Вопрос по светлой оптике

Уважаемые вопрос таков,все говорят этот прицел светлее того,а есть и такие что говоря по просветленности Липерс и Леопольд недалеко ушли друг от друга,и чем свеетлее Леопольд чем аналогичный по цене и не хуже по качеству Цейс,где оно определение светлого прицела?Сам имел счастье протестировать в разное время разные прицелы так что имею понятие хорошие и дорогие прицелы,но про просветленность помогите. 😊

http://guns.allzip.org/topic/10/170571.html
Это пост выше - там как раз обсуждаем

то yevogre Уважаемый,а по существу вопроса,может ответите,буду благодарен.

яра
то yevogre Уважаемый,а по существу вопроса,может ответите,буду благодарен.

Чтобы не распыляться, давайте подождём немного.
Мы как раз обсуждаем необходимость открытия ветки по данному вопросу.
Если не откроем - возьмем вашу за основу 😛
А вопрос непростой, просто не ответить, возникнет много сопутствующих
"непоняток" 😊

Жду с надеждой получить ответ.

В общем оппонента пригласил. Сейчас рисуночки
закончу - и "начнем, помолясь"

Это - как лучики в систему входят

А это - как проходят

Вверху - большое увеличение, внизу - малое при разном положении
оборачивающей системы

Как видно из приведеных схем при малом увеличении
не все лучи проходят оборачку, затем степень сжатия пучка при малом увеличении ниже и часть прошедших систему лучиков в глаз в конце пути
просто не попадает.
С другой стороны при бОльшем увеличении все собранные системой лучики проходят к глазу,
и если диаметр выходного зрачка равен или меньше зрачка глаза, то они попадают в глаз.
КОЛИЧЕСТВО света, попадающее в глаз, зависит от двух параметров прицела:
1 и главный - диаметр объектива.
2 - Диаметр выходного зрачка должен быть равен или меньше диаметру зрачка глаза в сумерках.
Это 6 мм (не больше, т.к. свет попадает - зрачок аккомодируется)
А отсюда - увеличение. Диаметр объектива/диаметр зрачка.
Это КОЛИЧЕСТВО СВЕТА.
Всё остальное - потери внутри системы и субъективное восприятие.

С разрешения Сергея

Теперь мой случай.
А дальше сами разберетесь.
Два прицела, Люп 8.5-25х50 и Шмит 10х42. Хотя еще был Сваровски 6-24х50
Погода, слегка пасмурно, но небо полностью не затянуто. Начало зимы, довольно тепло, 24.00
Стрельбу вели ночью на дальность 300м, в двух вариантах:
1) Со слабой подсветкой, на рубеже 300м несколько слабеньких ламп. На рубеже открытия огня света не было.
2) Второй случай, стрельбу вели на 300м только уже без подсветки мишеней.

Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне. Ну, тут понятно, просто эффективность моего прицела с такой кратностью была выше, чем у Шмита с кратностью 10. Так как сумеречное число у меня намного выше да и кратность тоже.

Во втором случае, после выключения света, стало понятно, что 20 крат многовато и я стал совсем еле-еле разбирать очертания объекта, меня это не устроило, тогда я перешел на 15 крат. Выходной зрачок стал у меня 3.3мм четкость картинки возросло в два раза, я хорошо ее видел. Если это можно так сказать. Тогда я взял Шмит и глянул в него, и даже с его 4.2мм выходным зрачком мишень видно не было. Все расплылось во тьме, только можно было догадываться о нахождении в той стороне объекта.

Объясняется это явление довольно просто.
С одной стороны при малом увеличении не все лучи попадают в оборачку
и выходной зрачок больше зрачка глаза - потери неизбежны до достижения
равнозрачковости.
При достижении равнозрачковости и далее вниз - количество света будет
расти до тех пор, пока в оборачку попадут ВСЕ лучи.
Далее оно будет оставаться неизменным до того момента, пока ВСЕ ЛУЧИ
БУДУТ ПРОХОДИТЬ ОКУЛЯР. После того, как часть лучей начнет обрезаться
полевой диафрагмой во втором фокусе или оптикой окуляра, количество света
начнет падать.
Расчёт прицела мы проводим от максимума (по проходимости оптики)
Но при этом на малых увеличениях возникает туннельный эффект, когда
при снижении увеличения сокращается поле.
Если при расчете стараться уйти от тунельного эффекта, на больших
увеличениях будет значительное внутреннее виньетирование краевых
пучков, что и вызывает эффект "затенения".

тоyevogre И всетаки,какой при равных тех параметрах прицел Леопольд,Цейс,Буррис,можно считать оптимальным,если конечно отойти от шаблонов типа Леопольд лучшая и светлая оптика,а тех. параметры я имею в виду переменник6-20 и диаметр обьектива 40-50 и хороший механизм поправок,ведь вы наверное имели возможность попользовать эти прицелы,заранее спасибо за ответ.

Однозначно и только ZEISS.
Там комплекс параметров, обеспечивающих пропускание наибольшего количества
света. Естественно, при одинаковом объективе

Здесь приводятся точные диаметры выходных зрачков при разных условиях. Как эти размеры определяются?

Dвых=Dоб/Mag
Dвых - диаметр выходного зрачка
Dоб - диаметр объектива прицела
Mag - увеличение (конкретное)

Вот и я "туплЮ". Ну ни как не мог понять, почему у http://www.riflescopes.com/products/6530/nikon_3.5-10x50_monarch_ucc_riflescope.htm такое маленькое поле зрения при минимальной кратности. Похоже он "заточен" именно под большую кратность и сумерки?. Мечусь между ним и http://www.riflescopes.com/products/6536/nikon_3.3-10x44_monarch_ucc_riflescope.htm
С ув.

ДимкЛь
Вот и я "туплЮ". Ну ни как не мог понять, почему у http://www.riflescopes.com/products/6530/nikon_3.5-10x50_monarch_ucc_riflescope.htm такое маленькое поле зрения при минимальной кратности. Похоже он "заточен" именно под большую кратность и сумерки?. Мечусь между ним и http://www.riflescopes.com/products/6536/nikon_3.3-10x44_monarch_ucc_riflescope.htm
С ув.

3.5 - 10 диапазон увеличений.
Поле зрения при 3.5 - 25,5 футов или 8.5 ярдов (1ярд = 3фута)
При пересчете на угол получается 4.86 градуса у объектива
(ATAN 8.5/100). Из окуляра будет 4,86*3,5(увеличение)=17 грд.
При 10 поле 8,9 футов или ~3 ярда. Угол 1.7 грд.
После окуляра те-же 17 градусов - всё верно!!!
Но вот диапазон 10/3,5=2,8 раза, а обычно 4 😛 (2.5-10...3-12 и т.д.)

Да, но судя по EYE RELIEF = 100 мм у него
диаметр окуляра 30 мм - будет КРАЙНЕ тёмным
в сумерках вне зависимости от объектива.

Дело в том , что почти у всех Монархов наружний диаметр окуляра 41мм. (рабочий незнаю). У этих двоих также 41мм. EYE RELIEF у первого 100мм. , у второго 91,44мм. Значит за счет этого и поле зрения шире?
С ув.

41 мм - это НАРУЖНЫЙ, я считал диаметр линзы.
17 градусов после 100 мм релифа.
А 30 мм (обычно вытягивают 34) это очень темно.

Хм.. не ужели особой разницы нет? А каким должен быть окуляр в мм.?
С ув.

Сейчас уже вытягивают до 40мм (линзу).
Чем меньше, тем больше внутреннее виньетирование,
особенно на больших увеличениях. Т.е. прицел
будет нормально работать при равнозрачковости,
дальше краевые пучки будут резаться оптикой окуляра.

то yevogre Подскажите плиз,есть прицел 3-12-44 линза у глаза имеет диаметр 35мм,как по вашим формулам определить стоящий ли это прицел?С ув.

Прошу прощения, неделю в шторме болтался, только вернулся.
Судя по диаметру выходной линзы прицел достаточно светлый.
44 мм - слегка маловато для вашего диапазона увеличений, с 7Х больше света не получите.
Но и затенения при увеличении кратности быть не должно.

Привет, с интересом прочитал вашу дискуссию, здорово и очень подробно все расписано. Но все же, если можно, ваши конкретные рекомендации по выбору прицела исходя из его тех. характеристик. Лучше с примерами, думаю так большенству будет понятнее. Спасибо.

sazzz
Привет, с интересом прочитал вашу дискуссию, здорово и очень подробно все расписано. Но все же, если можно, ваши конкретные рекомендации по выбору прицела исходя из его тех. характеристик. Лучше с примерами, думаю так большенству будет понятнее. Спасибо.

Простите - не рискну такого рода рекомендации давать.
Каждый под себя подбирает, под конкретные условия.
А если разрабатывать единую рекомендательную базу, то надобно
книгу написать, а её никто до конца читать не будет.
Для этого и есть форум - спрашивайте, отвечу, что смогу 😊

To yevogre:
Вам виднее, хотя на мой взгляд можно было бы как-то в общих чертах, для чайников так сказать.Ну да ладно, конкретнее так конкретнее:
1. Какой прицел оптимален для охотничьей РСР винтовки? Кратность и т.п.
2. Почему на РСР необходим прицел с минимальной дистанцией отстройки от параллакса 10- 15 метров? Ведь на столь малых дистанциях величина поправки будет ничтожна.
3. Как влияет минимальная дистанция отстройки от параллакса на мин. дистанцию фокусировки? Т.е. если я правильно понял, у прицела с мин. дистанцией отстройки от параллакса 50 метров будет невозможно одновременно отрегулировать резкость при максимальной кратности, например на 15 метров, и для объекта и для прицельной сетки (т.е. либо сетка, либо объект будет нерезким).
С уважением...

sazzz попробую я ответить как человек поднаторевшей на пневматики
1 кто сказал что надо прицел для ПСП с отстройкой паралакса 10-15 м бред
моё имхо 25 тоже можно
так как охотица с растояния 10 метров это бред какойто а если и придёца стрелять на такой дистанции то прамазать трудно можно целица смело постволу
это касательно охоты
касадельно спорта минимальная дистанция в ПСП класе более 7.5 дж 25 метром
ну и зачем вам паралакс в 10-15 метров
2 наскоко я понимаю паралакс и есть фокусировка
3 про оптимальность прицела говорить трудно надо знать ваши рабочие дистанции размер цели и место применения
например в лесу трудно охотица на больших увелечениях
если обратица к опыту времени то для охоты берут с переменной кратностью 4-12 или 6-24
для спорта 6-24 или 10-50 кратность
но многие уважают и постаяники 10 или 15
связанно это с тем что в голове нужно держать менше поправок в спорте постояник 20 или 35

sazzz
To yevogre:
Вам виднее, хотя на мой взгляд можно было бы как-то в общих чертах, для чайников так сказать.Ну да ладно, конкретнее так конкретнее:
1. Какой прицел оптимален для охотничьей РСР винтовки? Кратность и т.п.
2. Почему на РСР необходим прицел с минимальной дистанцией отстройки от параллакса 10- 15 метров? Ведь на столь малых дистанциях величина поправки будет ничтожна.
3. Как влияет минимальная дистанция отстройки от параллакса на мин. дистанцию фокусировки? Т.е. если я правильно понял, у прицела с мин. дистанцией отстройки от параллакса 50 метров будет невозможно одновременно отрегулировать резкость при максимальной кратности, например на 15 метров, и для объекта и для прицельной сетки (т.е. либо сетка, либо объект будет нерезким).
С уважением...

1. По кратности на дистанциях до 50 м (как я понимаю это и есть рабочая для РСР) для охоты это будет ИМХО не выше 8 (лучше 6)
2. На малых дистанциях очень сильно увеличивается передний угол
и происходит уход (заметный) фокальной плоскости объектива.
Это, очевидно, для бумаги - там надобно даже на малых дистанциях беречься от "плавания" марки по цели.
3. Влияет напрямую. Если хотите резко видеть и цель, и сетку.
При наличии отстройки на объективе это обычно позволяет отстраивать
на более короткие дистанции.
При т.н. "Side Focus" или боковой отстройке диапазон значительно ниже.

дистанция для писипи рабочая 25-120 метров по перу такчто как и писалось кратнось 6-24
или 4-12 здесь консенсус
можно конечно и в упор стрелять но в этом случае легче по стволу целица мне было трудно крысу с 3 метров в прицел поймать

To yevogre,
To АМАДЕУС: спасибо за ответ, 5+, респект 😊.
Я так понимаю прицел с отстройкой от параллакса от 50 метров для пневматики отпадает. Просто маловато прицелов с отстройкой от 15- 25 метров. Оптимально будет 6- 24(и спорт, и охота). Сетка наверное мил-дот или TMR.
To yevogre: прости не очень понял-наличие "Side Focus" или боковой отстройки, автоматически означает отстройку менее чем с 50 метров, или все же смотреть чтобы в характеристиках прицела была указана отстройка от 15- 25 метров?
To АМАДЕУС: намек посмотреть на Nikko Stirling? 😊
P.S. Ребята, очень извиняюсь что не по теме.Спасибо.

да по теме "Side Focus" это гогда резкость или паралакс регурируеца колесиком сбоку это очень удобно
уменя паралакс рекулируеца спереди это не очень удобно но конструктивно дешевле
прицелов с отстройкой паралакса 10-15 метров полно как и от 25 метров тоже много
из доступного гун хоби, хавк, никко стерлинл, лиеперс, фалкон, сейлер это то что до 300 долларов , бушнел лично уменя 5-15
могу поставить в россию хако никко и фалкон

АМАДЕУС
да по теме "Side Focus" это гогда резкость или паралакс регурируеца колесиком сбоку это очень удобно
уменя паралакс рекулируеца спереди это не очень удобно но конструктивно дешевле
прицелов с отстройкой паралакса 10-15 метров полно как и от 25 метров тоже много
из доступного гун хоби, хавк, никко стерлинл, лиеперс, фалкон, сейлер это то что до 300 долларов , бушнел лично уменя 5-15
могу поставить в россию хако никко и фалкон

аиргун хоби 6-24 7000 руб ,бушнел элит 4200 6-24 (недавно вышел)гдето 600-700 $
нико стерлинг 6-24 210 евро, хавк 8-34 320 евро это только то что есть точно в москве или придёт в течении 5-30 дней
если брать без "Side Focus" то ещё больше наберёца а что за девайс такой тикий у тебя если оптику за 1000 готов поставить

да девайс обычнейший- Вайраух-100,5.5, может прицел за 700-800 и через-чур будет, просто как фотограф, люблю я оптику хорошую. 😊Airgun hobby совсем уж дешевка, даже не смотрю,Hawk-??-неслыхал,а у bushnell 6-24 я чего-то подсветки не вижу. Еще варианты есть? 😊C уважением.

А вообще, наверное,Nikko 6-24 надо брать и не вы&бываться 😊

так круг сузился хавк не хуже и нелутше никко стерлинга подсветка сетки дело неблогородное на качественной оптике её не видел, у буша подсветки нет
качественная оптика стоит от 500 $
как вариант бери постояник 12 тотже никко стерлинг если опыта мало купи недорогой постояник на первое время а потом как запасной будет

ну и где предложение по качественной оптике от 500? 😊.Согласен,нет так нет, на хрен подсветку 😊. Нафига запасной? Бегай продавай потом.

sazzz понимаеш если ты начинаеш занимаца пневматикой это прогресирущая болезнь
1 зачем мне 3 винтовки незнаю
2 зачем мне 2 прицела незнаю
но это так
оружие сугубо индивидуально
оптика ещё более индивидуальна
потому купив один прицел как правило через год его меняеш на чтото другое как правило более дорогое и нового уровня .
Начинают восновном с китая, потом малазия ,потом япония, и заканчивают германия или штаты
но болезень не всегда прогресирует

To АМАДЕУС: А у меня все не как у других. 😊. Хочу сразу Германию или Штаты.

sazzz
To АМАДЕУС: А у меня все не как у других. 😊. Хочу сразу Германию или Штаты.

Честно говоря, я-бы их на одну чашку не ставил.
Штатам до Германии в этом виде спорта как до Китая р.....

Да посоветуйте вы прицел в конце- то концов! 😊

sazzz
Да посоветуйте вы прицел в конце- то концов! 😊

Бюджет?

yevogre
Бюджет?

yevogre

Честно говоря, я-бы их на одну чашку не ставил.
Штатам до Германии в этом виде спорта как до Китая р.....

а вот тут поподробнее...что конкретно у штатов хромает...я вот досих пор под впечатлением от ШиБ 3-12х50 ПМ2 за 2000-2500 дол без подсветки...и впечатления у меня не хорошие...обьясните мне чего я неразглядел???

Я не сопостовляю Германию и ШиБ.
Но с другой стороны в Штатах тоже только Найт и Люп.
ШиБ мне тоже попадался нехороший, но также попадались и Люпы.
Я говорю об общей тенденции.
Штаты - стремление к бюджету в производстве и проектировании.
Германия (пока) на бюджетность не скатывается
(хотя начинает, причём ИМЕННО ШиБ)
Если взять лидеров Штатов (Люп или Найт - решайте сами) и тот-же Хенсолд (Цейсс из Вецлара) первые проигрывают всухую.

Вот так вот в сухую...так я и прошу научите как надо смотреть на цейс тактическиц чтоб он в сухую выигрывал у найта с макрами4??

Это реальный тактик http://www.i-e-a.de/productssimple9.html
С двойной сеткой и прочими причиндалами.
А вообще немцы славятся не оптикой, а механикой. Оптика сейчас (к моему сожалению) не в моде.

Про двойную сетку понятно одна в передней плоскости другая в задней одна меняется от кратности лругая нет....а вот прочии причиндалы это что?? Кому надо пожалуйста...у амеров действительно такого нет...хотя может юс оптик и делает и ещё кто из милитари фирм...как я понимаю это тоже не ширпотребовский прицел и в любом магазине не купиш. Так что сравнивать это надо с уретлами и юс оптиками.

Тоесть я так понял что оптическая схема и просветления одни и теже? и разница как Вам кажится в механике??? Всё тотже ШиБ не есть эталон точности механики...одна только реализация кликов(мелкие и нечеткие) достойна китайцев.

Евгений, я вот тут чуток не согласен. Конечно это тактический прицел, но столь широкого распространения не получил, потому как очень специфичный и очень тяжелый. На крупных соревнованиях по снайпингу я таких прицелов видел всего лишь два. Да и немцы по поводу этих прицелов особого восторга не высказали. Больше всего было Люпов, Найтов и Шибов. Хотя Шиб хорошим прицелом назвать не могу, у нас все с него плюются. Ну это уже дело вкуса каждого.

DBoronin
Про двойную сетку понятно одна в передней плоскости другая в задней одна меняется от кратности лругая нет....а вот прочии причиндалы это что?? Кому надо пожалуйста...у амеров действительно такого нет...хотя может юс оптик и делает и ещё кто из милитари фирм...как я понимаю это тоже не ширпотребовский прицел и в любом магазине не купиш. Так что сравнивать это надо с уретлами и юс оптиками.

Тоесть я так понял что оптическая схема и просветления одни и теже? и разница как Вам кажится в механике??? Всё тотже ШиБ не есть эталон точности механики...одна только реализация кликов(мелкие и нечеткие) достойна китайцев.

1. У данного прицела обе сетки в передней плоскости.
2. ШиБ не может быть эталоном механики. Немецкие компании, производящие
микроскопы, такие как Цейс, Доктер и пр. механику делают намного
тщательнее, т.к. ШиБ производит только прицелы.
3. ШиБ сейчас всё больше уходит в бюджетную область, прикрываясь
брэндом. Оптику они производят в Венгрии. А вот сборка и механика
у них несколько хуже. Но построение оптической схемы по-прежнему
немецкое. Разница определяется несколько сложнее. Только амеровские
приборы строют по азиатской схеме.

как я понимаю горячие парни вопрос перешол в плоскость элитной оптики
но проблема посетителей сайта и в часности любителей пневматики это какой прицел взять при бютжете 500-700 доларов
моё мнение это бушнел элити
кратность 6-24
но вот передняя линза (обектив) кто откуда смотрит маловата 40 мм
а остальное в указанном деапазоне китай
да и сбушнелом в росии както не завезалось особо с серией элит

Итак неуслышал ответ...как взяв два прицела одного класса выяснить кто кому проигрывает в "сухую". Вот скажем так давайте сравним конкретно....цейс ZEISS Victory Diavari 6 - 24 x 56 T*http://www.zeiss.de/C12567A80033F8E4/Contents-Frame/10F349B46B6E312641256A7300451C05
и найтфорс http://www.nightforceoptics.com/?catid=1&viewitem=134&PHPSESSID=2df69b113a4b7a2ba04fab0982f63d12

думается сравнение этих моделей будет весьма корректно..хотелосьбы услышать как цейс "делает" найт в "сухую" или вообще "делает"..

Егор (Параллакс) специально открыл тему наверху.
Я туда закачал часть статьи о проверке оптики.
Судя по вашим возражениям - спорить бесполезно, т.к. видно в оба прицела.
Целиться можно, примотав половинку бинокля.
И ещё вопрос:
Как вы думаете, зачем в немецких (не бюджетных) схемах
применяют МИНИМУМ 10 линз, а азиаты и амеры в основном ограничиваются 9?
По глупости?

я не собирался спорить..я плохо разбираюсь в оптике...проясните мне конкретно на примере...чтоб мне понятно стало.

Да, по запросу забыл.

Итак ZEISS 6-24 ws NIGHT 5/5-22

1. Вес
29 против 32 oz

2. Длина
14.8 против 15,2 дюйма

3. Поле зрения
18,6 (6Х!!!) против 17,5 (5,5Х!!!)
Проигрыш НАЛИЦО

От Вас ожидал другого ответа...ну если это преимущество на лицо в "сухую" то пусть так и будет..

DBoronin
От Вас ожидал другого ответа...ну если это преимущество на лицо в "сухую" то пусть так и будет..

Ну собственно если разница в весе почти 100 грамм.....
Далее поле зрения на кратности 6 у Цейса больше на метр,
чем у найта при 5.5, а это показатель даже при разнице в
расстоянии до глаза в 5 - 9 мм
Длину в 1 см можно не учитывать....
А вообще самое главное - это вес при одинаковых оптических
характеристиках.
А Найт проигрывает не просто в весе, а при бОльшем весе имеет
худшие характеристики.
И это взято из рекламного буклета. В натуре будет хуже.
Но не у Цейса - они свою марку держат.
Да, в Германии все на Цейс ориентируются, не на ШиБ

цейс хорош но дорого можно рассказать чтонибуть про бютжетное.
DBoronin а какой ответ хотел тогда ты услышать язык сухих цифр более эфективен,
чем впечатление .А 100 грамм для оптики это немало согласен потомучто эти сто грам вам носит и держать при положении стрелба стоя вы их точно вспомните

ну слава богу..разговор предметный пошел...

а сетка в цейсе какая??? а подсветка в нем как реализована?? И почему цейс дорожит именем а найт надо ещё проверять....а начсет веса и тд щас сравним ещё и с люпом 8.5-25х50...хотя тут некоректно..линза меньше.

АМАДЕУС
цейс хорош но дорого можно рассказать чтонибуть про бютжетное.
DBoronin а какой ответ хотел тогда ты услышать язык сухих цифр более эфективен,
чем впечатление .А 100 грамм для оптики это немало согласен потомучто эти сто грам вам носит и держать при положении стрелба стоя вы их точно вспомните

100 грамм это не просто тяжелее.
Это ОЧЕНЬ существенная дополнительная нагрузка на крон.
Вес Найта - почти кило. Даже ДЕДАЛ легче.
По поводу сетки - это не тактический прицел (у Цейса), хотя... http://www.zeiss.de/C12567A80033F8E4/Contents-Frame/10F349B46B6E312641256A7300451C05 - смотрите сами.
Да и другие параметры, которые просто не указывают.
Поймите, Цейс - ФЛАГМАН. Его можно только повторить.

ну пусть будет по Вашему не в настроении я спорить..чегож все поголовно дураки чтоль цейов не покупают...а подовай люпы да найты. а ладно...спасибо за ответ

АМАДЕУС
как я понимаю горячие парни вопрос перешол в плоскость элитной оптики
но проблема посетителей сайта и в часности любителей пневматики это какой прицел взять при бютжете 500-700 доларов
моё мнение это бушнел элити
кратность 6-24
но вот передняя линза (обектив) кто откуда смотрит маловата 40 мм
а остальное в указанном деапазоне китай
да и сбушнелом в росии както не завезалось особо с серией элит

yevogre

Поймите, Цейс - ФЛАГМАН. Его можно только повторить.

Это точно , что флагман. И стекла там превосходные, и покрытие на этих стеклах передовое, а возможно, что самое лучшее. Ведь Цейс в этом лидер. Но вот только у него не срослось с дизайном, все какое-то громоздкое, грубое. Да и цена ого какая. И чистый тактический прицел http://www.i-e-a.de/productssimple9.html сильно тяжел будет при своих 1100 граммах. А это уже явный перебор, хотя это изделие очень надежное, но все же.

DBoronin
ну пусть будет по Вашему не в настроении я спорить..чегож все поголовно дураки чтоль цейов не покупают...а подовай люпы да найты. а ладно...спасибо за ответ

Тактический Цейс это Хенсолд, который купить ой как не просто по сравнению с Найтом и Люпом, по этому они и более распостраненные. В гражданской линейке Цейса есть только Милдот да и ещё тактические барабанчики надо заказывать отдельно, в большинстве случаев все оценивают на глаз, поэтому для пользователя предпочтительнее Найт и Люп. Цейс(Хенсольд) коректнее сравнивать с ЮС Оптикс, при одинаковых характеристиках цейс будет легче и компактней. На ЮС оптиксе в принципе можно и частнику(из США) заказать прицел под себя( исполнение около года) у Цейса(Хенсольд) только гос структуры и партией.
Спор кто круче обычно ведется на уровне пользоватилей, на уровне оптических специалистов споров нет, как вам уже написали Цейс - ФЛАГМАН. Его можно только повторить, и это является на севодняшний день аксиомой. Вам наглядно показали это языком цифр. Последние прицелы Цейса ещё более компактнее http://www.i-e-a.de/productssimple51.html

ССВ

Это точно , что флагман. И стекла там превосходные, и покрытие на этих стеклах передовое, а возможно, что самое лучшее. Ведь Цейс в этом лидер. Но вот только у него не срослось с дизайном, все какое-то громоздкое, грубое. Да и цена ого какая. И чистый тактический прицел http://www.i-e-a.de/productssimple9.html сильно тяжел будет при своих 1100 граммах. А это уже явный перебор, хотя это изделие очень надежное, но все же.

Всёже необходимо учесть что в прицел встроено быстросемное крепление, и подсветка работает от 2 АА батареек. Данный прицел также заточен под работу с ночником NSV80, поэтому крепление такое высокое и вес такой! К таму же добится такого просветления на стеклах с напылением (защитой от Лазера) удается не многим.

По поводу напыления (просветления) это скорее всего защита от "антиснайпера".
Это НАТОвский стандарт (требования), чтобы при этой длине волны не "бличил"
Я эту игрушку в руках крутил....
Интересная машинка. Указатель особенно. Не ошибешься, барабанчик не перекрутишь.
Показывает, на сколько сетка ушла от первоначальной позиции.

sazzz
Спасибо, за реальный ответ. Буду думать.Смотрел я на него, еще burris black diamond похожий есть, но у него сетка мне не понравилась. Можно еще вопрос? А если еще чуть денег добавить, что будет получше?Так сказать- какой прицел на ступеньку повыше 😊. С уважением.

Посмотри сюда http://www.i-e-a.de/productslink0.html
Потом скажи, что думаешь (на цену не гляди пока)

yevogre, а по поводу двух сеток в одной плоскости поподробнее можно - зачем, почему?

ghost2222
yevogre, а по поводу двух сеток в одной плоскости поподробнее можно - зачем, почему?

Собссна, одна и не сетка вовсе. Маааленький треугольный указатель.
Настраивается (выводится на центр) отдельным винтом (спереди основного
виден, меньшего диаметра). При внесении поправок более, чем один
оборот барабана (вертикальная, для дальних выстрелов) очень помогает
тем, что не надо клики считать, т.к. на основной сетке есть спецшкала,
которая и движется относительно этого указателя.

Ага, понятно. Спасибо за разъяснения. А горизонтальные поправки и параллакс на правую сторону оба барабана вынесены - так что ли? А то я уж черт знает что про две сетки подумать готов был 😊...

yevogre
Посмотри сюда http://www.i-e-a.de/productslink0.html
Потом скажи, что думаешь (на цену не гляди пока)[/B]

sazzz
Выглядит круто, но это чистый тактик, для моих целей кратность маловата.

Ну извини. Хотел помочь - с этим могу. А бОльшая кратность - это
удел америкосов или ОЧЕНЬ дорогих немцев. Надумаешь - звони....

Вот так амеры и делают немцев 😊 правельная сетка, нужная кратность, нормальная цена, и таже самая пожизненая гарантия...и фиг сним с этим преимуществом в оптической схеме которое ещё и надо уметь разглядеть.

Однако Вевогр спасибо за инфу, в следующий раз буду внимательней смотреть в Цейсы. До этого разговора относился к ним как к неоправданно дорогим европейцам. Теперь самому интересно стало, жаль только очень редкии они, в основном у всех найты и люпы..меньше шибы, цейсов и сваровски где то поровну повидал.. Как то свалил их у себя в голове все в одну кучу, а оказывается цейс флагман????? Вот только непонял он флагман и в доступных простому обывателю вариантах или тока в тех, что на Ваших ссылках. Всётаки те прицелы что на Ваших ссылках несовсем коректно сравнивать с найтами и люпами..их надо сравнивать с юсоптиками(также тяжело доступными для простого обывателя).

Серия CONQUEST специально для Штатов. Да и новые прицелы охотничьего
класса более доступны. А по ZEISS'у - поглядите на их коллиматор.
Они вышли на рынок с ним чисто конъюнктурно, "чтобы было".
По поводу DIARANGE я уже писАл. Это "виток" возврата в 98-й. Тогда
был SWAROVSKI с дальномером.
Но у ZEISS'а надобно смотреть, где сделан. Некоторые серии собирают
в Штатах - и цена ниже. А в Германии остался только HENSOLD.
Был я там (рядом). Красивый домик, весь флагами завешан.

Выбирали мужики в магазине охотничий прицел 1,5-6х42.
Смотрели Сваро, ШиБ и Цейсс Виктори. На одной и той же кратности качество картинки оказалось выше именно у Виктори (контраст, цветопередача). Только стОит он 65000 против 45000 у ШиБа... Выбор соответственно неоднозначный...

yevogre
Но у ZEISS'а надобно смотреть, где сделан. Некоторые серии собирают
в Штатах - и цена ниже. А в Германии остался только HENSOLD.
Был я там (рядом). Красивый домик, весь флагами завешан.

А как же надпись Made in Germany?
С уважением, Олег.

Кстати, этот прицел где делают?

С уважением, Олег.

HABICHT - это брэнд SWAROVSKI для прицелов. А они (ИМХО) никому не
доверяют. Так что собран в Австрии.
По поводу ZEISS. Я смотрю на последнюю страничку паспорта. Если там
присутствует Wetzlar - то это Германия. А на штатовских на упаковке
пишут Made in USA.

На последней страничке у всех Zeiss'ов написано

Hensoldt AG
Carl Zeiss
Sports Optics
Gloelstrasse 3-5
D-35576 Wetzlar

Мне приходили Zeiss'ы с надписью на коробке Made in USA.

Пардон, у всех МОИХ Zeiss'ов.
С уважением, Олег.

[QUOTE]Originally posted by yevogre:

Ну извини. Хотел помочь - с этим могу. А бОльшая кратность - это
удел америкосов или ОЧЕНЬ дорогих немцев. Надумаешь - звони....

ОК, а вообще большое спасибо за помощь. Прицел классный на нарезное поставил бы не глядя.

Хотел добавить на счёт размеров линз и т.д. Насколько мне известно, светлость оптики определяется 2мя параметрами:
1. Отношение диаметр объектива/увелечение. В идеале это соотношение должно быть равно 6мм по причине, описаной в одном из постов: больше смысла нет т.к. просто в глаз лучи перестанут попадать. Меньше нельзя т.к. интенсивность света, попадающего в глаз будет меньше т.е. будет темнее.Вот некоторые результаты теоретических выкладок на этот счёт.
Е - интенсивность попавшего в глаз света.
D - диметр объектива
d - диаметр зрачка глаза
Г - увеличение крат.
Пренебрежём отражёнием света.
a) D/d>Г E=E0, где E0 - интенсивность света,попадающего в глаз без всякой оптики. => Никакая оптика не увеличит яркость изображения предмета.
б) D/d«=Г E=E0*(D*d/Г)^2
Т.к. d - постоянная глаза, то яркость изображения обратно пропорциональна квадрату отношения D/Г.
Итого имеем: Чем больше входная линза - тем ярче прицел(как видно из формул выше, это верно лишь до предела D/Г=6мм, далее увеличивать переднюю линзу не целесообразно). Причём, никакой цэйс, люп и т.д. не смогут обойти этот закон. Поэтому на яркость прежде всего влияет размер входной линзы. В частности, никакой цейс увеличением, например 6х24(не знаю есть ли такие) не смогут быть ярче чем тот же Зенит 6х40.
Опасность, правда, тут заключается в другом. В некоторой оптике внутрение механизмы обрезают чать лучей и эффективный диаметр объектива не равен поставленой в нём линзе. Вот от этого и может наблюдаться эффект, что приборы с меньшим диаметром выходного зрачка дают более светлое изображение.
2. Качество просветления (минимизация отражённых лучей, чтобы не терять интенсивность на отражение). Оценить формулами это не возможно т.к. подобные технологии держатся в секрете. В частности, в отечественной оптике наностися покрытие, которое уменьшает отражение жёлто-зелёных лучей спектра, поэтому говорят, что они "зеленят" картину. Но при этом недостатке, они построены по оптимальной оптической схеме (я имею ввиду прежде всего постоянники) т.е. яркость изображения у них практически максимальна (уверен, что цейс будет немного ярче при тех же параметрах выходного зрачка). В частности, я лично стрелял ночью при свете одного фонаря на улице с прицелом ПО 4х24М2 на расстояние 45-50м.Цель видел превосходно, единственное сетка без подсветки - нужно было замечать её на светлом фоне, а затем не теряя из виду переносить на тёмную цель.
Что касается поля зрения - то по моим наблюдениям за него отвечает в том числе и диаметр окуляра. В частности в том же ПО 4х24М2 диаметр окуляра 32мм(+-1мм т.к. мерял линейкой).
Так,что если прицел скомпанован по оптимальной схеме, то чем больше объектив - тем больше яркость, а чем больше окуляр - тем больше поле зрения. Случаи не оптимальности - диаметр выходного зрачка »6мм, внутренее обрезание световых лучей.

Отношение диаметра объектива к увеличению даёт диаметр выходного
зрачка. Как я уже писал, в случае равнозрачковости все 100% света
попадут в глаз. Но в случае, когда выходной зрачок меньше зрачка
глаза, в глаз всё равно попадёт весь свет, а вот если он больше -
пошли потери. Но эти рассуждения касаются оптимальности для
переменников. У постоянников обычно 6-7мм выход.
А вот что касается поля - тут позабыли ещё об одном. Eye relief, или
расстояние до глаза. Но это в любом случае никак не является
определяющим для поля зрения. Поле зависит от фокусного расстояния
объектива, окуляр только позволяет его увидеть во всей полноте.
И обычно с солидными потерями света.

Теперь немного субъективизма. Когда покупал свой 4х-кратник, колебался между 4 и 6 крат. Расстояния расчитывал 30-70м. После того, как посмотрел в каждый из них, решил - 4х достаточно. На расстоянии 50м. я чётко могу прицелиться в голову крупной птицы без напряжения своего плоховатого зрения.В итоге легко стреляю ворону,галку на расстоянии 60м. с одного выстрела. Отсюда делаю вывод,что 12х на охоте совершенно не нужно.6-8х постоянника для этих целей будет более чем достаточно. На расстояниях 50-120м. они будут только радовать своей лёгкостью и надёжностью конструкций. На счёт параллакса - во всяком случае в ПО 4х24М2 на 10-15м. точно прицелиться не возможно.Либо чёткая цель, либо чёткая сетка. Но тут есть другой выход.Купить высокий кронштейн и целиться на стандартном пеньке на расстояния до 30м. Тем более что ближе на охоте и стрелять не в кого, разве что в крыс в сарае, что удобнее из пистолета. На самом деле из PCP 5.5 калибра рабочие дистанции будут примерно 70-100м., на них и стоит ориентироваться. Приславутое зеленение отечественной оптики совершенно не мешает прицеливанию. После покупки своего первого прицела я узнал много нового, и как мне кажется, нельзя выбрать первый прицел таким, каким он хочется т.к. ещё не знаешь, чего хочется 😊. Я бы сначала купил что-то подешевле из отечественных постоянников, например http://zenit-belomo.com/po-6x40c-ru.htm. А после, оценив все его минусы и окончательно определив критерии выбора, уже выбирал из дорогих качественных зарубежных вариантов основываясь на полученом опыте.

yevogre
Отношение диаметра объектива к увеличению даёт диаметр выходного
зрачка. Как я уже писал, в случае равнозрачковости все 100% света
попадут в глаз. Но в случае, когда выходной зрачок меньше зрачка
глаза, в глаз всё равно попадёт весь свет, а вот если он больше -
пошли потери. Но эти рассуждения касаются оптимальности для
переменников.

Да, все 100% попадут в глаз, но не вся поверхность глаза будет использоваться, что приводит к не оптимальности с другой стороны. Как написано в моём первом посте яркость падает обратно пропорционально квадрату отношения D/Г (случай равнозрачковости или даже большего зарчка не рассматриваем). Т.е. если мы будем увеличивать кратность прицела, то до случая равнозрачковости ясркость меняться не будет, а после начнёт убывать обратно пропорционально квадрату увеличения и с этим побороться не возможно.

yevogre
А вот что касается поля - тут позабыли ещё об одном. Eye relief, или
расстояние до глаза. Но это в любом случае никак не является
определяющим для поля зрения. Поле зависит от фокусного расстояния
объектива, окуляр только позволяет его увидеть во всей полноте.
И обычно с солидными потерями света.

Именно поэтому я говорил об "оптимальном построении прибора". Если прибор построен оптимально, то диаметр окуляра будет ровно такой, какой позволит увидить ровно допустимое внутреним устройством поле зрения. И если приборы построены по "оптимальной" схеме, то чем больше диаметр окуляра, тем больше поле зрения. А на счёт расстояния до глаза - тут не понятная зависимость. Расстояние до глаза определяется только фокусным расстоянием окуляра, которое ни на что конкретное влиять не должно(оно лишь подбирается под остальное внутренее устройство прицела) :/ (Поправте меня, если я не прав)

Pecha

Именно поэтому я говорил об "оптимальном построении прибора". Если прибор построен оптимально, то диаметр окуляра будет ровно такой, какой позволит увидить ровно допустимое внутреним устройством поле зрения. И если приборы построены по "оптимальной" схеме, то чем больше диаметр окуляра, тем больше поле зрения. А на счёт расстояния до глаза - тут не понятная зависимость. Расстояние до глаза определяется только фокусным расстоянием окуляра, которое ни на что конкретное влиять не должно(оно лишь подбирается под остальное внутренее устройство прицела) :/ (Поправте меня, если я не прав)

Оптимальное построение прибора - это комплекс расчётных усилий.
Но мы тут общими усилиями ликбез проводим периодически.
СЕРЕГА!!!! (ССВ) Давай быстрее книгуууу!!!!
А фокусное расстояние окуляра к расстоянию до глаза отношение имеет
ОЧЕНЬ опосредованое, проще говоря - никакого.
На выходе из окуляра есть параллельный пучок, т.е. фокусное расстояние
бесконечно.

yevogre

Оптимальное построение прибора - это комплекс расчётных усилий.
Но мы тут общими усилиями ликбез проводим периодически.
СЕРЕГА!!!! (ССВ) Давай быстрее книгуууу!!!!

yevogre
А фокусное расстояние окуляра к расстоянию до глаза отношение имеет
ОЧЕНЬ опосредованое, проще говоря - никакого.
На выходе из окуляра есть параллельный пучок, т.е. фокусное расстояние
бесконечно.

Вы заблуждаетесь. Я не буду рисовать ход лучей в системе, т.к. делал
это уже раз 10.
Просто из окуляра выходит не один, а множество параллельных пучков
с диаметром выходного зрачка. В точке, которую вы называете фокусом,
они все сходятся. Но с единственной целью - попасть в глаз СОВМЕСТНО.
И, сфокусировавшись в точки на сетчатке, отобразить на ней картинку.
Проверить это просто - приблизьте глаз к окуляру и вы увидите только
один пучок - центральный.
Просто поверьте - я за свою бурную жизнь спроектировал очень много
ИМЕННО прицелов. Сейчас с Сергеем напишем всё это обобщенно - тогда
и вопросы появятся.

Спасибо за открытие мне глаз. 😊 А ведь верно, центральная часть всегда остаётся видимой одинаково. Я на это не обратил внимания.
Но вопрос об поле зрения "оптимально спроектированого" прибора остаётся открытым. Хотя зная это, фирмы могут намеряно увеличивать диаметры линз акуляров, при этом просто часть линзы акуляра может не использоваться.
Вот только что задался другим вопросом: а имеет ли смысл оценивать поле зрение вообще какими-то способами? ведь оно попросту пишется в паспорте любого прицела 😊
Итого остаётся вычислять только диаметр зрачка выходного для яркости, а поле зрения проще посмотреть в спецификации.

Видите-ли, оптические наблюдательные приборы (да простит меня Виталий,
который StartGameN) - приборы УГЛОВЫЕ, не линейные. Увеличение
прибора определяется, как соотношение угла, под которым предмет
показан прибором к углу, под которым он виден без прибора. Это
обусловлено тем, что лучики в приборе преломляются и направляются
в глаз наблюдателя под углом. Поле зрения прибора обычно указывают
производной рассчётного параметра, т.е. линейной величиной поля на
определённой дистанции (так легче для сравнения). Но "тут и собака
порылась". Если взять вместо линейной величины её угловой эквивалент,
т.е. исходную величину УГЛА поля зрения, то можно с лёгкостью
вычислить на какой кратности у панкратического прицела поле начинает
"резаться".
Например, возьмём SWAROVSKI HABICHT PV 3-12 X 50
Это прицел высшего класса, на недоработки не свалишь.
Поле зрения на 3Х = 11 м /100 м, что соответствует углу 6,3 град.
Поле зрения на 12Х = 3,5 м /100 м, что соответствует углу 2 град.
Как я уже писАл, увеличение есть соотношение углов вход-выход.
Считаем:
3Х вход 6,3 а выход 6,3*3 = 18,9 град (из окуляра)
12Х вход 2 а выход 2*12 = 24 град.
ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ
При этом окуляр рассчитан под бОльший угол. Возьмем их АйРелиф = 80
и подсчитаем диаметр окуляра = 34 мм (при 12Х)
А при 3Х он будет 26,5 мм. Всё остальное - срезано.
Также можно подсчитать минимальную кратность полного поля.
Берем максимальный угол в 6,3 град и делим на него наши 24 град.
Получим 3,8Х - это кратность, после уменьшения которой будет меняться
ТОЛЬКО угловой размер цели, поле останется неизменным, т.е. просто
срежется.
Правда именно SWAROVSKI в этом году аннонсировал новую серию ZOOM 6,
которая даёт ПОЛНОЕ поле даже при 6-кратном зуммировании.
Правда в этой "игрушке" где-то 16 линз, т.е. цена будет соотв......

Слушайте, ну просто одно удовольствие читать, заглядение, а не топик. У всех бы так, а то обычно на 90 % пустой треп. Браво господа, так держать!! С уважением...

yevogre
Например, возьмём SWAROVSKI HABICHT PV 3-12 X 50
Это прицел высшего класса, на недоработки не свалишь.
...
Правда именно SWAROVSKI в этом году аннонсировал новую серию ZOOM 6,
которая даёт ПОЛНОЕ поле даже при 6-кратном зуммировании.
Правда в этой "игрушке" где-то 16 линз, т.е. цена будет соотв......

Вот видите, просто оптическая схема не давала возможности добиться оптимальой конструкции, ведь сделали же, когда захотели 😊

Pecha

Вот видите, просто оптическая схема не давала возможности добиться оптимальой конструкции, ведь сделали же, когда захотели 😊

Смотря что понимать под оптимальностью.
Я писАл - в системе где-то 16 линз, обычно 11-12.
Вопрос в том является-ли удорожание системы оправданым.
Тогда можно говорить об оптимальности.
В оптических системах прицелов имеются своего рода догмы. При перешагивании
через некоторые из них можно сделать из одного прицела два и паровую
мельницу впридачу. Только не надо забывать, что прицел является частью
оружия и без оружия никому не нужен. При увеличении веса, диаметра
центральной трубы, сокращении АйРелифа можно дабиться экстраординарных
характеристик. Одно "но". СТРЕЛЯТЬ НЕЛЬЗЯ БУДЕТ.
ZOOM 6 - это коммерческий ход, не более.

yevogre
СЕРЕГА!!!! (ССВ) Давай быстрее книгуууу!!!!

Док

[QUOTE]Originally posted by Pecha:
[B]Теперь немного субъективизма. Когда покупал свой 4х-кратник, колебался между 4 и 6 крат. Расстояния расчитывал 30-70м. После того, как посмотрел в каждый из них, решил - 4х достаточно. На расстоянии 50м. я чётко могу прицелиться в голову крупной птицы без напряжения своего плоховатого зрения.В итоге легко стреляю ворону,галку на расстоянии 60м. с одного выстрела. Отсюда делаю вывод,что 12х на охоте совершенно не нужно.6-8х постоянника для этих целей будет более чем достаточно. На расстояниях 50-120м. они будут только радовать своей лёгкостью и надёжностью конструкций.

Полностью согласен.И не только на воздушке где легкая пулька имеет троекторию мягко говоря не очень и сносится ветром,но и на 22ЛР и 300-х калибрах.

😛

Последние данные по ZOOM 6 от SWAROVSKI. Так скать картинки с IWA.
ДИЧАЙШИЙ ФУРРОР! Все принимают это направление, похоже.
С другой стороны (как мне доложили) - это ЕДИНСТВЕННОЕ новшество на выставке
в данном виде спорта 😊

Нет сил молчать 😊
При всем уважении, Евгений (yevogre), никак не могу согласиться с некоторыми утверждениями по светлости оптики.
По сути вопороса.
Для начала отделим некоторые вопросы, чтобы не мешать все в кучу. Не будем рассматривать световые потери на отражение на поверхностях линз - при современном уровне покрытий они относительно не велики, их влияние не определяющее и сопоставимо у различных ведущих фирм-производителей схожем уровне сложности оптической системы и кол-ве линз.
Не будем учитывать виньетирование, обрезку световых пучков внутренними диафрагмами (непопаданием всего пуска на линзы системы) - это актуально, как правило, для прицелов-переменников, и совсем не свойственно биноклям, трубам и т.п., где такой проблемы обычно не стоит.
Не будем рассматривать вопрос яркости при наблюдении звезд и других малых, ярких точечных объектов в темноте - там есть своя специфика из за фактического отсутствия углового разрешения объекта.
Многие уже высказывались абсолютно верно, но повторю простую истину. При этих ограничительных условиях и "прочих равных", "светлость" картинки зависит в конечном итоге только от диаметра выходного зрачка оптики. Еще один постулат - "светлость" изображения (с видимым угловым разрешением) никогда не превысит светлость реальной картинки наблюдения невооруженным глазом. Следует оговорить - если диаметр выходного зрачка оптики равен или больше диаметра зрачка глаза (в зависимости от общей освещенности зрачок глаза изменяет диаметр от 2,5-3мм до 6-7мм - с возрастом способность расширения зрачка теряется и ограничивается 4-5мм), то видимая в оптику "картинка" такая же светлая как и в натуре за вычетом небольщих потерь светопропускания в самой оптике ("лишнее", сверх диаметра зрачка глаза, обрежется этим же зрачком глаза).
Чем меньше диаметр выходного зрачка оптики по сравнения со зрачком глаза (какой бы ни был большой диаметр объектива) тем меньше "светлость" картинки.
Объясняется очень просто, даже на уровне физической логики. Пусть свет от объекта ("площадка" с каким-то физическим размером и площадью )улавливает объектив и 100% (без потерь) распределяет его на изображение "площадки" на сетчатке. Чем больше увеличение, тем больше размер "площадки" на сетчатке, и тем на большую площадь надо распределить один и тот же уловленный объективом световой поток, и тем меньше будет освещенность изображения на единицу его площади на сетчатке глаза.
Для примера. Бинокль 20х60 даст такую же "светлость" картинки как и бинокль 10х30, но детальность "картинки" в первом будет выше за счет большей кратности. А бинокль (труба) 30х60 будет "темнее" (вечером или в сумерках каждый заметит это отчетливо), чем тот же 10х30, но светлым днем это не будет критично (а солнечным днем разницу можно особо и не заметить), а детали объекта при этом первый позволит рассмотреть гораздо лучше.
Также следует понимать, что различимость деталей картинки при недостатке освещенности зависит (и лимитируется) не только "светлостью" картинки, но и ее увеличением, что, при прочих равных, находится в обратной зависимости. В зависимости от условий (общей освещенности, объекта и условий наблюдений, конкретных глаз наблюдателя) оптимум увеличения-диаметра выходного зрачка при недостаточной освещенности, например в прицелах "прицелах-переменниках", будет различным.
Вот так, если кратко. 😛

Ну наконец-то объявился оппонент.
ПРИ ВСЁМ УВАЖЕНИИ - Эдик, ты ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ.
Выходной зрачок системы - это параллельный пучок лучей, преобразованный
из входного параллельного пучка (близкого к параллельному, светового конуса)
Любая система, работающая с глазом АФОКАЛЬНА (по изложенной выше причине)
Таким образом ВСЕ лучики, принятые входным зрачком, будут сжаты и направлены
в глаз. Количество света будет прямо пропорционально диаметру ВХОДА.
А выход зависит от увеличения (степени "сжатия" светового пучка)
Если диаметр выходного пучка равен или меньше диаметра зрачка глаза,
глаз получит ВЕСЬ поток, который будет преобразован в ТОЧКУ на сетчатке.
И если сжатие больше, то эта точка будет ярче.
Забудь про площадку - она состоит из точек!!!!!!

Бинокль 20х60 даст такую же "светлость" картинки как и бинокль 10х30
=======================================================================
ИМХО, прибор 20х60 на входе соберет в 4 раза больше света чем 10х30. На выходе пучек обоими приборами будет сжат до одинаковой площади ~ 7 квадратных мм. Почему их "Светлость" должна быть одинаковой?

Я понял причину спора!
Если смотреть на "поляну" невооруженным глазом, то угол поля зрения глаза
будет таким, что свет "засветит" всю сетчатку. При пользовании ЛЮБОЙ оптикой
угол будет меньше, таким образом засветка попадёт только на часть сетчатки.
Разговор об ОБЩЕМ КОЛИЧЕСТВЕ СВЕТА. А это при пользовании оптическими приборами
важнО только у ПНВ (и то вопрос спорный). Это определяется параметром СВЕТОСИЛА.
А оптические приборы существуют не для собирания света, а для рассматривания
конкретных объектов - вот об этом и надо спорить.
А диаметр выходного зрачка - функция в световой иерархии едва-ли не последняя.

Ещё добавлю.
Ранее существовали два параметра, определяющие "светлость" прибора.
Это Brightness I и Brightness II.
Первым пользуются до сих пор (он известен больше, как Twilight Factor),
а второй и был квадратом диаметра выходного зрачка. В силу АБСОЛЮТНОЙ
бредовости от него отказались, ибо никакой численной информации он не несёт.
Чистый коммерческий ход.

Евгений (и Константин), опять двадцать пять - световой луч (пучок) всегда является расходящейся конической световой трубкой, и никакая оптика его не концентрирует и НЕ СЖИМАЕТ (речь об элементарном световом "лучике"-пучке), а только изменяет направление распространения (преломляет). Поэтому и яркость земной "картинки" с какой угодно оптикой (речь не о ПНВ и наблюдении звезд) никогда не будет больше того, чем если рассматривать ее невооруженным глазом - и дело здесь не в меньшем поле засветки сетчатки.
Точка - это математическая и геометрическая абстракция, которую иногда удобно использовать для упрощения физической модели с определенными допущениями (та же геометрическая оптика)- а для освещенностей (яркостей) "картинки" рассматривать надо малые (сколь угодно малые) "площадки" изображения, а НЕ ТОЧКИ!!!
Уже приводил пример с обоями на стене. Обведи кружочек на обоях (1, 5, 20см) и рассматривай его хоть с 3м, хоть с 0,5м - "светлость" кружка (и "картинки" обоев) НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Вспомним про "площадки" - света в зрачок глаза (объектив по сути) с 0,5м попадет в 6^2 раз больше чем с 3м. Но и площадь изображения кружка на сетчатке с 0,5м будет в 6^2 раза больше - отсюда и неизменная "светлость" картинки.
Еще пример. Взять трубу-переменник типа 15-50Х60 и менять кратность от 15х до 50х - начиная с диаметра выходного зрачка около 2,5-3мм (при дневном освещении) и по мере увеличения кратности каждый заметит, что картика "ТЕМНЕЕТ"!!! Хотел бы я посмотреть на того, кто скаже, что это НЕ ТАК - и что тогда "остается от аргументов" уважаемых оппонентов. 😛
Именно диаметр выходного зрачка оптики (а не абсолютный диаметр объектива) как раз и показывает "светлость" картинки (и возможность комфортного наблюдения в сумерках) при малой освещенности.
Нет на тебя здесь авторитета, Евгений - а так можно было бы поспорить на щелбан 😊
Вопрос нашего спора достаточно "краеугольный", и определиться с истиной здесь было бы совсем не плохо для всех и каждого. 😛

В качестве ответа - АНЕКДОТ из жизни. Он приводится к тому, что часто
математические формулы и физические интерпретации давлеют над здравым смыслом.
Всем известна фамилия Максутова - пионера и новатора в области астрономической
оптики. По его системе построено огромное количество телескопов.
Так вот, на одном из форумов в С-П выступала некая НОВОУЧЁНАЯ и делала доклад
по теме модных тогда сумм Зейделя (это одно их направлений по оптимизации
оптических систем). Она УБЕДИТЕЛЬНО доказала, что существование системы
Максутова НЕВОЗМОЖНО. Весь зал апплодировал (в том числе и сам Максутов 😊)
Пожалуй, уподоблюсь-ка я Максутову (естественно ТОЛЬКО в апплодисментах)
А вообще математически можно доказать, что 2*2 = 5, причём довольно легко.

Евгений, ПОЖАЛУЙСТА, уподобись Максутову, сорви аплодисменты и объясни тогда почему кружок на обоях ( и сами обои) сохраняет "светлость" неизменной при приближении-удалении. И почему в переменниках "картинка" ТЕМНЕЕТ при увеличении кратности и уменьшении диаметря выходного зрачка ниже определенного - я только похлопаю в ладоши. Но ты только что выше утверждал, что картинка темнеть не должна при уменьшении выходного зрачка оптики (диаметр объектива то остается тот же), а кружок на обоях, из логики попадания блоьшего кол-ва света в зрачок, должен стать "светлее" при приближении. И кому тогда хлопать в ладоши? 😊
Меня, собственно, интересует истина - и щелбан ради этого я готов "пережить". 😛

По поводу обоев - объяснять не буду, субъективизм - не доказательство.
По поводу переменников я уже объяснял. Это вызвано особенностями схемы.
При переходе через определенный барьер увеличения окуляр не в состоянии
пропустить ВСЕ пучки, принятые системой. Поэтому картинка не будет менять
яркость после достижения равнозрачковости и дальше, пока ВСЕ лучи будут
проходить через окуляр. Это подтверждают пользователи в предыдущем нашем споре.

И заодно. Если на серых обоях тёмно-серым цветом нанести рисенок, состоящий
из совокупности точек, то увидеть его можно только начиная с определённого
расстояния. Причём чем расстояние меньше, тем видимость лучше.
Может на этот счёт есть другая теория? Да, если посмотреть в бинокль,
то точки можно увидеть и с бОльшего расстояния. Только давайте сюда яркость
привяжем - и всё!
Да, по поводу точек (раз они не приемлимы).
Разрешающая спрсобность глаза - 1 минута, что соответствует "площадке" диаметром
3 см на 100 м. При помощи оптики можно рассмотреть и меньшую (значительно)
если "размазать" её при помощи оптики до размера 1 минуты.
Но площадка в 3 см не является конечной, она состоит из других "площадочек"

Кароче! Я вас помирю. 😊
Освешенность изображений протяженных объектов, создаваемая объективом, не зависит от их размеров, а только от их яркости и СВЕТОСИЛЫ объектива, которая характеризуется относительным отверстием. Если диаметр действующего отверстия объектива увеличить вдвое, то его площадь, а значит и количество прошедшего света, увеличится вчетверо. Если же, не меняя отверстия, вдвое увеличить фокусное расстояние, то масштаб возрастет в два раза, а площадь изображения в четыре. Одновреиенно в четыре раза снизится освещенность. Из этого следует, сто светосила объектива - это квадрат относительного отверстия.
Вопросы есть?

Можно было не переписывать эти прописные истины, а просто дать ссылку
на "букварь", скажем от Михельсона или Родионова.
Это всё - математические интерпретации существа тандема предмет-изображение.
Светосила - это рудимент. Если вы собрали свет с точечного источника
объективом с диаметром 50 мм, то количество света от этого источника
будет одинаковым ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от фокусного расстояния объектива.
То, что вы с Эдиком пытаетесь вдолбить в мою седую голову, я уже забывать
давно начал. Я не толкаю вас на крушение прописных истин, я пытаюсь
подтолкнуть вас к тому, чтобы подумать, как изображение формируется,
забыв на время про "умные" слова типа аберрации, хроматизм, кома и ошибки
волнового фронта. Свет от ТОЧКИ, которая является частью предмета, излучается
в форме конуса расходящихся лучиков. Часть этого конуса улавливается передней
аппертурой (опять сумничал!) или открытым диаметром объектива. Далее ВСЕ
эти лучики преломляются на поверхностях линз и (без малейших потерь, не
мешая друг другу, как это не странно) формируются в параллельный пучок,
который направляется на хрусталик глаза, где опять преломляется и формирует
эту самую точку на сетчатке. И ВСЁ!!!!!!
Сколько света объектив соберет, столько глаз и получит (если не учитывать
потери внутри системы). А равнозрачковость или меньшезрачковость - это уже потом. Но если 100% света попадает в глаз, яркость точки меняться не будет
вне зависимости от диаметра выходного зрачка.

Внесу и я ясность в этот вопрос.
Первое. Что мы называем естественной освещенностью? А естественной освещенностью принято называть- освещенность сетчатки невооруженного глаза. При неизменном зрачке глаза освещенность сетчатки не зависит от расстояния до объекта, а определяется только поверхностной яркостью предмета.

Второе. Если мы работаем с оптическим средством, то нам надо рассматривать оптический прицел и глаз человека как единую оптическую систему.

Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше естественной. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной.

Если входной зрачок глаза меньше выходного зрачка прибора, то в этом случае получается естественная освещенность сетчатки глаза. То есть сетчатка глаза будет освещена так же, как при отсутствии прибора.

И последнее, если достигается равнозрачковость глаза и прибора, то такое увеличение называется Нормальным. То есть глаз будет получать максимум освещенности сетчатки.

Евгений, все тобой сказанное верно, например, для наблюдения далеких звезд на небе - угловые размеры звезд не различимы даже при увеличении 500-1000 и т.д.
Точка и точечный источник - ЭТО ФИЗИЧЕСКАЯ АБСТРАКЦИЯ И ДОПУЩЕНИЕ, которое допустимо только в частном случае, те же далекие звезды.
Для земного пейзажа ("картинки"), где объекты имеют протяженность и разрещими по угловой величине все по другому - уже устал повторять прописные истины.
Также, яркость световой трубки (и соответственно объекта или элементарной малой площадки) никогда не возрастает - отсюда "светлость" или яркость, не путать с освещенностью, изображение (мнимое или действительное) никогда не может быть выше исходной - поэтому и глаз никогда не увидит "картинку" светлее исходной с какой угодно оптикой.
В конце концов ответь на два простых вопроса. 😊
1. Возрастает ли "светлость обоев на стене (и кружочка на них 😊 ) при приближении-удалении ( или рассматривании их даже в бинокль)- и почему так происходит? И не надо про субъективизм - все объективно и легко устанавливается каждым при рассматривании обоев и "кружочка" хоть с 3-х метров хоть с 20см .
2. Почему в биноклях-переменниках (или подзорных трубах), где нет ограничений по диаметру корпуса и соответственно проблемы обрезки пучков при изменении кратности как в прицелах, "картинка" темнеет при уменьшении диаметра выходного зрачка менее диаметра зрачка глаза?!
Факты расходятся и противоречат предложенной тобой теории - будем верить фактам или ...?!
И кому щелбан? 😛

ССВ
Внесу и я ясность в этот вопрос.
Первое. Что мы называем естественной освещенностью? А естественной освещенностью принято называть- освещенность сетчатки невооруженного глаза. При неизменном зрачке глаза освещенность сетчатки не зависит от расстояния до объекта, а определяется только поверхностной яркостью предмета.

Второе. Если мы работаем с оптическим средством, то нам надо рассматривать оптический прицел и глаз человека как единую оптическую систему.

Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше естественной. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной.

Если входной зрачок глаза меньше выходного зрачка прибора, то в этом случае получается естественная освещенность сетчатки глаза. То есть сетчатка глаза будет освещена так же, как при отсутствии прибора.

И последнее, если достигается равнозрачковость глаза и прибора, то такое увеличение называется Нормальным. То есть глаз будет получать максимум освещенности сетчатки.

Абсолютно правильно!!! УРА, УРА - о чем и толкую и изо всех сил пытаюсь убедить Евгения в очеывидных фактах - а дальше, кто-то и сподвигнется свои теоретические возрения немного скорректировать. 😛

Очень глобально мыслите, товарищи!
Как говаривал один мой знакомец - Don't jump to conclusions.
Все эти мысли исходят из УПРОЩЕНИЯ системы. Хорошо, будем рассматривать
освещённость сетчатки. Итак вы утверждаете (причём ВСЕ хором), что
количество света, попадающее на сетчатку, зависит от диаметра параллельного
пучка, который в глаз направлен. ДА ПОДУМАЙТЕ-ЖЕ!!!!
Если мы возьмем (невероятно, но пусть будет) прибор, угол поля которого
будет равно углу поля глаза, но при этом с увеличением, скажем, 4Х.
Диаметр входа возьмём 8 мм, зрачок 4 мм. Этот прибор соберет свет, пропорциональный
8мм зрачку и направит его в глаз (все 100%). По моему ГЛУБОКОМУ убеждению
глаз получит (причём вся сетчатка) в 4 раза больше света, чем без прибора.
Но выходной зрачок системы в 2 раза меньше зрачка глаза (или в 4 по площади)
По вашим уверениям глаз получит МЕНЬШЕ света. Давайте истину найдём!
Что-то с арифметикой у нас неладно.

Ладно. Чувствую вопросы будут. 😊 Идем дальше.
Доказывать, что увеличение оптического прибора G=D/d, где D-входной зрачок, а d-выходной, надеюсь не нужно? Идем дальше.
Условия наблюдения сохраняются без изменения, если в инструменте в n раз большего диаметра мы применим в n раз большее увеличение. Т.е. мы будем видеть изображение под одним и тем же углом в инструментах с разным диаметром. Но при изменении диаметра объектива и таком же изменении увеличения выходной зрачок оказывается неизменным т.к. d=D/G. Это значит, что условия наблюдения однозначно определяются d - выходным зрачком.
Дальше рассматриваем увеличения начиная с равнозрачкового. G=D/dг, где dг - диаметр зрачка. При этом увеличении площадь изображения предмета на сетчатке увеличивается в D^2/dг^2 раз. Но во столько же раз и больше площадь объектива pi*D^2/4 по сравнению с площадью зрачка и соответственно количество света уловленного трубой, по сравнению с количеством света попадающего в невооруженный глаз.
В итоге - освещенность на сетчатке при наблюдении протяженного объекта в трубу с равнозрачковым увеличением такая же как и принаблюдении невооруженным глазом.

"прибор, угол поля которого
будет равно углу поля глаза, но при этом с увеличением, скажем, 4Х."
Извините, а это как??? Если увеличение 4х, то "угол поля", как вы изволили выразиться, уже в 4 раза больше.

Chatter
Ладно. Чувствую вопросы будут. 😊 Идем дальше.
Доказывать, что увеличение оптического прибора G=D/d, где D-входной зрачок, а d-выходной, надеюсь не нужно? Идем дальше.
Условия наблюдения сохраняются без изменения, если в инструменте в n раз большего диаметра мы применим в n раз большее увеличение. Т.е. мы будем видеть изображение под одним и тем же углом в инструментах с разным диаметром. Но при изменении диаметра объектива и таком же изменении увеличения выходной зрачок оказывается неизменным т.к. d=D/G. Это значит, что условия наблюдения однозначно определяются d - выходным зрачком.
..........

Chatter
"прибор, угол поля которого
будет равно углу поля глаза, но при этом с увеличением, скажем, 4Х."
Извините, а это как??? Если увеличение 4х, то "угол поля", как вы изволили выразиться, уже в 4 раза больше.

Я имел в виду глаз за окуляром.

Единственная польза от большего диаметра, это большее увеличение и соответственно большая разрешающая способность системы труба-глаз, т.е. можно наблюдать больше деталей.

yevogre
Очень глобально мыслите, товарищи!
Как говаривал один мой знакомец - Don't jump to conclusions.
Все эти мысли исходят из УПРОЩЕНИЯ системы. Хорошо, будем рассматривать
освещённость сетчатки. Итак вы утверждаете (причём ВСЕ хором), что
количество света, попадающее на сетчатку, зависит от диаметра параллельного
пучка, который в глаз направлен. ДА ПОДУМАЙТЕ-ЖЕ!!!!
Если мы возьмем (невероятно, но пусть будет) прибор, угол поля которого
будет равно углу поля глаза, но при этом с увеличением, скажем, 4Х.
Диаметр входа возьмём 8 мм, зрачок 4 мм. Этот прибор соберет свет, пропорциональный
8мм зрачку и направит его в глаз (все 100%). По моему ГЛУБОКОМУ убеждению
глаз получит (причём вся сетчатка) в 4 раза больше света, чем без прибора.
Но выходной зрачок системы в 2 раза меньше зрачка глаза (или в 4 по площади)
По вашим уверениям глаз получит МЕНЬШЕ света. Давайте истину найдём!
Что-то с арифметикой у нас неладно.

Неа, Евгений, ты забыл существенный момент. Твой прибор направляет свет в глаз фактически с меньшей в 4 раза по линейным размерам "картинки"(и в 16 раз меньшей по площади) и распределяет его на всю сетчатку. А невооруженным глазом, фактичсекий угол поля зрения в 4 раза больше, свет собирается наоборот с большей в 4 раза картинки по линейной величине( и в 16 раз по площади). Несмотря на то, что зрачок глаза меньше по диаметру чем объектив в два раза (и в четыре раза ловит меньше света от одного элемента изображения) четырехкратная разница освещенности на единицу площади, на круг, остается - 16 делить на 4. 😛
Все то же самое, что говорил ранее, но по другому - объясняется теми же размерами объекта (или площадки) и изображения этого объекта на сетчатке в зависимости от кратности оптического прибора. Отсюда опять прийдем к диаметру выходного зрачка оптической системы, который все и определяет 😊
А вот если бы маленькую звездочку на черном небе рассматривал бы, то все было бы верно согласно твоей логики. А вот если планету (или солнце) с видимыми угловыми размерами, то все опять было бы взад по-нашему 😊

P.S. Уточнение вдогонку - для математической корректности. Линейные размеры и площади корректно рассматривать для малых углов, где они, площади, будут пропорциональны телесным углам. Для больших углов, как в представленном примере, конечно, корректнее говорить о величине телесного угла наблюдаемых "картинок" вместо соотношения их площадей.

"Какого диаметра ни был бы выходной пучок, он на сетчатке даст ТОЧКУ"
Ну, даже не знаю, что и сказать... Хотя да, может такое быть, если посмотреть в выходную апертуру лазера...

Chatter
"Какого диаметра ни был бы выходной пучок, он на сетчатке даст ТОЧКУ"
Ну, даже не знаю, что и сказать... Хотя да, может такое быть, если посмотреть в выходную апертуру лазера...

Я подозревал, что ИМЕННО здесь и "порылась собака"!!!!
Ребята, прежде чем вступать в научный спор с умными словами типа "лазер", "фазер", "мазер" и "бразер" а также АППЕРТУРА ЛАЗЕРА
надобно просто понять, как изображение формируется.
И проводить ликбез на эту тему пока рановато.
Для начала просьба.
Нарисуйте, пожалуйста, как (по вашему мнению) выходят лучи из окуляра
и приходят в глаз. И "чем занимается" хрусталик (или по вашему "линза
глаза с переменной аппертурой")

А теперь небольшая РЕТРОСПЕКТИВА от Серёги (ССВ)

ССВ
Теперь мой случай.
А дальше сами разберетесь.
Два прицела, Люп 8.5-25х50 и Шмит 10х42. Хотя еще был Сваровски 6-24х50
Погода, слегка пасмурно, но небо полностью не затянуто. Начало зимы, довольно тепло, 24.00
Стрельбу вели ночью на дальность 300м, в двух вариантах:
1) Со слабой подсветкой, на рубеже 300м несколько слабеньких ламп. На рубеже открытия огня света не было.
2) Второй случай, стрельбу вели на 300м только уже без подсветки мишеней.

Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне. Ну, тут понятно, просто эффективность моего прицела с такой кратностью была выше, чем у Шмита с кратностью 10. Так как сумеречное число у меня намного выше да и кратность тоже.

Во втором случае, после выключения света, стало понятно, что 20 крат многовато и я стал совсем еле-еле разбирать очертания объекта, меня это не устроило, тогда я перешел на 15 крат. Выходной зрачок стал у меня 3.3мм четкость картинки возросло в два раза, я хорошо ее видел. Если это можно так сказать. Тогда я взял Шмит и глянул в него, и даже с его 4.2мм выходным зрачком мишень видно не было. Все расплылось во тьме, только можно было догадываться о нахождении в той стороне объекта.

Стрельба в тот день была просто замечательная.

С уважением Сергей.

Обратите, пожалуйста, внимание на цифру 3.3 при стрельбе в сумерках.
До равнозрачковости ещё, как до Китая.....

Евгений, объясняешь тебе объясняешь, а ты ни в какую не хочешь ничего слышать. 😊
Параллельные лучи идут от далеких звезд, и звезды на изображениии являются утрированно точками, и тогда твои рассуждения верны как частный случай.
Пучок лучей из окуляра может быть параллельным, а может быть и расходящимя от мнимого изображнния на расстоянии 25-50см от глаза - как окуляр настроишь и кому как привычнее, но в обоих случаях наблюдать мнимое изображение можно не напрягаясь и детально.
И хватит об абстрактных (как допущение) параллельных пучках - обрати внимание на факты и соответствующие объяснения, в которых никто не находит ошибок или несоответствий - а факты вообще упрямая вещь, но ты предпочитаешь их игнорировать, слепо доверяясь своему возрению. 😊
Что касается Сергея и цитаты его фразы. Много раз повторялось, что различимость деталей цели зависит не только от светлости картинки, но и от увеличения - банальная и очевидная мысль. Одним словом, освещенность картинки должна быть еше минимально достаточной, чтобы глаз что-то различал, но при этом желательно максимум возможного увеличения - вот такая диалектика двух взаимопротиворечивых требований. Этот оптимум увеличение-светлость картинки каждый и ловит для себя персонально в зависимости от собственных глаз, условий наблюдения и освещенности.
Сколько можно упорствовать в своих заблуждениях? 😊

Eduard G
Евгений, объясняешь тебе объясняешь, а ты ни в какую не хочешь ничего слышать. 😊
Параллельные лучи идут от далеких звезд, и звезды на изображениии являются утрированно точками, и тогда твои рассуждения верны как частный случай.
Пучок лучей из окуляра может быть параллельным, а может быть и расходящимя от мнимого изображнния на расстоянии 25-50см от глаза - как окуляр настроишь и кому как привычнее, но в обоих случаях наблюдать мнимое изображение можно не напрягаясь и детально.
И хватит об абстрактных (как допущение) параллельных пучках
.........
Сколько можно упорствовать в своих заблуждениях? 😊

Интересненько!
20 лет оптические системы считал - и всё нормально было.
Привёл пример с НОВОУЧЁНОЙ - не дошло (по-видимому).
Т.е. всё, что мы с коллегой (а он член-корр) делали эти годы - заблуждение.
Звёзды - параллельный пучок, точка изображения - расходящийся.
Картинка звёздного неба - это одно, если нарисовать эту картинку
на обоях - другое.
МОЖЕТ В КОНСЕРВАТОРИИ ЧТО-ТО ПОДПРАВИТЬ? (С) М.Жванецкий.
Эдик, а тебе никогда не приходила мысль НЕМНОГО подумать над тем,
что такое параллельный пучок, выходящий из окуляра?
Я не беру зрение с диоптриями (в этом случае окуляр должен
компенсировать оптическую силу очков).
В рассчётах ПРИНЯТО входящий пучок считать параллельным. Это приводит
к ошибкам типа параллакса. А вот выходной пучок (с диаметром выходного
зрачка) должен быть параллельным ВСЕГДА. Это одно из условий оптимизации
Если до моих оппонентов это ДОЙДЁТ, то я буду продолжать.
В противном случае я просто апплодирую, как Максутов (а не срываю
апплодисменты)
Да, ещё. Чтобы понять, как работает система зрительной трубки Кепплера
(а это система прицелов) погляди в этом топике стр.номер 1.
Я там схемку набросал (специально для неверующе-заблудших)

И ещё. Чтобы ПОНЯТЬ, отбросьте всяческие мысли о мнимых изображениях.
Это вас всех сбивает. Есть плоскость мнимого изображения, в которую
помещают сетку, т.е. НАКЛАДЫВАЮТ действительное изображение на мнимое.
Если мы перейдём к рассматриванию изображений, то надо брать ЛУПУ,
а не окуляр системы. А там с лучами СААВСЕМ другое и никакой закон
о входных и выходных зрачках уже не работает.

Евгений, не берусь соревноваться с тобой в расчете оптических систем - знаний не хватает на данный момент, так как не профи я в этой области. Если бы занимался этим плотно и профессионально, уверен мог бы посоревноваться и в расчетах. 😊
И бог с этим параллельным пучком из окуляра - знаю, что принято так считать при расчетах, это удобно, наглядно и т.д. - не в этом суть, это просто пример, чтобы отвлечься от параллельных лучей и точек.
Как работает прицел знаю хорошо, и достаточно хорошо изучил сопутсвующие вопросы, чтобы понимать про "светлость" оптики, разрешение и т.п.
То , что вы делали с член-корром не заблуждение, уверен - заблуждение ваше лишь в частном вопросе - узким специалиста это иногда свойственно. 😊
И картинка на обоях - это НЕ ЗВЕЗДНОЕ НЕБО - вот это точно!!
И главное, на что ты никак не можешь и не хочешь дать ответ - все факты (про обои, а не звездное небо) расходятся с твоей теории, и это не поправить будучи хоть трижды академиком. Предложена другая, а точнее классическая и давно известная оптикам теория (я ее в умных книжках вычитал 😊), в которой ты не находишь ошибок и которая полностью соответствует фактам. Просто вместо точек надо зрассматривать площадки! - пусть обои будут в крупный горошек 😊
И в чьей консерватории надо что-то править, и кто тут заблудший в трех соснах?!! 😛
Еще раз повторю простой вопрос - что это у Вас с член-корром за "правильная" теория, не соответствующая ОЧЕВИДНЫМ ФАКТАМ?!! 😊

Kонстантин
Далее. Площадка часть квантов возвращает во всех направлениях(Конечное число квантов с ед поверхности в ед времени). Фон аналогично тоже рассеявает тот же поток в силу своего альбедо. Теперь задача:
При каком минимальном значении светового потока рассееваемого обьектом (площадкой) на контрастном фоне глаз различит обьект.

Константин, говорить сейчас и здесь о квантовой теории света ИМХО
просто неэтично. Мы не можем разобраться (пока) с элементами простейшей
геометрической оптики. Это элементарная геометрия, а понять НУ НИКАК.

Блин! Написать много не могу! Зелезка больших постов не принимает!
Eduard G, Очевидный факт - это то, что в сумерках имеет значение только эффективное сечение обьектива. Про обои - речь не о том КАКОЙ интенсивностью они освещены, СКОЛЬКО рассеяного ими света соберется на сетчатке.

Эдик, я апплодирую......
Это в том смысле, что разговаривать с человеком, говорящем на
неизвестном тебе языке и АБСОЛЮТНО не понимающим тебя можно только
ОЧЕНЬ КРЕПКО ВЫПИВ. У меня здоровья не хватит...
А напоследок - совет. Оптика - это наука обо всём, что вокруг нас
и завязано на зрение. Её понять надобно - тады и спорить.

Да в топку геометрию! Она для простаты расчетов. Светорецепторы реагируют на кванты света, а не на прямые линии. 😊)) В конечном счете световосприятие - это вообще химия 😊

И ещё. Чтобы ПОНЯТЬ, отбросьте всяческие мысли о мнимых изображениях.
Это вас всех сбивает. Есть плоскость мнимого изображения, в которую
помещают сетку, т.е. НАКЛАДЫВАЮТ действительное изображение на мнимое.
Если мы перейдём к рассматриванию изображений, то надо брать ЛУПУ,
а не окуляр системы. А там с лучами СААВСЕМ другое и никакой закон
о входных и выходных зрачках уже не работает.

Ну Евгений, тут вдогонку еще и про мнимой изображение сетки тебя поучу. 😊
Сетка изначально является "реальной и действительной" и всегда находится примерно в плоскости действительного изображения объекта (в переднем или заднем фокусе)- а вот при рассматриваниик этого всего вместе (изображение объекта с сеткой) через окуляр мы видим мнимое изображение сетки и объекта. Причем, при параллельных лучах из окуляра плоскость этого мнимого изображения находится вдалеке в бесконечности - и как туда сетку можно засунуть ?!! Скоро я себя начну воображать член-корром в оптике 😊.
Но для нашего спора все эти мнимые изображения и ход лучей в оптических системах не имеет непосредственного значения. Достаточно лишь понимать, что площадка S, излучающая свет в объектив с диаметром D, имеет также на сетчаке определенный размер S', куда и распределяется весь свет прошедший через объектив. 😛 - это все, что нужно для начала ОСОЗНАТЬ И УСВОИТЬ!!!.

Константин, Вы "с кем или против кого" ? 😊 - примеры с задачками у вас несколько "мудреные" для данного спора.

Kонстантин
Да в топку геометрию! Она для простаты расчетов. Светорецепторы реагируют на кванты света, а не на прямые линии. 😊)) В конечном счете световосприятие - это вообще химия 😊

Не получится в топку. Весь расчёт систем - геометрия чистой воды.
Ведь свет надобно до рецептора донести, а он, гад такой, ещё и разбежаться
норовит на цвета разные. Тут просто отсутствует понимание, что ТОЧКА
ПРЕДМЕТА должна построить на сетчатке (специально для рецептора) тоже
ТОЧКУ (только изображения). Как только, абстрагировавшись от волновой
и квантовой теории мы это ОБЯСНИМ....
"И сразу мир совсем не тот, и сразу солнышко встаёт..." (С)

Эдик, тормозни и подумай.
Я уже злиться начал. Очевидно мудрёные книжки по оптике пишут лица,
вообразившие себя профи. А это не есть хорошо.
Про сетку, авоську и т.д. не надо, не понял ты этой физики.
Сетка не накладывается, она просто закрывает часть изображения.
Вернее проходящих лучей. А если с подсветкой, то закрыв проходящие лучи
испускает собственные - И ВСЁ. Её нахождение в фокальной плоскости обуславливает
её рассматривание, как через лупу. А в этом случае уже другая арифметика.

yevogre
Эдик, я апплодирую......
Это в том смысле, что разговаривать с человеком, говорящем на
неизвестном тебе языке и АБСОЛЮТНО не понимающим тебя можно только
ОЧЕНЬ КРЕПКО ВЫПИВ. У меня здоровья не хватит...
А напоследок - совет. Оптика - это наука обо всём, что вокруг нас
и завязано на зрение. Её понять надобно - тады и спорить.

Евгений, про расхождение фактов с твоей теорией опять ни слова - сколько можно уходить от прямого и конкретного ответа ? 😛 Или хоть факты новые придумай. 😛
Желаю тебе здоровья и, главное, беспиристрастности и критичности к самому себе, чтобы наконец осознать свое заблуждение в частном вопросе. 😊

yevogre
Эдик, я апплодирую......
Это в том смысле, что разговаривать с человеком, говорящем на
неизвестном тебе языке и АБСОЛЮТНО не понимающим тебя можно только
ОЧЕНЬ КРЕПКО ВЫПИВ. У меня здоровья не хватит...
А напоследок - совет. Оптика - это наука обо всём, что вокруг нас
и завязано на зрение. Её понять надобно - тады и спорить.

Евгений, про расхождение фактов с твоей теорией опять ни слова - сколько можно уходить от прямого и конкретного ответа ? 😛 Или хоть факты новые придумай для разнообразия. 😛
Желаю тебе здоровья и, главное, беспристрастности и критичности к самому себе, чтобы наконец осознать свое заблуждение в частном вопросе. 😊

Как только, абстрагировавшись от волновой
и квантовой теории мы это ОБЯСНИМ
==================================
Гы! Ну, ну, Евгений, вот вы с Эдуардом и дошли до тупика геометрической оптикой 😊))) Корпускулярностью то все обьясняется оч просто. 😊

yevogre
Эдик, тормозни и подумай.
Я уже злиться начал. Очевидно мудрёные книжки по оптике пишут лица,
вообразившие себя профи. А это не есть хорошо.
Про сетку, авоську и т.д. не надо, не понял ты этой физики.
Сетка не накладывается, она просто закрывает часть изображения.
Вернее проходящих лучей. А если с подсветкой, то закрыв проходящие лучи
испускает собственные - И ВСЁ. Её нахождение в фокальной плоскости обуславливает
её рассматривание, как через лупу. А в этом случае уже другая арифметика.

Евгений, извини, но совсем не имею желания кого-то выводить из себя.
Книжки у меня нормальные, в том числе академические.
А сетка именно "накладывается" (помещается в плоскость) на действительное изображение объекта сразу после объектива, или на действительное изображение объекта уже после "оборачки". И ничего сетка не закрывает (типа ладошкой прикрыть свет от лампочки на потолке, чтобы в глаза не слепило) - отстроить от параллакса это и есть по сути точно "попасть" плоскостью сетки в плоскость действительного изображения объекта, лучи через изображения объекта сетка конечно перекрывает своими линиями. А окуляр и есть по сути лупа, через которую рассматривается действительное изображение объекта и сетки ( или саму сетку в реале или ее действительное изображение после "оборачки"). И этот окуляр строит мнимое изображение сетки и объекта для глаза - неужели и здесь умудримся разойтись во мнениях?
В любом случае беру тайм-аут, чтобы не накалять обстановку.
Удачи 😊

Евгений и Эдуард, раз уж топик все равно не в теме 😊, спрошу о моей проблеме. Сделали нам видиокамеру для нефтяных скважин. Условия работы - немного мутная вода, но проблема в том, что в скважине сверху есть слой нефти. Пока его проходишь, нефтя прилепает и пачкает защитное стекло обьектива. Может что слышали, существуют ли какие защитные покрытия оптики, которые не смачиваются жидкими минеральными маслами?

Поспрашайте химиков - возможно стоит просто покрыть защитное стекло (натереть) пленкой ПВА (шампунь, мыло, воск, составыот запотевания для оптики и т.п.) и оно не будет смачиваться.
Еще один 100% способ из технологий защиты стекла гонщиков Формылы1 😊
Лепите на стекло защитную пленку (наподобии для КПК и т.п) с хвостиком и "веревочкой" к хвостику. После прохождения слоя нефти тяните за веревочку (привод сами придумаете), отлепляете пленку и стеклышко ваше девственно чистое. 😛

Лепите на стекло защитную пленку (наподобии для КПК и т.п) с хвостиком и "веревочкой" к хвостику. ======================================================================
ИМХО, решили, что это технически сложно. Проще залить обьектив сахарным леденцом который в воде просто растворится 😊 Но это не красиво 😊 😊 😊

Eduard G

Евгений, извини, но совсем не имею желания кого-то выводить из себя.
Книжки у меня нормальные, в том числе академические.
А сетка именно "накладывается" (помещается в плоскость) на действительное изображение объекта сразу после объектива, или на действительное изображение объекта уже после "оборачки". И ничего сетка не закрывает (типа ладошкой прикрыть свет от лампочки на потолке, чтобы в глаза не слепило) - отстроить от параллакса это и есть по сути точно "попасть" плоскостью сетки в плоскость действительного изображения объекта, лучи через изображения объекта сетка конечно перекрывает своими линиями. А окуляр и есть по сути лупа, через которую рассматривается действительное изображение объекта и сетки ( или саму сетку в реале или ее действительное изображение после "оборачки"). И этот окуляр строит мнимое изображение сетки и объекта для глаза - неужели и здесь умудримся разойтись во мнениях?
В любом случае беру тайм-аут, чтобы не накалять обстановку.
Удачи 😊

Попробую ещё раз. Окуляр ПНВ - лупа, окуляр дневного прицела не работает
как лупа, он по другому работает. Через него, как через лупу, рассматривают
только сетку. Никуда сетка не накладывается, в фокальной плоскости нет никакого
изображения - оно абстрактно. Его существование можно увидеть только поместив в плоскость
матовое стекло, и то не всегда и не качественно.
Ещё раз повторюсь - Эдик, ты не понимаешь хода лучей в системе зрительной трубы.
И то, что источником (элементарным) будет ТОЧКА тебе тоже не понятно.
И то, что лучи, исходящие из этой точки "конусом" преобразуются
(АДНАЗНАЧНА) в параллельный пучок на выходе системы - для тебя под вопросом.
А если это непонятно, то какие доказательства я могу приводить?
Не хочешь сравнивать со звездой, подавай тебе планету - ОК, давай
возьмём двойную звезду.
И неприятие сравнивания наземной картинки со звёздным небом для меня
кроет некую засаду. Я не понимаю - в чём разница?????
Нужен протяженный объект - берём скопление звёзд.
Что самое интересное - мы на практике это применяем уже много лет
и результаты очень хорошие. Ибо выполняя требования для астрооптики
наземная оптика намного качественнее картинку строит.

yevogre

Попробую ещё раз. Окуляр ПНВ - лупа, окуляр дневного прицела не работает
как лупа, он по другому работает. Через него, как через лупу, рассматривают
только сетку. Никуда сетка не накладывается, в фокальной плоскости нет никакого
изображения - оно абстрактно. Его существование можно увидеть только поместив в плоскость
матовое стекло, и то не всегда и не качественно.
Ещё раз повторюсь - Эдик, ты не понимаешь хода лучей в системе зрительной трубы.
И то, что источником (элементарным) будет ТОЧКА тебе тоже не понятно.
И то, что лучи, исходящие из этой точки "конусом" преобразуются
(АДНАЗНАЧНА) в параллельный пучок на выходе системы - для тебя под вопросом.
А если это непонятно, то какие доказательства я могу приводить?
Не хочешь сравнивать со звездой, подавай тебе планету - ОК, давай
возьмём двойную звезду.
И неприятие сравнивания наземной картинки со звёздным небом для меня
кроет некую засаду. Я не понимаю - в чём разница?????
Нужен протяженный объект - берём скопление звёзд.
Что самое интересное - мы на практике это применяем уже много лет
и результаты очень хорошие. Ибо выполняя требования для астрооптики
наземная оптика намного качественнее картинку строит.

Не вижу особого резона спорить по терминологии - действительным изображением, как я понимаю, называют, например, изображение, которое строит объектив на фотопленке (матрице, просто в пространстве) - то есть если в это место поместить фотоплену (в широком смысле этого слова), на ней будет регистрироваться изображение. Конечно, это изображение абстрактно - пощупать его нельзя 😊. А вот для мнимого изображения это не проходит - сколько туда пленку не засовывай.
Окуляр прицела и есть лупа, через которую рассматривают и сетку непосредственно (если она в заднем фокусе) и действитеьное изображение цели (после того как оно вначале сформируется передним объективом и "пройдя" через "оборачку" окажется в заднем фокусе) - уж не представляю как мы умудряемся по разному воспринимать и описывать словами азы оптики.
Но "вернемся к нашим баранам" - как насчет фактов, которые противоречат твоей теории, Евгений? - про горошек на обоях, которые не изменяют свою яркость на сетчатке и т.д. и т.п. ? 😊
Еще попытаюсь объяснить с другого конца. В фотографии есть основопологающее понятие - светосила объектива (сетчатка та же пленка, а хрусталик глаза тот же объектив), который определяется отношением действующего отверстия объектива к фокусному расстоянию этого объектива - а не абсолютным значением диаметра отверстия. Именно светосила и определяет освещенность изображения на пленке и требуемую экспозицию. Так вот, для глаза действующее отверстие не может быть больше диаметра зрачка, или в противном случае определяется диаметром выходного зрачка оптики, которая перед глазом.
Еще раз про абстрактные точки. Есть кружок на обоях. которые мы разбили на 1000000... (или сколько там точек абстрактных влезет 😊)точек вплотную к друг другу, а дальше на сетчатке как эти точки располагать? - друг на дружку накладывать внахлест или с зазорами и промежутками. И как потом осещенность считать - по отдельной точке, по кол-ву на площади с учетом зазоров? 😛 Все равно в итоге прийдем к понятию "площадки" и размерам этой площадки на изображении. А там и диаметр выходного зрачка в зависмости от увеличения (и размеров площадки на сетчатке) "вылезет" в рассчетах.
Еще раз напоминаю про факты - как быть с тем, что они не совпадают с твоей теорией, Евгений ? 😊 Перепишем факты в угоду тебе и член-корра, если это и его мнение? - неужели никто в упор не хочет видеть "потемнее" картинки в трубе-переменнике )телескопе) при уменьшении выходного зрачка менее зрачка глаза при наблюдении земного пйзажа?!. В конце концов соберите тесный кружок и выясните почему звезды на небе отличаются от кружочков? - я уже вопрос наводящий задал - как абстрактные точки располагать на изображении - в нахлест, с зазором, почему именно так , и как потом освещенность осреднять? 😛
И в конце концов, не надо подрывать мою веру в отечественную академию наук и ее член-корров. 😊

Ничью веру я более подрывать не буду.
По поводу наложения и границ кружков - надобно открыть учебник и почитать
про когерентность - может и поможет (но не думаю).
Разговор изначально касался разницы в яркости ОБЪЕКТА, а не количества
света в целом.
А по поводу относительного отверстия - попробуй объяснить "ночникам",
что в объектив с диаметром 20 мм и таким-же фокусом они будут видеть
лучше, чем с диаметром 100 мм и 200 мм фокусом. Особенно касаемо объектов,
удалённых на метров 100, скажем.
А заодно надобно отложить в голове, что зрительная труба - лишь переходник
с усилителем объект-глаз. Сколько света ОТ ОБЪЕКТА (не с ПЕЙЗАЖА!!!) соберёт,
столько в глаз и передаст. И если потерь нет, то вне зависимости от диаметра выходного
зрачка (равен или меньше) глаз получит ВЕСЬ свет от ОБЪЕКТА.

И ещё. Может это и есть основа спора.
Лично я и моя команда проектируем оптику, чтобы РАССМОТРЕТЬ, а не свет
собрать.
Занавес, я больше доказывать ничего не хочу. Пойду букварь перечитаю.
А то уже чувствую, что скоро меня грамматике учить начнут....

Несколько штрихов для других, кто читает данную ветку.
Действительно, может сложиться впечатление, что окуляр прицела - это лупа,
через которую рассматривают некое изображение (кроме сетки, конечно).
Так вот, это - заблуждение, приводящее к большим ошибкам при проектировании
прицелов, в частности оборачивающих систем переменников.
Это "китайский" подход, на который сейчас "сползают" очень многие.
Вся оптика прицела работает НА ПРОХОЖДЕНИЕ лучей, ничего нигде, кроме
сетчатки глаза, она не строит. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ, ибо чтобы доказать, надо
хорошую книжную главу написать только по данной теме.

yevogre
Ничью веру я более подрывать не буду.
По поводу наложения и границ кружков - надобно открыть учебник и почитать
про когерентность - может и поможет (но не думаю).
Разговор изначально касался разницы в яркости ОБЪЕКТА, а не количества
света в целом.
А по поводу относительного отверстия - попробуй объяснить "ночникам",
что в объектив с диаметром 20 мм и таким-же фокусом они будут видеть
лучше, чем с диаметром 100 мм и 200 мм фокусом. Особенно касаемо объектов,
удалённых на метров 100, скажем.
А заодно надобно отложить в голове, что зрительная труба - лишь переходник
с усилителем объект-глаз. Сколько света ОТ ОБЪЕКТА (не с ПЕЙЗАЖА!!!) соберёт,
столько в глаз и передаст. И если потерь нет, то вне зависимости от диаметра выходного
зрачка (равен или меньше) глаз получит ВЕСЬ свет от ОБЪЕКТА.

И ещё. Может это и есть основа спора.
Лично я и моя команда проектируем оптику, чтобы РАССМОТРЕТЬ, а не свет
собрать.
Занавес, я больше доказывать ничего не хочу. Пойду букварь перечитаю.
А то уже чувствую, что скоро меня грамматике учить начнут....

Ладно, "учебник" букваря я вам отсканирую и сам подгоню - курс общей физики по оптике. А то я так недолго думая еще и в академики по оптике соберусь - сводить воедино теорию с фактами 😊
Про ПНВ - не надо путать кислое с теплым. Совсем маленький ньюанс - в прицелах увеличивать и приближать картинку надо, а не картинку пейзажа как фотоапппаратом с широкоугольником "рыбий глаз" получать. 😛 Вот и используют более длиннофокусные объективы, "забив" на светосилу и относительное отверстие - у вас там хоть фотолюбители имеются ?
Еще раз повторю (и в учебнике потом прочтете)наблюдение звездного неба и земной картинки - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, 😊

yevogre
Несколько штрихов для других, кто читает данную ветку.
Действительно, может сложиться впечатление, что окуляр прицела - это лупа,
через которую рассматривают некое изображение (кроме сетки, конечно).
Так вот, это - заблуждение, приводящее к большим ошибкам при проектировании
прицелов, в частности оборачивающих систем переменников.
Это "китайский" подход, на который сейчас "сползают" очень многие.
Вся оптика прицела работает НА ПРОХОЖДЕНИЕ лучей, ничего нигде, кроме
сетчатки глаза, она не строит. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ, ибо чтобы доказать, надо
хорошую книжную главу написать только по данной теме.

Мда, а куда сетку прицельную помещать, если нигде не строится действительное изображение объекта? - вот в очках точно лучи света просто проходят, поэтому и сетку на них не налепишь. 😊
Про то, что теперь в оптике и объективов нет, которые строят изображение для рассматривание его потом через окуляр - это, наверно, кто-то новую моднуюерминологию ввел? 😊
Ладно, ждите "китайский" учебник по оптике - щас вывешу избранные главы. 😛

Как обещал, "китайский" учебник - общий курс физики по оптике, государственное издательство физико-математической литературы Москва 1959г. Надеюсь, с тех пор законы оптики не изменились 😊
Каждый найдетв представленных страницах подтверждение или опровержение высказанным в топике мнениям.
И что самое удивительное - теория, описанная в учебнике в точности совпадает с фактами и действительностью 😛

ЕСЩО

Только для того, чтобы поставить точку.
Без комментариев.
Наша команда занимается разработкой и рассчётом схем 20 лет (последних)
Данный "задачник" написан около 50 лет назад.
Видать, молодые мы ИСЧО. Не дошло до нас наследие предков.
Кстати, Эдуард, а почему, собссна, ты поддержал мою точку зрения
в ветке про разрешающую способность оптики? Честно говоря я принял тебя
за ДУМАЮЩЕГО человека. А ведь там я тоже "попёр" против такого рода
"букварей".
Я не буду утруждать себя пересылкой более модерной литературы, тем более
постить главы из учебника - это, извините, пошло.
Попробую расписать свою точку зрения в брошюрке, которую с Сергеем задумали.
А там.... Пусть народ решает.
Для себя сделал единственный вывод - хорошо, что не полез защищаться в науке.
Не приведи Господь получить такого оппонента - после этого только стрелять в себя.

Да, в представленных сканах (это подсказка) нет ни слова ни про систему
Кепплера, ни про окуляр с вынесенным зрачком, т.е. реально все эти
"постулаты" к прицелам отношения не имеют.

Ребята! Я всё понял, посмотрев эти сканы.
Это действительно букварь для достаточно начального уровня.
В схемах представлен ход не лучей, а параллельных пучков.
Если эти понятия попутать (что и сделал мой оппонент), то и получится
путаница из бреда с апломбом, что мы и наблюдаем ( простите за некоторую резкость).

Евгений, предлагаю все же быть объективным и не передергивать. Это не задачник по современным методам проектирования оптики, тенденциям оптикостроения и т.д., а всего лишь учебник с изложением основных принципов и законов оптики - неужели за 50 лет они так уж устаревают?Вопросы нашего спора был достаточно четко определены, вполне конкретны и достаточно общи хоть для прицела, хоть для биноклей и наблюдательных труб вплоть до телескопов - а совсем не из области тонкостей расчета оптики в прицелах и ее схем. Я постарался корректно изложить свою точку зрения с аргументами, основанную не только на постулатах, изложенных в этом учебнике и другой литературе, но и на том, что я реально вижу и "ощущаю" глазами на практике (как и любой другой здесь) и "щупаю" ручками в оптических приборах.
Если есть другая аргументированная точка зрения с уточнением и развитием основ теории, или даже опровергающая прежние постулаты, и которая подтверждается реалиями и практикой, то я только ЗА. Но лично я этого не увидел в нашем споре и твоей аргументации - и думаю, у меня нет здесь каких либо предубеждений, стереотипов или предрассудков.
Я поддержал тебя в споре по разрешающей способности оптике по двум простым и очевидным причинам, причем достаточно было бы и одной - поддержанная точка зрения соответствует реальности, и эта точка зрения легко следует из основных постулатов тех же учебников по оптике. То есть, просто и неубиваемо обосновывается хоть формулами, хоть практикой - научно-популярные и поверхностные статьи с "кастрированным и однобоким" их пониманием в расчет не берем.
Про оппонентов и суицид не надо - а то у меня комплексы разовьются 😊
Надеюсь, мы все здесь в конечном итоге "сражаемся" за торжество истины - но "без крови", неистового фанатизма, и уважая мнение оппонентов (даже если оно не совпадает с собственным или несколько ошибочно) 😊

С уважением, и пожеланиями успехов в работе и оптикостроении.
Эдуард

Уважаемый ОППОНЕНТ!
Я не отстаиваю собственное мнение, у меня есть ЗНАНИЕ предмета.
Как-бы попроще объяснить....
Если человек научился отличать ТРИППЕР от ТРИГГЕРА, то это не означает,
что он может иметь собственное мнение в вопросах микроэлектроники и
построении схем компьютерной логики.
Прочитав ваши ссылки, я понял, что оптикой вы владеете на уровне схем
прохождения ОСЕЙ лучевых пучков. О какой энергетике мы можем говорить?
Мне просто интересно, как это лучик в схеме на стр. 344 (там где про зрительную трубу)
вдруг взял и поменял направление на границе фокальной плоскости?
Ну-ка давайте-ка защитим эту теорию......
А вообще я не хочу тут больше "бисер метать". Я маленьких не бью.
Всего...

yevogre
Ребята! Я всё понял, посмотрев эти сканы.
Это действительно букварь для достаточно начального уровня.
В схемах представлен ход не лучей, а параллельных пучков.
Если эти понятия попутать (что и сделал мой оппонент), то и получится
путаница из бреда с апломбом, что мы и наблюдаем ( простите за некоторую резкость).

Евгений, на грубость нарываешься (простите за резкость) 😊
Этот "букварь" является пятым стереотипным изданием, допущенным Министерством образования СССР в качестве учебника для государственных университетов (цитирую по заголовку "букваря") - вроде еще никто не обвинял КПСС в насаждении авторитаризма и особого, своего пути развития в естественных науках.
Я конечно понимаю, для академиков и член-корров существуют другие, секретные и более продвинутые учебники, недоступные пониманию простых студентов ВУЗов. К тому же, эти учебники каждые десять лет обновляются и пересматриваются в связи с развитием науки и пересмотра фундаментальных основ и базовых понятий, в соответствии с мнением отдельных ведущих специалистов в этой области 😀
Если серьезно, чего докапываться до лучей и лучиков на картинках, параллельных и расходящихся, когда надо для начала разобраться с основополагающими понятиями (и их расчета) яркости и освещенности изображения, которое строит оптическая ситема хоть на пленке, хоть на сетчатке глаза. В "букваре" все это подробно разъясняется с формулами, базовыми законами и выводами.
Также, там разъяснены и различия в наблюдении звезд на небе от наблюдения земной картинки (те же обои на стене в горошек) с подробностями, тонкостями и формулами, чтобы было понятно подготовленному в математике геометрии и основам оптики человеку - студентов по таким учат.
Вы, если есть сомнения и возражения по "букварю", собиритесь там кружком ведущих специалистов и член-корров, и дайте обоснованную критику этих положений и выводов с аргументами и формулами - и не забудьте, чтобы это еще с реальностью не расходилось 😛 И тогда я публично покаюсь и посыплю голову пеплом за пропаганду детских "букварей" с устаревшими законами и базовыми понятиями 😀
Успехов в изучении и опровержении постулатов "букваря" 😊

yevogre
Уважаемый ОППОНЕНТ!
Я не отстаиваю собственное мнение, у меня есть ЗНАНИЕ предмета.
Как-бы попроще объяснить....
Если человек научился отличать ТРИППЕР от ТРИГГЕРА, то это не означает,
что он может иметь собственное мнение в вопросах микроэлектроники и
построении схем компьютерной логики.
Прочитав ваши ссылки, я понял, что оптикой вы владеете на уровне схем
прохождения ОСЕЙ лучевых пучков. О какой энергетике мы можем говорить?
Мне просто интересно, как это лучик в схеме на стр. 344 (там где про зрительную трубу)
вдруг взял и поменял направление на границе фокальной плоскости?
Ну-ка давайте-ка защитим эту теорию......
А вообще я не хочу тут больше "бисер метать". Я маленьких не бью.
Всего...

Вот проблема - знания предмета, именно по тем спорным вопросам, которые были затроныты здесь, у нас действительно различаются 😞
Ну никак до меня не доходят, чем знание хоть трижды академика и нобелевского лауреата 2х2=4 в десятичной системе исчисления может принципиально отличаться от знания студента или даже школьника - в "тонкии материи" вроде не лезем 😊
Оптикой я владею, боюсь, более чем достаточно и даже с избытком для человека, не занимающегося этим профессионально - могу иногда фору и некотрым специалистам дать (это без всяких намеков). Тем не менее ограниченность своих знаний осознаю, и серьезные книжки поэтому по оптике не пишу, а читаю.
Про лучики на странице 344 - если на них свет клином сошелся и нужно "до столба докапаться". Конечно, не меняют они там своего направления в фокальной плоскости - они вообще в окуляр не попадут и участвовать в построении изображения не будут (это просто неточность и некоторая некорректность картинки). Стрелочки справа надо убрать (чтобы не путать с лучиками), и это будут просто прямые, показывающие угол наблюдения изображения глазом через окуляр-лупу - на предшествующей странице, про лупу, все подробно разрисовано.
Надеюсь, эта маленькое несоответствие в картинке не порочит и не ставит под сомнение все остальные выводы и постулаты, написанные в "букваре". 😊
Бисер перед "маленькими" метать конечно не стоит, но есть же и другие "заблудшие" в поисках истины - ради них то и стоит постараться, если действительно есть, что сказать и научить уму-разуму.
Всего ... 😊

Действительно, тут форум посещают и не такие крутые профи.
Надобно пояснить. Для начала - схема распространения света
от точечного источника (части) предмета. Такое-же и от звезды.
Никакой разнизы, только в угле А

А вот угол В - это то, что улавливает глаз.
В этом КОНУСЕ лучей элементарных лучиков огромное множество.
А вот количество уловленых системой ограничивается (как видно из рисунка)
ТОЛЬКО диаметром передней линзы прибора.
Из этого конуса лучей прибор строит изображение ТОЧКИ и в фокальной
плоскости, и на сетчатке глаза.
Если это понятно ОППОНЕНТУ (а данный рисунок должен довести даже
последнему дилетанту, что количество света, собранное линзой с точечного
источника ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает количество, собранное глазом), то
я буду продолжать и рисовать, как лучики дальше идут, до глаза.

СЧАСТЬЕ НАШЕ, ЧТО Егор в Нюрнберге - давно придушил-бы 😊

Это схема преобразования лучей в системе. Как видно весь собраный пучок
от центральной точки предмета преобразуется в параллельный пучок на выходе
и направляется на зрачок глаза. Там он прелимляется и преобразуется
в точку изображения на сетчатке. ЭТО АКСИОМА.
Так лучи идут от любой точки, будь то звезда или точка на обоях.
Цветными линиями показаны наклонные пучки, которые строят такие-же
точки по краям изображения. Из этих точек и формируется изображение.
Из рисунка видно, что яркость точки на сетчатке зависит от количества
света, изначально захваченного прибором и от того, какая часть этого
света попадает непосредственно в зрачок.
А далее - моё утверждение ещё раз.
В глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза.
Опровергайте, если могете.

yevogre
Действительно, тут форум посещают и не такие крутые профи.
Надобно пояснить. Для начала - схема распространения света
от точечного источника (части) предмета. Такое-же и от звезды.
Никакой разнизы, только в угле А

А вот угол В - это то, что улавливает глаз.
В этом КОНУСЕ лучей элементарных лучиков огромное множество.
А вот количество уловленых системой ограничивается (как видно из рисунка)
ТОЛЬКО диаметром передней линзы прибора.
Из этого конуса лучей прибор строит изображение ТОЧКИ и в фокальной
плоскости, и на сетчатке глаза.
Если это понятно ОППОНЕНТУ (а данный рисунок должен довести даже
последнему дилетанту, что количество света, собранное линзой с точечного
источника ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает количество, собранное глазом), то
я буду продолжать и рисовать, как лучики дальше идут, до глаза.

СЧАСТЬЕ НАШЕ, ЧТО Егор в Нюрнберге - давно придушил-бы 😊
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000611/611646.j
pg][/URL]

Евгений, уж не знаю с кем ты разговариваешь и к кому обращаешься как к оппоненту, но вставлю "пять копеек". 😊
Опять двацать пять про "точку". Точка - это лишь умозрительная абстракция и допущение, которое уместно, например, при рисовании хода лучей в оптической системе, или при построении изображения от неразрешимых (стремящихся к нулю) по угловой величине источников света очень высокой интенсивности - те же звезды на небе. Для солнца с видимым угловым разрешением и нахождением освещенности его изображения это уже "не прокатывает".
Для земной картинки (кружочки на обоях, кружок мишение вдали) надо рассматривать малые площадки и размеры этих площадок на изображении. Ну как абстрактная точка (бесконечно малых размеров!!!) отражающей поверхности наблюдаемого предмета (не светяться же обои или дом вдали сами по себе с высокой интенсивностью излучения) может что-то измеримое излучать - конечную величину яркости поверхности умножить на площадь точки бесконечно малого размера этой поверхности и потом разделить ("размазать") на абстрактно бесконечно малую точку изображения - физичекий и математический АБСУРД.
Выше, на сканах из "букваря", все разжевано - и про звезды, и про площадки, да еще и с формулами и картинками. И звезды на небе там наблюдать тоже лучше через объектив побольше с любым разумным увеличением - кто ж спорит то!? - может просто "букварь" внимательно и вдумчиво почитать? 😊
Но если есть возражения по "букварю", не проще ли прямо там найти ошибки и несоответсвия, если получится? 😊

А так, приведенная картинка с вопросом по ней из серии "проверки на сообразительность 3-х летнего ребенка" - наверно, ну может быть, в объектив света и больше попадет чем в глаз, точно, он же БАЛЬШОЙ!!! - рисуй дальше. 😛

Вдогонку, по дополнительной твоей картинке. Конечно, весь свет от объектива попадет в зрачок (если диамер выходного зрачка оптики не больше зрачка глаза) - кто бы спорил 😊
Но освещенность (для земной картинки) площадок изображения на сетчатке зависит и от того, какого размера эта площадка изображения на сетчаке! - а это зависит и от кратности увеличения, и в конечном итоге от диаметра выходного зрачка оптической системы. Все формулы и выводы приведены в "БУКВАРЕ"!
Все, самоустраняюсь - на десятый круг вокруг трех сосен уже пошли, а просветление сознания все не приходит, или "комплекс непогрешимости" у кого-то сильно против. 😊

Посмотри картинку выше.
Если ЭТО непонятно - тогда не ко мне, а в аптеку.....

Но Вы блин даете, сутки не был дома, а тут такое твориться 😊
Парни, давайте опять же разберемся без грубостей и взаимных оскорблений. Так как тема интересная и многим она просто будет полезной, и будет очень обидно, если ее прикроют.

Евгений утверждает, что в глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза. И в этом он абсолютно прав.

Эдик утверждает, что с увеличением кратности картинка изображения сформированная на сетчатке глаза темнеет. И это тоже верно.

Так блин о чем спор, все ездим вокруг да около, только каждый думает про свое. И не хочет слушать оппонента.

И светлость картинки кроме всех факторов, описанных Вами раньше, так же будет зависеть и от относительного отверстия прибора. А это отношение диаметра объектива к его фокусу. И чем больше относительное отверстие, тем ярче будет картинка, и наоборот. И выходной зрачок системы тут не совсем причем, так как он будет расчетный для этой системы.
И еще раз. Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше Естественной. Но свет собранный объективом попадет в глаз на 100% весь. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума,(уменьшая кратность прибора) тем самым увеличивая относительное отверстие. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной. . Так как глаз не сможет принять больше света, чем ему положено.

Если я не прав, готов ловить в себя табуретки

По поводу комплекса непогрешимости - отвечу словами моего командира.
(С) "В танковом бою есть три вида препятствий - надолбы, выдолбы и долбо.... Так вот третье ПРАКТИЧЕСКИ непреодолимо!"

ССВ
Но Вы блин даете, сутки не был дома, а тут такое твориться 😊
Парни, давайте опять же разберемся без грубостей и взаимных оскорблений. Так как тема интересная и многим она просто будет полезной, и будет очень обидно, если ее прикроют.

Евгений утверждает, что в глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза. И в этом он абсолютно прав.

Эдик утверждает, что с увеличением кратности картинка изображения сформированная на сетчатке глаза темнеет. И это тоже верно.

Так блин о чем спор, все ездим вокруг да около, только каждый думает про свое. И не хочет слушать оппонента.

И светлость картинки кроме всех факторов, описанных Вами раньше, так же будет зависеть и от относительного отверстия прибора. А это отношение диаметра объектива к его фокусу. И чем больше относительное отверстие, тем ярче будет картинка, и наоборот. И выходной зрачок системы тут не совсем причем, так как он будет расчетный для этой системы.
И еще раз. Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше Естественной. Но свет собранный объективом попадет в глаз на 100% весь. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума,(уменьшая кратность прибора) тем самым увеличивая относительное отверстие. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной. . Так как глаз не сможет принять больше света, чем ему положено.

Если я не прав, готов ловить в себя табуретки

Я ещё раз напишу, может кто-то не прочитал.
Оптический прибор нужен для РАССМАТРИВАНИЯ, а не для СОБИРАНИЯ СВЕТА.
Сергей, согласно твоему посту ранишнему, ты ощутил просветление картинки со зрачком 3.3 мм. Дальше не крутил - не надо было.
Так вот, дальше яркость не менялась-бы до достижения равнозрачковости.
А потом - резко на убыль. Меньшая яркость объекта до 3.3 обусловлена
внутренним виньетированием прибора - ну не может он все лучи пропустить.
Далее - относительное отверстие, как параметр, интересно с точки зрения
контрасности объектов, особенно в сумерках.
Пример (чтобы не забили ногами некоторые).
Если ты рассматриваешь дырку на белом фоне, то общее количество света,
полученного от картинки, будет играть существенную роль, т.к. дырка
поглощает свет, а фон излучает. И чем баланс больше в сторону дырки,
тем хуже её видно (это происходит при увеличении кратности)
А вот если нарисовать мелом кружок на чёрной доске, то будет с точностью
до наоборот - при приближении площадка отражения будет увеличиваться,
а фон уменьшаться.
Исходя из данного утверждения и строится моя теория по поводу относительного
отверстия. При увеличении данного параметра в глаз попадает больше света
с пейзажа, от конкретного объекта количество света будет неизменным.
И ОЧЕНЬ прошу не надо бить это утверждение формулами из "букваря".
Буквари пишут люди, а представленный на сканах написан для увеличения
числа публикаций. Зачем это нужно - спросите у родителей.

Для Сергея (ССВ) - прошу бОльшей объективности. 😊
Где я кого оскорблял?! - цитату в студию - проявляю терпимость и корректность к мнению оппонента, которое, по спорному вопросу, считаю в корне не верным.
Еще раз повторю по теории.
То, что 100% света (за вычетом потерь) попадает от объектива в глаз при диаметре выходного зрачка меньше (или равен) зрачка глаза никто не спорит - это банальная и простая логика.
Только свет этот измеряем, и он от конкретной области рассматриваемого объекта земной "картинки" (того, что в поле зрения), который проецируется на всю сетчатку и определяет ее освещенность. Например, при кратности 60х диаметр выходного зрачка 1мм и угол поля зрения 1градус - сетчатка, с изображением этого кружка, засветится светом от кружка "картинки" ограниченного этим телесным углом. Та же оптика на кратности 15х, диаметр выходного зрачка 4мм и угол поля зрения 4 гр. Теперь уже сетчатка засвечивается светом, собранным с кружка картинки, телесный угол которого в 4^2 =16 раз больше. Отсюда и вся "картика" на сетчатке будет СВЕТЛЕЕ. Чего сложного и непонятного в этих расчетах - в "букваре" все то же самое с выделением отличий при рассматривании звезд на небе, где свои особенности, и модель Евгения для звезд верна - устал повторять это. 😊
Вообще не вижу каких либо противоречий в моих постах друг-другу и изложенному в "букваре" - "букварь" выдержал как минимум пять переизданий при советской власти в качестве учебника и по нему готовили, и готовят наверно, физиков-оптиков - кто-то всерьез думает, что там пять раз подряд "ерунду" умудрялись писать? 😀
Вопрос действительно важный, и меня очень удивляет, что по нему могут возникать подобные споры - с учетом выложенных материалов из "букваря" и реальных фактов, легко проверяемых на практике каждым, правильные выводы для себя может сделать каждый, способный к обучаемости и понимания простых формул 😊

Эдик, я переслал тебе более "модерный" букварь под редакцией Ивановой.
Это русиновская школа - им можно верить.
Что касается поста - ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ.
Вопрос не о количестве света, собранного глазом, а о яркости объекта.
Конкретного объекта.
А ты талдычишь о собирании света с пейзажа. Про звёзды - это единичный
случай пейзажа, который как нельзя лучше демонстрирует мою точку зрения.
Почитай Иванову, если получил. И не надо в качестве догмы выдвигать
книжки типа Солнцева. Там ляпов - выше крыши, особенно в части построения
изображения.
А у Ивановой очень хорошо представлена ГРАДАЦИЯ оптических систем.
И прицел, и бинокль, и даже телескоп относятся к одному виду оптических
приборов, т.н. телескопических, которые иногда называют приборами с малой
относительной передней аппертурой и весь входящий в эти приборы пучок принято считать
ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ. Прицел - мааааленький такой рафракторный телескопчик, а точечки
пейзажа - это звёзды. И ВСЁ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА.

Посмотрел я пару последних страниц...

Ну что сказать - КРАСАВЦЫ!

Душить никого не буду - мы, беларусы, оччень толерантная нация. :-D.

Я, например, терпимо отношусь к заблуждающимся и не желающим прислушиваться к мнению других людям. "Блажен кто верует... (с)"

Хотите спорить дальше - ваше право. Некоторые получают удовольствие от разговоров со стенкой.

С уважением,
Егор

Eduard G
Для Сергея (ССВ) - прошу бОльшей объективности. 😊
Где я кого оскорблял?! - цитату в студию - проявляю терпимость и корректность к мнению оппонента, которое, по спорному вопросу, считаю в корне не верным.
Еще раз повторю по теории.
То, что 100% света (за вычетом потерь) попадает от объектива в глаз при диаметре выходного зрачка меньше (или равен) зрачка глаза никто не спорит - это банальная и простая логика.
Только свет этот измеряем, и он от конкретной области рассматриваемого объекта земной "картинки" (того, что в поле зрения), который проецируется на всю сетчатку и определяет ее освещенность. Например, при кратности 60х диаметр выходного зрачка 1мм и угол поля зрения 1градус - сетчатка, с изображением этого кружка, засветится светом от кружка "картинки" ограниченного этим телесным углом. Та же оптика на кратности 15х, диаметр выходного зрачка 4мм и угол поля зрения 4 гр. Теперь уже сетчатка засвечивается светом, собранным с кружка картинки, телесный угол которого в 4^2 =16 раз больше. Отсюда и вся "картика" на сетчатке будет СВЕТЛЕЕ. Чего сложного и непонятного в этих расчетах - в "букваре" все то же самое с выделением отличий при рассматривании звезд на небе, где свои особенности, и модель Евгения для звезд верна - устал повторять это. 😊
Вообще не вижу каких либо противоречий в моих постах друг-другу и изложенному в "букваре" - "букварь" выдержал как минимум пять переизданий при советской власти в качестве учебника и по нему готовили, и готовят наверно, физиков-оптиков - кто-то всерьез думает, что там пять раз подряд "ерунду" умудрялись писать? 😀
Вопрос действительно важный, и меня очень удивляет, что по нему могут возникать подобные споры - с учетом выложенных материалов из "букваря" и реальных фактов, легко проверяемых на практике каждым, правильные выводы для себя может сделать каждый, способный к обучаемости и понимания простых формул 😊

Едик!!! Ну, где у меня было написано, что я именно тебя или Евгения конкретно и целенаправленно обвинил в грубости. Это не так, я только хотел написать, что люди, читающие эту ветку могут подумать, что опять начались разборы с намеками на не совсем компетентность. Я только написал, что мы все больше и больше скатываемся на грубость.
А правильные выводы для себя может сделать каждый, способный к обучаемости - Это Ты правильно заметил 😊 И каждый здравомыслящий человек должен после прочтения форума открывать учебник по физике и окончательно определяться кому верить или нет, там все написано 😊

Параллакс
Посмотрел я пару последних страниц...

Ну что сказать - КРАСАВЦЫ!

Душить никого не буду - мы, беларусы, оччень толерантная нация. :-D.

Я, например, терпимо отношусь к заблуждающимся и не желающим прислушиваться к мнению других людям. "Блажен кто верует... (с)"

Хотите спорить дальше - ваше право. Некоторые получают удовольствие от разговоров со стенкой.

С уважением,
Егор

Егор! А кто в этой теме является заблудшим и не желающим прислушиваться к мнению других людей? Тем более кто тут стенка , а кто нет?
Вот эти два вопроса меня больше всего волнуют, просто спать не дают. Просвети пожалуйста, уж очень хочу знать твою точку зрения. А то у нас тут две , а может и три разных точки зрения. И каждый стоит на своем. Ведь форум для чего открыт? А для того, что бы убедить стенку, что она не права 😊 😊 😊

С уважением Сергей

yevogre
Эдик, я переслал тебе более "модерный" букварь под редакцией Ивановой.
Это русиновская школа - им можно верить.
Что касается поста - ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ.
Вопрос не о количестве света, собранного глазом, а о яркости объекта.
Конкретного объекта.
А ты талдычишь о собирании света с пейзажа. Про звёзды - это единичный
случай пейзажа, который как нельзя лучше демонстрирует мою точку зрения.
Почитай Иванову, если получил. И не надо в качестве догмы выдвигать
книжки типа Солнцева. Там ляпов - выше крыши, особенно в части построения
изображения.
А у Ивановой очень хорошо представлена ГРАДАЦИЯ оптических систем.
И прицел, и бинокль, и даже телескоп относятся к одному виду оптических
приборов, т.н. телескопических, которые иногда называют приборами с малой
относительной передней аппертурой и весь входящий в эти приборы пучок принято считать
ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ. Прицел - мааааленький такой рафракторный телескопчик, а точечки
пейзажа - это звёзды. И ВСЁ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА.

Евгений, за учебник Ивановой спасибо, модерновой такой учебник. 😊
Пробежал его бегло и не увидел там ни одного противоречия ни с тем, что я сам говорил и утверждал, ни с тем что изложено в моем "букваре" (авторы Фриш С.Э. и Тиморева А.В) - букварь, кстати будет гораздо посновательней, почти 400 страниц по оптике с формулами и картинками построения изображений. Кстати, в "твоем" же учебнике Ивановой говорится о действительном изображении, который строит объектив, за что ты меня тут критиковал и предал анафеме 😊. Если ты видишь какие-то противоречия и несоответсвия, укажи на это прямо. Кстати, впрямую ответы на вопросы нашего спора в учебнике Ивановой не увидел в силу его кратости, наверно - если видишь, укажи где.
По сути.
Я нисколько не сомневаюсь, что прицелы, бинокли и телескопы относятся к одному виду оптических приборов - за исключением непринципиальных (для теории) деталей типа оборачивающей системы (если нужна), чтобы картинку не видеть "вверх неогами" и т.п. - спор же не об этом.
Но твоя ГЛАВНАЯ ОШИБКА то, что ты путаешь звезды на небе, и их наблюдение, с наблюдением "земной" картинки", которая в КОРНЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, и НЕ ЕСТЬ совокупность точек, как звезды на небе.
Говорил это много раз и так и эдак, и объяснял почему, и в "букваре" об этом говориться - в чем причина неприятия?! Тем более это 100% согласуется с реальностью, о чем говорит тот же Сергей (ССВ).
Забудь и звездах и "точках" на земле - и все встанет на СВОИ МЕСТА!

Параллакс
Посмотрел я пару последних страниц...

Ну что сказать - КРАСАВЦЫ!

Душить никого не буду - мы, беларусы, оччень толерантная нация. :-D.

Я, например, терпимо отношусь к заблуждающимся и не желающим прислушиваться к мнению других людям. "Блажен кто верует... (с)"

Хотите спорить дальше - ваше право. Некоторые получают удовольствие от разговоров со стенкой.

С уважением,
Егор

Ну вот, пришел Егор и со истинной скромностью настоящего белоруса сказал, как отрезал: "Я д,Артаньян, а все остальные ....." 😊
Мы же тут не для того, что свои комплексы превосходства потешить - а чтобы другие (и даже оппоненты) знали как "ПРАВИЛЬНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ" 😛
Не хочешь публично задевать чье-то самолюбие - отпиши ему в личку о заблуждениях, чтобы никто не знал - для его же блага. 😛
Мое личное "самолюбие" можно "пополаскать" и здесь на форуме - если заблуждаюсь и ошибаюсь, то готов признать это и покаяться. 😊
Только с аргументами и фактами пожалуйста аргументируйте - а то придется идти к окулисту, и на аномалию зрения жаловаться - картинка "темнеет" при уменьшении выходного зрачка, а обои на стене светлее-темнее не становятся хоть в упор на них смотри, хоть издалека 😊

Eduard G
Только с аргументами и фактами пожалуйста аргументируйте - а то придется идти к окулисту, и на аномалию зрения жаловаться - картинка "темнеет" при уменьшении выходного зрачка, а обои на стене светлее-темнее не становятся хоть в упор на них смотри, хоть издалека 😊

1. Берем тёмно-серые обои
2. Рисуем на них светло-серые буквы РАЗНОГО размера
3. Читаем с дистанции 10м - видим только большие, с 5м - средние,
с 1м - ВСЕ.
4. Отрываем себе уши и хлопаем по щекам

ДА!!!! Чуть не забыл.
Буквы рисуем мелкими точками - для наглядности.

yevogre

1. Берем тёмно-серые обои
2. Рисуем на них светло-серые буквы РАЗНОГО размера
3. Читаем с дистанции 10м - видим только большие, с 5м - средние,
с 1м - ВСЕ.
4. Отрываем себе уши и хлопаем по щекам

ДА!!!! Чуть не забыл.
Буквы рисуем мелкими точками - для наглядности.

Евгений, мы вроде "про Фому" спорили", а ты чего-то "про Ерему" решил рассказать - это юмор такой?. 😊
Все верно говоришь про буквы, СОГЛАСЕН, - есть же у глаза предельная разрешабщая способность, и чем ближе подходим, тем больше деталей и более мелкие буквы различаем - чуствую себя ребенком, которого проверяют на адекватность 😊
Вот только обои и буквы при этом будут оставаться для глаза ПОСТОЯННОЙ "ЯРКОСТИ" (или их изображения остануться одинаково освещенными на сетчатке, если по-научному) хоть заприближайся-заотдаляйся от них на них.
Чего этим хотел сказать и что доказать-опровергнуть? 😊

Кстати, я кажется знаю почему молчит Егор - он скорее и сам не уверен, что знает правильный ответ на вопрос нашего спора. 😛
Факты вроде говорят одно, авторитетное мнение - категорически против, вобщем, пошел наверное Егор консультироваться и читать "буквари" по оптике, чтобы вынести свой окончательный вердикт.
Лучше дождемся чего скажет - кому-то может полегчает, а другому нужно кое-что заново в книжках подучить и разобраться. 😊

Ну это уже влечёт за собой ещё более детский вопрос.
А что, собссна, ты понимаешь под ЯРКОСТЬЮ???
Предельная разрешающая способность тут не при чём, угловой размер букв
можешь взять 2-3 минуты (для самых маленьких).
Т.к. предел разрешения глаза 1 минута, то ты их увидишь в 3(!!!) раза лучче!
3 минуты - это 8 мм на 10 м. ПОЧИТАЙ и прокомментируй, откуда их лучче видно. ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО С НИЗКИМ КОНТРАСТОМ.
ОЙ, сейчас ЧКХ приплетём - а это уже МОЯ поляна, побью....
И что-то мы с Фомы на Ерёме прыгать начали. Пропали "авторитетные" мнения
про параллельные пучки и звёзды.....
А то я уже на новые правила скатываться начал - свой "букварь" процитировать
захотел, по поводу точечных источников.

yevogre
Ну это уже влечёт за собой ещё более детский вопрос.
А что, собссна, ты понимаешь под ЯРКОСТЬЮ???
Предельная разрешающая способность тут не при чём, угловой размер букв
можешь взять 2-3 минуты (для самых маленьких).
Т.к. предел разрешения глаза 1 минута, то ты их увидишь в 3(!!!) раза лучче!
3 минуты - это 8 мм на 10 м. ПОЧИТАЙ и прокомментируй, откуда их лучче видно. ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО С НИЗКИМ КОНТРАСТОМ.
ОЙ, сейчас ЧКХ приплетём - а это уже МОЯ поляна, побью....
И что-то мы с Фомы на Ерёме прыгать начали. Пропали "авторитетные" мнения
про параллельные пучки и звёзды.....
А то я уже на новые правила скатываться начал - свой "букварь" процитировать
захотел, по поводу точечных источников.

Евгений, не переживай за мои знания 😊 - яркость световой трубки (яркость изображения) и освещенность изображения я различать умею и между собой не путаю. Кстати, в моем любимом "букваре" про эти понятия расписано все подробно и с формулами - ну почему же ты его читать не хочешь, или думаешь, что другие не читают?
Про наши многострадальные обои, пусть даже с буквами и даже с какими угодно большими-маленькими. Возьми любой фотоаппарат с выводом показания экспозиции (кажись даже почти любая цифромыльница диафрагму с выдержкой показывать умеют), далее, наводим на обои, смотрим экспозицию, подходим близко, удаляемся дальше, опять смотрим экспозицию - результат подсказать или сам догадаешься? 😊 Подсказка - эспозиция характеризует освещенность изображения на пленке (сетчатке), воспринимаемая человеком светлость-яркость, а объектив-пленка фотоаппарата работает как зрачок-сетчатка глаза.
Если есть, что цитировать по твоему учебнику, цитируй - только поясни как это противоречит или опровергает меня и написанное в "моем букваре по оптике". 😊
Вдогонку, совсем забыл про буквы, контраст и разрешение глаза 😊 Ну понятно, что если контраст буквы-фон малый, то и разрешение глаза будет меньшим (больше угловой минуты) - насколько, не мерял - да и вопрос то твой в чем? Но предлагаю, прежде чем рассуждать про ЧКХ (где предмета спора пока не вижу) разобраться с более простыми вещами, по которым спорим. 😊

Егор! А кто в этой теме является заблудшим и не желающим прислушиваться к мнению других людей? Тем более кто тут стенка , а кто нет?
Вот эти два вопроса меня больше всего волнуют, просто спать не дают. Просвети пожалуйста, уж очень хочу знать твою точку зрения. А то у нас тут две , а может и три разных точки зрения. И каждый стоит на своем. Ведь форум для чего открыт? А для того, что бы убедить стенку, что она не права

С уважением Сергей

Сергей! Лично я в этом споре уважаю мнение каждого из Вас, а про "заблудших и не желающих.." я написал для того, чтобы спорщики, считающие таковыми своих оппонентов, не так рьяно нападали друг на друга. Ведь по сути дела, по-своему прав каждый из вас. Но каждый разговаривает на своем языке, и понять оппонента как-то не хочет. Вот почему мне это напоминает общение со стеной. В данном случае стена - это не кто-то из вас конкретно, а как бы это покорректней выразиться... языковой барьер, что ли. 😊
Эх, собрать бы вас всех за одним столом, да под хорошую закусочку... глядишь, и договорились бы. 😊

Eduard G

Евгений, не переживай за мои знания 😊 - яркость световой трубки (яркость изображения) и освещенность изображения я различать умею и между собой не путаю.
..................................
Вдогонку, совсем забыл про буквы, контраст и разрешение глаза 😊 Ну понятно, что если контраст буквы-фон малый, то и разрешение глаза будет меньшим (больше угловой минуты) - насколько, не мерял - да и вопрос то твой в чем? Но предлагаю, прежде чем рассуждать про ЧКХ (где предмета спора пока не вижу) разобраться с более простыми вещами, по которым спорим. 😊

1. Про "световую трубку" - чесслово НЕ ПОНЯЛ.
Про её ЯРКОСТЬ - просто со стула упал. Освещённость тут при чём?

2. А вот незадача (про контрастность)
График ЧКХ показывает, что с падением контрастности разрешение
(пространственная частота) увеличивается. Это, конечно, немного ниже пояса.....

"Вот только обои и буквы при этом будут оставаться для глаза ПОСТОЯННОЙ "ЯРКОСТИ" ("яркости" = "контрастности" или нет?)
Ну и что из этого? А что делать с порогововым световосприятием глаза?
Говорим же о сумерках? Кстати, в пограничном диапазоне освещенности сетчатка эквивалентна сенсору с числом сильно < 1 мегапиксилей + "светоумножитель" порядка х100-х200.

Поэтому, из-за наличия порога световосприятия, даже если наплевать на всю "метафизику" с лучами, точками и площадками, при пограничных значениях освещенности слабоконтрасный обьект на расстоянии фиг разглядим без прибора с бОльшим обьективом. К слову сказать, есть мнение, что порог яркостного контраста восприятия меняется от 0,5% до 50% в зависимости от уровня освещенности. Ни чё диапазончик, да? 😊

авторы Фриш С.Э. и Тиморева А.В

Не вмешиваясь в суть спора, замечу, однако, что даже более 25 лет назад, при прохождении курса оптики на физфаке ЛГУ, данный учебник не входил в число авторитетных учебных пособий.
С уважением, Олег.

yevogre

1. Про "световую трубку" - чесслово НЕ ПОНЯЛ.
Про её ЯРКОСТЬ - просто со стула упал. Освещённость тут при чём?

2. А вот незадача (про контрастность)
График ЧКХ показывает, что с падением контрастности разрешение
(пространственная частота) увеличивается. Это, конечно, немного ниже пояса.....

Ну, Евгений - я что, виноват, что оптики ввели понятие яркости, световой трубки (трубки-конуса в которой распространяются лучи) и освещенности, да еще паризиты формулы для их подсчета придумали. 😊 Яркость и освещенность, по науке, понятия различные, хотя и взаимосвязанные. Яркость вообще-то величина векторная, для начала, а освещенность - скалярная, в конце концов прочти "букварь"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(P.S. (в догонку) - по понятию яркости зарапортавался и фигню спорол. Конечно, яркость- скалярная величина, просто величина ее, в общем, случае зависит от направления, а вот световой поток в этом направлении будет уже вектором.)
Если про график ЧКХ еще зарубимся, то вообще "тушите свет" будет. 😊
Ну скажи мне пожалуйста, как с падением контраста объекта может расти разрешимость его деталей для оптической системы или глаза?! - если у окулиста в проверочной таблице буковки написать светло-серым по серому фону у пациентов, чего, зрение сразу автоматом улучшиться, и они буквы начнут читать на строчку ниже?! - по-моему, наоборот 😀 😀 😀
Лучше расскажи, чего фотоаппаратом по экспозиции-освещенности намерял? - ну посветлели или потемнели там обои? 😊

Егор, белорусская нация не только очень толерантная, но и ОЧЕНЬ ДИПЛОМАТИЧНАЯ - один говорит 2х2=4, другой - =5 - вобщем, прав каждый по своему. Но за столом, да под хорошую закуску, мда, я пожалуй бы и отрекся от того, что "земля круглая". 😀 😀

Константин, Вы как обычно - "точно в тему". На ваш вопрос отвечаю - "яркость" будет "равно" (в смысле неизменности значения) "контрасность" для глаза скорее до определенного уровня минимальной освещенности - далее сами сказали, что у глаза при малых освещенностях различимость малоконтрасных объектов сильно может меняться.
Да, и где Вы увидели, что кто-то сомневается, что бОльший объектив даст и бОльшее увеличение (и разрешение) и(или) более светлую картинку - кого пытаемся убедить в очевидном?

Muhomor1

Не вмешиваясь в суть спора, замечу, однако, что даже более 25 лет назад, при прохождении курса оптики на физфаке ЛГУ, данный учебник не входил в число авторитетных учебных пособий.
С уважением, Олег.

Глубокая мысль - и о чем это говорит в контексте данного спора?! Мы же тут даже не лучший учебник определяем по системе подсчета голосов типа "один тут когда-то что-то сказал и вроде было такое примерно мнение" - но к вопросу, правда, это прямо не относится. 😛
Зы. Не сомневаюсь, что есть наверно учебники и получше - подробнее, логичнее, глубже, язык лучше и картинки красивее 😛

букварь, кстати будет гораздо посновательней, почти 400 страниц по оптике с формулами и картинками построения изображений.

Да я, собственно, только хотел сказать, что ссылаться на эту книгу, на мой взгляд, неправильно.

Muhomor1

Да я, собственно, только хотел сказать, что ссылаться на эту книгу, на мой взгляд, неправильно.

Странная постановка вопроса - очень может быть, что там есть где-то неточности и даже ошибки. Но мы то говорим о конкретном вопросе и по конкретной теме - видите по ней ошибки в рассуждениях, формулах, выводах - укажите прямо. Если нет, то зачем делать какие-то далекоидущие и опосредственные выводы, основанные на ваших голословных ощущениях? - давайте в конце концов сюда "правильный" по вашему мнению учебник. 😊
Если таким макаром рассуждать, то этот форум ни читать, ни чему либо верить тут категорически не стоит - ошибок, фантазий и элементарного отсутствия здравомыслия и критичности здесь встречается предостаточно.

😀

Это кусочек из лекций Родионова

Тут видно, что зависимость светового потока прямая от площади площадки
(читай - диаметра приёмника) и обратная расстоянию до источника.
В качестве источника света все в оптике принимают т.н. ламбертовский,
с одинаковой освещенностью отраженного света.

По поводу ЧКХ - это вопрос глубокий. Я же сказал - тут будет ниже пояса.
Потому, что любой график ЧКХ - падающий и исследует две рядом стоящие
точки (линии). А так как мы ещё до ТОЧКИ не договорились, то эту
тему оставим пока.

Да, раз уж все решили вынести Егору благодарность - я присоединяюсь.
ЕГОР, ты абсолютно прав по поводу разных языков, на которых спорящие говорят.
Исходя из непонимания моего, я попытался объясниться на пальцах - не удалось.
Более того, "Нашлись эскимосы, которые составили для жителей Конго инструкцию
КАК ВЕСТИ СЕБЯ ВО ВРЕМЯ ЖАРЫ" (С)....Какой-то поляк.
Т.е. не понимая моего языка меня пытаются учить его грамматике 😊

😊 Да, уж! Языки понимать - это сила 😊

"Смотри вдаль - увидишь даль;
смотри в небо - увидишь небо;
взглянув в маленькое зеркальце,
увидишь только себя." (с)
Козьма Прутков (белорусс наверное? Или оптик?) 😊

Константин, Вы просто философ - 5 баллов. 😊

Евгений, картинка хорошая и правильная, и слова правильные к ней - ну и что? Для справки - освещенность равна поток делить на площадь изображения, сила света (I)= яркость площадки умножить на ее площадь и умножить на сосинус угла между вектором напрвления и нормалью к площадке. Дальше надо объяснять как определить уже площадь изображения площадки?, и почему освещенность изображения на сетчатке или пленке(матрице) фотоаппарата земной "картинки" (обоев тех же) НЕ ЗАВИСИТ от расстояния до объекта.
Про ЧКХ из серии - если я сказал "да", то это еще не совсем "да",а может быть "нет", и вообще, это "вопрос глубокий", и в тот раз это означало "нет". По-моему кто-то из нас потерял связь с предметом спора и элементарной логикой аргументации в споре - или это такой прием в дискусии? 😊 С такими талантами, да в разведку - при поимке никто ничего толком не поймет (хотя вроде и все рассказывают), а вскоре вообще забудут, что поймали шпиона. 😊

yevogre
А далее - моё утверждение ещё раз.
В глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза.
Опровергайте, если могете.

Ух.. апломб зашкаливает.

Окей.

Итак ВАШЕ утверждение ДОКАЗЫВАЕТ лишь то, что хорошо мы увидим лишь тогда, когда Предмет будет окружен зрачком 😊
Глубокомысленно надо сказать.

Eduard G
Константин, Вы просто философ - 5 баллов. 😊

Евгений, картинка хорошая и правильная, и слова правильные к ней - ну и что? Для справки - освещенность равна поток делить на площадь изображения, сила света (I)= яркость площадки умножить на ее площадь и умножить на сосинус угла между вектором напрвления и нормалью к площадке. Дальше надо объяснять как определить уже площадь изображения площадки?, и почему освещенность изображения на сетчатке или пленке(матрице) фотоаппарата земной "картинки" (обоев тех же) НЕ ЗАВИСИТ от расстояния до объекта.
Про ЧКХ из серии - если я сказал "да", то это еще не совсем "да",а может быть "нет", и вообще, это "вопрос глубокий", и в тот раз это означало "нет". По-моему кто-то из нас потерял связь с предметом спора и элементарной логикой аргументации в споре - или это такой прием в дискусии? 😊 С такими талантами, да в разведку - при поимке никто ничего толком не поймет (хотя вроде и все рассказывают), а вскоре вообще забудут, что поймали шпиона. 😊

Давайте пока оставим MTF (ЧКХ) в покое. Это уже не для школы.
Энергетические и световые величины к предмету нашего спора отношения не имеют.
Мы несколько "уехали" в сторону и начали играть в мячик, цитируя
различные трактования световых величин - не надо.

Eduard G
Именно диаметр выходного зрачка оптики (а не абсолютный диаметр объектива) как раз и показывает "светлость" картинки (и возможность комфортного наблюдения в сумерках) при малой освещенности.

Давай-ка вернёмся к данному утверждению - от него всё поехало.

Devastate

Ух.. апломб зашкаливает.

Окей.

Итак ВАШЕ утверждение ДОКАЗЫВАЕТ лишь то, что хорошо мы увидим лишь тогда, когда Предмет будет окружен зрачком 😊
Глубокомысленно надо сказать.

Простите великодушно. Про апломб поговорим потом.
Предмет окружён ЗРАЧКОМ????
Или что-то "в консерватории подправить"?
Или высказывание "просто в народ"?
А "хорошо мы увидим" - это когда смотреть будем.
И прочитаем весь спор до конца (и желательно сначала).
ВНЕЗАПНО встрявшим повторять неохота. У вас есть конкретное возражение?
Или тоже нужен "глубокий ликбез"?

Именно, сначала и смотрю.
Сначала было понятно и адекватно.
Потом почему-то все ушло в научно популярную.

Выводы спорны.

Ух.. я же сказал апломб зашкаливает, потому и встрял.

ДА нужен. четкий и точный (глубокий может быть). Для дурачков без "истинного белого цвета" .

С наилучшими.

Devastate
Именно, сначала и смотрю.
Сначала было понятно и адекватно.
Потом почему-то все ушло в научно популярную.

Выводы спорны.

Ух.. я же сказал апломб зашкаливает, потому и встрял.

ДА нужен. четкий и точный (глубокий может быть). Для дурачков без "истинного белого цвета" .

С наилучшими.

Я так и не понял, ЧЕЙ апломб.
Ну да ладно, раз нужен без "истинно белого"....
Попробую ещё раз.
Есть ЭНЕРГЕТИКА, там куча формул и она СКУЧНАЯ. Её откинем.
Пучки света приходят в объектив прицела от КАЖДОЙ ТОЧКИ ПРЕДМЕТА.
Далее мною рассматривается пучок ТОЛЬКО ОТ ОДНОЙ ТОЧКИ.
Он и берётся за основу рассчёта всегда.
Лучи, составляющие этот пучок, преломляются и направляются в зрачок
глаза. На сетчатке глаза этот пучок строит опять ТОЧКУ, только ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Я надеюсь, что это понятно, если нет - спрашивайте.
И если этот пучок попадает в глаз ВЕСЬ, то и потерь света не будет,
т.е. глаз получит ВЕСЬ свет от точки предмета, если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ диаметра зрачка глаза. ИМХО это - аксиома.
Мой оппонент придерживается другого мнения.
Поэтому уже пошли дебаты из цикла ".....а у тебя - ноги кривые..."
Все приведённые мною здесь схемы касаются именно пучка от ТОЧКИ.
А побочный спор - земная удалённая картинка В КОРНЕ отличается от
картинки звёздного неба - это утверждение моего оппонента.
А я не понимаю - ПОЧЕМУ????? А мне в ответ - "читай книги..."
А я их ЧИТАЛ, и МНОГО.....

yevogre

Я так и не понял, ЧЕЙ апломб.
Ну да ладно, раз нужен без "истинно белого"....
Попробую ещё раз.
Есть ЭНЕРГЕТИКА, там куча формул и она СКУЧНАЯ. Её откинем.
Пучки света приходят в объектив прицела от КАЖДОЙ ТОЧКИ ПРЕДМЕТА.
Далее мною рассматривается пучок ТОЛЬКО ОТ ОДНОЙ ТОЧКИ.
Он и берётся за основу рассчёта всегда.
Лучи, составляющие этот пучок, преломляются и направляются в зрачок
глаза. На сетчатке глаза этот пучок строит опять ТОЧКУ, только ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Я надеюсь, что это понятно, если нет - спрашивайте.
И если этот пучок попадает в глаз ВЕСЬ, то и потерь света не будет,
т.е. глаз получит ВЕСЬ свет от точки предмета, если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ диаметра зрачка глаза. ИМХО это - аксиома.
Мой оппонент придерживается другого мнения.
Поэтому уже пошли дебаты из цикла ".....а у тебя - ноги кривые..."
Все приведённые мною здесь схемы касаются именно пучка от ТОЧКИ.
А побочный спор - земная удалённая картинка В КОРНЕ отличается от
картинки звёздного неба - это утверждение моего оппонента.
А я не понимаю - ПОЧЕМУ????? А мне в ответ - "читай книги..."
А я их ЧИТАЛ, и МНОГО.....

Евгений, модель "точки" применима и корректна при расмотрении звездного неба или подобной картины - очень малый и яркий источник света на "черном" фоне - разъяснения даны в "букваре" с конца стр. 345 и на стр.346.
Если речь о "земной картинке", представляет собой отражающие поверхности больших площадей и малой интенсивности, то надо рассматривать малые площадки конечной величины и изображения этих площадок тоже конечной величины - модель абстрактной "точки" десь не работает и АБСУРДНА с точки зрения математики и физики. Устал это повторять в нн-ый раз.
Теперь посчитай поток от "площадки" в объектив, посчитай размер изображения (который зависит от увеличения, и соответственно диаметра выходного зрачка), и подели поток на площадь изображения - получишь освещенность изображения и воспринимаемую "светлость" картинки. Все формулы в "букваре", параграф ?324 со стр.330 по стр. 333. И не путай понятие "яркости" в оптике для характеристики светового луча, и понятие "яркости-светлости" для восприятия глазом, которое зависит уже от освещенности изображения.
Формула (7) на стр. 333 определяет величину освещенности изображения - освещенность падает при росте "увеличения" всей оптической системы бинокль(труба, прицел)-глаз. Или, переформулируя с учетом размера зрачка глаза как данности - освещенность изображения падает при увеличении кратности оптического прибора перед глазом свыше той, когда выходной зрачок прибора становится меньше зрачка глаза.

Так, я каасса понял. Это единственный букварь, тобою читанный.
Не в обиду, а чтобы убедицца.
Эдик, основным понятием в расчётной геометрической оптике является некое
ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ системы или её компонентов.
Расскажи-ка мне друх, как оно считается?
И не думай, что это экзамен. Просто ИМЕННО это даст тебе понять, что ты не прав
В КОРНЕ. Возьми эту бредятину из своего букваря (там действительно бред,
вводящий в заблуждение всех) и для ТОНКОЙ линзы на стр.331 определи
её ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ (не ЗАДНИЙ ОТРЕЗОК!!!!)

Параллаксу

Егор, прошу прощения за все эти посты.
И просьба. ПОДКЛЮЧИСЬ. Я уже не могу объяснить спорящей стороне, что такое
РЕАЛЬНЫЙ ХОД ЛУЧЕЙ В СИСТЕМЕ.
Этот БУКВАРЬ пропитан примитивизмом, граничащим с бредом.
Проекционные системы представлены как догма.
Вобщем, не знаю - ПРОШУ ПОМОЩИ.

yevogre
Так, я каасса понял. Это единственный букварь, тобою читанный.
Не в обиду, а чтобы убедицца.
Эдик, основным понятием в расчётной геометрической оптике является некое
ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ системы или её компонентов.
Расскажи-ка мне друх, как оно считается?
И не думай, что это экзамен. Просто ИМЕННО это даст тебе понять, что ты не прав
В КОРНЕ. Возьми эту бредятину из своего букваря (там действительно бред,
вводящий в заблуждение всех) и для ТОНКОЙ линзы на стр.331 определи
её ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ (не ЗАДНИЙ ОТРЕЗОК!!!!)

Неа, не единственный 😊
Евгений, хватит ругаться, специально для тебя, чтобы ты не утруждался переводом формулы "букваря" для освещенности в привычный и понятный вид, где фигурирует диаметр выходного зрачка оптики, - сделал на отдельном листе и выложил сканом расчет освещенности для изображения площадки s.
В конечной формуле видно, что освещенность пропорциональна диаметру выходного зрачка оптики в квадрате - что и требовалось доказать. Как отмечалось, если диамтр выходного зрачка оптики больше зрачка глаза, то освещенность изображения на сетчатке не растет.
Также, спешиали фо ю, формула расчета фокусного расстояния для тонкой линзы к картинке на стр. 331 - вообще то, это азы школьной физики. 😊
Или найди ошибку в выкладках для расчета освещенности, которая не зависит от расстояния до объекта (тех же обоев с кружочками),
но ЗАВИСИТ от диаметра выходного зрачка оптики, или следует заканчивать разговор, так как ФАКТЫ НЕ СОГЛАСУЮТСЯ С ТВОЕЙ ТЕОРИЕЙ! и прекрасно соответствуют "букварям", которые я здесь разжевываю - и чьи выкладки уместнее назвать, скажем так, глубоким заблуждением?! 😛

P.S. рассмотрен случай, когда расстояние до наблюдаемого объекта (площадки s) велико и много больше величины фокусного расстояния глаза и диаметра объектива- чтобы "не прикопаться до столба" к виде формул с учетом этого допущения. 😊

Ну что-ж Эдик.
К моему ВЕЛИКОМУ сожалению я оказался прав.
Нельзя друг мой этой формулой пользоваться - понимаешь, НЕТ У ТЕБЯ НИКАКОЙ
ПЛОЩАДКИ S'.
У тебя имеется ПРЕДМЕТ, т.е. площадка S.
Теперь надобно построить еёнское ИЗОБРАЖЕНИЕ S'.
А потом поговорим о ФОРМУЛЕ.
Кстати, эта формула - вывод, а вот как посчитать фокусное расстояние
(не беря за основу звёзды) я и хочу от тебя услышать.
А потом поговорим.
А то, что ты написал, это то-же, что рассчитать увеличение прибора,
поделив входной диаметр на выходной или нечто подобное, не имея
этого (выходного) диаметра.

Да, ДОГМЫ букваря на стр 345-346 я почитал.
Совет - НИКОГДА не упоминай этот бред в присутствии оптиков-расчётчиков.
Это какой-то ПРИМИТИВИЗМ.
Обращаюсь ко всем - не читайте эту книгу.
Если вместо изображения звезды (точки) я вижу ничто иное, как диффракционную
картину - я пас. Все постулаты данного труда сводятся к тому, что нет
величин меньше кружка Айри (формулу которого удосужились поместить).
На самом деле кружок Айри как раз и определяет РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ.
И с успехом применяется для рассчёта телескопических систем (в том числе
и прицелов)
По поводу того, что параллельный пучок на входе ТОЛЬКО от звёзд -
при всех рассчётах телескопических систем на входе - параллельный пучок.
Так-же, как и на выходе из окуляра - система-то АФОКАЛЬНАЯ.

А если говорить примитивным языком об астрономии, то есть разные задачи.
1. УВИДЕТЬ звезду - это значит собрать больше света большей аппертурой.
2. РАССМОТРЕТЬ скажем, двойную звезду. А вот тут уже полезли и аберрации,
и диффракционный предел разрешения (кружок Айри), и.т.д......
Поэтому наземная оптика СЛОЖНЕЕ, ибо предмет состоит из хрЕновой тучи
двойных (и более..) звёзд, а рассмотреть надобно не конкретную точку,
а всё поле.

yevogre
Ну что-ж Эдик.
К моему ВЕЛИКОМУ сожалению я оказался прав.
Нельзя друг мой этой формулой пользоваться - понимаешь, НЕТ У ТЕБЯ НИКАКОЙ
ПЛОЩАДКИ S'.
У тебя имеется ПРЕДМЕТ, т.е. площадка S.
Теперь надобно построить еёнское ИЗОБРАЖЕНИЕ S'.
А потом поговорим о ФОРМУЛЕ.
Кстати, эта формула - вывод, а вот как посчитать фокусное расстояние
(не беря за основу звёзды) я и хочу от тебя услышать.
А потом поговорим.
А то, что ты написал, это то-же, что рассчитать увеличение прибора,
поделив входной диаметр на выходной или нечто подобное, не имея
этого (выходного) диаметра.

Евгений, какие-то странные у тебя контаргументы - все больше
эмоции и ничего строго математически-физически обоснованного, но зато все категорически против. 😊 Неужели трудно догадаться, что площадка s' - это изображение площадки s на сетчатке глаза - и как это ее "нет у меня"?! 😛ipec:
И нам не важно даже знать ее (s или s') размеры, как и фокусное расстояние зрачка глаза (хоть 2-3см, хоть 100см - это здесь не имеет значения), а нужно просто знать что она объективно ЕСТЬ на сетчатке и формулу их взаимосвязи - нас же интересует только сравнение для случая невооруженного глаза и глаз + оптический прибор, а не абсолютные значения параметров!
Далее. Изначальное допущение было, что оптическая система "не кривая" и весь световой поток от площадки, попавший в объектив, будет и на выходе без "обрезки лучей" (внутренние потери рассеивания и отражения не учитываем). В этом случае диаметр объектива, выходного зрачка и кратность увеличения будут однозначно связаны между собой, и любой этот параметр можно рассчитать, зная два других - что тут может не устраивать?! - в курсе математике не учат преобразованию формул для непосредственного выражения любого ее составляющего параметра? 😊
Если это все твои аргументы в якобы неубедительности выкладок, то никак не могу их признать даже заслуживающими внимания.
И основной довод - все эти выкладки "удивительным" образом согласуются с фактами и реальностью для "земной картинки" - и пейзаж (те же обои) не темнеет-светлеет при приближении-удалении, зато "пейзаж" темнеет при уменьшении выходного зрачка - все в точь в соответствии с выкладками. И, наверно, поэтому ты делаешь вывод, что все это не правильно и правильным быть не может?! 😀

yevogre
Да, ДОГМЫ букваря на стр 345-346 я почитал.
Совет - НИКОГДА не упоминай этот бред в присутствии оптиков-расчётчиков.
Это какой-то ПРИМИТИВИЗМ.
Обращаюсь ко всем - не читайте эту книгу.
Если вместо изображения звезды (точки) я вижу ничто иное, как диффракционную
картину - я пас. Все постулаты данного труда сводятся к тому, что нет
величин меньше кружка Айри (формулу которого удосужились поместить).
На самом деле кружок Айри как раз и определяет РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ.
И с успехом применяется для рассчёта телескопических систем (в том числе
и прицелов)
По поводу того, что параллельный пучок на входе ТОЛЬКО от звёзд -
при всех рассчётах телескопических систем на входе - параллельный пучок.
Так-же, как и на выходе из окуляра - система-то АФОКАЛЬНАЯ.

А если говорить примитивным языком об астрономии, то есть разные задачи.
1. УВИДЕТЬ звезду - это значит собрать больше света большей аппертурой.
2. РАССМОТРЕТЬ скажем, двойную звезду. А вот тут уже полезли и аберрации,
и диффракционный предел разрешения (кружок Айри), и.т.д......
Поэтому наземная оптика СЛОЖНЕЕ, ибо предмет состоит из хрЕновой тучи
двойных (и более..) звёзд, а рассмотреть надобно не конкретную точку,
а всё поле.

Прям глас вопиющего в пустыне - но почему то "вбок" от основного предмета спора. 😊 Тут некоторые оптики-расчетчики никак объяснить не могут почему "земная картинка" никак "не хочет соответствовать" их модели c "точками", а тут сразу - примитивизм, примитивизм?! 😛ipec:
Чего сказать то по существу хотим? - вроде и предел разрешения по кружку Айри считают у оптической системы, а в то же время что-то может еще и меньше - ну и зачем же тогда разрешение
расчитывать по кружку Айри?
Предлагаю оставить пока "звезды" в покое и разобраться для себя с теорией, которая соответствует фактам и реалиям при наблюдении "земной картинки".
А только потом и по звездам имеет смысл спорить, или не спорить. Кстати, в "букваре" же делается по крайней мере абсолютно правильный вывод в соответствии с предложенной моделью - для наблюдения звезд, чем больше диаметр объектива, тем лучше, безотносительно диаметра выходного зрачка и кратности увеличения (лишь бы не больше диаметра зрачка глаза) я полностью согласен, а ты, Евгений, против? - это же по существу полностью согласуется с твоей моделью "точки"-объекта и "точки" изображения на сетчатке. 😊

P.S. Если бы хотя бы часть энергию на "высасывание из пальца" контраргументов кому-то направить на осознание своих заблуждений - всем стало бы гораздо легче!

Eduard G

Евгений, какие-то странные у тебя контаргументы - все больше
эмоции и ничего строго математически-физически обоснованного, но зато все категорически против. 😊 Неужели трудно догадаться, что площадка s' - это изображение площадки s на сетчатке глаза - и как это ее "нет у меня"?!
.................

Давай-ка оставим разговор о моих эмоциях.
НАПОМИНАЮ:

Наш спор касается зависимости полученного глазом света от диаметра
выходного зрачка афокальной системы

Только с маленькой оговоркой. Не ОБЩЕГО количества света, а от
КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА, который не заполняет всё поле зрения системы.
Эдик, я понимаю твоё желание поспорить, но все мои посты не для тебя,
а для других, кто читает эту ветку.
Итак, ты желаешь оперировать формулой, нацарапаной на листочке.
Там 2 параметра. Это световой поток и площадь ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Световой поток прямо пропорционален площади приёмника и обратно пропорционален
квадрату расстоянию до источника. Т.е. в этом параметре расстояние
присутствует. Второй параметр тоже напрямую зависит от расстояния
(формулу выведем вместе, когда с фокусным расстоянием разберёмся)
Итак:
Мой оппонент оперирует двумя параметрами, зависящими от расстояния
и при этом уверяет меня, что конечный результат от расстояния не зависит.
А теперь по поводу ЭМОЦИЙ.
Да, площадка на сетчатке есть (изображение), только размер этого
изображения зависит от фокусного расстояния системы.
И никак не наоборот (с точки зрения рассчёта)
Т.е. надобно сначала знать фокусное расстояние, а только потом считать
размер площадки.
Для сравнения и понимания:
Если соединить едкую щёлочь и соляную кислоту, то в результате получим
солёную воду. Но если посолить воду, то НИКОГДА не получим щёлочь с кислотой.
Давай-ка ИЗОБРАЖЕНИЕ построим. Т.е. возьмём линзу, поставим предмет
подальше и в фокальной плоскости линзы (допустим, она есть, облегчим
тебе задачу)
построим изображение площадки.

Ни чё, что время от времени влажу? Спор мне интересен с точки зрения методологических подходов. Посмотрел сканы - формулы понравились доступностью и пониманием. Не понравился вывод:
Пилады никогда не могут стать такими же светлыми как Люпы и Сваро. Психология! 😊

Для всех.
Все мои посты для того, чтобы разобраться, как строится изображение
на сетчатке после прохождения оптической системы прицела (бинокля).
Примитивизмом я называю перепрыгивание с предмета на изображение при
помощи прямых линий, неизвестно как построенных.
Все вопросы Эдику я задаю с целью ОБЪЯСНИТЬ, как строится изображение.
После того, как это ДОЙДЁТ, все поднятые вопросы прояснятся сами собой.
Без всяких формул и энергетики.
Да, Эдик, заодно станет ясно, почему в "сумеречных" прицелах предпочтительнее
иметь бОльший диаметр окуляра (вне зависимости от диаметра выходного зрачка)

Kонстантин
Ни чё, что время от времени влажу? Спор мне интересен с точки зрения методологических подходов. Посмотрел сканы - формулы понравились доступностью и пониманием. Не понравился вывод:
Пилады никогда не могут стать такими же светлыми как Люпы и Сваро. Психология! 😊

"Лозунг гарный - цель погана..." (С) Д.Черкасов
Возражения предвижу. Но постановка вопроса абсолютно верна.
Да, по доступности формул. Математические операции над физическими
величинами - не есть хорошо (ИМХО), ибо реалия заменяется сухой
формулой.
Квадрат выходного зрачка - это уже проходили много лет назад.
Называлось BRIGHTNESS II (в отличие от Twilight Factor).
Второе используется до сих пор, хотя НИКАКОЙ информации не несёт.
Т.е. в основе обоих - диаметр объектива D и увеличение Г.
Twilight Factor = SQRT (D*Г)
BRIGHTNESS II = (D/Г)в квадрате.
Я в своё время сравнивал это с другим, более понятным.
Если у вас есть автомобиль, то можно ввести дополнительный параметр.
Скажем перемножить число ведущих колёс на мощность двигателя и назвать
это скажем Practicability Factor.
НО, при этом забыть про массу автомобиля, скажем, про диаметр колёс,
ещё про кучу факторов, влияющих на проходимость авто.
Даст-ли этот параметр вам ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию? - НЕТ
Определит-ли этот параметр РЕАЛЬНУЮ проходимость? - НЕТ
.......
И т.д.

Дык и я про тоже. Судя по всему оптика, ИМХО, из за на первый взгляд "простых" физических основ, сможет еще некоторое время позволить себе почить на прошловековых фундаментах.

Анналогичная ситуация была с подходами в расчетах параметров гамма и нейтронных измерительных установок (нефтяная скважиная геофизика). В принципе, тоже можно забить на наработки Лос-Аламосовского ядерного центра по задачам Монте-Карло и расчитать по "классическим" формулам. Дешего и сердито. Но бензин в стране станет чуточку дороже 😊

Всё верно. На заре своей "прицельной" деятельности мы произвели на свет
некое "чудо" с 42мм объективом и прочими гадостями. Увеличение было 6Х.
Померили светопропускание - 70% (у ЦЕЙСА тот-же замер дал где-то 85)
Просветление - тривиальная "трёшка" с акцентом на зелёный свет, цвет - синий.
Ну все помнят эти просветления на заре, только по "колору" синему и определяли
его наличие.
А когда начали сравнивать в реалии, то это "чудо" показывало в глубоких
сумерках то, что через брэндовые модели просто не видно.
Долго я бился - почему? И рассчёты подводили, и "умнее всех" были, и т.д.
А потом, когда ДОПЁР, дооолго смеялся.
Единственным отличием нашего "шедевра" был 37мм окуляр.
Причём по первости мы бились с расчётчиком, чтобы уменьшал - ну, у всех
32, в сумерках ВААЩЕ границы между изображением и окружением в виде тёмного кольца
не видно. А потом в течение года пытался эту теорию на формулы переложить.
НИКАК. Только ПОНИМАНИЕМ как изображение строится к этому прийти можно.
Да, сразу оговорюсь - поле у нас и у брэнда было одинаковое.

////////// Давай-ка оставим разговор о моих эмоциях.
НАПОМИНАЮ:

Наш спор касается зависимости полученного глазом света от диаметра
выходного зрачка афокальной системы

Только с маленькой оговоркой. Не ОБЩЕГО количества света, а от
КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА, который не заполняет всё поле зрения системы.
Эдик, я понимаю твоё желание поспорить, но все мои посты не для тебя,
а для других, кто читает эту ветку. ////////////

Не было бы ку меня желания спорить, если бы кое кто отстаивл теорию хоть как-то соответсвующую реалности. И мои посты, тоже, в том числе для других - особенно для тех, кому не лень взять трубу ( или телескоп) с диаметром выходного зрачка 1-1,5мм и посмотреть на соседний дом "сереньким" днем или вечером, а потом в оптику с выходным зрачком 3-5мм - выводы каждый легко сделает сам 😊

////////////// Итак, ты желаешь оперировать формулой, нацарапаной на листочке.
Там 2 параметра. Это световой поток и площадь ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Световой поток прямо пропорционален площади приёмника и обратно пропорционален
квадрату расстоянию до источника. Т.е. в этом параметре расстояние
присутствует. Второй параметр тоже напрямую зависит от расстояния
(формулу выведем вместе, когда с фокусным расстоянием разберёмся)
Итак:
Мой оппонент оперирует двумя параметрами, зависящими от расстояния
и при этом уверяет меня, что конечный результат от расстояния не зависит. ///////////////

Да хоть гвоздиком на стене - от этого как-то прямо зависит ее правильность или ошибочность?! До сих пор, Евгений, видел от тебя в этом топике только банальную (и правильную) картинку с ходом лучей в прицеле, из которой трудно делать какие либо далекоидущие выводы. А также сканы страниц учебников, которые никак впрямую не противоречат моим словам или "букварям". Твоя модель "точки" изображения для "земной картинки", и соответствующего расчета ее освещеннности, вообше, на поверку даже близко не согласуется с реальностью - надеюсь, эта модель "точки" наконец-то "почила в бозе".
Если тебе не понятно куда "делось" расстояние, посмотри еще раз выкладки - там всепросто - правила сокращений одинаковых параметров в числителе-знаменателе, надеюсь, помнишь. 😊
И чего вдруг с фокусным расстоянием разбираться - знание его конкретной величины чем поможет?! - нас же в конечном итоге соотношение размеров изображения интересует. В конце концов найди там ошибку. если сможешь, а то снова одна "лирика". 😛

/////////////// А теперь по поводу ЭМОЦИЙ.
Да, площадка на сетчатке есть (изображение), только размер этого
изображения зависит от фокусного расстояния системы.
И никак не наоборот (с точки зрения рассчёта)
Т.е. надобно сначала знать фокусное расстояние, а только потом считать
размер площадки.
Для сравнения и понимания:
Если соединить едкую щёлочь и соляную кислоту, то в результате получим
солёную воду. Но если посолить воду, то НИКОГДА не получим щёлочь с кислотой.
Давай-ка ИЗОБРАЖЕНИЕ построим. Т.е. возьмём линзу, поставим предмет
подальше и в фокальной плоскости линзы (допустим, она есть, облегчим
тебе задачу)
построим изображение площадки //////////////

Не подменяй или подтасовывай задачи и цели - нас интересует ВИД зависимости (а не абсолютное значение) размеров изображения площадки от фокусного расстояния, и их соотношение для невооруженного глаза и глаза+оптика. Умей разделять существенное и второстепенное для конкретной задачи.

Опять не увидил ни одного контраргумента, заслуживающего внимания - может пора, Евгений, остановиться в опровержении более чем корректных выкладок. Вся "ошибочность" этих выкладок, судя по всему, в том, что "профессиональная гордыня" принять их никак не хочет? 😊

Константин, ваше мнение по предмету спора просто "неуловимо-витиевато" 😊
К слову, например ньютоновская механика лишь частный случай квантовой механики, а если добавить туды теория относительности с сокращением линейных размеров, искривлением пространства и т.д - вообще "каюк".
Тем не менее в пределах относительно малых скоростей ньютоновская механика "работает" более чем успешно - никто не жалуется 😛

Евгений - про прицел, который загадочным образом "умел" различать в темноте (глубоких сумерках) недоступное цейсам - прям детектив с секретными открытиями советских физиков-оптиков.
А вы выходной зрачок то посчитайте: 42 делить на 6Х = 8 мм!!! - и какой же цейс, наверно с 5-6мм выходного зрачка, что-то тут может противопоставить! 😀
Ответ в этом топике 😛

Так, давай не съезжать на профессиональную подготовку.
Если не лень было писать формулы - нарисуй пожалуйста ход лучей и
определи фокусное расстояние ПРОСТОЙ линзы.
Исходное - есть предмет, расположенный на расстоянии в 10 фокусов.
Этот предмет - маааленькая площадка с конечными размерами (сам выбери,
хоть в половину диаметра линзы).
Облегчаю задачу - ЕСТЬ ФОКАЛЬНАЯ ПЛОСКОСТЬ этой линзы.
Нарисуй, как определить фокусное расстояние.
Потом обсудим экспозицию, энергетику и т.д.
Просто я УВЕРЕН, что построение будет таким-же примитивным, как и книга
на сканах.
Примитивным потому, что НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Я тружусь на этой ниве много лет и тем не менее проявляю терпимость к
тому, что меня в первый класс школы отправляет человек, никогда оптику
не считавший.
Я УВЕРЕН, что все ошибки и вопросы вытекают из незнания НАЧАЛА,
т.е. как строится ИЗБРАЖЕНИЕ.

Eduard G
Евгений - про прицел, который загадочным образом "умел" различать в темноте (глубоких сумерках) недоступное цейсам - прям детектив с секретными открытиями советских физиков-оптиков.
А вы выходной зрачок то посчитайте: 42 делить на 6Х = 8 мм!!! - и какой же цейс, наверно с 5-6мм выходного зрачка, что-то тут может противопоставить! 😀
Ответ в этом топике 😛

Эдик, отвечу так.
Если я говорю о сравнении, то значит и оптику выбираю соответствующую.
Если 42 поделить на 6, то получим 7 (не 8!!!)
Прицелы 6Х в те времена все делали с объективом 42 мм.
А вот теперь можно и выслушать аргументы.

yevogre

Эдик, отвечу так.
Если я говорю о сравнении, то значит и оптику выбираю соответствующую.
Если 42 поделить на 6, то получим 7 (не 8!!!)
Прицелы 6Х в те времена все делали с объективом 42 мм.
А вот теперь можно и выслушать аргументы.

Ой блин, таблицу умножения забыл - действительно 7 😞
Аргументов по этому вопросу нет у меня - надо детально разбираться чего там как было, и как что меряли - врядли это объективно возможно на форуме, имея одного "заинтересованного свидетеля" 😊
Думаю, лучше не "домешивать" все это в кучу к вопросу этого топика. 😊

И ещё, чтобы не обвиняли в уходе от темы. А в этом причина помещения головного
топика на каждую страницу.
Когда мы придём к общему знаменателю по построению картинки (а им будет
ТОЧКА ИЗОБРАЖЕНИЯ), сразу будет ясна зависимость количества света от диаметра
выходного зрачка. Да простят меня остальные - я не могу объяснять дальше,
пока у оппонента отсутствует понимание о ходе лучей он будет сильно мешать.

Eduard G

Ой блин, таблицу умножения забыл - действительно 7 😞
Аргументов по этому вопросу нет у меня - надо детально разбираться чего там как было, и как что меряли - врядли это объективно возможно на форуме, имея одного "заинтересованного свидетеля" 😊
Думаю, лучше не "домешивать" все это в кучу к вопросу этого топика. 😊

Давай-ка для начала рисуночек с ходом лучей и вычислением фокусного расстояния.
По-твоему, можно из примитивного букваря.
А я задам вопросы.

yevogre
Так, давай не съезжать на профессиональную подготовку.
Если не лень было писать формулы - нарисуй пожалуйста ход лучей и
определи фокусное расстояние ПРОСТОЙ линзы.
Исходное - есть предмет, расположенный на расстоянии в 10 фокусов.
Этот предмет - маааленькая площадка с конечными размерами (сам выбери,
хоть в половину диаметра линзы).
Облегчаю задачу - ЕСТЬ ФОКАЛЬНАЯ ПЛОСКОСТЬ этой линзы.
Нарисуй, как определить фокусное расстояние.
Потом обсудим экспозицию, энергетику и т.д.
Просто я УВЕРЕН, что построение будет таким-же примитивным, как и книга
на сканах.
Примитивным потому, что НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Я тружусь на этой ниве много лет и тем не менее проявляю терпимость к
тому, что меня в первый класс школы отправляет человек, никогда оптику
не считавший.
Я УВЕРЕН, что все ошибки и вопросы вытекают из незнания НАЧАЛА,
т.е. как строится ИЗБРАЖЕНИЕ.

Евгений, в школу никого не отправляю, прошу извинить, если был не корректен - просто людям иногда свойственно заблуждаться, и только всего.
Ну если так настаиваешь, то давай нарисуем. Но почему расстояние в 10f, пусть будет много больше для простоты построения и сравнений - 1000f - это ведь соответствует реальной ситуации наблюдения глазом удаленных предметов примерно с 20-30м. Тогда размер изображения площадки с линейным размером "y" будет с большой точностью равна y'=y*f/l , где f - фокусное расстояние линзы, l - расстояние до предмета от линзы. Без рисунков, надеюсь, пока обойдемся.

Да, действительно ПОКА можно обойтись без рисунка - не подошли мы ещё к
рисунку.
Итак мы имеем:

Площадку с линейным размером "У", расположенную на 20 метрах.

Нам надо найти:
Фокусное расстояние линзы или размер У"

В твоём уравнении 2 (!!!) неизвестных. Надеюсь хотя-бы ЭТО понятно????
Т.е. из y'=y*f/l нам известно y и l, остальное давай найдём!

Этот рисунок НАИБОЛЕЕ подходит к предыдущему посту

yevogre
Да, действительно ПОКА можно обойтись без рисунка - не подошли мы ещё к
рисунку.
Итак мы имеем:

Площадку с линейным размером "У", расположенную на 20 метрах.

Нам надо найти:
Фокусное расстояние линзы или размер У"

В твоём уравнении 2 (!!!) неизвестных. Надеюсь хотя-бы ЭТО понятно????
Т.е. из y'=y*f/l нам известно y и l, остальное давай найдём!

[b]Этот рисунок НАИБОЛЕЕ подходит к предыдущему посту

[/B]

Зачем чего искать в конкретных цифрах? 😛ipec: - ведь условия считаем одинаковыми что для невооруженного глаза, что для глаза+оптика. Просто пишем выражение для освещенности изображения "площадки" невооруженного глаза, потом для глаза+оптика, и сравниваем! - чего тут непонятного или некорректного с точки зрения математики или физики?! 😊
Ну если очень хочется, "назначь" величину фокусного расстояния зрачка глаза (стекловидного тела) равным 3см, или нет - 2,5см, а можно и 50см - пофигу это для сравнения!

Так, при неумении что-то пояснить меняем правила.
Напомню.
Я доказываю, что количество света, полученное глазом не меняется
при уменьшении выходного зрачка оптики.
Хочу это доказать - меня скидывают на энергетику света.
Я понимаю, что ты просто не понимаешь как строится изображение,
поэтому прошу определить фокусное расстояние.
Если я начну скатываться в твою манеру спора, приплетая Гауссов пучок,
теорему Лагранжа-Гельмгольца (у меня Лансберг под рукой, настольная книжка)
то НИКТО эту ветку читать не будет и я так и не сумею ничего объяснить.

Ещё раз - НАРИСУЙ, пожалуйста как определить фокусное расстояние линзы
(объектива) при нахождении предмета на удалённом расстоянии.
Только определить, вернее предложить метод расчёта надобно такой, чтобы
определить это расстояние достаточно точно.

Eduard G

Зачем чего искать в конкретных цифрах? - ведь условия считаем одинаковыми что для невооруженного глаза, что для глаза+оптика.
.........................................
Ну если очень хочется, "назначь" величину фокусного расстояния зрачка глаза (стекловидного тела) равным 3см, или нет - 2,5см, а можно и 50см - пофигу это для сравнения!

Да не надо никаких цифр!!!
МЕТОДИКУ подай - как ты определишь фокусное расстояние системы
(глаза, объектива или ещё чего), построив ИЗОБРАЖЕНИЕ.
Вот построй изображение - сразу будет ясно к чему твои формулы
применять.
А заодно и "полтергейст" с большим окуляром проясним.

некое "чудо" с 42мм объективом и прочими гадостями...37мм окуляр. Увеличение было 6Х
===================================
Нечто подобное валяется у меня на антресолях. Крат, правда х4, а не х6. производства НПЦ "КВАНТ" (белорусся?) Часом не Ваш расчет?Светлый - да, но как прицел - он мне не понравился - тяжелый, механика отвратная. Да и бликует внутри сильно.

"Константин, ваше мнение по предмету спора просто "неуловимо-витиевато"
==================================================
Эдуард Аркадьевич, я же обьяснил с какой точки зрения мне спор интересен.
У меня в контексте спора мнения быть не может -оптика не моя специальность, а высказываться на уровне оптики популярной - мне не интересно.

yevogre

Да не надо никаких цифр!!!
МЕТОДИКУ подай - как ты определишь фокусное расстояние системы
(глаза, объектива или ещё чего), построив ИЗОБРАЖЕНИЕ.
Вот построй изображение - сразу будет ясно к чему твои формулы
применять.
А заодно и "полтергейст" с большим окуляром проясним.

Евгений, одну формулу для тонкой линзы я уже "нашкрябал" на листе. Определение фокуса для системы оптика-глаз, или даже просто для телескопической системы, когда второй главный фокус первой линзы совпадает с первым главным фокуом второй линзы, формально, по формуле, затруднительно, - деление на "ноль".
Если ты знаешь, как определить фокусное расстояние такой телескопической системы - расскажи. Но нужны то в итоге размеры изображения на сетчатке - и для этого есть другие 100% верные способы.
И почему я должен выбирать "кривые" пути доказательства, когда вижу однозначно корректный другой способ. Можно рассчитать колличество света, попадающее в глаз при каком то условном диаметре зрачка и других параметров, а затем рересчитать освещенность изображения, задавшись каким-то фокусным расстоянием зрачка. Можно то-же самое рассчитать для оптики перед глазом, зная взаимосвязь размеров изображения и считая, что весь свет из оптики попал в глаз. А потом все сравнить - и чего городить огород? 😊 Если есть ошибка в этой доказательной цепочке или модели, на нее легко можно указать.
Если тебе удобно доказывать свою точку зрения по другой доказательной методике, с построением изображения и рассчетом фокусов - то пожалуйста. Расписывай все с итоговым результатом, а я поищу ошибки или "нестыковки" - в моих расчетах тебе "нестыковок" найти пока не удалось.
И верность доказательства не зависит от способа, а только от корректности самой модели и доказательной цепочки. 😊

Kонстантин
"Константин, ваше мнение по предмету спора просто "неуловимо-витиевато"
==================================================
Эдуард Аркадьевич, я же обьяснил с какой точки зрения мне спор интересен.
У меня в контексте спора мнения быть не может -оптика не моя специальность, а высказываться на уровне оптики популярной - мне не интересно.

А я то думал, что людей больше интересует как есть на самом деле - ну там со светлостью картинки, зависимости-независимости от выходного зрачка и т.д.
А тут, как в анектдоте про поручика и детей - "..... дети не интересуют, но сам процеееесс". 😊

А я то думал, что людей больше интересует как есть на самом деле - ну там со светлостью картинки, зависимости-независимости от выходного зрачка и т.д.
=======================================
Дык интересует!, но сожалению пока ни чего чего не знал не прочел. 😊
=============================================
А тут, как в анектдоте про поручика и детей - "..... дети не интересуют, но сам процеееесс".
========================
Ну, ну 😊

Eduard G
Евгений, одну формулу для тонкой линзы я уже "нашкрябал" на листе. Определение фокуса для системы оптика-глаз, или даже просто для телескопической системы, когда второй главный фокус первой линзы совпадает с первым главным фокуом второй линзы, формально, по формуле, затруднительно, - деление на "ноль".
......................................................
Расписывай все с итоговым результатом, а я поищу ошибки или "нестыковки" - в моих расчетах тебе "нестыковок" найти пока не удалось.
И верность доказательства не зависит от способа, а только от корректности самой модели и доказательной цепочки. 😊

Не в обиду. Объяснить ученику 6-го класса как вычислить площадь
плоской фигкры при помощи интеграла весьма затруднительно.
А если ученик, изображая себя знающим, начинает сыпать терминами
матанализа, причём ВРАЗНОБОЙ.........
Это к первому постулату по поводу определения фокуса системы оптика-глаз.
Теперь дальше.
Свои доказательства я начал с того, что параксиальный пучок, попадающий
в объектив, строит в фокальной плоскости ТОЧКУ. За что был осмеян
многоуважаемым оппонентом и ещё одним деятелем, который посоветовал
мне "заглянуть в ПЕРЕДНЮЮ АППЕРТУРУ ЛАЗЕРА" (Правда куда-то пропал).
Если ты не знаешь, что такое ПАРАКСИАЛЬНЫЙ ПУЧОК - спроси, я расскажу.
ТОЛЬКО КОНЧАЙ УМНИЧАТЬ - тебе не идёт.
Итак, пучок пропорциональный площади объектива, преломляется в системе
и преобразуется в параллельный пучок на выходе из окуляра, который,
преломившись в хрусталике глаза, строит тоже ТОЧКУ на сетчатке.
ЭТО АКСИОМА.
ИЗОБРАЖЕНИЕ на сетчатке строит МНОЖЕСТВО ПУЧКОВ от множества точек на предмете.
Весь собранный объективом свет попадёт в глаз, если диаметр выходного
пучка (множества пучков) равен или МЕНЬШЕ диаметра хрусталика.
Вопрос не стоит о свете, собранном с пейзажа.
Т.е. МНОЖЕСТВО точек с нарастанием увеличения снизится, а вот количество
света от КОНКРЕТНОЙ ЗОНЫ ПРЕДМЕТА не уменьшится.
Именно это я и доказываю.
Теперь, чтобы пробел ликвидировать.
Фокусное расстояние вычисляется путём построения двух точек изображения.
Одна осевая - от осевого параксиального пучка, другая - внеосевая,
от НАКЛОННОГО параксиального пучка. Получив координаты этих точек
(т.е. размер изображения) и вычисляется фокусное расстояние системы.
Важность этого параметра в нашем деле - точность измерительной сетки,
того-же МилДота.
И если ты хочешь услышать НАСТОЯЩИЙ ОТБОРНЫЙ МАТ - выскажи предложение
по рассчёту измерительной сетки ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМ ПУТЁМ в кругу пользователей.
А затеял я этот спор с одной целью - доказать, что изображение состоит
из точек, которые формируются пучками.
И НИКАКОЙ разницы между звёздным небом и земной картинкой НЕТ.
Разве только то, что звезда свет излучает, а земная точка отражает.

А это - для наглядности. Ход ПУЧКОВ в системе прицела.

yevogre

Не в обиду. Объяснить ученику 6-го класса как вычислить площадь
плоской фигкры при помощи интеграла весьма затруднительно.
А если ученик, изображая себя знающим, начинает сыпать терминами
матанализа, причём ВРАЗНОБОЙ.........
Это к первому постулату по поводу [b]определения фокуса системы оптика-глаз

.
Теперь дальше.
Свои доказательства я начал с того, что параксиальный пучок, попадающий
в объектив, строит в фокальной плоскости ТОЧКУ. За что был осмеян
многоуважаемым оппонентом и ещё одним деятелем, который посоветовал
мне "заглянуть в ПЕРЕДНЮЮ АППЕРТУРУ ЛАЗЕРА" (Правда куда-то пропал).
Если ты не знаешь, что такое ПАРАКСИАЛЬНЫЙ ПУЧОК - спроси, я расскажу.
ТОЛЬКО КОНЧАЙ УМНИЧАТЬ - тебе не идёт.
Итак, пучок пропорциональный площади объектива, преломляется в системе
и преобразуется в параллельный пучок на выходе из окуляра, который,
преломившись в хрусталике глаза, строит тоже ТОЧКУ на сетчатке.
ЭТО АКСИОМА.
ИЗОБРАЖЕНИЕ на сетчатке строит МНОЖЕСТВО ПУЧКОВ от множества точек на предмете.
Весь собранный объективом свет попадёт в глаз, если диаметр выходного
пучка (множества пучков) равен или МЕНЬШЕ диаметра хрусталика.
Вопрос не стоит о свете, собранном с пейзажа.
Т.е. МНОЖЕСТВО точек с нарастанием увеличения снизится, а вот количество
света от КОНКРЕТНОЙ ЗОНЫ ПРЕДМЕТА не уменьшится.
Именно это я и доказываю.
Теперь, чтобы пробел ликвидировать.
Фокусное расстояние вычисляется путём построения двух точек изображения.
Одна осевая - от осевого параксиального пучка, другая - внеосевая,
от НАКЛОННОГО параксиального пучка. Получив координаты этих точек
(т.е. размер изображения) и вычисляется фокусное расстояние системы.
Важность этого параметра в нашем деле - точность измерительной сетки,
того-же МилДота.
И если ты хочешь услышать НАСТОЯЩИЙ ОТБОРНЫЙ МАТ - выскажи предложение
по рассчёту измерительной сетки ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМ ПУТЁМ в кругу пользователей.
А затеял я этот спор с одной целью - доказать, что изображение состоит
из точек, которые формируются пучками.
И НИКАКОЙ разницы между звёздным небом и земной картинкой НЕТ.
Разве только то, что звезда свет излучает, а земная точка отражает.

А это - для наглядности. Ход ПУЧКОВ в системе прицела.

[/B]

Евгений, выражайся ясно и корректно. Ну хорошая картинка, и правильная, и что дальше - к чему она, и что она доказывает?! Ты же вроде хотел фокусное расстояние оптической системы в конкретных цифирях, а не в картинках - картинкой фокусные расстояния не определяют, а просто иллюстрируют ход лучей в системе. Вот и рассчитай если сможешь фокусное расстояние, зная величины фокусных расстояний линз, составляющих систему - хотя бы простого телескопа из двух линз, объектива и окуляра. 😊
Картинку, не сомневайся, я подобную тоже нарисую. И размер сетки типа мил-дот, зная значения фокусных расстояния линз системы рассчитаю.
И главное, картинка твоя сама по себе, а слова твои отдельно!
Хорошо хоть действительные изображения объекта там появились (А1, А2) - ты ведь еще недавно утверждал, что нет их там в прицелах. 😊
Я все ж "поумничаю" - опять ты про свои "точки"! Посмотри на свою же картинку - объект А с линейным размером (А) в итоге "превращается" в изображение с размерами А' на сетчатке. Это как, применительно к точке, абстрактная точка вначале была и так абстрактно маленькой, а потом стала еще меньше на сетчатке (такая же абстрактная, но еще более круто маленькая - супермикроточка) - смешно же на самом деле 😊
Ну подумай же! - если принять твою модель "точки" (звезд на небе) к земной картинке, то "светлость" изображения будет пропорциональна только световому потоку, собранному объективом или зрачком. Это ж получается нереальная и абсурдная действительность, следуя этому постулату. Наприммер, смотрю на соседний дом из окна невооруженным глазом - "светленький" или "серенький" такой дом, потом беру оптику, например 10Х30, и смотрю на тот же дом - и о "чудо", дом стал светлее в: 30мм объектива делить на 3мм зрачка глаза и возвести в квадрат = 100 раз!!! по освещенности изображения на сетчатке.
Сам не чуствуешь полную оторванность от реальности!!! - ты хоть обсмотрись на этот дом в оптику, светлее он ни капельки НЕ СТАНЕТ 😊
А вот при наблюдения звезд на небе через бинокль звезды будут действительно ярче - но, субъективно, не в 100 раз конечно - у глаза логарифмическая зависимость субъективной яркости от освещенности.
Представляется мне, что ты, Евгений, настолько недопускаешь мысль о своем заблуждении, что даже не можешь заметить полную оторванность твоей модели "точки" от какой либо реальности! - может пора закончить спор - я все что мог уже сказал и расписал в выкладках.

yevogre
Так, при неумении что-то пояснить меняем правила.
Напомню.
Я доказываю, что количество света, полученное глазом не меняется
при уменьшении выходного зрачка оптики.
Хочу это доказать - меня скидывают на энергетику света.

Извиняюсь что опять влез.. но может это непонимание строится на другом?
Просто из за того, что технологически произвести линзу малого диаметра сложно, народ и заявляет неверю?

Или я опять все неправильно понял?

Эдуард, минимое изображение это что такое? На счет точек - что то мне без понятия "точка" не удается построить более менее правильную фокальную плоскость линзы. Туплю? Наверное про меня анегдот не о Ржевском, а о бронепоезде. Кстати, вот еще классный анег в тему железки:
"Поезд москва - воронеж отправляется со второго пути. Для прапарщиков СА - с третьего и четвертого рельса".

Эдуард, нарисуйте пожалуйста схемочку как в эту фак плоскость поместить сразу всю площадку конечных размеров (обьект)?! Так, чтобы не использовать пучков от точек, а сразу, одним махом, один световой пук от всего обьекта рррраз через линзу и готова!....

Итак, в тему "специально для прапорщиков" дополню про "фокус в цифирях"
1. При помощи осевого пучка (параллельного, т.к. параксиальный) строим
ТОЧКУ на оси. Так определяется положение фокальной плоскости. Ошибками
(аберрациями) пренебрежём, т.к. у одиночной линзы они зашкаливают.
2. При помощи НАКЛОННОГО пучка строим точку на полученной плоскости и определяем
еённскую координату. Далее имеем длину отрезка изображения и угол наклона
пучка. По углу и длине при помощи ТАНГЕНСА (есть такое в тригонометрии)
получаем фокусное расстояние.

Имея лучи можно провести из т.н. ТРАССИРОВКУ через оптическую систему и
получить координату точки в ЛЮБОЙ системе, а значит посчитать её фокусное расстояние.
Так что на ноль делить не надобно. Надо просто отойти от примитивизма,
т.е. математического эмпиризма, а задуматься над реалиями.

Ну подумай же! - если принять твою модель "точки" (звезд на небе) к земной картинке, то "светлость" изображения будет пропорциональна только световому потоку, собранному объективом или зрачком. Это ж получается нереальная и абсурдная действительность

Параллаксу
Егор, предлагаю выделенное поместить на доску самых абсурдных утверждений
на форуме в область FAQ.

Эдик, перечитай ещё раз, когда протрезвеешь.

yevogre
в тему "специально для прапорщиков"

Док

Devastate

Извиняюсь что опять влез.. но может это непонимание строится на другом?
Просто из за того, что технологически произвести линзу малого диаметра сложно, народ и заявляет неверю?

Или я опять все неправильно понял?

Народ наоборот не может произвести линзу очень большого диаметра.
Это обусловлено невозможностью исправить ошибки и получить реальную
точку на изображении.
А производить линзы диаметром меньше зрачка - это удел спецоптики
(я имею в виду наблюдательной). Это ПинХол камеры и прочее.
Смысл наблюдательной оптики в том, чтобы собрать как можно больше
света от предмета и сконцентрировать его на меньшей площадке.
Первое достигается диаметром объектива, второе - его тщательной
оптимизацией.

Dr. Watson
Чувствую себя оным прапорщиком. Хочу только спросить: сия дискуссия кому-либо кроме двоих специалистов понятна/интересна?

Док

Док, изначально тема касалась "светлости" прицелов.
Светлость ("ИХ Светлость" 😊) определяется количеством света, который
оне в состоянии собрать.
Т.к. нашёлся оппонент, утверждающиё несколько иное, я попробывал
объяснить на пальцах.
Извини, просто расписывать некоторые термины - пальцы болят (уже от клавы)
Поэтому применил - проскочило.

А вообще тема интересна многим. Просто Эдик ЗАБИЛ всех спецурой.
А я имею мысль расписать всё по "рисочкам". Если чего непонятно - спрашивайте.

Иещё просьба.
Если моего оппонента относят к специалистам, то меня из этой категории прошу ВЫЧЕРКНУТЬ.

Евгений, ну чё Вы в самом деле, как пучек от точки через линзу строить я знаю. И как аберрации, по крайней мере храматическую, оценить знаю (догадался, примерно так, плюс\минус. Синий! Красный, Голубой...-фокус выбирай любой!). Эдуард же забились, что на Земле все считается чик-пуки не прибегая к "точке". Вот и интересно бы глянуть, что то мне подсказывает, что он умеет на пальцах растолковать. 😊

Хочу только спросить: сия дискуссия кому-либо кроме двоих специалистов понятна/интересна?
==========================
Да классная тема. 😊 Андрей, ты еще наверно не вкурил 😊 - После (еще страниц ч\з 10) можно будет в порядок привести и в факи тиснуть. Вобщем, ИМХО, вчитывай, вчитывай... 😊

Kонстантин
Евгений, ну чё Вы в самом деле, как пучек от точки через линзу строить я знаю. И как аберрации, по крайней мере храматическую, оценить знаю (догадался, примерно так, плюс\минус. Синий! Красный, Голубой...-фокус выбирай любой!). Эдуард же забились, что на Земле все считается чик-пуки не прибегая к "точке". Вот и интересно бы глянуть, он же популярные статьи пишет, значит обязан уметь на пальцах растолковать.

Константин! Мой пост был направлен не вам, а Эдику.
Именно для него я это расписал. Если человек оптикой увлекается
всерьёз, он то, что я расписал, принимает в ПЕРВУЮ очередь.
По поводу литературы.
Ребята, есть всего несколько фундаментальных трудов по оптике.
Под редакцией ИСТИННЫХ профессионалов.
Это Максутов (в переиздании Михельсона) и Григорий Самуилович Лансберг
Из этих Библий и черпается инфа для "букварей". Только писатели "букварей"
выдают ФУНДАМЕНТ в своей интерпретации - отсюда ПРИМИТИВИЗМ.
Анекдот с бородой:
"Шо все говорят про Карузо? Я послухал - ничо особенного" - "А что слушал: пластинку,
запись ?" -" Та не! Мне Моня напел!"

Григорий Самуилович Лансберг

ЛанДсберг Г.С., Оптика, Москва, Наука, 1976. 😛

Параллакс

ЛанДсберг Г.С., Оптика, Москва, Наука, 1976. 😛

Я-же говорю. Пальцы от клавы болят и буквы плывут ужо!!!
Кстати, это (1976) 5-е переиздание.
Последнее, подготовленное автором переиздание (4-е), вышло в 1957....
А у меня 6-е (2003)

to yevogre
А, что говорят Максутов и Михельсон по наблюдениям точечных и (особенно нас интересующий вопрос) протяженных объектов? Процитируйте, если не лень. Или я могу. Например Михельсон "Оптические телескопы. Теория и конструкция" 4.3. Специфика визуальных наблюдений. Предел разумных увеличений. Наблюдения звезд и протяженных небесных объектов.
цитата: "Телескоп не может повысить видимую яркость протяженных объектов, но снизить ее может во сколько угодно раз."
А собственно вопрос был, напомню, по светлости оптики, КОНКРЕТНОГО изделия, а не оптики в целом. И светлость эта, или темность, определяется разницей в светопропускании. У полностью просветленной доходит до 98%, там где однослойное покрытие только на одной поверхности объективной и окулярной линз - едва ли дойдет до 60% при минимальном наборе элементов.

yevogre
[b]Ну подумай же! - если принять твою модель "точки" (звезд на небе) к земной картинке, то "светлость" изображения будет пропорциональна только световому потоку, собранному объективом или зрачком. Это ж получается нереальная и абсурдная действительность

Параллаксу
Егор, предлагаю выделенное поместить на доску самых абсурдных утверждений
на форуме в область FAQ.

Эдик, перечитай ещё раз, когда протрезвеешь.[/B]

УЛЫБНУЛО 😀 😀 😀

Евгений, ты как всегда ушел от конкретного ответа и к тому же "режешь" цитаты - в моем утверждении приводились цифири освещенности для "ТВОИХ ТОЧЕК", в которых и видно всю АБСУРДНОСТЬ твоей "точечной модели" для "земной картинки"

Для начала, раз ты такой умный, посчитай сам оценочно, ПОЖАЛУЙСТА С ФОРМУЛАМИ, (картинок не нужно) среднюю освещенность изображения дома на сетчатке глаза (только дома), например "серенького" дома с малоконтрастными деталями, при наблюдении например днем с расстояния пусть 500м (или другое какое выберешь) для случаев:
1. невооруженным глазом, диаметр зрачка глаза пусть равен 3мм
2. в оптику 20-60 х 60(диаметр объектива) на кратности 20
3.в оптику 20-60 х 60 на кратности 60
4. невооруженным глазом, диаметр зрачка глаза тот же 3мм, но ты подошел к дому на расстояние одну десятую первоначальной дистанции (50м в данном случае)

Большой такой дом, поле зрения БОЛЬШОЕ ЗАНИМАЕТ для глаза, а в оптику вообще все.
Абсолютные цифры не интересуют,потери в оптической системе не учиитываем (оптика "идеальная"), интересует только вид расчетных формул и сравнительные значения освещенности изображения на сетчатке глаза для случаев 1,2, 3 и 4 😛

Я хоть теперь узнаю как освещенность "точек" изображения дома рассчитывается, тогда будет и предмет для разговора.
😀

Константину, ну для тех кто на, нет все таки, В бронепоезде 😊
Про мнимое изображение - стр. 343 сканов "букваря" про работу лупы, в дополнении, если в плоскость мнимого изображения поместить регистрирующую "фотопленку", она ничего не зарегистрирует - поэтому, наверно, изображение и назвали "МНИМЫМ".
Про "точки" - они очень ПОЛЕЗНЫЕ, ХОРОШИЕ И ПРАВИЛЬНЫЕ - для построения изображений и т.д. - кто же спорит то ?! 😊
А вот считать освещенность изображения на сетчатке (или на "фотопленке") для "земной картинки" "точки" не годятся - понятна теперь моя позиция, Константин - одно дело изображение строить, и совсем другое дело его освещенность рассчитывать 😛
Кстати, те же "площадки", если маленькие, можно считать "точками" для построения изображения. А вот при рассчете освещенностей у "площадок" есть уже реальная площадь, а не "дырка от бублика" как у абстрактной точки. 😀

Девастэйтку. Не путайте диаметр выходного зрачка (диаметр пучков световых лучей, выходящих из окуляра) с диаметром самого окуляра. 😊

Егору-модератору. Дипломатия дипломатией, но когда заблуждения заходят так далеко, то уже это уже больше похоже на глумление "знающих" над "заблудшими", которым позволяют "закапываться" все дальше в своих заблуждениях. Не мешало бы и свое мнение по вопросу хотя бы обозначить, или намекнуть ВНЯТНО - что бы кто-то притормозился и задумался 😛

Док-у. Интересно, а точнее полезно, станет большинству наконец-то тогда, когда "большинством голосов" прийдем к банальным выводам по "светлости" оптики и наблюдаемой картинке, которые кратко и четко сформулировал, например, Сергей (ССВ) - чтобы ни у кого не оставалось сомнений по "базовым" основам и законам оптики. 😊

yevogre

Док, изначально тема касалась "светлости" прицелов.
Светлость ("ИХ Светлость" 😊) определяется количеством света, который
оне в состоянии собрать.
Т.к. нашёлся оппонент, утверждающиё несколько иное, я попробывал
объяснить на пальцах.
Извини, просто расписывать некоторые термины - пальцы болят (уже от клавы)
Поэтому применил - проскочило.

А вообще тема интересна многим. Просто Эдик ЗАБИЛ всех спецурой.
А я имею мысль расписать всё по "рисочкам". Если чего непонятно - спрашивайте.

Иещё просьба.
Если моего оппонента относят к специалистам, то меня из этой категории прошу ВЫЧЕРКНУТЬ.

Обратил внимание на последнюю строчку 😊 - если убежденность в "постулате", сформулированном во втором предложении цитируемого поста, будет прогрессировать, придется удовлетворить просьбу, при всем моем сожалении и противлении этому. 😊
Ну где же там расчеты освещенности изображения дома на сетчатке глаза, которые я просил постом выше подсчитать? - получается освещенность "точки" (абстрактно малой величины) сосчитать, да еще с формулами и относительными цифрами? - ню, ню,... жду с нетерпением 😛

Chatter
to yevogre
А, что говорят Максутов и Михельсон по наблюдениям точечных и (особенно нас интересующий вопрос) протяженных объектов? Процитируйте, если не лень. Или я могу. Например Михельсон "Оптические телескопы. Теория и конструкция" 4.3. Специфика визуальных наблюдений. Предел разумных увеличений. Наблюдения звезд и протяженных небесных объектов.
"Телескоп не может повысить видимую яркость протяженных объектов, но снизить ее может во сколько угодно раз."
А собственно вопрос был, напомню, по светлости оптики, КОНКРЕТНОГО изделия, а не оптики в целом. И светлость эта, или темность, определяется разницей в светопропускании. У полностью просветленной доходит до 98%, там где однослойное покрытие только на одной поверхности объективной и окулярной линз - едва ли дойдет до 60% при минимальном наборе элементов.

1. Если вы говорите о КОНКРЕТНОЙ оптике - назовите модель.
Если нужны оценочные рассчёты - давайте оптическую схему.
2. 98% нет НИ У КОГО. Максимум - 94 и то под вопросом.
У непросветлённых потери 4% на поверхности.

По поводу цитирования Михельсона - не надо вырывать цитаты.
Оттуда-же:

По поводу энергетики света лучше читайте ЛанДсберга.

Eduard G

Обратил внимание на последнюю строчку 😊 - если убежденность в "постулате", сформулированном во втором предложении цитируемого поста, будет прогрессировать, придется удовлетворить просьбу, при всем моем сожалении и противлении этому. 😊
Ну где же там расчеты освещенности изображения дома на сетчатке глаза, которые я просил постом выше подсчитать - получается освещенность "точки" (абстрактно малой величины) сосчитать, да еще с формулами и относительными цифрами - ню, ню,... жду с нетерпением 😛

Эдик, если до тебя НЕ ДОХОДИТ, я с глухим разговаривать ПРОСТО прекращаю.
Очень прошу, если не в состоянии открыть и прочитать хоть одну НОРМАЛЬНУЮ книгу,
отойди и не мешай. Не приведи Господь ты ещё и статьи на эту тему пишешь......
Моё доверие к пишущей братии падает по логарифмическому закону.

А вот при рассчете освещенностей у "площадок" есть уже реальная площадь, а не "дырка от бублика" как у абстрактной точки.
===========================
Или хотите сказать, что если точка не имеет геометрической
протяжености, и эта точка с какого то огромного расстояния проецируется на сетчатку, то нельзя оценить освещенность которую она на сетчатке создает?

yevogre

Эдик, если до тебя НЕ ДОХОДИТ, я с глухим разговаривать ПРОСТО прекращаю.
Очень прошу, если не в состоянии открыть и прочитать хоть одну НОРМАЛЬНУЮ книгу,
отойди и не мешай. Не приведи Господь ты ещё и статьи на эту тему пишешь......
Моё доверие к пишущей братии падает по логарифмическому закону.

Евгений, прекращай уходить от темы в "лирику" - если есть что сказать по делу. В конце концов о других, ищущих истину в потемках, подумай. 😊
Вопрос был конкретный у меня , и он остается на повестке - где расчеты освещенности в предложенном мною тебе примере - "не выходит каменный цветок", мастер Дагнила, рассчитать освещенность по твоей модели "точек" изображения?! - а я страсть хочу как созерцать этот расчет и вид формул.
Формул и рассчета не вижу - и что до меня должно дойтии?! Ну выложи хоть скан из НОРМАЛЬНОЙ книжки - не скупись. Или может в физической модели и заблуждениях некоторых товарищей причина невозможности представить формулы и расчеты даже из НОРМАЛЬНЫХ книжек? 😛
Продолжаю ждать формулы рассчета освещенности для "земной картинки" и сравнительные цифры для предложенной задачки. 😊

to yevogre
Вы опять передергиваете!
Разница между наблюдением точечного и протяженного объектов и есть суть этой главы. И разница заключается в том, что звезды можно наблюдать днем. По той причине, что с ростом увеличения яркость протяженного объекта (неба) падает, а точечного (звезда) остается постоянной. Это для вас не новость?

Kонстантин
А вот при рассчете освещенностей у "площадок" есть уже реальная площадь, а не "дырка от бублика" как у абстрактной точки.
===========================
Или хотите сказать, что если точка не имеет геометрической
протяжености, и эта точка с какого то огромного расстояния проецируется на сетчатку, то нельзя оценить освещенность которую она на сетчатке создает?

Многоуважаемый Константин, именно так как вы предлагаете и следует поступать при расчете освещенности изображения звезд на небе - Вы хоть предмет спора, и сами позиции участников старайтесь помнить 😊
Кстати, в сканах выложенного мною "букваря" на стр. 345-346 именно так и поступают для случая звездного неба.
Для "земной картинки" теперь попробуйте повторить то-же самое - не виртуально и словесно, а чирканите пару формул (с поясняющими картинками) - как меряем поток попавший в объектив, на какую плащадь, ой забыл, "точку" он распределяется и как ее, "точку", считаем по площади и освещенности. Как потом эту совокупность точек приводим к какой-то усредненной освещенности по небольшому участку или всему изображению, и т.д. Элементарная задачка для примера рассчета "висит" выше в моем посте.
Евгения вот, попросил посчитать сравнительную освещенность (с выкладками и формулами), просто в элементарнейшем примере - чего-то он до сих пор рассчитывает и формулы пишет 😀

Chatter
to yevogre
Вы опять передергиваете!
Разница между наблюдением точечного и протяженного объектов и есть суть этой главы. И разница заключается в том, что звезды можно наблюдать днем. По той причине, что с ростом увеличения яркость протяженного объекта (неба) падает, а точечного (звезда) остается постоянной. Это для вас не новость?

Позволю себе некоторый комментарий. Совершенно верное замечание, точно в тему - к сожалению, некоторые специалисты-расчетчики, заблудившись в трех соснах так и не хотят этого осознавать.
Яркость изображения звезды будет зависеть, без учета потерь в системе, только от диаметра объектива (чем больше, тем лучше), независимо от кратности увеличения и диаметра выходного зрачка - скан "букваря" с выкладками на стр. 345-346.
А вот яркость (светлость) земной протяженной картинки (того же неба) будет падать, если кратность увеличения оптики превысит некую величину, а диаметр выходного зрачка оптики (= диаметр объектива делить на кратность) сравняется, а потом будет уменьшаться по сравнению с диаметром зрачка глаза - по формулам я сю-сють "нашкрябал" на листочках. 😉 При этом, светлость (яркость) земной картинки (или протяженного объекта), НИКОГДА не будет выше, даже при использовании любой супер-пупер оптики, чем исходная при наблюдении невооруженным глазом!!!
Именно это различие в законах формирования освещенности изображения точечных и протяженных объектов и позволяет наблюдать звезды днем - ОТЛИЧНЫЙ ПРИМЕР!
Боюсь , правда, теперь точно формул расчета освещенности дома в предложенной задачке с использованием модели "точек" от Евгения не дождусь - а то надеялся стать, хоть сбоку-припеку, свидетелем и соучастником рождения новой модели и методики расчета освещенности протяженных, отражающих объектов. Минимум на нобелевку бы потянула - может и мне бы, как косвенному соучастнику, чего с "лимона" уев от Евгения перепало бы. 😊

Эдуард, Дык Евгений вешал картику из "Лекции Родионова" http://img.allzip.org/g/10/orig/614339.jpg
"Сила света от Л-го источника постоянна во всех направлениях" (1)
Спроецируйте все точки обьекта на сетчатку.
Теперь замените непрерывный источник света в точке обьекта на пульсирующий, излучающий(рассеявающий) пульсы(кванты) с равной вероятностью во все направления(так оно на самом деле и есть)

Перепишите постулат 1
в вид: "Вероятность излучения кванта света от Л-го источника равна во всех направлениях". Далее по тексту... Да, в этом случае площадь обьектива будет иметь смысл эффективного сечения.

Kонстантин
Эдуард, Дык Евгений вешал картику из "Лекции Родионова" http://img.allzip.org/g/10/orig/614339.jpg
"Сила света от Л-го источника постоянна во всех направлениях" (1)
Спроецируйте все точки обьекта на сетчатку.
Теперь замените непрерывный источник света на пульсирующий, излучающий(рассеявающий) пульсы с равной вероятностью во все направления(так оно на самом деле и есть)

Константин, ну вы хоть из окна на соседний дом взгляните через любую супер-пупер оптику с АГРАМЕННЫМ объективом, можно даже через телескоп ХАБЛ с объективом в несколько метров - и че, светлее заметно стало?! 😀
Вам же уже из "правильных" книжек правильные цитаты с мыслями другие участники топика понаприводили - а вы про кванты какие-то.
А впрочем чего это я, не все еще с нобелевской премией потеряно - вобщем, Константин, давайте формулы расчетные для освещенности протяженного объекта по "точечной" модели - в Швецию в оргкомитет по премиям посылать будем, раз Евгению лень этим заниматься.

Kонстантин
Перепишите постулат 1
в вид: "Вероятность излучения кванта света от Л-го источника равна во всех направлениях". Далее по тексту... Да, в этом случае площадь обьектива будет иметь смысл эффективного сечения.

+1
Просто считал, что это слишком заумно для форума

ЭДИИИК, глянь СУДА! Это книжка, выложенная ДРУГИМ участником, тебя поддерживающим.
http://img.allzip.org/g/10/thumbs/618211.jpg

Почитай ВНИМАТЕЛЬНО про количество света, которое получит глаз наблюдателя.
Это кусочек скана из того-же Михельсона той-же главы.
И перестань путать понятия ЯРКОСТИ и СВЕТОВОГО ПОТОКА.

Напомню, что спор в том (кратко) что количество света от реального
источника, полученное глазом, зависит от диаметра приёмника света,
а не от диаметра выходного зрачка системы после достижения равнозрачковости.

Эдуард Аркадьевич, принцип перехода "энергетики" от площадок к точкам понятен? На счет нобелевки - у Вас, уважаемый, повторы. Это по Фрейду? 😊

Kонстантин
Эдуард Аркадьевич, принцип перехода "энергетики" от площадок к точкам понятен? На счет нобелевки - у Вас, уважаемый, повторы. Это по Фрейду? 😊

Фрейда некорректно привели , намеренный повтор был - впрочем лучше расскажите языком формул о переходе энергетики к ....лучше сразу к изображению "точки" 😊
Константин, раз и Вы туда же с "точками", ну посчитайте и приведите расчетную модель и формулу для освещенности изображения "того самого дома" при различных условиях наблюдения - не пойму, что мешает?!
А то вроде как друг-друга с Евгением понимаете, а внятно, что-то конкретное с формулами, сравнительными цифрами и пояснительными рисунками к расчетной модели, ничего ни рассказать ни написать не можете, пока по крайней мере. 😛
А то прямо несерьезный спор и разговор получается - "про все понимают, а написать и рассчитать не могут". 😊

Chatter
to yevogre
Вы опять передергиваете!
Разница между наблюдением точечного и протяженного объектов и есть суть этой главы. И разница заключается в том, что звезды можно наблюдать днем. По той причине, что с ростом увеличения яркость протяженного объекта (неба) падает, а точечного (звезда) остается постоянной. Это для вас не новость?

А что такое ЯРКОСТЬ?
Да и если откинуть всю лапшу, то вернёмся к постулатам о контрасте.
И давайте всё-таки определимся КОНКРЕТНО, чем отличается звезда на небе,
излучающая свет, от точки на земле, отражающей свет.
Я очень надеюсь на помощь сведующих, т.к. не могу простенько и доходчиво
объяснить волновую природу света и способности фотонов отскакивать
от отражающей площадки бесконечно малых размеров - точки.
Это как-бы мячики от пинг-понга с логикой обезьяны, имеющей гранату.

yevogre

+1
Просто считал, что это слишком заумно для форума

ЭДИИИК, глянь СУДА! Это книжка, выложенная ДРУГИМ участником, тебя поддерживающим.
http://img.allzip.org/g/10/thumbs/618211.jpg

Почитай ВНИМАТЕЛЬНО про количество света, которое получит глаз наблюдателя.
Это кусочек скана из того-же Михельсона той-же главы.
И перестань путать понятия ЯРКОСТИ и СВЕТОВОГО ПОТОКА.

Напомню, что спор в том (кратко) что количество света от реального
источника, полученное глазом, зависит от диаметра приёмника света,
а не от диаметра выходного зрачка системы после достижения равнозрачковости.

Евгений, у тебя просто редкий талант выкладывать правильные вещи, к предмету спора напрямую не относящиеся - говорил же, что в разведке таким талантам цены нет 😛
Где расчеты сравнительной освещенности изображения на сетчатке глаза с формулами, того "серенького" дома для разных условий наблюдения?- это ведь элементарнейшая задачка. Специалиста видно не только по умению сканы правильных книжек выкладывать, причем к спорному вопросу текст из книжки никак прямым образом не относится, а по умению делать правильные выводы и расчеты из правильных основ и базовых зависимостей.
Продолжаю ждать сравнительные расчеты освещенности изображения на сетчатке, которые субъективно воспринимаются глазом как светлость (или яркость) изображения картинки - если кто здесь что и путает, то только не я. 😊

По последнему абзаццу твоей цитаты - про предмет спора не передергивай, речь была не просто о колличестве света, а об освещенности изображения на сетчатке глаза. Звезды (как источники света) я сразу отделил от "земной картинки" (протяженные и отражающие объекты), где законы рассчета освещенности изображения (и СУММАРНОГО колличества света от всей "картинки" целиком, полученного глазом, другие - как я утверждал и утверждаю. Ты же продолжал утверждатть до последнего момента, что все одинаково и там и там, и модель "точки" (или точечного источника) применительна и для "земной картинки" - запямотовал, или пошел на попятную? 😊
Ну и повторю еще раз - специалисты что, уже и формулу освещенности для тривиальной задачки, исходя из "точечной" модели, вывести или найти в правильной книжке нигде не могут? - у Вас же там целый коллектив расчетчиков! 😛

Какая величина из представленных на скане тебя интересует?

yevogre

А что такое ЯРКОСТЬ?
Да и если откинуть всю лапшу, то вернёмся к постулатам о контрасте.
И давайте всё-таки определимся КОНКРЕТНО, чем отличается звезда на небе,
излучающая свет, от точки на земле, отражающей свет.
Я очень надеюсь на помощь сведующих, т.к. не могу простенько и доходчиво
объяснить волновую природу света и способности фотонов отскакивать
от отражающей площадки бесконечно малых размеров - точки.
Это как-бы мячики от пинг-понга с логикой обезьяны, имеющей гранату.
[URL=http://img.allzip.org/g/10/orig/618648.jpg][/URL]

Для тех, кто в танке, поясняю - "яркость", в контексте фразы, есть воспринимаемая глазом яркость изображения - тем больше, чем больше освещенность изображения на сетчатке глаза. Надеюсь вопросов больше по терминологии не будет - а то ведь очень трудно догадаться, что это не яркость отражающей поверхности (или яркость протяженного источника света) в выбранном направлении, или яркость световой трубки луча света. 😊
Чего опять от темы отходим? - где сравнительные рассчеты освещенности изображения? - считать наверно долго 😛
Про отличия звезд от точек на земле - как рассчеты освещенности изображения того самого "серенького" дома завершишь и выложишь здесь, Евгений - так сразу все понятно и станет ! 😀

quote:
Originally posted by yevogre:

Надо учитывать ещё одну вещь.
Если зрачок системы меньше зрачка глаза, то все 100% света, собранного
прибором попадают в глаз. Но с 50 мм света собрано больше, чем с 42.
И ещё. Глаз (спасибо Сергею за интереснейшую книжицу) - тоже оптический
прибор и подчиняется тем-же законам. При задействовании только
центральной части "передней линзы" - хрусталика рассеяние на сетчатке
будет меньше. Соответственно резкость выше.

Евгений, ты сам понял, чего хотел и что сказал в первой части поста?! - празднование Нового Года продолжается?
50мм объектива соберет конечно больше, но и распределит, в зависимости от кратности увеличения, на разную площадь - мы ведь наблюдаем "земные" объекты с видимой угловой величиной. В конечном итоге, для глаза яркость будет определяться диаметром выходного зрачка системы (если только этот зрачок не больше зрачка глаза).
Поэтому с точки зрения яркости картинки абсолютно все равно что, например, 10х40, что 5х20, что 20х80, а сточки зрения различимости деталей еще важен и масштаб изображения (или кратность увеличения)
А вот в астрономии, при наблюдении звезд, которые фактически не имеют угловых размеров для наблюдателя, труба 40х80 и 80х160 - это две "большие раницы" - во вторую звезду разглядеть проще и она, главное, ярче в отличие от наблюдения "земного" объекта с видимыми угловыми размерами.
Не сомневаюсь, что ты все это знаешь на самом деле

Это то, с чего наш спор начался.

yevogre
Какая величина из представленных на скане тебя интересует?

[URL=http://img.allzip.org/g/10/orig/618688.jpg][/URL]

Евгений, меня интересует величина НЕ на скане из книжки - на все случаи книжки ведь не напишешь. Интересует освещенность изображения (Е' - обычно в книжках обозначают) на сетчатке глаза "серенького" дома для 4-х условий наблюдения, два невооруженным глазом на рзличном расстоянии и два вооруженным оптикой глазом на разных кратностях - задачка расписана выше в одном из моих постов.
Интересует вид рассчетных формул с переменными в них входящими, и сравнительные значения освещенности изображения для этих четырех условий наблюдения.
Неужели я на китайском изъясняюсь и что-то непонятно? - ну и извини, конечно, если в правильных книгах для этой простой задачки прямо не указали какой формулой пользоваться и не расписали ее. 😊
Ну и уже давно жду не дождусь результатов рассчетов. 😛

yevogre

yevogre

[b]Надо учитывать ещё одну вещь.
Если зрачок системы меньше зрачка глаза, то все 100% света, собранного
прибором попадают в глаз. Но с 50 мм света собрано больше, чем с 42.
И ещё. Глаз (спасибо Сергею за интереснейшую книжицу) - тоже оптический
прибор и подчиняется тем-же законам. При задействовании только
центральной части "передней линзы" - хрусталика рассеяние на сетчатке
будет меньше. Соответственно резкость выше.

Евгений, ты сам понял, чего хотел и что сказал в первой части поста?! - празднование Нового Года продолжается?
50мм объектива соберет конечно больше, но и распределит, в зависимости от кратности увеличения, на разную площадь - мы ведь наблюдаем "земные" объекты с видимой угловой величиной. В конечном итоге, для глаза яркость будет определяться диаметром выходного зрачка системы (если только этот зрачок не больше зрачка глаза).
Поэтому с точки зрения яркости картинки абсолютно все равно что, например, 10х40, что 5х20, что 20х80, а сточки зрения различимости деталей еще важен и масштаб изображения (или кратность увеличения)
А вот в астрономии, при наблюдении звезд, которые фактически не имеют угловых размеров для наблюдателя, труба 40х80 и 80х160 - это две "большие раницы" - во вторую звезду разглядеть проще и она, главное, ярче в отличие от наблюдения "земного" объекта с видимыми угловыми размерами.
Не сомневаюсь, что ты все это знаешь на самом деле

Это то, с чего наш спор начался.[/B]

Совершенно верно - еще раз подписываюсь. И понятие "яркость", в контексте текста, здесь имеется ввиду как яркость восприятия изображения глазом - зависит от освещенности изображения на сетчатке глаза - сколько раз повторять? Еще раз подтверждаю, что писал выше. И в чем вопрос?! 😊

Eduard G

Для тех, кто в танке, поясняю -"яркость", в контексте фразы, есть воспринимаемая глазом яркость изображения - тем больше, чем больше освещенность изображения на сетчатке глаза. Надеюсь вопросов больше по терминологии не будет - а то ведь очень трудно догадаться, что это не яркость отражающей поверхности (или яркость протяженного источника света) в выбранном направлении, или яркость световой трубки луча света. 😊
Чего опять от темы отходим? - где сравнительные рассчеты освещенности изображения? - считать наверно долго 😛
Про отличия звезд от точек на земле - как рассчеты освещенности изображения того самого "серенького" дома завершишь и выложишь здесь, Евгений - так сразу все понятно и станет ! 😀

Прости меня пожалуйста - ТЫ ЗДОРОВ?
И вообще давай прекратим - я уже готов тебя послать.
И пожалуй это сделаю.
НАДОЕЛО.
Я в этом топике больше комментариев не оставляю.

yevogre

Прости меня пожалуйста - ТЫ ЗДОРОВ?
И вообще давай прекратим - я уже готов тебя послать.
И пожалуй это сделаю.
НАДОЕЛО.
Я в этом топике больше комментариев не оставляю.

Евгений, ты меня тоже прости, за излишнюю эмоциональность. Но мы же здесь не девицы манерные - ах я оскорблен, и говорить ничего больше не стану - несколько тетрально выглядит.
И всегда проще сделать оскорбленный или непонимающий вид, чем признать свое заблуждение - просто к слову навеяло.
Всего...

Eduard G
Девастэйту. Не путайте диаметр выходного зрачка (диаметр пучков световых лучей, выходящих из окуляра) с диаметром самого окуляра. 😊

Я и не путаю.
Просто задумался о технической возможности исполнения "Идеала".

Меня, лично, интересует исключительно техническая сторона вопроса.

Тем более что, вы тут все поругались... а мне нужен ясный вывод 😊

Devastate

Я и не путаю.
Просто задумался о технической возможности исполнения "Идеала".

Меня, лично, интересует исключительно техническая сторона вопроса.

Тем более что, вы тут все поругались... а мне нужен ясный вывод 😊

По поводу "идеала" можем продолжить.

Eduard G
Для начала, раз ты такой умный, посчитай сам оценочно, ПОЖАЛУЙСТА С ФОРМУЛАМИ, (картинок не нужно) среднюю освещенность изображения дома на сетчатке глаза (только дома), например "серенького" дома с малоконтрастными деталями, при наблюдении например днем с расстояния пусть 500м (или другое какое выберешь) для случаев:
1. невооруженным глазом, диаметр зрачка глаза пусть равен 3мм
2. в оптику 20-60 х 60(диаметр объектива) на кратности 20
3.в оптику 20-60 х 60 на кратности 60
4. невооруженным глазом, диаметр зрачка глаза тот же 3мм, но ты подошел к дому на расстояние одну десятую первоначальной дистанции (50м в данном случае)

КОЛИЧЕСТВО СВЕТА (световой поток), от которого пляшут все формулы
будет кратен телесному углу:
1. 1.23 угловых секунд
2. 24.75 угловых секунд
3. 24.75 угловых секунд
4. 12,37 угловых секунд
А дальше поищи формулки в букварике и перемножай хоть до морковкиного
заговенья.
И прошу ещё раз прочитать ВНИМАТЕЛЬНО http://img.allzip.org/g/10/thumbs/618211.jpg
И уяснить, что разговор идёт не о пейзаже, заполняющем всё поле зрения,
а о конкретной цели на этом пейзаже. Не нравится звезда - бери белый
крест на тёмноё доске.

Chatter
to yevogre
Вы опять передергиваете!
Разница между наблюдением точечного и протяженного объектов и есть суть этой главы. И разница заключается в том, что звезды можно наблюдать днем. По той причине, что с ростом увеличения яркость протяженного объекта (неба) падает, а точечного (звезда) остается постоянной. Это для вас не новость?

Вопрос не в передёргивании.
Если вас смущает этот парадокс, то его можно разложить на составляющие.
Небо - отражённый свет, звезда - источник света.
Вы талдычите мне об УМЕНЬШЕНИИ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ, а не о снижении яркости
объекта. Я это давно понял и в своём посте прокомментировал.
Но повторю ещё раз.
Вы имеете мишень и на ней дырку. Мишень белая, дырка чёрная.
При наращивании увеличения ваше поле будет заполнять объект, поглощающий свет,
т.е. дырка, а отражающий объект (бумага) будет снижать площадь.
Баланс контраста падает - вы видите хуже.
А теперь наоборот. Белое пятно на чёрной доске.
Всё с точностью до наоборот.
А соль всего спора (с моей стороны) - доказать, что количество света
от отражающего источника зависит только от диаметра приёмника,
т.е. объектива прибора. В глаз попадёт ВЕСЬ этот свет, если диаметр
выходного зрачка прибора равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза.

Про звезды на дневном небе. http://www.suzuki-club.ru/forum/gallery/files/1/9/0/5/Senser.jpg
Вот на рисуночке показана доля вклада в засветку элементарной ячейки (глаз, матрица, зерно ф/п итд)от звезды и от фона (дневного неба допустим). при повышении кратности их соотношение меняется в сторону "звезды".

При достижении определенного соотношения энергетики от звезды\неба, ячейка идентифицируется как изображение звезды.
Если проводить аналогию с сетчаткой, то размер ячейки ~1`.
Из-за всевозможных дифракций/аббераций звезда выглядит не точкой, а кружек размером где-то ~1" (кстати, Евгений говорил о увеличении разрешения с уменьшением контрастности).

Раз звезда не точка, значит при достижении кратности х45-х60 (вклад неба в засветку ячейки к этому пределу уменьшится в 2000-3600 раз), размер изображение звезды на сетчатке займет всю элементарную ячейку (еслт сетчатка - трубочку\колбочку). Весь сигнал от ячейки будет обусловлен вкладом звезды.

При дальнейшем увеличении кратности, яркость звезды начнет падать, так же как и любого другого "протяженного объекта", потому что размер ее изображения будет распределяться на несколько ячеек. Пред Законом все равны 😊

Kонстантин
При дальнейшем увеличении кратности, яркость звезды начнет падать, так же как и любого другого "протяженного объекта", потому что размер ее изображения будет распределяться на несколько ячеек. Пред Законом все равны 😊

Абсолютно согласен.
В этом случае звезда будет превращаться в планету, т.е. начнёт заполнять поле зрения.
Но в реалии при увеличении кратности на поляне появляются новые,
доселе невидимые звёзды. И зависит это от параметра "звёздная величина"
который завязан ИМЕННО на диаметр передней аппертуры телескопа.
Если столько времени мне пытались доказать именно это - мы действительно
говорили о разном.

Eduard G
Для примера. Бинокль 20х60 даст такую же "светлость" картинки как и бинокль 10х30, но детальность "картинки" в первом будет выше за счет большей кратности. А бинокль (труба) 30х60 будет "темнее" (вечером или в сумерках каждый заметит это отчетливо), чем тот же 10х30, но светлым днем это не будет критично (а солнечным днем разницу можно особо и не заметить), а детали объекта при этом первый позволит рассмотреть гораздо лучше.
Также следует понимать, что различимость деталей картинки при недостатке освещенности зависит (и лимитируется) не только "светлостью" картинки, но и ее увеличением, что, при прочих равных, находится в обратной зависимости. В зависимости от условий (общей освещенности, объекта и условий наблюдений, конкретных глаз наблюдателя) оптимум увеличения-диаметра выходного зрачка при недостаточной освещенности, например в прицелах "прицелах-переменниках", будет различным.

Вот что я принимал за предмет спора (если Эдик от своих слов не откажется) posted 10-3-2007 23:15 стр 5 данного топика.

CCB
Теперь мой случай.
А дальше сами разберетесь.
Два прицела, Люп 8.5-25х50 и Шмит 10х42. Хотя еще был Сваровски 6-24х50
Погода, слегка пасмурно, но небо полностью не затянуто. Начало зимы, довольно тепло, 24.00
Стрельбу вели ночью на дальность 300м, в двух вариантах:
1) Со слабой подсветкой, на рубеже 300м несколько слабеньких ламп. На рубеже открытия огня света не было.
2) Второй случай, стрельбу вели на 300м только уже без подсветки мишеней.

Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне.

yevogre

КОЛИЧЕСТВО СВЕТА (световой поток), от которого пляшут все формулы
будет кратен телесному углу:
1. 1.23 угловых секунд
2. 24.75 угловых секунд
3. 24.75 угловых секунд
4. 12,37 угловых секунд
А дальше поищи формулки в букварике и перемножай хоть до морковкиного
заговенья.
И прошу ещё раз прочитать ВНИМАТЕЛЬНО http://img.allzip.org/g/10/thumbs/618211.jpg
И уяснить, что разговор идёт не о пейзаже, заполняющем всё поле зрения,
а о конкретной цели на этом пейзаже. Не нравится звезда - бери белый
крест на тёмноё доске.

Евгений, рад что ты вернулся.
Но все равно, в упор не вижу ответа на вопрос в задачке про освещенность изображения дома - освещенность вроде как в телесных углах еще мерять не стали - мне плакать или смеяться? 😛 Может пора признать, что нет у тебя, да и в любых книжках умных, формул для рассчета освещенности изображения протяженных объектов по "точечной" модели? 😊
И про мишень, целиком (там же кроме крестика еще что-то имеется, тоже не надо придумывать - это же не лампочка в ночи (как звезда на небе)- вполне себе протяженный объект, даже тот же белый крестик. Кстати, освещенность его изображения на сетчатке ты, наверно, будешь считать с таким еже "успехом", как и элементарную задачку про "серый" дом.
Может чего в модели "оптического мира" земной картинки поправить, что-то еще вместо "точек" - тогда и с рассчетами освещенностивсе будет намного проще. 😛
Так где же все таки формулы для освещенность изображения дома, сравнительная для 4-х случаев - 20 лет работы специалиста, а формулы для простой задачки написать не могем?

Originally posted by Eduard G:
Для примера. Бинокль 20х60 даст такую же "светлость" картинки как и бинокль 10х30, но детальность "картинки" в первом будет выше за счет большей кратности. А бинокль (труба) 30х60 будет "темнее" (вечером или в сумерках каждый заметит это отчетливо), чем тот же 10х30, но светлым днем это не будет критично (а солнечным днем разницу можно особо и не заметить), а детали объекта при этом первый позволит рассмотреть гораздо лучше.
Также следует понимать, что различимость деталей картинки при недостатке освещенности зависит (и лимитируется) не только "светлостью" картинки, но и ее увеличением, что, при прочих равных, находится в обратной зависимости. В зависимости от условий (общей освещенности, объекта и условий наблюдений, конкретных глаз наблюдателя) оптимум увеличения-диаметра выходного зрачка при недостаточной освещенности, например в прицелах "прицелах-переменниках", будет различным.

Вот что я принимал за предмет спора (если Эдик от своих слов не откажется) posted 10-3-2007 23:15 стр 5 данного топика.

Евгений, и зачем же мне от моих слов отказываться, если там ВСЕ ВЕРНО НАПИСАНО ? - и что тебя там не устраивает 😀
Вот когда ты наконец сможешь написать формулу рассчета освещенности изображения на сетчатке для "земной картинки" (протяженных объектов), тогда ты и сам сумеешь понять правильность моих слов - говорю это без иронии.
И сколько от тебя можно ждать этих рассчетных формул на элементарную задачку? 😊 - признайся, ты имеешь адекватное и правильное представление, хотя бы из какой модели ее можно вывести?!

Kонстантин
При дальнейшем увеличении кратности, яркость звезды начнет падать, так же как и любого другого "протяженного объекта", потому что размер ее изображения будет распределяться на несколько ячеек. Пред Законом все равны 😊

Константин, БРАВО! - отличное понимание принципиальной разницы в физике и модели рассчета освещенности протяженных объектов и звезд. 😛
Маленькое замечание - пока еще ни одна звезда, насколько мне известно, и даже при наблюдении в самый мощный телескоп, НЕ превратилось в "маленькое солнце", с видимыми угловыми размерами - так что падение яркости звезд с ростом увеличения нам пока не грозит. 😊
P.S. Конечно, не надо увеличивать кратность "до ручки", до уменьшения выходного зрачка менее 0,0..мм - тогда останется наблюдать только дифракционную картину, а не звезду, и тем более не ее угловые размеры.

Да, и еше, Константин, это благодаря Вам мы в звездах на небе так хорошо разобрались, или все же сами "допетрили"? - даже понять теперь не могу. 😊

одна звезда, насколько мне известно, и даже при наблюдении в самый мощный телескоп, НЕ превратилось в "маленькое солнце", с видимыми угловыми размерами - так что падение яркости звезд с ростом увеличения нам пока не грозит.
=============================================
Ого! Чесно сказать, Эдуард, не ожидал! 😊 Вы оказывается очень веселый человк!

Kонстантин
одна звезда, насколько мне известно, и даже при наблюдении в самый мощный телескоп, НЕ превратилось в "маленькое солнце", с видимыми угловыми размерами - так что падение яркости звезд с ростом увеличения нам пока не грозит.
=============================================
Ого! Чесно сказать, Эдуард, не ожидал! 😊 Вы оказывается очень веселый человк!

Ну тогда колитесь куда мне ехать в обсерваторию глядеть в супер-пупер-телескоп - чтобы звезды на небе с футбольный мяч наблюдать!
Всегда приятно знать, что есть еще кто-то повеселей. 😊

Лучше кудани будь не в горы. Раз Вы хотите наблюдать звезду пятном или снижение яркости звезды с увеличением, то нужно выбрать место где атмосфрное зазрешение самое паршивое. На уровне моря оно доходит до 2-3 сек. В горах при благоприятных условиях может достигать ~0,5 сек. К слову - теоритический предел разрешения телескопа 0,14сек.
Да! Звезд выбирайте самых ярких - их сильнее телескопной кратностью плющит 😊

Eduard G

Евгений, и зачем же мне от моих слов отказываться, если там ВСЕ ВЕРНО НАПИСАНО ? - и что тебя там не устраивает 😀
Вот когда ты наконец сможешь написать формулу рассчета освещенности изображения на сетчатке для "земной картинки" (протяженных объектов), тогда ты и сам сумеешь понять правильность моих слов - говорю это без иронии.
И сколько от тебя можно ждать этих рассчетных формул на элементарную задачку? 😊 - признайся, ты имеешь адекватное и правильное представление, хотя бы из какой модели ее можно вывести?!

Эдик! Евгений уехал на Украину, поздравить брата с Днем Рождения. Вот по этому и молчит. Я его завтра постараюсь выловить на вокзале (будет проездом) и передать твои возмущения 😊

Сергей

Эдик!!! А вообще-то надо определиться, о чем МЫ тут разговариваем. А то смешали все вместе и глаз, и объектив, и окуляр, и освещение картинки на сетчатке глаза, небо, звезды. Просто бред какой-то получился. Запутались все вместе, даже я уже с трудом понимаю, о чем идет речь. Я не говорю уже о тех людях, которые очень плохо, а то и вообще не понимают оптику.

Если мы говорим о светосиле прибора, то она будет зависеть от диаметра объектива и его фокусного расстояния (относительное отверстие). С изменением одного или одновременно двух параметров, будет изменяться светосила прибора. А окуляр это способ согласовать изображение с глазом. Выходной зрачок окуляра будет определять, под каким углом будет видно изображение, построенное объективом. И он будет расчетный под определенные параметры системы.
Говорить о освещении картинки на сетчатке глаза неверно. Как это можно себе представить. Это ведь не прибор ночного видения с инфракрасной подсветкой.

Равнозрачковость будет определяться не только оптическими параметрами окуляра, но и параметрами глаза.
В частности диаметром зрачка глаза при данной освещенности. Длиной передней и задней оси глаза, клинической рефракцией глаза (наличие близорукости либо бальнозоркости) и т.д.

Угол наилучшего центрального зрения глаза составляет 1 градус. Фотохимические явления и микроскопические изменения в сетчатке, имеющие важное значения в фоторецепции, протекают в разных ее областях неодинаково. Потому как функционально и анатомически поверхность сетчатки не однородна и ее нельзя сравнивать с фотопластинкой либо различными матрицами. На поверхности фоторецептора сетчатки находятся участки с различной чувствительностью к адекватным раздражениям. Так же там есть участки, которые абсолютно не восприимчивы к раздражению. Это все создает топографически различную чувствительность.

Вот коротко все, что я хотел сказать. А вообще надо начать все с начала, дождаться Евгения, точно определить тему разговора, вот от этого и оттолкнуться в дальнейшем своем обсуждении.

С уважением Сергей

Сергей (ССВ), тема то, наверно, у нас простая и насущная - насколько "светлую" картинку изображения (для земного пейзажа) видит глаз при использовании оптических приборов наблюдения (прицелы, бинокли и т.д) и от каких параметров оптики это зависит(без влезания в тонкости конструкции, светопропускании линз, остановились на самых наглядных параметрах - диаметр объектива и кратность увеличения). 😊
Не надо быть гением, чтобы понять, что кажущаяся нам и воспринимаемая "светлость" картинки тем больше, чем больше освещенность изображения на сетчатке глаза - а тонкости устройства сетчатки и прочие нюансы можно отставить на потом. И вроде нет ничего сложного во взаимосвязи "темы светлости" картинки и освещенности изображения на сетчатке. 😊
А дальше идут разногласия как же эта "светлость" картинки (или по сути освещенность изображения) зависит от диаметр, кратности и т.д. Оппонентами предложены разные модели для земной картинк, "площадки" и "точки", и делаются ОЧЕНЬ разные выводы по светлости картинки на основе этих физических моделей.
Ну а критерий истины - это, конечно, практика и, косвенно, логичность и цифры расчетов по той или иной модели. Если сравнительные цифры для оптического прибора внятно по формулам рассчитываются и это совпадает с реалиями и ощущениями - то верить, наверно, можно. Если же что-то утверждается, и при этом даже расчетов внятных и понятных увидеть нельзя, то - ну сами придумайте, чего тогда думать. 😛
Да и сам я не пойму чего сложного в моем мнении по этому вопросу - вот что я писал изначально.

Для начала отделим некоторые вопросы, чтобы не мешать все в кучу. Не будем рассматривать световые потери на отражение на поверхностях линз - при современном уровне покрытий они относительно не велики, их влияние не определяющее и сопоставимо у различных ведущих фирм-производителей схожем уровне сложности оптической системы и кол-ве линз.
Не будем учитывать виньетирование, обрезку световых пучков внутренними диафрагмами (непопаданием всего пуска на линзы системы) - это актуально, как правило, для прицелов-переменников, и совсем не свойственно биноклям, трубам и т.п., где такой проблемы обычно не стоит.
Не будем рассматривать вопрос яркости при наблюдении звезд и других малых, ярких точечных объектов в темноте - там есть своя специфика из за фактического отсутствия углового разрешения объекта.
Многие уже высказывались абсолютно верно, но повторю простую истину. При этих ограничительных условиях и "прочих равных", "светлость" картинки зависит в конечном итоге только от диаметра выходного зрачка оптики. Еще один постулат - "светлость" изображения (с видимым угловым разрешением) никогда не превысит светлость реальной картинки наблюдения невооруженным глазом. Следует оговорить - если диаметр выходного зрачка оптики равен или больше диаметра зрачка глаза (в зависимости от общей освещенности зрачок глаза изменяет диаметр от 2,5-3мм до 6-7мм - с возрастом способность расширения зрачка теряется и ограничивается 4-5мм), то видимая в оптику "картинка" такая же светлая как и в натуре за вычетом небольщих потерь светопропускания в самой оптике ("лишнее", сверх диаметра зрачка глаза, обрежется этим же зрачком глаза).
Чем меньше диаметр выходного зрачка оптики по сравнения со зрачком глаза (какой бы ни был большой диаметр объектива) тем меньше "светлость" картинки.
Объясняется очень просто, даже на уровне физической логики. Пусть свет от объекта ("площадка" с каким-то физическим размером и площадью )улавливает объектив и 100% (без потерь) распределяет его на изображение "площадки" на сетчатке. Чем больше увеличение, тем больше размер "площадки" на сетчатке, и тем на большую площадь надо распределить один и тот же уловленный объективом световой поток, и тем меньше будет освещенность изображения на единицу его площади на сетчатке глаза.
Для примера. Бинокль 20х60 даст такую же "светлость" картинки как и бинокль 10х30, но детальность "картинки" в первом будет выше за счет большей кратности. А бинокль (труба) 30х60 будет "темнее" (вечером или в сумерках каждый заметит это отчетливо), чем тот же 10х30, но светлым днем это не будет критично (а солнечным днем разницу можно особо и не заметить), а детали объекта при этом первый позволит рассмотреть гораздо лучше.
Также следует понимать, что различимость деталей картинки при недостатке освещенности зависит (и лимитируется) не только "светлостью" картинки, но и ее увеличением, что, при прочих равных, находится в обратной зависимости. В зависимости от условий (общей освещенности, объекта и условий наблюдений, конкретных глаз наблюдателя) оптимум увеличения-диаметра выходного зрачка при недостаточной освещенности, например в прицелах "прицелах-переменниках", будет различным.
Вот так, если кратко.

Не вижу также никаких трудностей убедиться в правильности-неправильности написанного практически.
А уж сколько было книжек процитировано, и не только мною, где ну никак не "рекомендуют" смешивать законы построения изображения и расчет освещенности для звезд, и "земных картинок"(протяженных объектов) - что по сути вещи принципиаольно разные. 😊
ЗЫЫ. А освещенность сетчатки иногда бывает ОООЧЕНЬ трудно рассчитать, или даже вообще невозможно с мало-мальски адекватным результатом, когда правильную для частного случая физическую модель "прилепили" не туды. 😊
С уважением.

Так вот тут может и крыться сам вопрос непонимания, потому как светлость картинки изображения нельзя рассматривать отдельно без влезания в тонкости конструкции, светопропускании линз, виньетирование, обрезку световых пучков внутренними диафрагмами ну и так далее.
А вот светосилу прибора можно рассматривать без обсуждения этих тем.
А говорить о сетчатке глаза и большей освещенности изображения на сетчатке глаза, ну опять же не очень правильно. Так как если эту цитату рассматривать с точки зрения физики процесса, то получается, что изображение на сетчатке еще чем-то подсвечивается 😊 Ну это выражение не совсем верно. Тут надо рассматривать количество света, которое попадает в глаз. А оно будет зависеть от определенных параметров системы, о которых я писал выше, вот и все.
И расчеты освещенности сетчатки на форуме не надо трогать вообще, так как эта тема может занять страниц двести печатного текста и будет зависеть от многих процессов описанных мной выше и многих других.
Вот по этому предлагаю открыть новую тему, с четко обозначенными рамками 😊

С уважением Сергей

ССВ
Так вот тут может и крыться сам вопрос непонимания, потому как светлость картинки изображения нельзя рассматривать отдельно без влезания в тонкости конструкции, светопропускании линз, виньетирование, обрезку световых пучков внутренними диафрагмами ну и так далее.
А вот светосилу прибора можно рассматривать без обсуждения этих тем.
А говорить о сетчатке глаза и большей освещенности изображения на сетчатке глаза, ну опять же не очень правильно. Так как если эту цитату рассматривать с точки зрения физики процесса, то получается, что изображение на сетчатке еще чем-то подсвечивается 😊 Ну это выражение не совсем верно. Тут надо рассматривать количество света, которое попадает в глаз. А оно будет зависеть от определенных параметров системы, о которых я писал выше, вот и все.
И расчеты освещенности сетчатки на форуме не надо трогать вообще, так как эта тема может занять страниц двести печатного текста и будет зависеть от многих процессов описанных мной выше и многих других.
Вот по этому предлагаю открыть новую тему, с четко обозначенными рамками 😊

С уважением Сергей

Сергей, ну не все так трагически сложно 😊, и вопрос непонимания не в том, что "светлость" земной картинки нельзя рассматривать без тонкостей конструкции - по значимости для "светлости", на первом месте будет именно диаметр объектива и кратность увеличения (или диаметр выходного зрачка в итоге - СВЕТОСИЛА системы оптика-глаз с поправкой на то, что она ограничена диаметром зрачка глаза), остальное - вторично и гораздо менее значимо (мы же не говорим о разрешающей способности и правильности цветопередачи 😊 ).
Говоря о "светлости " картинки, мы, де факто, говорим об освещенности изображения на сетчатке - одно от другого неотделимо и связано напрямую 😛 Как для фотографа связана выдержка (обратно пропорциональна величине освещенности "пленки") и диафрагма (светосила)объектива.
И изображение на сетчатке дополнительно НИЧЕМ НЕ подсвечивается, кроме тех лучей, которые и строят на ней изображение.
Когда заходит спор о том, как зависит воспринимаемая глазом "светлость" картинки и из какой физической модели исходить при этом, как раз и надо говорить о том, как рассчитать освещенность изображения на сетчатке по этим моделям. Если модель НЕ ВЕРНА, то и рассчитать по ней НИЧЕГО НЕ получится (или страниц на двести, и все равно не правильно 😊 ). А для правильной физической модели все считается на раз-два - формулы написаны и в "букваре", и на моих "нашкрябанных" листочках.
По этим формулам и рассчетам освещенности изображения на сетчатке и получаеются те простые правила, которые, ВЫ же, в том числе, совершенно правильно и сформулировали :

"Внесу и я ясность в этот вопрос.
Первое. Что мы называем естественной освещенностью? А естественной освещенностью принято называть- освещенность сетчатки невооруженного глаза. При неизменном зрачке глаза освещенность сетчатки не зависит от расстояния до объекта, а определяется только поверхностной яркостью предмета.
Второе. Если мы работаем с оптическим средством, то нам надо рассматривать оптический прицел и глаз человека как единую оптическую систему.

Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше естественной. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной.

Если входной зрачок глаза меньше выходного зрачка прибора, то в этом случае получается естественная освещенность сетчатки глаза. То есть сетчатка глаза будет освещена так же, как при отсутствии прибора.

И последнее, если достигается равнозрачковость глаза и прибора, то такое увеличение называется Нормальным. То есть глаз будет получать максимум освещенности сетчатки." - конец цитаты.
😛

С уважением

Ну, на этом и остановимся 😊 😊 😊

2 ССВ.

Мечтаете? 😀

Играем в "молчанку" - кто первый чего напишет, тот ..... 😊

Ну, вот! 😀
Кажется, есть повод для новой номинации.

Eduard G
Играем в "молчанку" - кто первый чего напишет, тот ..... 😊

А вот я тоже пономинирую.
Эдик, привет!
Ребята, у меня вопрос - вы никогда не задумывались, что ПРОТЯЖЕННЫЙ
источник есть СОВОКУПНОСТЬ ТОЧЕЧНЫХ? 😛
Давайте с этого начнем.
А то все мои эффорты с построением изображения - мимо ворот.

yevogre

А вот я тоже пономинирую.
Эдик, привет!
Ребята, у меня вопрос - вы никогда не задумывались, что ПРОТЯЖЕННЫЙ
источник есть СОВОКУПНОСТЬ ТОЧЕЧНЫХ? 😛
Давайте с этого начнем.
А то все мои эффорты с построением изображения - мимо ворот.

Нет Евгений, в корне неправильный вывод.
Поэтому и задачку про освещенность серого дома ты решить (и привести расчетные формулы) ну никак не можешь - просто исходная физическая модель ОШИБОЧНА. 😊

Eduard G

Нет Евгений, в корне неправильный вывод.
Поэтому и задачку про освещенность серого дома ты решить (и привести расчетные формулы) ну никак не можешь - просто исходная физическая модель ОШИБОЧНА. 😊

Эдик!

Дорогой!

Я об освещённости аки яркости аки световом потоке с тобою разговаривать
пока считаю РАНОВАТЫМ, ибо, как выяснилось, твои ИСТОКИ несколько кривоваты.
Не хочешь на мой вопрос ответить - ответь Константину. Построй проекцию,
т.е. избражение ПЛОЩАДКИ, направив на линзовую систему большой световой ПУК (вместо пучка от точки)
И ОЧЕНЬ прошу.
Я с тобою пока разговариваю спокойно. Кончай со мною разговаривать как
со школьником. Запомни (просто) - ТЫ НЕ ОПТИК.

Эдуард, Вы позволите пару вопросов?

Ваши слова - "Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше естественной".

То есть, Вы исключаете, что прибор может создать большую освещенность зрачка, чем она была бы при отсутствии прибора?

Ваши слова - "Если входной зрачок глаза меньше выходного зрачка прибора, то в этом случае получается естественная освещенность сетчатки глаза. То есть сетчатка глаза будет освещена так же, как при отсутствии прибора".

То есть вы исключаете, что и в случае малого входного зрачка может быть достигнута освещенность зрачка глаза, большая естественной?

Ваши слова - "И последнее, если достигается равнозрачковость глаза и прибора, то такое увеличение называется Нормальным. То есть глаз будет получать максимум освещенности сетчатки." - конец цитаты".

А не означает ли эта фраза то, что равнозрачковость есть всего лишь условие полного использования всего светового потока, создаваемого прибором для данного состояния зрачка?

Юнг
Эдуард, Вы позволите пару вопросов?

Ваши слова - "Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше естественной".

То есть, Вы исключаете, что прибор может создать большую освещенность зрачка, чем она была бы при отсутствии прибора?

Ваши слова - "Если входной зрачок глаза меньше выходного зрачка прибора, то в этом случае получается естественная освещенность сетчатки глаза. То есть сетчатка глаза будет освещена так же, как при отсутствии прибора".

То есть вы исключаете, что и в случае малого входного зрачка может быть достигнута освещенность зрачка глаза, большая естественной?

Ваши слова - "И последнее, если достигается равнозрачковость глаза и прибора, то такое увеличение называется Нормальным. То есть глаз будет получать максимум освещенности сетчатки." - конец цитаты".

А не означает ли эта фраза то, что равнозрачковость есть всего лишь условие полного использования всего светового потока, создаваемого прибором для данного состояния зрачка?

Это я писал, а не Эдик.

Юнг
Эдуард, Вы позволите пару вопросов?

Ваши слова - "Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше естественной".

То есть, Вы исключаете, что прибор может создать большую освещенность зрачка, чем она была бы при отсутствии прибора?

Ваши слова - "Если входной зрачок глаза меньше выходного зрачка прибора, то в этом случае получается естественная освещенность сетчатки глаза. То есть сетчатка глаза будет освещена так же, как при отсутствии прибора".

То есть вы исключаете, что и в случае малого входного зрачка может быть достигнута освещенность зрачка глаза, большая естественной?

Ваши слова - "И последнее, если достигается равнозрачковость глаза и прибора, то такое увеличение называется Нормальным. То есть глаз будет получать максимум освещенности сетчатки." - конец цитаты".

А не означает ли эта фраза то, что равнозрачковость есть всего лишь условие полного использования всего светового потока, создаваемого прибором для данного состояния зрачка?

Это действительно была цитата слов Сергея (ССВ) - под ними я также подписываюсь, а также сам говорил то же самое, но другими фразами 😊
На все ваши вопросы отвечаю одним утвердительным "ДА" - но как было оговорено в самом начале, за вычетом относительно малых потерь на отражение-светорассеяние в линзах, и для случая "земной картинки" (протяженных объектов, а не звезд на небе) 😛

P.S. Уточню по вашему первому вопросу - речь должна идти, для моего ответа "да", об изображении именно на сетчатке глаза - о чем мы здесь и говорим. Сам зрачок (хрусталик) глаза, конечно, можно поджарить например собирающей линзой лучами от солнца, создав фактически действительноеизображение сонца на хрусталике, но это другой случай.

ССВ - виноват, запутался, пока перечитал всю "ветку".

Эдуард, в случае безоговорочного "да", на какой же диаметр зрачка рассчитывается оптика?

Юнг
ССВ - виноват, запутался, пока перечитал всю "ветку".

Эдуард, в случае безоговорочного "да", на какой же диаметр зрачка рассчитывается оптика?

Да тут, кто угодно запутается 😊

Так хорошо бы и распутать

yevogre

Эдик!

Дорогой!

Я об освещённости аки яркости аки световом потоке с тобою разговаривать
пока считаю РАНОВАТЫМ, ибо, как выяснилось, твои ИСТОКИ несколько кривоваты.
Не хочешь на мой вопрос ответить - ответь Константину. Построй проекцию,
т.е. избражение ПЛОЩАДКИ, направив на линзовую систему большой световой ПУК (вместо пучка от точки)
И ОЧЕНЬ прошу.
Я с тобою пока разговариваю спокойно. Кончай со мною разговаривать как
со школьником. Запомни (просто) - ТЫ НЕ ОПТИК.

Да Евгений, я весь во внимании. 😊
И могу ответственно заявить, что мои "истоки" более чем "прямовыты".
Не понимаю твою просьбу о построении проекции - в сканах "букварей", приведенных тобой картинках этих проекций достаточно, они правильные, и мы по их правильности вроде как и не спорим - чего ради их строить снова?!
Насчет освещенностей-яркостей - ну почему я не могу увидеть от тебя формул расчета и сравнительных значений освещенности изображения на сетчатке "серенького" дома в простенькой задачке, которую я привел. Я со своей стороны формулы привел (они практически те же, но выражены через несколько другие переменные, что и в сканах моих "букварей"), результаты расчета по ним "удивительным" образом совпадают с реальностью, о которой говорит (как он ее видит) тот же Сергей.
Ты не можешь эти формулы ни опровергнуть, ни написать хоть какие-то другие, подтверждающие твою точку зрения - и я теперь в этом виноват?
Я конечно НЕ ОПТИК, я просто, до определенной глубины познаний и тонкостей, отлично в ней и в ее законах разбираюсь - не хуже любого профи, а иногда может и лучше. 😛

Юнг
ССВ - виноват, запутался, пока перечитал всю "ветку".

Эдуард, в случае безоговорочного "да", на какой же диаметр зрачка рассчитывается оптика?

С точки зрения разрешения деталей "земной картинки" увеличение свыше того когда выходной зрачок оптики менее 2мм не имеет смысла, диаметр выходного зрачка оптики свыше 7-8мм для наблюдения в сумерках также не актуален. Вот этот диапазон 2-8мм и есть основной "рабочий". Отклонение, как правило в меньшую сторону менее 2мм, - скорее "маркетинговый развод" с потерей угла поля зрения и усугублением потери "светлости" картинки при недостаточной освещенности. В большую сторону, более 8мм выходного зрачка, идут когда нужно иметь бОльший угол поля зрения или быстрее "поймать" в глаз выходной зрачок и изображение в прицеле.
Для телескопов при наблюдении звезд, когда яркость изображения звезды не зависит от диаметра выходного зрачка, вполне допустимо увеличения и соответствующий диаметр выходного зрачка 1мм и даже менее - чтобы более комфортно для глаза разрешать две близкие звезды.

Eduard G

С точки зрения разрешения деталей "земной картинки" увеличение свыше того когда выходной зрачок оптики менее 2мм не имеет смысла, диаметр выходного зрачка оптики свыше 7-8мм для наблюдения в сумерках также не актуален. Вот этот диапазон 2-8мм и есть основной "рабочий". Отклонение, как правило в меньшую сторону менее 2мм, - скорее "маркетинговый развод" с потерей угла поля зрения и усугублением потери "светлости" картинки при недостаточной освещенности. В большую сторону, более 8мм выходного зрачка, идут когда нужно иметь бОльший угол поля зрения или быстрее "поймать" в глаз выходной зрачок и изображение в прицеле.
Для телескопов при наблюдении звезд, когда яркость изображения звезды не зависит от диаметра выходного зрачка, вполне допустимо увеличения и соответствующий диаметр выходного зрачка 1мм и даже менее - чтобы более комфортно для глаза разрешать две близкие звезды.

Браво!!!!
Максутов со своими 0,7 мм отдыхает однозначно.
Вся теория рассчёта оптических систем летит в тартар - появился Эдуар(д)
Простите за коломбур.
Совет любому, кто желает хоть немного приблизиться к истине:
ПЕРЕСТАНЬТЕ реагировать на посты данного "оптика".
Он один из тех, кто "переиздаёт" труды Ландсберга и опровергает опыт
Максутова и иже с ним.
АБСОЛЮТНО опровергает любыми своими высказываниями.
Эдик, прости.
Ты не внял - кто не спрятался, я не виноват.
Захотел - получишь. Теперь уже не на уровне ликбеза. Но положу
Knock-Out однозначно без поправок БОЛЕЕ на весовую категорию.
Сам напросился - надоел своим ОТКРОВЕННЫМ бредом.

Originally posted by Eduard G:

С точки зрения разрешения деталей "земной картинки" увеличение свыше того когда выходной зрачок оптики менее 2мм не имеет смысла, диаметр выходного зрачка оптики свыше 7-8мм для наблюдения в сумерках также не актуален. Вот этот диапазон 2-8мм и есть основной "рабочий". Отклонение, как правило в меньшую сторону менее 2мм, - скорее "маркетинговый развод" с потерей угла поля зрения и усугублением потери "светлости" картинки при недостаточной освещенности. В большую сторону, более 8мм выходного зрачка, идут когда нужно иметь бОльший угол поля зрения или быстрее "поймать" в глаз выходной зрачок и изображение в прицеле.
Для телескопов при наблюдении звезд, когда яркость изображения звезды не зависит от диаметра выходного зрачка, вполне допустимо увеличения и соответствующий диаметр выходного зрачка 1мм и даже менее - чтобы более комфортно для глаза разрешать две близкие звезды.

Браво!!!!
Максутов со своими 0,7 мм отдыхает однозначно.
Вся теория рассчёта оптических систем летит в тартар - появился Эдуар(д)
Простите за коломбур.
Совет любому, кто желает хоть немного приблизиться к истине:
ПЕРЕСТАНЬТЕ реагировать на посты данного "оптика".
Он один из тех, кто "переиздаёт" труды Ландсберга и опровергает опыт
Максутова и иже с ним.
АБСОЛЮТНО опровергает любыми своими высказываниями.
Эдик, прости.
Ты не внял - кто не спрятался, я не виноват.
Захотел - получишь. Теперь уже не на уровне ликбеза. Но положу
Knock-Out однозначно без поправок БОЛЕЕ на весовую категорию.
Сам напросился - надоел своим ОТКРОВЕННЫМ бредом.

Евгений, кроме эмоциональных заявлений от тебя опять ничего нет по существу вопроса - ни аргументов, ни расчетных формул, ни цифр расчета. Вообще, логику твоих постов улавливаю с бАААльшим трудом. 😊
Уж если кто и "нагородил" в этом топике "авторитетных" утверждений, мягко говоря, никак не соответствующих действительности , то только не я.
Я никуда "не прячусь" и готов "получить все сполна" - "говорите помедленней пожалуста, я ЗАПЫСУЮ" - без обид. 😊

Eduard G

Евгений, кроме эмоциональных заявлений от тебя опять ничего нет по существу вопроса - ни аргументов, ни расчетных формул, ни цифр расчета. Вообще, логику твоих постов улавливаю с бАААльшим трудом. 😊
Уж если кто и "нагородил" в этом топике "авторитетных" утверждений, мягко говоря, никак не соответствующих действительности , то только не я.
Я никуда "не прячусь" и готов "получить все сполна" - "говорите помедленней пожалуста, я ЗАПЫСУЮ" - без обид. 😊

Эдик! Тебе представлена куча формул и т.д.
Но проблема не в этом.

Eduard G
Для телескопов при наблюдении звезд, когда яркость изображения звезды не зависит от диаметра выходного зрачка, вполне допустимо увеличения и соответствующий диаметр выходного зрачка 1мм и даже менее - чтобы более комфортно для глаза разрешать две близкие звезды.

Зачем говорить об энергетике процесса, если отсутствует понимание ПРИНЦИПА
построения изображения ПО СУЩЕСТВУ????
Ведь я не могу идти дальше, объяснять, что такое контрастность,например,
если мы спорим о ПРИНЦИПЕ построения изображения.
Чтобы пойти дальше - которую из картинок в твоём талмуде надо прокомментировать?
Давай начнём УЧИТЬСЯ, а не наезжать с претензией на глубокое знание.
Ну нет у тебя его, не учил ты этот урок, просто со шпоры скатал 😊

Eduard G
.................
результаты расчета по ним "удивительным" образом совпадают с реальностью, о которой говорит (как он ее видит) тот же Сергей.
.................

Несколько заносчиво. Но теперь комментарии от Сергея

ССВ
Два прицела, Люп 8.5-25х50 и Шмит 10х42. Хотя еще был Сваровски 6-24х50

Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне.

Как видно из практики главенствующую роль играет ВСЁ-ЖЕ диаметр объектива.
Т.е. выходной зрачок 4.2 мм в сумерках показывает хуже, чем 2.5 мм
ЭТО ИСТИНА.
Задачка про серый дом, аки про ЯРКОСТЬ на сетчатке - не более, чем
дилетантский каламбур (на сетчатке не может быть яркости).

Эдик!
Я очень жалею, что вступил в этот спор с тобою, ибо участвовать в нём
у меня желания просто больше нет.
Но самое страшное, что большинство читающих эту ветку, подумает, что ты оказался прав.
Только для того, чтобы этого не допустить, я готов продолжить.
Но ещё одна заява такого рода, как

Eduard G
Я конечно НЕ ОПТИК, я просто, до определенной глубины познаний и тонкостей, отлично в ней и в ее законах разбираюсь - не хуже любого профи, а иногда может и лучше. 😛

а тем более претензия последней фразы от человека, не имеющего НИ МАЛЕЙШЕГО представления
о принципах построения изображения в оптике будет воспринята мною,
как откровенное оскорбление.

Юнг
ССВ - виноват, запутался, пока перечитал всю "ветку".

Эдуард, в случае безоговорочного "да", на какой же диаметр зрачка рассчитывается оптика?

Я, конечно, не Эдуард (пока не дорос), но попробую объяснить.

Астрономическая оптика рассчитывается под минимально возможный зрачок,
ибо основная задача - получить при максимальном диаметре передней аппертуры (диаметра линзы или
главного зеркала) максимально возможное увеличение, которое определяется (приблизительно)
по формуле Г = 1.4D. Отсюда минимально возможный зрачок = 0,7мм.
Этот диаметр соответствует т.н. РАЗРЕШАЮЩЕМУ увеличению.

Оружейная оптика рассчитывается под равнозрачковое увеличение.
Равнозрачковость берётся для сумерек 6 мм.
Больше - нет смысла, т.к. большая часть света пройдёт мимо глаза.
Если меньше - не страшно, т.к. всё равно весь свет попадёт в глаз.

А что касается вашего предположения, то оно АБСОЛЮТНО верно.
Если зрачок системы меньше зрачка глаза, это означает то, что глаз получает 100% света,
который способен собрать прибор. Но при этом он МОГ-БЫ ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ.
По поводу естественного количества света, про которое мне тут талдычат
все хором - это вопрос освещённости сетчатки, которая к назначению
оптических приборов отношения не имеет.

Ну, честно говоря, меня больше всего смущает понятие "светлого" объектива.
"Светлый" - это что?
Такой, который при равных параметрах создает наибольшую освещенность в плоскости зрачка?
Или такой, который при данной освещенности объекта создает наиболее контрастное изображение на сетчатке глаза?
С какой точки зрения рассматривается состояние зрачка? С точки зрения создания наиболее четкого изображения на сетчатке, или точки зрения создания наибольшей освещенности сетчатки?
И с какого потолка взяты цифры ("диапазон 2-8 мм"), иллюстрирующие диаметр зрачка при разных освещенностях? Как и "минимальный возможный зрачок = 0,7 мм"...

Юнг
Ну, честно говоря, меня больше всего смущает понятие "светлого" объектива.
"Светлый" - это что?
Такой, который при равных параметрах создает наибольшую освещенность в плоскости зрачка?
Или такой, который при данной освещенности объекта создает наиболее контрастное изображение на сетчатке глаза?
С какой точки зрения рассматривается состояние зрачка? С точки зрения создания наиболее четкого изображения на сетчатке, или точки зрения создания наибольшей освещенности сетчатки?
И с какого потолка взяты цифры ("диапазон 2-8 мм"), иллюстрирующие диаметр зрачка при разных освещенностях? Как и "минимальный возможный зрачок = 0,7 мм"...

1. Светлый ИМХО это тот, который больше света соберёт
2. Про КОНТРАСТНОСТЬ говорить пока несколько рановато - мы ещё не научились
изображение строить. А для этого надо прийти к общему знаменателю - что-же является
ИСТОКОМ построения изображения - ТОЧКА или ПЛОЩАДКА для земных объектов.
3. По поводу потолка и приведённой мною цифры 0,7мм - это предел для
того, чтобы увидеть ТОЧКУ, а не её диффракционную картину.
По поводу ("диапазон 2-8 мм") - это ИМХО в аптеку.

Ну, мне кажется, про "точку" надо забыть. Снайперу точка как-то без надобности. Взамен предлагаю говорить о таком диаметре зрачка, который создаст наилучшую остроту зрения.
А про контрастность говорить никогда не рано. Хотя бы потому что с ней опять-таки связана острота зрения.
Так вот, предлагаю обсудить, какие параметры прицела прямо или косвенно повлияют на остроту зрения при разных освещенностях.

Юнг
Ну, мне кажется, про "точку" надо забыть. Снайперу точка как-то без надобности. Взамен предлагаю говорить о таком диаметре зрачка, который создаст наилучшую остроту зрения.
А про контрастность говорить никогда не рано. Хотя бы потому что с ней опять-таки связана острота зрения.
Так вот, предлагаю обсудить, какие параметры прицела прямо или косвенно повлияют на остроту зрения при разных освещенностях.

Начну с конца.
1.Острота зрения или способность различать ДВЕ БЛИЖАЙШИЕ ТОЧКИ изображения
является индивидуальной особенностью каждого снайпера.
2.КОНТРАСТНОСТЬ изображения - падение энергетической освещённости
между центрами изображений ДВУХ ТОЧЕК.
3. Как видим без построения изображения ТОЧКИ нам не обойтись.

А вообще можно перейти на более простые вопросы, но ответить какой
прицел лучше тогда будет ВООБЩЕ невозможно.
Я эту дискуссию затеял не от нечего делать. Я хочу ОБЪЯСНИТЬ:
1. Как строится изображение
2. Что такое ПЛОСКОСТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ, куда помещается сетка и что делает
сама сетка - для того чтобы пояснить, что такое параллакс и т.д.
3. Как определяется контрастность и прочие параметры, влияющие на качество ИЗОБРАЖЕНИЯ.
4. Чем отличается хроматизм от комы или дисторсия от астигматизма,
а их путают.
5. ПОЧЕМУ нельзя делать расстояние до глаза в НОРМАЛЬНОЙ системе
плавающим (переменным в зависимости от увеличения)
И многое другое.
А пока начать не могу, ибо неприемлима сама ОСНОВА построения изображения,
а уже огромными скачками рассуждаем о влиянии выходного зрачка, даже не понимая,
откуда он берётся.

yevogre
Как видно из практики главенствующую роль играет ВСЁ-ЖЕ диаметр объектива.
Т.е. выходной зрачок 4.2 мм в сумерках показывает хуже, чем 2.5 мм
ЭТО ИСТИНА.

Ну я согласен, что зрачок 4.2 (увеличение 10) показывает хуже чем 2.5 (увеличение 20). И объектив сдесь не при чем. При большем увеличении (в два! раза), естественно видно больше деталей. А вот при равном увеличении (10х) не догадались пострелять. А главенствующую роль играет диаметр объектива, ВСЁ-ЖЕ, для РАЗРЕШАЮЩЕЙ способности.

ЗЫ. Разрешающее увеличение, все-таки, используется для рассматривания дифракционной картины звезды, а не точки (что лишено смысла).

Ну что же, очень хорошее намерение. Не считая ошибок в первых трех пунктах первой части сообщения ("две ближайшие точки", "энергетическая освещенность", построение изображения точки").
Только не понимаю,как весь этот планируемый ликбез связан с темой.

Chatter

Ну я согласен, что зрачок 4.2 (увеличение 10) показывает хуже чем 2.5 (увеличение 20). И объектив сдесь не при чем. При большем увеличении (в два! раза), естественно видно больше деталей. А вот при равном увеличении (10х) не догадались пострелять. А главенствующую роль играет диаметр объектива, ВСЁ-ЖЕ, для РАЗРЕШАЮЩЕЙ способности.

ЗЫ. Разрешающее увеличение, все-таки, используется для рассматривания дифракционной картины звезды, а не точки (что лишено смысла).

Давайте не будем всё валить в одну кучу.
Про разрешающее увеличение было сказано для обоснования МИНИМАЛЬНОГО
диаметра выходного зрачка - не более того.

Далее. Предмет нашего спора - "светлость" картинки зависит ТОЛЬКО от диаметра
выходного зрачка и чем он ближе к равнозрачковому, тем светлее картинка.
Это утверждение моего оппонента. Приведу (уже раз в 10-й!!!) ЕГО цитату

Для примера. Бинокль 20х60 даст такую же "светлость" картинки как и бинокль 10х30, но детальность "картинки" в первом будет выше за счет большей кратности. А бинокль (труба) 30х60 будет "темнее" (вечером или в сумерках каждый заметит это отчетливо), чем тот же 10х30

И ещё. А как вы, господа, определяете термин "детальность"?

Юнг
Ну что же, очень хорошее намерение. Не считая ошибок в первых трех пунктах первой части сообщения ("две ближайшие точки", "энергетическая освещенность", построение изображения точки").
Только не понимаю,как весь этот планируемый ликбез связан с темой.

Спасибо за доверие.
Но так как мне "за базар" отвечать приходится постоянно, ответьте и вы,
пояснив про "ошибки", а заодно напомните тему.

Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что неправильные определения только запутывают дело.
Остротой (зрения) глаза называют способность разделять две точки, разделенные некоторым расстоянием.
Контрастность изображения - интервал освещенностей (иногда яркостей), присущих полученному изображению, выраженный в логарифмических единицах.
"Падение энергетической освещенности" - или энергетического потока, или освещенности.
"Точка" не имеет "изображения". Она - точка, потому говорят о построении точки.

Юнг
Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что неправильные определения только запутывают дело.
Остротой (зрения) глаза называют способность разделять две точки, разделенные некоторым расстоянием.
Контрастность изображения - интервал освещенностей (иногда яркостей), присущих полученному изображению, выраженный в логарифмических единицах.
"Падение энергетической освещенности" - или энергетического потока, или освещенности.
"Точка" не имеет "изображения". Она - точка, потому говорят о построении точки.

Я применил данное определение, т.к. количество такого рода определений
в данном топике уже превысило критическую отметку.
Но обратили внимение ТОЛЬКО на моё. И меня радует сам факт, что обратили,
ибо в вашем посте такого рода "неточностей" на порядок больше.
Я попробую ещё раз.
1. В оптике ЛЮБОЙ предмет представляют в виде совокупности бесконечного
количества светящихся точек.
2. Остротой зрения иногда называют РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ ГЛАЗА, которая при норме составляет 1 угловую минуту.
3.Не путайте понятия "контраст" и "контрастность"
4. В оптике принято рассматривать ИМЕННО изображение точки.
От него (и только) пляшет АБСОЛЮТНО всё: аберрации всех порядков,
разрешающая способность системы и т.д. Только ЭТО уже АНАЛИЗ системы.
И вникать в него, не принимая "на корню" пункт 1-й, АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННО.

Ну, я только добросовестно выписал определения из книг. Рад, что Вы не протестуете против них в принципе.
Теперь дальше. Надо бы оговорить, какое время допускается на прицеливание и возрастную группу стрелков. А также время суток (для средней полосы, разумеется).

Юнг
Ну, я только добросовестно выписал определения из книг. Рад, что Вы не протестуете против них в принципе.
Теперь дальше. Надо бы оговорить, какое время допускается на прицеливание и возрастную группу стрелков. А также время суток (для средней полосы, разумеется).

1. Из каких книг?
2. Ничего не понял - я не в теме.

Из книг "Основы светотехники" и "Обработка информации у человека".
Вы не то, чтобы "не в теме", Вы просто не с того начали обсуждение.
Скажите, пожалуйста, при разных диаметрах зрачка у человека зрение останется одинаковым, или все-таки может быть так, что изменение диаметра зрачка уничтожит то улучшение зрения, которого планировалось достичь каким-то особенно чудесным оптическим прибором?

Юнг
Из книг "Основы светотехники" и "Обработка информации у человека".
Вы не то, чтобы "не в теме", Вы просто не с того начали обсуждение.
Скажите, пожалуйста, при разных диаметрах зрачка у человека зрение останется одинаковым, или все-таки может быть так, что изменение диаметра зрачка уничтожит то улучшение зрения, которого планировалось достичь каким-то особенно чудесным оптическим прибором?

Простите, обсуждение мы начали 16 страниц назад.
Топик называется "Вопрос о светлой оптике".
Лично я в процессе обсуждал ТОЛЬКО оптику, совершенно не касаясь
"глаза, как оптического инструмента". Если вы намерены эту тему переключить, то с вами спорить
далее я попрошу Сергея (ССВ), который в предложенной теме разбирается намного сильнее.
Что-же касается оптических приборов, то наврядли что-то по этой теме
можно почерпнуть в "Основах светотехники".
И, будучи разработчиком оптических приборов, я и моя команда всегда стремимся "выжать" из оптики максимум.
При этом за основу всегда берётся просто нормальное зрение.
Я не стану спорить на тему зрения - тут я на уровень ниже, чем Эдик в оптике, т.е. тоже НОЛЬ, но только АБСОЛЮТНЫЙ.

Ну что же, подождем "поддержки зрителей".

Юнг
Из книг "Основы светотехники" и "Обработка информации у человека".
Вы не то, чтобы "не в теме", Вы просто не с того начали обсуждение.
Скажите, пожалуйста, при разных диаметрах зрачка у человека зрение останется одинаковым, или все-таки может быть так, что изменение диаметра зрачка уничтожит то улучшение зрения, которого планировалось достичь каким-то особенно чудесным оптическим прибором?

Для того что бы ответить на этот вопрос надо изложить несколько учебников по строению и работе глаза и затронуть такие вопросы, касающиеся зависимости диаметра зрачка от освещенности на зрачке глаза. Зависимость диаметра зрачка от аккомодации и конвергенции. Что происходит при больших и малых яркостях фона. Затронуть аберрации глаза и дифракционный предел разрешающей силы глаза. И многое другое, это то что только пришло на ум. Я, конечно не такой умный что бы излагать это от себя, а заниматься перепечаткой научной литературы из одного источника в другой, просто считаю не нужным. Поэтому напишу проще: наилучшие условия наиболее четкого наблюдения объектов имеет место при диаметре зрачка 2-4 мм.
И вот еще что, остроту нашего с вами зрения ограничивает дифракция света на зрачке глаза.
Правда я теперь вообще не понимаю, что мы с Вами обсуждаем и самое главное зачем весь этот спор нужен, мы тут все смешали в кучу.
Я уже предлога начать все с самого начала, только точно обозначить тему обсуждения, без уходов в сторону на обсуждение других вопросов. Кто ЗА?

Юнг
Ну что же, подождем "поддержки зрителей".

Давайте. Только пока ждать будем, хочу поставить несколько вопросов
как раз для стрелков. Это в свете тех задач, которые мне тут накидали.

Условимся, что мы рассматриваем ДОМ (серый) на доме КРЕСТ (цель).
Крест - тёмно-серый.

1. Что для стрелкА важнее - получить больше света от дома или увидеть крест?
2. Рассматриваем с дистанции 200 м. Как крест будет виден лучше:
в прицел с увеличением 10Х или невооруженным глазом? (выходной зрачок
прицела, скажем, 2мм, смотрим в сумерках, зрачок глаза 6мм)
3. Рассмотрим-ли мы крест невооруженным глазом лучше, если подойдем
на расстояние 2 м?
4. Самое главное. Будет-ли колыхать вас, как стрелка, общая "освещенность сетчатки"
если вас заставят в тех-же сумерках с дистанции 200м стрелять с открытого прицела,
при этом вашему сопернику разрешат пользоваться оптикой?

Евгений! минуточку!
==========================================
Ну что же, подождем "поддержки зрителей".
==========================================
А можно из зала?! 😊

Берем зрачек глаза = 6мм, пусть его площадь будет Sзр и она равна 28,26кв.мм.
Берем прицел 4,5-14х40. Задаем кратность из условия равнозрачковости 40/6 = х6,666.
Площадь обьектива S40 = 1256кв.мм
Прибор соберет света в 44,44 раза больше чем глаз без него (1256/28,26=44,44)
Но с другой стороны, яркость 'площадки' при кратности х6,66 уменьшится в раз: 6,66 в квадрате = 44,44 отностительно если смотреть не вооруж глазом. То есть, света собрали в 44,44 раза больше, но за счет кратности х6,66, яркость уменьшилась во столько же.
Другой прицел: 3,5-12х56
Задаем кратность из условия равнозрачковости 56/6 = х9,33
Площадь обьектива S56 = 2461,7кв.мм
Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем глаз без него (2461,7/28,26=87,1)
Ну а яркость 'площадки' при кратности х9,33 уменьшится уже в 87,1 раз.
То есть, Эдуард прав, что при равнозрачковости нельзя получить приемуществ в рассматривании природных обьектов, суть которых - 'площадка'.
Ну а что будет, если всеж кратность уменьшить?
Снова прицел 3,5-12х56
Дадим ему кратность х7, выходной зрачек получится 8мм, его площадь 50,24кв.мм.
То-есть, Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем просто глаз, а яркость 'обьекта' уменьшится всего в 49 раза! Но! В зрак глаза попадет только часть света: площадь выходного зрачка 50,24кв.мм делим на 28,26кв.мм (S зр), получаем 1,77 часть. Остальной свет прет мимо смысла, тк зрачек глаза меньше выходного зрачка оптики.
Корректируем потери за счет не равнозрачковости 49 х 1,77 = те же 87 раза.
Вывод очевиден:
Размер обьектива не дает приемуществ при наблюдении в природных (протяженных) обьектов, суть которых - 'площадки'.
Эдуард прав на все 100%.
Так, что мужики! Берите любой прицел (хоть с обьективом 24мм), ставьте кратность чтобы выходной зрачек был равный или больше зрачку глаза и в путь - на охоту в сумерки, на вечерние засидки!
Аднако! Абсурд, но все по букварю 😊 Да! наплюйте, на то, что практика говорит об обратном, главное верна изначальная модель! Гы! Удачи! 😊

😀 😀 😀 😀
Добавлю ещё.
ЛУЧШЕ ВООБЩЕ НЕ ТРАТИТЬСЯ НА ОПТИКУ, ибо в этом случае АБСОЛЮТНАЯ
равнозрачковость будет достигаться АФТАМАТИЧЕСКИ

Kонстантин
Евгений! минуточку!
==========================================
Ну что же, подождем "поддержки зрителей".
==========================================
А можно из зала?! 😊

Берем зрачек глаза = 6мм, пусть его площадь будет Sзр и она равна 28,26кв.мм.
Берем прицел 4,5-14х40. Задаем кратность из условия равнозрачковости 40/6 = х6,666.
Площадь обьектива S40 = 1256кв.мм
Прибор соберет света в 44,44 раза больше чем глаз без него (1256/28,26=44,44)
Но с другой стороны, яркость 'площадки' при кратности х6,66 уменьшится в раз: 6,66 в квадрате = 44,44 отностительно если смотреть не вооруж глазом. То есть, света собрали в 44,44 раза больше, но за счет кратности х6,66, яркость уменьшилась во столько же.
Другой прицел: 3,5-12х56
Задаем кратность из условия равнозрачковости 56/6 = х9,33
Площадь обьектива S56 = 2461,7кв.мм
Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем глаз без него (2461,7/28,26=87,1)
Ну а яркость 'площадки' при кратности х9,33 уменьшится уже в 87,1 раз.
То есть, Эдуард прав, что при равнозрачковости нельзя получить приемуществ в рассматривании природных обьектов, суть которых - 'площадка'.
Ну а что будет, если всеж кратность уменьшить?
Снова прицел 3,5-12х56
Дадим ему кратность х7, выходной зрачек получится 8мм, его площадь 50,24кв.мм.
То-есть, Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем просто глаз, а яркость 'обьекта' уменьшится всего в 49 раза! Но! В зрак глаза попадет только часть света: площадь выходного зрачка 50,24кв.мм делим на 28,26кв.мм (S зр), получаем 1,77 часть. Остальной свет прет мимо смысла, тк зрачек глаза меньше выходного зрачка оптики.
Корректируем потери за счет не равнозрачковости 49 х 1,77 = те же 87 раза.
Вывод очевиден:
Размер обьектива не дает приемуществ при наблюдении в природных (протяженных) обьектов, суть которых - 'площадки'.
Эдуард прав на все 100%.
Так, что мужики! Берите любой прицел (хоть с обьективом 24мм), ставьте кратность чтобы выходной зрачек был равный или больше зрачку глаза и в путь - на охоту в сумерки, на вечерние засидки!
Аднако! Абсурд, но все по букварю 😊 Да! наплюйте, на то, что практика говорит об обратном, главное верна изначальная модель! Гы! Удачи! 😊

А теперь во все это еще добавим СУМЕРЕЧНОЕ ЧИСЛО которое зависит от диаметра объектива и увеличения прибора и все станет на свои места. Это я о том что лучше брать на ночные охоты 😊

А теперь во все это еще добавим СУМЕРЕЧНОЕ ЧИСЛО которое зависит от диаметра объектива и увеличения прибора и все станет на свои места. Это я о том что лучше брать на ночные охоты
=============================================================
Во - во, уже ближе к теме! 😊 Сергей, суть давай! Че все клещами тянуть? 😛 Даешь дипскай в сумерках!!!

yevogre
😀 😀 😀 😀
Добавлю ещё.
ЛУЧШЕ ВООБЩЕ НЕ ТРАТИТЬСЯ НА ОПТИКУ, ибо в этом случае АБСОЛЮТНАЯ
равнозрачковость будет достигаться АФТАМАТИЧЕСКИ

Не разделяю вашего сарказма.
Берем однородную, равномерно освещенную поверхность (стена здания, цеха). Берем зрительную трубу 10х60. Одним глазом смотрим в трубу, вторым на поверхность. По вашему выходит, что изображение в трубе будет ярче?

Chatter

Не разделяю вашего сарказма.
Берем однородную, равномерно освещенную поверхность (стена здания, цеха). Берем зрительную трубу 10х60. Одним глазом смотрим в трубу, вторым на поверхность. По вашему выходит, что изображение в трубе будет ярче?

Давайте оставим энергетику. И потом меня АБСОЛЮТНО мало колышет, разделяете-ли Вы мой
сарказм (он не мой, он, скорее от Константина).
Ответьте для начала по поводу "ДЕТАЛЬНОСТИ"
Потом поговорим про "ЯРКОСТЬ" (думаю, что Вы слабо себе представляете,что это такое в связке с
органом зрения).
И вообще, этот топик про ОПТИКУ, а не про рассматривание стенки.

А в ответ на ваш вопрос (чтобы подогреть) - В ТРУБЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БУДЕТ ЯРЧЕ.

вот читаю и зренею, сам масон, в спор влезать вообще не охота

yevogre
А в ответ на ваш вопрос (чтобы подогреть) - В ТРУБЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БУДЕТ ЯРЧЕ.

абсолютно верно, это очевидно

[QUOTE]quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by yevogre:

А в ответ на ваш вопрос (чтобы подогреть) - В ТРУБЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БУДЕТ ЯРЧЕ.

--------------------------------------------------------------------------------

абсолютно верно, это очевидно

[QUOTE]

Советую сначала посмотреть, а потом говорить об очевидности.

тоyevogre Евгений вы напоминайте пожалуйста вашим опонентам о чем тема затеяна,а то не прочитав о чем тема пишут всяку всячину не совсем по теме 😊

Chatter
вот вот полностью согласен, вам бы вам еще зделать попытку осознать написанное

моя синтенция была зделана, только по одному высказыванию, так что извольте осознавать написанное, а не комбинированной пальцовкой пользоваться, для большинтва "опонентов" в теме не мешало бы пройти курс "теория оптических систем" и курс "физическая оптика", а не пользоваться удовлетворительными школьными знаниями

Chatter
[QUOTE]

ГЫ-ГЫ 😊 Улыбнуло.
Для того, что бы советовать, надо знать физические законы оптики. А вот только потом можно куда-то смотреть, да и то не обязательно, потому как все очевидно.

ССВ
я бы сказал законы оптики маловато знать, это так сказать база для осознания, а не для рассуждений и поучений-))))))))))))

Советую не от "фонаря". Говорю, что вижу. Не верите на слово? Читайтее. Сикорук. "Телескопы для любителей астрономии".

"Количество света, прошедшего через объектив, зависит только от его диаметра. Но видимая яркость протяженного объекта в телескоп падает с ростом увеличения. Это и понятно: при большом увеличении одно и то же количество световой энергии распределяется на большую площадь сетчатки и субъективное ощущение яркости падает. Чем меньше увеличение данного телескопа, тем больше визуальная яркость протяженного объекта. Как мы видели, при зрачке выхода больше зрачка глаза часть света бессмысленно теряется. Поэтому максимальная видимая яркость ночью получается при выходном зрачке 6 мм. Очень важно то, что при увеличении диаметра объектива (или зеркала) видимая яркость протяженного объекта не увеличивается. Так равнозрачковое увеличение 100-миллиметрового телескопа равно 17х. Если теперь взять телескоп диаметром 200 мм, то количество прошедшего через объектив света будет в 4 раза больше. Но для 200-миллиметрового телескопа равнозрачковое увеличение равно 34х. В последнем случае изображение объекта, например туманности, увеличится вдвое, а площадь, которую оно займет на сетчатке, возрастет в 4 раза. Ясно, что вчетверо уменьшится освещенность сетчатки и вчетверо упадет видимая наблюдателем яркость. Иначе говоря, все телескопы при равнозрачковом (минимальном разумном) увеличении показывают протяженные объекты одинаковой яркости, и эта яркость та же, что и яркость для невооруженного глаза.

Почему же в более крупный телескоп слабые объекты видны явно более эффектно?. Дело в том, что при наблюдении в крупный телескоп возрастают видимые размеры объекта, и глаз начинает различать детали, которые он не видел при меньших увеличениях (см. конец  7)."
"Рассмотрим вопрос о предельно слабых звездах, видимых в телескоп. Большой объектив соберет больше света, и точечные изображения звезд будут ярче. С другой стороны, при возрастании увеличения небо, являясь слабым протяженным объектом, будет выглядеть более темным, и на его фоне слабые точечные звезды выступят заметнее. Так будет до тех пор, пока увеличение не достигнет разрешающего, когда появятся первые признаки дифракционной картины. Тогда звезды станут видны, как крошечные, но уже протяженные объекты, и при дальнейшем росте увеличения их яркость начнет падать"

Гы! Во! Наш человек!!! 😊

2 Chatter
Сикорук писАл книгу о ТЕЛЕСКОПАХ, т.е. конструкции и т.д. Теории распространения
света он касается только вскользь. Все высказывания на эту тему почерпнуты из изданий Максутова и Михельсона.
Но разговор в этой ветке о светлости прицелов и другой наблюдательной оптики.
И спор наш зашёл в тупик после следующего:

Originally posted by yevogre:

А вот я тоже пономинирую.
Эдик, привет!
Ребята, у меня вопрос - вы никогда не задумывались, что ПРОТЯЖЕННЫЙ
источник есть СОВОКУПНОСТЬ ТОЧЕЧНЫХ?
Давайте с этого начнем.
А то все мои эффорты с построением изображения - мимо ворот.

И ответ "руководителя оппозиции"

Нет Евгений, в корне неправильный вывод.
Поэтому и задачку про освещенность серого дома ты решить (и привести расчетные формулы) ну никак не можешь - просто исходная физическая модель ОШИБОЧНА.

Chatter
вы не путаете теплым с мягким? возьмите лекции по ТОС Кузичева РЛ 3 Бауманский

да кстати какие телескопы имелись ввиду, я так и не понял, рефрактор или рефлектор?

yevogre
насчет выше преведенной вами цитаты, можно было бы посоветовать товарищу, пользоваться аппаратом матричной оптики .
вот давайте овоим этот курс для начала http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?dir=3&tutindex=201&index=24&layer=1 если конешно в состоянии решать матричные уровнения, о для этго маткад сгодиться, если линейку на два здавал-)))))))

потом курс физической оптики, потом будем предметно разговаривать

Сергей! Аппарат матричной оптики создан для упрощения оптимизации систем.
Не большой знаток данного вопроса, но ИМХО именно оттуда растут ноги сумм
Зейделя и, как дальнейшее развитие, чисел Зарнике.
Но это уже даже не ВЫСШИЙ пилотаж, это ЗАУМНОСТЬ высшего пилотажа.
Особенность моего коллеги (а он Чл.Корр., кстати его фамилию можно встретить у Михельсона -
в предметном указателе Абеле М.К. указан АЖ ДВАЖДЫ) в том, что он считал системы,
как Максутов - трассировкой лучей - так и считает до сих пор.
И самое интересное - все его рассчёты, прогнанные через СуперДигиталВсякие
ZEMAXы и CODE Vы дают такой-же прекрасный результат, а вот оптимизация вышеназванных прог его
никогда не удовлетворяла. А технология проста, как табуретка: берётся точечка на полянке из множества и
трассируются лучики-пучики дедушкиным методом до сетчатки глазика. 😊 😊

ЗЫ Твоя ссылочка - это электронный вариант лекций Родионова (ИМХО)

Кстати, раз уж коснулись темы.
Разновидность рефрактор-рефлектор большой роли не играет.
А вот задать вопрос в стиле КАКОЙ ТЕЛЕСКОП:
Звёздный, планетный или астрограф
стоило-бы АДНАЗНАЧНА, ибо в этом случае как раз и осуществляется плааавненький переходец
к тому, что называется протяженным объектом в отличии от паразитного фона.

yevogre
Сергей! Аппарат матричной оптики создан для упрощения оптимизации систем.

абсалютно согласен, можно сказать четырьмя лапами, когда с ней первые стокнулся, понять не мог в чем подвох, но для школьника только освоившего лине

yevogre
Сергей! Аппарат матричной оптики создан для упрощения оптимизации систем.

абсалютно согласен, можно сказать четырьмя лапами, когда с ней первые стокнулся, понять не мог в чем подвох, но для школьника только освоившего линейку она в самый раз, для решения простеньких задач.
Про лекции Родионова не знаю, у нас был такой авторитетный человек как Кузичев, но он тос читал онтнють не на апарате матричной оптики, и в этом был прав

yevogre
Но это уже даже не ВЫСШИЙ пилотаж, это ЗАУМНОСТЬ высшего пилотажа.

нет ничаго не возможного для человека с интеллектом-))))

только вот ли оправдывает цель средтва, в приципе, оптический прицел не такая уж и сложная оптическая система, разве в моиз словах нет зерна рационализма?

паабчаешься с вами училище вспомниш-)))))))

2 yevogre
А чем прицелы и "другая" наблюдательная оптика принципиально отличаются от телескопа, окромя увеличения потерь на оборачивающей системе? Насчет Максутова и Михельсона вы правы, тем более Михельсон рецензент вышеуказанной книги, и их высказывания по данному вопросу вряд ли будут расходиться.
"Руководитель оппозиции" в корне не прав (в плане физической модели), потому, что, не знает о существовании основной теоремы физической оптики используемой для моделирования дифракционных изображений светящейся точки, линии исчезающе малой величины, рассматриваемой как совокупность светящихся точек и пр. Но! Данная модель нужна для расчета передаточной функции оптической системы (ЧКХ), для оценки того, что мы сможем, или не сможем увидеть. И опять большое НО! Это все элементы физической оптики. Мы ведем разговор о геометрической оптике. Т.е. идеальный объектив. И элементарная геометрия (соотношение площадей) показывает нам, что субъективная яркость, в лучшем случае, такая же как при наблюдении невооруженным глазом. Есть способ повышения яркости - ЭОП, фотоэмульсия, т. е. накопление сигнала. Для примера - туманность Андромеды имеет одинаковые визуальные угловые размеры при наблюдении в 60мм прибор, так и при наблюдении в 300мм и спиральные рукава не видны. А вот на лучших фотографиях большая ось имеет размер 7.5 градусов - 15 диаметров Луны!

2 корсар
четче изъясните мыль, насчет теплого и мягкого.
Рефрактор-рефлектор - это многое меняет?

корсар
только вот ли оправдывает цель средтва, в приципе, оптический прицел не такая уж и сложная оптическая система, разве в моиз словах нет зерна рационализма?

паабчаешься с вами училище вспомниш-)))))))

Оптический прицел - штука не такая простая.
Его основное отличие от других систем - совершенно особенный окуляр.
И я хотел рассказать о нём - но если нет понимания хода лучей, не будет
и понимания в окуляре.
Вообще окуляры оптических систем - штука КРАЙНЕ интересная. Мы с коллегой
маленький анализ провели (как раз по телескопам) и слегка приодурели.
Стандартный окуляр способен испортить (свести на нет АБСОЛЮТНО) все усилия по оптимизации
и СЛОЖНЕЙШЕЙ юстировке хорошего зеркальника (мы в основном с зеркалами работаем)
А окуляр прицела - система с далеко вынесенным зрачком - ООООЧЕНЬ непростая штучка.
Поэтому меня слегка смущают (пока) декларации производителей об т.н.
EYE RELIEF с "плаваньем" аж до 15-20 мм, в то время, как рассчётный допуск на этот параметр
в НОРМАЛЬНО посчитанной системе не превышает +/- 3 мм.

Chatter
2 yevogre
А чем прицелы и "другая" наблюдательная оптика принципиально отличаются от телескопа, окромя увеличения потерь на оборачивающей системе?
.................
"Руководитель оппозиции" в корне не прав (в плане физической модели), потому, что, не знает о существовании основной теоремы физической оптики используемой для моделирования дифракционных изображений светящейся точки, линии исчезающе малой величины, рассматриваемой как совокупность светящихся точек и пр. Но! Данная модель нужна для расчета передаточной функции оптической системы (ЧКХ), для оценки того, что мы сможем, или не сможем увидеть. И опять большое НО! Это все элементы физической оптики. Мы ведем разговор о геометрической оптике. Т.е. идеальный объектив. И элементарная геометрия (соотношение площадей) показывает нам, что субъективная яркость, в лучшем случае, такая же как при наблюдении невооруженным глазом. Есть способ повышения яркости - ЭОП, фотоэмульсия, т. е. накопление сигнала. Для примера - туманность Андромеды имеет одинаковые визуальные угловые размеры при наблюдении в 60мм прибор, так и при наблюдении в 300мм и спиральные рукава не видны. А вот на лучших фотографиях большая ось имеет размер 7.5 градусов - 15 диаметров Луны!

1. НИЧЕМ. Это и есть мой спор с "РукОпп"

2. MjdulationTransfertFunction (MTF) или ЧКХ (ЧастотноКонтрастнаяХар-ка) является не оценкой
ПЕРЕДАТОЧНОЙ ФУНКЦИИ, а одним из основных показателей оптической
системы - её разрешающей способности. И не надо съезжать на ИДЕАЛЬНЫЙ
объектив - это бред.
Если вас устраивает геометрически-ограниченная система, то нас не всегда.
Поэтому стремимся привести её к дифф-ограниченной.

Далее, ну не могу больше. Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении
Телесный угол в нашем случае - прямая зависимость от диаметра объектива.
И давайте на этом тормознём. Мне надоело "пупыньками мериться"

yevogre
Стандартный окуляр способен испортить (свести на нет АБСОЛЮТНО)

с этим сложно не согласиться

yevogre
2. MjdulationTransfertFunction (MTF) или ЧКХ (ЧастотноКонтрастнаяХар-ка) является не оценкой ПЕРЕДАТОЧНОЙ ФУНКЦИИ, а одним из основных показателей оптическойсистемы - её разрешающей способности. И не надо съезжать на ИДЕАЛЬНЫЙобъектив - это бред.Если вас устраивает геометрически-ограниченная система, то нас не всегда.Поэтому стремимся привести её к дифф-ограниченной.Далее, ну не могу больше. Энергетическая яркость - это величина светового потока, излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направленииТелесный угол в нашем случае - прямая зависимость от диаметра объектива.И давайте на этом тормознём. Мне надоело "пупыньками мериться"

ну наконец то-)))

Информация к размышлению.

ССВ, не напрягайтесь, все одно скажут: "Божья роса" 😊

Да я, как бы и не хочу, что-либо говорить, так как тут все разговаривают на разные темы.
Да и слушать друг друга не хотят. А так говорим все правильно, каждый о своем 😊

Chatter
ССВ, не напрягайтесь, все одно скажут: "Божья роса" 😊

Да не плачте, не скажут!
Не надо путать ФОН и ОБЪЕКТ.
Я эту "талду" тут слушаю уже 17 страниц.
То, что в Серёгиной книжке называется "протяжённым объектом" применительно
к нашим условиям называется ПЕЙЗАЖЕМ, или никому не нужным светом.
Я же говорю об ОБЪЕКТЕ, т.е. совокупности точечных источников.
Меня спрашивают о ДОМЕ - я говорю о КИРПИЧЕ!!!!!
Ну нахрена получать свет со всего пейзажа? Мне надо видеть ЦЕЛЬ, т.е.
ТОЧКУ или совокупность таковых - вот отсюда и пляшите.
Представьте, что ваша цель - плотная масса звёзд.

Вот по этому я и говорю, что надо определиться, что МЫ обсуждаем.
Хотя там четко сказано и о точечном источнике света тоже.
Вот и еще продолжение, это по поводу вечерних охот.

Ну понаписали тут разные специалисты. Евгений, Сергей (корсар), для начала, постарайтнсь осознать, что никакая "земная картинка" (и дом напротив, или самый маленький кирпичик в его стене, или выщербинка в кирпичике) не станет "ярче" даже при рассматривании его в телескоп с зеркалом в несколько метров ГЫ, ГЫ - это просто объективеная реальность. Если вам "удается" увидеть увеличение яркости (как тут некоторые товарищи умудрились понаписали), обратитесь к психоаналитику по поводу чрезмерной самовнушаемости. 😛
Напомню также некоторым товарищам-специалистам, что еще совсем недавно они умудрялись утверждать, что телескопическая система не строит действительного изображения объекта, а окуляр ничего общего не имеет по принципу работы с простой лупой, а прицельтная сетка расположена где-то отдельно от действительного изображения - многократное ГЫ-ГЫ - прошу извинить за резкость 😊
Надеюсь также, что вы рассчитываете оптические системы гораздо лучше, чем так "невпопад" демонстрирвать понимание "работы" оптики, и чем умеете различать разницу в оптических законах при рассматривании звезд (или лампочки фонарика далеко и ночью) и дома (и например цели в нем) напротив. Прежде чем так усердно делать вид поучения-научения других в физической оптике, ЧКХ (это даже и не тема этого топика), постарайтесь хорошо разобраться в более простых, базовых вещах геометрической оптики, а потом можно и в "глубину" залезть и поспорить, если будет предмет для спора.
Если кто-то захочет снова порассуждать об увеличении "светлости" земной картинки (и даже маленького кирпиичика в стене) при смотрении в трубу с БАЛЬШУЩИМ объективом, пусть приведет формулы и расчеты для описанной ранее элементарной задачки - если не может, грош цена его аргументам, по крайней мере в этом споре.
Константин, Сергей ССВ, Чаттер, рад видеть вашим конструктивные и содержательные посты - не все на просторах СНГ так плохо с пониманием оптических законов. 😊
Кстати, Чарттер, не надо спешить считать "РукОп-а" (если речь обо мне) в корне не правым, так и не понял в чем собственно?, и не знающим о существовании физической оптики, дифракционных явлений и т.д. Этот вопрос несколько в стороне и глубже, чем тема топика. И не волнуйтесь, знаю и верю, что с ростом увеличения, "вылезет" дифракция со всеми последствиями для "точечности" и "яркости" звезд. За ЧКХ, влияние бОльшего диаметра объектива на потенциал его разрешающей способности и ее зависимость от относительного отверстия тоже не переживайте. 😛
Подумал я тут - это не оппозиция тут в топиике чего-то "туману нагоняет", это просто наше якобы авторитетное, всезнающее и руководящее "КПСС" совсем потеряло чувство реальности и всякую способность здраво смотреть на вполне очевидные и легко доказываемые факты, признав свои заблуждения - узких специалистов иногда подводит вера в собственную непогрешимость и всезнайство в "родном" теме. 😊
Для простых пользователе - по сути темы. Никакой АГРАМЕННЫЙ объектив сам по себе не сделает "земную картинку" светлее, чем ее видно изначально. БОльший объектив дает лишь возможность не терять в "светлости" картинки при бОльшем увеличении, при прочих равных, и соответственно различить бОльше деталей объекта в силу бОльшей кратности.
Максимальная "светлость" картинки (или по сути диаметр выходного зрачка оптики в 6-7мм) важен практически только при наблюдении в сумерках и в глубоких сумерках. При наблюдении днем, и даже при вечернем освещенни, "светлости" картинки обычно достаточно и при диаметре выходного зрачка оптики в 2-3ммм. Солнечным днем вообще не уловить разницы между выходным зрачком оптики 2 (и даже 1-1,5мм) и 3, 4 5мм и т.д. - яркость "картинки" изначально "избыточная" и можно даже ее "убавить" без последствий.
Если не стоит задача использовать оптику (прицел, бинокль)в сумерках, ночью на лабазе и т.п., и не стоят задачи снайпинга, бенчреста на сверхдальние дистанции или варминтинга (где "кратность" лишней и избыточной не бывает),то и нет причин гнаться за бОльшими объективами самими по себе, имея навыходной зрачок оптики свыше 3-3,5мм - ничего кроме дополнительного веса, стоимости, а порой и ухудшения качества картинки по разрешению это не даст. В погоне за бОльшими диаметром объектива (и "светлостью" картинки в сумерках) в угоду маркетингу, и стремясь сохранить габариты и стоимость того же прицела, производитель зачастую жертвует качеством и разрешающей способностью объектива.
Для биноклей, где основные "рабочие" увеличения с учетом "дрожания" изображения и желательности сохранения бОльшего поля зрения как правило лежат в диапазоне 8-12Х, при наблюдении днем и вечером (когда нет задачи высматривать цель ночью или в глубоких сумерках в засидке) тоже можно успешно обходиться диаметром объектива 20-30мм (диаметр выходного соответственно около 2-3мм). Да, несколько менее комфортно "ловить" малеький выходной зрачок оптики в зрачки глаз, несколько темнее картинка вечером (но это и не критично), зато насколько легче и компактнее бинокль - то есть подход к выбору оптики должен быть всесторонний, а не зацикленный на "фетише" в виде БААААЛЬШОГО диаметра объектива, супер-пупер "светлости" оптики и т.д. 😊
На десерт, для думающих читателей, скан из "букваря" по вопросу оптимальной кратности оптики с точки зрения разрешающей способности глаза при наблюдении - так сказать "контрольная" точка отсчета, от которой следует отходить, понимая для чего, ради чего, и за какую "цену" в широком смысле этого слова.

Вдогонку. Сергей (ССВ), ну Вы просто настоящий ДИПЛОМАТ - "каждый прав, но по своему" - буду стараться брать с Вас пример. 😀

ССВ
Вот по этому я и говорю, что надо определиться, что МЫ обсуждаем.
Хотя там четко сказано и о точечном источнике света тоже.
Вот и еще продолжение, это по поводу вечерних охот.

Серёга!!!!
СПАСИБО.
Наконец-то я просветился, что такое "сумеречное число" и "полезное действие", т.е. КПД системы.

Эдуард!
Не напрягайся. Мне твои ОПУСЫ просто лень читать, так что это ты пишешь
не для меня. А вообще, ребята, я хотел вам объяснить, как прицел работает.
А вас больше интересует работа БЕЗ ПРИЦЕЛА.
И того, что вам в присущей Эдику манере пытался сказать Константин вы
просто ПОНЯТЬ НЕ ЗАХОТЕЛИ.
А не захотели потому, что уверены, что прочитав "цитатник" и ДАЖЕ НЕ ЗАДУМАВШИСЬ над тем,
что прочитали, встали (как Эдик) за Нобелевкой, так и не поняв, откуда на сетчатке изображение.
А ЖАЛЬ.
УДАЧИ

Не надо путать ФОН и ОБЪЕКТ

не надо спешить считать "РукОп-а" (если речь обо мне) в корне не правым

Eduard G
Ну понаписали тут разные специалисты. Евгений, Сергей (корсар), для начала, постарайтнсь осознать, что никакая "земная картинка" (и дом напротив, или самый маленький кирпичик в его стене, или выщербинка в кирпичике) не станет "ярче" даже при рассматривании его в телескоп с зеркалом в несколько метров ГЫ, ГЫ - это просто объективеная реальность. Если вам "удается" увидеть увеличение яркости (как тут некоторые товарищи умудрились понаписали), обратитесь к психоаналитику по поводу чрезмерной самовнушаемости.

это вам скорее в МВТУ надо бы поучится на кафедре РЛ3 а не в медициском, я сморю у вас как раз знания в этой области более обширны-))))))))))))

в расуждения что лучьше и где, вот в этом спорить не буду по просту не знаю.

а вот на это

Одним глазом смотрим в трубу, вторым на поверхность. По вашему выходит, что изображение в трубе будет ярче?

ярче будет, тут по этому спор бессмысленен, если вот это вы не в состоянии осознать, то тут знания приобретенные в меде конешно пригодяться больше

Chatter
эт я, наверное, смайлик забыл поставить. А в общем - респект. У меня терпения не хватило-бы столько раз объяснять очевидные вещи. Да и стучать столько по клаве... Думаю препод из вас вышел бы гут, зер гут!

А мне жаль учеников такого "препода".
И тех людей, которые считают себя профессорами только потому, что набрались сил
доучить да конца алфавит и таблицу умножения.
Дааа
Много напакостить сумеют такие "преподы", тем более, что "уши" слушают ИМЕННО их, а не ЧИТАЮТ и ДУМАЮТ.

Chatter, у вас еще не всё потеряно. Вы можете ещё начать читать, т.к. не совсем уверены
в своей правоте, а это обнадёживает.
Что-же касается новоиспеченного "нобелевца" - это РЕЦИДИВ, также, как и приведенные им формулы.

yevogre

Серёга!!!!
СПАСИБО.
Наконец-то я просветился, что такое "сумеречное число" и "полезное действие", т.е. КПД системы.

Эдуард!
Не напрягайся. Мне твои ОПУСЫ просто лень читать, так что это ты пишешь
не для меня. А вообще, ребята, я хотел вам объяснить, как прицел работает.
А вас больше интересует работа БЕЗ ПРИЦЕЛА.
И того, что вам в присущей Эдику манере пытался сказать Константин вы
просто ПОНЯТЬ НЕ ЗАХОТЕЛИ.
А не захотели потому, что уверены, что прочитав "цитатник" и ДАЖЕ НЕ ЗАДУМАВШИСЬ над тем,
что прочитали, встали (как Эдик) за Нобелевкой, так и не поняв, откуда на сетчатке изображение.
А ЖАЛЬ.
УДАЧИ

Евгений, за пожелание удачи спасибо (может это и ко мне относится 😊 - тебе того-же.
Я готов "съесть" все свои "буквари", покаяться и посыпать голову пеплом, если только ты представишь формулы расчета освешщенности изображения того предложенного тобой "кирпичика" в стене дома, самой стены дома и их сравнительные величины в итоге. Ну чего стоит-то, всем отделом профессионалов пару-тройку формул чиркануть, и НАКОНЕЦ ДОКАЗАТЬ, как повысится "яркость" кирпичика при "гляденье" на него в БАЛЬШУЮ трубу с БАЛЬШУЩИМ объективом. И Нобелевскую бы получили всем отделом. 😛
Если слабо, то какие могут быть претензии с твоей стороны к оппонентам и ко мне в частности?! - если только к самому себе. Очень ЖАЛЬ, что ты этого не хочешь понять и признать.
УСПЕХОВ

yevogre
спор безпредметен

[QUOTE]Originally posted by yevogre:
[B]

Серёга!!!!
СПАСИБО.
Наконец-то я просветился, что такое "сумеречное число" и "полезное действие", т.е. КПД системы.

Евгений, во блин наверное ты решил меня обидеть. У меня есть по этому поводу свое мнение. Мой пост по сумеречному числу и КПД не относился к тебе, просто просили развит тему по охоте в условиях плохой видимости, я и написал.
А вот в двух листочках приведенных мной раньше, как раз говориться и про фон и про точечный источник света. Причем написано очень доступно. Кстати, что важней из этих двух показателей для снайпера, а что для БР стрелка???

С уважением Сергей

ССВ

Евгений, во блин наверное ты решил меня обидеть. У меня есть по этому поводу свое мнение. Мой пост по сумеречному числу и КПД не относился к тебе, просто просили развит тему по охоте в условиях плохой видимости, я и написал.
А вот в двух листочках приведенных мной раньше, как раз говориться и про фон и про точечный источник света. Причем написано очень доступно. Кстати, что важней из этих двух показателей для снайпера, а что для БР стрелка???

С уважением Сергей

Серёга, кончай! Про тебя всё ясно и понятно.
Я РЕАЛЬНО первый раз встретил описание этой бредятины в литературе.
Если ты другого мнения (пока) - я его уважаю.
Поэтому не смотря на присутствие.... продолжу, только больше доказывать,
что на стенку выше писаю, не буду.
Я переслал тебе Родионова - почитай, только внимательно.
Один из постулатов приводил Константин. Яркость ламбертовского источника ПОСТОЯННА вдоль оси
распространения (что-то такое, может чуть соврал)
Если взять у Родионова главу про оценку качества изображения, там есть
т.н. критерий Релея.
А к нему - хорошая иллюстрация, графики оценки падения контраста между изображениями 2-х точек.

Как видно из данного графика при слиянии 2-х изображений точек в одну
энергия максимума НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. А теперь попробуй дальше сам подумать,
что-же получается на сетчатке с ростом увеличения.

Ну если говорить об остроте зрения, то максимальная острота зрения наблюдается в центральной зоне сетчатки (фовеа). И чем дальше от центральной ямки, тем ниже острота зрения. На расстоянии 20 градусов от центра она составляет всего 0,1 от максимального значения. Наилучший угол зрения глаза 1.2 градуса. Что соответствует центральной зоне на сетчатке.

Да не к тому я!
Если две точки изображения слились в одну, то энергия центрального максимума этой точки
будет такой-же, как и каждой точки по отдельности.
Т.е. с ростом увеличения две точки "разъезжаются", при этом сохраняя энергию максимума.
Это означает, что ты видишь уже не одну, а две точки с той-же энергией максимума.
ВЫВОДЫ?????

yevogre

.....................
Если взять у Родионова главу про оценку качества изображения, там есть
т.н. критерий Релея.
А к нему - хорошая иллюстрация, графики оценки падения контраста между изображениями 2-х точек.

Как видно из данного графика при слиянии 2-х изображений точек в одну
энергия максимума НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. А теперь попробуй дальше сам подумать,
что-же получается на сетчатке с ростом увеличения.

Даже не знаю - то ли плакать, то ли смеяться.
Хоть приведенный собственноручно график то можно прчитать грамотно и адекватно?! На картинке как раз и видно, что уровень освешенности между центрами точек получается как раз суммированием уровней освещенностей от каждой из них - пунктирная линия (величина суммарной освещенности) получается "суммированием" сплошных линий каждой точки.
Путаясь в азбуке и таблице умножения оптики, можно ли далеко уйти в познание переднего края оптической науки?

yevogre
Да не к тому я!
Если две точки изображения слились в одну, то энергия центрального максимума этой точки
будет такой-же, как и каждой точки по отдельности.
Т.е. с ростом увеличения две точки "разъезжаются", при этом сохраняя энергию максимума.
Это означает, что ты видишь уже не одну, а две точки с той-же энергией максимума.
ВЫВОДЫ?????

Нет слов - новая трактовка закона сохранения энергии. 😀
Неужели трудно догадаться, что "слившиеся" точки будут иметь в два раза более высокий максимум уровня освещенности. Двумя сфокусированными фонариками посветите в одну зону на стене, а потом "разведите" лучи в стороны - конечно, найдутся и здесь большие "специалисты" и сочуствующие им, которые будут утверждать, что освещенность места фокусировки света на стене НЕ будет зависеть от числа включенных и направленных туда фонариков -ГЫ,ГЫ.
"ВЫВОДЫ????" - может кому-то стоит остановиться в демонстрации своих "бесспорных" знаний законов оптики? - это ведь даже для школьного уровня знаний выглядит как-то грустно, и счастье для ученика, если хоть на троечку потянет. 😞

Обращаюсь ко всем!
Я, конечно, пойду дальше и KnockOut уже недалеко.
Но очень хочется для начала - АНЕКДОТ:

Стройка. Практикант(П). Мастер(М)

М - Значит, так. Нажимаешь на кнопку, зажигается лампочка, поворачиваешь рычаг.
ПОНЯЛ?
П - Нет.
М - Объясняю ещё раз. Нажимаешь на кнопку, зажигается лампочка, поворачиваешь рычаг.
ПОНЯЛ?
П - Нет
М - Объясняю ещё раз. Нажимаешь на кнопку, зажигается лампочка, поворачиваешь рычаг.
ПОНЯЛ?
П - Мужик!! Ты чо, ТУПОЙ??!! Я тебе уже 3 раза повторил - НЕ ПОНЯЛ!!!

yevogre, на картинке, все-таки, сплошная линия - распределение освещенности для каждого из двух источников, пунктирная - суммарная освещенность (источники не когерентны, потому и складывается). Мало того, это не изображение точки, а распределение энергии в дифракционной картине двух, близко расположенных, точечных источников.

Chatter
yevogre, на картинке, все-таки, сплошная линия - распределение освещенности для каждого из двух источников, пунктирная - суммарная освещенность (источники не когерентны, потому и складывается). Мало того, это не изображение точки, а распределение энергии в дифракционной картине двух, близко расположенных, точечных источников.

Ладно, приведённый пример неудачен - я не сделал сноску на аудиторию.
Естественно энергии складываются.
Попробуем попроще.
Вы стоите на расстоянии 10 м от стены.
Затем подходите на 2 м.
Вопрос в стиле Эдика : Светимость стенки и энергия на сетчатке как изменится?? Т.е. уточню - стенка станет ТЕМНЕЕ?

yevogre, тут имеет место быть путаница в терминах и определениях. Светимость источника, светила, есть величина абсолютная. Светит лампочка на 100Вт в метре от экрана и на 100 метрах она светит на 100Вт. А вот освещенность на сетчатке, да, будет меняться в соответствии с основным законом фотометрии.

Чаттер, "надежда умирает последней" - принимайте эстафету по "ликбезу" под видом разговора "на равных" с адекватным, самокритичным и умеющим прямо признавать свои очевидные ошибки и заблуждения оппонентом, без стилистики "хорошей мины при плохой игре".
ОЧЕНЬ на Вас надеюсь - терпения и успехов. 😊

Eduard G
Чаттер, "надежда умирает последней" - принимайте эстафету по "ликбезу" под видом разговора "на равных" с адекватным, самокритичным и умеющим прямо признавать свои очевидные ошибки и заблуждения оппонентом, без стилистики "хорошей мины при плохой игре".
ОЧЕНЬ на Вас надеюсь - терпения и успехов. 😊

Эдик, я БЕЗУМНО рад, что ты отползёшь!!
Ибо я смогу поговорить с теми, кого ещё можно научить.
А у тебя (извини) - РЕЦИДИВ, при котором уже требуется пересадка органов.
В данном случае - головного мозга.

Chatter
yevogre, тут имеет место быть путаница в терминах и определениях. Светимость источника, светила, есть величина абсолютная. Светит лампочка на 100Вт в метре от экрана и на 100 метрах она светит на 100Вт. А вот освещенность на сетчатке, да, будет меняться в соответствии с основным законом фотометрии.

Ладно, откинем термины. Их не все выучили.
Итак, из вашего ответа следует, что при подходе к стене она станет ТЕМНЕЕ.
Я правильно вас понял?

yevogre

Эдик, я БЕЗУМНО рад, что ты отползёшь!!
Ибо я смогу поговорить с теми, кого ещё можно научить.
А у тебя (извини) - РЕЦИДИВ, при котором уже требуется пересадка органов.
В данном случае - головного мозга.

Евгений, да я на многое готов - лишь бы тебе и другим пошло на пользу. И предлагаю все же без оскорблений - хамство выглядит еще более неприглядным от человека, который по теме спора скорее "сидит немножечко в луже" - это очень мягко говоря 😊

Eduard G

Евгений, да я на многое готов - лишь бы тебе и другим пошло на пользу. И предлагаю все же без оскорблений - хамство выглядит еще более неприглядным от человека, который по теме спора скорее "сидит немножечко в луже" - это очень мягко говоря 😊

Если вернёшься ты - отползу я. Так неучем и останешься.
Тебе тут уже намекали намекали.....
Константин потрудился пространнейший трактат напечатать - ну не доходит.
Пришлось, прости, сгрубить.

Kонстантин
Евгений! минуточку!
==========================================
Ну что же, подождем "поддержки зрителей".
==========================================
А можно из зала?! 😊

Берем зрачек глаза = 6мм, пусть его площадь будет Sзр и она равна 28,26кв.мм.
Берем прицел 4,5-14х40. Задаем кратность из условия равнозрачковости 40/6 = х6,666.
Площадь обьектива S40 = 1256кв.мм
Прибор соберет света в 44,44 раза больше чем глаз без него (1256/28,26=44,44)
Но с другой стороны, яркость 'площадки' при кратности х6,66 уменьшится в раз: 6,66 в квадрате = 44,44 отностительно если смотреть не вооруж глазом. То есть, света собрали в 44,44 раза больше, но за счет кратности х6,66, яркость уменьшилась во столько же.
Другой прицел: 3,5-12х56
Задаем кратность из условия равнозрачковости 56/6 = х9,33
Площадь обьектива S56 = 2461,7кв.мм
Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем глаз без него (2461,7/28,26=87,1)
Ну а яркость 'площадки' при кратности х9,33 уменьшится уже в 87,1 раз.
То есть, Эдуард прав, что при равнозрачковости нельзя получить приемуществ в рассматривании природных обьектов, суть которых - 'площадка'.
Ну а что будет, если всеж кратность уменьшить?
Снова прицел 3,5-12х56
Дадим ему кратность х7, выходной зрачек получится 8мм, его площадь 50,24кв.мм.
То-есть, Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем просто глаз, а яркость 'обьекта' уменьшится всего в 49 раза! Но! В зрак глаза попадет только часть света: площадь выходного зрачка 50,24кв.мм делим на 28,26кв.мм (S зр), получаем 1,77 часть. Остальной свет прет мимо смысла, тк зрачек глаза меньше выходного зрачка оптики.
Корректируем потери за счет не равнозрачковости 49 х 1,77 = те же 87 раза.
Вывод очевиден:
Размер обьектива не дает приемуществ при наблюдении в природных (протяженных) обьектов, суть которых - 'площадки'.
Эдуард прав на все 100%.
Так, что мужики! Берите любой прицел (хоть с обьективом 24мм), ставьте кратность чтобы выходной зрачек был равный или больше зрачку глаза и в путь - на охоту в сумерки, на вечерние засидки!
Аднако! Абсурд, но все по букварю 😊 Да! наплюйте, на то, что практика говорит об обратном, главное верна изначальная модель! Гы! Удачи! 😊

Это НАПОМИНАНИЕ.
(Робко так) может, дойдёт......

Итак, из вашего ответа следует, что при подходе к стене она станет ТЕМНЕЕ

Далее имеет место подмена понятий яркости объективной (сила света с единицы поверхности) и яркости субъективной (видимой). А при наблюдении в оптику мы говорим о видимой яркости.

Chatter
я такое сказал?!

Далее имеет место подмена понятий яркости объективной (сила света с единицы поверхности) и яркости субъективной (видимой). А при наблюдении в оптику мы говорим о видимой яркости.

1. Простите, я не расслышал. А ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ? Только коротенько.
2. Яркость либо есть, либо нет. Хотя к стенке более подходит термин "светимость".
Про объективную и субъективную - это уже не оптика, а философия.
В этой науке я Эдику не соперник

Kонстантин
Евгений! минуточку!
==========================================
Ну что же, подождем "поддержки зрителей".
==========================================
А можно из зала?! 😊

Берем зрачек глаза = 6мм, пусть его площадь будет Sзр и она равна 28,26кв.мм.
Берем прицел 4,5-14х40. Задаем кратность из условия равнозрачковости 40/6 = х6,666.
Площадь обьектива S40 = 1256кв.мм
Прибор соберет света в 44,44 раза больше чем глаз без него (1256/28,26=44,44)
Но с другой стороны, яркость 'площадки' при кратности х6,66 уменьшится в раз: 6,66 в квадрате = 44,44 отностительно если смотреть не вооруж глазом. То есть, света собрали в 44,44 раза больше, но за счет кратности х6,66, яркость уменьшилась во столько же.
Другой прицел: 3,5-12х56
Задаем кратность из условия равнозрачковости 56/6 = х9,33
Площадь обьектива S56 = 2461,7кв.мм
Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем глаз без него (2461,7/28,26=87,1)
Ну а яркость 'площадки' при кратности х9,33 уменьшится уже в 87,1 раз.
То есть, Эдуард прав, что при равнозрачковости нельзя получить приемуществ в рассматривании природных обьектов, суть которых - 'площадка'.
Ну а что будет, если всеж кратность уменьшить?
Снова прицел 3,5-12х56
Дадим ему кратность х7, выходной зрачек получится 8мм, его площадь 50,24кв.мм.
То-есть, Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем просто глаз, а яркость 'обьекта' уменьшится всего в 49 раза! Но! В зрак глаза попадет только часть света: площадь выходного зрачка 50,24кв.мм делим на 28,26кв.мм (S зр), получаем 1,77 часть. Остальной свет прет мимо смысла, тк зрачек глаза меньше выходного зрачка оптики.
Корректируем потери за счет не равнозрачковости 49 х 1,77 = те же 87 раза.
Вывод очевиден:
Размер обьектива не дает приемуществ при наблюдении в природных (протяженных) обьектов, суть которых - 'площадки'.
Эдуард прав на все 100%.
Так, что мужики! Берите любой прицел (хоть с обьективом 24мм), ставьте кратность чтобы выходной зрачек был равный или больше зрачку глаза и в путь - на охоту в сумерки, на вечерние засидки!
Аднако! Абсурд, но все по букварю 😊 Да! наплюйте, на то, что практика говорит об обратном, главное верна изначальная модель! Гы! Удачи! 😊

Это ретроспектива, чтобы не забывали.

Джентльмены, вам этот поиск научной истины ради самоё себя еще нужен? Сдается мне, темному пользователю отдельных оптических приборов, что сия тема не приблизит нас (меня в частности) к четкости кликов Найта или светлой картинки Сваро. 😛

Док

yevogre

Простите, я не расслышал. А ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ? Только коротенько

Про объективную и субъективную - это уже не оптика, а философия

Диагноз: Тролль! К тому-же безграмотный.

Ну на этой веселой ноте 😊 наверное надо и прекратить обсуждение этого вопроса

Аминь!

Док