Шпынь или сетка? Кто как считает лучше? Я - за шпынь, так как стреляю на скорость.
------------------
kiowa
Сетка, т.к. стреляю на точность. 😊
Теперь предстоит обучиться МилДот'у.
Др.В.
Моему взору сетка милее, а скорость дело наживное.
Шпынь это три оглобли в окуляре?
У меня сетка, но на будущее ищу нечто подобное.
Задумался над поставленным вопросом и пришел к выводу о том, что современные сетки пытаются совместить инстинктивность выравнивания пенька и "целкость" угольника и перекрестья.
Есть и третья составляющая -- точка, зачастую светящаяся, прямое родство с Aimpoint и прочими коллиматорами в поле зрения оптики, т.е. с увеличением, как попытка совместить еще и открытый ведомый глаз для обзора.
Др.В.
[edited by Dr. Watson]
И четвертая составляющая - изменяемое фокусное расстояние.
Последнее, имхо, только увеличивает время до выстрела, хочется прогнать весь диапазон в поисках лучшего варианта.
У меня создалось впечатление, что прицельные сетки в разных вариантах популярны только у нас, "западных" вариантов видеть не приходилось. И это наследие желания сделать дальномерным любой оптический прибор.
Дохтуръ, таки расскажите нам за МилДот',
😊 ,
GG.
Легче процитировать, чем сочинить:
От Сеньора, внятно и подробно: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/MilDot/index.htm
Из Блокнота Снайпера:
"http://www.hpbt.org/articles/milmst.htm
Сергей С.
Аналоговый калькулятор Mildot Master
Введение.
Прицельная сетка Mil-Dot находит все более и более широкое применение среди винтовочных стрелков как средство рассчета расстояний. Этого бывет достаточно, чтобы исправить до определенной степени снижение пули (и -или боковой снос под воздействием ветра) на различных расстояниях и таким образом дать возможность стрелку поразить цель. С приобретением опыта и обучением, стрелок может точно оценивать расстояние до цели, используя этот тип сетки и производя соответствующие вычисления.
Изначально предназначенная к использованию в оптических прицелах, разработанных/предназначенных для военного (и более позднее полицейского) использования, сетка Mil-Dot получает все возрастающее распространение в гражданском секторе среди стрелков-спорстменов и охотников.
Принцип.
Используя сетку Mil-Dot, стрелок может рассчитывать размер цели, часть цели или близлежащих к цели предметов, используя размещенные на сетке точки и зазоры между ними. Оценивая размер цели или близлежащих предметов и отмечая число милов, которое равняется размеру цели, стрелок может определять расстояние до цели, применяя формулу (размер цели в ярдах х 1000, разделенный на размер цели в милах = равняется расстоянию цели в ярдах), обычно используя ручной электронный калькулятор.
Проблемы.
Необходимые вычисления несколько сложны и их точность зависит от способности стрелка помнить и правильно применять специальные формулы.
Размер цели чаще оцененивается в дюймах, требуя дополнительного вычисления, чтобы конвертировать его в ярды. Соответственно, если растояние должно быть рассчитано в метрах, это также требует дополнительных вычислений.
Даже после того, как стрелок провел процедуру вычисления расстояния, величина снижения пули (или боковые отклонения из-за воздействия ветра), применимая к этому расстоянию, должна теперь быть введена в регулировки прицела "кликами", что требует второго ряда вычислений для перевода необходимой величины коррекции в регулирование прицела.
Кроме возможности ошибок, встречающихся в течении этих вычислений, время, затрачиваемое на такие вычисления, может создавать проблемы в некоторых ситуациях, типа военных или полицейских контрснайперских операциях, скоростной спортивной стрельбе, или же, в охотничьих ситуациях."
Т.о. не одни мы озадачены измерением дистанции до цели оптическим путем. И надо признать, что МилДот более пригоден для тактического применения, нежели ориентированные на рост пехотинца противника сетки ПСО. Зазоры угольников и вымерянные тысячные на горизонтальной шкале несколько облегчают, но не в такой мере.
Др.В.
Теория, в целом понятна, интересует личное впечатление. Вы, вроде, Tasco такой взяли?
Нигде не могу найти версию сабж'а в метровой системе измерения. Ну не привык я считать с калькулятором, но дюймы и ярды..., увольте.
Еще одно соображение, угловым способом можно определить расстояние до цели только прицепившись к предмету с известными габаритами. Для армейской практики все ясно, но для природных условий?? Глазомер начинает хорошо врать уже метров с 250.
В свете сказанного начинаешь понимать, почему варминт винтовки в основном 243 и подобные, причину популярности всяческих магнумов, и исследования в коротких магнумах.
Вероятно, можно ожидать падение стоимости лазерных дальномеров до уровня 150-200 енотов уже в течение 2-3 лет, и их постепенное приаттачивание к прицелу. В этом случае, конечно выгоднее использовать обычные заряды типа 308 и подобные. Возможно даже смещение к более тяжелым пулям, 8х68 или 9,3х62, например.
Все имхо, естественно.
GG.
Там же на странице сайта Сеньора есть аналоговый (по принципу логарифмической линейки) калькулятор МилДота в метрической системе. За то и молятся снайпера на Игоря. 😊 Я скачал, сделаю. Да, Таско я взял именно с такой сеткой. Кстати, по его же совету. 😊 Надо научиться.
Про глазомер совершенно согласен. Бушнелл за 500 баков и более пока душит жаба купить.
"Приаттаченные" дальномеры уже есть в природе. СтОят от 4 кБх. В каждой из ипостасей хуже специализированного.
Др.В.
[edited by Dr. Watson]
Н-да,
голосом Этуша:
- Плохо мы еще знаем классические сайты...
Даже не интересно,
медленно, постепенно формулируется вопрос, а ответ уже есть у Сеньора.
Решпекты ему, однако.
GG.
GreenG
Решпекты ему, однако.
GG.
Передам.
Др.В.
По МилДоту удобно быстро вносить разные поправки (примерные) не крутя барабанчиков.
Вот с ВОМЗовской сеткой хрен поправку возмешь, если цель находится ближе дистанции пристрелки (или высоко сидит) -- ну нету там никаких делений, а иногда оч. нужно. Ну ето так, к слову.
А для определения расстояния для точных выстрелов нужен дальномер.
Вот тут есть дешевые Бушнели.
[edited by henkel]
Ну, почему же нельзя: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/56/biatlon.htm
Первый .22 Биатлон, второй .223 Барнаул.
Др.В.
[edited by Dr. Watson]
Даа, вот кинул вопросец, а сам уехал в тайгу, где была возможность проверить вот эту сложную сетку, описанную Доктором... К сожалению, должен сказать - для мгновенной стрельбы на инстинктивном уровне она ИМХО не очень пригодна. Так что делюсь собственным выводом - для скорости шпынь (или три оглобли - кому как нравится), для снайпинта - сетка (может быть). Просто к шпыню привык за двадцать шесть лет охоты, тудно даже представить что-то другое...
А ведь были и две вертикальные оглобли - кто помнит?
Dr. WatsonПозвольте внести свой "Пятачёк" в вашу копилку.
Сетка, т.к. стреляю на точность. 😊Теперь предстоит обучиться МилДот'у.
Др.В.
Для стрельбы на вскидку:
- лучше всего подходит точка подсветки;
- прицельная марка должна быть в центре поля зрения и не перемещаться при введении поправок, т.к. глаз, как и в случае с диоптрами, сам прекрасно центрируется;
- какая марка лучьше, германская, мериканская -(шпынь,30\30), или сетка (милдот,ПСО), не совсем корректная постановка вопроса, т.к. МИЛДОТ это та же 30\30 но с нанесенными метками, а ПСОшная - это нечто свое, но совершенно не рассчитанное на стрельбу на вскидку(при вскидке глаз запутается в черточках, крючечках).
При целевой стрельбе - все зависит, что у вас за прицел. Если прицел с большими маховичками внесения поправок(такие ставят на варминт и милитари прицелах) и точностью на один клик не менее 1\4МОА, то можно применять марку 30\30 с тонким крестом, но не германскую, т.к. толстый пенек может полностью закрыть малоразмерную цель. Если у вас прицел прямого выстрела(т.е. маховички предназначены для первичной установки во время пристрелки, а не для оперативной корректировки во время стрельбы), то необходимо иметь сетку или МИЛДОТ или ПСО, по которой вы можете оперативно внести поправки.
Вывод - увы универсальных прицелов нет!
С уважением Александр.
Шпынь или дуплекс. Однозначно. Профессионалы во всем мире отказались от использования каких-либо сеток и их модификаций. Есть лазерный дальномер (одтельный девайс), есть барабанчики ввода горизонтальных и вертикальных поправок, есть заранее составленная баллистическая таблица для конкретного патрона. Все. Остальное - от лукавого. Поле зрения и так слишком мало, что-бы рисовать цифиры, штрихи и угольники.
Что касается ПСО... Он изначально разрабатывался не для профессионалов, а для солдатов-срочников, которым нельзя доверять дальномер и которые про баллистическую таблицу слыхом не слыхивали. Но самое смешное, его дальномерной шкалой можно пользоваться, только имея в прицеле человека, стоящего во весь рост. Ребята маленько не учли одной детали - со времен первой мировой никто в полный рост не ходит. И по сути, это красивая, но совершенно бесполезная фенечка. Хотели как лучше, получилось как всегда. Про угольники можно долго теоретизировать, но зачем запоминать, что второй сверху угольник (штрих) при стрельбе барнаулом соответствует 100 метрам, а при стрельбе тулой 125 ? А если будем стрелять винчестером или нормой - совсем погрязнем в угольниках (а допустим их четыре или больше?).
Итог таков - чем проще прицельная марка, тем лучше. Это без учета скоростной стрельбы и стрельбы по движущимся с переменной скоростью целям. В последних случаях, сетка проиграет по всем статьям, что и произошло на примере карабина "Тигр", когда завод засыпали нареканиями охотники - и за дело.
да покупать надо одну партию патронов, и пользоваться, после того как пристреляешь только ей. Посмотри в прицел Рысь с сеткой ОП СКС, может быть, и мнение переменишь, а крутить постоянно-ну извините.
Andrew G. Semenov
Шпынь или дуплекс. Однозначно. Профессионалы во всем мире отказались от использования каких-либо сеток и их модификаций.
Да ну? А я отстал от жизни...
Др.В.
Ratnik
да покупать надо одну партию патронов, и пользоваться, после того как пристреляешь только ей. Посмотри в прицел Рысь с сеткой ОП СКС, может быть, и мнение переменишь, а крутить постоянно-ну извините.
Извиняю. Ты пошел на зверя Z1. У тебя в кармашке замечательно пристрелянная партия патронов с пулей P1, заточенная под эту зверушку. Все прошло замечательно, и ты ее добыл. Но по дороге назад, ты встретил зверушку Z2, которую страсть как хочется добыть да еще и лицензия на нее есть. Но вот незадача - стрелять ее надо патронами с пулей P2. А пуля P2 имеет другую баллистику.
У тебя всего два варианта: либо стрелять патронами с пулей P1, либо бежать эдак за 10 км пристреливать свой прицел под P2 и быстренько возвращаться (в надежде что зверек все это время будет в нирване и никуда не убежит). Весело? Весело. Теперь другой вариант. У тебя есть планшет с таблицами. Не отходя от кассы, смотришь цифиры, выставляешь на барабанчиках и стреляешь пулей P2. Я понимаю, это гораздо дольше. Сбегать перепристрелять карабин быстрее. Это только один сходу придуманный пример.
Мнение я не изменю до внятного и убедительного обратного примера - где рассказывается, что угольниками прользоваться удобнее и быстрее (учитывая, что барабанчик мы крутим как и положено, не отрываясь от прицела - на слух по щелчкам).
Dr. Watson
Да ну? А я отстал от жизни...Др.В.
Прошу прощения, господин профессионал. Вас я не учел. Исправлюсь.
Андрей, мы говорим о разных вещах, тут ключевое слово: ОП СКС. С его "целкостью", когда рассеивание будет больше, чем необходимые поправки, незачем ничего крутить, нужно стрелять "чем есть" в сторону зверя, желательно 10 раз подряд. Это не снайпинг и не варминт. Даже именитые "Два Еврея", "Польский Еврей" 😊 и пр. (соответственно Schmidt und Bender и Swarowski) делают И сетки с высокими барабанчиками, И таргет-дот с барабанами под монетку.
Вопрос в задачах.
Др.В.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Andrew G. Semenov:
Шпынь или дуплекс. Однозначно. Профессионалы во всем мире отказались от использования каких-либо сеток и их модификаций.
--------------------------------------------------------------------------------
А тут, во избежания недопонимания и иронии, прошу уточнить, профессионалы В ЧЕМ? Снайперы? Охотники-заготовители? Спортсмены?
Др.В.
Попытаюсь согласиться, что угольники для стрельбы на переменные дальности слишком грубы и применимы не всегда. Но наличие в окуляре (ВОМЗ) разметки под тысячные весьма приятно. Дальномер это прибор, зависимый от множества факторов, погоды, питания, снежного покрова, купания в речке, да мало ли еще... В отличие от изделий Мил Дот, сетка вынесенная в сторону от перекрестия нравится больше, не мешает видеть дыхание или пульс в прицеле.
Вопрос охотникам, как брать упреждение по тронувшемуся зверю, почему удобнее шпынь?
GG
Dr. Watson
Андрей, мы говорим о разных вещах, тут ключевое слово: ОП СКС. С его "целкостью", когда рассеивание будет больше, чем необходимые поправки, незачем ничего крутить, нужно стрелять "чем есть" в сторону зверя, желательно 10 раз подряд. Это не снайпинг и не варминт. Даже именитые "Два Еврея", "Польский Еврей" 😊 и пр. (соответственно Schmidt und Bender и Swarowski) делают И сетки с высокими барабанчиками, И таргет-дот с барабанами под монетку.Вопрос в задачах.
Др.В.
Именно. Изначально вопрос был поставлен так - что лучше? При стрельбе на точность (задачи варминтинга и плинкинга) по большому счету - без разницы. Мы стреляем одним типом пуль по неподвижной цели. Но как только появляются охотничьи задачи (несколько типов пуль) или стрельба по подвижным целям (сетка загораживает часть цели -> ее скорость или ускорение определить сложнение) удобнее пользоваться простой прицельной маркой. При полицейских же операциях (освобождение заложников), сеткой пользоваться нельзя ни при каких условиях. Мало того, выравнивающие нити должны быть как можно тоньше.
Привязывать разговор "об оптике в целом" к конкретной стрелковой системе (ОП СКС) не хочу. Даже среди СКС попадаются экземпляры с поперечником в 1 МОА.
GreenG
Вопрос охотникам, как брать упреждение по тронувшемуся зверю, почему удобнее шпынь?GG
Для того, чтобы расчитать упреждение, необходимо знать скорость цели в момент, когда будет нажат спусковой крючок. Скорость определяется "на глазок", соизмеряя перемещение цели с окружающими предметами. Отсюда и возникает преимущество шпыня: чем меньше в прицеле отвлекающих и загораживающих цель элементов - тем лучше.
Не вполне согласен, "отвлекающие" части сеток сложны новичку. Видеть на сколько тысячных конкретно выносишь тп по ходу движения, имхо, предпочтительно, хотя и чуть дольше. Даже упростив вопрос до двух вариантов, предпочту второй, как более целкий, но менее быстрый.
GreenG
на сколько тысячных конкретно выносишь тп по ходу движения,
Именно! Для того и создавалась сетка с двумя "шпынями", о которой писАл Киова -- определение ВЕЛИЧИНЫ выноса. Тот же Потапов ссылается на армейский опыт: бегущая фигура берется углом ВЫРАВНИВАЮЩЕЙ линии, с известной угловой величиной до центрального угольника.
Др.В.
Вообще-то речь шла о сетке ОП-СКС, а не о карабине ОП-СКС с его 'целкостью' http://airgun.narod.ru/in_t0014.htm