально!!! Но мне все же хотелось бы видеть результат отстрела пулей на 150 метров или хотя бы на 100, но по всем правилам. Пару серий по 4 выстрела с определением поперечника рассеивания. НА САМОМ ДЕЛЕ БУДУ СЛЕДИТЬ ЗА ВАШИМИ ПУБЛИКАЦИЯМИ. Пока этого к сожалению нет, а одни только слова о недостатках контейнеров , гильз, о сложности изготовления и калибровки пуль. Да это и понятно! А порох Салют-5 выковыривать из патронов или он есть в продаже? И это все будет обходиться в 8-10 рублей? Т.о. о 8-10 рублях за пулевой патрон ИМХО Вы погорячились. Я пока за патрон буду платить от 1$ и выше. При самостоятельном изготовлении пуль Рубейкина и Блондо (можно и с аэродинамической иглой, хотя до 75 метров это не нужно и даже ВРЕДНО) из латуни и самоснаряжении патрон будет не дешевле. Все остальное от лукавого. А стрельбой до 70 метров дробью из 12 калибра ВЫ никого не удивите, тем более с различного рода укучнителями и Магнум стволы для этого не обязательны, а вот из 20-го попробуйте... хотя бы на 40. Кстати, испытания на прочность Магнум стволов (и 20 и 12-го) точно такие , как и стволов 12Х70 спортивных ружей... да и клейма стоят одинаковые! Т.О. все остальное на свой страх и риски за счет ресурса и совсем не стволов, а больше колодки и узла запирания.

Что касается мирного окончания дискуссии, то это вполне нормально, а иначе и быть не могло. Прочитайте внимательнее все посты (я это уже сделал) и Вы увидите причины некоторой напряженности. Все это ерунда. Как только дискуссия переходит в техническую плоскость и доводы только технические, то все становится на свои места. Лично у меня к Вам нет претензий. Надеюсь и ВАС я ни чем не оскорбил, да и не было таких намерений, хотя осознаю, что некоторые высказывания и могли вызывать отрицательные эмоции.

Успехов в Ваших изысканиях. Вполне серьезно!!!
Владимир.

Ну вот, а окончательный результат дуэли будет выявлен по звонкам теле(мониторо)зрителей 😊. Очень интересно, хотя пока малопонятно без вдумчивого перечтения всего топика.

Для Владимира И.
Нашел очень интересные данные по Патронам Kunoch для Нитроэкспрессов от 475 до 700го компании Kunamco Limited. ДЛя 600 го вес пули 58,32гр. Скорость 594, а давление Всего 1672 бара. Таким образом учитывая одинаковое сечение Миделя 20 го и 600го и разность в весе пуль 58,32/41 = 1,42 то (при применении ПРАВИЛЬНЫХ порхов) можно разогнать мою пулю до скорости в 594 м./с.при давлении всего 1178бар. Пускай даже 1200 бар. Это еще раз говорит о том, что скорость снаряда зависит не от пикового давления а от формы кривой и ее интеграла.При переходе на классическую винтовочную форму пули 577кал БК можно поднять до 0,6. Загнал данные в баллист калькулятор. Результат потрясающий. Вопрос в том только как стрелять при отдаче в 97дж. Хотя загнал данные для 600го, так там отдача в 104дж. Как только люди стреляют ума не приложу?
Это не в продолжение спора . Так только интересная информация.
Вопрос для всех остальных. Кто знает производителя латунных или биметалл.гильз 20х76 желательно под кв 22(6мм.)

Z00.8

Не все так просто с давлением - с этим я согласен. "Прямая прапорциональность" может быть только при одинаковой массе снаряда и одном и том же порохе. В своих высказываниях я это ПОСТОЯННО ПОДЧЕРКИВАЛ- при сравнении эффективности разных калибров. В этом случа нет необходимости для сравнения "вычислять интеграллы". Можно ли разогнать пулю В 20-ке Лонкастера каким-либо порохом до большой скорости ( скажем 594) при максим. давлении 1200? Нет данных за это или данных против, но если пуля будет свинцовая, то ИМХО после вылета из ствола это будет уже не пуля и о ее баллистическом коэффициенте можно будет забыть. Что касается стрельбы при больших энергиях отдачи (важнее, кстати, не энергия, а импульс отдачи - масса снаряда на скорость и бОльшие макссы снарядом менее выгоднгы с точки зрения отдачи) , то это вполне решаемый вопрос- увеличение массы оружия снижает энергию отдачи, А применение различного рода компенсаторов и амортизаторов УМЕНЬШАЕТ ЕЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА СТРЕЛКА. Да и не для каждого такие отдачи, хотя при моих 94 кг это никогда не было проблемой... в разумных пределах, разумеется.
И еще. Если увеличивать прочность ствола (в конкретном случае это уже имеет место),повышать давление, применять винтовочные пороха,то ствол со сверловкой Лонкастера автоматически переходлит в другую категорию- нарезного оружия. По крайней мере он выходит за пределы требований, предьявляемых к ГОР: ГОСТ 23746-79 " Оружие спортивное и охотничье. Параметрические ряды калибров оружия и патронов к нему", который "устанавливает параметрические ряды калибров оружия и патронов к нему, а ТАКЖЕ эксплуатационные и испытательные давления газов в каналах стволов этого оружия". Я , например не сомневаюсь, что в стволе со сверловкой Лонкастера можно развивать бОльшие давления, но тогда и сравнение с 20 калибром ГОР абсолютно некорректны. Как информация - это все интересно, но с практической точки зрения целесообразность свехмощного пулевого выстрела в сочетании с ОЧЕНЬ посредственным ( если не сказать плохим) дробовым не подтверждена. Уж лучше (ИМХО) комбинированый блок стволов иметь, скажем, 12 к и 9,3 мм.

Я даже не внес свой ланкастер в список ружей 20 кал . Т е я по прежнему пишу что все охотничьи ружья у меня 12 кал. 410 это для развлечения а 20 Ланкастер правильнее будет отнести к 600му. У него кстати и пуля должна быть 15,8 что точно соответствует 600 му. И толщина ствола падает только после Муфт, т. е через 310мм, а не как у охотничьего ствола. Попытка завода провести его как гладкий ствол привела их же в тупик с патроном. Что касается отдачи то Вы правы. Нужно не просто говорить об отдаче а о резкости отдачи. Отдача растянутая во времени воспринимается уже не болезненно. Но тут отдача очень серьезная и воспринимается тяжелее чем в 375H&H хотя во мне 104кг и к оружию я давно привык. Конечно с точки зрения отдачи выгоднее снижать вес заряда и его калибр, но с точки зрения Эффективности наоборот. Потому никак не хочу падать ниже 577кал и веса в 40гр. Ограничение 420 м свинцу по скорости поставил нарезной ствол с прямым контактом. Твердые свинцовые сплавы в сочетании с современными смазками и покрытиями давно позволили Релоадерам снаряжать свои патроны чисто свинцовыми пулями при гораздо больших скоростях. Другое дело, что чисто свинцовая пуля при ударе в твердую кость при скорости 700м просто превратится в пыль. но при ударе в 500 - 400 м./сек. свинцовая пуля очень эффективна. Я не хочу сейчас сравнивать Ланкастер с патроном 9,3 Х 74 ( не говоря уже о 62 и 64) это всетаки другой класс оружия. Это штуцер из детства из оружия африканских охотников начала века или Шихринского- Шихматова , или Пржевальского. Именно это и притянуло меня к нему, точно так же как с детства осталась любовь к курковой БМке 16кал свободно висящей на гвозде стены деревенского сруба.

Только собрался брать 20-ку ИЖ27,запутали окончательно???