Ночные прицелы дедал поколения 2и2+

макс

перемещено в Ночная оптика



Всем здравствовать,подскажите кто пользует,хочу прикупить,но хотелось бы послушать тех кто уже имеет и услышать добрые советы и если есть предостережения.

yevogre

Не охотился, но смотрел, разбирал.
Что конкретно интересует? Ночник есть ночник.

BGH

Могу порекомендовать Дедал (у меня 270 у друга 470). Можете брать без задней мысли, если будут косяки - мгновенно исправляют. Раньше можно было покрутить и, если днем видны темные пятна, просить скидку в зависимости от размера и удаленности от центра, но сейчас все сметается - не до скидок 😊.

макс

Хочется понять практическую разницу между тем же 270 и 470.

BGH

В 470 лучше видно днем, ночью - разницы до 200 метров не заметно.

yevogre

Разница в возможной комплектации ЭОПами (ИМХО)
На 470 можно заказать DEP-овский или ITT, на 270 нет.
Соответственно - усиление (чувствительность 300 или 1800)

Mikel

ИМХО. Если брать ценовой диапазон до 90 тыс., лучше вместо 270 взять 450С. Там стоит новосибирская трубка чувствительностью более 500 мкА/лм. Видит лучше чем 270 + дизайн приятнее + механизм поправок с нормальными барабанчиками, не нужно таскать отвертку.

BGH

Естесственно, правило для любой оптики - бери самое дорогое, что можешь позволить (муки выбора начинаются когда берешь дешевое 😊 )

Mikel

2 yevogre: 1800 у ITT - это интегральная чувствительность. Реаль в паспоте указывается порядка 700 - 800. кстати, видел трубки их же с интегралкой порядка 2100-2200.

Mikel

кстати, Дедал сейчас не выпускает приборы с двушками, только 2+. если на сайте присмотреться, там у всех приборов с эоп 2 пок сверху 2 звезды и комментарий: временно не выпускается...

yevogre

Mikel
2 yevogre: 1800 у ITT - это интегральная чувствительность. Реаль в паспоте указывается порядка 700 - 800. кстати, видел трубки их же с интегралкой порядка 2100-2200.

У ITT 1800 - чувствительность ФОТОКАТОДА, дальше - ионно-барьерная пленка, которая "садит" до 650 - 800 (данные DEPа).
Преимущество ITT Gen3 над DEPом - цена и разрешение.

макс

Спасибо за советы,время еще есть,сьзжу в магазин,в руках подержу,послушаю что расскажут ,по результатам отчитаюсь.

Mikel

2 yevogre: интегральная чувствительность = ч. ФК без и.б. пленки.
говорим об одном и том же. 😛 И почему 3шка превосходит ДЕП по разрешению? У них всех стандарт 64-75 штр/мм, или я ошибаюсь?
Возможно, на Ам. рынке цена 3 пок. меньше цены ДЕПа на российском, но вот вопрос: как вывезти 3ку из США в Россию? 😊 Если такое и происходит, то цена у нас примерно одинаковая будет, 10-30 тыс рублей в пользу ДЕПа, возможно...

Mikel

Немного оффтоп, звиняйте.

Проблема выбора прицела 2+ поколения имеет место быть. На российском рынке представлена большая линейка моделей от различных производителей, при этом разница в цене может составлять более 100 тысяч рублей. Зачастую в погоне за низкой ценой приобретается кот в мешке - прибор, который уступает конкурентам по важнейшим параметрам или просто не подходит для эксплуатации на оружии и для охоты.

Внешний вид прибора может рассказать о дизайне, однако реальные возможности прицела можно выяснить при изучении технической документации и при тестировании прибора в полевых условиях. Последнее особенно важно, так как производитель или фирма-продавец могут указывать неверные данные в рекламных целях.

Первое, на что следует обратить внимание, это параметры ЭОП, установленного в приборе. Основные параметры ЭОП - это чувствительность фотокатода, разрешение и отношение сигнал/шум.
Чувствительность фотокатода в российских трубках 2+ поколения варьируется в пределах 100 - 550 мкА/лм. Голландские трубки 2+ ДЕП - 600 - 750 мкА/лм. Как правило, трубки 2+ с большей чувствительностью стоят дороже, поэтому можно приблизительно определить, какая трубка стоит в приборе, по его цене.
Разрешение российских трубок 2+ находится в пределах 29-50 штрихов/мм, ДЕП - 64-75. Большее разрешение дает лучшую по резкости картинку, что позволяет повысить дальность обнаружения малоразмерных целей.
Отношение сигнал/шум - это важный параметр ЭОП при работе с прицелом в условиях крайне низкой освещенности (звездное небо, небо в облаках). Лучшее отношение сигнал/шум делает картинку более комфортной для наблюдения.

Следует учесть, что ДЕПовские трубки 2+ превосходят отечественную трешку и по характеристикам конкурируют с штатовскими трубками 3 поколения.

Если прибор приобретается в качестве прицела для охоты, следует обратить внимание также на: прицельную сетку, увеличение прибора, способ крепления прибора к оружию и планку крепления, удаление выходного зрачка, механизм боковых и вертикальных поправок, удержание прибором 'нуля' после выстрела.

Прицельная сетка должна быть резкой, четкой, без видимых глазом дефектов. Подсветка прицельной сетки или ее центральной части облегчит прицеливание на темном фоне (стволы деревьев, пашня). Сетка должна быть удобной, не загораживать собой цель и, предпочтительно, занимать незначительную часть видимого поля зрения.

Увеличение ночного прибора пропорционально влияет на его светосилу. Прибор с большим увеличением в условиях низкой освещенности будет уступать прибору с меньшим увеличением по качеству картинки. Оптимальное увеличение ночного прицела составляет примерно 4 крат, что обеспечивает уверенную стрельбу по цели типа кабан, медведь на дальностях до 250 м, в то же время оптика остается относительно светосильной (фокусное расстояние около 1/1.5).

Ночной прицел крепится к оружию с помощью планок различной конструкции и разных производителей. 50 % проблем с удержанием нуля и точностью возникают из-за неправильной адаптации прицела или некачественных крепежных планок. Лично видел ночник, прикрепленный к карабину на кольцах (!!!), по аналогии с дневным прицелом - маразм крепчает. Дешевле и проще производить установку прицела на оружие непосредственно у фирмы-изготовителя прибора или в магазине, в случае чего будет кому предъявлять претензии.
Прибор 2+ поколения обеспечивает дальность наблюдения до 500 - 600 м при благоприятных условиях, поэтому весьма актуальна установка такого прицела на оружие крупных калибров, в том числе высокоточное. Большое удаление выходного зрачка позволяет избежать травмирование глаза от отдачи. Рекомендуемое удаление составляет не менее 45 мм. Резиновый наглазник на окуляре обязателен в ночной технике.

Многие ночные прицелы не держат ноль. Этот печальный факт имеет место быть. Данный дефект связан прежде всего с неудачной конструкцией механизма смещения, не обеспечивающей должной точности поправок и фиксации, а также конструкцией завода прицельной сетки. Вылечить такой прицел в принципе невозможно, так что перед покупкой необходимо воспользоваться рекомендацией владельцев.

Теперь о грустном: цены на приборы 2+ составляют от 40 до 250 тыс. рублей, причем дешевле 60 тыс. достойный прибор вряд ли возможно найти. Ресурс трубок 2+ поколения составляет от 2 до 6 тыс. часов (российские) и 10 - 15 тыс. (ДЕП, Голландия), поэтому в некоторых случаях в целях экономии имеет смысл присмотреться к подержанным приборам. Однако, в случае поломки ЭОП, негарантийный ремонт потянет на сумму, эквивалентную 2/3 и более стоимости покупки.

Гарантия на новые приборы составляет от 1 года до 3 лет, в зависимости от фирмы-производителя. Статистика показывает, что основное количество дефектов в приборе выявляется в первые полгода эксплуатации, когда ремонтные работы осуществляются за счет предприятия-изготовителя.

Удачной покупки, удачной охоты!

Mixail

А что спорить, берите на тест и в лес! если что обращайтесь.

yevogre

2 Mikel
Очень познавательная научно-популярная статья
А теперь вопрос профессиональный, не совсем приятный.
Зачем рекламировать ITT Gen3, DEP XR5, XD4 с их 64 (75 это Вы загнули, ЭТИ трубки вне США недоступны) штр/мм, если ОПТИКА может дать МАКСИМУМ 25 (30) в центре, а по краю 15-17?

Vict

С недавнего времени начал использовать Дедал-480 c DEPовским (не путать с совДЕПовским) 😊ЭОПом. В условиях охот еще пользовать не пришлось, но пристрелку провел. Нормально держит .308 калибр с пулей в 11.7 гр. Изображение достаточно контрастное. Ночью в условиях звездного неба местность просматривается хорошо и далеко. Думаю, что если бы на расстоянии 150-200 метров попалась бы лиса, то проблем бы не было.
Сравнивать с прибором первого поколения даже смысла нет.

Mikel

2 yevogre: да нет, все правильно. разрешение труюки ХR5: 72 штр/мм стандарт, 75 максимально - http://www.dep.nl
что касается разрешения: разрешение ночника определяется как (Разр. ЭОП) х 0.7 Как видно, разрешение в некоторых случаях больше "максимум 25-30", ибо 72 х 0.7 = 54.
коэффициент 0.7 взят не с потолка, а рассчитан. если интересно, могу написать об этом подробнее.
бОльшее разрешение делает картинку более контрастной и удобной для восприятия, поэтому "рекламировать" ДЕП имеет смысл 😊

Eduard G

для Микел.
Тут, в гладкоствольном топике, возникла "тема" по возможности использования для ночной стрельбы головных ПНВ + штатная (дневная) оптика на самом оружии.
Есть ли какие-то данные по возможностям и актуальности такой "связки"? - принципиальная возможность, плюсы-минусы по сравнению с ночными прицелами. Вообще, насколько головные ПНВ по своим характеристикам сопоставимы с чистыми прицелами НВ - разрешение-яркость картинки, увеличение (хотя логичнее для головных вроде вроде 1Х, на "приближение" будет работать обычная, дневная оптика).
У кого какие соображения и информация? 😊

yevogre

что касается разрешения: разрешение ночника определяется как (Разр. ЭОП) х 0.7 Как видно, разрешение в некоторых случаях больше "максимум 25-30", ибо 72 х 0.7 = 54.
Не знаю, откуда взято 0.7, да это в принципе и неинтересно.
Разрешение (по научному ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) прибора определяется как произведение ЧКХ сенсора (ЭОП, фотоплненка,
ПЗС) на ЧКХ объектива.
У западников ЧКХ называется Modulation Transfert Function (MTF).
А теперь повнимательнее посмотрите ссылочку, которую мне дали на предмет MTF.
Рефрактор (т.е. объектив который преломляет) при таких фокусах (100мм)
и аппертурах (70 мм) НЕ В СОСТОЯНИИ выйти на пятно меньше 30 мкм по центру и 50 по краю.
Дальше - арифметика, только разрешение ПРИБОРА не может превышать разрешение КОМПОНЕНТА прибора

ССВ

[QUOTE]Originally posted by Mikel:
[B]2 yevogre: да нет, все правильно. разрешение труюки ХR5: 72 штр/мм стандарт, 75 максимально - http://www.dep.nl
что касается разрешения: разрешение ночника определяется как (Разр. ЭОП) х 0.7 Как видно, разрешение в некоторых случаях больше "максимум 25-30", ибо 72 х 0.7 = 54.
коэффициент 0.7 взят не с потолка, а рассчитан. если интересно, могу написать об этом подробнее.


Напишите, мне будет интересно.
С уважением Сергей

yevogre

Присоединяюсь!
Только вчера перечитал все, что есть по контрасту, MTF и прочим критериям в фундаментальных трудах.
Цифры 0.7 не нашел (только 0.8, "число Штреля").
Будет интересно послушать про "крушение фундамента"

TL

Eduard G
для Микел.
Тут, в гладкоствольном топике, возникла "тема" по возможности использования для ночной стрельбы головных ПНВ + штатная (дневная) оптика на самом оружии.
Есть ли какие-то данные по возможностям и актуальности такой "связки"? - принципиальная возможность, плюсы-минусы по сравнению с ночными прицелами. Вообще, насколько головные ПНВ по своим характеристикам сопоставимы с чистыми прицелами НВ - разрешение-яркость картинки, увеличение (хотя логичнее для головных вроде вроде 1Х, на "приближение" будет работать обычная, дневная оптика).
У кого какие соображения и информация?

Пробовал DVS-8 производства Dedal с преобразователем DEP в связке с Бинелли Рафаелло, ствол 51 см. На стволе стоит Leupold постоянник, М8 (х2,3 крат. фокусное расстояние до глаза 23 см), целится с ночника с использованием внешних прицельных приспособлений практически нельзя, объясняется это разной фокусировкой, т.е. если сфокусироваться на прицельные приспособления, то размыта цель и т.д.
Глубина резкости позволяет это делать днем с закрытым объективом через малое отверстие для дневного света, но ночью схема не работает. Проблема решается с использованием ЛЦУ под стволом,(у меня ЛЦУ-ОМ1-4 стрельба очень удобна до 80 м, гладкоствол всеже, ночник не ставил по причине сомнений в прочности крепления прицельной планки, была еще одна проблема, на предыдущих охотах "на реву" лазил по заброшенным колхозным полям, они сильно заросли мелкой осиной и березой (где-то 2.5-3м, не протиснуться в них), получились такие островки с дальностью прямой видимости между ними от 5 до 30 м. В ночник с кратностью 4 рассматривать что-то бесперспективное занятие, слишком мало поле зрения и есть эмпирические шансы получить от лося капытом в лоб. Бегал между этим частоколом в дождь с фонарем, при включении оного видно было только стену из дождевой мороси,незабываемые впечатления скажу, похоже на корриду в телефонной будке. Использовать практически можно монокуляры стоимостью от 70 тыс.р. но реально работают Dep, когда первый раз включил после новосибирского 66Г (2+ который), сказать что был удивлен, значит несказать ничего, разница ну очень большая. Плюс еще при включении ЛЦУ на прицеливание, все вокруг заливается светом как от софитов на стадионе во время ночного футбольного матча.

yevogre

Есть специальные головные монокуляры для использования ночью с коллиматорами.
Со штатной оптикой - ОЧЕНЬ сомневаюсь, даже при очень компактном исполнении EYE RELIEF
никто не отменял - получите в глаз.
А вообще ЭОПы в общем-то одинаковые, для монокуляров используют без оборачивания,
конструкция a bit другая, а характеристики
те-же.

Mikel

Могу подсказать еще один способ охоты с использованием штатной дневной оптики и нашлемных очков или монокуляра.
К окуляру дневного прицела крепится ИК подсветка и включается. 😀
После чего, наблюдая в ПНВ, вы видите яркое светлое пятно с черной прицельной сеткой прицела. 😊
Стрельба ведется по ковбойски, от бедра.
Сам не пробовал, но факт достоверный.

Mikel

По поводу коэф. "0.7". Пока добавить нечего. Звиняйте, служба.
"А все-таки она вертится" 😊

yevogre

По поводу коэф. "0.7". Пока добавить нечего. Звиняйте, служба.
"А все-таки она вертится"

А что собственно вертится?
Давайте сказав "А" скажем и "Б".
Здесь не "уши" сидят, просветите "темноту".
А то уже столько лет дурака валяем, безаберрационные системы рассчитываем, ZEMAX-ы за 6К гринов покупаем - а оказывается
надо ДАЖЕ БЕЗ КАЛЬКУЛЯТОРА просто на 0.7 умножить

yevogre

К окуляру дневного прицела крепится ИК подсветка и включается.
После чего, наблюдая в ПНВ, вы видите яркое светлое пятно с черной прицельной сеткой прицела.
Стрельба ведется по ковбойски, от бедра.
Сам не пробовал, но факт достоверный.

Ну это уже даже не "0.7"
ЭТО ПОКРУЧЕ.
В детстве читал в журнале ЮТ - мальчик предложил сделать электрогитару
очень оригинальным способом:
Все струны соединяются последовательно, а концы - в розетку 220В
Ну ОЧЕНЬ похоже.

Eduard G

TL
Eduard G
для Микел.
Тут, в гладкоствольном топике, возникла "тема" по возможности использования для ночной стрельбы головных ПНВ + штатная (дневная) оптика на самом оружии.
Есть ли какие-то данные по возможностям и актуальности такой "связки"? - принципиальная возможность, плюсы-минусы по сравнению с ночными прицелами. Вообще, насколько головные ПНВ по своим характеристикам сопоставимы с чистыми прицелами НВ - разрешение-яркость картинки, увеличение (хотя логичнее для головных вроде вроде 1Х, на "приближение" будет работать обычная, дневная оптика).
У кого какие соображения и информация?

Пробовал DVS-8 производства Dedal с преобразователем DEP в связке с Бинелли Рафаелло, ствол 51 см. На стволе стоит Leupold постоянник, М8 (х2,3 крат. фокусное расстояние до глаза 23 см), целится с ночника с использованием внешних прицельных приспособлений практически нельзя, объясняется это разной фокусировкой, т.е. если сфокусироваться на прицельные приспособления, то размыта цель и т.д.
Глубина резкости позволяет это делать днем с закрытым объективом через малое отверстие для дневного света, но ночью схема не работает. Проблема решается с использованием ЛЦУ под стволом,(у меня ЛЦУ-ОМ1-4 стрельба очень удобна до 80 м, гладкоствол всеже, ночник не ставил по причине сомнений в прочности крепления прицельной планки, была еще одна проблема, на предыдущих охотах "на реву" лазил по заброшенным колхозным полям, они сильно заросли мелкой осиной и березой (где-то 2.5-3м, не протиснуться в них), получились такие островки с дальностью прямой видимости между ними от 5 до 30 м. В ночник с кратностью 4 рассматривать что-то бесперспективное занятие, слишком мало поле зрения и есть эмпирические шансы получить от лося капытом в лоб. Бегал между этим частоколом в дождь с фонарем, при включении оного видно было только стену из дождевой мороси,незабываемые впечатления скажу, похоже на корриду в телефонной будке. Использовать практически можно монокуляры стоимостью от 70 тыс.р. но реально работают Dep, когда первый раз включил после новосибирского 66Г (2+ который), сказать что был удивлен, значит несказать ничего, разница ну очень большая. Плюс еще при включении ЛЦУ на прицеливание, все вокруг заливается светом как от софитов на стадионе во время ночного футбольного матча.

Спасибо за ответ. Но есть некоторые соображения по причине неудачного опыта. Сама отстройка окуляра дневного прицела 2,3 (задним регулировочным кольцом дитоптрийной настройки) может быть выполнена несколько по-разному в зависимости от глаз и привычек стрелка. Можно остроить так, что мнимое изображение цели и сетки будет условно на "бесконечности" - от 50м и далее (это и нужно для рассматривания потом через ночник), а можно и на 0,5-3м, что не есть гуд, и через ночник трудно будет сфокусириоваться - попробуйте отстроить диоптрийное кольцо с учетом этого момента. Ночнику "фиолетово", что видеть - реальный объект, например на 30-150м (условно, бесконечность), или мнимое изображение от оптики на таком же мнимом удалении. Единственное, яркость картинки от дневной оптики скорее будет тусклее чем окружающая реальность из-за меньшего выходного зрачка ( у вас при 2,3Х около 8-10мм), а диаметр объектива ПНВ, наверно, около 20-30мм - но это не принципиально для при дополнительной ИК подстветке или высоко-чувствительном ЭОП.
Кстати, простые окуляры приборов НВ приспосабливают на дневную оптику через переходник - ставят жестко сзади после окуляра, поэтому принципиальных проблем смотреть через головной ПНВ через дневную оптику быть не должно - кроме определенных неудобств и необходимости откидывать голову назад с НВ, чтобы не "получить в глаз". 😊

Тут прочел рекламную статью про ночник на ПЗУ http://www.yukonoptics.ru/overview_Digital-NV-Ranger-5x42.html
Из плюсов:
-нечувствительность к засветке и "пересветке" (наверно, и срок службы" относительно больше)
- пр-ль заявляет, что картинка сравнима с поколением 2 и 2+,
дальность наблюдения (разнятся на сайте и в статье) 150-250м
- разрешение картинки хорошее по всему полю
Из минусов:
-малый угол зрения - всего 5гр (даже с учетом кратности 5Х это в 2-2,5 раза меньше чем для обычных биноклей)
-Постоянно работающая ИК-подстветка (она регулируемая) - наверно, косвенно говорит о невысокой чувствительности
Кто что может сказать по таким ПНВ с ПЗУ - насколько перспективное направление вообще и что может "хорошего сделать Белоруссия" в этом смысле. 😊

yevogre

Эдуард!
Мы эту тему честно говоря "похерили" год назад.
Есть еще один минус - "жрет" ПЗСка, как КамАЗ (до 200 мА)
ЭОП - в 10 раз меньше.
Плюс - сравнить можно разве что с SuperGEN, никак на 2, тем более на 2+ не тянет.
Посмотрите http://www.noctron.com/ - они такую шнягу в этом году на
IWA показывали.
А чувствительность "вытягивает" уменьшением разрешения, т.е. заставляет 4 пикселя работать, как 1.
Да и пик чувствительности у нее на ближнем ИК, так что без подсветки
плохо тянет, а с подсветкой - прибавьте еще 50 мА.
Чемоданчик с батарейками таскать придется 😀

yevogre

Эдуард!
Мы эту тему честно говоря "похерили" год назад.
Есть еще один минус - "жрет" ПЗСка, как КамАЗ (до 200 мА)
ЭОП - в 10 раз меньше.
Плюс - сравнить можно разве что с SuperGEN, никак на 2, тем более на 2+ не тянет.
Посмотрите http://www.noctron.com/ - они такую шнягу в этом году на
IWA показывали.
А чувствительность "вытягивает" уменьшением разрешения, т.е. заставляет 4 пикселя работать, как 1.
Да и пик чувствительности у нее на ближнем ИК, так что без подсветки
плохо тянет, а с подсветкой - прибавьте еще 50 мА.
Чемоданчик с батарейками таскать придется 😀

ССВ

Mikel
По поводу коэф. "0.7". Пока добавить нечего. Звиняйте, служба.
"А все-таки она вертится" 😊


Я, вот не очень понял, что добавить нечего. Сам вопрос был, что есть чего, вот это мне и интересно, откуда взялся этот коэффициент. Да и многим тут тоже. Так, что извольте отписать.
С уважением Сергей

yevogre

Кстати, простые окуляры приборов НВ приспосабливают на дневную оптику через переходник - ставят жестко сзади после окуляра, поэтому принципиальных проблем смотреть через головной ПНВ через дневную оптику быть не должно - кроме определенных неудобств и необходимости откидывать голову назад с НВ, чтобы не "получить в глаз".

Это намек на т.н. "день-ночь"?
ОШИБОЧКА ВЫШЛА
Там не "ПОЗАДИ ОКУЛЯРА", а "ВМЕСТО ОКУЛЯРА"
А про необходимость откидывать голову - ей-бо НАСМЕШИЛ.
Стрелкам не говори - побьют 😀

Eduard G

yevogre

Это намек на т.н. "день-ночь"?
ОШИБОЧКА ВЫШЛА
Там не "ПОЗАДИ ОКУЛЯРА", а "ВМЕСТО ОКУЛЯРА"
А про необходимость откидывать голову - ей-бо НАСМЕШИЛ.
Стрелкам не говори - побьют 😀

😊 Евгений, про откидывать голову - если кто "хочет в глаз" оптикой - "флаг в руки".
Сам не пробовал такую схему, но в любом случае пусть каждый решает для себя сам - если серьезно, то не понял что здесь страшного. Если кто-то рассказывает, что обязательно "собьется прикладка, прицеливание, СТП и т.п. и попадать будет мимо" - это по большей части "сказки про белого бычка" - сам хорошо стреляю из нарезного и эта "мнимая проблема" вполне решаема. Кстати, СТП обязательно немного уплывет именно при закрепленном НВ на оптическом прицеле в зависимости от положения прибора НВ (откинут-рабочее положение) и голову там откидывать в любом случае приходится при переходе с "дня" на "ночь" - ссылка на картинки ниже.
По поводу "вместо окуляра, а не позади" - откуда такая самоуверенность?! Чисто по "физике-оптике" противопоказаний нет - соответственно и на практике делают. Для расширения кругозора - картинки - без обид 😊: http://talks.guns.ru/forummisc/search/unsearch?user=BAGIRA777&number=10

По поводу ПЗС - действительно, жрет у них много (4-6часов работы с подсветкой на 6- батарейках АА + предусмотрено питание от внешнего источника). В некоторых случаях, если разрешение (заявили 40 линий/мм) и картинка хорошая, можно с этим и смириться. Еще остается вопрос по демаскировки (для зверя) из-за ИК подсветки - реагируют они на нее или не очень - определенно сам сказать не могу, но информация от других из их практики противоречивая.
К тому-же, ПЗС совершенствуются и по цене побюджетнее ЭОПов - кто знает, куда прогресс в ПНВ выведет 😊
С уважением и удачи

TL

Провел эксперимент, 😊могу сказать, что если положить оружие перед собой на упор, вроде борта вышки или перекладину, то прицелится через дневную оптику типа скаут с использованием пнв можно,но это неудобно, по хвату напоминает стрельбу из кпвт 😊
ну а про дневной прицел и инфракрасный осветитель с пятном света это круто придумано, только вот невидно ничего, может только если на стену светить с близкого расстояния.

yevogre

Ну, этот "шедевр" от ДИПОЛЯ я видел.
Просто ради того, чтобы показать, что ТАК МОЖНО.
1.При такой схеме вы получаете eye-relief монокуляра для прицела,
а это ЧИРЕВАТО, стрелять нельзя, только наблюдать.
2.Для наблюдения - штука неудобная, ам по себе прицел выдает очень низкое разрешение на выходе, плюс снижение разрешения оптикой монокуляра - результат ясен.

Вообще eye-relief прицела (в среднем) 80 мм, прибавьте длину монокуляра (100 мм) и eye-relief монокуляра (30 мм) = итого больше
200 мм(!!!) ШЕЮ КАК У ГУСЯ выгибать придется.
И я говорю о ПРАКТИЧНОСТИ, а не о ВОЗМОЖНОСТИ.
Наш мир заполнен таким количеством инноваций, что не уследишь 😊

yevogre

Если кто-то рассказывает, что обязательно "собьется прикладка, прицеливание, СТП и т.п. и попадать будет мимо" - это по большей части "сказки про белого бычка" - сам хорошо стреляю из нарезного и эта "мнимая проблема" вполне решаема.

"Это не ко мне, это к хирургу" - поговорите со стрелками на ДИСТАНЦИИ,
а не "в сторону цели"

Да, Эдуард, у ПЗС еще одно ОГРОМНОЕ преимущество - разделенный канал
матрица - экран.
Мы лет 5-6 назад делали систему с ПЗС на оружии, а экран на шлеме.
Очень удобно из-за угла наблюдать (и стрелять можно) 😊

Eduard G

Можно, но неудобно, "нельзя, но если очень хочется...". По крайней мере есть объективная картина возможностей - каждый пусть выбирает для себя сам, но в некоторых случаях можно поступиться удобством (на вышке, наример). 😊
Мне представляется универсальным и компромисным еще и такой вариант - некоторые упоминали уже. Обнаружение цели при помощи ПНВ, а стрельба с использованием фары-прожектора через обычную оптику или открытые прицельные приспособления - 1,5-2 секунды для выстрела должны быть, и "инструмент" более универсальный и "гибкий". 😊

yevogre

Оружие, прицелы, высокоточная стрельба - суть вещи ОЧЕНЬ КОНСЕРВАТИВНЫЕ.
Издревне считалось, что выстрел на охоте должен быть один и наповал.
Для этого лично я над собой уже 20 лет издеваюсь - читаю, распрашиваю,
проектирую, испытываю.......
Несколько примеров.
1. На настоящей охоте по зверю можно произвести 1 - 2 выстрела.
Т.е. они должны быть ВЕРНЫМИ.
Отсюда - связка оружие-прицел должна быть НАДЕЖНОЙ, т.е. ОБА компонента этой связки должны друг-другу соответствовать.
2. Американцы (а они стрелкИ по жизни) предпочитают для высокоточной
стрельбы объекти как можно меньше, чтобы быть поближе к положению
для стрельбы с открытым прицелом ДЛЯ КОТОРОГО ОРУЖИЕ СПРОЕКТИРОВАНО.
Отсюда новый Люп VX-L с сегментированым объективом

А Вы говорите о дерганьи головой и смене прицельного приспособления.
У меня идея была - включать подсветку сетки только в момент выстрела.
Охотники-консультанты отмели напроч - "некогда об этом думать!"

TL

yevogre, вы высказали очень рациональную и верную точку зрения, мне кажется все метания обусловлены просто несоответствием обсуждаемой темы чисто ночного прицела, и предполагаемой технологией самой охоты, если человек во время ночной охоты находится на одном месте, имеется открытое пространство для стрельбы, поле с овсом например, ему нужен в идеале просто хороший ночной прицел, комбинации оснащения приводят к потери времени, и производят шум, комбинация NVG плюс лцу необходима для охоты с подхода, по удобству с ней, ночной прицел несравним.

Nightoptik

Хотел бы высказать несколько соображений по затронутым вопросам:
1.Визуальная разрешающая способность качественных объективов для ПНВ при фокусе 100 мм и относительном отверстии 1:1.5 обычно составляет 700...850 штр/мм, а при фокусе 25...28 мм (очки, монокуляры) - 950...1200 штр/мм. Не смотря на то, что разрешение ЭОП на порядок ниже, снижение разрешающей способности объектива ниже этих величин ухудшает качество картинки и дальность действия.
2.Точно не знаю какой коэффициент 0,7 имеет в виду уважаемый Mikel, но в свое время в оптической промышленности для оценки качества сборки ПНВ использовался эмпирический коэффициент 0,8. Т.е. считалось, что если разрешающая способность ПНВ составляет не менее 80% от разрешающей способности ЭОП, то прибор отъюстирован нормально. На самом деле это очень сильное упрощение, т.к. известны случаи, когда разрешение прибора оказывалось выше разрешения ЭОП. Т.е. в приборе использовалась более качественная оптика, чем в установках для контроля разрешения ЭОП.
3.Вариант установки ночного мини-монокуляра непосредственно за окуляром дневного прицела действительно широко применяется, особенно для прицелов с большим (больше 100 мм) удалением зрачка. При этом положение вых. зрачка меняется незначительно. Что касается небольшого удаления вых. зрачка монокуляров, то и в американских ночных прицелах это удаление составляет 30...35 мм.
4.Вариант ИК подсветки через дневной прицел конечно экзотика, но работает и, насколько я знаю, используется там где запрещена охота с ночными прицелами. Для этого требуется специальный мощный осветитель.

Eduard G

Евгению. Про "приблизить ось прицела к оси ствола" с сегментированным объективом- если я правильно понял. Тут много "сказок и мифов" - при стрельбе свыше 100-150м до 200-250м наличие 5-6см между оптикой и стволом даже предпочтительней - позволяет "сблизить" траекторию (и стп) и линию прицеливания в более широком диапазоне дистанций. На ближних дистанциях (до 30-50м) да, лучше сблизить линию прицеливания со стволом, чтобы не низиить на эти 3-5см (если кому очень принципиально) - единственное преимущество.
По "стрелкам на дистанции" - не надо слишком напрягаться в прямом и переносном смысле по поводу прикладки - держите оружие как можно более нежнее (практически приближаемся к стрельбе "свободным откатом") и не надо будет думать о стабильности вкладки и влиянии изгиба шеи с головой на точность 😊 - знаю о чем говорю.

Я не агитирую за какой-то один вариант прицеливания и использования ПНВ. Но если охотнику надо пару раз в год стрелять ночью, например, с лабаза - вариант с головным прибором НВ (или фарой) и прицеливанием через дневную оптику (или с использованием ЛЦУ) скорее более оправдан чем "городить огород" с покупкой ночного прицела, установкой его на оружие и пристрелкой его же - считайте деньги, затраченное время и эффект. 😊

ССВ

yevogre

Это намек на т.н. "день-ночь"?
ОШИБОЧКА ВЫШЛА
Там не "ПОЗАДИ ОКУЛЯРА", а "ВМЕСТО ОКУЛЯРА"
А про необходимость откидывать голову - ей-бо НАСМЕШИЛ.
Стрелкам не говори - побьют 😀

Евгений! скажу, что Eduard G очень прав. Есть такая схема, и она используется. Вот, правда очень не удобная и сильно голову надо выгибать. Да и в глаз можно очень сильно получить, если вовремя не откинул голову.
Мы пробовали на соревнованиях эту схему, но только для наблюдения, стрелять парни не стали с ней, сняли.
С уважением Сергей

yevogre

Nightoptik
Хотел бы высказать несколько соображений по затронутым вопросам:
1.Визуальная разрешающая способность качественных объективов для ПНВ при фокусе 100 мм и относительном отверстии 1:1.5 обычно составляет 700...850 штр/мм, а при фокусе 25...28 мм (очки, монокуляры) - 950...1200 штр/мм. Не смотря на то, что разрешение ЭОП на порядок ниже, снижение разрешающей способности объектива ниже этих величин ухудшает качество картинки и дальность действия.

Ну, уважаемый Nightoptik, раз пошла такая пьянка 😛
ИТАК:
Предел разрешения ЛЮБОЙ оптической системы определяется эмпирической
ФОРМУЛКОЙ 1,22*длину волны/апертуру.
Это т.н. "кружок" или "диск" Airy.
Для ДИФФРАКЦИОННО ограниченных (читай-безаберрационных) систем его диаметр около 10 мкм, т.е. для телескопа ПО ЦЕНТРУ разрешение около
100 линий.
Вогнать аберрации РЕФРАКТОРА с апертурой 70-100 и фокусом 100мм хотя-бы в 30мкм - ОГРОМНОЕ искусство, и потребны специальные стекла, в частности ФЛЮОРИТ. А это по арифметике Малинина-Буренина только 30 линий.
Фактически разрешение объективов ПНВ составляет 20-25 по центру и 15-20 по краям, т.к конструкцией предусмотрено перемещение частей объектива для фокусировки.

yevogre

Евгений! скажу, что Eduard G очень прав. Есть такая схема, и она используется. Вот, правда очень не удобная и сильно голову надо выгибать. Да и в глаз можно очень сильно получить, если вовремя не откинул голову.
Мы пробовали на соревнованиях эту схему, но только для наблюдения, стрелять парни не стали с ней, сняли.

Сергей!!!!
Мы тут о прицелах беседуем, а не о том, через что смотреть можно.
Расскажите Эдуарду про любовь стрелков к "вытянутой шее" - он поймет.

Эдуард!
Если держать оружие нежнее, не напрягаясь, "лаская" - надо плечи от синяков защищать.
Я ведь сказал - ОРУЖИЕ спроектировано для стрельбы ШТАТНЫМ прицелом.
Положение плеч, головы, прижатость щеки - все имеет своё уникальное
назначение. При нарушении любого из условий нарушается поведение оружия во время выстрела.
И не важно как ты прицелился - важно КАК ВЫСТРЕЛИЛ

Eduard G

yevogre
[b]Евгений! скажу, что Eduard G очень прав. Есть такая схема, и она используется. Вот, правда очень не удобная и сильно голову надо выгибать. Да и в глаз можно очень сильно получить, если вовремя не откинул голову.
Мы пробовали на соревнованиях эту схему, но только для наблюдения, стрелять парни не стали с ней, сняли.
Сергей!!!!
Мы тут о прицелах беседуем, а не о том, через что смотреть можно.
Расскажите Эдуарду про любовь стрелков к "вытянутой шее" - он поймет.

Эдуард!
Если держать оружие нежнее, не напрягаясь, "лаская" - надо плечи от синяков защищать.
Я ведь сказал - ОРУЖИЕ спроектировано для стрельбы ШТАТНЫМ прицелом.
Положение плеч, головы, прижатость щеки - все имеет своё уникальное
назначение. При нарушении любого из условий нарушается поведение оружия во время выстрела.
И не важно как ты прицелился - важно КАК ВЫСТРЕЛИЛ[/B]

Евгений, предлагаю спорить и аргументировать без излишней категоричности - я не настаиваю кому как, с чем , и как единственно правильно стрелять - это о ПНВ 😊 Но вариант имеет право на жизнь даже если его используют абсолютное меньшинство - иначе такая конструктивная схема умерла бы. Не забывайте, что в тех же США распространена установка оптики (и сама оптика) типа "скаут" (если не ошибаюсь,с подачи Дж. Купера - известная личность среди стрелков) - значительное удаление окуляра прицела в 200-300мм. Что тут мешает устанавливать подобный ПНВ-монокуляр сразу за окуляром дневной оптики без всякого изгиба шеи? 😛 Кстати, у TL такая установка люпольда 2,Х на гладком пулевом стволе Бенелли.
На армейском оружии (автоматиские винтовки) под патрон .223 Рем импульс отдачи очень не велик и ай релифа даже в 30-40мм хватит, и шею изгибать особо при этом не придется - и перемонтировать дневную оптику на ПНВ во время боя совсем "не комильфо" - проще закрепить насадку-окулярНВ на дневной оптике и стрелять с относительно небольшим смещением СТП и коррекцией прицеливания.
По поводу мифов про уникальное положение плеч, прижатость щеки и т.д. и т.п. - это всего лишь мифы про проектирование под "свой" прицел, "свою" или "строго стандартную" голову, плечи, руки и т.д. 😀
Порой это имеет весомое значение, например при стрельбе "академических дисциплин" спортсменами из мелкашки (когда нет ни сошек, ни мешка - только ремень и опора на собственные руки). В других случаях все в этом смысле несколько проще (снайперы, бенчрэстеры и т.п.), так как есть или сошки или мешок, упоры и так далее - просто не мешайте винтовке стрелять своими "страстными и крепкими объятиями". На восприяти отдачи это тоже объективно не влиет - только психологически. 😊
Да, тут человек (nightoptik) разрешение приводил - думаю, просто перепутал мм с инчами (дюймами) - отсюда и разрешение получилось в 26 раз выше реально достижимого 😊

Nightoptik

yevogre

Ну, уважаемый Nightoptik, раз пошла такая пьянка 😛
ИТАК:
Предел разрешения ЛЮБОЙ оптической системы определяется эмпирической
ФОРМУЛКОЙ 1,22*длину волны/апертуру.
Это т.н. "кружок" или "диск" Airy.
Для ДИФФРАКЦИОННО ограниченных (читай-безаберрационных) систем его диаметр около 10 мкм, т.е. для телескопа ПО ЦЕНТРУ разрешение около
100 линий.
Вогнать аберрации РЕФРАКТОРА с апертурой 70-100 и фокусом 100мм хотя-бы в 30мкм - ОГРОМНОЕ искусство, и потребны специальные стекла, в частности ФЛЮОРИТ. А это по арифметике Малинина-Буренина только 30 линий.
Фактически разрешение объективов ПНВ составляет 20-25 по центру и 15-20 по краям, т.к конструкцией предусмотрено перемещение частей объектива для фокусировки.

Уважаемый Евгений!

Я уже больше 30 лет занимаюсь разработкой, производством и испытаниями ПНВ различного назначения. Приведенные мной цифры - не продукт теоретических размышлений, а результаты измерений большого количества РЕАЛЬНЫХ объективов.
Что касается "ФОРМУЛОК", то могу привести не менее известную для определения разрешающей способности фотографического объектива в ШТР/ММ:
N=1470*относительное отверстие.

С уважением,
Александр



yevogre

Уважаемый Александр!

Занимаясь оптикой более 30 лет можно было-бы позволить себе разочек
"приоткрыть" труды Максутова, а лучше - более "модерный" труд
С.А.Родионова, уяснить, что такое Функция Рассеяния Точки, Частотно-
Контрастная Характеристика и т.д.
Приведенная мною "формулка" действительно не будет работать на Ваших
изделиях - для нее необходимо соотношение D/f МИНИМУМ 1:7.
При увеличении этого соотношения (как у вас 1:1.5) сферическая аберрация нарастает в порядки, соответственно говорить об фотообъективе, как о диффракционно-ограниченной системе может (уж простите) только полный дилетант.
Если Вы из Москвы - поговорите с Грибковым (ДЕДАЛ)
Если есть возможность - поговорите лучше с новосибирским Клевцовым.
Кстати - во всех трудах фотообъективы указаны, как ГЕОМЕТРИЧЕСКИ
ОГРАНИЧЕННЫЕ системы, поэтому о "пятнышке" в 30мкм можно говорить
только, как о центральном.
Если хотите - пришлите схему такого "суперобъектива" - прогоним
через CODE V, пришлем отчет, вместе порадуемся, если я не прав окажусь
Хотя у нашей команды есть патенты по данной тематике и повышение ЧКХ -
наш "конек"

yevogre

Эдуард! ПРОСТИ, не увидел твое сообщение (можно на "ты", давно говорим?)

Так вот, разговор о шее.
Если монокуляр закрепить ПОСТОЯННО и отрегулировать под себя ай-рел,
то эта штука работать будет.
Но в этом случае не вижу смысла так усложнять систему.
Скорее - надо менять день-ночь, и в этом случае ай-рел будет сильно
плавать, что вызовет неудобства.
Мы сейчас занимаемся системой день-ночь, так что вопросы эти я только
изучаю.
И очень хочется послушать "эмоциональных" ораторов - УЖ ПРОСТИ 😀

yevogre

Да, по поводу лин/дюйм.

В этом случае похоже на правду.
850 - это как раз 33 линии, что и требоволось доказать.
Но уважаемый Nightoptik позволил себе другую фразу:

Не смотря на то, что разрешение ЭОП на порядок ниже

А это уже в данные "ворота" не лезет

ЗЫ Про штрихи (нитки) на дюйм слышал только в резьбе 😀
Но все может быть

Eduard G

Евгений, ну вот, практически очередной консенсус - в дебатах вырисовывается взвешенное и реалистичное положение дел. 😊

BGH

yevogre
Мы сейчас занимаемся системой день-ночь, так что вопросы эти я только
изучаю.

Если интересно мнение охотника 😊 Для целей охоты на лабазе Дедал с его возможностью смотреть днем через маленькую дырочку в защитном колпачке меня полностью удовлетворяет. Проверено стрельбой до 200 метров днем на стрельбище.

yevogre

Мнение интересно, спасибо.
Только цели у нас другие.
Мы проектируем оптику, по жизни - "динозавры",поэтому пытаемся вытянуть качество оптикой, а не электроникой и вакуумной техникой.
Я уже писАл раньше про разрешающую способность приборов.
ЭОП дает 64 - 70 линий, оптика 16 - 30, но почему-то рекламируют
разрешающую способность ЭОПа, а не прибора, которая никак превышать
разрешающую способность оптики не может.

Картинку показывает объектив, вы рассматриваете то, что показывает окуляр, а ЭОП только промежуток.
В ПЗСных приборах другое, там картинка обрабатывается специальным процессором и вы видите не то, что ЕСТЬ, а то, что ВАМ ПОКАЗЫВАЕТ
разработчик ПО для процессора.

Есть в металлургии парадокс - металл с идеальной кристаллической решеткой прочнее на порядок любого легированого сплава, однако никто
не пытается привести решетку к идеалу, все идут более легким и технологичным путем - легируют, искажая решетку еще больше.

BGH

Так если потребителя удовлетворяет, то в чем проблемма?

Вы для потребителя работаете или для себя 😊 ?

yevogre

2 BGH

А зачем вообще работать, если есть ДЕДАЛ?
Зачем учить арифметику, если есть калькулятор, а географию по причине
наличия такси?
Я думаю Вам известно слово "конкуренция".
И потом кто сказал, что потребитель знает, чего он хочет?
Потребители бывают разные.
Одни ищут, другие живут по принципу - "слаще морковки ничего нет"

Пример для Вас - зачем тратиться на ZEISS, если есть BARSKA?
Если ДЕДАЛ на сегодня признан лучшим, это не означает, что он ВСЕГДА
будет лучшим.

"Нужно всегда быть уверенным, что выиграешь, но не нужно быть уверенным,
что ВЫИГРАЕШЬ ВСЕГДА" (с)Заповедь трековых гонщиков

BGH

Респект!

Если цель не движение, а результат, то я всегда готов поддержать.

yevogre

Цель как раз движение, развитие.
Разультат - промежуточная остановка для легкого передыха и выбора
дальнейшего пути.
Вот, кстати, по поводу ДЕДАЛа - ИМХО задержались они слегка, долго
отдыхают. Пора что-то новое показать, а не только с ITT на DEP и
НПЗ перепрыгивать.

BGH

yevogre
Цель как раз движение, развитие.

Тогда - не респект 😊

Движение ради движения - совдеп.

Даже если "цель - результат" (что более подходит для западного образа мышления) не подходит, то можно установить миссию - удовлетворение потребностей охотников (кого еще) за счет высокотехнологичных решений в области оптики, а не электроники и программирования (например).

Но ставить целью коммерческого мероприятия движение и саморазвитие - утопичность. Без удовлетворения запросов потребителя - это, извините, онанизм. (Конечно, если у Вас не чисто научное направление)

Прошу прощения за флейм, но, будучи взыскательным потребителем, не мог сдержаться 😊

Eduard G

Удовлетворение запросов потребителя это прежде всего диалектика - иногда все просто и понятно, что хочет потребитель, а иногда прогресс идет как-бы сам по себе (как движение и саморазвитие), а потом и до потребителя доходит, что действительно прогрессивно и что есть лучшее. Не думаю, что потребитель сам по себе в свое время захотел впрыск топлива в ДВС, подушки безопасности, АБС и прочие прогрессивные новшества в автомобилестроении. И те, кто были последовательны в постоянном движении вперед, в конечном итоге и выиграли. Другое дело - двигаться надо в правильном направлении и правильными методами 😊

yevogre

Другое дело - двигаться надо в правильном направлении и правильными методами

Эдуард - THANKS A LOT!
И правда - легкий оффтоп пошел, но все равно интересно.
Добавлю только одно - личное наблюдение и мысли.
Конечно, оружейная оптика - очень консервативный "вид спорта",
но с 98-го года ничего СУЩЕСТВЕННО нового это направление в свои
ряды не впустило.
Все идет по спирали.
В 98 SWAROVSKI патентует и выпускает на рынок прицел со встроенным лазерным дальномером (патент - US5771623A1)
Широкого распространения не было, в кино ("Шакал") один раз показали.
В этом году (спустя 8 лет!!!!) с такой шнягой вылезли аж двое:
ZEISS и BUSHNELL. И обозвали НОВИНКОЙ ГОДА.
Что-то реально для стрелков пылается сделать ЛЮП, но впечатление такое
что в стенку уперлись, друг на друга смотрят и вширь расползаются,
придумывая новые барабанчики, "штурвалы" для отстройки параллакса.

yevogre

Тогда - не респект

Движение ради движения - совдеп.

У совдепа всегда голосовали "за" и стоя, поэтому это были времена
ЗАСТОЯ, а не движения.
Предлагаемый Вами принцип "разумной для охотника достаточности" и есть
СОВДЕП.
Плюс - стреляют не только охотники, правда только они являются "сами
себе хозяивами".
Но, уважаемый BGH, Вы сами знаете, где эта достаточность?
Если Вы ничего лучше пока не встречали, значит не нужно?

Повторюсь, наверное, в области ПНВ - КЛОНДАЙК, только-только электроника достигла уровня, когда можно с оптикой стыковать, и мне
очень обидно, что требования к оптике со времен стакана Холста
ПРАКТИЧЕСКИ не изменились.

Nightoptik

[QUOTE]Originally posted by yevogre:
[B]Уважаемый Александр!

Занимаясь оптикой более 30 лет можно было-бы позволить себе разочек
"приоткрыть" труды Максутова, а лучше - более "модерный" труд
С.А.Родионова, уяснить, что такое Функция Рассеяния Точки, Частотно-
Контрастная Характеристика и т.д.

Уважаемый Евгений!

Вызывает удивление безапелляционность Выших высказываний, абсурдных по содержанию и неприемлемых по форме. У специалистов по ПНВ они не могут не вызвать ничего кроме улыбки. Вашу квалификацию в данной области наглядно демонстрирует утверждение о том, что в монокулярах используются ЭОП без оборачивания.
Что касается собственно предмета дискуссии, то если бы Вы когда нибудь видели ЧКХ ЭОП и объектива, было бы несложно заметить, что ЧКХ объектива значительно превосходит ЧКХ ЭОП(даже с разрешением 72 штр/мм), на всех частотах, а особенно на высоких. Соответственно и разрешающая способность объектива значительно выше разрешения ЭОП. Кстати, результаты неоднократных измерений разрешения объективов Грибкова, на которого Вы ссылаетесь,при качественной сборке подтверждают величины, которые я ранее приводил.
Чтобы Вам самому убедиться в абсурдности Ваших умозаключений, я бы порекомендовал Вам лично измерить визуальную разрешающую способность любого объектива по стандартной методике. После этого надеюсь Вам станет все понятно. Готов оказать методическую помощь.
Дальнейшую дискуссию с Вами по этому вопросу считаю бессмысленной.

С уважением,
Александр

BGH

Коллеги, я ваше желание двигаться вперед только поддерживаю. А говорю лишь о том, чтобы это движение было ориентировано на потребителя. А совдеп вспомнился, потому, что там то же было движение и развитие только все куда-то в космос, а потребителя необходимыми товарами обеспечить не могли.

yevogre

Чтобы Вам самому убедиться в абсурдности Ваших умозаключений, я бы порекомендовал Вам лично измерить визуальную разрешающую способность любого объектива по стандартной методике. После этого надеюсь Вам станет все понятно. Готов оказать методическую помощь.
Уважаемый Александр!
Я написал Вам в личном письме о том, что могу отстоять свою точку зрения.
Если Вы пришлете мне схему Вашего объектива - я с удовольствием помещу
его ЧКХ чтобы все надо мной посмеялись.
А тот факт, что мм с дюймами перепутали - очевиден.

САМЫЕ качественные апланаты выдают пятно рассеяния около 30мкм.
По центру можете получить выше, НО НЕ ПО ПОЛЮ.
Визуальный контроль никогда не будет выше теоретически возможного.

А то, что через оптику ДЕДАЛА на расстоянии 30 м я не могу четко
рассмотреть морду собственной собаки - тоже факт, проверенный

По поводу

Дальнейшую дискуссию с Вами по этому вопросу считаю бессмысленной.
Ваше право. Это в стиле реального СОВКА, поэтому дальнейшие РАЗГОВОРЫ
действительно продолжать не стоит

yevogre

Господин Путиловский!

Приношу свои извинения - мы говорили о разных вещах.
Ваша методика рассчета разрешения с классикой никакого контакта
не имеет.

yevogre

И еще.
Все приведенные формулы работают для определенной длины волны.
В частности Кругер пишет о рассчетах на 500 нан
Если вести рассчет с коррекцией не только сферики, но и хроматизма - получатся другие цифири

Nightoptik

yevogre
Господин Путиловский!

Приношу свои извинения - мы говорили о разных вещах.
Ваша методика рассчета разрешения с классикой никакого контакта
не имеет.

Уважаемый коллега!

Извинения принимаются.Но я говорил не о расчетах, а о РЕЗУЛЬТАТАХ ИЗМЕРЕНИЯ конкретных образцов по принятым в отрасли методикам, которые и являются "классическими" и у нас и, с небольшими изменениями, в других странах.Суть же нашего спора в том, что ограничивает разрешение ПНВ- объектив или ЭОП.Мне не хотелось бы чтобы у посетителей данного форума, да и у Вас, сложилось ошибочное мнение, что разрешение ЭОП превосходит разрешение оптики. Поэтому еще раз предлагаю Вам сравнить ЧКХ ЭОП (есть в проспектах и на сайте фирмы DEP) с ЧКХ любого приличного объектива,которая наверняка есть у Вас. Если у Вас останутся какие-либо вопросы, готов их обсудить.

Александр

yevogre

Поэтому еще раз предлагаю Вам сравнить ЧКХ ЭОП (есть в проспектах и на сайте фирмы DEP) с ЧКХ любого приличного объектива,которая наверняка есть у Вас.

Александр!
В этом и вся соль.
ЧКХ определяется по хитрым рассчетам - я в них не лез, своему CODE V
я доверяю. Так вот, такие светосильные объективы, которыми Вы пользуетесь по центру выдают 25-30 линий при 50% контраста, предел
(по Максутову 1.5%) даст конечно больше раза в полтора.
Но в этом случае можно говорить о РАВЕНСТВЕ, но не ПРЕВОСХОДСТВЕ,
тем более на порядки.
Я считал (может ошибался), что контраст оптики должен определяться в
месте перехода оптика-фотокатод, а в этой плоскости вогнать аберрации
даже в 0.03 - ой как сложно.

Nightoptik

yevogre

Александр!
В этом и вся соль.
ЧКХ определяется по хитрым рассчетам - я в них не лез, своему CODE V
я доверяю. Так вот, такие светосильные объективы, которыми Вы пользуетесь по центру выдают 25-30 линий при 50% контраста, предел
(по Максутову 1.5%) даст конечно больше раза в полтора.
Но в этом случае можно говорить о РАВЕНСТВЕ, но не ПРЕВОСХОДСТВЕ,
тем более на порядки.
Я считал (может ошибался), что контраст оптики должен определяться в
месте перехода оптика-фотокатод, а в этой плоскости вогнать аберрации
даже в 0.03 - ой как сложно.

Измерение разрешения и объктивов и ЭОП обычно проводится по мирам абсолютного контраста практически по одной методике и именно эти данные и приводятся в проспектах и паспортах. Эти разрешения (при одинаковом контрасте) и, как Вы правильно считаете, приведенные к плоскости фотокатода, и нужно сравнивать между собой.
У меня нет результатов расчета ЧКХ для частот свыше 50 штр/мм , т.к. применительно к ПНВ это бессмысленно именно вследствие низкого разрешения ЭОП. Поэтому не могу документально ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши предположения. Однако цифры,которые я приводил - результаты измерения большого массива объективов различных ПНВ, как отечественных, так и забугорных, им противоречат. Эти цифры практически совпадают с результатами аналогичных измерений на других предприятиях. Поэтому у меня нет оснований подвергать их сомнению. Можно подвести под них и соответствующую теоретическую базу, но к сожалению сейчас не имею такой возможности (время деньги).

Eduard G

Пять копеек по разрешению.
Вспоминаю каталоги с данными ЧКХ фотографических объективов для 35мм пленки - за лучшие показатели там борятся скорее "получше", чем в объективах оптических прицелов и биноклей - многолинзовые системы с несколькими группами линз и с очень немаленькой ценой. Данные приводились для различимости штрихов на мирах абсолютного контраста. На относительных отверстиях 1,8-2 разрешение по полю в диапазоне, на память, 45-25 лин/мм. На относительных отверстиях 5,6-8 (характерные отверстия наилучшего разрешения) в диапазоне 75-45 лин/мм. Эти цифры полностью согласуются с данными Евгения (yevorge) для 50% или 1.5% контраста по условию различимости штрихов.
Так что цифры в 1000-1200лин/мм явно выбиваются из ряда - скорее эти данные были для мм/ДЮЙМ!!! Да и предельное разрешение фотопленки на уровне 100-110 лин/мм !!!!! - как раз соответствеут примерно дифрвкционному пределу оптики для видимого спектра лучей.
Найтоптик, проверьте еще раз ваши цифры и убедитесь в их корректности! - никогда не встречал цифры разрешений такого порядка.
Наверно, занимаясь 30 лет оптикой, вы не являетесь расчетчиком или спецом по "чистой оптике", а связаны с механикой или электроникой - отсюда и возможный "ляп" по невнимательности.
Удачи 😊

Nightoptik

[QUOTE]Originally posted by Eduard G:
[B]Пять копеек по разрешению.

Уважаемый Eduard G!

Существуют различные показатели качества оптических систем. Цифры, приводимые Вами, абсолютно верные, но это - ФОТОГРАФИЧЕСКАЯ разрешающая способность, измеряемая по изображению, создаваемому фотообъективом на специальной фотопленке. Т.е. это разрешение объектива совместно с пленкой. Этот показатель используется в фото и кинотехнике, и это - правильно. Для оценки качества ЭОП и оптики для ПНВ (и не только ПНВ), где приемником информации является глаз, используется ВИЗУАЛЬНАЯ разрешающая способность, измеряемая при наблюдении изображения, создаваемого объективом или ЭОП, глазом через микроскоп. Если измерить ВИЗУАЛЬНУЮ разрешающую способность фотообъектива, то получатся примерно те же цифры, которые я приводил. Это не новое слово в оптике - они уже десятилетиями хорошо известны специалистам, связанным с разработкой ПНВ и не у кого не вызывают сомнений.

С уважением,
Александр

yevogre

Простите за наглость - побеспокою ешё раз
Обидно чувствовать себя ущербным, работая с оптикой более 20 лет.

1. Опишите, пожалуйста, методику ИЗМЕРЕНИЙ, т.е.
- номер мИры или частота
- фокус коллиматора
- через какой окуляр рассматриваете

2. Чем собственно (если отбросить МКП, экран и ВОШ) отличается фотокатод от фотопленки?

Nightoptik

Обязательно отвечу в начале следующей недели, т.к. сейчас уезжаю. И прекратите про свою ущербность.
Удачи

yevogre

А я все жду!!!

Nightoptik

yevogre
А я все жду!!!

Извиняюсь за задержку с ответом.

Коллиматор - 1600 мм,мира - ГОИ ?3 или ?2 (для объективов с фокусом около 100 мм), микроскоп с увеличением, позволяющим комфортно рассматривать изображение миры (около 40х). Подробности см., например, "Теория оптических систем и оптические измерения" Гвоздева Н.П., Коркина К.И. или практически в любых книжках по оптическим измерениям.

yevogre

Кое-что забыли:

2. Чем собственно (если отбросить МКП, экран и ВОШ) отличается фотокатод от фотопленки?

Nightoptik

yevogre
Кое-что забыли:

Не забыл, просто пытаюсь понять какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу. Мы сравнивали разрешение ЭОП и объектива ПНВ. Разрешение ЭОП всегда измеряется визуально, разрешение объективов для ПНВ - тоже. Их корректно сравнивать между собой. А сравнивать фотографическое (в смысле метода измерения) разрешение объектива с визуальным разрешением ЭОП неправомерно, т.к. это разные параметры.Мне кажется, что тогда уже нужно сравнивать фотопленку и глаз.

yevogre

Ну давайте "по полочкам", без козыряния глубокими знаниями ИМЕННО
в области ПНВ.

Итак, ЭОП принимает световое пятно, созданное объективом при помощи
фотокатода.
Далее, засчет некоего расстояния между фотокатодом и МКП (микроканальной пластиной) пятно рассеивается (ну там еще барьерная
пленка, но не у всех)
Микроканальная пластина передает, одновременно усиливая, световое
пятно на фосфорный экран, вызывая свечение последнего.
Далее - Волоконно-Оптическая Шайба изображение переворачивает или
просто передает для непосредственно обзора через окуляр.
ГЛАЗ - уже ПОТОМ, никакого отношения к ЧКХ ЭОПа он не имеет

Прежде чем продолжить хочу выслушать по поводу заблуждений или наоборот

Nightoptik

Согласен, что "ГЛАЗ - уже ПОТОМ, никакого отношения к ЧКХ ЭОПа он не имеет"

yevogre

Ну это не главное.
Как по поводу всего остального?

Nightoptik

Согласен.


yevogre

Очень хорошо!

Итак, основными факторами, определяющими ЧКХ ЭОПа, будут:

1. Размер пятна рассеяния объектива (т.е. его ФОТОГРАФИЧЕСКАЯ
разрешающая способность)
2. Дистанция между фотокатодом и МКП (опыты ведуться, пока безрезультатно)
3. Диаметр канала МКП (на сегодня - 6 - 9 мкм)

И я УТВЕРЖДАЮ, что разрешение существующих объективов в плоскости
фотокатода не превышает 30 линий по центру.

Eduard G

Когда две точки зрения так разительно расходятся, то по крайней мере одна сторона рискует сильно "облажаться" - пора заключать пари на ящик коньяка, или хотя бы пива, и дарить кому-то штаны на лямках (типа, для детского сада) 😊 Надеюсь, с чувством юмора и самоиронии у всех все в порядке.
Объектив чего угодно (фотоаппарата, оптического прицела, ПНВ) строит реальное изобажение в плоскости пространства с опредленным, объективным разрешением - сколько он там штрихов различимых с определенной разницей контраста (сигнала, освещенности) на 1мм (дюйм) этой плоскости пространства "нарисует"( изначально эти штрихи, например с контрастом 1:1000, нарисованы на тестовой мире, которую изображает объектив). Какие тут могут быть разночтения?!
А только потом, в фотоаппаратах в место (плоскость) построения изображения подкадывают пленку (или ПЗС матрицу), в ПНВ - фотокатод и все остальное хозяйство, чтобы ее зафиксировать на пленке (матрице), или рассматривают это изображение, "нарисованное" объективом, глазом при помощи окуляра в прицелах или приборах наблюдения - но это все уже потом и к разрешеению объектива непосредственно дела не имеет.
Кто-то формальное описание процесса и формальные данные, которые надо еще правильно интерпритировать, путает с понимаем сути работы оптичеких систем с их объективными, и имеющими ограничения по физической природе, характеристиками разрешения и т.д. 😊

Nightoptik

Я совершенно искрене не понимаю в чем Вы хотите меня убедить?
Какая связь между ЧКХ ЭОП и разрешением объектива прибора?
Когда Вы говорите разрешение, какое разрешение имеется в виду?

yevogre

Nightoptik
Я совершенно искрене не понимаю в чем Вы хотите меня убедить?
Какая связь между ЧКХ ЭОП и разрешением объектива прибора?
Когда Вы говорите разрешение, какое разрешение имеется в виду?

Под разрешением понимается СУММАРНАЯ характеристика прибора
Входными данными для данного определения является ЧКХ объектива.

Для того, чтобы убедиться в правильности (или ошибочности) какого-
-либо утверждения достаточно загнать оптическую схему скажем в
ZEMAX или CODE V и посмотреть MTF объектива.

Кстати, просмотрел конспекты лекций В.К.Кирилловского по оптическим
измерениям.
Максимальная ЧКХ по его графикам 130 линий при 0-контрасте
(т.е. полностью "упавшая") для реальных систем. При 20% где-то
80 линий

Nightoptik

[QUOTE]Originally posted by Eduard G:

Как известно, "один из спорящих ... и т.п."
В принципе Вы правы, что температура воздуха не зависит от того в какой системе измерений ее измеряют: по Цельсию, Реамюру и т.п.
Но результаты в этом случае будут разные и сравнивать их нельзя.

yevogre

Nightoptik
[QUOTE]Eduard G

Как известно, "один из спорящих ... и т.п."
В принципе Вы правы, что температура воздуха не зависит от того в какой системе измерений ее измеряют: по Цельсию, Реамюру и т.п.
Но результаты в этом случае будут разные и сравнивать их нельзя.

В данном случае указывается метод измерения температуры.
С или F etc.
Предметом нашего спора является разное толкование (с Вашей точки
зрения) ОДНОЙ единицы измерения - линий / милиметр.
Я не обладаю абсолютно полной информацией на данный момент - у меня
нет параметров (геометрических) мир ГОИ.
Но в течение нескольких дней получу.

Nightoptik

[QUOTE]Originally posted by yevogre:
[B]

"Под разрешением понимается СУММАРНАЯ характеристика прибора
Входными данными для данного определения является ЧКХ объектива."

До этого мы говорили о разрешении объектива и разрешении ЭОП. О суммарной характеристики не было сказано ни слова. Так можно спорить до бесконечности. Давайте договоримся о чем мы говорим.

"Для того, чтобы убедиться в правильности (или ошибочности) какого-
-либо утверждения достаточно загнать оптическую схему скажем в
ZEMAX или CODE V и посмотреть MTF объектива."

Действительно так можно сравнивать РАСЧЕТНЫЕ значения показателей качества различных опт. систем, но не понял к чему вы это?

"Кстати, просмотрел конспекты лекций В.К.Кирилловского по оптическим
измерениям.
Максимальная ЧКХ по его графикам 130 линий при 0-контрасте
(т.е. полностью "упавшая") для реальных систем. При 20% где-то
80 линий"

Посмотрите, напрмер, здесь http://old.foto-video.ru/05_2004/letters/

yevogre

Посмотрите, напрмер, здесь [URL=http://old.foto-video.ru/05_2004/letters/

Простите, мы все-таки профессионалы.
Данная статейка НИКАКОГО теоретического подтверждения не имеет

Действительно так можно сравнивать РАСЧЕТНЫЕ значения показателей качества различных опт. систем, но не понял к чему вы это?

Рассчетные значения ВСЕГДА будут выше фактических
И если рассчет Вашей системы выдает 30 линий, как Вы можете
декларировать 600 - 850, даже 1200?

Плюс - эти "формулки" относятся к чистой геометрии, никакого
отношения к рассчету и оценке характеристик РЕАЛЬНОГО оптического
элемента они не имеют.
Диффракционный предел никто не отменял.
Геометрическую ограниченность фотообъективов тоже.
А декларированной Вами разрешающей способности не может соответствовать
даже асферическое зеркало хорошего телескопа.

yevogre

У идеального, т.е. свободного от аберраций, объектива при установленной диафрагме n разрешение Rт теоретически равно значению, высчитанному по формуле Rт=1690/n лин./мм (по другим оценкам - 1800/n). Иными словами, максимальное разрешение было бы достижимо на полностью открытой диафрагме!

Это выдержка
Обратите внимание на слово "идеального" и восклицательный знак в конце
второй фразы, подчеркивающий некоторую несуразность данного утверждения.

Nightoptik

[QUOTE]Originally posted by yevogre:
[b]

Рассчетные значения ВСЕГДА будут выше фактических
И если рассчет Вашей системы выдает 30 линий, как Вы можете
декларировать 600 - 850, даже 1200?

Для начала ответьте на вопрос:
Если ЧКХ объектива значительно выше ЧКХ ЭОП на всех частотах, а разрешение ЭОП 72 штр/мм, разрешение объектива больше или меньше этой величины?

yevogre

Для начала ответьте на вопрос:Если ЧКХ объектива значительно выше ЧКХ ЭОП на всех частотах, а разрешение ЭОП 72 штр/мм, разрешение объектива больше или меньше этой величины?

Вопрос, простите, некорректен.
Мы и пытаемся выяснить, действительно-ли ЧКХ Ваших объективов
хотя-бы соответствуют ЧКХ ЭОПа
.
Я утверждаю, что это не так, Вы - обратное.
Вот я и прошу привести график ЧКХ Вашего объектива

Eduard G

Чем отличается профессионал от "непрофильного профессионала" (управленцы, маркетологи тоже нужны и не менее важны) при определенной теме или увлекающегося любителя? Профессионал сам статьи пишет, имея в фундаменте образование, основанное на фундаментальных трудах с пониманием сути, любитель и т.п. - ссылается на популярные статьи, где присутствует винигрет их реальности, домыслов и их интерпритаций, почерпнутых соответственно из других популярных статей на эту тему! 😊
Кажется, знаю откуда такой винегрет у уважаемого Найтоптика - объясняю.
Чисто теоретически, гипотетически, можно достигнуть разрешения примерно и 3000 лин/мм (с 0-ой контрастом), если взять идеальный, гипотетический объектив с относительным отверстием 1:0,5 (например, Д=50мм фокус=25мм) - но где вы такой видели в реальности ???!!!!
Разрешение будет еще в два раза выше для относительного отверстия 1:0,25 и в два раза ниже (1500 лин/мм) для относительного отверстия 1:1. Формулы расчета - "фундамент и классика" в любой профильной книге или учебнике.
Современные высококачественные объективы для фототехники вышли на относительные отверстия максимум 1:1,5 - 1:1,8. Но при этом каждый фотолюбитель знает, что максимальное разрешение для объектива РЕАЛЬНО! (а не теоретически) достигается на относительном отверстии около 1:8 (с учетом меньшего влияния аббераций и прочего). Отсюда и максимально достижимые практически и теоретически разрешения (дифракционный предел с учетом относительного отверстия 1:8 ) по центру изображения в 180 лин/мм при 0-ом контрасте (при контрасте 20% соответственно меньше - 120-140 лин/мм) - и это еще очень постараться надо спроектировать и изготовить такой объектив.
С учетом бОльших относительных отверстий на объективах ПНВ (умоминалась цифра 1:1,5)и их относительной примитивности реальное разрешение "скатывается" до 30лин/мм - и теоретический дифракционный предел при таких отверстиях и реалиях (абберации и прочее) оптических систем представляет здесь только чисто позновательный интерес для вдумчивых и думающих читателей 😛
Надеюсь, что всем все станет намного понятнее 😊

InfraTech

Некоторые соображения по оценке разрешающей способности (РС) объективов, в частности объективов ночных приборов. Утверждения Yevogre и Eduarda G (оптика-сантехника, внесшего новую размерную единицу штр/дюйм!!!) о низком значении РС (30-50штр/мм) объективов оптических и оптико-электронных систем (ПНВ, фото и видеокамер, цифровых камер и др.) считаю ошибочными. Получается , что РС указанных систем ограничивается входной оптикой, т.к. современные ЭОП имеют разрешение до 72штр/мм, а количество пикселей современной ПЗС матрицы увеличивается так, что РС матрицы скоро приблизится к РС высококачественной фотографической пленки, имеющей 90штр/мм и более. Спрашивается, для чего создавать приемники излучения с высокой РС, тратить время, деньги и другие ресурсы? Ведь общая РС всего оптического прибора, определяемая по формуле 1/N= 1/Nоб+1/Nпр, где Nоб - РС объектива, Nпр - РС приемника излучения, всегда будет меньше РС худшего элемента, т.е. объектива. На самом деле все обстоит с точностью до наоборот. Как справедливо отметил Александр (Nightoptik), не надо путать визуальную РС (Nв) с фотографической (Nф). Последняя действительно составляет 30-70штр/мм, даже есть системы с Nф=100штр/мм и более. Nф определяется путем рассматривания через микроскоп проявленного негативного изображения миры на фотопленке, т.е. Nф является результатом совместного действия объектива и пленки. Визуальная РС определяется при рассматривании в микроскоп изображения миры (тест-объекта), которое строится коллиматором и испытуемым объективом в фокальной плоскости последнего. При этом выбирается достаточно большое увеличение микроскопа (30-40 крат), чтобы острота зрения глаза не вносила ограничение в оцениваемую разрешающую способность объектива.
Штриховая мира ГОИ представляет собой квадрат, который состоит из 25 групп параллельных темных и светлых полос (мира абсолютного контраста) различной ориентации и частоты. Частота штрихов увеличивается от 1-ой группы к 25-ой. Чтобы перекрыть большой диапазон пространственных частот используется несколько мир, от ?1 до ?5, при этом перекрываются частоты от 200штр/мм (25-ая группа миры ?1) до 3штр/мм (1-ая группа миры ?5). Пространственная частота каждой группы определяется формулой Nм=60хКм/В, где В база миры (сторона квадрата), Км - коэффициент, учитывающий возрастающую частоту штрихов миры. Частота штрихов 25-ой группы каждой миры в четыре раза больше, чем в первой группе. Визуальная РС определяется по группе с наибольшей пространственной частотой, которую может различить наблюдатель.
Для определения РС наших объективов мы используем миры ?2 или ?3. Например, в объектив ночного прицела с фокусом 108мм различается 25 группа миры ?3. База этой миры В=4,8мм, Км=4, следовательно Nм=60х4/4,8=50штр/мм. Пространственная частота в изображении миры определяется формулой Nиз=Fк*Nм/Fоб, где Fк =1600мм - фокус коллиматора, Fоб=108мм -bbbbbbbb фокус испытуемого объектива, Nм=50штр/мм. Получаем РС объектива Nиз= 750штр/мм. Для разработчиков ПНВ здесь нет никакого откровения и я предполагаю, что вышеупомянутые оппоненты достаточно 'далеки от народа', т.е. от практики оптических измерений. Чтобы не быть голословным, приглашаю Yevogre и Еduarda G в нашу лабораторию, где можно собственными глазами убедиться в справедливости приведенных данных. Наши координаты можно найти на сайте www.infratech.ru.
Хочу развеять еще одно заблуждение уважаемого Yevogre. В самом начале дискуссии на форуме им был упомянут кружок Эри, характеризующий дифракционную фигуру рассеяния точки. РС объектива, равная, по мнению автора, 20-25штр/мм в центре определялась исходя из размера кружка Эри 0,04-0,05мм. На самом деле дифракционный предел РС оптической системы определяется ее способностью разрешить изображение двух равно ярких точечных источников света, расположенных так близко друг к другу, что их кружки Эри частично наложены друг на друга. В этом случае между двумя вершинами образуется впадина (график напоминает гору с двумя вершинами, разделенными седловиной). Если впадина недостаточно глубока, то заметить ее невозможно и два пятна сливаются в одно.
Известен критерий разрешающей способности - критерий Релея, который предложил считать два изображения точек, лежащими на пределе разрешения в случае, если фигуры рассеяния наложены друг на друга так, что центральный максимум одной из них совпадает с первым минимумом второй. При этом глубина седловины составит 22,5% от высоты максимумов. Расчет для длины волны 550нм дает β = 138/D, где D - диаметр объектива, мм, β - угловая РС в секундах. В 1934г. по предложению Бюро стандартов США для оптических приборов серийного и массового изготовления введена формула β=140/D. Эта формула определяет предельный угол дифракционной РС оптической системы. Для объектива ночного прибора с фокусом F=108мм и диаметром D=67мм предельный угол β=140/67 = 2,1˝, в радианах это соответствует 0, 000001. Линейное расстояние r=β*F=0,000001*108=0,00108мм, предельная РС N=1/0,00108=1080штр/мм.
Реальная визуальная РС, естественно, ниже дифракционной из-за влияния аберраций. Но как показывает практика, при грамотном расчете, качественном изготовлении оптики и тщательной сборке (особенно центрировки) аберрации системы могут быть удержаны в таких пределах, когда их влияние на РС незначительно.

yevogre

Уважаемый InfraTech!

Если собрать воедино весь ..... , что Вы написали, то теория рассчетного определения РС систем летит ПРОСТО в тартарары!
Расскажите эту сказочку ЛЮБОМУ рассчетчику телескопов - он
от УЖАСА просто упадет.
Еще раз повторюсь - НИКАКИМ талантом рассчетчика и производителя
оптических систем Вы не выведете ХРОМАТИЧЕСКУЮ аберрацию столь светосильной системы хотя-бы на уровень 30 штрихов.
Я имею в виду хроматизм увеличения хотя-бы параксиального осевого
пучка.
Все формулы (критерий Релея, диск Airy) работают при соотношениях
F=7D, не меньше.
И не надо непросвещенного читателя забивать формулами из журналов.
Ведь почитав Ваш трактат можно себе представить, что РС системы
зависит от апертуры, причем ЧЕМ БОЛЬШЕ АПЕРТУРА, ТЕМ БОЛЬШЕ РС
невзирая на фокусное расстояние
ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ОБЫКНОВЕННЫМ БРЕДОМ

Eduard G

Пытался большой пост подвесить с очередным разжевыванием для Инфратех-а - какая-то кривая кодировка получилась и не читаемая.
Но если кратко по смыслу - Евгений сказал абсолютно верно. Если сказать более мягко и взвешенно - Инфратех, вы усвоили пару простых и верных в частных случаях формул и решили, что он "поймали истину за хвост", и теперь умнее всех 😊
Простительно и объяснимо для школьников и любителей, но не профессионалу, коим он вы себя позиционируете. 😛
Инфратех, и вы лично, когда-нибудь рассматривали 1000штр/мм физического, визуального разрешения "картинки" объектива через микроскоп 40Х (как вы якобы описываете)?!! - это просто чушь! - это означает, что невооруженным глазом вы можете различить 1000 делить на 40Х = 25!! штр/мм. ГЫ,ГЫ...
Вам батенька сказки и небылицы рассказывать 😊

rancho

Прям битва Титанов...
Горячие финские парни :-)

yevogre

Добавлю, просто для ИНФЫ.
Не надо путать дифракционную картину черного пятна, которую Вы видите с рассматриваемыми мИрами - или Вы штрихи считаете?
А чтобы не быть голословным - приведите оптическую схему любого из Ваших суперобъективов.
Загнать её в CODE V - дело 1 минуты, а график MTF он (CODE V) выдает
моментально.
При этом замечу, что на западе наиболее ответственные схемы для
анализа ОБЯЗАТЕЛЬНО прогоняют через CODE V - ну верят они ему.

yevogre

Для закрепления.
Суперапохромат. Относительное отверстие 1:8
Диаметр апертуры 100 мм

Как видим ДИФФРКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ - на уровне 240 линий.
20% контраст - уровень 140 линий.

Тот-же Суперапохромат. Относительное отверстие 1:6
Диаметр апертуры 130 мм
ДИФФРКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ - на уровне 340 линий.
20% контраст - уровень 120 линий.
А по краю УЖЕ 60.

Это некорректно с точки зрения расчетной оптики, но хорошо видны 2 вещи:

1. УРОВЕНЬ разрешающей способности рефракторов
2. ТЕНДЕНЦИЯ уменьшения разрешения с увеличением светосилы.

Господа профессионалы!
Если вы заблуждаетесь - это одно.
А вот если решили из аудитории ДУРАЧКОВ сделать - я лично этого
ОЧЧЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ. Особенно когода дурака делают из меня - причем столь
ОТКРОВЕННО

Eduard G

Остается, чтобы "профессионалам" с их объективами разрешением 1000 лин/мм хватило элементарного мужества признать свои заблуждения - по крайней мере, это был бы весомый шаг в сторону настоящего, а не "дешевого", профессионализма
😊

yevogre

Тут еще кое что для информации


Это запатентованый японский суперапланат.
Апертура 87 мм, фокус где-то такой-же.
Короче СВЕРХСВЕТОСИЛЬНЫЙ, 8 линз
На первом рисунке схема, на втором виден ДИФФРАКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ
по "букварю" - 1792 линии.
А вот на третьем - очень хорошо видна РЕАЛЬНАЯ разрешающая способность
и она не превышает 30 линий по центру по любимому Вами критерию Релея.

Так что если в ваших СУПЕРАХ линз помене - то я вам еще и ЛЬСТЮ

yevogre

Комментарий независимого эксперта по определению РС систем по мИрам:

Обычно при публикации ЧКХ фотообъективов ее ограничивают или заданным разрешением, или точкой в которой ЧКХ достигает нуля. Однако, ЧКХ не просто ложится на ноль, а колеблется вокруг него, уходя то вниз, то вверх от нулевого контраста. Истиный ноль ЧКХ начинается после дифракционного предела. Наглядной иллюстрацией может служить снимок радиальной миры при несколько дефокусированном объективе фотоаппарата. Хорошо видны кольца падения контраста до нуля, затем обращение контраста (отрицательный контраст - темные полосы замещаются светлыми), опять нулевой контраст (серое равномерное кольцо), снова полосы - уже правильного чередования темный/светлый (положительный, хотя и меньший конттраст) и так дале почти до центра радиальной миры. Число таких чередований может быть довольно большим и оно зависит от того, какая аберрация доминирует в баллансе.

При стандартной методике контроля разрешения по мирам первый неразрешенный квадрат определяет разрешение. При том что за счет так называемого обращения контраста "ложного разрешения" могут разрешаться миры с много большей частотой. Но они уже "не считаются".

Eduard G

Евгений, с твоей помощью получился хороший "ликбез" для профессионалов - жаль только, что оппоненты (для которых это просто жизненно необходимо для поддержания своей профессиональной репутации хотя-бы в дальнейшем) "ни бе.., ни ме.." не могут сказать в ответ для приличия - наверно, очень было задето их "профессиональное" самомнение и вера в собственную непогрешимость.
Издержки воспитания, так сказатьсс... 😛

Alexan-der

Прошу извинить практика, но вопрос для профи: дайте рекомендации на ЧТО можно сориентироваться в альтернативу Дедалу-450 2 плюс.
С уважением.

mixmix

Alexan-der
Прошу извинить практика, но вопрос для профи: дайте рекомендации на ЧТО можно сориентироваться в альтернативу Дедалу-450 2 плюс.
С уважением.

Во во и как правильно выберать из нескольки предложенных.

yevogre

А что вам предлагают?
Давайте обсудим альтернативы, которые вас устраивают прежде всего по цене.
А по качеству - откройте тему, накидают пользователи.

mixmix

yevogre
Я имею в виду одной марки прицел. Вот положили мне в магазине ну 5шт. Dedal-450. а у них разброс по ТТХ
Чувствительность фотокатода, мкА/Лм
340-600
Усиление яркости
25 000-45 000
Разрешение, штр/мм
36-50
Вот как выбирать, глядя сквозь него?
(Dedal-450-A, Dedal-450-C пример, и не всунут ли мне Dedal-450-A по цене Dedal-450-C. Утрированно)

Mikel

У товарища Дедал 450С. Там в паспорте, помимо гарантийной печати на предпоследней странице, указана модификация (подчеркнута ручкой, подпись и печать). Так вот, он когда покупал сей девайс, взял на три дня два 450х, А и С. Поехали с ним на природу, посмотрели, сравнили что называется по горячим следам. Оба почувствовали разницу, у С-ки картинка поприятнее и видно более четко. Еще, но это уже ИМХО, фосфор на экране другой, возможно это тоже повлияло... Вопрос о цене, а там вилка что-то около 8 тыс., больше не поднимался.

yevogre

mixmix
yevogre
Я имею в виду одной марки прицел. Вот положили мне в магазине ну 5шт. Dedal-450. а у них разброс по ТТХ
Чувствительность фотокатода, мкА/Лм
340-600
Усиление яркости
25 000-45 000
Разрешение, штр/мм
36-50
Вот как выбирать, глядя сквозь него?
(Dedal-450-A, Dedal-450-C пример, и не всунут ли мне Dedal-450-A по цене Dedal-450-C. Утрированно)

А в чем разница (кроме цены) А и С?

yevogre

Так, уже узнал. Это градации ЭОПов.
Ну тут только один вариант - брать и смотреть, сравнивая, как советовал Mikel

mixmix

http://www.stepunin.ru/eop.rtf

yevogre

mixmix, ОГРОМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО!!!!!!!

mixmix

Чем можем. 😊

О В

Eduard G
Евгений, с твоей помощью получился хороший "ликбез" для профессионалов - жаль только, что оппоненты (для которых это просто жизненно необходимо для поддержания своей профессиональной репутации хотя-бы в дальнейшем) "ни бе.., ни ме.." не могут сказать в ответ для приличия - наверно, очень было задето их "профессиональное" самомнение и вера в собственную непогрешимость.
Издержки воспитания, так сказатьсс... 😛

С интересом прочитал дискуссию специалистов.

Прошу уточнить: правильно я понял из вашего обсуждения, что разрешающая способность (по дилетантски - резкость изображения) ПНВ, на современном этапе развития технологии, определяется разрешающей способностью оптики, а не ЭОП?

С уважением

yevogre

О В

С интересом прочитал дискуссию специалистов.

Прошу уточнить: правильно я понял из вашего обсуждения, что разрешающая способность (по дилетентски - резкость изображения) ПНВ, на современном этапе развития технологии, определяется разрешающей способностью оптики, а не ЭОП?

С уважением

А наша дискуссия как раз и была об этом.
Не буду настаивать на ИМХО 😊
Прочитайте ещё раз мои доводы и доводы моих оппонентов.
А свои выводы делайте сами - готового решения нет

С уважением
Евгений

О В

yevogre

Прочитайте ещё раз мои доводы и доводы моих оппонентов.
А свои выводы делайте сами - готового решения нет

С уважением
Евгений

Я, как не специалист, прочитав дискуссию, был удивлён получившимся у меня выводом - разрешающая способность ПНВ ограничивается РС оптики.

Из практики, на мой взгляд, очевидно, что резкость (и в целом качество) картинки через дневную оптику высокого качества лучше резкости той же картинки через ПНВ даже высокой стоимости. Получается, что производители ПНВ, ставя дорогостоящий ЭОП, экономят на качественной оптике? Т.е. заведомо ухудшают разрешающую способность ПНВ?
В это верится с трудом...

Поэтому и уточняю.
И не совсем понятно, что означает - готового решения нет? Науке решение не известно или дискутирующим?

С уважением

Eduard G

ОВ, мой комментарий - если устроит.
То, во "что вам верится с трудом" и ииеет место на самом деле. Судя по спору вы должны понять, что многие производители (отечественные) об этом даже не догадывались до настоящего времени, судя по их аргументам в этой дискуссии..
Соответственно науке все обсуждаемое тоже известно, в том числе yevogre, мне и, конечно, многим другим. Может и оппонентам (представителям производителям) тоже теперь стало известно, но они в этом публично здесь не признались :-))
Есть и объективная причина для относительно более "плохонькой оптики" - чтобы на ЭОП попадало больше света, нужны объективы с бОльшими относительными отверстиями(1:2, 1:3) - сама по себе такая оптика имеет более худшие показатели, чем на обычных прицелах (1:6 1:8), да плюс сама оптика (объектив) относительно примитивная.

О В

Eduard G
ОВ, мой комментарий - если устроит.
То, во "что вам верится с трудом" имеет место на самом деле. ...Есть и объективная причина для относительно более "плохонькой оптики" - чтобы на ЭОП попадало больше света, нужны объективы с бОльшими относительными отверстиями(1:2, 1:3) - сама по себе такая оптика имеет более худшие показатели, чем на обычных прицелах (1:6 1:8), да плюс сама оптика (объектив) относительно примитивная.

Спасибо за ликбез 😊
Стало чуть понятнее.

Тогда такой пользовательский вопрос: существуют изделия (я имею в виду ПНВ), где возможности оптики и ЭОП согласованы по своим характеристикам?
И если существуют, дайте пожалуйста ссылку, где на них посмотреть?

С уважением

Eduard G

Думаю, Евгений (yevogre) ответит - он профессионально занимается этой темой и у него кругозор больше.
ИМХО, скорее всего нет, но относитльно доступные модели не дотягивают по оптике до потенциала ЭОП-ов по разрешению точно, и много.

yevogre

Я не проверял ЧКХ объективов ПНВ.
Но сам спор сводился к тому, что линзовые объективы такое разрешение
при такой светосиле дать просто не в состоянии.
Такое разрешение (60 - 100 линий) в состоянии обеспечить только
зеркально-линзовые системы.
Поищите такие прицелы. У ДИПОЛЯ такой появился, насколько мне известно.

О В

yevogre
Поищите такие прицелы. У ДИПОЛЯ такой появился, насколько мне известно.

Благодарю.

И ещё вопрос: порекомендуйте, какой прибор НВ (поколение ЭОП), производимый в настоящее время, целесообразно приобретать, исходя из оптимального отношения цена/потребительские характеристики.

С уважением

yevogre

Единственное, что могу сказать, так это то, что под Gen III оптика пока не готова (ИМХО)
Да и пересматривать надобно акценты.
GaAs не требует столь светосильной оптики.
А вот ЧКХ подтянуть - это уже назрело

О В

yevogre
Единственное, что могу сказать, так это то, что под Gen III оптика пока не готова (ИМХО)

То есть на настоящий момент целесообразно остановить своё внимание на ПНВ с ЭОП 2+ поколения?

yevogre

Думаю да.
В том числе и DEP XD4 и XR5.
Эти ЭОПы конечно по характеристикам близки к Gen III, но фотокатод у них мультищелочной, что является (ИМХО) признаком Gen 2+.

yevogre

У прицела НП-250 входное окно ЭОПа выполнено из волоконно-оптического элемента, обеспечивающего равномерное разрешение по всему полю изображения

Никак не могу представить себе, каким образом при помощи волоконно-оптического элемента можно обеспечить РАВНОМЕРНОСТЬ разрешения по
всему полю. Это ведь не матовое стекло.
Да и волоконно-оптическая шайба обычно на ВЫХОДЕ ЭОПа, к прицелу
отношения не имеет.

Alexan-der

Присоединяюсь к вопросу О В: СПЕЦы и охотники-практики ! Порекомендуйте, плз, какой прицел НВ 2 + , производимый в настоящее время, целесообразно приобретать, исходя из оптимального отношения цена/потребительские характеристики.
Дальность стрельбы до 200 метров.
Мало практических, деловых, профессиональных советов !!!
Это будет, в целом, не реклама, а скорее - стимул производителям и
помощь охотникам.
С уважением

О В

yevogre
Думаю да.
В том числе и DEP XD4 и XR5.

Огромное спасибо за консультацию.

С уважением

yevogre

Alexan-der
Присоединяюсь к вопросу О В: СПЕЦы и охотники-практики ! Порекомендуйте, плз, какой прицел НВ 2 + , производимый в настоящее время, целесообразно приобретать, исходя из оптимального отношения цена/потребительские характеристики.
Дальность стрельбы до 200 метров.
Мало практических, деловых, профессиональных советов !!!
Это будет, в целом, не реклама, а скорее - стимул производителям и
помощь охотникам.
С уважением

Задачей данной беседы является ПРОСВЕЩЕНИЕ отдельных моментов
сабжа как раз для ПРАКТИКОВ теоретиками.
Так как конкретная рекомендация будет скорее рекламой, чем советом,
мы её опускаем.
К слову сказать в данной ветке принимали участие представители
всех ведущих производителей России (ДЕДАЛ, СОТ(ATN), ИНФРАТЕХ)
О ЭОПах тоже написано немало.
А выводы делайте сами - панацеи от всех бед не существует.

Alexan-der

Вот бы еще пожелать нашим уважаемым производителям не продавать "кота в мешке", а давать четкую и правдивую инфу о типе ЭОПа, установленного в ПНВ(и записывать ее в соответствующие документы (паспорт на ПНВ, например), или предъявлять покупателям сертификаты на ЭОПы или другие доверенные документы и записи).
Тогда охотникам будет над чем подумать. А так, порой, даже не говорят, ЧТО стоит в ПНВ (если сознательно, значит что-то скрывают, если несознательно - значит сами не помнят что туда поставили, что само по себе несеръезно !!! А цены не маленькие, мягко говоря), а ЭОП - это почти 2/3-х цены прибора.
Один Дедал выделяется, да и то - когда его попросят.
С уважением...

yevogre

Один Дедал выделяется, да и то - когда его попросят.

Ну вот 😊
Один вывод уже сделан.
А про кота в мешке - ИМХО прибор за такую цену с НЕЯСНОЙ начинкой
покупать просто не стОит, невзирая ни на какие уверения со стороны
продавца.

О В

yevogre

А про кота в мешке - ИМХО прибор за такую цену с НЕЯСНОЙ начинкой
покупать просто не стОит, невзирая ни на какие уверения со стороны
продавца.

Тоже хороший совет!!!
На выставке Оружее&Охота представители Другой фирмы 😊 (не Дедала) на вопрос "Какой ЭОП ставите?", ответили "не наш". Ответ несколько удивил...

С уважением

О В

yevogre

Задачей данной беседы является ПРОСВЕЩЕНИЕ отдельных моментов
сабжа как раз для ПРАКТИКОВ теоретиками.
Так как конкретная рекомендация будет скорее рекламой, чем советом,
мы её опускаем.
К слову сказать в данной ветке принимали участие представители
всех ведущих производителей России (ДЕДАЛ, СОТ(ATN), ИНФРАТЕХ)
О ЭОПах тоже написано немало.
А выводы делайте сами - панацеи от всех бед не существует.

Уважаемые представители ведущих производителей ПВН в России!

А если мы с Alexan-der поставим вопрос таком образом:

Дедал, СОТ, Инфратех, укажите, какую модель из выпускаемых в настоящее время вами приборов НВ вы считаете наилучшими по соотношению цена/потребительские характеристики?

Как вопрос? 😊
И ни какой рекламы ! 😊

А потенциальным покапателям будет проще определиться с выбором.

С уважением

yevogre

А ДЕДАЛ ответ уже дал на соседней ветке
http://guns.allzip.org/topic/10/160208.html

О В

Вы имеете в виду эту часть ветки?

BAGIRA777
MX9916 - это Litton depot tubes, то есть трубки, которые в свое время были законсервированы на военных складах (использовались в PVS5). Впоследствии на смену им пришло 3 поколение и они были выброшены на граждаский рынок.
При этом в них был заменен power supply. Тип трубки - fat anvis inverted. Такие трубки идут с паспортом или без.
Качество очень варьирует, так как на рынке предлагаются и просто использованные трубки.
Одна из модификаций - M889.
Срок службы - 2000 часов.
QUOTE]Originally posted by Vidik:

Однако как подловили покупателей!

[/QUOTE]

Dedal-NV
Да BAGIRA777 права. Это дествительно эти трубки устанавливаются в прибор Дедал-270, а также устанавливались в Дедал-200. Так же в эти приборы устанавливались аналогичные трубки европейского производства.
Чуствительность в некоторых экземплярах могла достигать до 450 мкА/лм. Сечас такие трубки встречаются редко,т.к. пердложение заметно снизилось. Мы с этим типом трубок изготавливаем приборы более 10 лет, и ремонтируем и меняем power supply(источники питания).
На протяжении пердпоследних 😛 6..8 лет это самый лучший прибор по соотношению цена качество.

Я читал эту ветку. Насторожили слова про варьируемое качество, трубки б/у, 2000 часов наработки, подлов покупателей и то, что хорошие трубки сейчас встречаются редко?!

Получается, что лучший ПНВ у Дедала в настоящее время, как и предыдущие 6...8 лет - Дедал-270?
Я почему-то считал, что 470-й.

Последний ответ Дедала требует уточнения, на мой взгляд. 😊

С уважением

yevogre

А какое может быть уточнение?
Все в ветке! Только можно попросить паспорт,
но его можно и не дать.
Никто не будет выдавать источники ЭОПов.
Да и снятые с приборов ЭОПы - это товар без гарантии.
С другой стороны даже имея гарантию от продавца при отказе - головная боль по замене
При покупке прибора надо взвесить всё!
Цена соответствует АВТО - вот и делайте выводы 😊

Alexan-der

О В

Уважаемые представители ведущих производителей ПВН в России!

А если мы с Alexan-der поставим вопрос таком образом:

Дедал, СОТ, Инфратех, укажите, какую модель из выпускаемых в настоящее время вами приборов НВ вы считаете наилучшими по соотношению цена/потребительские характеристики?

Как вопрос? 😊
И ни какой рекламы ! 😊

А потенциальным покапателям будет проще определиться с выбором.

С уважением

Согласен с вопросом О В и его постановкой (с добавлением):

Дедал-НВ, Инфратех, СОТ, ЮКОН, Диполь, МЭЛЗ, ЗОМЗ и "Новосибирск" !
Укажите, какую модель из выпускаемых в настоящее время ВАМИ прицелов НВ вы считаете наилучшими по соотношению цена/потребительские характеристики, и почему ?
Если каждый из них ответит за СЕБЯ можно будет сделать более менее объективный вывод. Это не будет являться РЕКЛАМОЙ.
Только КАК их попросить это сделать, ведь не все читают ФОРУМ ?
А уж если прочтут, пусть ответят. Думаю, будет огромная помощь охотникам. Ну а бизнес и есть бизнес. Когда нибудь люди все-равно узнают правду.
Про трубки не говорят, потому-что старье, "левак", Б/У или контрабанда. Это понятно.
Если не так, то смотри сомнения указанные выше. А если так: то кто хочет чтобы его дурачили, пусть покупает...Вот это ВЫБОР, ГЫ-ГЫ.


О В

Alexan-der

Про трубки не говорят, потому-что старье, "левак", Б/У или контрабанда. Это понятно.

Для конечного потребителя интересно качество ЭОП, в том числе и его ресурс (если б\у, то остаток ресурса).
Источники и законность поставок для меня, как типичного российского конечного покупателя , практического значения не имеют.

С уважением

yevogre

Вы сами ответили на свои вопросы.
Уточню слегка.
По конструкции практически ВСЕ прицелы друг от друга не отличаются.
Вот когда появятся зеркалки - можно будет сравнивать ЧКХ.
Вся соль ПНВ - в ЭОПе. Отсюда и танцевать.
Кто поставщик, есть-ли паспорт и гарантия на трубу, надежен-ли продавец или лотерея со стоимостью билетика ..... долларов.

О В

yevogre
При покупке прибора надо взвесить всё!
Цена соответствует АВТО - вот и делайте выводы 😊

В том и дело, что в нашей стране богатой людьми с живым и острым умом 😊 уже давно нельзя ориентироваться только на цену!!! Это относится и к ПНВ, и к водке, например.
А то бы мы, не специалисты, пытались изучать на форуме теорию и технологую оптического и электронно-оптического производства, если бы можно бало полностью доверять производителям-продавцам.

Можно за большие деньги купить товар низкого качества, к сожалению.

Кстати, и АВТО не всегда соответствует своей цене... - и по авто выводы уже сделаны.

yevogre
Вы сами ответили на свои вопросы.
Уточню слегка.
По конструкции практически ВСЕ прицелы друг от друга не отличаются.
Вот когда появятся зеркалки - можно будет сравнивать ЧКХ.
Вся соль ПНВ - в ЭОПе. Отсюда и танцевать.
Кто поставщик, есть-ли паспорт и гарантия на трубу, надежен-ли продавец или лотерея со стоимостью билетика ..... долларов.


Спасибо. В целом всё понятно.

Но делетанту хочется конкретного совета!
Потому и присим ведущих производителей назвать конкретные модели. Так потенциальному покупателю легче выбрать устраивающий его, покупателя, ПНВ

С уважением

О В

Alexan-der
Дедал-НВ, Инфратех, СОТ, ЮКОН, Диполь, МЭЛЗ, ЗОМЗ и "Новосибирск" !
Укажите, какую модель из выпускаемых в настоящее время ВАМИ прицелов НВ вы считаете наилучшими по соотношению цена/потребительские характеристики, и почему ?

Только КАК их попросить это сделать, ведь не все читают ФОРУМ ?

Те, чья продукция может заинтересовать покупателя, желающего иметь ПНВ с ЭОП поколения 2, 2+, 3 и лучше, форум читают!!!

С уважением

Alexan-der

Тогда будем ждать !
Форум то, возможно, они читают, только ответа не дождешься по тем же, указанным выше причинам.
Думаю, что ими (производителями) движет, все-таки, интерес бизнеса и получения максимальной прибыли. А здесь всех карт раскрывать нельзя. "В мутной воде и рыба (т.е. мы-охотники) ловится".
Они тоже, между прочим, рискуют. И пока получается.
А вообще все эти разговоры от недостатка нужного количества денег.
Иначе - и гарантию тебе дадут, и документики покажут, и напишут все, что надо. А если еще у тебя и большой административный ресурс, то и скидку сделают.
Вот такие дела ....

Vidik

Alexan-der
Тогда будем ждать !
Форум то, возможно, они читают, только ответа не дождешься по тем же, указанным выше причинам.
Думаю, что ими (производителями) движет, все-таки, интерес бизнеса и получения максимальной прибыли. А здесь всех карт раскрывать нельзя. "В мутной воде и рыба (т.е. мы-охотники) ловится".
Они тоже, между прочим, рискуют. И пока получается.
А вообще все эти разговоры от недостатка нужного количества денег.
Иначе - и гарантию тебе дадут, и документики покажут, и напишут все, что надо. А если еще у тебя и большой административный ресурс, то и скидку сделают.
Вот такие дела ....
Если интересует личное мнение, то приборы фирмы DEDAL стоит брать. Правда цена требует привыкания. Там как было уже сказано - и гарантию тебе дадут, и документики покажут и впишут в паспорт на прибор марку установленного внутри ЭОПа и распишутся и на подписи поставят печать. А вот насчёт ресурса административного я пробовал - в DEDALE скидку сделали 5%. Но большой скидки удалось добиться через просто через знакомство.

Alexan-der

А большой - это примерно сколько ?

yevogre

Alexan-der
А большой - это примерно сколько ?

Не советую даже интересоваться (в свете требований к качеству)
Чем больше скидка, тем выше вероятность отказа от гарантии.
Да и мусор можно получить в итоге.
А если хотите сэкономить - берите 1-е поколение и подходите ближе.
А вообще ценообразование ПНВ меня, если честно, ОЧЕНЬ заинтересовало.
Столько откровенных МАКАРОН
😀

Dedal-NV

О В

Уважаемые представители ведущих производителей ПВН в России!

А если мы с Alexan-der поставим вопрос таком образом:

Дедал, СОТ, Инфратех, укажите, какую модель из выпускаемых в настоящее время вами приборов НВ вы считаете наилучшими по соотношению цена/потребительские характеристики?

Как вопрос? 😊
И ни какой рекламы ! 😊

А потенциальным покапателям будет проще определиться с выбором.

С уважением

Существуют несколько ценовых категорий.
В первую попадают приборы с ценой 12-20 тыс.рублей
Это приборы первого поколения,небольшой дальностью наблюдения до 100м и в основном с дополнительным осветителем.Также они имеют ограничение по энергии отдачи. У нас это Дедал-180 предельный калибр 30-06.
Вторая ценовая категория к сожелению лежит далеко от первой цена 70-90 тыс рублей.
Это приборы 2+ поколения, Модели Дедал-270,450-А,450-С.
Видят они примерно 120-200 метров в среднюю освещенность(четверть луны)фигура кабана. Я считаю это самое хорошее соотношение Цена /Качество.
Третья ценовая категория 100-260 тыс.рублей.
В нее попадают модели Дедал-470,480,510,530,565 2+ российского и голандского производства и прицелы 3 пок.
В этой группе я хотел бы выделить прицелы Дедал-470,480 с голандской трубкой комерческой градации DEP_0(лучшее соотношение цена/качество).
Цена 128250, 131100 руб соответственно.

Коротко,информативно и ни какой Рекламы. 😛

Alexan-der

Спасибо !
"Первый" (он и в Африке - первый) - пошел !!!

mixmix

Alexan-der СОТы вот такие паспорта к приборам приготовили. 😛 http://www.nightvision-cot.ru/productfiles/pdfrus/marsx2-4.pdf

yevogre

Извините, но ЭТО напоминает инструкцию и описание по пользованию ШТАНАМИ.
ЭОП - 2+ и всё!!!!!!
А в свете обсуждений на данной ветке все остальное - красиво раскрашеная туалетная бумага.

mixmix

yevogre
Да не важно что напоминает, да и для.... 😛

Alexan-der
Вот бы еще пожелать нашим уважаемым производителям не продавать "кота в мешке", а давать четкую и правдивую инфу о типе ЭОПа, установленного в ПНВ(и записывать ее в соответствующие документы (паспорт на ПНВ, например), или предъявлять покупателям сертификаты на ЭОПы или другие доверенные документы и записи).
Главное появилась грофа, какой и номер ЭОПа устанавливается. Раньше этого небыло. 😊

А вы сразу набрасываетесь на производителя 😀

yevogre

Господи, радость-то КАКАЯ.
ГРАФУ ввели. Ещё-бы ПРАВДУ в ОНОЙ писАли!
А покажите-ка заполненный бланк, а?
Да сравним то что написано с тем что ЕСТЬ.

mixmix

yevogre
Господи, радость-то КАКАЯ.
ГРАФУ ввели. Ещё-бы ПРАВДУ в ОНОЙ писАли!
А покажите-ка заполненный бланк, а?
Да сравним то что написано с тем что ЕСТЬ.

А чего это Вы злые сегодня такие? 😊

Пока хоть графу сделали 😛 и то хорошо. Знать без записи в этой графе можно не покупать, на половину руки продовцам связали. И теперь пык мык не прокатит. Но а там если что, не соответсвие проданного товара 😊

yevogre

И главное - проверить КАК?????
Прицел раскручивать???
Вот и ставится вопрос РЕБРОМ - а какому производителю доверять?
А как он ОТВЕЧАЕТ?
А ОТВЕЧАЕТ один ДЕДАЛ, да и то не всегда - ЗАНЯТЫ оне оченьььь

mixmix

Я общался со всеми предстовителями производителей(Москва). Все говорят почти одно и тоже. Дедал давно работает и многие брали у него, вот в этом его плюс. 😊 Но это незначит что он один такой правильный, может кто еще честен с покупателем. Только мало пользователей их прдукции на форуме.

Кстати СОТ после моего посещения их офиса и моих пожеланий, сайт свой на Русский перевел и все неточности убрал. Может так сложилось, но приятно. 😛 😊

yevogre

Вопрос как раз в том, что конструкция этих приборов в принципе одинаковая у всех.
Да и сложности как таковой нет - разделенный
оптический канал.
Единственное - вес (ЭОП, элементы питания)
Так что все качество - в ЭОПе
А информация об ЭОПе - в прямой зависимости
от честности продавца и открытости информации

Alexan-der

Dedal-NV

Существуют несколько ценовых категорий.
Третья ценовая категория 100-260 тыс.рублей.
В этой группе я хотел бы выделить прицелы Дедал-470,480 с голандской трубкой комерческой градации DEP_0(лучшее соотношение цена/качество).
Цена 128250, 131100 руб соответственно.
Коротко,информативно и ни какой Рекламы. 😛

Уточните, плз, основные отличия 470-го и 480-го. Разница в цене не большая.

О В

Dedal-NV
В этой группе я хотел бы выделить прицелы Дедал-470,480 с голандской трубкой комерческой градации DEP_0(лучшее соотношение цена/качество).

Спасибо Дедалу за доходчивый ответ по номенклатуре ПНВ.

Вопрос Дедалу:
-поясните по ЭОП: - коммерческоя градация DEP_0 это голландские ЭОП с каким-то изъяном?

С уважением

yevogre

http://guns.allzip.org/topic/10/161968.html

ПОЧИТАЙТЕ, очень полезно. Повторять лень

О В

yevogre
http://guns.allzip.org/topic/10/161968.html

ПОЧИТАЙТЕ, очень полезно. Повторять лень

Если лень, то конечно повторять не надо. 😊
Читал. Много предположений от участников, а вопрос

BAGIRA777
Единственное, что у меня до сих пор вызывает интерес, что скрывается за загадочным названием "DEP O" 😀

так и остался.

Поэтому и задаю его Дедалу - производителю, использующемму ЭОП DEP_0.

С уважением

yevogre

Один ответ (ИМХО правильный) был.
Это ХХ1441 DEP Gen 2

Alexan-der

yevogre
Один ответ (ИМХО правильный) был.
Это ХХ1441 DEP Gen 2

А какая, интересно, его нынешняя стоимость у ДЭПа ?

yevogre

Alexan-der

А какая, интересно, его нынешняя стоимость у ДЭПа ?

А зачем Вам? Проверить кто сколько варит?
У ДЭПа подход очень индивидуальный.
Одним продадут по бросовой цене, другим даже каталог не дадут.

Alexan-der

А что себестоимости ЭОПов не существует ?

yevogre

Alexan-der
А что себестоимости ЭОПов не существует ?

Конечно существует! Но кто-ж её покажет? Это КОММ-тайна производителя.

yevogre

О В

так и остался.

Поэтому и задаю его Дедалу - производителю, использующемму ЭОП DEP_0.

С уважением

Был в Лондоне. Задал этот вопрос представителю DEPa.
Ответ был лаконичным : "WHAT?"

Alexan-der

yevogre

Был в Лондоне. Задал этот вопрос представителю DEPa.
Ответ был лаконичным : "WHAT?"

А нового ничего не узнали о ПНВ в Лондоне, может даже увидели ?
С уважением.

yevogre

Alexan-der

А нового ничего не узнали о ПНВ в Лондоне, может даже увидели ?
С уважением.

Нового мало. В основном все переходят на тепловидение.
По стрелковому оружию - кое-что заснял, буду помещать помаленьку.


FEDRIK

Eduard G
Пытался большой пост подвесить с очередным разжевыванием для Инфратех-а - какая-то кривая кодировка получилась и не читаемая.
Но если кратко по смыслу - Евгений сказал абсолютно верно. Если сказать более мягко и взвешенно - Инфратех, вы усвоили пару простых и верных в частных случаях формул и решили, что он "поймали истину за хвост", и теперь умнее всех 😊
Простительно и объяснимо для школьников и любителей, но не профессионалу, коим он вы себя позиционируете. 😛
Инфратех, и вы лично, когда-нибудь рассматривали 1000штр/мм физического, визуального разрешения "картинки" объектива через микроскоп 40Х (как вы якобы описываете)?!! - это просто чушь! - это означает, что невооруженным глазом вы можете различить 1000 делить на 40Х = 25!! штр/мм. ГЫ,ГЫ...
Вам батенька сказки и небылицы рассказывать 😊

Есть еще одно маленькое НО...
Почитал здесь все - восторгаюсь знаниями грамотных людей.
Получается, что лучшая оптика на сегодняшний день дает 30 штр/мм.
При остроте зрения 1,0 (среднестатистический здоровый человек без очков или с очками, коррегирующими остроту зрения до 1,0), сколько видит человек???
За остроту зрения 1,0 принято считать способность различать два объекта как различные, если они отстоят друг от друга на одну угловую минуту. На этом построены таблицы определения остроты зрения, где оно тестируется с дистанции 5 метров (по буквам или кольцам Ландольта; здесь величина объекта 5 минут, а "разрыв" в кольце и толщина кольца - 1 угловая минута).
Считаем. 1 угл. мин. на 5 метров = 1,45 мм на бумаге таблицы; на 1 метр = 0,29 мм; на двадцать сантиметров = 0,058 мм (двадцать сантиметров - это та дистанция, с которой обычно вынимают занозу - видно хорошо и нет сильного напряжения аккомодации, т.е. не устают глаза).
Если рисовать миру для глаза, то она будет состоять из чередующихся полосок толщиной 1 МОА для дистанции 20 см, т.е. толщиной по 0,058 мм, что в паре черная-белая полоска = 0,116 мм.
Значит в 1 мм поместится 1:0,116 = 8,62 пар полосок или, грубо говоря, 9 черных и 8 белых полосок.
Вот такая разрешающая способность здорового глаза при остроте зрения 1,0, при условии, что нужно рассматривать комфортно, без напряженя аккомодации, чтобы глаза не устали практически сразу. А если острота зрения ниже (даже с корректировкой)?
Вопрос: на кой хрен нужно 30 штр/мм?
Вопрос второй: в каком направлении дальше развивать ПНВ, если их разрешающая способность УЖЕ превосходит человеческий глаз?
У меня такое впечатление, что я где-то недопонял проблему. Вот не известно мне, например, какое расстояние от флюоресцентного экрана в ПНВ до глаза, явно ведь не 20 см. Или там окуляр компенсирует это уменьшенное расстояние (иначе мы не смогли бы видеть изображение с такого близкого расстояния)?

yevogre

1. В рассчетах принимается расстояние наилучшего зрения 250 мм
Соответственно глаз в состоянии различить на этом расстоянии около 13
штрихов.
2. В ПНВ увеличение окуляра 10х (100 мм - фокусное объектива, увеличение
4х, значит фокусное окуляра 25 мм, 250/25=10)
Стало быть чтобы при 10х увеличении рассмотреть 13 штрихов их надобно
на экране "запихать" в 1мм АЖ 130 (если не прав - поправьте)
А это в 2 раза выше РС ЭОПа и в 4 раза - оптики.

FEDRIK

yevogre
1. В рассчетах принимается расстояние наилучшего зрения 250 мм
Соответственно глаз в состоянии различить на этом расстоянии около 13
штрихов.
2. В ПНВ увеличение окуляра 10х (100 мм - фокусное объектива, увеличение
4х, значит фокусное окуляра 25 мм, 250/25=10)
Стало быть чтобы при 10х увеличении рассмотреть 13 штрихов их надобно
на экране "запихать" в 1мм АЖ 130 (если не прав - поправьте)
А это в 2 раза выше РС ЭОПа и в 4 раза - оптики.

1. Согласен. Один штрих станет толще, в 1 мм влезет 6,896 черно-белых пар штрихов. То есть надо считать черно-белую пару как два штриха? ТАК общепринято?
2. Мне кажется, что при разрешении невооруженного глаза 13 штр/мм и увеличении окуляра 10х можно рассмотреть плотность штрихов в 10 раз бОльшую. Кажется Вы сказали то же самое.
Значит, есть куда развиваться инженерам ПНВ! Только случится ли это?

yevogre

FEDRIK

1. Согласен. Один штрих станет толще, в 1 мм влезет 6,896 черно-белых пар штрихов. То есть надо считать черно-белую пару как два штриха? ТАК общепринято?
2. Мне кажется, что при разрешении невооруженного глаза 13 штр/мм и увеличении окуляра 10х можно рассмотреть плотность штрихов в 10 раз бОльшую. Кажется Вы сказали то же самое.
Значит, есть куда развиваться инженерам ПНВ! Только случится ли это?

1. До сих пор не понимаю, почему называется "пар линий"
2. Думаю, что не скоро случится. Как вы видели производители уверены,
что их оптика НАМНОГО превышает ЭОП по разрешению. В том-же уверены и
западники (я только с ними обсчался 😊)

А вообще протестировать ЭОП не имея соответствующей оптики тоже проблематично.
Ведь с матрицей ПЗС все ясно - разрешение определяется размером пикселя.
У ЭОПа это размер канала МКП, а это 6...9 микрон, т.е. 100 линий
вроде достижимы. Далее засчет промежутка межда МКП и фотокатодом
происходит рассеяние ТОЧКИ, которую формирует оптика.
ИМХО если разрешение оптики вогнать в 100 линий, то ЭОП проявится
ещё сильнее. Только это при таких светосилах ОЧЕНЬ трудная задача.
Практически НЕДОСТИЖИМАЯ. Вот если произойдет СКАЧОК у ЭОПов по
усилению, что позволит снизить светосилу объектива - ТАДЫ ОЙ!!!
Правда мы не касались окуляров - там тоже разрешение надобно.

FEDRIK

yevogre

1. До сих пор не понимаю, почему называется "пар линий"

Если две черные линии в 1 МОА поместить рядом, без промежуточной белой, то глаз не сможет их различить как две черные линии, он сможет видеть лишь одну, толщиной 2 МОА.




FEDRIK

И еще.

FEDRIK

Поднял тему.

yevogre

Спасибо за информацию.
Просто при расчете оптических систем (вернее - при их АНАЛИЗЕ) мы пляшем от т.н. Функции
Рассеяния Точки (PST по-импортному).
При этом про разрешение дневных систем можно спорить сколько угодно - истина "не видна"
А вот у ПНВ - другая песня. Также, как у ПЗС камер. Никакая кривизна поля, астигматизм и пр. уже не катят.
Глаз рассматривает экран через окуляр.
А экран покажет то, что сформировал объектив на фотокатоде.
А АНАЛИЗ объективов проводят на скамье по мИрам, даже не проверив ЧКХ расчетно, что абсолютно неправильно.
Оптика - это сегмент, где реалия может быть только хуже рассчета, никак не наоборот.
А рассчет был взят по формулам для фотолюбителей. А при проверке просто желали убедиться, что не ошиблись.

Eduard G

yevogre

1. До сих пор не понимаю, почему называется "пар линий"
2. Думаю, что не скоро случится. Как вы видели производители уверены,
что их оптика НАМНОГО превышает ЭОП по разрешению. В том-же уверены и
западники (я только с ними обсчался 😊)

А вообще протестировать ЭОП не имея соответствующей оптики тоже проблематично.
Ведь с матрицей ПЗС все ясно - разрешение определяется размером пикселя.
У ЭОПа это размер канала МКП, а это 6...9 микрон, т.е. 100 линий
вроде достижимы. Далее засчет промежутка межда МКП и фотокатодом
происходит рассеяние ТОЧКИ, которую формирует оптика.
ИМХО если разрешение оптики вогнать в 100 линий, то ЭОП проявится
ещё сильнее. Только это при таких светосилах ОЧЕНЬ трудная задача.
Практически НЕДОСТИЖИМАЯ. Вот если произойдет СКАЧОК у ЭОПов по
усилению, что позволит снизить светосилу объектива - ТАДЫ ОЙ!!!
Правда мы не касались окуляров - там тоже разрешение надобно.

Евгений, поясни пожалуйста для меня. Каналы МПК располагаются строго дискретно заранее определенным образом (как пикселы в ПЗС матрице), или "возникают" в произвольном месте под действием лучей света? - как фотопленка имеет зернистость(и "дискретность") изображения, но изначально точки роста этого зерна могут быть в любом месте ее поверхности с дискретностью до размера молекул (атомов).

yevogre

Eduard G

Евгений, поясни пожалуйста для меня. Каналы МПК располагаются строго дискретно заранее определенным образом (как пикселы в ПЗС матрице), или "возникают" в произвольном месте под действием лучей света? - как фотопленка имеет зернистость(и "дискретность") изображения, но изначально точки роста этого зерна могут быть в любом месте ее поверхности с дискретностью до размера молекул (атомов).

Микроканальная пластина - МКП - это, пожалуй, самый высокотехнологичный
элемент современных ЭОПов. Это сборка из тонких стекловолокон, после
соединения специально протравленная для образования мелкоячеистой
структуры. С двух сторон находятся электроды для подвода высокого
напряжения. Ион, попадая в канал, соударяется со стенками и "выбивает"
другие ионы, т.е. множится в геометрической прогрессии. На выходе -
усиленный поток ионов, бомбящий фосфорный экран.
В общем, где-то так. Может с точки зрения производителя ЭОПов - бред
ребёнка, но из общей литературы я почерпнул такие знания.

Eduard G

yevogre

1. До сих пор не понимаю, почему называется "пар линий"
2. Думаю, что не скоро случится. Как вы видели производители уверены,
что их оптика НАМНОГО превышает ЭОП по разрешению. В том-же уверены и
западники (я только с ними обсчался 😊)

А вообще протестировать ЭОП не имея соответствующей оптики тоже проблематично.
Ведь с матрицей ПЗС все ясно - разрешение определяется размером пикселя.
У ЭОПа это размер канала МКП, а это 6...9 микрон, т.е. 100 линий
вроде достижимы. Далее засчет промежутка межда МКП и фотокатодом
происходит рассеяние ТОЧКИ, которую формирует оптика.
ИМХО если разрешение оптики вогнать в 100 линий, то ЭОП проявится
ещё сильнее. Только это при таких светосилах ОЧЕНЬ трудная задача.
Практически НЕДОСТИЖИМАЯ. Вот если произойдет СКАЧОК у ЭОПов по
усилению, что позволит снизить светосилу объектива - ТАДЫ ОЙ!!!
Правда мы не касались окуляров - там тоже разрешение надобно.

Евгений, по твоему ответу по МПК понял, что система дискретная - спасибо за инфу. Тогда следующие соображения по разрешающей способности ПНВ.
Обратил внимание на цифры размера канала МКП (по твоим данным) 6-9мкм (микрон) - УПС!, не все так просто с достижением разрешения 100 линий, и, возможно, даже несколько сложнее.
Поясню, но вначале о терминологии (чтобы быть понятым однозначно) - под разрешением 100 линий/мм подразумеваем эти 100 линий через промежуток между ними - то есть, 100 пар линий, или 100 черных и 100 белых линий, которые "промежуток". Говорю об этом, так как рассуждения FEDERIK-а меня "засмущали" в плане возможной двоякой трактовки.
Теперь по существу, если оптика выдает разрешение 100лин/мм (100 пар линий), то для полнрого отображения картинки размер канала должен быть минимум 1мм делить на 200 (общее число белых и черных линий) =5мкм. Но это еще не все.
Объектив формирует изображение не дискретно, то есть, его (изображение) можно "сдвинуть" в плоскости изображения на сколь угодно малую величину относительно "принимающего" элемента (например, сдвинув сам элемент или изображаемый объект поперек оптической оси). Те же 100 пар черно-белых линий/мм изображения, например, вначале находились строго напротив "своих" 200 каналов МКП (или пикселей матрицы), а потом, после сдвига на 2,5мкм, на каждый канал (пиксель) будет одновременно приходиться половина толщины белой и черной полосы. Поскольку канал или пиксеь внутри себя ничего дискретно показать не может, то будет в итоге сплошное серое поле с половиной от максимальной яркостью. Для того, чтобы эти 100пар линий продолжали быть различимы как 100 пар линий всегда и при любом смещении нужна избыточность кол-ва каналов (пикселей) в два раза - или 400 каналов на 1мм с размером (шагом) 2,5мкм. Эта избыточность в два раза, конечно, несколько условна и теоретизирована, так реальное изображение не представляет собой строгую череду линий, да еще в направлении размещения пикселей (каналов). С этой поправкой на реальность принимают коэффициент избыточности равный, например, 1,5 (точно не скажу, что приняли за "стандарт" и как договорились, что считать стандартом) и считают, что он позволяет реально и на реальных объектах разрешать те самые начальные линии на мм - когда больше, когда меньше в зависимости от фактического положения этих линий относительно дискретных элементов принимающего устройства.
То есть, возвращаясь к исходным 6-9мкм, они позволяют реально разрешать = 1мм делить на 6-9мкм(размер канала), делить на 2 (поправка на пары линий) и делить на 1,5 ("коэффициент избыточности") = 37-55 лин/мм. Это то, что реально может "транслировать" ЭОП в плане разрешающей способности при таких размерах канала. Оптике с реальным разрешением на ночных приборах не выше 20-25лин/мм (до 30 в пределе при характерных на сегодняшний день относительных отверстиях) - еще есть куда расти по своему качеству, но разрыв не так велик как представлялось изначально.
Вот такая арифметика.


yevogre

Система не совсем дискретная.
Дело в том, что исходный "иончик" вышибается из фотокатода, на который проецирует световой пучок (точку) объектив.
Засчет расстояния между фотокатодом и МКП точка несколько рассеивается - это на сегодня тоже ограничивает РС ЭОПов.
По поводу пар линий - на знаю про терминологию, но если вогнать аберрации в диск Айри = 10 мкм, ЧКХ покажет частоту 100 линий.

Eduard G

По "дороге" света к МКП, конечно, все аналоговая , но коль потом имеются заранее сформированные каналы, то сисема получается в итоге "дискретной" - как я привел в описаниии модели выше. А рассеяние от фотокатода к МКП только снизит изначальное разрешение объектива.
По диску Айри - те же пары линий получаются - в центре самое яркое пятно, к краям (на краю, сразу за краем) спад, который и образует "темную" линию, если точки выстроить в ряды (линии) с шагом между линиями равным диаметру диску Айри - контраст разделяющей границы, конечно будет невелик или близок к 0. То есть, те же пары линий - широкие яркие, разделенные условно "тонкой" темной границей между ними.
Вроде так получается.

yevogre

Eduard G
По "дороге" света к МКП, конечно, все аналоговая , но коль потом имеются заранее сформированные каналы, то сисема получается в итоге "дискретной" - как я привел в описаниии модели выше. А рассеяние от фотокатода к МКП только снизит изначальное разрешение объектива.
По диску Айри - те же пары линий получаются - в центре самое яркое пятно, к краям (на краю, сразу за краем) спад, который и образует "темную" линию, если точки выстроить в ряды (линии) с шагом между линиями равным диаметру диску Айри - контраст разделяющей границы, конечно будет невелик или близок к 0. То есть, те же пары линий - широкие яркие, разделенные условно "тонкой" темной границей между ними.
Вроде так получается.
Диск Айри, критерий Релея - это всё АНАЛИЗ системы.
Линий всё равно будет 100 на мм. Только их иначе не увидеть, если
не чередовать - поэтому "пар линий" (темная - светлая). Но это для мир.
При анализе после оптимизации выгоняешь график ЧКХ и смотришь по
каком угодно критерию (Релея, Максутова и т.д.). Предельным разрешением
всё равно будет первое падение до 0.
А вот дискретное смещение - ну не знаю. Если пятно рассеяния перекрывает
10 каналов, то и разрешение (итоговое) будет в 10 раз хуже. И т.д.
http://www.atncorp.com/HowNightVisionWorks#gen6 - полюбопытствуй!

richar

Вопрос к yevogre, что за производитель на представленных вами фотографиях, особенно в комплекте с шмидтом, если можно характеристики. Зарание благодарен!

yevogre

http://www.qioptiq.co.uk/Products/InfantryNightVision/

Называется SNIPERKITE - Night sight attachement. Там можно скачать данные
http://www.omnitechpartners.com/ - Это с TRIJICONом.
А вот с коллиматорами - убейте, не помню.
Просто заснял техническое решение для инфы.

yevogre

New

Что-то с отзывами и комментариями по девайсу небогато....

Очевидно девайс того не стОит.
Скадать что-то можно, имея декларацию на ЭОП.
Всё остальное - одно и то-же, с разной прочностью и удибством пользования.
Это как бухгалтерские программы - всё зависит от разработчика 😊

yevogre

New
Понятно. Я попробую взять, ощущения от эксплуатации напишу позже.

Ждём, интересно.

Mars007

Имею желание купить ДЕДАЛ, но есть возможность лишь на ДЕДАЛ180.
Кто пользовался, подскажите, как он на деле (реальная дальность прицельной стрельбы в полной темноте и т.д.). И хорошо бы сравнить с вологодским PNS 4,6х52, который мне знаком.

Константиныч

New
Блин, столкнулся с проблемой - как такой прицел на штуцер поставить. У меня Меркель с классическим зульским крепежом - но вот как на него ночник приделать - ума не приложу

А зачем его (ум) прикладывать? 😊
Для выполнения такого рода работ существуют СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ ЛЮДИ. 😛
Удачи!

Vidik

Mars007
Имею желание купить ДЕДАЛ, но есть возможность лишь на ДЕДАЛ180.
Кто пользовался, подскажите, как он на деле (реальная дальность прицельной стрельбы в полной темноте и т.д.). И хорошо бы сравнить с вологодским PNS 4,6х52, который мне знаком.
Понятие "полная темнота" это когда Вы оказались в пещере, например, вот там полная темнота и, поскольку, усиливать нечего, то даже самый навороченный прибор ночного видения (без инфракрасной подсветки) ничего Вам не покажет.
Кроме полной темноты бывает:
1. Полная луна - это примерно 1 люкс.
2. Половина луны.
3. Четверть луны.
4. Звёздное небо.
5. Звёздное небо в облаках.
Примерно какие именно критерии Вас интересуют.
Относительно PNS 4,6х52 скажу что ДЕДАЛ180 покрепче будет, но может Вам и не нужен стойкий, может нужен дешевле.

Mars007

PNS 4,6х52 с инфракрасной подсветкой позволяет сделать прицельный выстрел "в пещере" на дистанции 100 метров. Меня интересуют возможности ДЕДАЛ180 с включенной инфракрасной подсветкой, на какое расстояние можно расчитывать при "звездном небе в облаках". А по крепкости, после небольшой доработки кронштейна штифтами, PNS 4,6х52 выдерживает выстрел патрона 30-06.
Спасибо за ответ.

Alexan-der

Dedal-NV

Существуют несколько ценовых категорий...
Коротко,информативно и ни какой Рекламы. 😛

Уважаемый Дедал !
Вы обещали проинформировать уважаемое сообщество о ходе Вашей работы
с новыми ЭОПами 2+ от МЭЛЗа !

Alexan-der

Alexan-der
Уважаемый Дедал !
Вы обещали проинформировать уважаемое сообщество о ходе Вашей работы
с новыми ЭОПами 2+ от МЭЛЗа !

Надеемся на Ваш ответ !
Интересует: Каково, по Вашему мнению, качество ЭОПов от МЭЛЗа и Ваши планы по их использованию ?

yevogre

Получил ответ из компетентного источника.
Сразу оговорюсь - источник не обсуждается. Но КОМПЕТЕНТНЫЙ.

"ЭОПы хорошие. Но соотношение цена - качество оставляет желать лучшего"

pro

Качество ЭОПов от МЭЛЗа в общем то стабильное. Но два фактора сводят на нет любой интерес к ним. 1) Цена в районе 25000 руб. (что примерно в ДВА раза выше Новосибирских изделий) и 2) Абсолютная нестабильность поставок. Можно ждать свой заказ по нескольку месяцев и результат не гарантирован.

В настоящее время руководство МЭЛЗ более занимается вопросами арендных помещений, чем развитием производства. И выпускают по прежнему всё тот же ветхозаветный "Канал" с 25мм экраном.
Если память не изменяет, то "Дедал" имеет только одно изделие на данном ЭОПе - прибор Д45. Другие изделия на этих ЭОПах в общем то и не возможны в силу их избыточных весогабаритных характеристик.

Справедливости ради, должен отметить, что к качеству "Каналов" нареканий нет. Срок наработки на отказ доведён до честных 8 тыс. часов. Убрали прямопролётное пятно. Довели разрешающую до 52 пар линий. Но счастье пока не наступило. По вышеизложенным причинам.

mixmix

pro
1) Цена в районе 25000 руб. (что примерно в ДВА раза выше Новосибирских изделий)


Опа 😊 при цене прицела 85000 😛

pro

Опа при цене прицела 85000

А что собственно вас удивило? Классическое правило: цена прибора равна двум - двум с половиной ценам ЭОПа. Плюс розничная накрутка. Если соотношение больше, значит жадничают.

mixmix

pro

А что собственно вас удивило? Классическое правило: цена прибора равна двум - двум с половиной ценам ЭОПа. Плюс розничная накрутка. Если соотношение больше, значит жадничают.

1) Цена в районе 25000 руб. (что примерно в ДВА раза выше Новосибирских изделий) - полное предложение 😊
и тогда получается 12500. А цену я брал от дедала с Новосибирским.

Alexan-der

Уважаемые коллеги !
Неплохо развернулась дискуссия.
Но, повторюсь - вопрос, в частности, к Дедалу:
Интересует: Каково, по Вашему мнению, качество ЭОПов от МЭЛЗа (речь идет о новых ЭОПах поколения 2+, сделанных на оборудовании DEP) и Ваши планы по их использованию ?
Цена, собственно, тоже интересна, но в этом вопросе не важна.
Из компетентных источников - Дедал закупил 5 штук таких ЭОПов с неплохими параметрами. Вот в чем причина вопроса.
А Дедал, собственно, молчит.
Возможно, уважаемые люди в отпуске!

Alexan-der

yevogre
"ЭОПы хорошие. Но соотношение цена - качество оставляет желать лучшего"
Принимается оценка уважаемого Евгения !
С уважением

AC_Man

У меня Дедал 450 - сдох без выстрела 😞 . Взял его в поле, чтобы сравнить с Юконом - "не кажет" , хотя 5 мин назад - работал. А теперь - подсветка горит, а картинки - нет. Придется менять.

Alexan-der

И как с заменой, проблем нет ?
Гарантийный ?
C какой буковкой ДЕДАЛ и с какаим ЭОПом ?

AC_Man

Забрали, говорят- звони через 10 дней. 450-А. ЭОП-х.з.

Alexan-der

Гарантийный ?
Тип ЭОПа ДЕДАЛ в паспорте пишет!
Неужели не написано ?

AC_Man

Да я даже не посмотрел в паспорт ). Уже отремонтировали.

Altynorda

Все нравится мне в Дедале. Легкий, удобный, точный. Пристерливать легко.
Метка не плывет. Молодцы! Так держать.

Mess

Есть вопрос по Дедал-40. Какой ЭОП стоит в нем и в каких годах он выпускался?

errrero

Вопрос, прошу подсказать:
Когда выключаешь питание на Дедал-180 или на Yukon Exelon 3x50, приборы все еще "хорошо видят" несколько минут, но при выключении питания на Дедал-480 DEP картинка моментально "гаснет".
Что это за явление? Так и должно быть?

pro

Когда выключаешь питание на Дедал-180 или на Yukon Exelon 3x50, приборы все еще "хорошо видят" несколько минут, но при выключении питания на Дедал-480 DEP картинка моментально "гаснет".

Время затухания ЭОПов первого поколения (реально нулевого), которые стоят в Д-180 и Yukon Exelon 3x50 зависит от ёмкости конденсаторов установленных в ВИПе (высоковольтном источнике питания). Чем выше ёмкость конденсаторов в "столбах" ВИПа, тем дольше время затухания.

В ЭОПе 2го поколения, который стоит в Д-480 картинка моментально гаснет, так как это предусмотрено схемой питания ВИПа. Это абсолютно НОРМАЛЬНО и свойственно всем приборам 2го и 3го поколений.

Само по себе время затухания ЭОПа играет роль только в тех НВ приборах, в которых стоит не фиксирующаяся кнопка ВКЛ/ВЫКЛ. Там важно, сколько времени у тебя проработает прибор, после отпускания кнопки и отключения питания. А когда стоит фиксируемая кнопка или тумблер, как на всех вышеупомянутых приборах, время затухания не играет ни какой принципиальной роли и не оказывает влияния на ресурс ЭОПа. Разве что при частых переходах из света в темноту и обратно. Тогда медленное затухание не желательно и может привести к деградации фотокатода.
Так что моментальное затухание ЭОПов Gen2 может считаться очередным преимуществом по отношению к "нулёвке".

pro

Есть вопрос по Дедал-40. Какой ЭОП стоит в нем и в каких годах он выпускался?

Выпускался с года с 93 по 00 примерно. Стояли МЭЛЗовские ЭОПы типа ЭПМ-42 "Канал" (американский аналог PVS-4 "9964") с диаметром фотокатода 25мм. Могли ставиться и Владикавказские ЭОПы. Сейчас развитием этого направления является Дедал-45. Основное отличие моделей состоит в объективах. Раньше ставили Лыткаринский "Юпитер-9", теперь ставят Дедаловский с фокусом 100. Ну и окуляры соответственно доработаны (возможно, что у Д-45 в сторону ухудшения -экономия однако). ЭОПы ставят по прежнему МЭЛЗовские, хотя можно заказать и под DEPовский или американский.

Оба изделия весьма достойны, а 25мм фотокатод делает их ещё одним из тех не многих НВ приборов, использование которых оставляет глубокое удовлетворение от увиденного.

errrero

pro

Время затухания ЭОПов первого поколения (реально нулевого), которые стоят в Д-180 и Yukon Exelon 3x50 зависит от ёмкости конденсаторов установленных в ВИПе (высоковольтном источнике питания). Чем выше ёмкость конденсаторов в "столбах" ВИПа, тем дольше время затухания.

В ЭОПе 2го поколения, который стоит в Д-480 картинка моментально гаснет, так как это предусмотрено схемой питания ВИПа. Это абсолютно НОРМАЛЬНО и свойственно всем приборам 2го и 3го поколений.
Само по себе время затухания ЭОПа играет роль только в тех НВ приборах, в которых стоит не фиксирующаяся кнопка ВКЛ/ВЫКЛ. Там важно, сколько времени у тебя проработает прибор, после отпускания кнопки и отключения питания. А когда стоит фиксируемая кнопка или тумблер, как на всех вышеупомянутых приборах, время затухания не играет ни какой принципиальной роли и не оказывает влияния на ресурс ЭОПа. Разве что при частых переходах из света в темноту и обратно. Тогда медленное затухание не желательно и может привести к деградации фотокатода.
Так что моментальное затухание ЭОПов Gen2 может считаться очередным преимуществом по отношению к "нулёвке".

Благодарю за развернутый ответ, теперь успокоился я.
В принципе, мне нравится уже и "долго затухающие" и "быстро выключаемые" приборы. У каждого свой плюс. К Дедал-180 с боковым кроном я взял в компанию Дедал 480 с DEP и быстросьемным МАКовским кроном под планку Weaver и в комплекте с лазерным фонариком для поиска. Каждый прицел будет заточен под "свое место" на охотничьей тропе.

Mess

2 pro: Спасибо!

G.V.L

Вопрос к знающим? Как часто за время охоты можно включать и выключать ночник,а то ранише в телике старались трубу подогревать чтоб при включении катод побольше протянул.Или включил на время засидки,а в конце выключил? И есть разница между поколениями в этом вопросе?

pro

Как часто за время охоты можно включать и выключать ночник,а то ранише в телике старались трубу подогревать чтоб при включении катод побольше протянул.Или включил на время засидки,а в конце выключил? И есть разница между поколениями в этом вопросе?

Можно включать и выключать так часто, как хочется.

В технических терминах это звучит так:
Ресурс работы ЭОПов 0-го поколения (в российском исчислении - 1е поколение) от 1000 до 2000 часов. Зависит от типа ЭОПа.
Реальное поколение 1+ (в керамическом корпусе) примерно 3 тысячи часов.
Ресурс работы российских ЭОПов Gen2 - 7-8 тысяч часов. В реальности несколько меньше, но в целом хватает.
Ресурс американских ЭОПов Gen3 10-12 тысяч часов.
Ресурс ДЕПовских ЭОПов 10-15 тысяч часов (зависит от типа и марки).

При разумном подходе даже "0" ЭОП протянет лет 10-12 средней интенсивности эксплуатации. Единственный совет для продления жизни прост: если не используете ночник постоянно, то включайте его пару раз в год. И давайте поработать минут 5-10. Всё будет ОК.

G.V.L

PRO;Брал 180\на64 взвёздную очь в коллективном саду 5км от нашей деревни-не считая ляпов по краям все предметы видно прекрасно(речь об 180 д),но???? Слева в кустах,(засидка накоротке,когда свои колготки невидно)и пытаешся включить подсветку- то-жопа.ВсЁ что есть рядом и чють далее 5 метров,(если сможешь смотреть в оккуляр)-слишком бьЁт в глаз.Вердикт.....Или батарейки ставить (0) тобиш чють живые),или 1год мучаться в этом-же варианте:?(А может г.DEDAL всЁтаки поставит в свой ком проект АРУИЗ(рег ур излучателя)КАк-бы прекрасно Включил-натебе и в поле и под ноги и....никаких проблем выставил яркость,чтоб глаз не било) и ....всё.Авсегото,один опер в прибор,следит за током катода,и накоротке у нормальных ох всЁ видать и на белом и на чЁрном,но САМОЕ главное,катод-то он всегда в том режиме,люм не горит,глаза не в напряге,зверь тебя не видит.Вопрос производителм,но скорее «D»? Зверь конечно пошол умный и благо горожаном пуганый,просто так его тере-ча не взять,у них тожа скоро плазма в коловских болотах с сериалами стоять будет.Но куда крестьянину 2с+,на 0-ечку-бы-как.Но если связать излучатель с яркостью люменофора,то худо-бедно и катод целее бу и глазу приятно.Для pro.Бабушки даже уходя пить чяй телик выключали.И всЁтаки:катод у нас один,3хневсчЁт,чювствительность примерно равна,почему такая разница в часах????

pro

Для pro.Бабушки даже уходя пить чяй телик выключали.И всЁтаки:катод у нас один,3хневсчЁт,чювствительность примерно равна,почему такая разница в часах????

Ну бабушки ещё телики салфеточкой льняной накрыть любили. Не станем же и мы следовать этому примеру с нашей "плазмой" да ночными приборами?

А если серьёзно, то ответ прост: сказывается разница у уровне напряжений выдаваемых на катод. У "нулёвки" - 18 киловольт. А у Gen2 всего 900 Вольт. В 20 раз меньше. У Gen3 - 600 Вольт. В 30 раз меньше!!

Вторая причина - разница в характеристиках, а главное в качестве метериалов из которых изготавливаются фотокатоды "нулёвки" и катоды более высоких поколений.

Что касается регулировки яркости свечения ЭОПа, то в "нулёвке" это слишком дорого. Т.к. зависимость не линейная, а логорифмическая. А в Gen2 и Gen3 такие схемы давно существуют и прекрасно работают. У меня, например ночник имеет регулируюмую яркость.

Засветка от паразитных отражений эффект довольно известный. Не включайте ИК подсветку и засвечивать не будет. У Дедалов есть три режима яркости ИК подсветок.

G.V.L

Спасибо за ответ.Хотелось-бы услышать,как долго могут просто храниться ПНВ,и что в себе подразумевает(срок службы эопа),ведь срок можно и за несколько включений сильно уменьшить? Заранее благодарен,особенно по вопросу хранения.

pro

Хотелось-бы услышать,как долго могут просто храниться ПНВ,и что в себе подразумевает(срок службы эопа),ведь срок можно и за несколько включений сильно уменьшить?

Нормативный срок хранения - 10 лет.
На практике встречал вполне прилично работающие НВ приборы (на американских ЭОПах Gen2), выпущенные в середине 80-х. Т.е. возрастом 20-25 лет. Из них 15 лет - пролежавшие на складе.
Мне не ведомо, как интенсивно они эксплуатировались все остальные годы, но очевидно, что качественный ЭОП может служить довольно долгое время. Иногда в двое превышая официально установленный ресурс.
Следует понимать, что снижение чувствительности ЭОПов - процесс постоянный и не остановимый. Поэтому ЭОП десятилетней "выдержки" не будет также эффективен, как годовалый ЭОП.

Срок службы ЭОПа нельзя существенно уменьшить за несколько включений. Скорей у вашего прибора сядут батарейки (комплект из двух пальчиковых батареек стандарта АА работает примерно 40 часов), чем исчерпается ресурс работы ЭОПа (8-10 ТЫСЯЧ часов Gen2).

lelik76

pro
Качество ЭОПов от МЭЛЗа в общем то стабильное. Но два фактора сводят на нет любой интерес к ним. 1) Цена в районе 25000 руб. (что примерно в ДВА раза выше Новосибирских изделий) и 2) Абсолютная нестабильность поставок. Можно ждать свой заказ по нескольку месяцев и результат не гарантирован.

В настоящее время руководство МЭЛЗ более занимается вопросами арендных помещений, чем развитием производства. И выпускают по прежнему всё тот же ветхозаветный "Канал" с 25мм экраном.
Если память не изменяет, то "Дедал" имеет только одно изделие на данном ЭОПе - прибор Д45. Другие изделия на этих ЭОПах в общем то и не возможны в силу их избыточных весогабаритных характеристик.

Справедливости ради, должен отметить, что к качеству "Каналов" нареканий нет. Срок наработки на отказ доведён до честных 8 тыс. часов. Убрали прямопролётное пятно. Довели разрешающую до 52 пар линий. Но счастье пока не наступило. По вышеизложенным причинам.

А что вы можете сказать про прицелы ,производимые МЭЛЗом?
С уважением Алексей.



перемещено в Ночная оптика