Объясните по биноклям, или что мне даст Zeiss... Upd: взят Canon 10x42L IS WP

Пару лет назад присматривался к биноклям, тогда выбрал заочно Olympus 8x42 EXPS I, но денег не было (и казалось дорого еще, 200 баксов). Зимой, проходя по Экстриму, хотел было купить, но повертел в руках, посмотрел в него - что-то не то, глазам как-то не очень уютно (хотя по сравнению с советскими намного круче).

Теперь вот смотрю - есть Carl Zeiss, стоимостью далеко за штуку баксов. Это уже другая конструкция, без призм как я понял. Но примерно такая же по характеристикам модель у Никона стоит вдвое дешевле... а Олимпус получается вообще говно что ли, за 5300 руб?

Прошу профессионалов разъяснить мне, что конкретно дает переход с Olympus 8x42 EXPS I на Nikon Monarch ATB 8x42 WP и с Никона на Carl Zeiss Victory 8х42 T* FL соответственно.

Бинокль присматриваю как подарок себе любимому на 33 года (еще не определился, может это и не бинокль будет). Использоваться будет с балкона в основном (12 этаж), по животным, пейзажам и луне в деревне (Саратов), по командировкам (Плесецк, Байконур). Так чтобы чисто конкретно радовал глаза.

С Цейсом вы получите обалденное удовольствие от наблюдений, отсутствие бликов, кристальная оптика. оставляйте 100% залог за бинокли идите на свой любимый 12 этаж или в поле сами все поймете. что не подойдет просто верните продавцам.

А где бы этот Цейсс в Москве можно пощупать, желательно вместе с Никоном и Олимпусом?

Да, и что еще скажете про Canon со стабилизатором? Кто-нибудь пользовался таким?
Например, Canon 10x42 L IS WP, оптика серии L, тоже вроде не хрен собачий (как он по сравнению с Цейсом? цена примерно такая же, даже побольше).
http://www.okular.ru/index.php?146&backPID=146&tt_products=299

Какая марка (фирма) по оптике лучше? - мифов и легенд здесь не меньше, чем в споре какая марка гладкостволки резче, кучнее, с "волшебным" рисунком осыпи и т.д. и т.п.
Реальность несколько прозаичнее . Цейс, Лейка достойные фирмы, но японская пятерка (Кэнон, Никон, Пентакс, Олимпус, Минольта) тоже весьма достойны, (скорее не менее, хоть и не так легендарны) да еще есть и другие.
Когда речь идет о бинокле кратности 8-10 с "дыркой" 40-50, то разницу между хорошим и очень хорошим качеством (в силу законов оптики и объективных свойств человеческого глаза) "на глаз" определить ой как сложно, если вообще возможно - тем более если сюда "замешать" легенды, фетиши и мифы.
Есть и еще один момент, характеристики любой оптики (одна модель одной фирмы) объективно плавают в силу допусков и разбросов характеристик оптических элементов, и этот разброс легко перекрывает разницу между любой "супер-пупер" фирмой и "очень хорошей" фирмой.
Вывод прост, если деньги считать влом и есть некоторая склонность к мифологии, выбирайте самую крутую по вашему разумению фирму (да и объективно она будет "на уровне" в 99% случаев) и берите вещь от нее - гарантированно возьмете что-то весьма хорошее, но не обязательно лучшее.
Подход более прозаический и верный следующий ИМХО.
Берете тестовую таблицу для определения разрешающей способности оптики (в фотографической оптике для оценки объективов такие используются), например, в виде чередующихся груп белых линий (вертикальных, горизонтальных и наклонных) на черном фоне различной величины (от "толстых" до "тонких") и идете с этим хозяйством в магазин, где продаетются интересующие вас модели разных фирм - желательно побольше приемлемых для вас по характеристикам моделей. Хорошо если возьмете с собой у знакомого, товарища "референтный" бинокль - который вам видится супер-пупер или просто очень хорошим.
Вешаете тестовую таблицу (10, 20м примерно, чтобы "разрешать" линии своими глазами примерно в "серединке" тестовой таблицы), и сравниваете, сравниваете и сравниваете разные модели и фирмы. Сравнивайте разрешение и в центре, и на краях поля зрения.
Это конечно трудоемко и долго - но зато гарантированно выберете лучшее за свои кровные деньги, или выберете лишь чуть хуже самого лучшего, но за гораздо более вменяемые деньги. Это единственный объективный способ оценить качество оптики - хорошей и очень хорошей (о "китае" по очень привлекательной цене речь не идет - по цене все и так понятно)
Удивитесь при выборе по такой методике - но самый супер-пуперский бинокль от легендарной фирмы с "дыркой" 20-25 будет как правило уступать по оптическим характеристикам простому, добротному совдеповскому изделию или фирме второго эшалона с дыркой 40-50 - законы оптики однако, и за компактность приходится платить. И так далее - но о законах оптики разговор отдельный.
Удачи
😛

Eduard G
Какая марка (фирма) по оптике лучше? ...
...будет как правило уступать по оптическим характеристикам простому, добротному совдеповскому изделию или фирме второго эшалона с дыркой 40-50 - законы оптики однако, и за компактность приходится платить...
😛

...Да, к сожалению, вы правы,
но многим, так хотелось бы верить в ЧУДО!
...купить маленький(карманный)легкий биноклик, широкоформатный с обалденной просветленной оптикой, и неприменно дешевый...!
да, и чтоб, дырки на мишени за 500м. видно!...

Andrew Nik, я с полгода назад выбирал себе бинокль. Для охоты, за разумные деньги. Скажу честно, отдать 1000 баксов за бинокль моя жаба никогда бы не позволила, есть более приориетные траты. Основательно прочитал эту ветку. Выбрал и купил себе за 120 по моему долларей,KONICA MINOLTA cерия "ACTIVA" Модель 8х25 WP SPORT. Вполне доволен, пользовался в сумерках, для такого размера (объектива) я считаю вполне достойно.
Купить Цейсс, что бы порадовать себя любимого, тем что это Цейсс ну наверное можно. Будет ли он в десять раз лучще, если брать бинокли одинкаовые по техническим параметрам? Уверен, что нет. Опять же оцените реальный спектр применения.
По крайней мере, не будет такой разницы, как между Чарджем и китайским мультитулом за 300 (хотя и тут она не десятикратная.)

Никон Монарх 8х42. Отличный бинокль. Небольшие габариты, обрезиненный корпус, 600г веса. Конструкция учитывает существование очкариков. Качество оптики превосходное. Смешно, но сделан в Китае. Что-то около 270 баксов.

На форуме СОПР спецы много полезного рассказали. В результате обсуждений и личного тестирования в магазине сложилось впечатление что надо брать либо Цейс Виктори FL 8x42 (41000 руб): http://www.okular.ru/index.php?153&backPID=153&tt_products=592
, либо Nikon Monarch 8x42 (14 000руб): http://www.okular.ru/index.php?232&backPID=232&tt_products=1024
, как лидера из большой японской пятерки (если ошибаюсь насчет лидерства Никона из японцев, то поправьте; кстати, он точно в Японии производится?).

Разница в цене больше чем в три раза. На стороне Цейса:
- фокусировка с 1м 90 см. Я всегда любил поиграться с оптикой в пределах комнаты.
- имя
- реально навороченные стекла (фторид-ионные)
- скорее всего, больший ресурс
- нравится

На стороне Никона:
- цена и еще раз цена

Буду думать. Если получится, сравню их лоб в лоб (на прошлых выходных, когда щупал Цейс, Никона не было). Соблазн купить Никон очень высок: за цену Цейса я куплю бинокль, нож любой крутой (тот же Рукус, который давно хочу) и еще 20 000 руб останется... С другой стороны, купишь вот так Никон, а потом мысль будет душу отравлять, что не взял Цейс - ведь наверное в сумерках, контровом свете и т.п. он покрасивше картинку дает, да и ближняя дистанция фокусировки, да и просто круто - ни у кого нет...

SVIREPPEY
Никон Монарх 8х42. Отличный бинокль. Небольшие габариты, обрезиненный корпус, 600г веса. Конструкция учитывает существование очкариков. Качество оптики превосходное. Смешно, но сделан в Китае. Что-то около 270 баксов.

Чего? Тот Monarch ATB, что я указал, стоит 500 баксов. Может Вы про какой другой говорите?

P.S. Информация про Made in China не радует ни разу. Просто западло такое брать себе в подарок, хоть как бы он качественно ни сделан. Мне надо либо Made in Japan, либо Germany, считайте бзик такой.
Может мы все-таки про разные модели говорим?

Andrew Nik

Чего? Тот Monarch ATB, что я указал, стоит 500 баксов. Может Вы про какой другой говорите?

P.S. Информация про Made in China не радует ни разу. Просто западло такое брать себе в подарок, хоть как бы он качественно ни сделан. Мне надо либо Made in Japan, либо Germany, считайте бзик такой.
Может мы все-таки про разные модели говорим?

Ближний фокус у Никона - с 2,4 метра.
Еще раз говорю: сделан в Китае. Брезгуете? Ваши проблемы.
Насчет 14 тыс - ИМХО дороговасто. Потратить месяц и заплатить 8тыс. Если интернет-магазины существуют, значит, ими можно изредка пользоваться...

Скажу категоричнее - в биноклях (хороших и очень хороших) типа 10х40 не оцените (не почуствуете) объективно разницу в качестве "картинки".
Физику процесса можно представить так. Например, удается вам прочитать четко напечатанный текст шрифтом 12 с расстояния 2 метра. Меньший шрифт уже плывет и 11-ый вы читаете частично, 10-9 уже сливается, 8-7-ку (четко напечатанную) уже воспринимаете как серую полоску. Какая вам теперь разница печатает вам принтер (объектив вашего бинокля) еще различимо 6 или 5 шрифт ?! - вам уже индеферентно в силу ограниченности возможностей вашего глаза. Так и в оптике - увеличение "дырки" бинокля имеет значения только для наблюдения в сумерках, чтобы пропустить больше света.
А вот когда речь о выборе компактного бинокля (кратность 8-10 при "дырке" 20-25) там от оптики уже многое зависит, и разницу между оптикой "на очень хорошо и на отлично" различить можно по картинки.
Выбирал себе в свое время компактный бинокль типа 10х20-25. Перебробовал несколько фирменных и выбрал Олимпус 10х21 (китайский кстати), который дал заметно большее разрешение тестовой таблицы посравнению с другими образцами даже с дыркой 25 (Пентаксы, Никоны). Картинка действительно хорошая и я доволен, так как лучший бинокль это тот, который всегда с тобой и под рукой в кармане - преимущества компактности.
Придя домой сравнил его с кондовым, но качественным пластиковым (буквально) советским окуляром 10х46. В бинокль я различал по контрольной таблице, условно, 80 линий, а в монокуляр - 90-100, то есть на 15-20% больше. Вот вам и влияние фактора большой "дырки" в 46 мм. Если бы я смотрел в любой Цейс 10х, то по законам физики не различил бы более 100-110 линий (возможности человесческого глаза не позволят, хоть бинокль и "нарисует" больше) - другое дело, что такое разрешение для меня Цейс мог дать уже на "дырке" 25-30 мм.
Делайте выводы и выбирайте
😛

Рискну предложить сравнить Nikon Monarch 8x42 с Minolta Activa 7x35 WP.FP. Даже не смотря на то, что это "Китай" - попробуйте! Ни чем не рискуете. Кстати, сравнить можете в том же "Экстриме". Подчеркну - именно эта модель, а не, скажем, из той же серии 8х40, 7х50 и, тем более, с переменной кратностью...

Гы-гы - не хочу никого "задеть".
Но эта рекомендация из серии. Стрелял 5 раз из ТОЗа-34 и сбил 3 утки, потом стрелял из ИЖа 5 раз и сбил только одну утку. Берите именно ТО3-34, так как стреляет более резко, далеко и метко ;-))

А действительно! Чего это я хорошему человеку (тем более коллеге-найфоману) туфту какую-то предлагаю? Да еще и дешевку...Стыдно!
Прав Eduard G. Чувствуется, что "подкован" в вопросе...Аж хохочет: "Попался, профан! Ща мы тебя на место поставим..."
А и правда: чего тут думать? Берем "Цейса" и всех делов...Только, тогда выходит, что не фиг о Рукусе бюджетном мечтать, когда Себензы там или Блэквуды всякие купить предпочтительнее...Это верняк! Да и престижно! Фигня, что денег кучу стоят...Такая, выходит, логика.

Уважаемый Глал, вы, по-моему, все перепутали! - прочтите всю ветку.
Я как раз за то, что и Никон, Минольта и другие вполне сотавят объективно конкуренцию Цейсу, тем более когда дырка 40мм и более при 10х - трудно объективно поймать разницу между "очень хорошим" и "супер-пупер". Хотя и Цейс объективно будет не всегда и везде лучшим - "расчет крепче веры".
Вместо ТОЗ и ИЖ можете подставить Беретту, Браунинг, Бенелли или любую фирму в любом порядке - смысл моей иронии от этого не измениться.
Надеюсь смысл моей реплики в отношении вашего образа мышления (по биноклям) вам понятен - да и будьте немного сомоироничны - никому не помешает.
Удачи 😛

Сравнение трёх разных биноклей одной фирмы (Леопольд)
1-й бинокль -10Х50 порро призмы сделан в Китае,
2-й 10Х40 рууф призмы,фазовое покрытие - в Японии,
3-й 10Х42 голден ринг (флагман фирмы) - ассемблед в США

Так вот,сравнение по таблицам,показало,что каждый из этих биноклей "работал" ровно на свои деньги.
Т.е. разница в цене - обоснована.

Подарок себе на 33 .... - тока лучшее 😊

В "оптическом мире" каждый доллар отрабатывает свое, разницу часто видно в "пограничных режимах", например в сумерках. И помните, для того, чтоб не убить глаза, не берите недомерков с exit pulp меньше 4,5 мм, а лучше 5 и больше, тогда в такой бинокль можно будет смотреть часами без последствий.

Удачи.

Уважаемый Селлер, а как конкретно сравнивали? - опишите достаточно подробно (какие таблицы были, как смотрели и считали) и догда можно говорить о фактах а не об ощущениях, припраленных ожиданиями от воздействия маркетинга. Очень хочется вам поверить.

По поводу отработки каждым долларом качества продукта - неужели ни при чем маркетинг, брэндинг, позиционирование?! Вот несколько утрированный пример - кто возьмется в здравом уме утверждать, что швейцаркие часы за 10-100 тысяч баксов (если только их брюликами не усыпали для стильности и блеска в глазах) обязательно точнее, надежнее, стильнее чем за 100-300 у.е, тем более, если с них убрали марку производителя. Все решает престиж торговой марки и прочие объективные влияния информационного пространства на индивидума 😛
Спуститесь на землю господа, учитывая существование предела совершенства оптической системы в заданных параметрахи ограниченные возможности человеческого глаза 😊

По поводу рекомендаций относительно диаметра выходного зрачка более 4.5-5мм - это как-то совсем невпопад ;-)
Зрачок не должен быть менее 2мм (смысла нет), и наблюдению днем и в "светлых" сумерках (еще и от глаз зависит) такой зрачок бинокля принципиально не мешает (только меньше удобства "поймать" его в свои зрачки при настройке межцентрового расстояния бинокля) и несколько меньшее качество картинки по сравнению с 3,3-4 Большой зрачок свыше 4-5мм нужен только с точки зрения наблюдения при недостатчной освещенности, или он (за счет большей дырки объектива) компенсирует относительное несовершенство оптической системы по сравнению с лучшими образцами, которые дадут такое же качество картинки на меньшей "дырке".

Eduard G
Уважаемый Селлер, а как конкретно сравнивали? - опишите достаточно подробно (какие таблицы были, как смотрели и считали) и догда можно говорить о фактах а не об ощущениях, припраленных ожиданиями от воздействия маркетинга. Очень хочется вам поверить.

😊

Не я сравнивал.А другой ,серьёзный участник форума сравнивал предоставленные мной ему бинокли.
Захочет - отпишет здесь.
К стати , он товарищ требовательнвый,ему,например,не понравилось качество сборки "Голден ринга".При визуальном осмотре он поставил японца намного выше.На "Голден ринг" он вобще сказал,что странно видеть от фирмы Леопольд такое уёжище( в смысле качества сборки)
за такие деньги.
К сравнению оптики он приступал уже с серьёзным предубеждением против "Голдэн ринга".
Однако же, после сравнения оптики он признал,что таки да - "Голдэн ринг",это Голден ринг,а Каскад - это всего лишь Каскад.

Eduard G
По поводу рекомендаций относительно диаметра выходного зрачка более 4.5-5мм - это как-то совсем невпопад ;-)

Антону
Я не совсем точно выразился - если говорить о комфортности поймать быстро выходные зрачки бинокля в свои газки , то она действитеьно несколько выше, и поле зрения выше. Но за все приходится платить другими качествами - или меньшим увеличением или большим диаметром линз, габаритами, массой бинокля.
А что касается качества картинки, то разницу между 4 и 5 мм выходного зрачка (не в потемках)при схожем и высоком качестве оптики вы не уловите ИМХО.
Селлеру
Если ваш товарищ не использовал тестовые таблицы, боюсь психологический субъективизм и погрешности настройки (например диоптрийной) при рассматривании просто "пейзажа за окном" "забьет" всю возможную небольшую разницу в качестве оптики.
Вообще, если почитать гладкоствольный форум, где пока хронометры для измерения скорости дроби не слишком прижились, то можно себе представить объективность восприятия многими действительности по фразам типа - "ружье обладает очень резким боем. Как цилиндрическая палка (не дефектная) при одном калибре, диаметре ствола, схожей длине и одном патроне может показывать существенно разную, тем более принципиальную, "резкость боя" против законов физики - я ума не приложу ;-)) - одна сплошная мифология, и это в 21 веке:-)))

Seller
2-й 10Х40 рууф призмы,фазовое покрытие - в Японии,

Какая модель?

Eduard G
Селлеру
Если ваш товарищ не использовал тестовые таблицы, боюсь психологический субъективизм и погрешности настройки (например диоптрийной) при рассматривании просто "пейзажа за окном" "забьет" всю возможную небольшую разницу в качестве оптики.
:-)))

Он использовал таблицы.

Ну тогда остается заслушать вашего товарища - как и какую разницу, и насколько, он сумел обнаружить и уловить 😛
Это к тому, что здесь в другом топике обсуждается качество зрительных труб Цейс -заметьте никто не жалуется. Трубы обычно "работают" на средних и максимальных кратностях при выходном зрачке 2мм и менее. После 2мм (с увеличением кратности и уменьшением выходного зрачка) улучшения разрешения картинки фактически не происходит (растет только видимое приближение этой картинки, что позволяет чуть меньше напрягать глаз) - это просто законы оптики. Никакой пупер-Цейс не даст вам вам качество видимой картинки (увеличение конечно будут разные) при 2мм выходного зрачка сравнимое с хорошим фирменным биноклем, например 10х40 (выходной зрачок 4мм) оптика которого сама по себе будет даже в 1,5!! раза хуже (реально такой разницы и близко не будет) - это беспристрастные законы оптики. Теперь попрбуйте это сказать какому-нибудь владельцу трубы Цейс за 2 кб - вас просто закидают табуретками 😀 Хоть вы будете и десять раз правы, вам верить просто не захотят - хотя и картинка у цейсовской трубы при 2мм выходного зрачка (и, например, у меня на бинокле олимпус 10х21) вполне достойная.
Лучше оставить мифологию и взглянуть правде в глаза в виде объективных законов оптики 😛

AT

Какая модель?

Каскад -Cascades .Фирменный артикул - 53532

Так охота включится в дискуссию, хоть и по двадцатому кругу, но поздно, устал, могу только коллегам-новичкам дружески посоветовать порыться в архивах, воспользоваться поиском, почитать отзывы тех, кто уже прошел путь от ВОМЗов и Бушнелей до "конечной остановки". Учитесь на чужих ошибках, экономте свои деньги, не собирая "коллекцию" и не гробте глаза.
В "оптическом мире", к сожалению, есть совсем не много имен, могущих делать лучшее стекло и еще меньше, могущих соеденить это с лучшей кинематикой и корпусами. Швейцарские часы - не лучший пример, они, являясь часами, не приобретаются как часы в первую очередь, они предмат, обозначающий социальный статус владельца ПРЕЖДЕ ВСЕГО, поэтому, что бы не сделали Сейко или Касио в плане часовых технологий, их никогда уже не будут покупать за те же деньги, которые отдают за "имена с историей".

Всем удачи.

Удачи.

Seller

Каскад -Cascades .Фирменный артикул - 53532

Спасибо. А где они Олимпик делают, не знаешь?

Да лучше возьмите трубу Цейс и сравните "картинку" при увеличении соответствующей выходному зрачку 2мм (тем более менее 2мм)и "картинку" фирменного (Никон, Пентакс, Олимпус) бинокля примерно 10х40 от среднего уровня и выше. Постарайтесь быть объективными, и вы очень неожиданно обогатите свой опыт и знания - вот и будет основание включиться в дискуссию ;-))

Eduard G
Да лучше возьмите трубу Цейс и сравните "картинку" при увеличении соответствующей выходному зрачку 2мм (тем более менее 2мм)и "картинку" фирменного (Никон, Пентакс, Олимпус) бинокля примерно 10х40 от среднего уровня и выше. Постарайтесь быть объективными, и вы очень неожиданно обогатите свой опыт и знания - вот и будет основание включиться в дискуссию ;-))

Объективным быть не могу - нету Никон, Пентакс, Олимпус :-((

Есть Геовиды 8х42, 10х42 и 8х56, есть Штайнер 8х32 (хавно в сумерках)

Эдуард, чтоб понять для чего нужен большой айрелиф и экситпульп (не помню как по русски) посмотрите в прицел-переменник на максимальном и минимальном увеличении, возьмите его в руки и посмотрите при каждом увеличении по паре минут без упора.

Надеюсь, Вы почувствуете разницу и поймете, о чем я говорю.

Пример с трубой Цейс неудачен, попробуйте смотреть через нее без штатива - поняли? - ваш 10х21 - "тоже самое" для наблюдения, только в меньшей степени 😀
Не задумывались, почему "военная классика" имеет формулу в районе 7х35, подумайте......

Я может чего-то не понимаю, но нафига эти многократные советы сравнивать какую-то трубу с выходным зрачком 2 мм и нормальный бинокль? Я вообще-то строго из 8х42 выбираю, только разных производителей.

Далее, если сравнивать бинокли только по мИрам, то как оценить цветопередачу, поведение оптики в пограничных режимах и пр.?
Например, Цейс и Никон покажут одинаковое разрешение, но первый будет светлее и обеспечит лучшую картинку в сумерках, контровом свете и т.д.

Нюансы вообще штука важная. Были у меня колонки Solo3, поменял на Volcano1. На первый взгляд одна херня по звуку, даже у первых басов побольше. А у Volcano АЧХ намного ровнее и коэффициент нелинейных искажений меньше. Ну и вообще - усилок отдельный, акустическая схема другая, головки относительно дорогие. Насколько же их приятнее слушать, причем понимаешь это далеко не сразу. Просто слушаешь музыку часами и не напрягает. Полтора года они у меня, и за это время я даже свои уши Sennheiser HD600 (кто знает - поймет) продал за ненадобностью.

Андрей, чего так "фыркать" по поводу колличества советов - он был для того, чтобы немного "приземлиться" от абсолютного качества картинки Цейс вообще, и в зрительных трубах в частности.
Нравится он вам, бинокль от Цейс, - берите - я Цейс тоже уважаю :-)))
Может он и будет лучше в контровом свете - это отдельный параметр. А в сумерках при одинаковых дырках зрачка у биноклей у вас еще меньше шансов оценит разницу в качестве (у хороших биноклей) - человеческий глаз сам теряет остроту (собственную разрешающую способность) при недостатке освещения, а бинокль ее не теряет Хотите лучше видеть в сумерках - берите дырку в 5-6мм при той же кратности для увеличения светового потока. А разницу в светопропускании у хорошей оптики, например между 95 и 97% светопрпускания, вы просто не уловите - не только Цейс делает хорошее многослойное просветление.
Суть моих постов в том, чтобы отделить мифы от реальности - всегда лучше знать сколько ты должен доплачивать за прибавку 5-10% качества, а когда ты его вообще не увидишь "по определению", а когда есть гораздо более простые варианты добиться качества, потеряв на компактности бинокля.
Не только вы читаете форум, а другим будет скорее интересно и полезно услышать разные точки зрения и аргументы в их поддержку.
Удачи вам в выборе бинокля
😊

Хантеру
Да я не спорю с вами, что мой 10х21 скорее похуже чем просто любой добротный бинокль 10х40, не говоря о Цейсе в таком типоразмере - хотя и был выбран один из лучших экземпляров среди фирменных биноклей 8-10х20-25. Но тем не менее он дает очень приличное качество картинки в центральной зоне, а для меня была важна и компактность в том числе - давайте не будем столь категоричными максималистами - у всех разные задачи, приоритеты, личные вкусы и "заморочки".
Просто хорошо, когда отдаешь себе отчет об объективном положении вещей, что и насколько теряшь, что приобреташь и какой ценой и за какие деньги
Конечно, если наблюдать долго (профессионально), и тем более в сумерках, я посоветую только "дырку" выходного зрачка от 4-5мм (= дырка объектива делить делить на кратность). Качество на такой "дырке" даже на краях поля зрения будет на высоте у фирменных биноклей с хорошей оптикой. Вот вам и ответ почему военной классикой (по крайней мере по вашей версии) считается 7х35 - кто-бы с эти очевидным фактом спорил 😛
Удачи вам на охотах

Eduard G
Хантеру

Удачи вам на охотах

Спасибо и вам того же 😊

А вот я думаю, не посмотреть ли мне в сторону 7х42 (того же Цейса Виктори)?

Если ?то Цайсс ,оли Лейка,или Люп Голденринг,можешь присматриваться и к кратности 10Х.
Меньше кратность - больше угол обзора.Больше кратность - красивей деталировка объекта.
И не забывайте,что в Голдэн Рингах стоя лизы от Лейки.

Ну а если сравнить, скажем, Zeiss Victory FL 8x42 и Leupold Golden Ring 8x42?

(кстати, что-то не видать леопольдов в продаже, хоть сколько примерно он стоит?)

Andrew Nik
Ну а если сравнить, скажем, Zeiss Victory FL 8x42 и Leupold Golden Ring 8x42?

(кстати, что-то не видать леопольдов в продаже, хоть сколько примерно он стоит?)

Подскажите, как с гарантией у Цейсса (нужно покупать у официального дилера, или по серийнику обслуживается вообще без документов)?

У меня два варианта где покупать: в Сивме (44000) или в okular.ru на сто баксов дешевле. (Хотя, может какой-то третий вариант подскажете)

Надо покупать там, где есть уверенность, что в случае неприятности, Вам помогут решить эту проблему.
С уважением Сергей.

ССВ
Надо покупать там, где есть уверенность, что в случае неприятности, Вам помогут решить эту проблему.
С уважением Сергей.

Дык, откуда у меня может быть уверенность/неуверенность, если я ни там ни там ничего не покупал.
Потому и спрашиваю - где лучше?

Andrew Nik
Подскажите, как с гарантией у Цейсса (нужно покупать у официального дилера, или по серийнику обслуживается вообще без документов)?

У меня два варианта где покупать: в Сивме (44000) или в okular.ru на сто баксов дешевле. (Хотя, может какой-то третий вариант подскажете)

В okular.ru был,это закуток в торговом центре,по сути лоток,люди берут товар похоже в разных местах,в частности здесь http://www.binoculars.ru/ ,я не взял у них бинокль,просто не подобрал,но и с гарантией у них ,вроде есть,а мне сомнительно,в какой стране живем :-(.
Брал бы там, где уверен в гарантии,в частности в том же Арсенале,на Головинке.
И кстати сравнивая Никон Мрнарх 10х40 и вот это изделие http://www.binoculars.ru/article/rus/zeiss/class8x30BGA.htm,вообщем то был удивлен насколько лучше,чище и светлее в видно в последнее изделие,в том же магазине,при искуственном довольно не качественном освещении.Сам задумался.

ss21

Брал бы там, где уверен в гарантии,в частности в том же Арсенале,на Головинке.

Что за Арсенал на Головинке? Можно более конкретные координаты? (сайт, если есть)

ss 21:Искуственное освещение дает как раз качественный свет нужной цветовой температуры,близко 55оо.Сравнивать нужно при плохом освещении,только тогда хорошо заметна разница в оптике.Цейс лишь на мизер лучше Олимпуса и не лучше Никона,а дороже на много.Самая крутая-Лейка.В темноте хорошо видны цвета и резкие очертания.С ней ничего не сравнить.Цейс давно уже не немецкий,и всего лишь легенда.Переплачивать нет смысла.У Лейки есть фантастическая вещь-Leika Geovid 10-42,бинокль-лазерный дальномер.

zenon 05
Цейс давно уже не немецкий,и всего лишь легенда.Переплачивать нет смысла.

Интересно, чей. Китайский, небось...

zenon 05
У Лейки есть фантастическая вещь-Leika Geovid 10-42,бинокль-лазерный дальномер.

Можете спросить у HUNTER 004 и услышать качественную антирекламу, первый поменяли по браку, второй врал по измерениям на 50м, что выявилось на варминт-турнире. С уважением Алексей

Хабаровск

Можете спросить у HUNTER 004 и услышать качественную антирекламу, первый поменяли по браку, второй врал по измерениям на 50м, что выявилось на варминт-турнире. С уважением Алексей

Леш, я те разве не сказал в последний день?
Мы с СервС-ом выяснили, что мне прислали ярдовый Геовид, уже меняю снова. Переключили его 1200скан на ярдовый режим, сравнили - посмеялись 😊

По поводу стекла Лейки: я смотрел в разные "стекла", из достоинств Геовида очень заметна разница в качестве картинки по краям, оно практически такое же, как посередине. Что касается лазера, то, всеж надо сделать скидку на жесткие условия эксплуатации - падения, падения с лошади, удары о седло при прыжках, это то, что я замечал. Ну и, допускаю, что получив один из первых биноклей, из появившихся на рынке в Америке, заимел какой то баг в лазере - он плохо работал в темноте с самого начала.

К стеклу, повторюсь, претензий нет.

Andrew nik:Цейсс- японская фирма,давно без основного прикола немцев- песчаного карьера ,откуда идет уникальный материал на стекло.Второй такой же карьер у Лейки,он у нее и остался.Цейсс брать бессмысленно-он лишь обычный,неплохой.деньги берутся за легенду.А вот лейка вполне соответствует легенде,одна из последних старых фирм,реально держащая марку.

Если бы Ультравид фокусировался с 2 метров и имел интегрированные защитные крышки как у Zeiss Victory FL - всерьез бы задумался.
Да к тому же, когда я их сравнивал лично в магазине, Цейсс мне понравился чуть больше качеством картинки (едва уловимо - чуть меньше ХА, чуть меньше глубина резкости - и все же).

Насчет того что японская фирма - это-то с какого перепугу? Завод у них в Германии.

Последнее предложение как минимум странное,надо отвечать?Я в растерянности.Что,заводов Toyota в Германии нет?Немецкой она ,вроде,не стала от этого? Для того ,что бы сравнивать,надо знать как это делать и на что обращать внимание.Цейс и Лейка- вещи несравнимые.Не имея опыта в оптике,Вы и дешевый объектив фото можете предпочесть дорогому.

а если Цейсс евреи купят это израильская оптика будет?

Цейс-японские оптическиесхемы,кроме нескольких очень старых немецких,и японское же стекло.То стекло,знаменитое цейсовское,из того самого рудника осталось в ГДР,и называлось Karl Zeiss Jena,из Йены,собственно.Если жиды используют свои схемы и свое стакло,Цейс будет жидовским,это вроде несложно понять,не так ли?

Сложно понять, что Цейсс до сих пор не в курсе, что нету ГДР, и по прежнему мается с японскими схемами и стеклом.

Почему так мне не известно,но для фотографов все это не новость,а именно они хорошо секут в оптике. Hasselblad отказался от Цейса в пользу Fujinon,оптики более высокого уровня,но менее пафосной.Я всего лишь против легенд и за беспристрастное отношение к именам и вещам.

Кстати, вернувшись к первоначальной теме поста, завтра надеюсь, удасться подержать в руказ бинокль Луполд Марк 4 10х50 с TMR, поюзаю -- поделюсь впечатлениями. С уважением Алексей

Ну раз у нас Цейс,это уже не тот что был когда-то
К Никону доверия что-то нет особенного,чисто субъективно сложилось,достаточно посмотреть Никон, Олимпус,Минольта размерности (8)10х40,ощущение что корпуса у них от одной фабрики :-).
Что можно сказать о Пентакс http://www.pentar.ru/catalog/product/?productId=1247675114586270 или http://www.pentar.ru/catalog/product/?productId=1247675114586272 и как соотнести вот это изделие http://www.pentar.ru/catalog/product/?productId=1247675114586274 или http://www.pentar.ru/catalog/product/?productId=1247662229684490 с остальными ,или есть ли за что переплачивать.

Olympus 10-42 маленький очень хорош,баксов 600 стоит,такой же Бушнель,один в один,как на одной фабрике,тоже хорош.Оба,либо не хуже,либо хуже на мизер ,чем Цейсс,но намного дешевле.Несмотря,на то,что в фото Пентакс одна из лучших,бинокль,самый дорогой что то не впечатлил.Минольта ,тоже самая крутая неплоха,но Олимпусу и Цейсу уступает.Про корпуса;очень странно,да и картинка очень близкая.Может это один производитель?Потому,что Бушнель-сраная фирма,а бинокль 10-42,верхний, просто классный.В фото такую фигню часто делают.Хабаровск:смотрите в темноте на различение цветов и четкость очертаний.Люп не смотрел,будет интересно.

Занятный бинокль. Очень светлый, но смотрел днем, игрушка не моя, хозян из рук выпускать отказывается, вечером он сам будет тестить. TMR как то сиротливо выглядит в середине картинки, но штрихи четко накладываются, так что мерять и коректировать в самый раз.Единственное недостаточно расстояние между окулярами, чуть чуть бы поболее. С уважением Алексей

Нерегулируемоне расстояние между оккулярами-огромный минус.А так симпатичный,наверное денег дофига стоит!

Оно регулируемое, просто в крайней точке хочется добавить еще чуть-чуть. Денег 700 долларов. С уважением Алексей

Хабаровск
Занятный бинокль. Очень светлый, но смотрел днем, игрушка не моя, хозян из рук выпускать отказывается, вечером он сам будет тестить. TMR как то сиротливо выглядит в середине картинки, но штрихи четко накладываются, так что мерять и коректировать в самый раз.Единственное недостаточно расстояние между окулярами, чуть чуть бы поболее. С уважением Алексей
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/10/orig/402060.jpg]

Вроде, ТМР ,даже для кратности 14Х - слишком густая сетка.
Хотя бы кратность 16Х ,лучше - 20.
А на 10Х не лучше ли мил-дот?
С уважением,Игорь.

Да наоборот штрихи читать легче, и если мерять то будет точнееЮ край узла мил-дот так точно не наложишь на цель. С уважением Алексей

zenon
Andrew nik:Цейсс- японская фирма,давно без основного прикола немцев- песчаного карьера ,откуда идет уникальный материал на стекло.Второй такой же карьер у Лейки,он у нее и остался.Цейсс брать бессмысленно-он лишь обычный,неплохой.деньги берутся за легенду.А вот лейка вполне соответствует легенде,одна из последних старых фирм,реально держащая марку.

А инфа о том,что в топовых моделях Леопольда стоят линзы от Лейки - не баян?
Просто самый жирный Голден Ринг стоит намного дешевле аналогичной Лейки. С уважением,Игорь.

Seller

А инфа о том,что в топовых моделях Леопольда стоят линзы от Лейки - не баян?
Просто самый жирный Голден Ринг стоит намного дешевле аналогичной Лейки. С уважением,Игорь.

Я тоже пытался этот вопрос уточнить, подтверждения нет этому.
Скорей всего это баян.
С уважением Сергей

Хабаровск
Да наоборот штрихи читать легче, и если мерять то будет точнееЮ край узла мил-дот так точно не наложишь на цель. С уважением Алексей

"Мелкий" TMR для малых кратностей. 14 - это минимум для его "читаемости". Да и навскидку точки проще отсчитать, штрихи через пол-мила на 10-ке густенько выходят слишком. Так что мое мнение - TMR (он же Найтовский MLR) - это классно для 15-25. Для 9-12 лучше МилДот, для меньших кратностей (загонников) - что-то типа SPR, а то и классический German #4.

ССВ

Я тоже пытался этот вопрос уточнить, подтверждения нет этому.
Скорей всего это баян.
С уважением Сергей

На Леопольде Голден ринг написано :

"Ассемблед ин ЮСА".Так обычно делают когда в стране происходит сборка оптики из привезенных компонентов( немецких ? - не китайских же ) .
Подобное пишут на прицелах Цайсс Конквест,подразумевая,что линзы в Конквестах немецкие.Ассемблед ин Чайна говорят девелоперы о прицелах Фалкон ,утверждая,что оптика в них ставится японская.

ССВ

Я тоже пытался этот вопрос уточнить, подтверждения нет этому.
Скорей всего это баян.
С уважением Сергей

Первый об этом сообщил rk на "блокноте снайпера". Он живет в штатах и каким то образом связан с оружейной тематикой, т.к. несколько раз описывал свои впечатления после участия в презентациях производителей и т.д..

Когда вышла Марк 4-я серия, он писал, что был на презентации Люпольда, где и прозвучала информация о сотрудничестве Люпа и Лейки в производстве стекла для М-4. Тема возникла из за того, что я жаловался, что почти пол года не могу получить заказанный М-4, когда они только появились. Эта задержка, была вызвана перебоями со стеклом (предположительно спрос превышал возможности производителя)

Коллеги, простите за вмешательство.
Прочитав ваши посты не могу удержаться от некоторых комментов
по поводу "легенд" (я не имею в виду легендарные брэнды)

1. ЦЕЙС оптику делает по всему миру, также как Лейка и пр.
Стекло и линзы - суть вещи разные. Стекло производят всего несколько компаний, одна из которых действительно в Германии, но к Йене
никакого отношения не имеет, а находится в городе Майнз, недалеко
от Франкфурта, называется ШОТТ. Японское стекло - это ОХАРА и ХОЙЯ,
популярностью в Германии пользуется ОХАРА, ХОЙЯ - больше в Штатах.
Один из заводов по производству ЛИНЗ у ZEISS'а в Белоруси.
2. По поводу рассчетов и оптических схем - Лейка пожалуй на сегодняшний день осталась единственным "динозавром", сохранившим чисто
немецкую методику рассчета и производства, остальные для сохранения
конкурентоспособности пользуют японо-американскую методику - сборка
из "кубиков", т.е. стандартных линзовых элементов с определенными
заявленными характеристиками.

Но сравнивать ZEISS и LEICA с японцами или америкосами я бы не стал.
Можно просто "видеть", а хочется "видеть все".
Да, сборка у ZEISS'а все равно превосходная, брэнду соответствует

yevogre
Но сравнивать ZEISS и LEICA с японцами или америкосами я бы не стал.
Можно просто "видеть", а хочется "видеть все".

Если исходить из аналогии ,и допустить,что бинокли Марк 4 по качеству - на уровне прицелов Марк 4,так почему бы их
не сравнивать с ZEISS ?

Просто ,люповские прицелы значительно дешевле аналогичных Цейссов,
но многие,даже очень привередливые стрелки , предпочитают Леопольд.

Каждый девайс имеет своего пользователя.
И LEOPOLD, и ZEISS. Но качество цветопередачи
и одинаковая разрешающая способность по всему
полю - здесь ZEISS и LEICA вне конкуренции.
С прицелами согласен, LEOPOLD на уровне, который
для стрелка абсолютно достаточен. А бинокли и
трубы - это для чего применять, для ОБЗОРА или
для РАССМАТРИВАНИЯ цвета и мелких деталей.
У некой категории пользователей иногда стоит
задача рассмотреть рисунок (эмблему) на пуговице
или цвет глаз на дистанции в 400 м.

yevogre
Но качество цветопередачи
и одинаковая разрешающая способность по всему
полю - здесь ZEISS и LEICA вне конкуренции.

Ну насчет разрешающей способности по всему полю - вопрос спорный. Я отсматривал в Сивме Zeiss Victory FL 8x42 и Leica Ultravid 8x42, так по центру конечно все превосходно, но если начать переводить бинокль вбок, то чем ближе к периферии кадра уходит наблюдаемый объект - тем сильнее замыливание.
Вряд ли возможно такое совпадение чтобы две разные модели разных производителей одновременно оказались бракованными?

Сейчас трудно оценить качество.
Тем более на рынке биноклей. Для того, чтобы удержаться сейчас все "скатываются" на т.н.
"насыпочную" сборку - и ZEISS, и LEICA.
И потом повторюсь - линзы они все черпают из одинаковых источников.

yevogre
Сейчас трудно оценить качество.
Тем более на рынке биноклей. Для того, чтобы удержаться сейчас все "скатываются" на т.н.
"насыпочную" сборку - и ZEISS, и LEICA.
И потом повторюсь - линзы они все черпают из одинаковых источников.

Ну, речь идет не о бюджетных сериях биноклей, а самых что ни на есть топовых. На таких моделях производители стараются не экономить.

yevogre
У некой категории пользователей иногда стоит
задача рассмотреть рисунок (эмблему) на пуговице
или цвет глаз на дистанции в 400 м.

Назовите приборы в которые такое возможно, в Лейку АРО 77, например, решить такую задачу нет никаких шансов. С уважением Алексей

Yevogre;относительно того,что Цейсс и Лейка" черпают из одниз источников" Вы глубоко неправы.Наверное,черапают все ,кроме Лейки.Лейка ,на данный момент единственная из всех,кто производит свое стекло и иеет свой уникальный карьер. Рисунок объективов Лейки в фото очень характерный,ни с чем не спутаешь.А вот насчет Цейса ,поскольку его оптика не имеет специфики и бинокли очень похожи по качеству картинки на высшие модели Бушнель и Олимпус,я сильно сомневаюсь. Куда делось шикарное стекло из собствееных карьеров Карл Цейсс Йена,ГДР,я не знаю,но похоже,что сейчас оно не имеет отношения к Японской фирме Карл Цейсс. Родное,гдровское стекло имеет такой же характерный рисунок и тоже очень высокого качества,как и Лейка.Только сегодня тестировал лучший цейсовский фото объектив за 1500уе,знаменитый-ничего особенного !Просто отличная сборка,нет косяков ,резок,правилен,но не более.В фото Лейка круче! И по биноклям не надо их ставить рядом.Как бы японский Цейсс ни пытался восстановить легенду,как бы ни тянулся,на уровень с Лейкой он не встанет.Нет своего стекла.Отсутствие характера и прикола в оптике Цейсс заставляет его основного потребителя супер дорогой фотоаппаратуры искать более крутого производителя объективов-Фуджинон.Легенда вырождается,и это многие понимают.Качество Цейсс не дотягивает до цены.

yevogre":Сейчас трудно оценить качество."Сейчас оценить качество проще простого.Надо просто подняться и подъехать,скажем в Кольчугу.Немного напрячь мозг,задумавшись,как правильно протестировать,взять ВСЕ интересующие модели и внимательно изучить.Повторяю,меня поразило сходство по картинке нескольких высших моделей.Похоже разница была в характере просветления,а стекло, что у Цейсса,что у Бушнеля одно.Дурят нас,берут на веру!

zenon 05
yevogre":Сейчас трудно оценить качество."Сейчас оценить качество проще простого.Надо просто подняться и подъехать,скажем в Кольчугу.Немного напрячь мозг,задумавшись,как правильно протестировать,взять ВСЕ интересующие модели и внимательно изучить.Повторяю,меня поразило сходство по картинке нескольких высших моделей.Похоже разница была в характере просветления,а стекло, что у Цейсса,что у Бушнеля одно.Дурят нас,берут на веру!

То есть, вы хотите сказать, что разное просветление оказывает на картинку ничтожно малое влияние, в отличие от разницы в составе стекла?

Andrew Nik

Ну, речь идет не о бюджетных сериях биноклей, а самых что ни на есть топовых. На таких моделях производители стараются не экономить.

2 zenon 05

Еще раз повторюсь:
НЕТ У ЛЕЙКИ, ЦЕЙСА и т.д. НИКАКИХ КАРЬЕРОВ!!!!
Карьер есть у ШОТТа, у ОХАРы.
Стекло - это не линзы

yevogre
Рискну сказать, что Вы ошибаетесь.
Экономят они на всем, и это причина таких ошибок в девайсах.

Ну я ж не сказал "не экономят". Стараются не экономить...
Если и собирают что-то в самой Германии, то с большой степенью вероятности это будет топовая серия, не так ли?

Сборку предпочитают делать в Германии.
Не рискну утверждать по поводу биноклей, но прицелы
ZEISS собираются либо на заводе HENSOLD Wetzlar
либо в штатах (серии DIAVARI, CONQUEST).
ZEISS и LEICA прежде всего компании ТОЧНОЙ МЕХАНИКИ, основная конкуренция - микроскопы.
А их основное отличие от других компаний -
СИЛЬНЕЙШАЯ инженерная команда, за свои секреты они стоят насмерть.

Andrew Nik

То есть, вы хотите сказать, что разное просветление оказывает на картинку ничтожно малое влияние, в отличие от разницы в составе стекла?

Просветление оказывает влияние на светопропускание, при этом говорить
об искажении цветов можно только в отношении дешевок с т.н. "рубиновым" просветлением.
Вот это ИСТИННО вариант "лохотрона", простой, как табуретка 😀
Просто при оценке оптики покупатель обычно оценивает "желтизну"
картинки глядя на небо.
Если заменить сложное просветление монохромным зеркалом, отсекающим
красную часть спектра, небо будет "голубее", что и требовалось.
А вообще формула просветления у каждой фирмы своя и допускает обычно
светопотери на уровне 0.2% на границах стекло-воздух.
А вот потери на границах склеек зависят от марки стекла и каждый
рассчетчик выбирает их индивидуально.

Хабаровск

Назовите приборы в которые такое возможно, в Лейку АРО 77, например, решить такую задачу нет никаких шансов. С уважением Алексей

Ну, увеличение такого девайса должно быть на уровне 40-50.
У ZEISSа такой прибор был - внеосевая зеркалка, не смог найти каталог,
марку сообщу позже.
Хорошее разрешение в совокупе с компактностью и большой кратностью -
это ТОЛЬКО зеркально-линзовые системы, но они очень сложны в сборке,
поэтому дОроги.

А чего вот этот Никон такой дорогой? http://www.okular.ru/index.php?232&backPID=232&tt_products=1188

Как он в сравнении с Цейсом/Лейкой/Сваро?
Смущает узкое поле зрения и красный цвет просветления.

P.S. В конце недели, если все пойдет по плану, иду покупать. Пока основной вариант Zeiss Victory FL 8x42. Особенно укрепился во мнении после просмотра иноземных форумов по оптике и наблюдению за птицами.

yevogre

Ну, увеличение такого девайса должно быть на уровне 40-50.
У ZEISSа такой прибор был - внеосевая зеркалка, не смог найти каталог,
марку сообщу позже.
Хорошее разрешение в совокупе с компактностью и большой кратностью -
это ТОЛЬКО зеркально-линзовые системы, но они очень сложны в сборке,
поэтому дОроги.

Лейка увеличением 20-60х, топовый продукт, дороже просто у них в трубах наблюдения ничего нет. Повторю, из опыта, разгядеть цвет глаз или эмблему на петлице на 400 м невозможно. С уважением Алексей

У Лейки зеркальных систем нет.
Хотя возможно APO Televid на такое и способен.
Но не буду спорить, я говорил о задачах, а не об их реализации.

Добавка:
Просмотрел характеристики на APO Televid.
Вы правы, этот аппарат на такое не способен по конструктивным параметрам.
Фокусное расстояние 400 мм (в зеркалках таких габаритов 1000)
В конструкции объектива заявлен ФЛЮОРИТ, это говорит, что объектив -
очень качественный апохромат. Но для достижения таких увеличений
необходим окуляр с ОЧЕНЬ коротким фокусом, что все подвиги с флюоритом
просто перечеркивает

Итак, какая труба наблюдения позволит мне рассмотреть цвет глаз или рисунок в петлице на расстоянии 400м? С уважением Алексей

Из представленных на рынке - не знаю, пожалуй
только малый телескоп.
Мы такую трубу делали под заказ. Увеличение
50х, линза 80мм, фокусное расстояние 800мм.
Но я и не утверждал, что такие трубы распространены, они служат для СПЕЦИФИЧЕСКИХ
потребителей.
Кстати с цветом глаз - попроще, пятно довольно большое.

"Мы делали" это если не секрет кто?
С уважением Алексей

Мы - это группа инженеров из Риги.
20 лет мы такими разработками занимаемся.
Правда изделия только до "спецзаказчиков"
доходят, не можем на широкий рынок выходить.
С уважением Евгений
PS - если хотите - можно в личку, это наверное не всем интересно

А что скажете по поводу зеркально-линзовых телескопов MEADE (если не ошибаюсь) - есть у них компактные модели с дыркой 80-100. то есть можно претендовать на эффективное увеличение 40-50. И как они по разрешающей способности (цветопередача и "рисунок" второстепенны)по сравнению с классическими зрительными трубами от Цейс и прочих лидеров с примерно той же дыркой от 77-80?
Еще один теоретический вопрос с практичским уклоном. Как известно, разрешающая способность объектива имеет теоретический предел (связано с дифракцией) пропорционально "дырке" объектива. Насколько на практике в биноклях, трубах, прицелах (с учетом поправки на качество окуляра, если он лимитирует возможности объектива из-за собственных пределов по разрешению) приблизились по разрешению к этому пределу? - например теоретичский предел 100%, тогда в топмоделях достигают, например, 85-90%, а в качественных "середнечках" стабильно набирают 75-80%? (имеется ввиду разрешение в центральной области поля зрения, так как на краю различия от уровня модели и производителя могут быть и больше).
Вообще насколько самая супер-пупер оптика (доступная в продаже) способна оторваться по разрешеению от, скажем так, обычного достойного качества лидеров рынка по вменяемым ценам? и в чем основные преимущества проявляются - в разрешении, точности цветопередачи, минимальном падении разрешения на краях?
Буду признателен за высказанные соображения.

Вы это..я конечно понимаю что трубы и пуговицы оно куда интереснее биноклей. Но все-таки, что можете насчет этого Никона сказать? http://www.okular.ru/index.php?232&backPID=232&tt_products=1188

Andrew Nik
Вы это... я конечно понимаю что трубы и пуговицы оно куда интереснее биноклей. Но все-таки, что можете насчет этого Никона сказать? http://www.okular.ru/index.php?232&backPID=232&tt_products=1188

Особо ничего. Нормальный бинокль.
Все описано по-русски и достаточно полно.
Призмы ROOF - монолитные призмы с крышей (отсюда и название ROOF)
Серебряное покрытие дает хорошее (лучше алюминиевого) отражение
по всему видимому диапазону.
По поводу покрытия - думаю "крксное", т.е. "рубиновое" здесь ни при чем. Похожего оттенка покрытие на оптике DOCTER, с небольшим смещением
в красную область - очень хорошая цветопередача в дневное время, но и
в сумерках неплохо.

2 Eduard G

"Дырка" или по-научному аппертура в данном случае (если все поле не интересует) мало на что влияет (в указанных Вами пределах 80-100).
Разрешающая способность зеркальных систем при таких аппертурах близка
к диффракционному пределу - диск Airy, проще - порядка 110 линий
(точка в центре порядка 6-8 мкм, по краю 10-12).
У рефракторов (т.е. линзовых ахроматов, АПОхроматов) этот параметр
хуже. Хотя апохромат Цейса (с флюоритом) тоже дает 8-10 мкм.
Но тут не обойтись без параметров окуляра.
Построить то объектив построит, а что увидите - ОКУЛЯРУ решать.
А MEADE достойные телескопчики делает (по ОЧЕНЬ достойным ценам 😀 )

yevogre
2 Eduard G

"Дырка" или по-научному аппертура в данном случае (если все поле не интересует) мало на что влияет (в указанных Вами пределах 80-100).
Разрешающая способность зеркальных систем при таких аппертурах близка
к диффракционному пределу - диск Airy, проще - порядка 110 линий
(точка в центре порядка 6-8 мкм, по краю 10-12).
У рефракторов (т.е. линзовых ахроматов, АПОхроматов) этот параметр
хуже. Хотя апохромат Цейса (с флюоритом) тоже дает 8-10 мкм.
Но тут не обойтись без параметров окуляра.
Построить то объектив построит, а что увидите - ОКУЛЯРУ решать.
А MEADE достойные телескопчики делает (по ОЧЕНЬ достойным ценам 😀 )

Евгений, спасибо за ответ. Насчет аппертуры я догадывался 😛 - "дыркой" назвал, чтобы и другим понятно было.
Телескопы МЕАДЭ все ж подешевле труб будут - например с аппертурой 105мм есть от 1000 до 1300 Евро, труба от Пентакс (100мм) уже 2000 Евро - а Цейс и Лейка еще дороже. Минус телескопа - бОльший вес, но кому по бумаге стрелять на 500-1000м и пробоины смотреть, бОльший вес не особо страшен. То есть, отличная альтернатива трубам при лучшем разрешении и "лучшей" цене.
Я так понял, что хорошего уровня линзовая оптики достигает по разрешеению в среднем 60-70% от дифракционного предела, "супер-пупер" топовые модели - до 75-80%. С учетом того, что человеческий глаз тоже своего рода "окуляр" с ограниченными возможностями по разрешению, то, например, бинокли 40-42 (аппертура)х 8-10 с хорошим и "рядовым" для ведущих фирм уровне оптики человеческий глаз уже практически не способен ранжировать по качеству оптики - она по разрешению перекрывает способности человеческого глаза ("рассуждал" об этом много постов выше). То есть видимые отличия могут быть в деталях и правильности цветопередачи и разрешении на краях поля изображения - и то надо очень постараться эту разницу уловить. А вот в компактных биноклях 20-25(аппертура) х 8-10 уже есть чего ловить в плане качества и разрешения. Что думаете по этому вопросу?
С уважением, Эдуард 😊

На малых аппертурах разницу по разрешению и
цветопередаче уловить еще сложнее. Эти бинокли как раз не для рассматривания, а для обзора. Ну, для театра тоже.
А в топовых моделях имеется еще кое-что, но это в принципе для отдельной темы. Читал чей-то топик в этом разделе по поводу
"размыливания" краев поля. Скорее всего дело не в дефекте оптики.
У биноклей, так-же как и у прицелов, есть свой eye-relief
(обычно 20-30мм). Если глаз расположить неправильно, не соблюсти
eye-relief, по краю поля пойдет размытость.
А больший eye-relief при одинаковом поле зрения даст вам
БОЛЬШЕ СВЕТА в глаз, т.к. выходная линза окуляра больше.
Но после этого утверждения, чтобы "ответить за базар" надо наверное
отдельную тему открыть по поводу "светлости" оптики (со всякими
TWLIGHT FACTOR'ами, BRIGHTNESS'ами и прочим бредом) 😛

yevogre
Читал чей-то топик в этом разделе по поводу
"размыливания" краев поля. Скорее всего дело не в дефекте оптики.
У биноклей, так-же как и у прицелов, есть свой eye-relief
(обычно 20-30мм). Если глаз расположить неправильно, не соблюсти
eye-relief, по краю поля пойдет размытость.

В переводе на русский: на Zeiss Victory FL и Leica Ultravid я наблюдал замыливание ближе к периферии кадра из-за того что глаз расположил слишком далеко от окуляра?

yevogre
На малых аппертурах разницу по разрешению и
цветопередаче уловить еще сложнее. Эти бинокли как раз не для рассматривания, а для обзора. Ну, для театра тоже.
А в топовых моделях имеется еще кое-что, но это в принципе для отдельной темы. Читал чей-то топик в этом разделе по поводу
"размыливания" краев поля. Скорее всего дело не в дефекте оптики.
У биноклей, так-же как и у прицелов, есть свой eye-relief
(обычно 20-30мм). Если глаз расположить неправильно, не соблюсти
eye-relief, по краю поля пойдет размытость.
А больший eye-relief при одинаковом поле зрения даст вам
БОЛЬШЕ СВЕТА в глаз, т.к. выходная линза окуляра больше.
Но после этого утверждения, чтобы "ответить за базар" надо наверное
отдельную тему открыть по поводу "светлости" оптики (со всякими
TWLIGHT FACTOR'ами, BRIGHTNESS'ами и прочим бредом) 😛

Ох, не соглашусь.
Разрешение (разница в разрешении в оптичских приборах наблюдения) на малых аппертурах как раз должно определяться лучше - в силу мЕньшего этого самого разрешения. Утрированный пример. Если вы в метре на листе бумаги можете легко различить (что "оптика вам рисует") раздельные линии через 1см или только через 2см, то разницу между 5 или 10 линий на 1 ММ! уже не разобрать - посколько они все равно сливаются в серый фон.
Ай релиф - удаление выходного зрачка влияет в первую очередь на удобство наблидения ( особенно в очках) - линзы окуляра не надо близко подносить к глазам, и к яркости картинки никакого отношения не имеет. Обычные значения ай релиф 11-20мм, кстати.
А яркость картинки в первую очередь связана с диаметром выходного зрачка оптики (аппертуру делить на кратность) - для " темных сумерек" желателен показатель 5-6мм. И то, эти 5-6мм "работают только в сумерках, а ясным днем даже эти 5-6мм глазу "фиолетовы" против 2-3мм, так зрачок сужен до 2,5-3мм и яркости ему и так с избытком. Больше этого значения (5-6мм) для яркости картинки смысла практичсекого тоже нет, кроме удобства "поймать выходной зрачок оптики" в свои зрачки глаз - человеческий зрачок больше 5-6мм не расширяется (и то в относительно молодом возрасте), и больше этих 5-6мм в диаметре он все равно света не пропустит .
Есть еще светопропускание самих линз оптической системы, но при современном уровне просветляющих покрытий и примерно равном уровне конструктива и колличестве линз в оптической схеме, эта разница практически пренебрежима мала.
Есть такая замечательная книга Г.Г. Слюсарев "О возможном и невозможном в оптике" - очень рекомендую. Книга научно-популярная и древняя (у меня 1960г издания), и там все подробно "разжевано" о типичных заблуждениях (даже профессиональных оптиков), ошибках и разнице между, например, фотообъективом (с точки зрения его потребительских качеств) и оптических приборов для наблюдения (где надо учитывать возможности человеческого глаза как составляющего системы).
Вот такое мое opinion 😛

Эдуард!
Я же говорил, чтобы "за базар ответить" надо это в отдельную тему.
Но если вкратце, без Слюсарева, Максутова, Михельсона и пр.,то скажу так:
Количество света, которое попадает вам в глаз, зависит не от качества
параллельного пучка (центрального), которое определяется просветлением
оптики (светопропусканием) или потерями на поверхностях, а также степенью оптического "сжатия", т.е. диаметром выходного зрачка,
А ОТ КОЛИЧЕСТВА ЭТИХ ПУЧКОВ, которые система через себя пропускает.
Мое утверждение основано на долгих дебатах и наблюдениях.

yevogre
Эдуард!
Я же говорил, чтобы "за базар ответить" надо это в отдельную тему.
Но если вкратце, без Слюсарева, Максутова, Михельсона и пр.,то скажу так:
Количество света, которое попадает вам в глаз, зависит не от качества
параллельного пучка (центрального), которое определяется просветлением
оптики (светопропусканием) или потерями на поверхностях, а также степенью оптического "сжатия", т.е. диаметром выходного зрачка,
А ОТ КОЛИЧЕСТВА ЭТИХ ПУЧКОВ, которые система через себя пропускает.
Мое утверждение основано на долгих дебатах и наблюдениях.

Если это не шутка - то новое слово в теории оптических систем! 😛
При чем здесь колличество пучков!?
"Колличество пучков" (или угол аппертуры и яркость картинки) как раз и определяется аппертурой объектива + кратность (увеличение) системы - как "дырка" делить на кратносить (дырка делить на фокусное расстояние для фотообъективов) - спорить с этим, это как опровергать закон сохранения энергии. Какие здесь могут быть дебаты и набдюдения?!
Кстати, на расстоянии удаления выходного зрачка от окуляра как раз и будет "кружок" где центральный и боковые лучи "строят" все поле изображения с максимально широким углом обзора - при смещение глаза вперед-назад теряется только угол обзора ("обрезается" картинка на периферии), но не качество картинки.
Надеюсь, я просто вас не так понял, или вы не так выразились 😊

Ну, про новое слово - это ГРОМКО 😀
А вообще пошагово это будет так:
1.Каждая точка поля зрения излучает пучок лучей в сторону объектива
2.Каждый пучок (близкий к параллельному) преобразуется в другой
параллельный, сжатый, направленный ОКУЛЯРОМ в глаз наблюдателя.
3.Параметры "светопропускание", "апертура - увеличение" относятся
к КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ пучку.
4. Общая картина представляется СОВОКУПНОСТЬЮ пучков.

Это все ДОГМА, соответствующая учениям всех перечисленных (и неперечисленных) уважаемых авторов

А теперь мои доводы по поводу КОЛИЧЕСТВА света.
При рассчетах систем под сумерки правильно брать диаметр пучка
РАВНЫЙ диаметру зрачка В СУМЕРКАХ (это 5 - 5.5мм)
7мм - это в полной темноте, если свет попал то зрачок аккомодируется.
Если вы рассчитаете (геометрически) поле зрения, EYE RELIEF и диаметр
окуляра существующих систем, то получится, что КРАЙНИЕ пучки рассчитаны по центру пучка, т.е. половина срезается диаметром окуляра.
И глаз получает меньше света, чем необходимо для полной картины.
Для получения полного количества диаметр окуляра должен быть на величину зрачка больше рассчетного.
Мы делали на своих прицелах окуляры 37 - 40мм и получали ОЧЕНЬ светлую
картинку в сумерках

yevogre
Ну, про новое слово - это ГРОМКО 😀
А вообще пошагово это будет так:
1.Каждая точка поля зрения излучает пучок лучей в сторону объектива
2.Каждый пучок (близкий к параллельному) преобразуется в другой
параллельный, сжатый, направленный ОКУЛЯРОМ в глаз наблюдателя.
3.Параметры "светопропускание", "апертура - увеличение" относятся
к КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ пучку.
4. Общая картина представляется СОВОКУПНОСТЬЮ пучков.

Это все ДОГМА, соответствующая учениям всех перечисленных (и неперечисленных) уважаемых авторов

А теперь мои доводы по поводу КОЛИЧЕСТВА света.
При рассчетах систем под сумерки правильно брать диаметр пучка
РАВНЫЙ диаметру зрачка В СУМЕРКАХ (это 5 - 5.5мм)
7мм - это в полной темноте, если свет попал то зрачок аккомодируется.
Если вы рассчитаете (геометрически) поле зрения, EYE RELIEF и диаметр
окуляра существующих систем, то получится, что КРАЙНИЕ пучки рассчитаны по центру пучка, т.е. половина срезается диаметром окуляра.
И глаз получает меньше света, чем необходимо для полной картины.
Для получения полного количества диаметр окуляра должен быть на величину зрачка больше рассчетного.
Мы делали на своих прицелах окуляры 37 - 40мм и получали ОЧЕНЬ светлую
картинку в сумерках

Из того, что понял. 😛
К слову, пучки света только умозрительно параллельные, реально - световая коническая расходящаяся трубка с определенной яркостью, которая, увы, увеличиваться не может - поэтому максимум мы можем видеть картинку глазом той же яркости, что и в натуре за вычетом потерь света в оптике.
По окуляру - они и так во всех биноклях многократно (в 4-6 раз) больше диаметра выходного зрачка. То есть, яркость картинки в бОльшей части поля зрения не теряется, к самым краям, конечно, снижается за счет обрезания половины пучков краем окуляра. Но что здесь сокровенного вы хотели сказать?
Если увеличивать диаметр окуляра, то "яркость картинки" в центральной и основной области все равно останется прежней - просто увеличивается угол зрения (разрешение на краях также упадет как правило), и падение яркости к самым краям уходит соответственно чуть дальше на периферию к краям поля изображения.
Так что-же решили поправить в догмах, а точнее, в объективных законах оптики?! 😊

Eduard G
А что скажете по поводу зеркально-линзовых телескопов MEADE (если не ошибаюсь) - есть у них компактные модели с дыркой 80-100. то есть можно претендовать на эффективное увеличение 40-50. И как они по разрешающей способности (цветопередача и "рисунок" второстепенны)по сравнению с классическими зрительными трубами от Цейс и прочих лидеров с примерно той же дыркой от 77-80?

Несопоставимы по эксплуатационным свойствам. Имею возможность сравнивать Meade ETX-125 х73 и Лейку АПО 20-60х77. Так вот в первый нормально видно только в центре, остальное поле не в фокусе, у Лейки искажения по краям минимальны. Дырки на триста лучше видно тоже в Лейку. Кроме того, Meade очень массивный. Так что с точки зрения пользования Лейка удобнее на порядок. Но и дороже в три раза 😊

Разрешите, встряну в вашу дискуссию, джентльмены. 😊

Присоединяюсь к уважаемому yevogre. Все, что он написал в этом топике - соответствует действительности. Описанное им явление, влияющее на яркость картинки, наблюдаемой в прибор, именуется виньетированием, и оно состоит в обрезании внеосевых пучков какими-нибудь диафрагмами внутри прибора. Думаю, не ошибусь, если скажу, что практически во всех современных прицелах имеются потери света, связанные с виньетированием.

Eduard G
То есть, яркость картинки в бОльшей части поля зрения не теряется, к самым краям, конечно, снижается за счет обрезания половины пучков краем окуляра. 😊

Вы полагаете, уважаемый Эдуард, что при срезании пучков "краем окуляра" страдает только периферия "картинки". Не совсем так. Количество света, передаваемого прибором, имеющим виньетирование, спадает плавно от центра к краям, но (!) это количество света в выходном зрачке системы, а не яркость наблюдаемой картинки. Глаз собирает ВЕСЬ попадающий в него свет из выходного зрачка прибора, передавая вам информацию о КОЛИЧЕСТВЕ попавшего в него света,и исходя именно из КОЛИЧЕСТВА, а не из характера распределения света по зонам зрачка, вы судите о яркости картинки в целом.

Короче говоря, есть виньетирование - вся картинка будет казаться более тусклой, нет виньетирования - вся картинка будет более яркой.

С уважением,
Егор

Егор!
АППЛОДИРУЮ!!!! Спасибо.
Просто и так получилась "заумная" дискуссия,
вводить дополнительные термины не хотел.
А что касается диаметра окуляра в прицелах,
могу добавить, что в силу БЮДЖЕТА современных
скопов бОльший окуляр производители просто себе позволить не могут, переход с Кельнера
на даже простейший Орто перечеркнет их экономику.

yevogre
переход с Кельнера
на даже простейший Орто перечеркнет их экономику.

Поясните для несведующих о чем речь. С уважением Алексей

Параллакс
Разрешите, встряну в вашу дискуссию, джентльмены. 😊

Присоединяюсь к уважаемому yevogre. Все, что он написал в этом топике - соответствует действительности. Описанное им явление, влияющее на яркость картинки, наблюдаемой в прибор, именуется виньетированием, и оно состоит в обрезании внеосевых пучков какими-нибудь диафрагмами внутри прибора. Думаю, не ошибусь, если скажу, что практически во всех современных прицелах имеются потери света, связанные с виньетированием.

Вы полагаете, уважаемый Эдуард, что при срезании пучков "краем окуляра" страдает только периферия "картинки". Не совсем так. Количество света, передаваемого прибором, имеющим виньетирование, спадает плавно от центра к краям, но (!) это количество света в выходном зрачке системы, а не яркость наблюдаемой картинки. Глаз собирает ВЕСЬ попадающий в него свет из выходного зрачка прибора, передавая вам информацию о КОЛИЧЕСТВЕ попавшего в него света,и исходя именно из КОЛИЧЕСТВА, а не из характера распределения света по зонам зрачка, вы судите о яркости картинки в целом.

Короче говоря, есть виньетирование - вся картинка будет казаться более тусклой, нет виньетирования - вся картинка будет более яркой.

С уважением,
Егор

Егор, Евгений, кажется я понял причину наших "разночтений" и недопонимания - а то я испугался, что профессиональные оптики решили попрать фундаментальные законы этой оптики 😊
Я тут просто больше про бинокли и трубы толкую (тема топика все ж с биноклей началась), а вы - больше про прицелы.
В биноклях, как я ранее отмечал, диаметр окуляра многократно больше диаметра выходного зрачка (4-6раз) и "габаритов корпуса внутри достаточно"- отсюда, центральная зона изображения (примерно половина диаметра этой зоны и более) свободна от виньетирования, далее постепенный спад к краям до половины яркости.
В прицелах физически ограничен габарит корпуса + механизм ввода поправок (например, "качание" оборачивающей системы со своими линзами во внутренней трубе внутри трубы-корпуса) - отсюда и ограничения по физическим размерам этих линз и виньетирование практичски от центра изображения. Усугубляется ситуация дополнительно в "переменниках" на малой кратности - все поле изображения завиньетировать можно.
При крайнем положении барабана поправок и даже максимальной кратности виньетирование "накрывает" и центр, а "промежуточная" переферия с "одного бока" будет свободна от этого.
Надеюсь, все встало на свои места - консенсус 😊

StartGameN-у
Такой вопрос - сравнивали примерно на одинаковых значениях диаметра выходного зрачка? Если смотрели, например, в МЕАДЕ на кратности 77Х, а на Лейке на 20Х, то различия закономерны и объяснимы, если же на Лейке было 60Х, то странно - может окуляр на телескопе "фиговенький", а может и сам МЕАДЕ "не катит" по качеству оптики объектива.
Евгений, это как так зеркально-линзовый и достойный телескоп МЕАДЕ с дифракционным качеством (с ваших слов) "продул" линзовой Лейке?! - ваше мнение. 😛

С уважением, Эдуард

Eduard G

StartGameN-у
Такой вопрос - сравнивали примерно на одинаковых значениях диаметра выходного зрачка? Если смотрели, например, в МЕАДЕ на кратности 77Х, а на Лейке на 20Х, то различия закономерны и объяснимы, если же на Лейке было 60Х, то странно - может окуляр на телескопе "фиговенький", а может и сам МЕАДЕ "не катит" по качеству оптики объектива.

Сравнивал на х77 и х60. Окуляр родной и, кстати, недешевый. А вот что "сам МЕАДЕ не катит по качеству отпики" супротив Лейки очень может быть и даже точно так и есть.

1. 2 Хабаровск
Прошу прощения, отсутствовал
В современных скопах применяется разновидность окуляра Кельнера - это дуплет + одиночная линза. Такой окуляр с вынесенным зрачком требует
довольно крутых радиусов линз. А в случае крутого радиуса для "недостижения" нулевой толщины линзы по краю диаметр ОГРАНИЧЕН.
Максимальный световой, что я встречал = 34 мм (у DOCTER'а)
Для увеличения диаметра надо переходить на ОРТОСКОПИЧЕСКИЙ окуляр,
а там ТРИПЛЕТ + одиночная линза, что дороже.

2. 2 Eduard G

Meade ETX собран по схеме Максутова - Кассегрена, предусматривающей
асферическое главное зеркало.
Асферика в наклонных пучках работает намного хуже сферы, только по
центру можно что-то сравнивать.

2 Eduard

В прицелах габаритами корпуса ограничивается
только поле зрения на малых кратностях.
К примеру поле зрения прицела 2.5х10 при
увеличении 2.5 будет таким-же, как при 3.3
Виньетирование - это не диафрагмирование, а
неспособность оптики пропустить все 100%
света по всему полю.
В прицелах и в биноклях применяются окуляры
с вынесенным зрачком и законы светопропускания у них одинаковые.
А почему окуляр "режет" свет - читайте выше

Евгений, не совсем понял, и, наверно, не совсем согласен - но да бог с ним.
У биноклей характерное удаление выходного зрачка 11-16мм - думаю как раз примерно соответствует фокусному расстоянию окуляра - поэтому вроде нет тут "особых вынесенных зрачков" в отличии от прицелов с удалением зрачка 75-90мм.

Ну, наверное так.
Хотя даже при 17мм вынесеного зрачка нет комфорта при наблюдении.
Самое лучшее - 20 - 22 мм при соответствующем
диаметре линзы для сохранения поля.
Если не ошибаюсь, у SWAROVSKI именно так,
потому и света больше.

Пусть обинокль, например, 40х10. Удаление зрака в первом случае не велико (пусть 14мм) - диаметр окуляра, соответственно, 14мм, для второго - удаление зрачка 22мм, окуляр, соответственно, 22мм. Но угол зрения остался один, соответственно и поле зрения одинаково и яркость картинки, даже интегрально, одинакова. Если окуляр будет маленький ( 4 мм диаметром), то для самого центра поля изображения яркость картинки не упадет, чуть "вбок" и сразу падение яркости из-за виньетирования (подрезка периферийных лучей для внецентровых точек изображения)краем окуляра- то есть интегрально будет яркость картинки меньше - о чем говорил Егор.
Но само по себе удаление выходного зрачка не влияет на интегральную яркость картинки - надо смотреть на диамет окуляра в совокупности. Если говорить о центральной зоне, то надо очень "криворуко" сконструировать оптику, чтобы там не было максимально возможной яркости исходя из аппертуры объектива и кратности увеличения - "зубубенить" окуляр меньше рачетного диаметра выходного зрачка - таково наверно просто не бывает в биноклях, так как габаритов корпуса хватает.
Комфорт,ИМХО, зависит объективно от необходимости носить очки - для очкариков однозначно 19-22мм единственный вариант, для других 11-15 вполне достаточно, у меня на 11мм одно "неудобство" - ресницами иногда на линзе окуляра "рисуются" небольшие штрихи-разводы :-)

Eduard G
Но само по себе удаление выходного зрачка не влияет на интегральную яркость картинки - надо смотреть на диамет окуляра в совокупности.

Эдуард!
В этом и вся соль, что при одинаковом поле зрения при бОльшем окуляре
яркость картинки будет БОЛЬШЕ.
Как в известном анекдоте - "Это нелзя панять, это нада запомнить"
Геометрически Вы абсолютно правы, а вот по поводу яркости - пусть рассудит Егор, у него хорошо получается.
Но при бОльшем окуляре картинка СВЕТЛЕЕ - ПРОВЕРЯЛИ!!!!

Ну чего рассуживать? Все доводы приведены и выводы сделаны. Могу только подтвердить, что при бОльших диаметрах окуляра картинка действительно будет светлее. Причиной к этому является уменьшение общего виньетирования системы. О том, какого размера может быть окуляр в бинокле для почти полного исключения виньетирования, можно судить по картинке:

1- объектив, 2 - оборачивающай система, 3 - сетка, 4- окуляр, 5- светодиод подсветки

Это оптическая схема нашего прицела ПО3,5х21П с призменной оборачивающей системой - призмой Пехана. Фактически это полбинокля. Характеристики - входной зрачок 21 мм, увеличение - 3.5х, выходной зрачок - 6 мм, а теперь внимание - световой диаметр последней линзы окуляра - 39 мм! Вы, Эдуард, до сих пор считаете, что во всех биноклях можно без проблем выделить такой объем под окуляры для того, чтобы картинка была ярче? Я лично сомневаюсь.

Егор

Егор!
Просто БУРНЫЕ апплодисменты.
А какой eye-relief?????
Это похоже на некую "помесь" ОРТО и ПЛЁССЛА,
хотя может и что-то новое.
"Тяжелых" много? Желтизна не одолевает?
И вторая линза в склейке слегка "нулевой"
толщиной смущает - техника центрирования слооожная.
Есла не секрет - Вы с какого из множества
"росточков" БелОМО?

eye-relief 50 мм, окуляр свой. Желтизны нет, только передняя линза ТФ. Техника центрирования обычная - там не острая кромка. Прицелов по этой схеме уже произведено несколько тысяч, отзывы - самые положительные. Картинка очень сочная, яркая, а главное - поле 12 градусов.
Я на головном заводе работаю - ММЗ им. Вавилова, Минск.

Параллакс
Ну чего рассуживать? Все доводы приведены и выводы сделаны. Могу только подтвердить, что при бОльших диаметрах окуляра картинка действительно будет светлее. Причиной к этому является уменьшение общего виньетирования системы. О том, какого размера может быть окуляр в бинокле для почти полного исключения виньетирования, можно судить по картинке:

1- объектив, 2 - оборачивающай система, 3 - сетка, 4- окуляр, 5- светодиод подсветки

Это оптическая схема нашего прицела ПО3,5х21П с призменной оборачивающей системой - призмой Пехана. Фактически это полбинокля. Характеристики - входной зрачок 21 мм, увеличение - 3.5х, выходной зрачок - 6 мм, а теперь внимание - световой диаметр последней линзы окуляра - 39 мм! Вы, Эдуард, до сих пор считаете, что во всех биноклях можно без проблем выделить такой объем под окуляры для того, чтобы картинка была ярче? Я лично сомневаюсь.

Егор

Доводы приведены объективные (не спорю), но по вывоводам не согласен. 😊 .
Объяснение приведу чуть позже - думаю, что знаю почему пример именно на примере прицела и его бОльшим удалением выходного зрачка "дает возможность" упустить один нюанс.
Егор, дайте мне значения фокусного расстояния объектива и(или) фокусного расстояния окуляра в прицеле, чтобы с цифрами расчеты привести - так нагляднее будет. 😊
Вдогонку, пишите, что световой диаметр последней линзы окуляра 39мм - это равно примерно физическому диаметру за вычетом установочных колец? То есть плюс оправа и габарит окуляра по диаметру около 45мм?

Егор, дайте мне значения фокусного расстояния объектива и(или) фокусного расстояния окуляра в прицеле, чтобы с цифрами рсачеты привести - так нагляднее будет.

ЭДУАРД!!!!!
Не путайте ГЕОМЕТРИЮ с ЭНЕРГЕТИКОЙ.
Попробую проще:

Я думаю Вы согласитесь, что параметр "светосила объектива"
реален и востребован. А в нем присутствует как фокусное расстояние,
так и диаметр.
Вот и отнеситесь к прибору в целом с этой-же точки зрения,
только вместо фокальной плоскости будет глаз.

Евгений, потерпите. Расчеты будут самые примитивные из серии школьной геометрической оптики - для наглядности. Я к тому же оптикой не профессионально занимаюсь, но думаю кое-что понимаю - или пойму с вашей помощью :-).
Продолжаю утверждать, что для прицелов все так "критично" по яркости картинки и необходимости делать бОльшего диаметра окуляр только из-за значительного удаления выходного зрачка - прицел все-же 😊
Светосила важна в фотографических объективах (аппертурва делить на фокус)- строить и освещать изображение на пленке, в биноклях она в прямом виде не важна. Бинокли с одинаковой аппертурой (диаметром объектива) и одинаковым увеличением, но разным фокусным расстоянием объективов и окуляров (пусть различие вдвое), будут формально идентичны для наблюдателя за исключением габаритов и, отчасти, потенциального качества "картинки". Для фотообъектива (объектив без окуляра) это была бы уже принципиальная разница.
Немного терпения 😊

😊
F' объектива 105 мм
окуляра 30 мм.

Валяйте, доказывайте...

Параллакс
😊
F' объектива 105 мм
окуляра 30 мм.

Валяйте, доказывайте...

😊 Такс, валяю...
Если бы бы был нужен бинокль, то взяли бы тупо "простой" окуляр со световым диаметром 24мм (24/30= примерно 39/50 (ваш случай диаметра последней линзы окуляра и удаления зрачка в прицеле) и получили бы тот-же угол поля зрения и ТУ-ЖЕ интегральную яркость картинки при физическом меньшем диаметре окуляра. При этом (с учетом реальной "толщины" окуляра) удаление зрачка от поверхности линза составило бы около 25мм.
Вам же нужно в прицеле 50мм удаления выходного зрачка, отсюда реально на передней линзе окуляра(отрицательной) "работают" те-же 24мм светового диаметра окуляра, а вот чтобы потом это все "собрать" и нужны 39мм задней линзы (группы линз). Отсюда и разница, и "критичность" диаметра окуляра для прицелов в отличии от биноклей.
Если бы делали удаление выходного зрачка того же прицела 90мм, то реально работал бы (при том же диаметре задней линзы окуляра 39мм) около 13мм светового диаметра окуляра. Но при этом яркость картинки в центральной области (около половины диаметра всего поля, даже в сумерка при зрачке глаза 6мм!)все равно осталась бы первоначальной и максимальной (без учета потерь в системе) и только потом было бы виньетирование к краям поля изображения. В ясный день, когда зрачок глаза 2,5-3мм уже 80% по диаметру поля изображения было бы без виньетирования.
По теории все. Теперь по психологии, которая скорей играет первостепенную роль в оценке обычнми людьми "волшебных" качеств оптики и "яркости картинок", когда речь идет о просто хорошей оптике с объективно близким разрешением и тем-более яркостью картинок.
Вообще для меня большая загадка, как люди ловят и оценивают так уверенно "интегральную яркость картинки" по всему полю с учетом виньетирования, когда вся центральная зона, и даже большая ее часть, не страдает от виньетирования (тем более в биноклях!). Похоже больше на психологические факторы - помню по фото, на зеркалках, когда "щелкаешь" диафрагмой на ступень (в два раза падение освещенности на матовом стелке видоискателя), только в момент перехода и можно практически отчетливо заметить сравнительное падение яркости сразу в два раза по всему полю - а тут люди интеграл "ловят" за счет виньетирования на краях! Чудеса да и толко!
Можно в сумерках при расширенном зрачке глаза оценивать яркость и разборчивость "картинки" у принципиально разных "по идеологии" биноклей (прицелов на разных кратностях), например, с выходными зрачками 2, 3, 4, 5 и 6 мм - разница вменяемая, объективная и определяемая, ну а днем, тем более ясным - по "яркости картинки" все реально и объективно "фиолетово и пополам" (яркости хватает, и даже с избытком) - смотреть нужно только детализацию (разрешение).А когда два близких и хорошего уровня, например, бинокля с выходным зрачком 3-4мм и более начинают сравнивать на яркость картинки ясным днем!? - это все больше "от лукавого".
😊

Завидую Вам, Эдуард!
У меня такого размера топик с 7-го раза проходит, у Вас чувствуется
быстрее.

Ну, пожалуй начну обсуждать "навалЯное"

Во-первых не путайте 2 вещи - фокус и задний отрезок, они не всегда одинаковы по разные стороны окуляра.
Во вторых
Вам же нужно в прицеле 50мм удаления выходного зрачка, отсюда реально на передней линзе окуляра(отрицательной) "работают" те-же 24мм светового диаметра окуляра, а вот чтобы потом это все "собрать" и нужны 39мм задней линзы (группы линз). Отсюда и разница, и "критичность" диаметра окуляра для прицелов в отличии от биноклей.
Собирает объектив вместе с оборачкой, окуляр "разбирает" на параллельные пучки.
В третьих, как уже писАл Егор, принципиальной разницы между прицелом и биноклем нет, разве EYE RELIEF побольше, чтобы по носу не получить 😀

А чтобы закрепить - сетчатка глаза сродни первому ЭОПу - стакану Холста.
Чтобы начал работать - ЗАСВЕТИТЬ надо, причем чем больше света (интегрально), тем лучше работает.

Фокус и задний отрезок различаю и понимаю хорошо (25мм ай релифа было указано в качестве грубого возможного примера 😊
То, что окуляр на параллельные (теоретически) разбивает в конечном итоге - тоже понимаю отлично, но относительно передней линзы (отрицательной в примере прицела Егора) задняя собирает - все относительно :-)
Принципиальной разницы в бинокле и прицеле, конечно нет, но чтобы в нос не било прицелом (это я тоже сообразил еще давно 😊 ) приходится и выносить зрачок сильно назад и, соответственно, увеличивать диаметр задней линзы окуляра, чтобы сохранить и поле зрения и интегральную яркость по всему полю - в биноклях это решается проще и габаритов там потенциально больше - хоть во весь диаметр объектива в 50-60мм 😊
Как расположить прицел с диаметром оправы сзади в 43-45мм (в примере Егора) - это репу надо почесать и не каждый такое ставить решиться и захочет 8)
Вроде, по объяснению и теории ко мне вопросов и контраргументов нет? - 24мм окуляра в бинокле против 39мм у прицела равнозначны в данном примере?
Про субъективное и "чуткое" восприятие интегральной яркости с учетом виньетирования (тем более при недостатке освещенности) спорить не буду - наверно, так оно и есть. При нормальной освещенности - есть у меня сомнения по поводу такой "чуткости" глаза - но раз вы сказали, что сродни первому ЭОПу - то готов верить на слово :-))

Ну СЛАВ ТЕ ГОСПОДИ.
РАЗАБРАЛИСЯ
Но все равно - хорошая дискуссия получилась 😊

yevogre
Ну СЛАВ ТЕ ГОСПОДИ.
РАЗАБРАЛИСЯ
Но все равно - хорошая дискуссия получилась 😊

Если Егор ничего поправить не хочет и "не имеет" - то РАЗАБРАЛИСЯ !!!

😊

😊
Если у вас консенсус, то мне вроде бы тоже добавить нечего.

Егор

Я не помешаю?

Взял сегодня Zeiss Victory FL 8x42 в Зените на Сокольниках, привезли нулёвый со склада.
Разумеется, уже отсмотрено все что можно с балкона и в пределах комнаты.
Пока перевариваю ощущения. Возможно, попозже сваяю что-то типа обзора.

P.S. Во время покупки сравнивал с Minolta Activia 8x42, разница есть. Даже не ожидал что такая будет.

P.P.S. Картинку совсем идеальной назвать конечно же нельзя. Я так понимаю, таковой в бинокле она не может быть в принципе. На периферии поля есть сине-зеленые ХА (если специально искать на контрастной сетке). По краям поля зрения вертикальные линии (края недалеко расположенных домов, например) сильно выгибаются. Если посмотреть на монитор с 3 метров, то выглядит это примерно так:

Это нормально?

Нормально.
Только в свете наших дебатов проверьте себя.

Zeiss Victory FL 8x42, поле зрения 138/1000 м
Поле зрения окуляра 60 град.
Это говорит о том, что расстояние до глаза (правильное) должно быть
чуть меньше диаметра окуляра.
При придвижении ближе - появятся ошибки (в частности - ХА, которой у
ZEISS'а в принципе быть не должно).
А то, что вы нарисовали, называется дисторсией. 😊

Диаметр окуляра 22 мм (мерил штангелем)
Опытным путем установил что наиболее комфортно глазам при максимально выдвинутых наглазниках (13 мм). При этом упираюсь в наглазник набровными дугами или "подглазными", так что реально расстояние до глаза получается примерно 17 мм (я так думаю). При этом ограничителем поля зрения начинает становиться не резкая граница объектива, а нерезкая окуляра. Получается, как бы не смотришь "в бинокль", а "смотришь сквозь бинокль".

ХА есть, причем на контрастных объектах даже в центре кадра можно обнаружить (если сильно постараться). Скорее они все же красно-зеленые. Спешу заметить: когда я отсматривал Лейку Ультравид, у нее ХА были не меньше, а скорее даже децел побольше.

Впрочем, стоит учесть что я очень придирчив. Занимался цифровым фото, поэтому все эти ХА вижу за километр. Те которые есть у советской оптики (в командировке пришлось пообщаться с трубой Турист-3 20х50) вообще чудовищны, по сравнению с ними можно сказать что у Цейса ХА вообще нет.

Расположите глаза на расстоянии 20 мм -
результат Вас приятно удивит

А откуда взялась цифра 20 мм? (просто интересно)
У него же в ТТХ написано Eye relief = 16 mm

Поле зрения окуляра - 62грд
Это просто посчитать из 138/1000м * 8х
Высота этого "треугольничка" = 18.85 мм
Лучше взять чуть больше.
EYE-RELIEF в 17 мм ВЫСОСАН ИЗ ПАЛЬЦА, смущает потребителей со всеми вытекающими.
Вы когда про ХА написали - ну не может ZEISS такую туфту пропустить.

У меня был случай. Купил для друга прицел в Германии - KAPS.
Он его установил, пристрелял. Отзыв - "у меня ничего подобного до сих
пор не было!!!"
Через некоторое время - жалоба: "по краю СТРАШНАЯ размытость, картинка нечеткая, что делать, наверное ЛИНЗЫ СЪЕХАЛИ"
Разбираюсь. Этот "чайник" зачем-то повесил на окуляр "презериатив"
от ПСО. EYE RELIEF презерватива прицельному не соответствует и сразу
полезло все нехорошее.
Вывод - УЧИТЕ БРАТЦЫ МАТЧАСТЬ - ТАМ СИЛЬНО БЬЮТ

Проверил ночью. Звезды - точки (с поправкой на мой астигматизм на правом глазу). Сумеречные свойства неплохи, по крайней мере на пределе освещенности можно разглядывать такие места, которые для невооруженного взгляда просто участки темноты. Никаких ХА ночью, конечно, нет и в помине (типичное место где их можно было обнаружить днем - граница между шпилем Ники на Поклонке и небом), резкость и "глянцевость" картинки впечатляют.

Смотрел на Луну - увеличения, блин, не хватает 😊 Покупать зрительную трубу только для Луны, конечно, глупо (да и дорого). Думаю, может быть имеет смысл приобрести бустер для бинокля (вроде для этой серии выпускают). Кто-нибудь использовал такие штуки? http://www.zeiss.de/C12567A80033F8E4/Contents-Frame/436FD37CCBF86D1941256A690045E754

Поздравляю с удачным выбором!
Если этот бустер для данной серии биноклей и произведен ZEISSом - пользуйте смело - не пожалеете.
Любители астрономии пользуют т.н. линзу Барлоу для увеличения фокусного расстояния
и она их устраивает. Тогда что говорить о штатном удлинителе 😊

Заснял сегодня Луну через бинокль. Тупо, удерживал в одной руке бинокль, прислонив к штативу, другой рукой прикладывал фотоаппарат и нажимал кнопку. От глобальной шевеленки спасла короткая выдержка (1/500), хотя можно было бы сделать и почётче.

ШИКАРНО!
По краям даже рельеф хорошо виден.
ZEISS - это ZEISS

Наигравшись с Цейсом за 2 месяца, проапгрейдил его (с доплатой то есть) на Canon 10x42L IS WP.

Доволен немерянно. Он круче, причем намного (есть конечно параметры, по которым уступает Цейсу, но для меня они приемлемы). Если кому интересно - расскажу.

Что сначала брал Цейс - считаю плюсом. Хорошая точка отсчета.

Просим!! Просим!! 😊 😊 😊

Так чего интересует?

Он круче, причем намного (есть конечно параметры, по которым уступает Цейсу, но для меня они приемлемы). Если кому интересно - расскажу.

Все по теме.

Задумался о замене вот когда: пришел на Горбу со своим Цейсом и сравнил "лоб в лоб" с Кэноном. Результаты заставили сильно задуматься. Да, Кэнон тяжелее, да конструкция выглядит монструозно, эргономика неудобнее. Да, ХА чуть больше.
НО: решил прочитать ценник на витрине в 20 метрах. На Цейсе это мне удалось, но комфорта при этом не было, цифры "плясали" и пришлось приложить определенное усилие чтобы прочитать название товара.
В Canon, включив стабилизатор, я просто наслаждался стабильной, застывшей картинкой. Не просто прочитал ценник - я ощупывал взглядом КОНТУРЫ каждой цифры, и перестал рассматривать ценник не потому что утомился, а потому что надоело.

Через неделю после этого, доплатив 8 тыс. стал обладателем Canon 10x42L IS WP.

Плюсы:
- процессом наблюдения наслаждаешься. Чем дольше всматриваешься в объект, тем больше деталей видишь. В противоположность традиционному биноклю, где различимость деталей и комфорт обратно пропорциональны времени изображения из-за тремора (даже если вы облокотились локтями на опору).
- оптика превосходна. ХА чуть больше чем у Zeiss Victory FL. Резкость на периферии изображения ЛУЧШЕ. Сочность и резкость картинки в целом НЕ УСТУПАЕТ.

Ездил в прошедшие выходные специально в зоопарк с Кэноном. Три иллюстрации возможностей:
- в вольере сидит гриф, в 12 примерно метрах от меня. Я четко считываю гравировку с кольца на ноге птицы
- в 130 шагах (около 80-90 м) стоит Мерс. Чем больше вглядываюсь (из положения стоя), тем больше разглядываю деталей. Удается прочитать номер телефона и название фирмы-дилера (пишется мелкими буквами внизу номера)
- Стою на Садовой-Кудринской (садовое кольцо). Смотрю на скопление вывесок и указателей в 300 м. Четко читаю все надписи в т.ч. мелкие на указателях. Бросаю рассматривать просто потому что надоело и все рассмотрел.

Подобные задачи на Цейсе нерешаемы в принципе. Вернее, решаемы, но при условии равной кратности (а у меня была 8х, у Кэнона 10х) и установки на штатив.

Вот, примерно таковы плюсы.

Обобщить можно просто - покупайте СТАБИСКОПЫ

Оптический наркотик, натурально.

yevogre
Обобщить можно просто - покупайте СТАБИСКОПЫ

Важное примечание: не все "стабископы" одинаково полезны. Там же щупал Canon 12x36 IS II. По сравнению с 10х42 L (да и с Цейсом) такое говно... ХА прут из всех щелей, темный, кнопку надо все время держать пальцем. На таком фоне, как понимаете, сильно задумаешься нужна ли стабилизация.

Andrew Nik огромная просьба написать впечатления о астронаблюдениях по сравнению с вашим бывшим цейсом, плюсы и минусы, сам стою перед выбором взять хороший бинокль для обзоров звездного неба

Звезды видны как точки, или как "кляксы"? И каков диапазон рабочих температур по паспорту (особенно при минусе)? Заранее спасибо.

Для астронаблюдений одни плюсы. Лучше Цейса во-первых, за счет стабилизации, во-вторых кратность 10х. Светосила для таких задач, как понимаете, пофиг. Звезды точки. Разумеется, при сдвиге фокусировки начинают превращаться в кляксы.
Фокусировка очень "резкая и внятная", не знаю, за счет повышенного увеличения, или схема другая - проще чем на Цейсе отслеживать момент достижения идеального фокуса.

По паспорту до -10 Цельсия. Вчера реально использовал при -6 на крыше здания в течение получаса, все ОК.
Единственная засада на морозе - батарейки, в инструкции написано что при -10 обычных хватит лишь на несколько минут. Я купил литиевые Energizer по 120 руб/штука, их должно хватать на 3 часа при -10.

Однако, в первую очередь рекомендую этот бинокль орнитологам - как засмотришься на какую-нибудь сороку в 100 метрах - глаз не оторвать. Видны нюансы типа сизый отлив на перьях в сумерках, картинка "дорогая", насыщенная, как в кино, снятом на хороший Кодак, эх!
Да и, потом, картинка ведь стоит как влитая, стабилизатор гасит "в ноль" не только мелкий тремор рук, но и довольно крупные вибрации типа стоящего на светофоре "Икаруса", когда салон трясется от работающего двигателя, специально проверял.

Спасибо за ответ!Сейчас выбираю между Вашей моделью и более старой 15Х50. Плюсы последней - большее увеличение, большая апертура, меньшая цена )) Ну а минус - оптика хуже. Не смотрели ее случайно? Вроде для чисто-астро наблюдений золотая середина

Для астро - может быть. Для не-астро - слишком мала светосила.
Рекомендую сравнить их обе в магазине.

yevogre
ШИКАРНО!
По краям даже рельеф хорошо виден.
ZEISS - это ZEISS

Vadimka
Ага, и ХА тоже 😀

Простите великодушно! Но попробуйте-ка

Andrew Nik
Тупо, удерживал в одной руке бинокль, прислонив к штативу, другой рукой прикладывал фотоаппарат и нажимал кнопку.

Поймать соосность, чтобы уйти от ХА при удерживании таким способом...
Это лишний раз показывает практически совершенность оптической
схемы.

Мда. Я бы еще не забывал о том что у фотоаппарата также свой объектив имеется. И у него тоже есть ХА.

Ну, вобщем, Андрей, добрался я сегодня до Зенита. Что сказать... Цейс "рулит", как сейчас говорят 😊 ИМХО, конечно... Минокс ощутимо "темнее" . Даже пресловутая серия Хай Грейд 😞 Жаль Лейкой там не торгуют.Сравнил бы. Хотя, подозреваю, что Ултравид супротив Виктори "не потянет"... "Стабильного" Кэнона твоего "пробовал"... Клевый, но "габаритный". Приглядываю теперь Виктори 8х42 http://www.profoptic.ru/goods/good.html?id=1011 Оч. понравилось. И габарит "что надо" и "показывает" великолепно.

Зря вы так про ЛЕЙКУ. Это, пожалуй, единственный брэнд, способный
и тягаться и переплюнуть Цайс.

Да я, вроде, деликатно насчет Лейки высказался... Самому этот брэнд нравится. Где б сравнить-то их разом? На выставке какой может? 😊
Вы, кстати, какую модель порекомендуете посмотреть?

Glal
Да я, вроде, деликатно насчет Лейки высказался... Самому этот брэнд нравится. Где б сравнить-то их разом? На выставке какой может? 😊
Вы, кстати, какую модель порекомендуете посмотреть?

Сравнивать можете любые. По трубам - ЛЕЙКА впереди (APOTelevid).
А посмотреть можно в Нюрнберге на след. неделе 😊
Они оба там будут.

Юмор оценил 😊
Но, все равно, спасибо.

А Кэнон с подобным Никоном никто не сравнивал?

А подобных Никонов нет (в смысле, аналогов по светосиле и кратности).