Его СВЕТЛОСТЬ прицел

Тему светлости закрыли из-за излишней эмоциональности участников,
моей в частности.
Если тема актуальна - давайте продолжим.
Только ИЗНАЧАЛЬНО расставим все фигуры на исходную и не будем
претендовать на АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ только потому, что книжек начитались.
Если есть интересующиеся - отзовитесь.

АДМИНАМ
Любые личностные нападки прошу удалять без сожаления невзирая на личности
пишущих.

Предлагаю исходные данные - черту, от которой пляшем и вширь не идём.
ИТАК
1. Конечным приёмником света в нашем случае будет ГЛАЗ
2. Разрешающая способность глаза будет средней - т.е. 1 угловая минута
3. Поле зрения глаза (угол поля) для простоты примем за 30 градусов.
4. Дистанцию рассматривания примем (начальную) 10 метров, отсюда минимальная
площадка на этой дистанции для рассматривания - 3 мм.
5. Поправки на разную чувствительность областей сетчатки глаза не делаем.
6. Диаметр зрачка глаза фиксируем на величине 6 мм

Сразу оговорюсь, чтобы не было вопросов - к ОПТИКЕ мы перейдём после того,
как с ПРИЁМНИКОМ, т.е. глазом разберёмся.
ОК????

вопрос делетанта есть прибор у фотографов определяет силу света
если не ошибаюсь в люминах
почему нельзя посветить зарание измереым источником света в прицел
далее поставить напротив зрачка даный прибор и замерить силу света там и посмотреть разницу
подчеркну что это моё делитанское мнение

и по пункту номер 2 углавая минута это мера несовсем мне по нятно к количеству света
yevogre можеш предложить схему по которой в домашних условиях с минимум приборов можно сравнивать светлость прицелов
чтоб пользователь имея 2-3 прицела мог выеснить который Лутше по качеству
это пользователей я думаю больше интересует
хотя yevogre твои тексты мне всегда интересно читать пусть я там и не всё понимаю

АМАДЕУС
вопрос делетанта есть прибор у фотографов определяет силу света
если не ошибаюсь в люминах
почему нельзя посветить зарание измереым источником света в прицел
далее поставить напротив зрачка даный прибор и замерить силу света там и посмотреть разницу
подчеркну что это моё делитанское мнение

и по пункту номер 2 углавая минута это мера несовсем мне по нятно к количеству света
yevogre можеш предложить схему по которой в домашних условиях с минимум приборов можно сравнивать светлость прицелов
чтоб пользователь имея 2-3 прицела мог выеснить который Лутше по качеству
это пользователей я думаю больше интересует
хотя yevogre твои тексты мне всегда интересно читать пусть я там и не всё понимаю

Прибор мерит ИМХО освещённость объекта. Там не всё так просто.
К тому-же померить можно только светопропускание в итоге, а оно играет
далеко не главную роль.

Угловое разрешение глаза оценивает световое пятно, которое заполняет
одну отдельную колбочку на сетчатке. Это надобно для демонстрации
распределения световой энергии на сетчатке - понадобится.

По поводу проверки - лучше всего смотреть на лес в глубоких сумерках.
Когда глаз еле различает стену леса, попробывать рассмотреть ЧТО В ЛЕСУ.
Разница в светлости будет видна сразу. Лучше сравнивать при равнозрачковом
увеличении, хотя и не обязательно.

С удовольствием прочитал оживленную переписку ученых ,всем Спасибо .
Правильно ли я понял что наилучшая кратность для стрельбы в сумарках = диаметр обьектива разделенный на 6мм.(диаметр зрачка).Из собственной практики на калесе3-12-56 ночью ставлю 6. С уважением.

ms66
С удовольствием прочитал оживленную переписку ученых ,всем Спасибо .
Правильно ли я понял что наилучшая кратность для стрельбы в сумарках = диаметр обьектива разделенный на 6мм.(диаметр зрачка).Из собственной практики на калесе3-12-56 ночью ставлю 6. С уважением.

У вас шикарный объектив. А используете только 36 мм. А это всего 40%
его возможностей. Наилучшее увеличение для наибольшей энергии света
на сетчатке будет 9Х (и больше). Тогда весь свет, собранный объективом,
будет у вас на сетчатке

yevogre
Предлагаю исходные данные - черту, от которой пляшем и вширь не идём.
ИТАК
1. Конечным приёмником света в нашем случае будет ГЛАЗ
2. Разрешающая способность глаза будет средней - т.е. 1 угловая минута
3. Поле зрения глаза (угол поля) для простоты примем за 30 градусов.
4. Дистанцию рассматривания примем (начальную) 10 метров, отсюда минимальная
площадка на этой дистанции для рассматривания - 3 мм.
5. Поправки на разную чувствительность областей сетчатки глаза не делаем.
6. Диаметр зрачка глаза фиксируем на величине 6 мм

Сразу оговорюсь, чтобы не было вопросов - к ОПТИКЕ мы перейдём после того,
как с ПРИЁМНИКОМ, т.е. глазом разберёмся.
ОК????

Евгений, коль ты сам предложил мне принять участие в обсуждении этой темы, написав в Р.М. - я готов попытаться еще раз прийти к общей, и правильной точке зрения, и, в случае собственной неправоты, "съесть" свои "буквари" по оптике. 😊
Дополнительно оговорим, что рассматриваем "земную картинку" ( по ней был собственно спор) - то есть протяженные объекты. Пусть, как в реальности для многих реальных же целей, это будут условно "серые" объекты с малоконтрастными деталями.
Тогда остается написать формулу для освещенности площадки на сетчатке глаза - я весь во внимании, так как "свои" формулы я уже приводил.

Тогда остается написать формулу для освещенности площадки на сетчатке глаза

Eduard G

Евгений, коль ты сам предложил мне принять участие в обсуждении этой темы, написав в Р.М. - я готов попытаться еще раз прийти к общей, и правильной точке зрения, и, в случае собственной неправоты, "съесть" свои "буквари" по оптике. 😊
Дополнительно оговорим, что рассматриваем "земную картинку" ( по ней был собственно спор) - то есть протяженные объекты. Пусть, как в реальности для многих реальных же целей, это будут условно "серые" объекты с малоконтрастными деталями.
Тогда остается написать формулу для освещенности площадки на сетчатке глаза - я весь во внимании, так как "свои" формулы я уже приводил.

Эдик, я очень рад возможности ответить тебе. Может и твой друган подтянется.
И по поводу букваря - ловлю на слове.
Итак, всё определяется ЭНЕРГИЕЙ светового потока, падающего на единицу
сетчатки глаза. Т.к. переключать клаву мне лень, буду русские буквы ставить.
Мне уже раз 100 повторили, что при подходе к стене она не станет ярче.
ОК, я с этим согласен - действительно энергия светового потока на сетчатке
останется неизменной.
Но самое интересное:
При наблюдении с 10 метров площадь, с которой этот поток снимается,
будет 22.5 кв.м., а при наблюдении с 5 метров - только 5.6 кв.м.
Т.е. площадь, с которой поток снимается, уменьшится в 4(!!!) раза,
а сам поток не изменится, т.к. Е = константа.
В принципе это только начало, но сковородку разогревать уже можно.
Продолжу после ответа.

ghost2222
Не моя это конечно война 😊, но, уж извините, вам не кажется что вы аномально зациклились? Зачем вам освещенность на сетчатке - она картинкой на выходе прибора определяется и особенностями светопропускания конкретного глаза - может все таки оставить(хотя бы на время 😊) глазное дно в покое?(выход прибора как то все таки доступнее большинству, глаз на изнанку для измерения выворачивать не надо 😊)

Ребята!
Потерпите чуть-чуть. Мы уже СЕЙЧАС подходим к прибору (оптике)
вплотную. Нельзя понять основ выбора и проверки, не уяснив систему
построения изображения, светопропускание и т.д.
Нельзя стать даже сельским лекарем, изучив только действие аспирина,
и то не до конца - это так, лёгкий ОФФ.

yevogre

Эдик, я очень рад возможности ответить тебе. Может и твой друган подтянется.
И по поводу букваря - ловлю на слове.
Итак, всё определяется ЭНЕРГИЕЙ светового потока, падающего на единицу
сетчатки глаза. Т.к. переключать клаву мне лень, буду русские буквы ставить.
Мне уже раз 100 повторили, что при подходе к стене она не станет ярче.
ОК, я с этим согласен - действительно [b]энергия светового потока на сетчатке
останется неизменной

.
Но самое интересное:
При наблюдении с 10 метров площадь, с которой этот поток снимается,
будет 22.5 кв.м., а при наблюдении с 5 метров - только 5.6 кв.м.
Т.е. площадь, с которой поток снимается, уменьшится в 4(!!!) раза,
а сам поток не изменится, т.к. Е = константа.
В принципе это только начало, но сковородку разогревать уже можно.
Продолжу после ответа.[/B]

Все верно - и говорилось уже об этом.
Но нужно обязательно уточнить во избежания двусмысленности, что с площади снимается не абсолютно весь поток, который она излучает во все стороны, а только тот, который попал в зрачок глаза. Поэтому освещенность и остается неизменной, так как поток с единицы площади обратно пропорционален расстоянию в квадрате - увеличился, несмотря на уменьшение площади, в данном примере в те же 4 раза.

Eduard G

Все верно - и говорилось уже об этом.
Но нужно обязательно уточнить во избежания двусмысленности, что с площади снимается не абсолютно весь поток, который она излучает во все стороны, а только тот, который попал в зрачок глаза. Поэтому освещенность и остается неизменной, так как поток с единицы площади обратно пропорционален расстоянию в квадрате - увеличился, несмотря на уменьшение площади, в данном примере в те же 4 раза.

Эдик, кончай юлить.
Про то, что попало в зрачок глаза, мы как раз и говорим.
И поток попадает в глаз как с 10 м в зрачок 6 мм, так и с 5 метров в 6 мм.
Условия одинаковые.
Просто ты подошёл на 5 метров, при этом получил то-же количество
световой энергии на сетчатку, как и на 10 метрах, только площадь,
с которой ты эту энергию снял, УМЕНЬШИЛАСЬ В 4(!!!) РАЗА.

Тебя не начинает смущать, что я тебя ПОДВОЖУ К ОЧЕВИДНОМУ????

yevogre

Эдик, кончай юлить.
Про то, что попало в зрачок глаза, мы как раз и говорим.
И поток попадает в глаз как с 10 м в зрачок 6 мм, так и с 5 метров в 6 мм.
Условия одинаковые.
Просто ты подошёл на 5 метров, при этом получил то-же количество
световой энергии на сетчатку, как и на 10 метрах, только площадь,
с которой ты эту энергию снял, УМЕНЬШИЛАСЬ В 4(!!!) РАЗА.

Тебя не начинает смущать, что я тебя ПОДВОЖУ К ОЧЕВИДНОМУ????

Евгений, я привычки юлить не имею 😊.
Зрачок глаза тот же 6мм.
А вот и формула , "нашкрябанная" мною по мотивам "букваря" (тот же скан, что подвешивал уже ранее в подобной же теме).
Поток света, попадающий в оптику (глаз или объектив) от площадки равно: яркость площадки на площадь (этой же площадки) на диаметр (зрачок или объектив) в квадрате делить на расстояние (площадка-объектив) в квадрате. Формула, строго говоря, дает некоторую погрешность для относительно больших телесных углов (угол наблюдения или охвата) и подразумевает перпендикулярное расположение площадки относительно оптической оси - но это детали, и они не существенны в данном случае.
Какие тут могут быть претензии или замечания?! - если не нравится формула, предложи свою более правильную. 😊

toYevorge.Где востребован максимально светлый прицел ? На охоте вечером и ночью .Чаще всего в лесу.А это значит что дистанция выстрела 20-100м.по движушейся цели.Извените я 9х ставить не буду.Если я использую толко 36мм. из 56мм.то лучшее будет постояник 6х40.Чтото я в это сомневаюсь.Первый мой прицел был постояник калес хелия 7х56,мое субективное мнение что он был светлее чем 3-12х56,поменял по тому что начал стрелять по бумаге а 7х мне маловыто.С уважением.

yevogre

Эдик, кончай юлить.
Про то, что попало в зрачок глаза, мы как раз и говорим.
И поток попадает в глаз как с 10 м в зрачок 6 мм, так и с 5 метров в 6 мм.
Условия одинаковые.
Просто ты подошёл на 5 метров, при этом получил то-же количество
световой энергии на сетчатку, как и на 10 метрах, только площадь,
с которой ты эту энергию снял, УМЕНЬШИЛАСЬ В 4(!!!) РАЗА.

Тебя не начинает смущать, что я тебя ПОДВОЖУ К ОЧЕВИДНОМУ????

Но хочу еще разок повториться, что диаметр зрачка глаза зависит не только от яркости фона, но и от его размера. Уменьшение углового размера поля при постоянной яркости приводит к увеличению зрачка глаза. Правда при постоянной яркости фона увеличение поля свыше 5-10 градусов практически не оказывает влияния на размер зрачка глаза. А так же диаметр зрачка будет зависеть и от аккомодации, ну и так далее.
Боюсь, что пока будем разбираться с глазом, то и до оптики не дойдет.

ССВ

Но хочу еще разок повториться, что диаметр зрачка глаза зависит не только от яркости фона, но и от его размера. Уменьшение углового размера поля при постоянной яркости приводит к увеличению зрачка глаза. Правда при постоянной яркости фона увеличение поля свыше 5-10 градусов практически не оказывает влияния на размер зрачка глаза. А так же диаметр зрачка будет зависеть и от аккомодации, ну и так далее.
Боюсь, что пока будем разбираться с глазом, то и до оптики не дойдет.

Сергей!
Я в первом посте написал про допущения.
На дистанции 10 м и на дистанции 5 м диаметр зрачка одинаковый.
Давайте не лезть в офтольмологию - я ЧИСТО про оптику.

Эдик!
Не надо формул. Я просто хотел подтверждения, что энергия света на
сетчатке при изменении расстояния с 10м до 5м НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
При этом площадь, с которой энергия глазом снята, УМЕНЬШИТСЯ в 4 раза.
ТАК ИЛИ НЕТ?????

ms66
toYevorge.Где востребован максимально светлый прицел ? На охоте вечером и ночью .Чаще всего в лесу.А это значит что дистанция выстрела 20-100м.по движушейся цели.Извените я 9х ставить не буду.Если я использую толко 36мм. из 56мм.то лучшее будет постояник 6х40.Чтото я в это сомневаюсь.Первый мой прицел был постояник калес хелия 7х56,мое субективное мнение что он был светлее чем 3-12х56,поменял по тому что начал стрелять по бумаге а 7х мне маловыто.С уважением.

В первом случае я понял, что KAHLES. Это великолепный австрийский
прицел, сравнимый со SWAROVSKI.
А что у вас сейчас?
Поймите, нельзя пользоваться только геометрией, надо ещё быть
уверенным, что прицел ВЕСЬ свет пропускает.

yevogre

Сергей!
Я в первом посте написал про допущения.
На дистанции 10 м и на дистанции 5 м диаметр зрачка одинаковый.
Давайте не лезть в офтольмологию - я ЧИСТО про оптику.

Эдик!
Не надо формул. Я просто хотел подтверждения, что энергия света на
сетчатке при изменении расстояния с 10м до 5м НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
При этом площадь, с которой энергия глазом снята, УМЕНЬШИТСЯ в 4 раза.
ТАК ИЛИ НЕТ?????

Подписываюсь еще раз - при нашем допущении о "сером" (а точнее, примерно однородном по яркости) объекте с малоконтрастными деталями, ИСТИННО ТАК! - прямо по формулам из "букваря". 😊

Eduard G

Подписываюсь еще раз - при нашем допущении о "сером" (а точнее, примерно однородном по яркости) объекте с малоконтрастными деталями, ИСТИННО ТАК! - прямо по формулам из "букваря". 😊

ОТЛИЧНО! Пошли дальше.
Рискну сказать несколько иначе.
Означает-ли это, что при рассматривании с расстояния 5 м площадка,
которая видна глазом, стала ЯРЧЕ В 4 РАЗА?????

yevogre

ОТЛИЧНО! Пошли дальше.
Рискну сказать несколько иначе.
Означает-ли это, что при рассматривании с расстояния 5 м площадка,
которая видна глазом, стала ЯРЧЕ В 4 РАЗА?????

Нет, площадка в 4 раза ярче НЕ СТАЛА (если мобилизовать всю мощь интеллекта - можно предположить, что яркость должна остаться исходной 😊 ), но световой поток от нее, который попадает в зрачок глаза, стал в 4 РАЗА БОЛЬШЕ - а что, кто-то в этом еще сомневается или оспаривает?! 😛

Eduard G

Нет, площадка в 4 раза ярче НЕ СТАЛА (если мобилизовать всю мощь интеллекта - можно предположить, что яркость должна остаться исходной 😊 ), но световой поток от нее, который попадает в зрачок глаза, стал в 4 РАЗА БОЛЬШЕ - а что, кто-то в этом еще сомневается или оспаривает?! 😛

Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении

В свете приведённой цитаты спрашиваю ПОВТОРНО:
Площадка стала ЯРЧЕ???

Или ты и дальше юлить будешь?
Я понимаю - книга ОЧЕНЬ невкусная пища.

yevogre

[b]Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении

В свете приведённой цитаты спрашиваю ПОВТОРНО:
Площадка стала ЯРЧЕ???

Или ты и дальше юлить будешь?
Я понимаю - книга ОЧЕНЬ невкусная пища.[/B]

Я разве выражаюсь двусмысленно? - повторяю, площадка свою яркость НЕ изменят - откуда ее, площадке, знать, куда наблюдатель побежал и как и чем он ее рассматривает. 😊
И дальше будут логические построения для аудитории типа "детский сад-штаны на лямках"? 😛

Eduard G

Я разве выражаюсь двусмысленно? - повторяю, площадка свою яркость НЕ изменят - откуда ее, площадке, знать, куда наблюдатель побежал и как и чем он ее рассматривает. 😊
И дальше будут логические построения для аудитории типа "детский сад-штаны на лямках"? 😛

А я разве спросил стала-ли площадка сильнее светиться?
Вы мне тут уши прожужжали некой ЯРКОСТЬЮ НА СЕТЧАТКЕ, которая является
ничем иным, как световой энергией, получаемой сетчаткой.

Если уровернь световой энергии на сетчатке не изменился и при этом
площадь, питающая глаз указанной энергией, уменьшилась в 4 раза, то
логично предположить, что количество энергии, попадающей в глаз,
увеличилось соответственно в 4 раза.
Это "арифметическая аксиома" и я больше переспрашивать не буду.
Более важный вопрос - откуда глаз взял эту энергию, которая превышает
исходную в 4 раза????

ВСЕМ! ВСЕМ!
Потерпите, я думал что дойдёт быстрее. Сейчас начнём про оптику.

toYevogre.Первый был калес7х56 ,сейчас калес 3-12х56.Я к тому что если для обьектива 56 оптимально 9х ,то кчему эти 56 для постояника 7х.Повторюсь что субективно постояник был светлее.С уважением.

ms66
toYevogre.Первый был калес7х56 ,сейчас калес 3-12х56.Я к тому что если для обьектива 56 оптимально 9х ,то кчему эти 56 для постояника 7х.Повторюсь что субективно постояник был светлее.С уважением.

То, что постоянник светлее, завязано на конструкцию.
Вернее, на возможность лучше соптимизировать систему без включения
неких внутренних ограничителей наклонных пучков (диафрагм).
К этому приёму прибегают не только китайцы.
Проще срезать свет, чем оптимизировать систему. Поэтому постоянники
будут светлее при одинаковых параметрах.

qwertyui
Мужики разрешите вопрос:- а вы с кем сейчас разговариваете?

С тем, кому тема интересна.

yevogre

А я разве спросил стала-ли площадка сильнее светиться?
Вы мне тут уши прожужжали некой ЯРКОСТЬЮ НА СЕТЧАТКЕ, которая является
ничем иным, как световой энергией, получаемой сетчаткой.

Если уровернь световой энергии на сетчатке не изменился и при этом
площадь, питающая глаз указанной энергией, уменьшилась в 4 раза, то
логично предположить, что количество энергии, попадающей в глаз,
увеличилось соответственно в 4 раза.
Это "арифметическая аксиома" и я больше переспрашивать не буду.
[b]Более важный вопрос - откуда глаз взял эту энергию, которая превышает
исходную в 4 раза????

ВСЕМ! ВСЕМ!
Потерпите, я думал что дойдёт быстрее. Сейчас начнём про оптику.[/B]

Евгений, я, как прилежный карапуз в детсаде, старательно и вдумчиво отвечаю "по букварю" 😊 - в четыре раза увеличился телесный угол (под которым "диаметр зрачка" виден с площадки). Это тот самый телесный угол, который обратно пропорционален расстоянию в квадрате (см. "мои" формулы на листике). Поэтому энергия, попавшая в зрачок и далее на сетчатку не изменилась - в четыре раза меньше площадь, зато в четыре раза больше телесный угол.
В "прошлом" топике я говорил уже об этом кому-то, но некто не хотел слушать и верить. 😛
Продолжаю вдумчиво внимать и следовать твоей логике.

Кстати, С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! 😊

Eduard G

Евгений, я, как прилежный карапуз в детсаде, старательно и вдумчиво отвечаю 😊 - в четыре раза увеличился телесный угол, который обратно пропорционален расстоянию в квадрате (см. "мои" формулы на листике). Поэтому энергия, попавшая в зрачок и далее на сетчатку не изменилась - в четыре раза меньше площадь, зато в четыре раза больше телесный угол.
В "прошлом" топике говорил уже об этом кому-то, но некто не хотел верить.
Продолжаю вдумчиво внимать и следовать твоей логике, только есть ощущение, что кто-то практически то же самое уже говорил, но это был не ты. 😛

Кстати, С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! 😊

Спасибо за поздравления!

Итак, мы пришли к телесному углу. УРА!!! (совершенно искренне)
ПОСЛЕДНИЙ ВОПРОС.
Что надобно сделать, чтобы получить такую-же энергию с той-же площадки
(подчёркиваю) ТОЛЬКО НА ДИСТАНЦИИ 10 метров????

Плащадь приемника увеличить в 4 раза (при этом масштаб изображения на сетчатке должен остаться исходным) - может побыстрее рассуждать будем, и самостоятельно с конкретными формулами и результатами?. Тут люди о математике слыхали 😊
Напомню конечный смысл и суть спора, который был - как будет меняться субъективная светлость восприятия (или по сути освещенность на сетчатке) изображения в зависимости от диаметра объектива-кратности увеличения ( или по сути диаметра выходного зрачка).

Eduard G
Плащадь приемника увеличить в 4 раза (при этом масштаб изображения на сетчатке должен остаться исходным) - может побыстрее рассуждать будем, и самостоятельно с конкретными формулами и результатами?. Тут люди о математике слыхали 😊
Напомню конечный смысл и суть спора, который был - как будет меняться субъективная светлость восприятия (или по сути освещенность на сетчатке) изображения в зависимости от диаметра объектива-кратности увеличения ( или по сути диаметра выходного зрачка).

Твоя цитата:
Я готов "съесть" все свои "буквари", покаяться и посыпать голову пеплом, если только ты представишь формулы расчета освешщенности изображения того предложенного тобой "кирпичика" в стене дома, самой стены дома и их сравнительные величины в итоге. Ну чего стоит-то, всем отделом профессионалов пару-тройку формул чиркануть, и НАКОНЕЦ ДОКАЗАТЬ, как повысится "яркость" кирпичика при "гляденье" на него в БАЛЬШУЮ трубу с БАЛЬШУЩИМ объективом.

Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ.
Т.е. энергия максимумов с моего графика НЕ ИЗМЕНИТСЯ, но максимумы
будут получены с меньшей площадки. Отсюда - дилетантская "детальность".
Таким образом картинка кирпича из стены при рассматривании в прибор
будет ярче, чем при рассматривании без прибора.
ЭТО, надеюсь, ПОНЯТНО????
Или учебники кашать не хочется?

Eduard G
Евгений, Сергей (корсар), для начала, постарайтнсь осознать, что никакая "земная картинка" (и дом напротив, или самый маленький кирпичик в его стене, или выщербинка в кирпичике) не станет "ярче" даже при рассматривании его в телескоп с зеркалом в несколько метров ГЫ, ГЫ - это просто объективеная реальность. Если вам "удается" увидеть увеличение яркости (как тут некоторые товарищи умудрились понаписали), обратитесь к психоаналитику по поводу чрезмерной самовнушаемости.

Это в качестве СОУСА к обложке.

yevogre

Твоя цитата:
[b]Я готов "съесть" все свои "буквари", покаяться и посыпать голову пеплом, если только ты представишь формулы расчета освешщенности изображения того предложенного тобой "кирпичика" в стене дома, самой стены дома и их сравнительные величины в итоге. Ну чего стоит-то, всем отделом профессионалов пару-тройку формул чиркануть, и НАКОНЕЦ ДОКАЗАТЬ, как повысится "яркость" кирпичика при "гляденье" на него в БАЛЬШУЮ трубу с БАЛЬШУЩИМ объективом.

Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ.
Т.е. энергия максимумов с моего графика НЕ ИЗМЕНИТСЯ, но максимумы
будут получены с меньшей площадки. Отсюда - дилетантская "детальность".
Таким образом картинка кирпича из стены при рассматривании в прибор
будет ярче, чем при рассматривании без прибора.
ЭТО, надеюсь, ПОНЯТНО????
Или учебники кашать не хочется?[/B]

Ну Евгений, опять все в кучу понамешано, и причем непонятно как и вперемежку "теплое с кислым" - так и не удастся мне наверно отведать свой "букварь". 😊
Сколько можно повторять, что для профессионалов существует общепринятый и понятный язык математики и формул, а не словесных псевдологических выводов и передергиваний. Уверен, что всем своим отделом вы не напишите формул (если вы их вообще еще писать не разучились) отличных по сути от приведенных мною. По формулам все и видно, и понятно как меняется освещенность изображения на сетчатке. Оптический прибор, по сути, для "земной картинки" лишь меняет масштаб изображения на сетчатке и собирает, благодаря бОльшему диаметру объективпо сравнению со зрачком, больше света с объекта. Рассчитать соотношение собранного света, деленного на площадь изображения на сетчатке (через масштаб этого изображения) - задачка для школьников. Но осилить ее в виде формул ваш отдел не может даже хоть в каком нибудь виде - это что за "секретные оптики" там собрались 😀
Ну не становится кирпич в стене даже капельку ярче при рассматривании его хоть в супер-пупер телескоп с зеркалом в несколько метров!!! - совсем что-ли чувство реальности потеряно? 😀
Если бы кирпичи становились ярче, то сотрудники обсерваторий регулярно бы слепли от ожога сетчатки. Пример - ясный солнечный день, глаза приходиться прищуритвать или одевать солнечные очки. Кто-то режил посмотреть в телескоп с 3-х метровым зеркалом на яркое синее небо, или на былые пески, или на белое здание напротив ... Полный "капец", слепота и инвалидность - ведь 3 метра зеркала собрало в 3000^2 : 3^2 = 1 000 000 (миллион) раз!!! больше света, а потом через выходной зрачок окуляра - целиком прямо в глаз!!
Самим то не смешно от таких "вычислений" - и сколько можно рассказывать "сказки" про светлость-яркость, не сподвигнувшись разобраться и написать пару простых формул? 😛

Евгений, не вижу смысла продолжать спор - все свои аргументы я исчерпал - удаляюсь и прошу извинить, если что не так.

Желаю хорошо отпраздновать Д.Р. 😊

Я оставляю данный вопрос на суд общественности.
Формулы не стал приводить потому, что это способ не более, чем ЗАПУТЫВАНИЯ
и вуалирования собственного НЕПОНИМАНИЯ сути построения изображения и роли
оптики в наблюдении объектов.
Я не буду больше распространяться на тему наблюдения звёзд и т.д.
Как сказал Сергей (Корсар) - спор БЕСПРЕДМЕТЕН.

Для остальных продолжу, уже без заумностей и прочего НЕПОСРЕДСТВЕННО по прицелам.

Для остальных продолжу, уже без заумностей и прочего НЕПОСРЕДСТВЕННО по прицелам.

ghost2222
Давно бы пора 😊.

Я спорил ТОЛЬКО С ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ - показать, что основным параметром, по
которому надобно отбирать прицел для стрельбы в сумерках, есть диаметр
объектива, который и определяет количество света, собранного прицелом.

Увеличение есть степень сжатия светового пучка с целью направить его
в глаз наблюдателя без потерь.
Если прицел НОРМАЛЬНО спроектирован, то после достижения равнозрачковости,
т.е. когда диаметр выходного светового пучка, называемого выходным
зрачком, равен диаметру зрачка глаза, количество световой энергии на сетчатке
изменяться не будет. Т.е. светлость картинки цели останется такой-же,
как при равнозрачковости.

yevogre

......
Если прицел НОРМАЛЬНО спроектирован, то после достижения равнозрачковости,
т.е. когда диаметр выходного светового пучка, называемого выходным
зрачком, равен диаметру зрачка глаза, количество световой энергии на сетчатке
изменяться не будет. Т.е. светлость картинки цели останется такой-же,
как при равнозрачковости.

АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ для "земной картинки". Сколько можно писать "несусветные" вещи? - ведь находятся здесь форумчане, готовые верить, не доверяя даже очевидным собственным ощущениям. Может проще взглянуть вечерком, в сумерках, на ближайший лесок в любую супер-пупер трубу(прицел) на кратности соответствующей выходному зрачку 1-2мм, а потом, в эту же или любую другую оптику на кратности с выходным зрачком 5-7мм - и при этом просто постараться объективно оценить свои ощущения? 😛

Ну слава богу хоть кирпичи в стене теперь ярче не становятся от рассматривания их в оптику - и то хоть какой-то прогресс. А там может и до написания и понимания формул доберемся.
Прошу извинить - не мог спокойно читать подобные вещи.
Удаляюсь 😊

Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ
===============================================================
ИМХО, Ну вот по сути и все! 😊 Раскрыта тема(или дана физическая суть?) так называемого "СУМЕРЕЧНОГО ЧИСЛА" С=sqr(Dобьектива*Кратность). Имхо, не важно как эту характеристику представлять, Бишоп, напимер, назвал ЭТО "фактор видимости" (D*Г), важна ее суть.
В целом, потяженные обьекты лучше рассматривать при условии равнозрачковости, но чем больше число С (чем больше с наименьшей поверхности соберается света), тем лучше видна(различима) структура обьекта.

Eduard G

АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ для "земной картинки". Сколько можно писать "несусветные" вещи? - ведь находятся здесь форумчане, готовые верить, не доверяя даже очевидным собственным ощущениям. Может проще взглянуть вечерком, в сумерках, на ближайший лесок в любую супер-пупер трубу(прицел) на кратности соответствующей выходному зрачку 1-2мм, а потом, в эту же или любую другую оптику на кратности с выходным зрачком 5-7мм - и при этом просто постараться объективно оценить свои ощущения? 😛

Серёга (ССВ), извини. Приходится ещё раз цитировать тебя, ибо человеческая
НЕДОХОДЧИВОСТЬ порой творит ИСТИННЫЕ чудеса.
Хотя я списываю НЕДОХОДЧИВОСТЬ на элементарное желание сохранить
библиотеку с удобным бредом в собственности глаз, а не желудка.

ССВ
Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне. Ну, тут понятно, просто эффективность моего прицела с такой кратностью была выше, чем у Шмита с кратностью 10. Так как сумеречное число у меня намного выше да и кратность тоже.

Во втором случае, после выключения света, стало понятно, что 20 крат многовато и я стал совсем еле-еле разбирать очертания объекта, меня это не устроило, тогда я перешел на 15 крат. Выходной зрачок стал у меня 3.3мм четкость картинки возросло в два раза, я хорошо ее видел. Если это можно так сказать. Тогда я взял Шмит и глянул в него, и даже с его 4.2мм выходным зрачком мишень видно не было. Все расплылось во тьме, только можно было догадываться о нахождении в той стороне объекта.

И ещё раз "по Эдику"

Eduard G
Может проще взглянуть вечерком, в сумерках, на ближайший лесок в любую супер-пупер трубу(прицел) на кратности соответствующей выходному зрачку 1-2мм, а потом, в эту же или любую другую оптику на кратности с выходным зрачком 5-7мм - и при этом просто постараться объективно оценить свои ощущения?

Я не кровожадный человек. Меня тут уже ТРОЛЛЕМ НЕГРАМОТНЫМ окрестили.
Говорят - так в форумах принято.
А как в форумах называют человека, который глядя на белый лист бумаги
с пеной у рта доказывает, что он чёрный, А?????
Обращаюсь к знатоку форумного сленга CHAТTER'у

Kонстантин
Энергия на сетчатке при пользовании оптического прибора будет равна
энергии, полученной без прибора.
НО ОНА БУДЕТ ПОЛУЧЕНА С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ
===============================================================
ИМХО, Ну вот по сути и все! 😊 Раскрыта тема(или дана физическая суть?) так называемого "СУМЕРЕЧНОГО ЧИСЛА" С=sqr(Dобьектива*Кратность). Имхо, не важно как эту характеристику представлять, Бишоп, напимер, назвал ЭТО "фактор видимости" (D*Г), важна ее суть.
В целом, потяженные обьекты лучше рассматривать при условии равнозрачковости, но чем больше число С (чем больше с наименьшей поверхности соберается света), тем лучше видна(различима) структура обьекта.

Константин, спасибо. Я призадумаюсь поподробнее над этой характеристикой -
сумеречным числом. До сих пор считал это бредятиной, но подумать надобно.
Порой эти ДАТЫ раскрываются с самой неожиданной стороны.....

Константин - "а мужики то и не знали"!
Не нужно передергивать и подменять понятия - путать "светлость" картинки в целом с различимостью деталей этой картинки (которая возрастает с ростом кратности (масштаба изображения), а бОльший объектив и позволяет эту кратность иметь больше при сохранении уровня "светлости" картинки).
Есть "удивительные" товарищи, которые в споре по какому-то вопросу умудряются, следуя "стройной логике", привести в итоге банальное утверждение (которое и так изначально было озвучено оппонентом и тем более не представляет для него, и большинства, какой-то загадки) и представить это как свое "правильное мнение" в спорной теме. 😊

Евгений, опять все в кучу и невпопад. Тот же цитируемый тобой Сергей и был вынужден уменьшить кратность, чтобы увеличить "светлость" картинки с ростом диаметра выходного зрачка - читать надо вдумчиво. А то, что Шмит "проиграл" - так нужно учитывать его меньшую кратность оптики и возможно его более скромное качество оптики - чуть больше анализа всех факторов в комплексе 😊. Важность кратности увеличения наравне со "светлостью" картинки никто не отменял - напомнить где об этом я (и многие другие) говорил изначально? - может ты невнимательно читал?

По поводу глянуть в сумерках на лесок в оптику с выходным зрачком 1мм (в телескопчик или трубу-переменник какую-нибудь)_с БАААЛЬШИМ объективом и АБАЛДЕТЬ от ее "светлости" - вот Корсар или Константин, например, что-то молчат - никак "осветления" не замечают, зато видят обратное 😀
А ведь у кого-то еще совсем недавно и кирпичи в стене "светлели-ярчели" при рассматривании их в оптику, и обои на стене вроде тоже темнели-светлели в зависимости от расстояния до них, про "повальное ослепление" астрономов, рискнувших посмотреть на небо или кирпич солнечным днем в мощный телескоп, вообще не говорю.
Если до меня чего и не доходит, так это то, что - людям свойственно учиться и меняться к лучшему, НО ОЧЕНЬ НЕМНОГИМ.

Претензии высоки. На профессионала.
При этом знания - в лучшем случае углУбленный 10-й класс средней школы, и тот
с ошибками.
Корсар и Константин - они умнее меня в части общения с такими оппонентами.
Это я не могу успокоиться - они давно рукой махнули (и правильно!!)
Эдик, извини.
НИКАКИЕ, даже самые умные комментарии с твоей стороны моего мнения по твоему
поводу уже поменять не в силах. Я привык иметь дело с МУЖИКАМИ.
Сказал - СЪЕМ БУКВАРЬ, так давай ЕШЬ.
А отписываться пространными опусами - это лучше в личку к Чаттеру.
Вы друг-друга стОите.

Эдуард, а "различимость" деталей чем определяется? (абстрагироваясь от пороговых св-ств глаза)

Kонстантин
Эдуард, а "различимость" деталей чем определяется? (абстрагироваясь от пороговых св-ств глаза)

Константин! Я тебя умоляю.
Человек ещё курс средней школы не усвоил - рановато на разрешающую
способность системы переходить. Там ещё (не дай Бог!) аберрации
подтянутся - ВАЩЕ нас зароют 😊

Константину
Как много раз говорилось - в итоге, при сопоставим качестве оптики в целом, разрешение деталей определяется бОльшим диаметром объектива, который и сам по себе бОльше "нарисует" лин/мм в действительном изображении объекта, и кратность позволяет бОльше иметь (окуляр "мощнее") - чтобы эти лин/мм разглядеть глазом сохраняя уровень "светлости" картинки.
Если с кратностью "переборщить", например до 1-2мм выходного зрачка оптики в "потемках", то уже никакой БАЛЬШОЙ объектив сам по себе не поможет - "светлость картинки" будет никакая. Вот и "играют" в переменниках увеличением в основном между 2 и 6-7мм выходного зрачка оптики, стараясь и кратность иметь побольше, но чтобы и "светлость" еще оставалась приемлемой для конкретных условий освещения.
Если кратность сверх какой-то величины не нужна (важно поле зрения, отсутсвие дрожания в биноклях и т.д.), то и объектив больше определенного диаметра уже не прибавит ни "светлости", ни разрешения.

Вдогонку исправляю ошибку:
БОльший объектив не нарисует больше лин/мм, их останеться примерно столько же, просто масштаб изображения будет больше и соответственно при том же кол-ве лин/мм эти линии покажут больше деталей изображения. То есть возрастет УГЛОВОЕ разрешение объектива, что в конечном счете и имеет основное значение.

Eduard G
Как много раз говорилось - в итоге, при сопоставим качестве оптики в целом, бОльшим диаметром объектива, который и сам по себе бОльше "нарисует" лин/мм в действительном изображении объекта, и кратность позволяет бОльше иметь (окуляр "мощнее"), чтобы эти лин/мм разглядеть глазом сохраняя уровень "светлости" картинки.
Если с кратностью "переборщить" до 1мм выходного зрачка оптики, то в "потемках" уже никакой БАЛЬШОЙ объектив сам по себе не поможет - "светлость картинки" будет никакая. Вот и "играют" в переменниках увеличением в основном между 2 и 6-7мм выходного зрачка оптики, стараясь и кратность иметь побольше, но чтобы и "светлость" еще оставалась приемлемой для конкретных условий освещения.
Если кратность сверх какой-то величины не нужна (важно поле зрения, отсутсвие дрожания в биноклях и т.д.), то и объектив больше определенного диаметра уже не прибавит ни "светлости", ни разрешения.

Я же говорил - РАНО нам про РС разговаривать.
Особенно если эту характеристику напрямую завязывать на диаметр объектива,
хотя в действительоности она в бОльшей степени зависит от т.н. относительного
отверстия, а напрямую - от фокусного расстояния.
Напомню, если не читал, что Разрешающая Способность объектива тем больше,
чем меньше ошибок вносит оптика в трассировку лучей. А это зависит от
расположения КРАЕВЫХ лучей, их отдалённости от оси. Т.е. РС (можно сказать)
прямо-пропорциональна относительному отверстию и только после этого
(опосредованно) зависима от диаметра объектива.

Во! Евгений, про фокусное расстояние опередил 😛
Кстати, об "ошибках": Добрая бинокля то по носастей монокуляра будет, 😊 Этак процентов на 40 в различимости деталей....картинки. Эдуард, как считаете?

Eduard G
Константину
..................
Вот и "играют" в переменниках увеличением в основном между 2 и 6-7мм выходного зрачка оптики, стараясь и кратность иметь побольше, но чтобы и "светлость" еще оставалась приемлемой для конкретных условий освещения.
Если кратность сверх какой-то величины не нужна (важно поле зрения, отсутсвие дрожания в биноклях и т.д.), то и объектив больше определенного диаметра уже не прибавит ни "светлости", ни разрешения.

Добавлю - ОСОБЕННО это касается прицелов серии COMPETITION от Leupold

Таких, как 35 х 45 и 40 х 45. И многих других, у которых равнозрачковость (и то не всегда) только на наименьшем увеличении.

Таких, как 35 х 45 и 40 х 45
=======================================
Евгений, то есть, априори, не сумеречных, так?

Originally posted by Eduard G:
Как много раз говорилось - в итоге, при сопоставим качестве оптики в целом, бОльшим диаметром объектива, который и сам по себе бОльше "нарисует" лин/мм в действительном изображении объекта, и кратность позволяет бОльше иметь (окуляр "мощнее"), чтобы эти лин/мм разглядеть глазом сохраняя уровень "светлости" картинки.
Если с кратностью "переборщить" до 1мм выходного зрачка оптики, то в "потемках" уже никакой БАЛЬШОЙ объектив сам по себе не поможет - "светлость картинки" будет никакая. Вот и "играют" в переменниках увеличением в основном между 2 и 6-7мм выходного зрачка оптики, стараясь и кратность иметь побольше, но чтобы и "светлость" еще оставалась приемлемой для конкретных условий освещения.
Если кратность сверх какой-то величины не нужна (важно поле зрения, отсутсвие дрожания в биноклях и т.д.), то и объектив больше определенного диаметра уже не прибавит ни "светлости", ни разрешения.

Я же говорил - РАНО нам про РС разговаривать.
Особенно если эту характеристику напрямую завязывать на диаметр объектива,
хотя в действительоности она в бОльшей степени зависит от т.н. относительного
отверстия, а напрямую - от фокусного расстояния.
Напомню, если не читал, что Разрешающая Способность объектива тем больше,
чем меньше ошибок вносит оптика в трассировку лучей. А это зависит от
расположения КРАЕВЫХ лучей, их отдалённости от оси. Т.е. РС (можно сказать)
прямо-пропорциональна относительному отверстию и только после этого
(опосредованно) зависима от диаметра объектива

Евгений ( и отчасти Константин заодно 😊 ), опять передергивание и "вырывание" куска фразы из контекста - не надо стараться "умничать", когда кругом тоже не "лыком шиты". 😛
Читай фразу целиком, и в том числе: "в итоге, при сопоставим качестве оптики в целом" - неужели трудно догадаться, что разрешение определяется не только диаметром объектива, и оппонент об этом прекрасно знает. 😊
Евгений, напомню тебе одну тему, которую ты не можешь не помнить - и где встал вопрос по разрешению объектива http://guns.allzip.org/topic/10/152964.html

А вот мой пост по теме: posted 30-8-2006 18:34

".... Чисто теоретически, гипотетически, можно достигнуть разрешения примерно и 3000 лин/мм (с 0-ой контрастом), если взять идеальный, гипотетический объектив с относительным отверстием 1:0,5 (например, Д=50мм фокус=25мм) - но где вы такой видели в реальности ???!!!!
Разрешение будет еще в два раза выше для относительного отверстия 1:0,25 и в два раза ниже (1500 лин/мм) для относительного отверстия 1:1. Формулы расчета - "фундамент и классика" в любой профильной книге или учебнике.
Современные высококачественные объективы для фототехники вышли на относительные отверстия максимум 1:1,5 - 1:1,8. Но при этом каждый фотолюбитель знает, что максимальное разрешение для объектива РЕАЛЬНО! (а не теоретически) достигается на относительном отверстии около 1:8 (с учетом меньшего влияния аббераций и прочего). Отсюда и максимально достижимые практически и теоретически разрешения (дифракционный предел с учетом относительного отверстия 1:8 ) по центру изображения в 180 лин/мм при 0-ом контрасте (при контрасте 20% соответственно меньше - 120-140 лин/мм) - и это еще очень постараться надо спроектировать и изготовить такой объектив.
С учетом бОльших относительных отверстий на объективах ПНВ (умоминалась цифра 1:1,5)и их относительной примитивности реальное разрешение "скатывается" до 30лин/мм - и теоретический дифракционный предел при таких отверстиях и реалиях (абберации и прочее) оптических систем представляет здесь только чисто позновательный интерес для вдумчивых и думающих читателей "

Евгений, неужели твоя память настолько "коротка"?, или так хочется всем, и себе в том числе, доказать "малограмотность" оппонента, что "все средства хороши"? - чуть-чуть больше честности и корректности в споре, и заблуждения свои признавать никому не мешает 😛
Ну нет причин у меня пока "съесть" свои "буквари" - а так хотелось попробовать. 😊

Kонстантин
Таких, как 35 х 45 и 40 х 45
=======================================
Евгений, то есть, априори, не сумеречных, так?

Абсолютно так!
А если взять "сумеречный" скажем 8 х 56 и вычислить его TwilightFactor,
который будет 21,16 и сравнить с АПРИОРИ НЕСУМЕРЕЧНЫМ 40 х 45 (42,42)
то этот параметр мне представляется Обществом с Ограниченной Ответственностью 😊

Эдик, каждая оптика имеет своё качество.
Для СОПОСТАВЛЕНИЯ мы и затеяли этот спор. А чтобы ПОДОГРЕТЬ, диаметр
объектива отношение к РС имеет ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННОЕ.
Это противоречит некоторым "букварным" формулам, но это ИМЕННО так.
С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива.
Просто теория - это одно, а на практике НЕ ПОЛУЧАЦЦА

простите за точто не по теме топика но учитывая что здесь профи оптико строяния кто может сказать сколько мил между пинками в сетке фаин дуплекс прицела леополд 6.5-30х40 серии EFR и сколько мил толщина толстых пенков

АМАДЕУС
простите за точто не по теме топика но учитывая что здесь профи оптико строяния кто может сказать сколько мил между пинками в сетке фаин дуплекс прицела леополд 6.5-30х40 серии EFR и сколько мил толщина толстых пенков

Я уже в другом топике писАл. Похоже, что 3.6 мил.
Это соответствует 16 дюймам на 100 ярдов. Но может и 7.2 (в два раза больше)
По поводу толщины линий - данных не имею.

сулку на топик или его примерное название можно

АМАДЕУС
простите за точто не по теме топика но учитывая что здесь профи оптико строяния кто может сказать сколько мил между пинками в сетке фаин дуплекс прицела леополд 6.5-30х40 серии EFR и сколько мил толщина толстых пенков

Вы случаем не ошиблись, может прицел 6.5-20х40 EFR.
А для того, что бы знать точно, надо просто промерять.
С уважением

АМАДЕУС
сулку на топик или его примерное название можно

Так, чуть-чуть по теме о сетке.

да ошибся 6.5-20х40 EFR. так правельней тогда по другому спрощу имеем на дистанции 50 метров отрезок черной полосы длиной 14,4 см
что соответтствует 7.2 мила я правилно понимаю
и вкакой фокалной плоскости там сека тоесть в зависемости от кратности там эти милы меняюца или нет

yevogre

Если тебе нужно БЕЗОГОВОРОЧНОЕ
приятие твоей правоты - это к Чаттеру. Для него ты - профессор.
А для меня (извини) - второгодник, застрявший в 6-м классе.
Просто я профессионал, а ты любитель - пойми это и подумай над своими
безоговорочными постулатами.

Евгений!!! Я конечно понимаю, что у тебя был недавно день рождения. Но нельзя же так себя любить дорогого 😊 Это я о том, что уровень компетенции и профессионализма, определяет окружение, на основе взвешенных и обоснованных поступков, проделанных дел, ну и так далее. А то опять попахивает ::::::: ну короче понятно, о чем я 😊
Если уже начался конструктивный разговор, так давай не переходить на личности. Давай оперировать физикой оптики, расчетами. И оставь в покое Чаттера, в общем он не сделал ни чего плохого, а просто ответил грубостью на грубость в прошлой теме.
И если идет обсуждение вопроса, так давай физику, расчеты. А так получается, что идут одни разговоры. Мне если честно, то тоже не совсем понятны твои пояснения.
Не прими за обиду, так навеяло.
С уважением.

yevogre
Эдик, каждая оптика имеет своё качество.
Для СОПОСТАВЛЕНИЯ мы и затеяли этот спор. А чтобы ПОДОГРЕТЬ, диаметр
объектива отношение к РС имеет ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННОЕ.
Это противоречит некоторым "букварным" формулам, но это ИМЕННО так.
С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива.
Просто теория - это одно, а на практике НЕ ПОЛУЧАЦЦА

Евгений, ты опять в своем репертуаре - освежи в памяти тему топика - она изначально не про качество оптики с точки зрения разрешающей способности (РС). 😊
Формулы "мои букварные" с площадками были про фотометрию - воспринимаемую "светлость" и освещенность "земного" изображения на сетчатке 😛
Также хотя бы удосужся прочесть вдумчиво мою же цитату в посте выше - там написано о том, чему ты пытаешься меня якобы "учить" и "просвящать" с чем это "ЕДЯТ" - самому не спешно? 😛
Твои "научения" во фразе :
"С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива."" - конец цитаты
как минимум не корректны по сути и говорят о слабом владении математичской терминологией или, возможно, об определенном "винегрете" в этом вопросе.
Если есть изначально (задано) фокусное расстояние объектива, то РС как функция диаметра объектива не является монотонно убывающей с возрастанием этого диаметра - терминология надеюсь понятна? 😛
РС вначале( при диаметре равном нулю) тоже равно "0", потом возрастает до максимума при значении диаметра объектива около 1/7-1/10 f (или значения относительного отверстия 1/7-1/10), а потом начинает падать с ростом D и соответственно относительного отверстия. В конце концов спроси у любого подкованного фотолюбителя на каких диафрагмах (относительном отверстие по сути) его объектив наиболее "резок", или почитай внимательно мой пост выше с цитатой. 😊
А диаметр объектива как раз именно и определяет тот потенциал по РС, который из него можно "выжать" - телескопы потому и страются сделать побольше - читай вдумчиво тексты оппонентов и не "передергивай" смысл 😛

yevogre

Любой оппонент в споре достигает "уровня некомпетентности".
Ты его достиг.
Я не хочу спорить о разрешающей способности с человеком, отрицающим
самое истоки этого рассчёта, приплетающим некие "площадки" и жонглирующим
формулами, физический смысл половины которых ему непонятен (правда он об этом
не догадывается, что только ухудшает положение).
Если хочешь разобраться - давай разбираться. Если тебе нужно БЕЗОГОВОРОЧНОЕ
приятие твоей правоты - это к Чаттеру. Для него ты - профессор.
А для меня (извини) - второгодник, застрявший в 6-м классе.
Просто я профессионал, а ты любитель - пойми это и подумай над своими
безоговорочными постулатами.

😊 😊 😊

ССВ

Евгений!!! Я конечно понимаю, что у тебя был недавно день рождения. Но нельзя же так себя любить дорогого 😊 Это я о том, что уровень компетенции и профессионализма, определяет окружение, на основе взвешенных и обоснованных поступков, проделанных дел, ну и так далее. А то опять попахивает ну короче понятно, о чем я 😊
Если уже начался конструктивный разговор, так давай не переходить на личности. Давай оперировать физикой оптики, расчетами. И оставь в покое Чаттера, в общем он не сделал ни чего плохого, а просто ответил грубостью на грубость в прошлой теме.
И если идет обсуждение вопроса, так давай физику, расчеты. А так получается, что идут одни разговоры. Мне если честно, то тоже не совсем понятны твои пояснения.
Не прими за обиду, так навеяло.
С уважением.

Приношу свои извинения всем, кого обидел.
Я не знаю, какие аргументы нужны ещё и что надобно доказывать из нижеперечисленного:
1. Чем больше объектив прибора, тем светлее картинка (вне зависимости от увеличения)
2. Количество света, полученного глазом, не зависит от того равен зрачок
или меньше.
3. "Детальность" или разрешающая способность тем ниже, чем больше
значение относительного отверстия, а также чем короче фокусное расстояние.
4. Параметр "сумеречное число" - ОЧЕНЬ спорный.

Мои аргументы против Эдика продиктованы тем, что книжек я прочитал
может и меньше, но я их читал ВДУМЧИВО.
У меня за плечами 20-летний опыт проектирования оптических приборов,
смотрел я в них немеряно.
И когда мне начинают с настойчивостью бультерьера доказывать, что белое
есть чёрное, я срываюсь.
По отношению к господину Чаттеру НИКАКОГО хамства я допускать не желал.
Просто был неправильно понят, ибо на мой вопрос ответили вопросом
(в стиле уважаемого Эдуарда)
Ещё раз повторю - я ВЛАДЕЮ данным вопросом. В качестве ответов на
аргументы я увидел только математические формулы БЕЗ МАЛЕЙШЕГО вкладывания в них мысли.

Эдик, мой тебе совет - не надо про РС, там формулами мозги не забьёшь.
Если тебе надобно РАЗМАЗАТЬ по тарелке мой последний постулат, то я
это сделаю СПЕЦИАЛЬНО для тебя, приведя все те графики из того поста.
Но тут, прости, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел-бы увидеть, как ты поедаешь букварь.

Eduard G
Твои "научения" во фразе :
"С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива."" - конец цитаты
как минимум не корректны по сути и говорят о слабом владении математичской терминологией или, возможно, об определенном "винегрете" в этом вопросе.
Если есть изначально (задано) фокусное расстояние объектива, то РС как функция диаметра объектива не является монотонно убывающей с возрастанием этого диаметра - терминология надеюсь понятна? 😛
РС вначале( при диаметре равном нулю) тоже равно "0", потом возрастает до максимума при значении диаметра объектива (относительного отверстия) около 1/7-1/10 f, а потом начинает падать с ростом D и относительного отверстия. В конце концов спроси у любого подкованного фотолюбителя на каких диафрагмах (относительном отверстие по сути) его объектив наиболее "резок", или почитай внимательно мой пост выше с цитатой. 😊
А диаметр объектива как раз именно и определяет тот потенциал по РС, который из него можно "выжать" - телескопы потому и страются сделать побольше - читай вдумчиво тексты оппонентов и не "передергивай" смысл 😛

Да простят меня все присутствующие, но я перехожу на другой тон общения.
Уважаемый оппонент!

Если разговор касается определения разрешающей способности оптического прибора,
то надобно определить КРИТЕРИЙ.
Итак на Ваш выбор, что будем обсуждать:
1. Критерий Релея
2. Критерий Фуко
3. Критерий Штреля
4. Вид и параметры пятна рассеяния (картина Айри)

И знай, что разозлил ты меня всерьёз (это ОФФ)

Да, ещё.
ТЕЛЕСКОПЫ делают большого диаметра, чтобы собрать побольше света.
В частности т.н. "звёздные" или астрономические телескопы нужны, чтобы
просто УВИДЕТЬ звезду, которую не видно.
Поэтому ГЗ (главное зеркало) делают асферическим, ибо интересует только ТОЧКА,
или иногда возможность рассмотреть двойную звезду.
Другое дело - планетный телескоп или астрограф. Но это уже другая тема.

Сергей! (ССВ)
Если какие-либо из моих выкладок НЕПОНЯТНЫ - переспроси.
Не надо меня обвинять в заносчивости и себялюбии, я контролирую эмоции.
Просто пообщавшись с ОППОНЕНТОМ, начинаю срываться опять.

Да, ОППОНЕНТ!
А откуда вы взяли, что РАЗРЕШАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ есть функция ДИАМЕТРА ОБЪЕКТИВА??
Я про РС не говорил. Я говорил о ДИАМЕТРЕ ПЯТНА РАССЕЯНИЯ.

yevogre
Да, ОППОНЕНТ!
А откуда вы взяли, что РАЗРЕШАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ есть функция ДИАМЕТРА ОБЪЕКТИВА??
Я про РС не говорил. Я говорил о ДИАМЕТРЕ ПЯТНА РАССЕЯНИЯ.

Евгений, совсем забыл, что писал?! - а теперь даешь "задний ход"? 😛

posted 6-4-2007 13:25
--------------------------------------------------------------------------------
Эдик, каждая оптика имеет своё качество.
Для СОПОСТАВЛЕНИЯ мы и затеяли этот спор. А чтобы ПОДОГРЕТЬ, диаметр
объектива отношение к РС имеет ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННОЕ.
Это противоречит некоторым "букварным" формулам, но это ИМЕННО так.
С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива.
Просто теория - это одно, а на практике НЕ ПОЛУЧАЦЦА
------------------- -конец цитаты

Разрешающая способность (наиболе "интересная" и важная для наблюдательных приборов), конечно же, определяется в угловых величинах, а не в диаметрах кружков рассеяния, лин/мм и т.п. - неужели профессионалу это не ведамо? 😊 А ты "свалил в одну кучу" и РС, и пятно рассеяния, не слишком понимая как одно с другим связано.
Я сам, правда, в одном топике допустил неточность (по сути даже ошибку - уже исправил с комментариями), "измерив" разрешеение в лин/мм - зарапортавался, а ты и не заметил даже 😛 Навеяло на меня темой фотообъективов в фотографии, где важно разрешение объектива именно на пленке, в лин/мм, а не угловое, хотя по сути эти два параметра взаимосвязаны.
Учите матчасть, так как разрешающая способность (РС)(на всякий случай - измеряется в угловых величинах и определяет разрешимость деталей объекта наблюдения) ИМЕННО ВОЗРАСТАЕТ с увеличением диаметра объектива, естественно при "правильном" исполнении этого объектива.
На всякий случай, чем больше РС, тем меньше угловое расстояние между двумя точками (штрихами миры, деталями объекта), которое способен разрешить объектив. 😊

yevogre

Приношу свои извинения всем, кого обидел.
Я не знаю, какие аргументы нужны ещё и что надобно доказывать из нижеперечисленного:
1. Чем больше объектив прибора, тем светлее картинка (вне зависимости от увеличения)
2. Количество света, полученного глазом, не зависит от того равен зрачок
или меньше.
3. "Детальность" или разрешающая способность тем ниже, чем больше
значение относительного отверстия, а также чем короче фокусное расстояние.
4. Параметр "сумеречное число" - ОЧЕНЬ спорный.
................

Для доказательства п. 1 и 2 никаких аргументов или даже формул будет недостаточно - просто утверждения не соответсвуют действительности для "земной картинки" (соответствуют лишь для наблюдения звезд на небе или подобного), и соответсвенно аргументов, похожих на научные, а тем более формул, просто не найдется. 😊
По п.3 - уже говорил, разрешение (хоть угловое, хоть линейное в лин/мм) имеет для реальной оптики (объективов) максимум на относительных отверстиях 1/7-1/10.
\По п.4 смысла вообще говорить нет, так как с первыми тремя полный "винегрет" - очень грустно на самом деле.

Ответы впечптляют. Впрочем как всегда.

С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива.
Просто теория - это одно, а на практике НЕ ПОЛУЧАЦЦА

Это моя фраза. Прочтите выделенное. Если Вам непонятна связь между
диаметром пятна рассеяния и РС системы разговор опять БЕСПРЕДМЕТЕН.

Для тех стрелков, которые читают эту ветку.
В частности для ССВ и Дока.
Очень прошу помощи в определении линии поведения, ибо загнан в тупик.
Прошу ответить (на полном серьёзе), КАК РАЗГОВАРИВАТЬ с человеком,
который ВАМ будет доказывать нижеследующее:

1. Выстрел на расстояние более 300 метров невозможен! Стрельба на
более длинные дистанции - субъективность. На самом деле при выстреле
на дистанцию более 300 МИШЕНЬ САМА НАСАЖИВАЕТСЯ НА ПУЛЮ.

2. Разница между стволом от LOTTHAR WALTER и водопроводной трубой -
ТОЛЬКО В ЦЕНЕ. Это не более, чем рекламный ход. Неужели вы думаете,
что ели-бы это было не так, то все-бы не покупали ТОЛЬКО LOTTHAR WALTER????

3. Самое главное. При помощи формул вам УБЕДИТЕЛЬНО докажут, что при
пользовании "шнеллером" эффект, который вы получаете, будет "погашен"
нанесённым вашему здоровью вредом, который выражается в АТРОФИРОВАНИИ
МЫШЦ УКАЗАТЕЛЬНОГО ПАЛЬЦА.

Подумайте (со своей "колокольни") куда-бы вы ПОСЛАЛИ такого оппонента.
А заодно - не надо думать, что оптика может быть понятна любому, кто
прочитал огромное количество книжиц.

ССВ

Евгений!!! Я конечно понимаю, что у тебя был недавно день рождения. Но нельзя же так себя любить дорогого 😊 Это я о том, что уровень компетенции и профессионализма, определяет окружение, на основе взвешенных и обоснованных поступков, проделанных дел, ну и так далее. А то опять попахивает ну короче понятно, о чем я 😊
...........................................
Мне если честно, то тоже не совсем понятны твои пояснения.
Не прими за обиду, так навеяло.
С уважением.

1. Я в этой ветке давно. Участвую в большинстве топиков и получаю
достаточно большое количество вопросов в личку, на которые стараюсь
ответить по мере своих знаний и опыта.
Ни от кого (кроме уважаемого Эдуарда и тебя) я ПОКА не получал обвинений
в непрофессионализме и ошибках в элементарщине.
Очевидно вся аудитория НЕДОСТАТОЧНО подкована, чтобы ОБЪЕКТИВНО оценить
мои знания.
2. Я, конечно, в итоге приведу всё к общему знаменателю. И всё расставлю
по своим местам. Но к этому надобно ПОДОЙТИ, ибо разъяснение никогда
нельзя заменить сухим языком формул. Или вы реально думаете, что я
не в состоянии отсканить пару страниц с формулами???
Просто я не хочу этого делать преждевременно, ибо ответом будет:
"Да я-же ЭТО и имел в виду!!!! Ты просто не ПОНЯЛ, тролль неграмотный"

Eduard G

Для доказательства п. 1 и 2 никаких аргументов или даже формул будет недостаточно - просто утверждения не соответсвуют действительности для "земной картинки" (соответствуют лишь для наблюдения звезд на небе или подобного), и соответсвенно аргументов, похожих на научные, а тем более формул, просто не найдется. 😊
По п.3 - уже говорил, разрешение (хоть угловое, хоть линейное в лин/мм) имеет для реальной оптики (объективов) максимум на относительных отверстиях 1/7-1/10.
\По п.4 смысла вообще говорить нет, так как с первыми тремя полный "винегрет" - очень грустно на самом деле.

А грустно, очевидно, оттого, что оптические системы прицелов до сих пор
считаются дурачками, вроде yevogre, которые даже не удосужились проконсультироваться
с непризнанными академиками и лауреатами, вроде Эдуарда.
Я обязательно передам данное пожелание моему коллеге и мы (тихонечко
всхлипывая) примем решение - продолжать "плодить неразумное" или тихонечко
отползти, освободив дорогу "новому мышлению".
Простите меня, люди......

Евгений, немного о "лирике" - не нужно так все драматизировать.
Никто не обвинял тебя во всех смертных грехах и неопрфессионализме целиком и полностью - боже упаси.
Твой кругозор, профессионализм в решение каких-то других задач, надеюсь, не вызывают сомнений. Что касается этой конкретной темы, то, как я считаю, ты в ней несколько несколько "плывешь" - всем свойственно в чем-то заблуждаться. Здесь в форуме достаточно много людей, для которых даже твои заблуждения не будут очевидны - возможно они не очень "дружат" с математикой-физикой, да и в аргументации и логике оппонентов им разбираться "не хочется" - для них ты будешь всегда и во всем авторитетен и непогрешим благодаря "званиям", статусу, стажу работы и т.д.
Есть и другие, которым в первую очередь интересна истина, и они не поленятся разобраться в математике-физике и аргументации, невзирая на авторитеты и т.п. - пусть у них будет шанс докапаться до истины и услышать разные точки зрения.
Кстати, на "новое мышление", в академики и т.п. в оптике я САА..ВСЕМ не претендую - я просто, до определенной глубины, хорошо владею материалом по оптике, над которым много достойных и умных людей потрудилась в свое время, чтобы "выложить" это для всех в "букваря" на "блюдечке с голубой каемочкой" - которые мы все и имеем возможность читать. 😊
По теме.
Что касается "светлости"-яркости-освещенности, - не надо грозиться привести наконец то формулы для рассчета освещенности, которых у тебя, по крайней мере отличных от приведенных мною, уверен, просто нет - если есть, приведи, а мы заценим. Просто "словеса" со спорной логикой в серьезной аудитории "не прокатывают", увы, тем более сомнительные "сказки про белого бычка".
По разрешающей способности (РС), твое утверждение:

Эдик, каждая оптика имеет своё качество.
Для СОПОСТАВЛЕНИЯ мы и затеяли этот спор. А чтобы ПОДОГРЕТЬ, диаметр
объектива отношение к РС имеет ОЧЕНЬ ОПОСРЕДОВАННОЕ.
Это противоречит некоторым "букварным" формулам, но это ИМЕННО так.
С увеличением диаметра объектива при сохранении фокусного расстояния
РС (разрешающая способность) будет УМЕНЬШАТЬСЯ, что КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит
арифметике, гласящей, что диаметр пятна рассеяния прямо пропорционален
1.22 лямбда (длина волны) и обратно пропорционален диаметру объектива.
Просто теория - это одно, а на практике НЕ ПОЛУЧАЦЦА

Повторюсь, твое утверждение по РС не корректно, и это очень мягко говоря. Специально "нашкрябал" в "удобоваримом" виде несколько формул из "букварей" по РС - разобраться сможет школьник старших классов.
Несколько выводов.
Линейное разрешение (лин/мм) практически не зависит (мало зависит) от диаметра объектива, а зависит от соотношения D/f и имеет для реальных объективов свой максимум на относительных отверстиях 1/7-1/10.
Угловое разрешение прямо пропорционально диаметру объектива и может вплотную приближается к теоретическому дифракционному пределу.
Если есть возражения по их сути, или новые, более правильные расчетные формулы - весь во внимании. Напрасно "сотрясать" воздух, думаю, не стоит.
Успехов.

yevogre

1. Я в этой ветке давно. Участвую в большинстве топиков и получаю
достаточно большое количество вопросов в личку, на которые стараюсь
ответить по мере своих знаний и опыта.
Ни от кого (кроме уважаемого Эдуарда и тебя) я ПОКА не получал обвинений
в непрофессионализме и ошибках в элементарщине.
Очевидно вся аудитория НЕДОСТАТОЧНО подкована, чтобы ОБЪЕКТИВНО оценить
мои знания.
2. Я, конечно, в итоге приведу всё к общему знаменателю. И всё расставлю
по своим местам. Но к этому надобно ПОДОЙТИ, ибо разъяснение никогда
нельзя заменить сухим языком формул. Или вы реально думаете, что я
не в состоянии отсканить пару страниц с формулами???
Просто я не хочу этого делать преждевременно, ибо ответом будет:
"Да я-же ЭТО и имел в виду!!!! Ты просто не ПОНЯЛ, тролль неграмотный"

Во блин Ты даешь Евгений 😊 Ты че обиделся???
По первому твоему пункту: Ну и что меняет, что Ты в этом разделе давно, и что много людей тебе пишут в личку. И я тут тоже относительно давно (потому как тут люди есть, ну очень давно), и мне многие пишут в личку и по вопросам оптики, да и по другим вопросам из других разделов тоже. Вот только зачем об этом всем рассказывать? И скажи, какие обвинения в непрофессионализме и ошибках в элементарщине я тебе выдвигал???
Просто многие люди и я в том числе, не верят на слово ни кому, пока конечно не перепроверят эти утверждение в других компетентных (на их взгляд) источниках. Вот например как Эдик. Потому как существует масса книг, написанных ну очень толковыми людьми, есть масса людей, которые тоже отдали большую часть жизни оптике.
Ну и наконец почему Ты считаешь, что кто-то должен объективно оценивать твои знания??? Ведь в этом топике не идет речь о твоих знаниях, а идет речь о других вопросах касающих оптики. И каждый может ошибаться. Вот только каждый по-своему реагирует на свои ошибки 😊

По второму твоему пункту: Конечно, не мешало бы все расставить на свои места, потому как, наверное многим интересна истина. Вот только надо делать это правильно, ссылаясь на компетентные источники, и тут нет ни чего зазорного, если Ты вывесишь пару сканов. Правда, один скан оказался крайне неудачен. Я из уважения к тебе промолчал и перевел разговор в другое русло, но глубокоуважаемый Эдик, не стал молчать. РАБОТА У НЕГО ТАКАЯ. (в моем понимании). Вот сидит в засаде, и ждет, кто чего смешного и глупого скажет, чтоб потом при все людно ткнуть его носом 😊
Троллем неграмотным тебя назвал один человек и это не значит, что так думают все. И то? только по тому, что и Ты тоже не совсем нормально высказался. И такими темпами мы вообще не придем к чему-либо.

Не прими мой пост за оскорбление. С уважением.

Имеется в виду скан с пересечением графиков распределения энергии?
Ну что-ж, засада принята.
Только давай вместе подумаем над моими словами к этому графику.
Вывешу его ещё раз http://img.allzip.org/g/10/thumbs/633722.jpg

Теперь посмотри и подумай. Если мы ОТХОДИМ от объекта, то точки сливаются в одну.
Энергия этой ОДНОЙ будет равна сумме энергий двух (при сложении графиков).
Т.е. при отдалении от объекта он будет становиться ЯРЧЕ в геометрической прогрессии.
А это АБСОЛЮТНЫЙ абсурд.
Пойдём другим путём - обратным. Начнём ПРИБЛИЖАТЬСЯ к объекту. Каждый максимум
начнёт делиться и терять энергию в обратной прогрессии. Т.е. картинка цели
начнёт в той-же прогрессии ТЕМНЕТЬ, а это опять абсурд.
Может в консерватории что-то подправить? ИЛИ ПОДУМАТЬ? На этот вопрос
я и дал ответ в своём комменте к графику - энергия максимумов остаётся прежней
при приближении или удалении от объекта. А дальше - полёт мысли.

2 Эдуард

Уважаемый оппонент!
Давайте не будем касаться темы разрешающей способности.
Вы путаете теоретически возможную и реальную РС системы.
Для продолжения давайте для начала выберем КРИТЕРИЙ определения РС,
как я уже писАл ранее. До этого момента все постулаты мимо ворот.
Просчитать диаметр кружка рассеяния, как функцию фокусного расстояния
может только КРАЙНЕ безграмотный человек.
Т.к. вы к таким не относитесь - исправьте, пожалуйста, ошибку и дайте людям
возможность оценить Ваш интеллект, объяснив, что-же такое кружок рассеяния
и как определяется его диаметр в РЕАЛЬНОЙ системе.

Угловое разрешение прямо пропорционально диаметру объектива и может вплотную приближается к теоретическому дифракционному пределу.

А это утверждение я не могу принять иначе, чем откровенное ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО.
Написавшему такое можно посоветовать...... Нет, не буду.
Опять обвинят в зажиме демократии.

Для ССВ (для думающего человека).

Есть такое понятие, которое во всех нормальных книгах по энергетике света
стоит на ПЕРВОМ месте и от которого пляшет всё остальное.
Это понятие - ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ, в который и вгоняется вся световая энергия,
собираемая неважно чем: глазом или объективом прибора.
При нахождении на расстоянии 10м от стены телесный угол глаза со зрачком
в 6 мм будет равен 2 угловым минутам.
При подходе к стене на расстояние 5м этот угол будет 4 угловых минуты.
Но написать формулу КОЛИЧЕСТВА СВЕТА в этом телесном угле крайне проблематично.
Единственное, что можно принять в сравнение, это ДИАМЕТР ПРИЁМНИКА светового
потока при равных условиях.
Это означает, что глаз с 6мм приёмником на 5-метровом расстоянии получит
столько-же света, как тот-же глаз на 10-метровом расстоянии НО УЖЕ С ПРИЁМНИКОМ в 11.63 мм.
И если поставить оптический прибор (например тот-же Галилей) между глазом
и световым потоком и собрать его в пучок = 6мм, то глаз получит столько-же
световой энергии, как если-бы он находился на расстоянии 5м.
Если это понятно - пойдём дальше.

Это скан из МАЛОИЗВЕСТНОГО Сергея Ароновича Родионова.
Электронную версию Сергей (Корсар) в прошлом топике вывешивал.
Повторю: http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?dir=2&tutindex=201&index=43&layer=2

Уважаемый оппонент!
Давайте не будем касаться темы разрешающей способности.
Вы путаете теоретически возможную и реальную РС системы.
Для продолжения давайте для начала выберем КРИТЕРИЙ определения РС,
как я уже писАл ранее. До этого момента все постулаты мимо ворот.
Просчитать диаметр кружка рассеяния, как функцию фокусного расстояния
может только КРАЙНЕ безграмотный человек.
Т.к. вы к таким не относитесь - исправьте, пожалуйста, ошибку и дайте людям
возможность оценить Ваш интеллект, объяснив, что-же такое кружок рассеяния
и как определяется его диаметр в РЕАЛЬНОЙ системе.

Уважаемы оппонент, Евгений. Речь вообще то шла об РС для начала объектива - понятно, что "оборочка" и окуляр разрешение могут еще несколько "подпортить". 😊 Но основную скрипку "играет" вначале объектив - и что же тогда так возмущает в формулах? - может стоит почитать внимательно и вообще осознать написанное?
Не нравится слова "приближение РС вплотную к дифракционному пределу" - пусть будет НЕ вплотную - что это меняет по существу? А главное, зависимость угловой РС остается прямо пропорциональной D объектива, что Вы, оппонент, умудряетесь по прежнему отрицать! 😛

Выбор критерия РС АБСОЛЮТНО НЕ принципиален - большинство критериев взаимосвязаны между собой через пересчетный коэффициент и рассчитанная по ним РС будет меняться схоже и подобно по тем же законам в зависимости от диаметра объектива и других параметров.
Ты критикуешь огульно написанное, а сам не можешь предложить хоть какие-то элементарные выкладки по рассчету РС - и о чем это может говорить? 😊
Ошибок своих в расчетной модели не вижу, для оценки основных закономерностей оптических законов без влезания в тонкости и детали, ее более чем достаточно - все по "букварям", и все четко отражает реальные закономерносьти.
Если не можешь конкретно указать на ошибки (а указать по сути боюсь и не на что), или самому написать правильные формулы - стоит ли таким образом демонстрировать недостаточное владение вопросом?
Если физические законы оптики, не самые элементарные, пытаться объяснять "на пальцах" практически без единой формулы по существу и со спорной логикой и аналогиями - далеко ли так можно "уйти"?, и владеет ли лектор предметом?

Сергею (ССВ) - прошу не "демонизировать" мою роль в споре 😊 - "в засаде не сижу", и тыкать носом кого-либо задачи не ставлю.
Вобщее то предпочитаю открытый и честный обмен мнениями и аргументами, пусть и ошибочными. Использование приемов демагогии, имитацию "компетентности" и "комплекс непогрешимости" ОЧЕНЬ НЕ ПРИВЕТСТВУЮ - тогда и возникает "деструктивнное" желание "ткнуть носом" 😊

ООО, сходил по ссылке Евгения на скан лекций Родионова - впечатлило!,
можно прям сразу комплекс неполноценности "заиметь". 😀
А по сути - у нас тут задачки на уровне перемножения-деления, а кто-то предлагает "подумать о высоком и "глубоком"" на тему интегралов (и двойных), преобразований функций и т.д. и т.п. Это как раз именно то, что нам недостает для установления истиныв споре 😀 - может для начала арифметику и базовую геометричекую оптику кому-то твердо освоить? 😛

Вдогонку, скан "букваря" с использованием критиерия Релея при определении разрешающей способности.

Ну вот, первый ответ получил. Значит берём Релея (как я понял).
Хотя это только критерий числовой, к определению РС он отношение имеет
вторичное - как числовой параметр. Лучше, всё-таки, Айри.
Ну что-ж, начнём.
Итак, введён параметр УГЛОВОЙ разрешающей способности, который является
по сути ВЫТЕКАЮЩИМ из линейной.
Определяющим параметром является КАК РАЗ ЛИНЕЙНАЯ РС, ибо в
уравнении Айри (1.22лямбда/А) НИКАКОГО фокусного расстояния нет.
И если единичку поделить на данное расстояние, то получится действительно
прямая зависимость РС от диаметра объектива.
Но это не более, чем линия ограничения графика - т.н. ДИФФРАКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ.
А достигнуть диффракционного предела можно только при определённых параметрах
системы (объектива), которые сильно разнятся с параметрами объективов
оптических прицелов и труб.
И не надо приплетать сюда оборачку и окуляр. Да, они снижают параметр,
но и объектив строит кружок рассеяния по несколько другому закону.
Диаметр кружка Айри на 99% зависит от ошибок системы - аберраций.
Аберрации нарастают с увеличением диаметра пучка лучей или переднего
диаметра объектива. И это РЕАЛИЗМ, а не теория. При этом достигнуть
диффракционного предела при соотношении f/D = 4.5 (обычный нормальный прицел)
практически невозможно. Поэтому и применяется расчёт Частотно-контрастной
Характеристики, по графику которой при помощи критерия Релея и определяется
ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ РС системы (объектива).
В дальнейшем её можно проверить при помощи мир Фуко (но не наоборот).

А вообще, думаю, хватит. Я свои выводы сделал - мне достаточно.
Продолжим без заумностей, т.к. большинство интересует КОНКРЕТИКА.
Не буду вдаваться почему и как - это результат многолетнего опыта, и
отнюдь не моего, а более маститых исследователей.

Минимально-разрешимый угол входа лучей в систему - 1 угловая секунда.
Но это ПРАКТИЧЕСКИ недостижимо (только для центральной части параболического зеркала)

Минимально-достижимый диаметр кружка Айри - 0,01 мм. Можно меньше (для микрообъективов и теоретически),
но допуски на изготовление реальных деталей и сборка этого не допустят 😊

Исходя из этих данных (если нет вопросов ПО СУЩЕСТВУ, а не просто возражений)
мы и продолжим обсуждение светлости и разрешающей способности наших приборов.

Для ССВ
Да, всё-таки, картинка при приближении к объекту станет ярче или нет?
Я спрашиваю твоё мнение - из интересующих меня слушателей только ты на этот
вопрос не ответил. Я спрашиваю про СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие, т.е. будет-ли
светлее картинка цели при рассматривании через прибор, чем без прибора.

Тогда пойдём дальше. Почему энергия максимумов при подходе к объекту не будет
меняться - если не понятно до сих пор - в личку.

2 Эдуард

Уважаемый оппонент!
Для того, чтобы понять, кто из нас занимается демагогией, я и попросил
расписать, как определяется фокусное расстояние системы (объектива), которая
состоит МИНИМУМ из 2-х линз. Склейка крон+флинт, 3 радиуса.....
Проще некуда. Если можете - формулу (для меня это будет ИСТИННЫМ открытием)
В противном случае - методику определения.
И запомните - без фокусного расстояния НИКАКОГО изображения у Вас нет, определяйте
первичность и вторичность параметров - может чего и получится.

Уважамые господа!

Парой постов выше уважемый Эдуард привел следующие слова, в которых, на мой взгляд, и заключается основная причина непримиримости оппонентов, свидетелями которой мы с вами являемся уже довольно давно. Вот она:

я просто, до определенной глубины, хорошо владею материалом по оптике, над которым много достойных и умных людей потрудилась в свое время, чтобы "выложить" это для всех в "букваря" на "блюдечке с голубой каемочкой" - которые мы все и имеем возможность читать.

Лично я не вижу способов, как переубедить Эдуарда в его мнении, если, конечно, каким-то образом не заставить его прочесть и ПОНЯТЬ не только несколько учебников по общему курсу физики для ВУЗов и книжек, в которых НА ПАЛЬЦАХ, пусть даже и с применением некоторых простых формул, объясняются некоторые законы оптики. Ведь в оптике, как и любой другой науке, есть несколько уровней знаний. Есть уровень средней школы, есть уровень курса физики для ВУЗов, пусть даже для технических специальностей, есть чуть более глубокий уровень - уровень определенных оптических специализаций в ВУЗах и других учебных заведениях, и так далее, со все большим погружением в детали законов оптики. Эдуард прекрасно освоил курс средней школы и неплохо освоил курс общей физики для ВУЗов. Но есть одна проблема. Эдуард! Твоих знаний не достаточно, чтобы спорить на равных с Евгением!

Евгений! Я очень уважаю твой 20-летний опыт работы и творчества в Оптике, я более чем уверен, что твоими знаниями и опытом не обладает больше никто из участников Guns.ru. Но! На мой взгляд, ты излишне эмоционален, и твое навязчивое желание доказать оппоненту его неправоту, несмотря на явную разницу в "весовых категориях", только вредит делу. Я слежу за вашим спором с самого начала, и мне, например, почти сразу стало ясно, что из этого спора ничего не выйдет - ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НА СВОЕМ УРОВНЕ КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПРАВ. Практически, Эдуард, конечно, не прав, но на уровне учебника общего курса физики, который изучают на 1-2 курсе ВУЗов, ОН, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ПРАВ!!!

Я окончил ВУЗ по специальности "Оптические приборы и системы". После окончания общего курса физики на втором курсе, где была, конечно же, и оптика, нам стали преподавать ФИЗИЧЕСКУЮ ОПТИКУ в числе прочих оптических дисциплин. Так вот, тем из нас, кто свято верил учебнику по физике, очень сложно было затем перестроиться на новый, более углубленный, курс физической оптики.

Именно поэтому я старался не вмешиваться в ваш спор, думая, что вы сами поймете две очевидные, на мой взгляд, вещи:

1. Эдуарду нужно еще многому учиться, чтобы ПОНЯТЬ законы оптики.
2. Евгению стоило бы с самого начала взять поправку на квалификацию собеседника и, к сожалению, большинства других читателей и участников конференции.

Я думаю, уважемые оппоненты, наконец, поймут, что продолжать спор дальше не имеет никакого смысла, ибо ответ на вопрос о СВЕТЛОСТИ прицела зависит от слишком большого числа факторов и оптических понятий, чтобы на него можно было ответить в рамках форума Guns.ru.

C уважением,
Егор

yevogre

[b]Для ССВ

Я спрашиваю про СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие, т.е. будет-ли
светлее картинка цели при рассматривании через прибор, чем без прибора.

Тогда пойдём дальше. Почему энергия максимумов при подходе к объекту не будет
меняться - если не понятно до сих пор - в личку. [/B]

Евгений! Я отвечал на этот вопрос тебе, в прошлой теме. Наверное Ты забыл 😊
Тогда пишу еще раз. При наблюдении освещенность изображения в вооруженном глазу, а следовательно и яркость наблюдаемого предмета будет меньше, чем при наблюдении невооруженным глазом. (земная картинка)
Для точечного источника света, квалифицированного как блеск источника, при пользовании прибором освещенность на зрачке увеличивается (звездное небо).
С уважением Сергей.

[QUOTE]Originally posted by Eduard G:
[B]

Сергею (ССВ) - прошу не "демонизировать" мою роль в споре 😊 - "в засаде не сижу", и тыкать носом кого-либо задачи не ставлю.
Вобщее то предпочитаю открытый и честный обмен мнениями и аргументами, пусть и ошибочными. Использование приемов демагогии, имитацию "компетентности" и "комплекс непогрешимости" ОЧЕНЬ НЕ ПРИВЕТСТВУЮ - тогда и возникает "деструктивнное" желание "ткнуть носом" 😊

Ну, просто у меня сложилось такое мнение. Возможно ошибочное, больше не буду 😊
С уважением.

Параллакс
Уважамые господа!

Лично я не вижу способов, как переубедить Эдуарда в его мнении, если, конечно, каким-то образом не заставить его прочесть и ПОНЯТЬ не только несколько учебников по общему курсу физики для ВУЗов и книжек, в которых НА ПАЛЬЦАХ, пусть даже и с применением некоторых простых формул, объясняются некоторые законы оптики. Ведь в оптике, как и любой другой науке, есть несколько уровней знаний. Есть уровень средней школы, есть уровень курса физики для ВУЗов, пусть даже для технических специальностей, есть чуть более глубокий уровень - уровень определенных оптических специализаций в ВУЗах и других учебных заведениях, и так далее, со все большим погружением в детали законов оптики. Эдуард прекрасно освоил курс средней школы и неплохо освоил курс общей физики для ВУЗов. Но есть одна проблема. Эдуард! Твоих знаний не достаточно, чтобы спорить на равных с Евгением!

Евгений! Я очень уважаю твой 20-летний опыт работы и творчества в Оптике, я более чем уверен, что твоими знаниями и опытом не обладает больше никто из участников Guns.ru. Но! На мой взгляд, ты излишне эмоционален, и твое навязчивое желание доказать оппоненту его неправоту, несмотря на явную разницу в "весовых категориях", только вредит делу. Я слежу за вашим спором с самого начала, и мне, например, почти сразу стало ясно, что из этого спора ничего не выйдет - ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НА СВОЕМ УРОВНЕ КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПРАВ. Практически, Эдуард, конечно, не прав, но на уровне учебника общего курса физики, который изучают на 1-2 курсе ВУЗов, ОН, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ПРАВ!!!

Я окончил ВУЗ по специальности "Оптические приборы и системы". После окончания общего курса физики на втором курсе, где была, конечно же, и оптика, нам стали преподавать ФИЗИЧЕСКУЮ ОПТИКУ в числе прочих оптических дисциплин. Так вот, тем из нас, кто свято верил учебнику по физике, очень сложно было затем перестроиться на новый, более углубленный, курс физической оптики.

Именно поэтому я старался не вмешиваться в ваш спор, думая, что вы сами поймете две очевидные, на мой взгляд, вещи:

1. Эдуарду нужно еще многому учиться, чтобы ПОНЯТЬ законы оптики.
2. Евгению стоило бы с самого начала взять поправку на квалификацию собеседника и, к сожалению, большинства других читателей и участников конференции.

Я думаю, уважемые оппоненты, наконец, поймут, что продолжать спор дальше не имеет никакого смысла, ибо ответ на вопрос о СВЕТЛОСТИ прицела зависит от слишком большого числа факторов и оптических понятий, чтобы на него можно было ответить в рамках форума Guns.ru.

C уважением,
Егор

Привет Егор!!! 😊
Конечно, написал Ты большой пост, и много чего изложил, правда, не по теме обсуждения. Я очень прошу тебя тоже высказаться. Только конкретно, кто и в чем не прав. Либо хотя бы указать где, и что надо читать? А то как-то волшебно получается 😊
И скажу следующее, тут надо еще всем нам учится, а не только Эдику 😊 И дело тут не в том, кто сколько проучился, а в знаниях, и правильном изложении информации.
С уважением Сергей

ССВ

Евгений! Я отвечал на этот вопрос тебе, в прошлой теме. Наверное Ты забыл 😊
Тогда пишу еще раз. При наблюдении освещенность изображения в вооруженном глазу, а следовательно и яркость наблюдаемого предмета будет меньше, чем при наблюдении невооруженным глазом. (земная картинка)
Для точечного источника света, квалифицированного как блеск источника, при пользовании прибором освещенность на зрачке увеличивается (звездное небо).
С уважением Сергей.

Ну что-ж, теперь мне понятны претензии в нетерпимости к собеседнику.

Егор!
Спасибо за вмешательство. О весовых категориях ты прав, но я об этом
оппонента честно предупредил - он не понял и начал меня учить. отечески
похлопывая по плечу. Это меня и взвинтило - прошу прощения.
На будующее буду делать поправку на уровень.

Сергей (ССВ)!
Я ещё раз попытаюсь объяснить СУЩНОСТЬ яркости.
Но для начала (чтобы подробнее рассмотреть этот параметр) прошу ответить:
Если ты стоишь на расстоянии 10м от стены, а затем подходишь на 5м
ЧТО СТАНЕТ С ЯРКОСТЬЮ КАРТИНКИ, КОТОРУЮ ТВОЙ ГЛАЗ ВИДИТ?
Повторю, что ЯРКОСТЬ - это световой поток, излучаемый единицей площади
в единицу телесного угла в заданном направлении.
И потом мне непонятен твой комментарий к следующему:

CHATTER
Не разделяю вашего сарказма.
Берем однородную, равномерно освещенную поверхность (стена здания, цеха). Берем зрительную трубу 10х60. Одним глазом смотрим в трубу, вторым на поверхность. По вашему выходит, что изображение в трубе будет ярче?

ССВ
ГЫ-ГЫ Улыбнуло.
Для того, что бы советовать, надо знать физические законы оптики. А вот только потом можно куда-то смотреть, да и то не обязательно, потому как все очевидно.

Евгений! Я к тебе отношусь с большим уважением. Но! я не хочу комментировать отдельные предложения, вырванные из какой-то темы и даже не хочу искать, что и кому я писал. Потому как мне это не интересно и порядком надоело. И по этому, не надо делать поправок на чей-то уровень, смешно это слушать, от умного человека. По этому удаляюсь, и больше не принимаю участия в этой теме.

Уважаемый Егор (Параллакс), за дипломатичность поста 5+ баллов, за освещение сути спорного вопроса - "потемки", опять "про дипломатию" у Вас больше получается. 😛
Если серьезно, спорные вопросы, затронутые в этом и другом топике про "светлость" и РС совсем не лежат в области физической оптики - распределение РС по полю изображения, различие в РС в тангенциальном и радиальном нарвлениях, потери света на поглощение и отражение в линзах оптической системы, просветляющие покрытия, "сведение" лучей разных длин волн и т.д. и т.п. - ради просто "поумничать" здесь есть простор развернуться для страждущих. 😊
Спорные вопросы относятся к базовым понятиям и лежат в области геометрической оптики с основами дифракции и азов фотометрии - это должно как 2х2=4 одинаково решаться хоть студентом, хоть академиком.
Пример. Если решать задачку с какой скоростью упадет на землю кирпич с высоты 1-го метра, достаточно в 99,9% случаев и с 99,..% точностью ньютоновской механики с законом сохранения энергии m*g*H=m*V2/2+"потери"(пренебрежимо малы в данном случае). Прийдет аэродинамик и скажет, что надо учесть сопротивление воздуха при падении, при этом каким боком кирпич уронили имеет значение и т.д - и будет прав, добавив еще 0.0..% к точности вычеслений, потом другой, и еще, а в заключениии прийдет специалист по теории относительности и скажет, что надо учесть искажение пространства, потерю массы и квантовые эффекты - и тоже будет прав, добавив 0,0.. в периоде к точности рассчета. 😊
Но если при этом эти академики-аэродинамики забудут или "извратят" начальную и основную формулу, то я бы предпочел поручить рассчет прилежному школьнику.
А по сути темы, Егор, ответь пожалуйста на несколько простых вопросов без "приплетания" тонких материй и нюансов физичекской оптики, и БЕЗ ДИПЛОМАТИИ! 😊 😊 😊
1. может ли "светлость" земной картинки увеличиваться при наблюдении в оптический прибор (не ПНВ) по сравнению с невооруженным глазом? - если да , то формулу набросайте 😛
2. с уменьшением выходного зрачка оптики меньше зрачка глаза, "картинка" по "светлости" (по освещенности на сетчатке) как меняется (при сравнимом качестве оптики или в "переменнике")? - пару формул расчета освещенности изображения, надеюсь найдется.
3. Угловая РС объектива оптики с ростом его диаметра как меняется? - на оптимальных относительных отверстиях и при сопоставимом уровне конструктива конечно.
Вдогонку- а че, правда, что максимально достижимое угловое разрешение (минимально разрешимый угол) в телескопических системах 1 угловая секунда?!!! - а вот некоторые так считают. 😛
4. Примерный вид графика РС (угловая или линейная) объектива в зависимости от относительного отверстия D/f ? - "профи" как 2х2=4 должен знать.
Вроде сложного в вопросах ничего нет? 😊

yevogre
[b]2 Эдуард

Уважаемый оппонент!
Для того, чтобы понять, кто из нас занимается демагогией, я и попросил
расписать, как определяется фокусное расстояние системы (объектива), которая
состоит МИНИМУМ из 2-х линз. Склейка крон+флинт, 3 радиуса.....
Проще некуда. Если можете - формулу (для меня это будет ИСТИННЫМ открытием)
В противном случае - методику определения.
И запомните - без фокусного расстояния НИКАКОГО изображения у Вас нет, определяйте
первичность и вторичность параметров - может чего и получится.[/B]

Уважаемый оппонент, Евгений, и каким боком ваш вопрос относится к спорным вопросам обсуждаемой темы по основам "светлости" оптики и базовым зависимостям РС от диаметра объектива и относительного отверстия?! ; Если бы он действительно относился к теме хоть каким-то боком, я бы, прежде чем здесь писать, открыл бы "буквари" и осилил бы расчет фокусного расстояния системы из склейки двух линзи из материала с разным коэффициентом преломления. 😛
Вот почему я, например, в этом топике не прошу оппонентов рассчитать инерционные нагрузки, действующие на прицел во время выстрела, да еще как функцию от времени с учетом упругих свойств кронштейнов крепления и с анализом напряженного состояния материала в различных точках "до кучи"? - наверное, я просто не путаю "божий дар с яичницей" 😊
В заключении хочу выразиить надежду, и даже полную уверенность, Евгений, что Вы умеете хорошо рассчитывать фокусное расстояние объектива из склейки двух стекол, и многократно лучше меня, причем даже без использования специализированного ПО на компьютере, с формулами по памяти и четким осознанием смысла рассчетных зависимостей - вобщем, даже несравненно лучше чем аргументировать в споре по вопросу "светлости" оптики, РС объектива и зависимости РС от его диаметра и относительного отверстия. 😊
Успехов.

ССВ
Евгений! Я к тебе отношусь с большим уважением. Но! я не хочу комментировать отдельные предложения, вырванные из какой-то темы и даже не хочу искать, что и кому я писал. Потому как мне это не интересно и порядком надоело. И по этому, не надо делать поправок на чей-то уровень, смешно это слушать, от умного человека. По этому удаляюсь, и больше не принимаю участия в этой теме.

ЗдОрово! Теперь обиделся ты. Давай не будем.
Ведь я не учу тебя стрелять - это твоя поляна. А здесь я пытаюсь
объяснить то, что вы с Эдиком пока не понимаете, но так не считаете
и пытаетесь убедить меня поменять свои взгляды.
При этом Эдик выбрал откровенно отеческий тон, только по щеке потрепать
осталось.
.........................
Вопрос стоит так, как я его поставил - будет картинка ярче, темнее или
останется на прежнем уровне яркости?
Сразу повторю то, что уже говорил:
Картинка станет ярче, так как уровень световой энергии на сетчатке не
изменится, а получена энергия (световой поток) будет С МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ.
Увеличение энергетических максимумов на сетчатке обусловлено увеличением
телесного угла (при подходе к стенке с 2минут до 4минут), а сохренение
общего уровня энергии обусловлено "размазыванием" по сетчатке, т.е.
масштабированием изображения за счёт сокращения дистанции.

Eduard G

Уважаемый оппонент, Евгений, и каким боком ваш вопрос относится к спорным вопросам обсуждаемой темы по основам "светлости" оптики и базовым зависимостям РС от диаметра объектива и относительного отверстия?! ; Если бы он действительно относился к теме хоть каким-то боком, я бы, прежде чем здесь писать, открыл бы "буквари" и осилил бы расчет фокусного расстояния системы из склейки двух линзи из материала с разным коэффициентом преломления. 😛
Вот почему я, например, в этом топике не прошу оппонентов рассчитать инерционные нагрузки, действующие на прицел во время выстрела, да еще как функцию от времени с учетом упругих свойств кронштейнов крепления и с анализом напряженного состояния материала в различных точках "до кучи"? - наверное, я просто не путаю "божий дар с яичницей" 😊
В заключении хочу выразиить надежду, и даже полную уверенность, Евгений, что Вы умеете хорошо рассчитывать фокусное расстояние объектива из склейки двух стекол, и многократно лучше меня, причем даже без использования специализированного ПО на компьютере, с формулами по памяти и четким осознанием смысла рассчетных зависимостей - вобщем, даже несравненно лучше чем аргументировать в споре по вопросу "светлости" оптики, РС объектива и зависимости РС от его диаметра и относительного отверстия. 😊
Успехов.

Уважаемый оппонент!

Фокусное расстояние является основой построения изображения.
Так как с самого начала моё предложение (и не только моё - я представил скан из Родионова),
что любой протяжённый объект является совокупностью точечных был принят
в ОТКРОВЕННЫЕ штыки, я попытался подвести Вас к этому с другой стороны,
т.к. по другому Вы фокусное расстояние ПРОСТО не подсчитаете.
Фокусное расстояние считается по единой методике и АБСОЛЮТНО всё равно
сколько линз в системе. Но методика определения ФР системы достаточно проста
и сразу открывает глаза на все те явления, о которых Вы тут говорите.
А прыгать на разрешающую способность системы не освоив АЗОВ просто
не рекомендуется. Ну нет таких формул. Без физики (диффракции) для начала.
Да и рассматривать мы с Вами собираемся ничто иное, как ГЕОМЕТРИЧЕСКИ
ОГРАНИЧЕННЫЕ системы, которые как раз и подчиняются законам геометрической оптики.

yevogre

Уважаемый оппонент!

Фокусное расстояние является основой построения изображения.
Так как с самого начала моё предложение (и не только моё - я представил скан из Родионова),
что любой протяжённый объект является совокупностью точечных был принят
в ОТКРОВЕННЫЕ штыки, я попытался подвести Вас к этому с другой стороны,
т.к. по другому Вы фокусное расстояние ПРОСТО не подсчитаете.
Фокусное расстояние считается по единой методике и АБСОЛЮТНО всё равно
сколько линз в системе. Но методика определения ФР системы достаточно проста
и сразу открывает глаза на все те явления, о которых Вы тут говорите.
А прыгать на разрешающую способность системы не освоив АЗОВ просто
не рекомендуется. Ну нет таких формул. Без физики (диффракции) для начала.
Да и рассматривать мы с Вами собираемся ничто иное, как ГЕОМЕТРИЧЕСКИ
ОГРАНИЧЕННЫЕ системы, которые как раз и подчиняются законам геометрической оптики.

Уважаемый оппонент, Евгений! Может мне чего про атомы и молекулы рассказать, подчеркнув их важность для мироздания вообще, для оптики в частности и влияние их на важный параметр фокусного расстояния объектива? - разве по спорным вопросам, обсуждаемым здесь, была какая-то "проблема" с пониманием-понятием фокусного расстояния и с "чем его едят"?! 😊
По точечной модели - никто против нее ничего не имеет при построении изображений, оценке РС и т.п. А вот при определении освещенности изображения и "светлости" земной картинки она "не пришей собаке хвост", так как кое-кто на ее основе делает выводы, абсолютно расходящиеся с действительностью - тем более и формул расчета для этой модели освещенности изображения на сетчатке привести не может. 😊
Предлагаю подождать ответов Егора на простые вопросы, заданные мной по теме - не требующих углубления в физическую оптику и методику рассчета f объектива из двух линз при заданной кривизне поверхностей, показателея преломления стекол и т.д. И даже не потребуется считать положение главных фокальных плоскостей, дисторсии, дисперсии, РС по полю изображения и иже с ними. 😊
После этих ответов, очень надеюсь хоть что-то для кого-то прояснится.
Вобщем, предлагаю "не распыляться", а дождаться ответов на вопросы именно по существу темы "светлости" оптики и основным зависимостям РС от относительного отверстия и диаметра объектива - тогда может и будет предмет для дальнейшего разговора.
Егор, ждем ответов. 😊

А мне интересно, что будет, если ответы Егора моего оппонента не устроят?
И для меня до сих пор загадка - что кроется под термином "светлость земной картинки":
1. Яркость площадки-источника
2. Уровень световой энергии на сетчатке
3. Величина светового потока от "элементарной площадки", долетевшая до приёмника.
4. НИ то, ни другое, ни третье (комментарии)

И не надо из меня (аки из Егора) тянуть некие универсальные формулы - их нет.
Просто надобно вдумчиво перечитать книжицу, и, если не лень, хотя-бы через
пень-колоду освоить "по верхам" Родионова (про Ландсберга не говорю)

Originally posted by yevogre:
=====================================================================А мне интересно, что будет, если ответы Егора моего оппонента не устроят?
=======================
ответ:
Очень огорчусь по поводу состояния оптической науки Белоруссии и Латвии, пойду напьюсь с горя и "уйду" отседова навсегда - шутка, кое в чем. 😊

===============
И для меня до сих пор загадка - что кроется под термином "светлость земной картинки":
1. Яркость площадки-источника
2. Уровень световой энергии на сетчатке
3. Величина светового потока от "элементарной площадки", долетевшая до приёмника.
4. НИ то, ни другое, ни третье (комментарии)
==========================

Ответ:
Второе, или что то же самое - освещенность изображения объекта на сетчатке глаза - о земной картинке конечно ведем разговор. 😛
Уже один оппонент точно спрашивал, и я отвечал - неужели забыл, а название топика кто, и после какого другого топика, писал?

============================
И не надо из меня (аки из Егора) тянуть некие универсальные формулы - их нет.
Просто надобно вдумчиво перечитать книжицу, и, если не лень, хотя-бы через
пень-колоду освоить "по верхам" Родионова (про Ландсберга не говорю)
==================
ответ:
Это что, никто еще формул не "изобрел" для определения светового потока (понятия яркости, площадки, телесного угла), освещенности и рассчета размеров изображения оптической системы, включая глаз? - ну хотя бы сравниетльный рассчет, общий вид формул и характерные зависимости без конечных точных цифирек. Я практически во всех "букварях", чесслово, такие видел 😊 - или прям сейчас идти пить водку за упокой основ геометрической оптики и фотометрии, кое где? 😊

Егор, ну Вы там скоро с ответами и формулами? 😛
С уважением.

Eduard G
yevogre
=====================================================================А мне интересно, что будет, если ответы Егора моего оппонента не устроят?
=======================
ответ:
Очень огорчусь по поводу состояния оптической науки Белоруссии и Латвии, пойду напьюсь с горя и "уйду" отседова навсегда - шутка, кое в чем. 😊

===============
И для меня до сих пор загадка - что кроется под термином "светлость земной картинки":
1. Яркость площадки-источника
2. Уровень световой энергии на сетчатке
3. Величина светового потока от "элементарной площадки", долетевшая до приёмника.
4. НИ то, ни другое, ни третье (комментарии)
==========================

Ответ:
Второе, или что то же самое - освещенность изображения объекта на сетчатке глаза - о земной картинке конечно ведем разговор. 😛
Уже один оппонент точно спрашивал, и я отвечал - неужели забыл, а название топика кто, и после какого другого топика, писал?
............................................

Егор, ну Вы там скоро с ответами и формулами? 😛
С уважением.

1. Это означает, что для моего оппонента не существует НИКАКИХ авторитетов.
Его-же словами: "....грустно на самом деле"

2. освещенность изображения объекта на сетчатке глаза.
Советую (по дружески) переименовать это КРАЙНЕ БЕЗГРАМОТНОЕ определение.

3. И последнее.
Егор, не надо ничего отвечать. Во имя истины я готов "посыпать голову пеплом"
и отказаться от своих убеждений - пусть Эдуард останется "самым грамотным оптиком форума". Если, конечно, это устроит других.

Я РЕАЛЬНО жалею, что вступил в этот спор - истину доказать просто
невозможно по причине того, что её не хотят видеть.
А читать Эдиковы посты - это ПЕСНЯ. Ни в одном другом месте не найдёшь
так много терминов, которые друг с другом АБСОЛЮТНО не связаны.

Да, вместо Егора. 1 угловая секунда - это то разрешение, к которому
стремятся разработчики телескопов. Достижимое (даже мельче уже
получают ИМХО адаптивной оптикой). Только вести разговор о таком разрешении
в связке с термином "поле зрения" право моветон.
А на график ЧКХ можно посмотреть в посте про ДЕДАЛ 2+.

yevogre

1. Это означает, что для моего оппонента не существует НИКАКИХ авторитетов.
Его-же словами: "....грустно на самом деле"

2.[b] освещенность изображения объекта на сетчатке глаза

.
Советую (по дружески) переименовать это КРАЙНЕ БЕЗГРАМОТНОЕ определение.

3. И последнее.
Егор, не надо ничего отвечать. Во имя истины я готов "посыпать голову пеплом"
и отказаться от своих убеждений - пусть Эдуард останется "самым грамотным оптиком форума". Если, конечно, это устроит других.

Я РЕАЛЬНО жалею, что вступил в этот спор - истину доказать просто
невозможно по причине того, что её не хотят видеть.
А читать Эдиковы посты - это ПЕСНЯ. Ни в одном другом месте не найдёшь
так много терминов, которые друг с другом АБСОЛЮТНО не связаны.

Да, вместо Егора. 1 угловая секунда - это то разрешение, к которому
стремятся разработчики телескопов. Достижимое (даже мельче уже
получают ИМХО адаптивной оптикой). Только вести разговор о таком разрешении
в связке с термином "поле зрения" право моветон.
А на график ЧКХ можно посмотреть в посте про ДЕДАЛ 2+.[/B]

Евгений, я лучше промолчу в ответ. 😊
А Вы, уважаемый оппонент, хоть немного, по возможности, старайтесь быть корректны, а главное, аргументированны в своих высказываниях и оценках - все же здесь не детский сад или ток-шоу с личностями сомнительной адекватности.
Надеюсь на лучшее и конструктивный диалог. 😛

Меня последнее время очень часто обвиняют в некорректности.
Пожалуйста, поясните.
А заодно, если нетрудно, прокомментируйте этот пост Константина.
Берем зрачек глаза = 6мм, пусть его площадь будет Sзр и она равна 28,26кв.мм.
Берем прицел 4,5-14х40. Задаем кратность из условия равнозрачковости 40/6 = х6,666.
Площадь обьектива S40 = 1256кв.мм
Прибор соберет света в 44,44 раза больше чем глаз без него (1256/28,26=44,44)
Но с другой стороны, яркость 'площадки' при кратности х6,66 уменьшится в раз: 6,66 в квадрате = 44,44 отностительно если смотреть не вооруж глазом. То есть, света собрали в 44,44 раза больше, но за счет кратности х6,66, яркость уменьшилась во столько же.
Другой прицел: 3,5-12х56
Задаем кратность из условия равнозрачковости 56/6 = х9,33
Площадь обьектива S56 = 2461,7кв.мм
Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем глаз без него (2461,7/28,26=87,1)
Ну а яркость 'площадки' при кратности х9,33 уменьшится уже в 87,1 раз.
То есть, Эдуард прав, что при равнозрачковости нельзя получить приемуществ в рассматривании природных обьектов, суть которых - 'площадка'.
Ну а что будет, если всеж кратность уменьшить?
Снова прицел 3,5-12х56
Дадим ему кратность х7, выходной зрачек получится 8мм, его площадь 50,24кв.мм.
То-есть, Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем просто глаз, а яркость 'обьекта' уменьшится всего в 49 раза! Но! В зрак глаза попадет только часть света: площадь выходного зрачка 50,24кв.мм делим на 28,26кв.мм (S зр), получаем 1,77 часть. Остальной свет прет мимо смысла, тк зрачек глаза меньше выходного зрачка оптики.
Корректируем потери за счет не равнозрачковости 49 х 1,77 = те же 87 раза.
Вывод очевиден:
Размер обьектива не дает приемуществ при наблюдении в природных (протяженных) обьектов, суть которых - 'площадки'.
Эдуард прав на все 100%.
Так, что мужики! Берите любой прицел (хоть с обьективом 24мм), ставьте кратность чтобы выходной зрачек был равный или больше зрачку глаза и в путь - на охоту в сумерки, на вечерние засидки!
Аднако! Абсурд, но все по букварю Да! наплюйте, на то, что практика говорит об обратном, главное верна изначальная модель! Гы! Удачи!

Приношу свои извинения Константину за использование цитаты без
согласования с автором.
ИМХО это как раз и показывает точку зрения оппонента. Или нет?

yevogre
Меня последнее время очень часто обвиняют в некорректности.
Пожалуйста, поясните.
А заодно, если нетрудно, прокомментируйте этот пост Константина.
[b]Берем зрачек глаза = 6мм, пусть его площадь будет Sзр и она равна 28,26кв.мм.
Берем прицел 4,5-14х40. Задаем кратность из условия равнозрачковости 40/6 = х6,666.
Площадь обьектива S40 = 1256кв.мм
Прибор соберет света в 44,44 раза больше чем глаз без него (1256/28,26=44,44)
Но с другой стороны, яркость 'площадки' при кратности х6,66 уменьшится в раз: 6,66 в квадрате = 44,44 отностительно если смотреть не вооруж глазом. То есть, света собрали в 44,44 раза больше, но за счет кратности х6,66, яркость уменьшилась во столько же.
Другой прицел: 3,5-12х56
Задаем кратность из условия равнозрачковости 56/6 = х9,33
Площадь обьектива S56 = 2461,7кв.мм
Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем глаз без него (2461,7/28,26=87,1)
Ну а яркость 'площадки' при кратности х9,33 уменьшится уже в 87,1 раз.
То есть, Эдуард прав, что при равнозрачковости нельзя получить приемуществ в рассматривании природных обьектов, суть которых - 'площадка'.
Ну а что будет, если всеж кратность уменьшить?
Снова прицел 3,5-12х56
Дадим ему кратность х7, выходной зрачек получится 8мм, его площадь 50,24кв.мм.
То-есть, Прибор соберет света в 87,1 раза больше чем просто глаз, а яркость 'обьекта' уменьшится всего в 49 раза! Но! В зрак глаза попадет только часть света: площадь выходного зрачка 50,24кв.мм делим на 28,26кв.мм (S зр), получаем 1,77 часть. Остальной свет прет мимо смысла, тк зрачек глаза меньше выходного зрачка оптики.
Корректируем потери за счет не равнозрачковости 49 х 1,77 = те же 87 раза.
Вывод очевиден:
Размер обьектива не дает приемуществ при наблюдении в природных (протяженных) обьектов, суть которых - 'площадки'.
Эдуард прав на все 100%.
Так, что мужики! Берите любой прицел (хоть с обьективом 24мм), ставьте кратность чтобы выходной зрачек был равный или больше зрачку глаза и в путь - на охоту в сумерки, на вечерние засидки!
Аднако! Абсурд, но все по букварю Да! наплюйте, на то, что практика говорит об обратном, главное верна изначальная модель! Гы! Удачи!
Приношу свои извинения Константину за использование цитаты без
согласования с автором.
ИМХО это как раз и показывает точку зрения оппонента. Или нет?[/B]

Уже объяснялось, и не раз.
Можно ведь и помнить основную конву разговора и аргументы оппонентов, или просто вдумчиво читать посты - а то какой смысл аргументировать-цитировать, через несколько постов забывая и доводы оппонентов, а частенько, и свою логику аргументации? 😊

posted 6-4-2007 00:13
--------------------------------------------------------------------------------
Константин - "а мужики то и не знали"!
Не нужно передергивать и подменять понятия - путать "светлость" картинки в целом с различимостью деталей этой картинки (которая возрастает с ростом кратности (масштаба изображения), а бОльший объектив и позволяет эту кратность иметь больше при сохранении уровня "светлости" картинки).
Есть "удивительные" товарищи, которые в споре по какому-то вопросу умудряются, следуя "стройной логике", привести в итоге банальное утверждение (которое и так изначально было озвучено оппонентом и тем более не представляет для него, и большинства, какой-то загадки) и представить это как свое "правильное мнение" в спорной теме.
Евгений, опять все в кучу и невпопад. Тот же цитируемый тобой Сергей и был вынужден уменьшить кратность, чтобы увеличить "светлость" картинки с ростом диаметра выходного зрачка - читать надо вдумчиво. А то, что Шмит "проиграл" - так нужно учитывать его меньшую кратность оптики и возможно его более скромное качество оптики - чуть больше анализа всех факторов в комплексе . Важность кратности увеличения наравне со "светлостью" картинки никто не отменял - напомнить где об этом я (и многие другие) говорил изначально? - может ты невнимательно читал?

По поводу глянуть в сумерках на лесок в оптику с выходным зрачком 1мм (в телескопчик или трубу-переменник какую-нибудь)_с БАААЛЬШИМ объективом и АБАЛДЕТЬ от ее "светлости" - вот Корсар или Константин, например, что-то молчат - никак "осветления" не замечают, зато видят обратное
А ведь у кого-то еще совсем недавно и кирпичи в стене "светлели-ярчели" при рассматривании их в оптику, и обои на стене вроде тоже темнели-светлели в зависимости от расстояния до них, про "повальное ослепление" астрономов, рискнувших посмотреть на небо или кирпич солнечным днем в мощный телескоп, вообще не говорю.
Если до меня чего и не доходит, так это то, что - людям свойственно учиться и меняться к лучшему, НО ОЧЕНЬ НЕМНОГИМ.

Как я понял вопрос по сути своей заключен в следующем: "улучшает ли оптика видимость в сумерках,и если да то от чего это зависит",по крайней мере после всего прочитанного у меня отложилось именно такое впечатление.

Начнем издалека - почему мы вообще видим?
Представим стену выкрашенную серой (или любой другой) краской с нарисованным на ней нечтом,причем той же самой краской.
Что мы на ней увидим?
Правильно - ничего...причем при ЛЮБОЙ освещенности,от египетской тьмы до вспышки сверхновой.Яркость будет менятся в миллиарды раз,а эффект будет прежним - нулевым.Причина понятна - чтобы УВИДЕТЬ обьект он должен отличатся от фона,по сути своей это и есть КОНТРАСТ.Увидеть на серой стене нечто можно только если оно белое или черное (контраст по яркости)либо если оно желтое,синее или серобуромалиновое (контраст по цвету).

Вернемся к нашей стене.На ее фоне спряталась хитрая скотина пятнистого черн-белого окраса, есть контраст? есть! видно ее? а вот тут бабушка надвое сказала.
Если мы стоим далеко и пятна намного меньше разрешающей способности глаза они сольются в однородную серую массу и хитрая скотина останется невидимкой.Значит одного контраста мало необходимо чтобы контрастные элементы (пятна) были не менее некоторой величины.

Начав издалека подойдем поближе.

Итак лес+день+медведь топающий по своим делам
В данном случае контрастным обьектом является медведь,темный на светлом и бурый на зеленом.Контрастный и по цвету и по яркости а его размеры значительно перекрывают разрешающую способность.
Проще говоря его видно (и еще как).

Начинаем снижать освещенность,вначале вырубается цвет (чувствительность цветовоспринимающих клеток ниже черно-белых) но медведь еще виден,поскольку отражает свет хуже зелени и выглядит темным пятном на сером фоне.

Снижаем освещенность дальше,контраст медведь-трава падает (вместе с освещенностью,ведь ни медведь ни трава сами по себе не светятся - по крайней мере если они не очень радиоактивны 😊 ) в некоторый момент контраст достигает пороговой величины и медведь становится невидимкой.

Ну чтож берем некий оптический прибор с плавной регулировкой увеличения и сохраняющий при этом равнозрачковость (мечтать не вредно).
Ставим увеличение 1х - смотрим,ессно изменений никаких
увеличение 2х - аналогично
увеличение 4х - 😞
увеличение 6х - ага! шо это у нас? блики на листьях,каплях воды в паутине,белые камешки,потеки птичьего эээ....ну в общем исходный серый (причем весьма темно-серый) фон распался на еще более темный и светлые пятна на нем,бедный медведь на этом пестром полотне выглядит темной тучей (только зубы и глаза блестят).
Средняя яркость изображения осталась прежней (в полном соответствии с теорией) но вместо однородной серой мути теперь пятна ярче и темнее исходного.

Тоесть для сумеречного прицела есть только одна важная характеристика увеличение-разрешающая способность ,она должна быть такой чтобы монотонный фон распался на составляющие элементы.Увеличение сверх необходимого ВИДИМОСТЬ не улучшит.Причем необходимая кратность дело сугубо индивидуальное,она будет зависеть от размеров контрастных пятен в данной местности и качества глаз этого индивидуалиста.Чем меньше контрастные пятна и хуже зрение (не по диоптриям а по разрешающей способности глаза) тем большее требуется увеличение.
Приближенно оценить ее можно по следующей методике:
1)В желаемой местности воткнуть чучело желаемой цели
2)Дождатся желаемой освещенности
3)Постепенно отходить от чучела до момента его надежной идентификации (дабы не прибить неосторожного ноусера пошедшего ночью по грибы)
4)Измерить полученное расстояние ,к примеру получилось 6м
5)Поделить желаемое расстояние на полученное и получить нужную кратность
например вам хотелось бы 50м,тогда нужная кратность 50/6=8.33
Это для идеального прицела.Для реального кратность придется взять повыше,причем чем хуже оптика (размазаннее изображение)тем больше кратность.Впрочем плохая оптика скорее всего качественным просветлением не страдает и отпадает сразу.
Учитывая что зрачок в сумерках 6мм получим 6*8.33=50мм диаметр обьектива ,опять же для идеала для реального прицела больше.

P.S. если чучело вы находите только на осчупь - вы слишком многого хотите,ни один прицел (обычный не ПНВ) любой кратности и качества вам не поможет.

Такова моя имха

Евгений, доброго дня! Пардон за как бы ОФФ, но расскажи что с "энергетической жопой" в оптике происходит? Проблема почти сходная - у вас две близкие (меньше предела разрешения)точки, а нас два гамма-кванта приходят почти одновременно, картинка один в один. Нужно померить энергию каждого раздельно, а они два рядом и не разрешаются! Если время меньше ~300 наносекунд, то мерится как один квант с почти(но всегда меньше) суммарной энергией?

Спасибо за дополнительное мнение - уважаю. Не меньше других.
НО
Поробую ещё раз, вдумчиво, по пунктам пояснить ФИЗИКУ явления.
Итак те-же условия.
Серая стена, на ней куча камешков ОЧЕНЬ маленького размера.
Две дистанции до стены - 10м и 5м.
Глаз со зрачком в 6мм (условно-постоянный).
"Острота зрения" - угловая разрешающая способность глаза = 1 угл. минута
Как условный параметр - угол поля зрения глаза 30 град.
Начнём, помолясь.

1. При рассматривании стены с 10м мы сможем рассмотреть КУЧКУ камешков,
соответствующую 1 минуте или кружкУ в 3мм (не буду считать площадь)
Суммарная световая энергия с этой кучки будет направлена в глаз, собрана
6мм зрачком и "засунута" в 1 "пиксель" сетчатки.
Телесный угол при этом будет равен 2 угловым минутам (6мм на 10м)
Примем этот угол за единицу измерения.

2. Подходим к стене на 5м. Мы сможем рассмотреть КУЧКУ, соответствующую
кружкУ в 1.45мм, т.е. приблизительно в 2 раза меньшую (та-же 1 минута)
Суммарная световая энергия с этой кучки будет направлена в глаз, собрана
6мм зрачком и "засунута" ТАКЖЕ в 1 "пиксель" сетчатки.
НО телесный угол при этом будет равен 4 угловым минутам (6мм на 5м)
Т.е. ЭТО 2 ЕДИНИЦЫ, а значит "пиксель" получит в 2(!!) раза больше энергии.

ВЫВОД:
Глаз получает НЕИЗМЕННОЕ количество энергии с МЕНЬШЕЙ площади.
Таким образом ЯРКОСТЬ площадки становится больше при большем масштабировании
("размазывании" энергии по сетчатке)

Пожалуйста, возражения по пунктам. Потом (ОБЕЩАЮ!!!!) сразу переходим
к ОПТИКЕ.

Kонстантин
Евгений, доброго дня! Пардон за как бы ОФФ, но расскажи что с "энергетической жопой" в оптике происходит? Проблема почти сходная - у вас две близкие (меньше предела разрешения)точки, а нас два гамма-кванта приходят почти одновременно, картинка один в один. Нужно померить энергию каждого раздельно, а они два рядом и не разрешаются! Если время меньше ~300 наносекунд, то мерится как один квант с почти(но всегда меньше) суммарной энергией?

Пост пришёл, пока печатал.
Я не владею квантовой физикой на должном уровне.
Если не шутка "в тему" - поломаю голову, но не быстро.

Евгений, конечно не шутка, а полный тупик. Суть в том, что через измерение энергии вторичного гамма-излучения определяются концентрации элементов в среде(горная порода). Из за преденьного разрешения не имеет смысла увеличить интенсивность первичного излучения нейтронного генератора или увеличивать обьем(эффективное сечение) детектора, тк сильно возрастает вероятность спаренных квантов и спектр уходит в высокие энергии и ...имеем то что имеем. Опять же, Евгений, извеняюсь, за ОФФ, просто интересует мнение именно оптика, а не ядерщика (их уже выжали до сухого остатка 😊 )Если будет интересно расскажу какое решение нашли китайцы - как всегда ортодоксальное, генеальное, но на практике оч тяжелый мега-супер-обер-конра-хайтек. 😊
С Уважением

Kонстантин
Евгений, конечно не шутка, а полный тупик. Суть в том, что через измерение энергии вторичного гамма-излучения определяются концентрации элементов в среде(горная порода). Из за преденьного разрешения не имеет смысла увеличить интенсивность первичного излучения нейтронного генератора или увеличивать обьем(эффективное сечение) детектора, тк сильно возрастает вероятность спаренных квантов и спектр уходит в высокие энергии и ...имеем то что имеем. Опять же, Евгений, извеняюсь, за ОФФ, просто интересует мнение именно оптика, а не ядерщика (их уже выжали до сухого остатка 😊 )Если будет интересно расскажу какое решение нашли китайцы - как всегда ортодоксальное, генеальное, но на практике оч тяжелый мега-супер-обер-конра-хайтек. 😊
С Уважением

Конечно, оптику тоже можно "выжать". Если дадите схему приёмной оптической системы - можно прогнать и проверить.
Но по первому приближению могу предположить, что это ограничение
вызвано инерционностью приёмника.
График "всплеска" - всегда некий треугольник (упрощённо).
Т.е. разгон-пик-торможение. И основание этого треугольника (время)
и есть ваши преславутые 300 нансек.
Если идти в лоб, то просто раскладывать график "всплеска" и по суммарной
энергии определять количество квантов и их "разлёт" по времени.
Это некий "нониусный" метод обработки информации.
А если смогу помочь с приёмником (правда в гамме никогда не работал),
то будет здОрово. Законы те-же, просто материалы другие.
А вообще моё мнение - надо на зеркальную систему переходить, там
потенциал больше. Правда для ГАММЫ зеркала практически не существует...

1. При рассматривании стены с 10м мы сможем рассмотреть КУЧКУ камешков,
соответствующую 1 минуте или кружкУ в 3мм (не буду считать площадь)
Суммарная световая энергия с этой кучки будет направлена в глаз, собрана
6мм зрачком и "засунута" в 1 "пиксель" сетчатки.
Телесный угол при этом будет равен 2 угловым минутам (6мм на 10м)
Примем этот угол за единицу измерения.

2. Подходим к стене на 5м. Мы сможем рассмотреть КУЧКУ, соответствующую
кружкУ в 1.45мм, т.е. приблизительно в 2 раза меньшую (та-же 1 минута)
Суммарная световая энергия с этой кучки будет направлена в глаз, собрана
6мм зрачком и "засунута" ТАКЖЕ в 1 "пиксель" сетчатки.
НО телесный угол при этом будет равен 4 угловым минутам (6мм на 5м)
Т.е. ЭТО 2 ЕДИНИЦЫ, а значит "пиксель" получит в 2(!!) раза больше энергии.

ae689c
Хрмм...вывод несколько спорный вам не кажется?По идее яркость обьекта не зависит от положения наблюдателя или вообще его наличия.Если же говорить о ВОСПРИНИМАЕМОЙ яркости...
Допустим мы разобьем исходное 3-х миллиметровое пятно на 100 равнояркостных точек,примем что на данной дистанции яркость каждой равна единице поскольку изображения всех точек уложатся в один пиксель они дадут суммарную яркость в 100ед.
Подойдем ближе вдвое или применим оптику 2х (с удвоенным относительно зрачка обьективом) ,разницы по большому счету нет в обоих случаях от каждой точки будет собрано вчетверо больше света.
Тоесть яркость ТОЧКИ возрастет в 4 раза и составит 4ед.
Но...теперь все 100 точек в пиксель не влезают ибо исходно плотность была 100 точек в круге 3мм теперь же круг укладывающийся в пиксель равен 1.5мм его площадь сократилась также вчетверо и точек в нем осталось всего 25.
Умножаем 25 на 4 и получим все теже 100ед света на пиксель!
Тоесть для обьектов не умещающихся в один пиксель увеличения ВИДИМОЙ яркости при приближении/росте кратности оптики нет!
Или я не прав?

Вы абсолютно правы! Только с точки зрения АРИФМЕТИКИ вы получите ту-же
световую энергию (которую ошибочно называете яркостью), но с МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ.
Это то, что я и хочу подчеркнуть. Разделять ЯРКОСТЬ и ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ
нельзя. Каждая точка Ламбертова источника (т.е. той самой равномерно
светящейся площадки) распространяет свет во все стороны с одинаковой (почти 😊) интенсивностью. Одинаковость можно допустить именно в нашем
случае, т.к. телесный угол относительно мал.
Просто вопрос в том СКОЛЬКО этой энергии соберёт приёмник в зависимости
от расстояния до объекта. И если ЭТО понятно, то можно переходить к роли оптики в нашей жизни.
ЕЩЁ РАЗ:
1. Энергия на сетчатке (суммарная) при подходе к источнику) не меняется.
2. Яркость источника увеличивается, т.к. эта энергия получена с меньшей площади.
3. Это происходит за счёт увеличения телесного угла, т.е. количества
элементарных лучиков, попадающих в глаз (на приёмник).

Только что до моего воспалённого мозга дошёл пример, который ИМХО должен
всех убедить!!!!!

Берём прицел, направляем его на серую стену.
В зону вынесенного зрачка помещаем лист бумаги.
ВИДИМ ПЯТНО, равное по диаметру выходному зрачку системы.
ВОПРОС
Как это пятно выделяется на фоне листа:
1. Сливается (световые энергии с оптикой и без равны) - это по Эдуарду
2. Темнее (в выходном зрачке энергии меньше) - тоже чья-то теория
3. Светлее (причём, намного) - это то, что я пытаюсь доказать.

Поделитесь ответами, люди добрые. Уже плакать хочется.

yevogre
Спасибо за дополнительное мнение - уважаю. Не меньше других.
НО
Поробую ещё раз, вдумчиво, по пунктам пояснить ФИЗИКУ явления.
Итак те-же условия.
Серая стена, на ней куча камешков ОЧЕНЬ маленького размера.
Две дистанции до стены - 10м и 5м.
Глаз со зрачком в 6мм (условно-постоянный).
"Острота зрения" - угловая разрешающая способность глаза = 1 угл. минута
Как условный параметр - угол поля зрения глаза 30 град.
Начнём, помолясь.

1. При рассматривании стены с 10м мы сможем рассмотреть КУЧКУ камешков,
соответствующую 1 минуте или кружкУ в 3мм (не буду считать площадь)
Суммарная световая энергия с этой кучки будет направлена в глаз, собрана
6мм зрачком и "засунута" в 1 "пиксель" сетчатки.
Телесный угол при этом будет равен 2 угловым минутам (6мм на 10м)
Примем этот угол за единицу измерения.

2. Подходим к стене на 5м. Мы сможем рассмотреть КУЧКУ, соответствующую
кружкУ в 1.45мм, т.е. приблизительно в 2 раза меньшую (та-же 1 минута)
Суммарная световая энергия с этой кучки будет направлена в глаз, собрана
6мм зрачком и "засунута" ТАКЖЕ в 1 "пиксель" сетчатки.
НО телесный угол при этом будет равен 4 угловым минутам (6мм на 5м)
Т.е. ЭТО 2 ЕДИНИЦЫ, а значит "пиксель" получит в 2(!!) раза больше энергии.

ВЫВОД:
Глаз получает НЕИЗМЕННОЕ количество энергии с МЕНЬШЕЙ площади.
Таким образом ЯРКОСТЬ площадки становится больше при большем масштабировании
("размазывании" энергии по сетчатке)

Пожалуйста, возражения по пунктам. Потом (ОБЕЩАЮ!!!!) сразу переходим
к ОПТИКЕ.

Евгений, я пожалуй пойду напьюсь водки не дожидаясь ответов Егора -сколько можно "лепить" ошибок по не бог весть какому сложному вопросу "светлости"-освещенности. (но хоть прогресс прослеживается в переходе от "точечной" модели к правильным "площадкам" - уже хорошо)
Значит, теперь по "теории площадок" и при приближении изображение камушков (в глазу) должно потемнеть, при логичном сохранении их яркости в натуре?
Вся твоя беда в банальном неумении пересчитывать угловые величины в телесный угол. Для малых углов ,"угловой" угол (угловая величина) =D/L, телесный угол =Dквадрат/L квадрат - отсюда при возрастании угловой величины, при приближении, в два раза, телесный угол возрастет в два в квадрате = 4 РАЗА!
Камушки (кирпичи, стены, обои и т.д.) остануться по "светлости-яркости" для глаза ПОСТОЯННЫМИ при приплижении-удалении! И будут практически исходными по "светлости" (за вычетом небольших потерь), если рассматривать их в любую супер-пупер оптику и выходной зрачок оптики при этом будет не менее диаметра зрачка глаза.
Не можешь грамотно привести свои выкладки, почитай в конце концов мои сканы в прерванной ветке - там все разжевано!
И лучше уж сразу признать свои заблуждения в отдельном вопросе, чем "закапывать" свой автоитет дальнейшими ошибками, упорствуя в этих заблуждениях.

Егору. Егор, извини, что еще не выучился и смею разговаривать с профессионалами на равных - и где же там ответы на мои вопросы? - можно с формулами 😊

Сергею (ССВ) - я в "засаде не сидел" - просто так вышло, причем уже оченьдавно. 😊

Берём прицел, направляем его на серую стену.
В зону вынесенного зрачка помещаем лист бумаги.
ВИДИМ ПЯТНО, равное по диаметру выходному зрачку системы.
ВОПРОС
Как это пятно выделяется на фоне листа:
1. Сливается (световые энергии с оптикой и без равны) - это по Эдуарду
2. Темнее (в выходном зрачке энергии меньше) - тоже чья-то теория
3. Светлее (причём, намного) - это то, что я пытаюсь доказать.

ae689c
Пункт третий конечно в принципе возможен но только в том случае если лучи света от стены идут строго параллельно,например стена зеркальная и в ней отражается некий удаленный источник света.Но тогда самой стены мы по сути и не увидим,мы будем наблюдать ОТРАЖЕНИЕ этого источника света.

В ответ на это могу ТОЛЬКО предложить ПОСМОТРЕТЬ.
Ибо сам это делал не раз. Кружок будет ЯРЧЕ, причём в количество раз,
равное УВЕЛИЧЕНИЮ прибора. Причём от диаметра кружка это не зависит.
Только в одном случае он будет сливаться - при кратности 1Х.
Тогда диаметр выходного зрачка равен диаметру приёмника (объектива).

Эдуард!
Я последний раз предлагаю - ПЕРЕСТАНЬ ЗАРЫВАТЬСЯ!
Я уже на грани, т.к. более НЕПОНЯТЛИВОГО собеселника ещё не встречал
в своей долгой жизни. И не цепляй Егора. Он своё мнение высказал.
Просто вместо того, чтобы ВНЯТЬ и ПОЧИТАТЬ ты пытаешься заставить его
поменять мнение, а это не совсем корректно.
Чтобы ты успокоился - да ТЕЛЕСНЫЙ угол увеличится по твоему закону.
Но энергия при этом ТОЛЬКО УВЕЛИЧИТСЯ ещё больше.

А вообще то, что мы сейчас друг-другу доказываем очевидно.
А вот дальше начинаются НЕПОНЯТКИ.

ae689c
Пункт третий конечно в принципе возможен но только в том случае если лучи света от стены идут строго параллельно,например стена зеркальная и в ней отражается некий удаленный источник света.Но тогда самой стены мы по сути и не увидим,мы будем наблюдать ОТРАЖЕНИЕ этого источника света.

Простите, у вас тоже непонятки с построением изображения афокальной
системой (прицелом). Я это понимаю и ОБЯЗАТЕЛЬНО объясню, как это происходит.
А для начала одолжите прицел, направьте на источник (стенку, лес или пр.)
и поставьте на расстоянии АйРелифа лист белой бумаги.
Вы увидите пятно, которое по яркости будет выше, с чёткими очертаниями.
Этот метод применяют для замера ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО диаметра выходного зрачка.

Евгений, всместо огульных обвинений в адрес оппонента, постарайся научится корректно рассчитывать световой поток и освещенность изображения от "площадки" (для "земных картинок").
Специально для тебя повторяю свой скан - или найди и укажи в нем ошибки (а "ярксоть-светлость" по этим рассчетам для глаза постоянна или уменьшается с уменьшением выходного зрачка оптики и НЕ ЗАВИСИТ от расстояния), или "поправь кое-что в консерватории".
Про то, что мы "до сих пор доказывали друг-другу очевидное" (с твоих слов)??!!! - ну, может быть, только почему вдруг выводы были у нас противоположные и разные?! - теперь совпали что-ли?! 😀

Егор по существу спора ничего конкретного не сказал - дипломатс.., понимаешь ли. 😛

На приведённом скане перемешаны 2 понятия.
Это энергия на сетчатке глаза при сокращении расстояния и работа
глаза совместно с прибором.
Давай эти понятия разделим. Сначала разберёмся с глазом.
Итак повторю вопрос:
Если энергия максимумов на сетчатке неизменна, но получена она с меньшей
площади, означает-ли это, что для НЕВООРУЖЁННОГО глаза площадка станет ярче?
Проще говоря становится-ли площадка ЯРЧЕ при приближении и рассматривании
невооружённым глазом?
И, пожалуйста, без пространных опусов.
Вопрос - ответ

В ответ на это могу ТОЛЬКО предложить ПОСМОТРЕТЬ.
Ибо сам это делал не раз. Кружок будет ЯРЧЕ, причём в количество раз,
равное УВЕЛИЧЕНИЮ прибора. Причём от диаметра кружка это не зависит.
Только в одном случае он будет сливаться - при кратности 1Х.
Тогда диаметр выходного зрачка равен диаметру приёмника (объектива).

До меня в принципе начинает доходить о чем вы говорите.

К примеру на некотором расстоянии от меня находится обьект изображение которого умещается в моем глазу как раз в один пиксель,во втором глазу отсутствует хрусталик а единственный пиксель растянут до размеров зрачка (садизм - но чем не пожертвуешь ради науки 😊 ).
Допустим что в секунду через каждый зрачок проходит 100 фотонов в секунду,поскольку в обоих случаях на пиксель падает равный световой поток воспринимаемые яркости равны.

Подходим ближе вдвое.
Теперь через каждый зрачок пролетает вчетверо больше фотонов а именно 400 в сек.Соответственно в глазу без хрусталика они дадут вчетверо большую освещенность это будет восприниматся как возросшая вчетверо яркость.В глаз с хрусталиком влетят тоже 400 фотонов но поскольку угловое изображение обьекта возросло вдвое они будут распределены по ЧЕТЫРЕМ пикселям,на каждый по 100 и воспринимаемая яркость останется прежней только его видимый размер возрастет вдвое.

Тоесть ВОСПРИНИМАЕМАЯ яркость обьекта будет зависеть от того обладает ли приемник ПРОСТРАНСТВЕННЫМ (угловым) разрешением,просто вы как расчетчик оперируете приемниками изотропными (если можно так выразится) а остальных больше волнует прикладистость оптики к лупоглазам данным им природой.
Отсюда по моему и все разногласия.

Да спор начался не из-за этого.
Не помню уже канву, но по сути ЧТО НАМ ДАЁТ ОПТИКА.
И при угловом РАСТЯГИВАНИИ изображения суммарная энергия на сетчатке
не изменится, но снята будет каждым "пикселем" с площадки меньшего
размера.
Но это про глаз.
А чтобы понять роль оптики (прицела или бинокля) надо уравнять "шансы".
Т.е. отойти на 10м опять и применить простейшую афокалку.
Скажем театральный бинокль (трубу Галилея, половинку бинокля) с входом
диаметром 12мм и окуляром 6мм. Весь собранный свет (виньетирование Галилея
отбросим, оно большое в натуре) будет собран и направлен в глаз.
Но помимо того, что свет будет собран, он будет по законам зрительной трубы
ПЕРЕНАПРАВЛЕН. Т.е. угол входа пучков в глаз будет увеличен в 2 раза.
Вы получите полную имитацию того, что находитесь не в 10, а в 5 метрах
со всеми вытекающими по световой энергии последствиями.
Галилея я взял чтобы оппоненты не заморачивались фокальными плоскостями,
мнимыми изображениями и лупами, через которые эти изображения рассматривают.
Не нравится Галилей - можно переключиться на Кепплера. Тогда и поговорим
о вынесенном зрачке и прочих "вкусностях"

Но самый главный вывод:
С энергетической ("светлостной") стороны пользование прицелом надобно рассматривать,
как ПОДХОД к цели на расстояние, вычисляемое равенством телесных углов
для объектива (исходная дистанция) и зрачка глаза (дистанция "подхода")

ae689c
Ваша правда,чтоб меня позеленело.Пятно действительно ярче,проверял правда на бинокле 12х50 (за прицелом нужно перется аж в соседнюю комнату)но сути дела думаю это не меняет.
Вот только...если СМОТРЕТЬ в него (бинокль) одним глазом а другим мимо него то яркость будет почти одинаковая (всеж бинокль не идеальный).
Ради интереса взял короткофокусную линзу поставил ее в айрелиф за ней установил экран,на котором появилось изображение (тоесть создал модель глаза).Но яркость изображения оказалась намного меньше чем яркость просто пятна на экране.
Что в принципе понятно ,обьектив собрал в 144 раза (12х12) света,весь свет прошел через зрачок глаза ,но опять же из-за 12х увеличения был размазан на сетчатке по площади большей исходной в 144 раза в итоге на каждый пиксель попало прежнее количество фотонов (за исключением сдохших по пути) соотв яркость пикселя осталась прежней.

Ну, в случае помещения линзы на пути надо поместить линзу и по соседству.
Для чистоты эксперимента.
А так получается, что на входе света больше (пятно на бумаге ярче),
а на сетчатке - одинаково :upset:
Надобно сымитировать сетчатку БЕЗ ОПТИКИ по соседству и тогда сравнить 😊

Вот три варианта
1)Глаз без оптики
2)Глаз без оптики,расстояние половинное
3)Глаз с 2х оптикой ,расстояние исходное

Для первого случая примем:
световой поток прошедший через зрачок примем =1ед
яркость созданную им на сетчатке тоже за 1ед
она будет отличатся от измеренной экспонометром (при малых углах яркость на сетчатке будет больше т.к. изображение на ней меньше чем зрачок по площади)

Для второго случая световой поток воспринятый глазом возрос вчетверо (что подтвердит экспонометр) но угол наблюдения возрос вдвое,соотв засвеченная на сетчатке площадь увеличилась вдвое по размерам и вчетверо по площади,и световой поток приходящийся на единицу площади сетчатки остался прежним.Что соответственно и воспринимается как прежняя яркость.
Для третьего случая результат аналогичный,обьектив удвоенного (к зрачку) диаметра собрал вчетверо больше света окуляр передал его в глаз,но опять же под вдвое большим углом - со всеми вытекающими.

По идее все это можно проверить эквивалентом глаза собранным ил линзы и экспонометра (но чего нет - того нет) нужно только чтоб во всех случаях размер изображения превышал размер фотоэлемента (или маленький фотоэлемент или дифрагма).

По идее все это можно проверить эквивалентом глаза собранным ил линзы и экспонометра (но чего нет - того нет) нужно только чтоб во всех случаях размер изображения превышал размер фотоэлемента (или маленький фотоэлемент или дифрагма).
=========================================================================
Про измерения: Берем цифровик с хорошим объективом и оптическим зумом. Ставим ручной режим, фиксированную выдержку, играем диафрагмой и кратностью. Сравниваем картинки. Где прицел? Резонный вапрос 😊, но сначала все-таки проверяем без прицела 😛
Вторая серия эксперимента. Берем цифровик, Ставим ручной режим, фиксированную выдержку, диафрагмой имитируем зрачок глаза, ставим перед цифровиком прицел,
играем прицелами и их кратностью. Сравниваем картинки. Все 😊

Да, друзья!
Хочу, наконец, обратить внимание на ВЫВОДЫ моего оппонента с формулами на скане.
Не буду комментировать весь ход его мысли.
НО!!!!!!
В итоге световой поток, полученный глазом совместно с оптикой получился
в результате АРИФМЕТИЧЕСКОГО деления потока, полученного прицелом на кратность
прицела. Егор! Ты рано высказался по поводу прочтённых книг.
Не усвоены ДАЖЕ АЗЫ

Это некий "нониусный" метод обработки информации.
===============================================================
Евгений, оказывается мир пограничных областей знаний удивительно плодовит рождаемыми идеями. 😊 А ведь верно - аналоговый способ вычисления практически мгновенен. ИМХО, Цифровой дискрет окончательно скурвил конструкторов...
Идея ушла на обсуждение в "узкий круг ограниченных людей" Спасибо.

Kонстантин
Это некий "нониусный" метод обработки информации.
===============================================================
Евгений, оказывается мир пограничных областей знаний удивительно плодовит рождаемыми идеями. 😊 А ведь верно - аналоговый способ вычисления практически мгновенен. ИМХО, Цифровой дискрет окончательно скурвил конструкторов...
Идея ушла на обсуждение в "узкий круг ограниченных людей" Спасибо.

Я и говорю - при возвращении в пещеры там ОЙ КАК МНОГО всего найти мона!
Мой коллега-расчётчик из пещер и не выходил. И его схемы никакие
супер-программы повторить не в состоянии.
О КАК!

Джентльмены! Вчера, дождался стабильного освещения окрест лежащих дворов всевозможными источниками - близкими и не очень, ртутными лампами тротуарных фонарей, светящейся мозаикой окон в соседних домах итп, взял три хороших прицела с D 33, 40 и 50мм, выставил зрачки по 6мм, распахнул окно и стал зырить. В этом деле меня поддерживала черная кошка Васька.
Радовало богатство выбора уровней освещения антропогенного ландшафта.
Увидел в первую очередь следующее:
Так называемые черные объекты на самом деле невидимы. То, что в поле зрения есть черный объект мы не видим, а делаем об вывод по конфигурации светлого окружающего фона. Васька это подтвердила мурлыча и слоняясь черной тенью в полумраке комнаты.
Глянул в оптику на ртутный фонарь расположенный метрах в 50-ти - по шарам бьет не по детски. До дискомфорта. И ни че, что занимает процентов 30 поля зрения, т.е. вовсе не точечный.
Но моя цель была - найти не видимый глазом слабый 'протяженный объект'. И я его нашел - это блик на черной кафельной стене первого этажа дома ровно в 102м от меня. Размером ~1,5х3м. В принципе, размеры позволяли видеть его и не вооруженным глазом, но я его не видел. И слабо различал (скорее угадывал контуры)даже в прицел с D 33мм. В 40 мм блик был виден уже прилично, а 50мм давали видеть даже структуру из швов между отдельными кафельными плитками.
Теперь, если я на черном фоне без оптики не вижу блик (вся часть стены черная, ни какого базара о яркости чего бы то на ней и быть не может!) а в оптику вижу блик и даже различаю градации её освещенности, то объясните мне что называется 'яркостью' объекта которая остается не изменой и для глаза и для оптики с передней апертурой не важно какого размера?! Да же если обьясните что суслик все таки есть, поделив и перемножив чег-от там на вдребезги в квадрате, то ИМХО, это будет ошибочное рассуждение. Т.к. практика - есть критерий истины! 😊
ИМХО, этот простой эксперимент подтверждает - выходной зрачок оптики - это лишь условие (так же как и оптимизированная схема прицела) максимальной передачи собранного объективом света на сетчатку.
Суть - сбор максимального количества света объективом от ОБЬЕКТА, а не от всего поля зрения (объекта, представленного совокупностью точек рассеивающих кванты света примерно с равной вероятностью во все стороны!), затем передача без потерь на дискретный сенсор, при максимальном использовании площади сенсора(почему я свободно смотрел без оптики на фонарь, и щурился на него в оптику? 😊 ). И где противоречия рассуждений Евгения и практики?

Kонстантин
Джентльмены! Вчера, дождался стабильного освещения окрест лежащих дворов всевозможными источниками - близкими и не очень, ртутными лампами тротуарных фонарей, светящейся мозаикой окон в соседних домах итп, взял три хороших прицела с D 33, 40 и 50мм, выставил зрачки по 6мм, распахнул окно и стал зырить. В этом деле меня поддерживала черная кошка Васька.
Радовало богатство выбора уровней освещения антропогенного ландшафта.
Увидел в первую очередь следующее:
Так называемые черные объекты на самом деле невидимы. То, что в поле зрения есть черный объект мы не видим, а делаем об вывод по конфигурации светлого окружающего фона. Васька это подтвердила мурлыча и слоняясь черной тенью в полумраке комнаты.
Глянул в оптику на ртутный фонарь расположенный метрах в 50-ти - по шарам бьет не по детски. До дискомфорта. И ни че, что занимает процентов 30 поля зрения, т.е. вовсе не точечный.
Но моя цель была - найти не видимый глазом слабый 'протяженный объект'. И я его нашел - это блик на черной кафельной стене первого этажа дома ровно в 102м от меня. Размером ~1,5х3м. В принципе, размеры позволяли видеть его и не вооруженным глазом, но я его не видел. И слабо различал (скорее угадывал контуры)даже в прицел с D 33мм. В 40 мм блик был виден уже прилично, а 50мм давали видеть даже структуру из швов между отдельными кафельными плитками.
Теперь, если я на черном фоне без оптики не вижу блик (вся часть стены черная, ни какого базара о яркости чего бы то на ней и быть не может!) а в оптику вижу блик и даже различаю градации её освещенности, то объясните мне что называется 'яркостью' объекта которая остается не изменой и для глаза и для оптики с передней апертурой не важно какого размера?! Да же если обьясните что суслик все таки есть, поделив и перемножив чег-от там на вдребезги в квадрате, то ИМХО, это будет ошибочное рассуждение. Т.к. практика - есть критерий истины! 😊
ИМХО, этот простой эксперимент подтверждает - выходной зрачок оптики - это лишь условие (так же как и оптимизированная схема прицела) максимальной передачи собранного объективом света на сетчатку.
Суть - сбор максимального количества света объективом от ОБЬЕКТА, а не от всего поля зрения (объекта, представленного совокупностью точек рассеивающих кванты света примерно с равной вероятностью во все стороны!), затем передача без потерь на дискретный сенсор, при максимальном использовании площади сенсора(почему я свободно смотрел без оптики на фонарь, и щурился на него в оптику? 😊 ). И где противоречия рассуждений Евгения и практики?

ИМХО ставим точку на спорах и идём дальше - на засидки, лобазы и в ночные поля,
ибо оптика свою роль ОТСТОЯЛА. УРРАААА!!!!!! Не зря я столько лет ей посвятил,
оправдала доверие! 😉 😛
Чуть отдохну, дух переведу - и продолжим.
А то уже комплекс неполноценности вырабатываться начал - ей бо!

Kонстантин
Джентльмены! Вчера, дождался стабильного освещения окрест лежащих дворов всевозможными источниками - близкими и не очень, ртутными лампами тротуарных фонарей, светящейся мозаикой окон в соседних домах итп, взял три хороших прицела с D 33, 40 и 50мм, выставил зрачки по 6мм, распахнул окно и стал зырить. В этом деле меня поддерживала черная кошка Васька.
Радовало богатство выбора уровней освещения антропогенного ландшафта.
Увидел в первую очередь следующее:
Так называемые черные объекты на самом деле невидимы. То, что в поле зрения есть черный объект мы не видим, а делаем об вывод по конфигурации светлого окружающего фона. Васька это подтвердила мурлыча и слоняясь черной тенью в полумраке комнаты.
Глянул в оптику на ртутный фонарь расположенный метрах в 50-ти - по шарам бьет не по детски. До дискомфорта. И ни че, что занимает процентов 30 поля зрения, т.е. вовсе не точечный.
Но моя цель была - найти не видимый глазом слабый 'протяженный объект'. И я его нашел - это блик на черной кафельной стене первого этажа дома ровно в 102м от меня. Размером ~1,5х3м. В принципе, размеры позволяли видеть его и не вооруженным глазом, но я его не видел. И слабо различал (скорее угадывал контуры)даже в прицел с D 33мм. В 40 мм блик был виден уже прилично, а 50мм давали видеть даже структуру из швов между отдельными кафельными плитками.
Теперь, если я на черном фоне без оптики не вижу блик (вся часть стены черная, ни какого базара о яркости чего бы то на ней и быть не может!) а в оптику вижу блик и даже различаю градации её освещенности, то объясните мне что называется 'яркостью' объекта которая остается не изменой и для глаза и для оптики с передней апертурой не важно какого размера?! Да же если обьясните что суслик все таки есть, поделив и перемножив чег-от там на вдребезги в квадрате, то ИМХО, это будет ошибочное рассуждение. Т.к. практика - есть критерий истины! 😊
ИМХО, этот простой эксперимент подтверждает - выходной зрачок оптики - это лишь условие (так же как и оптимизированная схема прицела) максимальной передачи собранного объективом света на сетчатку.
Суть - сбор максимального количества света объективом от ОБЬЕКТА, а не от всего поля зрения (объекта, представленного совокупностью точек рассеивающих кванты света примерно с равной вероятностью во все стороны!), затем передача без потерь на дискретный сенсор, при максимальном использовании площади сенсора(почему я свободно смотрел без оптики на фонарь, и щурился на него в оптику? 😊 ). И где противоречия рассуждений Евгения и практики?

Константин, экспериментатор Вы наш - что бы мы без Вас делали?! 😊
Попробуйте из глубины комнаты, подальше так, посмотреть на окно солнечным днем - ну светлое такое окошко, кусочек неба, пейзажик в нем, и что?
А потом к окну подойдите вплотную, да еще на небо гляньте - сразу зажмуриться захочется! Это чего, от того что небо "поярчело" вдруг? - фотоаппаратом на длинном фокусе проверьте, как небо стало "ярче" при "приближении" к нему на несколько метров. 😀
Просто небо теперь занимает значительную часть поля изображения на сетчатке, а глаз реагирует еще и на общую интегральную светлость картинки в сумме по всему полю. Поэтому, если на фонарик в оптику посмотреть, то и зажмуриться может захотеться! 😛
А блики там разные на кафельной плитке, во жуть как оказываеится "посветлели" в оптику - но есть способ элементарный проверки. К плиточке пешочком подойдите, сократив расстояние во столько же раз какова и кратность оптики - эффект будет потрясающий - разглядите все блики и шовчики в плиточке не хуже чем в оптику!
Много раз повторялось - глаз при малой освещенности, или ее недостатке, теряет разрешающую способность - были "пиксели" на сетчатке маленькие, а стали значительно "больше". Чтобы что-то лучше различать, надо просто увеличить масштаб изображения на сетчатке, по возможности сохранив уровень его освещенности или "не опустив" эту освещенность ниже критического минимума. Вот оптика за счет своей кратности это и делает, а чем бОльше объектив, тем бОльшую кратность можно обеспечить не потеряв в "светлости" картинки - чтобы диаметр выходного зрачка сохранялся близким к зрачку глаза . Никакой "светлости" реальному земному пейзажу и протяженным объектам никакая оптика НЕ ДОБАВЛЯЕТ! - оставьте "сказки" детям или особовнушаемым личностям с богатым воображением. 😊
Кто сомневается - вечером в комнате выключите свет, чтобы был относительно "светлый" полумрак - перестанете видеть детали на обоях или картинах, но подойдя ближе, сможете различить то, что при дневном свете различали издалека - неужто обои узнали о вашем приближении и "посветлели"?! 😊 Если кто думает, что обои или стены становятся "ярче-темнее" на сетчатке при приближении-удалении - пусть выпьет йяду или сходит к психиатру - шутка. 😛

Констатин, что я еще заметил. Некоторые виды биноклей, при наблюдении женщин делают их реально красИвее - специальные сорта оптического стекла, спецконструкция и т.д. Особенно эффект проявляется на пляже, после стаканчика вина или рюмочки водки (а лучше после пары), и желательно чтобы просветляющее покрытие на стеклах было розового цвета 😊 - обязательно проверьте и отпишитесь как оно - надежда только на вашу объективность. 😛

Будучи натурой КРАЙНЕ упорной, а также боясь навлечь на себя справедливый
гнев моего коллеги (он директор Института Астрономии) я всё-таки ему позвонил......
1. Смотреть на небо днём практически НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.
В интересах техники безопасности и сохранения целостности метрового телескопа
направлять его можно ТОЛЬКО на теневую сторону, ибо если наклонные лучи
солнца попадают в трубу главного зеркала, внутренность трубы начинает ДЫМИТЬ.
2. Он рассказал мне о 2-х экспериментаторах, попытавшихся выставить 2 телескопа
параллельно ПО СОЛНЦУ (правда в туманный день) При этом применялись спецфильтры, которые после минуты работы просто ВЗОРВАЛИСЬ (тепловое разрушение) - мощность потока на 1 м зеркала составляет 1.3 кВт.
В фокальной плоскости эта мощность "загоняется" в 10 см......
При наблюдении яркого неба (теневой стороны) рекомендуется пользоваться
защитными фильтрами (читай - солнечными очками)

Т.е. это всё ИМЕННО так, как тут ёрничал наш уважаемый.......

Думал больше не вмешиваться в этот разговор, но решил крайний раз написать.
Евгений!!! Как идти дальше, когда многие не знают функцию глаза и зрения 😊
И тот рисунок, который представил уважаемый ае689с, ну просто не поддается объяснению. С каких это пор, глаз стал так строит изображение? Из этих рисунков видно, что глаз просто слепой 😊
Парни просто не в обиду ВАМ всем, прочитайте хоть одну нормальную книгу, о физике зрения человека.
Теперь про зрачок глаза, может многие не знают, что зрачок не регулирует интенсивности света, основная функция его состоит в том, чтобы пропустить лишь тот свет, который падает на центральную часть хрусталика, где фокусировка наиболее точная. СУЖЕНИЕ ЗРАЧКА ПОМОГАЕТ СОХРАНЯТЬ БОЛЬШУЮ ГЛУБИНУ РЕЗКОСТИ - наибольшую возможную при данных условиях освещения. Так вот, зрачок диаметром от 2,2 до 2,5 мм, максимум 3,3 мм, позволяет иметь наилучшую резкость изображения. Дальше, степень расширения зрачка регулируется таким образом, чтобы соблюдалось некое равновесие между максимальной глубиной резкости (для этого она должна быть минимальной) и пропусканием достаточного количества света к сетчатке (для этого она должна быть максимальной).
И еще раз. Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше Естественной. Но свет собранный объективом попадет в глаз на 100% весь. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума,(уменьшая кратность прибора) тем самым увеличивая относительное отверстие. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной.

При рассмотрении стены с 10м, а потом с 5м Яркость ее не изменится, а останется прежней.
Отдельные элементы сетчатки- колбочки и группы палочек, соединены с одним и тем же волокном зрительного нерва, реагируют на световое раздражение независимо друг от друга. Увеличение освещаемой поверхности сетчатки при сохранении неизменной ее освещенности не усиливает интенсивности светового раздражения отдельного элемента, а увеличивает лишь число освещенных элементов. Глаз судит о яркости предмета не по общему световому потоку попадающему в него, а прежде всего по потоку, приходящему на единицу площади сетчатки, то есть по освещенности последней. Поэтому вопрос о зрительной оценке яркости сведется к вопросу об освещенности сетчатки. Освещенность сетчатки невооруженного глаза - называется ЕСТЕСТВЕННОЙ ОСВЕЩЕННОСТЬЮ.
При неизменном зрачке глаза освещенность сетчатки не зависит от расстояния, а определяется только поверхностной яркостью предмета. Вот по этому одинаковые фонари, находящиеся на разных расстояниях от нас, кажутся нам одинаково яркими. Если конечно пренебрежимо малы потери света при распространении его от фонаря до глаза.
Еще один постулат - светлость изображения вооруженного глаза никогда не превысит светлость реальной картинки наблюдения невооруженным глазом.

КОНСТАНТИН провел опыт с разными прицелами, и что это доказывает, а только то, что у всех этих приборов разное увеличение. И если брать прибор с объективом 50мм, а его выходной зрачок довести до 3,3мм, то уверяю Вас, видимость этого предмета была бы еще лучше. По причине той информации, что я изложил выше. Да и мой опыт (приводимый Евгением несколько раз) подтверждает это тоже. И еще одно, было бы совсем неплохо, чтобы Константин еще и замерил диаметр зрачка глаза (с помощью ПНВ) во время проведения опыта. Результат удивил бы.

С уважением к каждому из ВАС. Больше в этот спор не буду вмешиваться, просто не вижу смысла. Пойду напьюсь с горя 😞 Сергей.

Пойду напьюсь с горя Сергей.

Как-то часто в этой теме звучат обещания напиться.
"Не верю"(С)

------------------
С уважением, Олег.

yevogre
Будучи натурой КРАЙНЕ упорной, а также боясь навлечь на себя справедливый
гнев моего коллеги (он директор Института Астрономии) я всё-таки ему позвонил......
1. Смотреть на небо днём практически НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.
В интересах техники безопасности и сохранения целостности метрового телескопа
направлять его можно ТОЛЬКО на теневую сторону, ибо если наклонные лучи
солнца попадают в трубу главного зеркала, внутренность трубы начинает ДЫМИТЬ.
2. Он рассказал мне о 2-х экспериментаторах, попытавшихся выставить 2 телескопа
параллельно ПО СОЛНЦУ (правда в туманный день) При этом применялись спецфильтры, которые после минуты работы просто ВЗОРВАЛИСЬ (тепловое разрушение) - мощность потока на 1 м зеркала составляет 1.3 кВт.
В фокальной плоскости эта мощность "загоняется" в 10 см......
При наблюдении яркого неба (теневой стороны) рекомендуется пользоваться
защитными фильтрами (читай - солнечными очками)

Т.е. это всё ИМЕННО так, как тут ёрничал наш уважаемый.......

Евгений, узнаю твой фирменный стиль ответов!, и к чему вся это мешанина из вроде бы фактов, а выводов опять нет?
по п.1 твоего ответа.
Ну не рекомендуется - ну и что, категорически нельзя что-ли?! 😛 Понятно, что телескоп с зеркалом в метры на солнце жарить не есть хорошо (да еще где-нибуд на югах, когда жарища стоит, и все, что под солнцем может "раскаляться" 80-90 градусов и выше - так и конструкцию "поведет" вместе с юстировкой). И какой же дурак еще при этом и на солнце наводить будет?
В конце п.1, вот!, значит в теневую полусферу ясным днем успешно смотрят, лишь бы солнышко впрямую телескоп не припекало.
по п.2 - ну понятно, технические подробности здесь не интересны - "без ума" там почти на солнышко (рядом) решили посмотреть - ну поджарили немного фильтры. 😊
Что в сухом остатке? В телескоп дневные наблюдения в солнечный день обычное дело - лишь бы в теневую полусферу, чтобы телескоп на солнце не "поджаривать". Надеюсь понятно, что небо одинаково яркое и голубое в любой части небосвода. Ну рекомендуют очки солнцезащитные - чего уж тут удивительного, солнечным днем, тем более на югах, комфортнее в очках ходить, тем более на небо яркое смотреть.
Напомню, речь шла о том, что если оптика будет увеличивать "яркость" земного пейзажа (того же неба) по "теории" Евгения, то телескоп с диаметром зеркала в 3 метра "соберет" света по сравнению с глазным зрачком 3мм в 3000*2/3*2 раз = 1 000 000 раз больше. Короче, полная инвалидность, разок заглянув в телескоп, а тут пожалуйста, ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЮТ солнцезащитные очки.
Истоки темы телескопов здесь: http://guns.allzip.org/topic/10/206124.html

Вобщем, получается, что даже в телеском с зеркалом-объективом в несколько метров небо солнечным днем чего-то не особо "светлеет", кирпичи в стене, наверно тоже. Евгений, а кто же тогда убеждал всех в ином, даже с оптикой со "скромными" объективами 50-60мм? 😊

Сергей (ССВ) рад, что ты решил высказать свою точку зрения.

За моральноую поддержку в соседнем топике отдельное спасибо - для всех лучше и полезнее аргументировать корректно, не переходя на личности. 😊

Вступлюсь за ае689с ради объективности - может он чего и не так, и не совсем точно, в самом глазу изобразил, но схематично и упрощенно нарисовал все правильно с точки зрения размеров изображения на сетчатке - на самом деле верно доказывая независимость освещенности на сетчатке от расстояния, и далее по теме. У него тоже в оптику ничего не светлеет в земном пейзаже - и слава богу. 😛

И тот рисунок, который представил уважаемый ае689с, ну просто не поддается объяснению. С каких это пор, глаз стал так строит изображение? Из этих рисунков видно, что глаз просто слепой

Так вас устроит,или будем и дальше стегать дохлую лошадь?

Эдуард,
=============================
Констатин, что я еще заметил. Некоторые виды биноклей, при наблюдении женщин делают их реально красИвее - специальные сорта оптического стекла, спецконструкция и т.д. Особенно эффект проявляется на пляже, после стаканчика вина или рюмочки водки (а лучше после пары), и желательно чтобы просветляющее покрытие на стеклах было розового цвета - обязательно проверьте и отпишитесь как оно - надежда только на вашу объективность.
=========================================================================
Вы правы: девок на пляже без оптики рассматривать полный моветон. И правы, что большенство нормальных пацанов применяют имнено бинокль, а не монокуляр. Почему? Расскажу, а то Вы опять применяете слишком упрощенную модель. Теперь применительно к биноклям. Конструкция и спец стекло розового цвета тут не причем. "Как известно... \алкоголь\ снижает разрешающюю способность глаза" к контрасту. Если взять вместо монокуляра бинокль, тоесть вместо одного измерения вести два независимых, то стандартная ошибка суммы измерений шумовых процессов уменьшается как корень квадратный от их суммы. Вот так получается красавица бабца на пляже на раз как корень из двух - ровно на 41% 😊

"Как идти дальше, когда многие не знают функцию глаза и зрения" +1
Сергей, я с самого начала пытался вытянуть тему о физиологии глаза, т.к без понимания как работает глаз оч трудно будет свести воедино физику и восприятие. Ну тем не мение, из Вашего поста следует, с учетом физиологии глаза, что вот этот вывод о наилучшем восприятии верен? Я правильно понял?
"сбор максимального количества света объективом от ОБЬЕКТА, затем передача без потерь на дискретный сенсор/сетчатку/, при максимальном использовании площади сенсора/поля сетчатки/"
Касательно реального размера зрачка глаза при использовании разных прицелов - конечно скорее всего с D50 зрачек был около ~3-4мм и можно было бы еще подраскрыть кратность и картика "улучшится". Кстати, могу зрачек промерить, но не с помощью ПНВ (кстати, что это? Надеюсь, это не прибор ночного видения 😊 )

После ночи пришёл к ошеломляющему выводую
Хочу задать вопрос Сергею (CCB) и Эдуарду. Хотя Сергей мне это в Киеве подтвердил,
а "думающий" Эдик в своих опусах (постами трудно назвать) не раз касался:

Ребята, вы по прежнему думаете, что прицел строит изображение в фокальной
плоскости и вы рассматриваете его через окуляр, как через лупу?????

Каво в факальной плоскости рассматривать?! Нету там ни чего. азот. Вру - марка есть, она одна и рассматривается потому что она там физически находится. И то только по тому он там, что ни куда ее в другое место по легкому не вставить чтоб была видна.

Kонстантин
Эдуард,
=============================
Констатин, что я еще заметил. Некоторые виды биноклей, при наблюдении женщин делают их реально красИвее - специальные сорта оптического стекла, спецконструкция и т.д. Особенно эффект проявляется на пляже, после стаканчика вина или рюмочки водки (а лучше после пары), и желательно чтобы просветляющее покрытие на стеклах было розового цвета - обязательно проверьте и отпишитесь как оно - надежда только на вашу объективность.
=========================================================================
Вы правы: девок на пляже без оптики рассматривать полный моветон. И правы, что большенство нормальных пацанов применяют имнено бинокль, а не монокуляр. Почему? Расскажу, а то Вы опять применяете слишком упрощенную модель. Теперь применительно к биноклям. Конструкция и спец стекло розового цвета тут не причем. "Как известно... \алкоголь\ снижает разрешающюю способность глаза" к контрасту. Если взять вместо монокуляра бинокль, тоесть вместо одного измерения вести два независимых, то стандартная ошибка суммы измерений шумовых процессов уменьшается как корень квадратный от их суммы. Вот так получается красавица бабца на пляже на раз как корень из двух - ровно на 41% 😊

Константин! отлично написал - готов верить. 😊
Предлагаю "баш на баш" - я всем говорю, что женщины в бинокль (да когда еще сам под шафе) на 41% красИвее, а ты всем говоришь, что "картинка" в оптику "НЕ СВЕТЛЕЕТ" - по рукам?! 😛

Эдуард, я подумаю над Вашим предложением проявить мою сутенерскую сущьность 😊

yevogre
После ночи пришёл к ошеломляющему выводую
Хочу задать вопрос Сергею (CCB) и Эдуарду. Хотя Сергей мне это в Киеве подтвердил,
а "думающий" Эдик в своих опусах (постами трудно назвать) не раз касался:

[b]Ребята, вы по прежнему думаете, что прицел строит изображение в фокальной
плоскости и вы рассматриваете его через окуляр, как через лупу?????

[/B]

Евгений, я , чесслово, и отвечать уже боюсь. 😊 А то у меня опять какой-нибудь "опус" получится типа того, что кирпичи в оптику не "светлеют", а при наблюдении в мощный телескоп солнечным днем очки сварщика одевать не надо, и даже звезды днем можно увидеть! Ну, и так далее - пусть лучше другие отвечать начинают.
Я так понимаю, про "светлость", телескопы и т.д. ты аргументы исчерпал - а теперь хочешь меня "неучем" и в вопросе построения действительного изображения объективом выставить - неа, я тебе просто так не дамся! 😛

Eduard G

Евгений, я , чесслово, и отвечать уже боюсь. 😊 А то у меня опять какой-нибудь "опус" получится типа того, что кирпичи в оптику не "светлеют", а при наблюдении в мощный телескоп солнечным днем очки сварщика одевать не надо, и даже звезды днем можно увидеть! Ну, и так далее - пусть лучше другие отвечать начинают.
Я так понимаю, про "светлость", телескопы и т.д. ты аргументы исчерпал - а теперь хочешь меня "неучем" и в вопросе построения действительного изображения объективом выставить - неа, я тебе просто так не дамся! 😛

Прошу прощения.
Ответ как всегда "ни о чём". Так БУДЕТ чёткий ответ?
И (опять прошу без опусов) прокомментируй, пожалуйста, результат опроса
из соседней ветки. Ведь выходной зрачок системы даёт более яркое пятно
на бумаге, чем окружающий фон.
Для того, чтобы убедиться, достаточно поместить зрачок глаза в зону
пятна, а затем сместить его в более тёмную зону.
Мне ЧЕССЛОВО надоело разговаривать с вами, как с детсадовцами.
Вам (и тебе, и Сергею) предоставляют РЕАЛИЗМ: яркость пятна выхода
из системы, результаты наблюдения в сумерках, а вы талдычите фразами
из книжек типа "яркость при наблюдении невооружённым глазом ВСЕГДА
будет больше, чем при наблюдении через любую супер-пупер", "если
астрономы не надевают очки сварщика, значит телескоп яркость не повышает"
и прочий БРЕД (ну не могу по другому назвать).

Ведь выходной зрачок системы даёт более яркое пятно
на бумаге, чем окружающий фон.
====================================================
Евгений, Ой, спинным мозгом чую, счас за пятно побьють! 😊
Предложат отойти с экраном и прицелом сначала в глубь комнаты, поймать зайца от окна, а затем начать приближаться (вплоть до вплотную) к окну....и смотреть что станет с зайцем. Мне это пятно с самого начала(до озвучивания самой идеи) было противно. Тк в том пятне все поле зрения.
ИМХО, рыть нужно в сторону физики глаза. Мне лично оч интересно.

Kонстантин
Ведь выходной зрачок системы даёт более яркое пятно
на бумаге, чем окружающий фон.
====================================================
Евгений, Ой, спинным мозгом чую, счас за пятно побьють! 😊
Предложат отойти с экраном и прицелом сначала в глубь комнаты, поймать зайца от окна, а затем начать приближаться (вплоть до вплотную) к окну....и смотреть что станет с зайцем. Мне это пятно с самого начала, до озвучивания самой идеи было противно
ИМХО, рыть нужно в сторону физики глаза. Мне лично оч интересно.

ЗНАААЮ я вас, исследователей!
В любой мутной водичке (читай бреде) всегда мона золотую рыбку выловить.
Сам таким приёмом пользуюсь, когда затык. Я пытаюсь объяснить женЕ.
ОЧЕНЬ помогает. А иногда ТАКИЕ идеи подкидывают.......

Рискуя навлечь на себя праведный гнев, я всё-таки попросил "разжевать" ситуацию
своего академика (ЧлКорра).
Он поведал мне, что по теории (очень давнишней) в случае наблюдения АБСОЛЮТНОГО
плоского Ламбертова источника, протяженного настолько, что перекрывает поле
как прицела или трубы, так и глаза без оптики, яркость меняться не будет.
Правда мой вопрос со зрачком, который ярче, несколько его обескуражил.
Но по новой теории, которая рассматривает ЛЮБОЙ объект как совокупность
бесконечного числа точек, этот казус запросто снимается.
Да, примером такого источника может служить чистое небо, т.е. просто некая
большая площадь, излучающая ровный свет.
Но, повторюсь, эта теория ушла в небытие. Надо читать более современную
литературу, т.к. никакой наблюдаемый объект никогда не будет по световой
структуре равен небу без облаков.
Т.е. можно принять правоту Эдуарда В ОДНОМ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ СЛУЧАЕ, и то далеко не
с земной, а скорее небесной картинкой.

😛ipec:

Млин, пойду снова напьюсь - теперь с радости - прогресс "пошел"!

Ну дак что пятно на экране будет ярче уже собственно никто и не спорит (убедили ладно так и быть),другое дело что оно образовано лучами сошедшимися под большим углом и при вхождении в глаз образует на сетчатке изображение большего размера...и с упавшей соответственно яркостью.Еслиб дело обстояло иначе ПНВ просто был бы ненужен.
Как я уже говорил улучшение сумеречного зрения достигается (имхо) тем что на относительно монотонном фоне практически всегда найдутся элементы с яркостью больше средней.Без оптики они просто незаметны (из-за малых угловых размеров плюс ухудшения зрения в сумерках) а после увеличения воспринимаются светлыми точками (камушки,капли воды,блики на листьях) или линиями (трава,ветки).Тоесть вместо равномерной серой размазни через оптику наблюдается нечто более удобоваримое.
А это зависит от увеличения-разрешающей способности (с ростом которой естественно придется увеличить обьектив).Минимальная кратность должна обеспечить ДОСТАТОЧНОЕ (для надежного распознавания) количество всплывших пятен,а максимальная ограничена моментом когда количество пятен перестанет возрастать - дальнейший рост кратности РАЗБОРЧИВОСТЬ не улучшит.
А вообще все это будет сугубо индивидуально,глаза у всех разные,дистанции разные,освещенность разная,размер светлых пятен тоже от местности зависят.
Кому хватит 4х,а кому и 10х будет мало.

Eduard G

Млин, пойду снова напьюсь - теперь с радости - прогресс "пошел"!

Спасибо, профессор.
Можно считать, что я свою ЗАКОННУЮ троечку заработал?

Только опять мы выискиваем в исключениях подтверждение собственным
правилам. Я же написал - такой источник - ЕДИНИЧНЫЙ, пожалуй ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Кстати, если не трудно, на мой вопросик всё-таки ответь, А???
По поводу "рассматривания" изображения в фокальной плоскости.
Только, прошу, ПРЯМО, без обычного слалома.

ae689c, сошлись параллельные пучки, вышедшие из окуляра.
Каждый из оных на сетчатке строит ТОЧКУ (соразмерную с "пикселем")
Так что в данном случае аналогия с "увеличилкой" не совсем корректна.

ae689c, сошлись параллельные пучки, вышедшие из окуляра.
Каждый из оных на сетчатке строит ТОЧКУ (соразмерную с "пикселем")
Так что в данном случае аналогия с "увеличилкой" не совсем корректна.

ae689c
Так я не спорю что точка перед обьективом даст параллельный пучок за окуляром,но таковых точек в ПРОТЯЖЕННОМ обьекте много и пучки ими образованые не будут параллельны МЕЖДУ СОБОЙ .Что легко проверяется удалением экрана от айрелифа.
Единственный оптический прибор дающий однородный параллельный пучок света от протяженного обьекта существует только в литературе - это Гиперболоид инженера Гарина.

Отлично, тут расхождений нет. Кстати, точечный источник, помещённый
в фокальную плоскость объектива, на выходе даст ПОЧТИ параллельный
пучок (лазерная указка).
А угол выхода пучков равен углу их входа, умноженного на кратность.

Да, по поводу ЭОП.
Чтобы оптикой перекрыть хотя-бы усовершенствованный "стакан Холста",
имеющий усиление в 120 раз, надобен объектив порядка 70мм и увеличение
10-11Х. Но это - заря ночного видения.
Современные 2-го поколения имеют усиление 10 000 раз, а это уже 600мм
и увеличение 100Х

А угол выхода пучков равен углу их входа, умноженного на кратность.

В итоге яркость Yоптики=Yглаз*N*N/N*N все N сокращаются и воспринимаемая яркость осталась прежней.

ae689c
если рассмотреть поведение одного пикселя тогда получим что?...
Допустим без оптики пиксель был засвечен Х точками обьекта (остальные точки светят на другие пиксели).
поставим оптику с некоей кратностью N (можно больше - M 😊 )
Из за того что углы входа в глаз возросли в N раз точки разбегутся за пределы пикселя.И на его площади останется в N*N ( N в квадрате ) раз меньше.Яркость каждой точки возросла пропорционально площади обьектива (что зависит от N квуадрата по требованию равнозрачковости)

В итоге яркость Yоптики=Yглаз*N*N/N*N все N сокращаются и воспринимаемая яркость осталась прежней.

Вы опять даёте почву фантазиям Эдуарда!
Не ЯРКОСТЬ, а ЭНЕРГИЯ на сетчатке осталась прежней.
Но она получена с N-раз меньшей площади! Таким образом яркость предмета
увеличилась в N раз.
И точки не разбегутся - их просто станет БОЛЬШЕ.
А ещё - попробуйте направить прицел (бинокль) днём на небо и подставьте
ладошку на плоскости зрачка. Вы будете приятно удивлены, увидев более
яркое пятно.

yevogre

Спасибо, профессор.
Можно считать, что я свою ЗАКОННУЮ троечку заработал?

Только опять мы выискиваем в исключениях подтверждение собственным
правилам. Я же написал - такой источник - ЕДИНИЧНЫЙ, пожалуй ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Кстати, если не трудно, на мой вопросик всё-таки ответь, А???
По поводу "рассматривания" изображения в фокальной плоскости.
Только, прошу, ПРЯМО, без обычного слалома.

[b]ae689c

, сошлись параллельные пучки, вышедшие из окуляра.
Каждый из оных на сетчатке строит ТОЧКУ (соразмерную с "пикселем")
Так что в данном случае аналогия с "увеличилкой" не совсем корректна.[/B]

Евгений, для тебя всегда пожалуйста, готовь ответить на любой вопрос - только потом обещай не издеваться над мной, когда я очередную "ерунду" спорю - нехорошо "маленьких" обижать. 😛
По поводу листочка с ярким пятном выходного зрачка оптики. Не понимаю, зачем мешать в кучу освещенность изображения на сетчатке и просто освещенность листа бумаги, который дополнительно "подсветили" лучами, собранным в объектив оптики?! :obaldet:
С таким же успехом этот лист бумаги можно "подсвечивать" лупой (или линзой),любым фотообъективом и т.д. -все лампочки, светлые окна и другие объекты будут в виде ярких пятен-точек изображения на этом листе. Если этот лист бумаги будет в хорошо освещенном месте (например на улице рядом с домом), а прицел (лупу или объектив направить например на темный проем окна (двери) в здании, или трубочиста, или афроамериканца голышом - практически фиг это пятно "светлое" угледишь от таких объектов. Можно еще взять прицел например 1х3(2) или 2х3 (с диаметром объектива 2-3мм и кратностью 1-2 - вроде по любой "суперновой" теории не "светлее" невооруженного глаза) - эффект будет аналогичный любому другому прицелу, только светлое(или "темное") пятнышко поменьше - и зачем, и ради чего "дури маятся"? 😛
По действительному изображению в фокальной плоскости - есть оно там, прям "в обнимку" с прицельной сеткой, НЕ СУМНЮВАЙСЯ - но лучше открой новый топик с названием типа "его ИЗОБРАЖЕНИЕ объектив прицела - ФИКЦИЯ", нарасскажи там что считаешь нужно, а если я буду "очень несогласный", то вставлю свой "опус". 😊

А шо такое "яркость"?

Юнг
А шо такое "яркость"?

Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении

Eduard G
.......................................................
По действительному изображению в фокальной плоскости - есть оно там, прям "в обнимку" с прицельной сеткой, НЕ СУМНЮВАЙСЯ - но лучше открой новый топик с названием типа "его ИЗОБРАЖЕНИЕ объектив прицела - ФИКЦИЯ", нарасскажи там что считаешь нужно, а если я буду "очень несогласный", то вставлю свой "опус". 😊

Ответ понятен, спасибо. Только мне крайне трудно, когда со мной
разговаривают эдаким шутливо-покровительственным тоном.
По ответу могу судить, что не только физика света, но даже принцип
построения афокальных систем тебе не ведом. Ну да ладно.
А ответь-ка мне, а как работают системы, которые НЕ ИМЕЮТ ФОКАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ?
Например, Галилей. Или если хочешь почувствовать себя БОЛЬШИМ, скажем,
зеркалка Мерсена.....

Eduard G
.................................
С таким же успехом этот лист бумаги можно "подсвечивать" лупой (или линзой),любым фотообъективом и т.д. -все лампочки, светлые окна и другие объекты будут в виде ярких пятен-точек изображения на этом листе.
.....................................

Эдик, ты ХОРОШО ПОДУМАЛ?????
Ты ведь НЕ ПОНИМАЕШЬ, как строится изображение на сетчатке, ЧТО выходит
из окуляра и, как следствие, ВООБЩЕ как работает оптика.
Как ты можешь кого-то чему-то учить????
Надо иметь ЭЛЕМЕНТАРНУЮ совесть. Ты не только о светлости рассуждать
просто не можешь. А ещё лезешь в разрешающую способность систем,
имея за плечами в лучшем случае опыт фотолюбителя + 1-2 прочитанных
букваря для общего развития в данном направлении.
А я, дурак старый, ещё в спор лезу.......

yevogre

Ответ понятен, спасибо. Только мне крайне трудно, когда со мной
разговаривают эдаким шутливо-покровительственным тоном.
По ответу могу судить, что не только физика света, но даже принцип
построения афокальных систем тебе не ведом. Ну да ладно.
А ответь-ка мне, а как работают системы, которые НЕ ИМЕЮТ ФОКАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ?
Например, Галилей. Или если хочешь почувствовать себя БОЛЬШИМ, скажем,
зеркалка Мерсена.....

Евгений, меня ведь не раз к "докторам отправлял кое-кто" - поэтому у меня выработалась защитная реакция в виде шутливо-ИРОНИЧНОГО тона, временами. 😊
Принципы мне ведомы - не переживай. "Галилей" действительно не имеет изображения в фокальной плоскости - но это не про прицелы, сетку туда особо не воткнешь.
Про зеркалку Мерсена - наверно не встречал, но разберусь, если что.
Вобщем, посколько небо все таки "не светлеет", а про фокальную плоскость я тоже рассказал - чуствую себя "БОЛЬШИМ". 😛

yevogre

Эдик, ты ХОРОШО ПОДУМАЛ?????
Ты ведь НЕ ПОНИМАЕШЬ, как строится изображение на сетчатке, ЧТО выходит
из окуляра и, как следствие, ВООБЩЕ как работает оптика.
Как ты можешь кого-то чему-то учить????
Надо иметь ЭЛЕМЕНТАРНУЮ совесть. Ты не только о светлости рассуждать
просто не можешь. А ещё лезешь в разрешающую способность систем,
имея за плечами в лучшем случае опыт фотолюбителя + 1-2 прочитанных
букваря для общего развития в данном направлении.
А я, дурак старый, ещё в спор лезу.......

Опять ты за свое - пытаешься обидеть меня необоснованно 😊
Поверь наслово, понимаю, и поучить могу временами - это потому что самому учиться не зазорно. 😛
Про РС, "не буди во мне .... учителя - а то расскажу как у телескопов разрешение свыше одной угловой секунды легко и намного больше бывает, как РС от относительного отверстия зависит, и от диаметра объектива - ты и здесь достаточно "наколбасил" в своих недавних постах.
Ну чего, действительное изображение цели в прицеле в фокальной плоскости у тебя "появилось" все таки?! 😛 - если нет, открывай новый топик с предложенным названием, там и пообщаемся. 😊

ae689c

Так вас устроит,или будем и дальше стегать дохлую лошадь?

Нет! дохлую лошадь стегать хватит 😊

Eduard G
Сергей (ССВ) рад, что ты решил высказать свою точку зрения.

Вступлюсь за ае689с ради объективности - может он чего и не так, и не совсем точно, в самом глазу изобразил, но схематично и упрощенно нарисовал все правильно с точки зрения размеров изображения на сетчатке - на самом деле верно доказывая независимость освещенности на сетчатке от расстояния, и далее по теме. У него тоже в оптику ничего не светлеет в земном пейзаже - и слава богу. 😛

Дык! Эдик, я обидеть ни кого не хотел. Но! Форум читают разные люди, и мои молодые парни, которые приходят и спрашивают, а че там нарисовано. А ты нам не так рисовал, и пошло и поехало. Ведь я не оспариваю саму мысль, просто давайте все раскладывать по полкам и вопросов меньше будет. А то, одно за другое цепляется и ответ не найти.
😊

Kонстантин
"Как идти дальше, когда многие не знают функцию глаза и зрения" +1
Сергей, я с самого начала пытался вытянуть тему о физиологии глаза, т.к без понимания как работает глаз оч трудно будет свести воедино физику и восприятие. Ну тем не мение, из Вашего поста следует, с учетом физиологии глаза, что вот этот вывод о наилучшем восприятии верен? Я правильно понял?
"сбор максимального количества света объективом от ОБЬЕКТА, затем передача без потерь на дискретный сенсор/сетчатку/, при максимальном использовании площади сенсора/поля сетчатки/"
Касательно реального размера зрачка глаза при использовании разных прицелов - конечно скорее всего с D50 зрачек был около ~3-4мм и можно было бы еще подраскрыть кратность и картика "улучшится". Кстати, могу зрачек промерить, но не с помощью ПНВ (кстати, что это? Надеюсь, это не прибор ночного видения 😊 )

Ну этот вывод я предоставлю сделать каждому самому. Чтобы не было левых толкований. Я написал, Вы прочитали, проверили в различных источниках, попробовали и опять перепроверили. Вот только тогда будет толк.

ПНВ и есть прибор ночного видения, просто определенный круг людей приспособил его для решения специфических задач. И очень хорошо получается. Если есть возможность меряйте в различных условиях.

С уважением Сергей

Eduard G

Опять ты за свое - пытаешься обидеть меня необоснованно 😊
Поверь наслово, понимаю, и поучить могу временами - это потому что самому учиться не зазорно. 😛
Про РС, "не буди во мне .... учителя - а то расскажу как у телескопов разрешение свыше одной угловой секунды легко и намного больше бывает, как РС от относительного отверстия зависит, и от диаметра объектива - ты и здесь достаточно "наколбасил" в своих недавних постах.
Ну чего, действительное изображение цели в прицеле в фокальной плоскости у тебя "появилось" все таки?! 😛 - если нет, открывай новый топик с предложенным названием, там и пообщаемся. 😊

Дружок!
Может я и неправильный вывод сделал, но, думаю, не ошибся.
Ход твоей мысли понятен.
1. Объектив строит изображение в фокальной плоскости
2. Окуляр проецирует изображение в плоскость выходного зрачка.
3. Хрусталик глаза "размазывает" изображение по сетчатке.
Вывод я сделал после фразы

Eduard G
...........
все лампочки, светлые окна и другие объекты будут в виде ярких пятен-точек изображения на этом листе.
........

yevogre
Может я чего-нибудь не так понял?

Евгений, ты как обычно все наровишь выдернуть из контекста и представить наихудшим возможным "макаром". 😊
Я говорил в том посте в том числе и про лупы, линзы, объективы (все по сути объективом может быть)- вот они и построят на листе бумаги ( когда ты предложил "оригинальный" способ доказательства светлости прицелов "светить" выходным зрачком на лист) действительное изображение лампочек, окон, светлого небы в виде "пятен", светлых кружков - как там на "резкость" наведут.
Хватит пытаться меня "подловить" - сам не "подловись" 😊
Ну и я очень рад, что у тебя наконец то действительное изображение в фокальной плоскости (чтобы ты не "докопался" - очень близко к фокальной плоскости) объектива имеет место быть. 😛

yevogre
Правда мой вопрос со зрачком, который ярче, несколько его обескуражил.
Но по новой теории, которая рассматривает ЛЮБОЙ объект как совокупность
бесконечного числа точек, этот казус запросто снимается.
Да, примером такого источника может служить чистое небо, т.е. просто некая
большая площадь, излучающая ровный свет.
Но, повторюсь, эта теория ушла в небытие. Надо читать более современную
литературу, т.к. никакой наблюдаемый объект никогда не будет по световой
структуре равен небу без облаков.
Т.е. можно принять правоту Эдуарда В ОДНОМ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ СЛУЧАЕ, и то далеко не
с земной, а скорее небесной картинкой.

Евгений! У тебя поразительное умение уходит от обсуждения одного вопроса и перескакивать на другой. Я тоже тебе задал вопрос, но не получил на него ответ, но из вежливости к тебе не стал его переспрашивать.
Если есть новая теория, то изложи ее с формулами и доводами, где она и кем описана?
Следующее, что касается ЯРКОСТИ- так вот, никакая оптика ну ни как не оценивает этот параметр, потому как это ФУНКЦИЯ ГЛАЗА. И тут я тебе могу задать огромное множество вопросов. Но не буду этого делать, потому как хочу попросить тебя ,просто прочитать ту литературу, которую я тебе дал. Там есть много интересного, будет мало вышлю еще.
С уважением Сергей

...Итак, яркостью в данном направлении
называется поток, посылаемый в этом направлении единицей видимой
поверхности внутрь единичного телесного угла.

Ландсберг Г.С.
Гл. III Фотометрические понятия и единицы. Стр.44

Спор БЕСПРЕДМЕТЕН.
Я сдаюсь и ухожу в монастырь.
Эдик рулит......
ОСОБЕННО хочется послушать пространную лекцию о телескопе, который
с ЛЁГКОСТЬЮ достигает углового разрешения в 1 секунду. И без адаптивной оптики.
Можно, в принципе, на премию Академии замахнуться.

Сергей (ССВ), без всяких обид и прочего.
Я больше не желаю ни с тобой, ни тем более с Эдиком вступать в ЛЮБЫЕ споры,
касаемые оптики как таковой. Офтольмологией никогда не увлекался, тут
говорить просто не о чем.
То, что вы тут ратянули есть прямая противоположность системе
WISIWIG - What I See Is What I Get, ибо основная канва разговора
"хоть я это и вижу, это всё равно не так!"

yevogre
Рискуя навлечь на себя праведный гнев, я всё-таки попросил "разжевать" ситуацию
своего академика (ЧлКорра).
Он поведал мне, что по теории (очень давнишней) в случае наблюдения АБСОЛЮТНОГО
плоского Ламбертова источника, протяженного настолько, что перекрывает поле
как прицела или трубы, так и глаза без оптики, яркость меняться не будет.
Правда мой вопрос со зрачком, который ярче, несколько его обескуражил.
Но по новой теории, которая рассматривает ЛЮБОЙ объект как совокупность
бесконечного числа точек, этот казус запросто снимается.
Да, примером такого источника может служить чистое небо, т.е. просто некая
большая площадь, излучающая ровный свет.
Но, повторюсь, эта теория ушла в небытие. Надо читать более современную
литературу, т.к. никакой наблюдаемый объект никогда не будет по световой
структуре равен небу без облаков.
Т.е. можно принять правоту Эдуарда В ОДНОМ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ СЛУЧАЕ, и то далеко не
с земной, а скорее небесной картинкой.

Евгений, до кучи, прокомментирую серьезно.
Сомневаюсь, что это тебе действительно мог сказать членкорр, может ты просто его так оригинально интерпритируешь, но то что ты говоришь либо блеф, либо полная "ерундень". Вы там под новую теорию реальность не забыли впопыхах подкорректировать? 😛 - а то теорию то создали, а реальность за теорией "не успевает". 😀
Все, что верно для голубоко неба, бутет верно и для неба с облачками, и для стены с кирпичиками в ней, и для леса и т.д. - для любой земной картинки с протяженными объектами.
Если хочешь продолжать упорствовать, покажи свою новомодную теорию с расчетами освещенности площадки на сетчатке - уверен, у тебя такой просто нет! 😛
Или давай сюла своего членкорра, наговорившего подобное - пусть поучит уму-разуму, если у него получится конечно. 😛

Eduard G

Евгений, до кучи, прокомментирую серьезно.
Сомневаюсь, что это тебе действительно мог сказать членкорр, может ты просто его так оригинально интерпритируешь, но то что ты говоришь либо блеф, либо полная "ерундень". Вы там под новую теорию реальность не забыли впопыхах подкорректировать? 😛 - а то теорию то создали, а реальность за теорией "не успевает". 😀
Все, что верно для голубоко неба, бутет верно и для неба с облачками, и для стены с кирпичиками в ней, и для леса и т.д. - для любой земной картинки с протяженными объектами.
Если хочешь продолжать упорствовать, покажи свою новомодную теорию с расчетами освещенности площадки на сетчатке - уверен, у тебя такой просто нет! 😛
Или давай сюла своего членкорра, наговорившего подобное - пусть поучит уму-разуму, если у него получится конечно. 😛

Уважаемый Профессор!
Поместите, пожалуйста, расписание своих лекций.
Я передам коллеге - он на 75-м году жизни хоть чему-то поучится
у Настоящего Профессионала.
А вообще, если серьёзно, таких людей называют демагогами.
Лишь-бы говорить, неважно о чём. Собеседника просто забивают поносом
из терминов, половина которых для них - просто умное слово.

yevogre
[b]...Итак, яркостью в данном направлении
называется поток, посылаемый в этом направлении единицей видимой
поверхности внутрь единичного телесного угла.

Ландсберг Г.С.
Гл. III Фотометрические понятия и единицы. Стр.44

Спор БЕСПРЕДМЕТЕН.
Я сдаюсь и ухожу в монастырь.
Эдик рулит......
ОСОБЕННО хочется послушать пространную лекцию о телескопе, который
с ЛЁГКОСТЬЮ достигает углового разрешения в 1 секунду. И без адаптивной оптики.
Можно, в принципе, на премию Академии замахнуться.

Сергей (ССВ), без всяких обид и прочего.
Я больше не желаю ни с тобой, ни тем более с Эдиком вступать в ЛЮБЫЕ споры,
касаемые оптики как таковой. Офтольмологией никогда не увлекался, тут
говорить просто не о чем.
То, что вы тут ратянули есть прямая противоположность системе
WISIWIG - What I See Is What I Get, ибо основная канва разговора
"хоть я это и вижу, это всё равно не так!"[/B]

Евгений, не подменяй предмет спора и разногласий - "яркость"(или "светлость" картинки )воспринимаемую оценивает глаз, а яркость излучения объектов - объективная реальность безотносительно оптики и глаза.
Здесь абсолютное большинство заинтересовано в конструктивном разговоре и выяснении истины - монастырь этому не поможет, и тебе самому тоже не поможет.
Будем надеятся на твое скорое возвращение.

Вдогонку. Вижу ты здесь. Тогда предлагаю больше конструктива в постах - ты гворил о новой модели? - просвяти! Возможно я был и не правв своих оценках - тогда принесу извинения, за мной "не заржавеет".
И прошу извинить, если был не корректен.

yevogre
[b]...Итак, яркостью в данном направлении
называется поток, посылаемый в этом направлении единицей видимой
поверхности внутрь единичного телесного угла.

Ландсберг Г.С.
Гл. III Фотометрические понятия и единицы. Стр.44

Итак истинная яркость источника есть величина независящая,ни от расстояния до наблюдателя ни от размеров этого наблюдателя,ни от вообще его наличия-отсутствия.

А вот яркость площадки ОСВЕЩЕННОЙ этим источником будет зависеть от расстояния до нее,но не от ее (площадки) размеров.

При приближении вдвое яркость освещенной площадки возрастет вчетверо...но самому источнику от этого не будет ни холодно ни жарко - ЕГО яркость останется прежней.
ВИДИМАЯ яркость это уже другой вопрос.

yevogre
Не ЯРКОСТЬ, а ЭНЕРГИЯ на сетчатке осталась прежней.
Но она получена с N-раз меньшей площади! Таким образом яркость предмета
увеличилась в N раз.
И точки не разбегутся - их просто станет БОЛЬШЕ.

Ладно пойдем обратным путем.
Яркость пикселя зависит только от количества фотонов в него попавших (за ед времени).ВСЕ что находится перед сетчаткой - просто хрусталик или хрусталик плюс туева хуча линз-призм-зеркал служит только одной цели создать на этой сетчатке изображение.
Ибо в конце то концов полученная мозгом картинка зависит только от того какие пиксели (клетки сетчатки) были засвечены и насколько сильно.Все остальное значения не имеет.

Имеем две картинки,будем считать что первая образована только хрусталиком (стекловидным телом,роговицей и прочая и прочая,но замнем для ясности) а вторая после применения некоей дополнительной системы приведшей к удвоению изображения.
Примем яркость пикселя в первом случае за единицу.Изображение создано на Х пикселях.Выделим на обьекте площадку засветившую некий пиксель.
Во втором случае оптическа система собрала света вчетверо больше.
хорошо...
Но и размер изображения на сетчатке возрос вдвое (ради чего собственно все и было затеяно) количество пикселей в нем соотв возросло в те же четыре раза.Исходная площадка на обьекте освещавшая в первом случае ОДИН пиксель теперь дает ВЧЕТВЕРО больше света но распределяет его на ЧЕТЫРЕ пикселя.
Значит на КАЖДЫЙ пиксель упадет все тоже кл-во фотонов.
Это если площадка излучает (отражает) равномерно,если это не так то на изображении появятся новые элементы (которые раньше просто сливались) что в общем сути не меняет.

ae689c, с глазом посложнее будет, чем Вы нарисовали. "Пикселов" несколько типов, с разными "характеристиками", плотность "пикселов" не равномерна по полю. На нервное окончание нейромидиатор от фотораздражения поступает не с одного "пиксела", а сразу с нескольких сотен. Сложна сама зависимость уровня нервного возбуждения от уровня освещености.
У глаза несколько порогов разрешений в зависимости от освещенности:
уловое(от 1` до 1град), контрастное(восприятие контраста изменяется от 0,5 до 50%), "спектральное"..... "Постоянная глаза" меняется ~0,02-0,2сек.
Диапазон освещенности воспринимаемой глазом около 9-ти порядков.
"Некоторые из штатских" измеряли абсолютную пороговую чувствительность глаза к "зеленому", говорят, что их "кролики" начинали видить источник при уровне 4х10 в -18 Вт. Это ~10 квантов в секунду, Не известно как мозг корректирует всевозможные абберации геометрически не идеальной системы...Думаю, что про глаз специалисты могут еще многое расказать.
Так, что на выходе имеем очень субьективное восприятия оптических характеристик обьекта.
Поэтому при определении граничных параметров оптики в пиоритете должны быть характеристики глаза в тех условиях, в которых предполагается эту оптику применять.
Где то слышал (опять же наверное от "некоторых штатских", но согласен), что в идеально, с точки зрения оптика, спроектированный прибор в натуре ни чего не увидеть. 😊

Дружок!
Может я и неправильный вывод сделал, но, думаю, не ошибся.
Ход твоей мысли понятен.
1. Объектив строит изображение в фокальной плоскости
2. Окуляр проецирует изображение в плоскость выходного зрачка.
3. Хрусталик глаза "размазывает" изображение по сетчатке.
Вывод я сделал после фразы
================================================================
Евгений, А что с того, если ТАМ будет это изображение? Тем более оно же ТАМ может появиться?! 😊. Это типа как "дырки" в полупроводниках, или атомы металла в электронном газе - чтоб проще было, пипл хавает 😊
Вот мнимое - эта круто! Прикинь - я очки с минусовыми диоприями надел - и реального изображения уже нету, тока мнимое! Хотя в этом возможно и есть глубокий филосовский смысл субьективного восприятия.

2 ae689c

Вопрос пользования оптикой (вернее - цель) состоит в том, чтобы увидеть БОЛЬШЕ и ЛУЧШЕ.
Источником является ЛЮБОЙ предмет. Просто он может быть ИЗЛУЧАТЕЛЕМ, а может
РАССЕИВАЮЩИМ ОТРАЖАТЕЛЕМ. Каждый "пиксель" сетчатки получает информацию от
определённой площади на излучателе. Площадь - потому, что пиксель имеет размер.
Берём расстояние в 10м. Пиксель получает информацию (световую энергию) с
площадки в 3мм (1 минута) и уровень этой энергии есть ЕДИНИЦА.
Предположим, что данная площадка состоит из 4-х меньших.
Подходим на 5м. Каждый пиксель будет получать энергию с каждой из 4-х меньших.
Энергия первоначальной площадки, казалось-бы, уменьшится вчетверо.
Но за счёт увеличения телесного угла она вчетверо и возрастёт.
Это вместо формул, может и ошибся в рассчётах.

2 Константин.
Я этот пост поместил, чтобы обратить внимание на чередование пп 2 и 3.
Если у кого-то такие мысли хотя-бы ПРОСКАКИВАЮТ, ему надобно оптику изучать
сначала.

Скажу ещё раз. Прицел, труба, телескоп - это всё АФОКАЛЬНЫЕ системы, получающие
в приёмник (объектив) от точки предмета параллельный пучок лучей (точнее - близкий к параллельному)
и направляющие в глаз ТОЖЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ПУЧОК, только сжатый в Х раз.
С единственной целью - чтобы построить на сетчатке тоже ТОЧКУ, только ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Предмет есть совокупность светящихся точек (бесконечного количества).
Свет от точек может быть либо излучающим, либо отражённым.
Изображение предмета есть совокупность изображений этих точек со всеми вытекающими аберрациями.
Очки просто корректируют угол выхода параллельного пучка.
Вот и вся теория.

Константин, Вы знаете много тонкостей в работе глаза, как я посмотрю. ;_
Но зачем мешать все в кучу - идут всегда от простого к сложному, от выделения основных факторов, а уже дальше углубление в детали и "тонкости".
Если нет четкого понимания работы оптики при упрощенной модели глаза (типа матрица с пикселами), то знание тонкостей устройства этой матрицы может запутать и так неокрепшее понимание базовых вещей.
Вначале нужно понять (чему и пытается спсобствовать ае689с), как определяется физическая (объективная) освещенность изображения на матрице-сетчатке глаза, а потом уже на этот основной фактор накладывать нюансы работы этой матрицы по поводу нелинейности чувствительности, изменяемой РС (по сути колличества пикселей) от освещенности, неравномерность характеристик по полю и т.д. А дальше можно также оценивать влияние объекта изображения на психофизическое состояние в зависимости от пола, степени "легкости" одеяния и колличества промилей алкоголя в крови наблюдателя 😛
Ну а мы ту еще по основным постулатам базовой геометрической оптики и фотометрии все к консенсусу прийти не можем - и все таки, Константин, у Вас в оптику кирпичи в стене "светлеют"? 😛

Вдогонку Евгению. Не стоит "ловить" строгую научную корректность в моих "закавыченных" терминах-выражениях - на то я их и закавычиваю, чтобы кто ненароком не понимал их буквально. И за столько "лет" и страниц переписки неужели так невероятно допустить, что я более чем имею понятие о работе оптики и построении изображения - вот например, чтобы я "оказался все равно не прав", членкорры даже придумывают новые теории оптических систем и двигают науку вперед, таким образом- это шутка у меня такая. 😊
Кстати, термин оптика "сжимает лучи в Х раз" как раз и есть саомое банальное упрощенно-бытовое выражение, не имеющее ни капельки общего с действительностью. Оптика может лишь менять направление распространения лучей (каждого элементарного лучика), а ничего "сжать" и тем самым повысить ту же физическую яркость световой трубки (элементарного лучика от объекта), она не в состоянии!!! - с условием, что на входе и выходе оптики показатель преломления среды n остается одинаковым или неизменными с начальными условиями.

От меня комментариев ожидать не стОит.
Я уже сказал - почитай книжки, если ещё СОВСЕМ не зарвался и мания величия
не переросла в КОНКРЕТНЫЙ рецидив - культ ВСЕЗНАЙСТВА.
Тебе Егор рекомендовал, я раз 100 намекал, другие говорили ......
"....туалетной бумаги всё-равно не дали..."(С)

Вас в оптику кирпичи в стене "светлеют"?
================================================
Ну вы сами поместили слово светлеют в кавычки 😊 Тем более с учетом "Не стоит "ловить" строгую научную корректность в моих "закавыченных" терминах-выражениях - на то я их и закавычиваю,"(с) 😛
Отвечаю: При определенных условиях, "кирпичи", вернее сказать фрагмент кладки, с угловым размером заведомо обеспечиващий видимость(2-3 метра на 100м) не вооруженным глазам, без оптики не виден, а в оптику становится виден и даже становится видна его "кирпичная" структура. Это факт. Тогда далее.
Следуя формальной логике: "не видно по тому что темнее, а видно по тому что светлее" - получается что кирпичи "светлеют". Факт фактический? Или Очевидный? 😛

На счет "упращенной модели" и "базовых постулатов" - есть поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
У китайцев еще есть: "Бойтесь людей дающих простые советы"
=====================================================================
Кстати, термин оптика "сжимает лучи в Х раз" как раз и есть саомое банальное упрощенно-бытовое выражение, не имеющее ни капельки общего с действительностью.
======================================================================
Уважаю! А "световая трубка" значит всетаки есть? 😛

Kонстантин
На счет "упращенной модели" и "базовых постулатов" - есть поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
У китайцев еще есть: "Бойтесь людей дающих простые советы"
=====================================================================
Кстати, термин оптика "сжимает лучи в Х раз" как раз и есть саомое банальное упрощенно-бытовое выражение, не имеющее ни капельки общего с действительностью.
======================================================================
Уважаю! А "световая трубка" есть?

😀 😀 😀

Так как Эдик меня плавно перевёл в ранг "младших учеников", позволю
дилетантский вопрос:
1. На переднюю поверхность прицела приходит N лучиков
2. С задней поверхности прицела выходит N/увеличение лучиков
(это ДАЖЕ МНЕ понятно, т.к. лучики, оказывается, не сжимаются)
ВОПРОС - а куда делись остальные, т.е. N - N/увеличение ???

Евгений, это вопрос мне?! Я не знаю! 😞, я не оптик, я геофизик. Хочешь я отвечу как на твоем лицензионном участке нефть искать? 😊
Но думаю, что сколько лучиков (квантов) влетело, столько же и вылетело за минусом потерь (отражения, рассеяния, поглащения... и прочих взаимодействий с в-вом). Но направление поменяли.

Kонстантин
Евгений, это вопрос мне?! Я не знаю! 😞, я не оптик, я геофизик. Хочешь я отвечу как на твоем лицензионном участке нефть искать? 😊
Но думаю, что сколько лучиков (квантов) влетело, столько же и вылетело за минусом потерь (отражения, рассеяния, поглащения... и прочих взаимодействий с в-вом). Но направление поменяли.

Да нет, не к тебе. Твой ответ ясен, как день солнечный.
Потому как ты хоть и ГЕО, но всё-таки ФИЗИК. Я, правда, примитивный
механик.......
Вопрос к Его Светлости Профессору - Эдику.

"ПНВ и есть прибор ночного видения, просто определенный круг людей приспособил его для решения специфических задач. И очень хорошо получается. Если есть возможность меряйте в различных условиях."
=====================================================================
Ух ты! Сергей, а расскажите подробней как ПНВ зрак мерить приспособили?

Kонстантин
Вас в оптику кирпичи в стене "светлеют"?
================================================
Ну вы сами поместили слово светлеют в кавычки 😊 Тем более с учетом "Не стоит "ловить" строгую научную корректность в моих "закавыченных" терминах-выражениях - на то я их и закавычиваю,"(с) 😛
Отвечаю: При определенных условиях, "кирпичи", вернее сказать фрагмент кладки, с угловым размером заведомо обеспечиващий видимость(2-3 метра на 100м) не вооруженным глазам, без оптики не виден, а в оптику становится виден и даже становится видна его "кирпичная" структура. Это факт. Тогда далее.
Следуя формальной логике: "не видно по тому что темнее, а видно по тому что светлее" - получается что кирпичи "светлеют". Факт фактический? Или Очевидный? 😛

На счет "упращенной модели" и "базовых постулатов" - есть поговорка "Дьявол прячется в мелочах".
У китайцев еще есть: "Бойтесь людей дающих простые советы"
=====================================================================
Кстати, термин оптика "сжимает лучи в Х раз" как раз и есть саомое банальное упрощенно-бытовое выражение, не имеющее ни капельки общего с действительностью.
======================================================================
Уважаю! А "световая трубка" значит всетаки есть? 😛

Уважаемый Констатнтин. 😊
Почему кирпчи "светлеют" в сумерках уже комментировал - не "светлеют" они, а масштаб изображения становится больше в оптику для глаза, тем более в сумерках (когда глаз "теряет" свою РС характерную для дневной, нормальной освещенности) значение масштаба еще больше - потому, говоря точнее и проще, кирпичи в оптику лишь "проступают" четче со своими шовчиками, блестками-вкраплениями и т.д. То есть, "светление" кирпичей - факт в смысле бытового, немного кривого и упрощенного трактования. С точки зрения профессионалов (и продвинутых пользователей 😊 ), при наблюдении в оптику, с кирпичами (кроме изменения видимого масштаба) и освещенностью их изображения на сетчатке ничего не происходит (при условии прицела с диаметром выходного зрачка не меньшим зрачка глаза).
Хоть не забывайте то, что уже было объяснено, если контраргументов по сути от Вас не было. 😛
По поводу мелочей и деталей - все хорошо в разумной степени, а то можно "докатиться" ло перемножения сущностей, и окончательно потерять ориентировку в вопросе.
Световая трубка есть, но она КОНУСНАЯ И РАСХОДЯЩАЯСЯ - своеобразное выражение закона сохранения энергии для отдельного луча ("лучика"). 😛

yevogre
От меня комментариев ожидать не стОит.
Я уже сказал - почитай книжки, если ещё СОВСЕМ не зарвался и мания величия
не переросла в КОНКРЕТНЫЙ рецидив - культ ВСЕЗНАЙСТВА.
Тебе Егор рекомендовал, я раз 100 намекал, другие говорили ......
"....туалетной бумаги всё-равно не дали..."(С)

Евгений, опять "старые песни" о своем "объективном" видинии и оценки компетенции других? 😊
Егор, что-то вот молчит - может возразить по существу просто нечего? и другие наверное все таки "прониклись" тем, что кирпичи "не светлеют".
Вот только Константин (с тобой, конечно, случай отдельный и особенный) еще "трепыхается" - все пытается уловить и доказать "светление" кирпичей, детали и тонкости выискивает.
ну а конструктивный вопрос - ты говорил о новой теории, которая все объясняет с "яркостью" кирпичей (ну там кроме небв голубого однородного), и где же она?
Ладно я не слишком грамотный, но другие то смогут осилить.
Выложи хоть пару-тройку страниц этой теории, и формулу для рассчета освещенности изображения - и другим польза, а я обещаю в этом случае съесть все свои "буквари". Может пора тебе перестать заниматься "трепом" не по существу вопроса? 😊

"но не с точки зрения профессионалов (и продвинутых пользователей) при наблюдении в оптику с кирпичами (кроме видимого масштаба) и освещенностью их изображения на сетчатке мало, что происходит, в прицеле с диаметром выходного зрачка не меньшим зрачка глаза".
===========================================================
Понятно...Типа, профиссионал ни фига и в оптику не увидит, что простым глазом не видно? Ништяк! нафиг не буду больше оптику читать 😊

Kонстантин
"но не с точки зрения профессионалов (и продвинутых пользователей) при наблюдении в оптику с кирпичами (кроме видимого масштаба) и освещенностью их изображения на сетчатке мало, что происходит, в прицеле с диаметром выходного зрачка не меньшим зрачка глаза".
===========================================================
Понятно...Типа, профиссионал ни фига и в оптику не увидит, что простым глазом не видно? Ништяк! нафиг не буду больше оптику читать 😊

Константин, тьфу-ты, ошибся я в тексте - виноват.
Вместо "с точки зрения профессионалов (и продвинутых пользователей)" следует читать:
"с точки зрения НЕпрофессионалов (и НЕпродвинутых пользователей)".

Так что продолжай читать оптику и еще раз прошу всех извинить за грамматические ошибки.
Да и там, я еще про видимый масштаб говорил - в этом вся "соль" (детали, тонкости и т.д. по твоей терминологии)
😛

yevogre

😀 😀 😀

Так как Эдик меня плавно перевёл в ранг "младших учеников", позволю
дилетантский вопрос:
1. На переднюю поверхность прицела приходит N лучиков
2. С задней поверхности прицела выходит N/увеличение лучиков
(это ДАЖЕ МНЕ понятно, т.к. лучики, оказывается, не сжимаются)
ВОПРОС - а куда делись остальные, т.е. N - N/увеличение ???

Вопрос действительно немного "дилетантский" - не "сжимаются", а только преломляются и изменяют свое направление распространения. И никто отдельные лучики (очень много их там) в одну "точку" линзе-объективу направлять "не запрещает", а потом другой линзе-окуляру их "запараллеливать", лучики друг другу и сами себе "теснотой" не мешают - вот и иллюзия "сжатия" создается для некоторых товарищей.
Лучше вначале со "светлостью" разобраться, а потом и к пониманию "несжимания" лучиков переходить - от простого к сложному.
😛
Евгений, мой вопрос про твою и членкорра "новую" теорию помнишь? - ждем теории и твоих аргументов по "светлости" - от темы топика не отвлекайся.

И никто отдельные лучики (очень много их там) в одну "точку" линзе-объективу направлять "не запрещает",
====================================================================
Эх,Эдуард! Нарисуйте как линза лучики в одну "точку" направляет?

Kонстантин
И никто отдельные лучики (очень много их там) в одну "точку" линзе-объективу направлять "не запрещает",
====================================================================
Эх,Эдуард! Нарисуйте как линза лучики в одну "точку" направляет?

Константин, делать нечего как до "столба докапываться"? -"точка" в кавычках. Минимум получится дифракционный кружок от точечного источника! А "точки" очень "любит" Евгений, причем везде, всегда и по любому поводу (только ясное небо без облаков отстоять удалось, и теперь оно без "точек"), до него и докапывайтесь. 😊
Может хватит занудствовать по терминологии и "процедурным вопросам"? - больше по делу и по существу выступайте. 😛

Давайте не будем ломится в глухие дебри,всеж нелепо при стрельбе из дробовика учитывать силы Кориолиса.Применяя высшую математику можно вполне влететь по крупному упустив пару деталей при определении начальных условий.Поэтому по моему глубокому убеждению начальная модель должна быть примитивна,тупа и обьясняема на пальцах.Это уже потом можно наращивать ее точность подключением всего остального,но опять же - не раньше чем я**ца дверью прищемят.

2 yevogre
Да я понимаю что то что мы видим в окуляр надо рисовать в бесконечности - но там это дюже неудобно делать...оно в монитор не влазит 😊 .Может замнем? В конце концов оно хоть и не совсем верно - но вполне приемлемо?

"больше по делу и по существу выступайте"

О! Я вот к этому и хотел свести дело.
1. Предлагаю количество света, попавшее в объектив, и количество света, вышедшее из окуляра, НАЗЫВАТЬ КОЛИЧЕСТВОМ СВЕТА, а не "яркостью"
2. Предлагаю признать факт, что никакой пассивный прибор наблюдения не может увеличить яркость как первичного, так и вторичного источника света
3. Предлагаю признать факт, что количество света, вышедшего из окуляра, зависит только от апертурной диафрагмы оптического устройства (или диаметра объектива - в случае прицела)
4. Предагаю признать факт, что диаметр выходного зрачка не имеет никакого отношения к количеству света, попавшего в глаз наблюдателя, если выходной зрачок оптического устройства больше 3 мм
5. Наконец, предлагаю создать "иерархическую таблицу" технических параметров прицела, сказывающуюся на четкости изображения при разных условиях освещенности объекта (думаю, это как раз то, ради чего идут напряженные переговоры 😊

Юнг
"больше по делу и по существу выступайте"

О! Я вот к этому и хотел свести дело.
1. Предлагаю количество света, попавшее в объектив, и количество света, вышедшее из окуляра, НАЗЫВАТЬ КОЛИЧЕСТВОМ СВЕТА, а не "яркостью"
2. Предлагаю признать факт, что никакой пассивный прибор наблюдения не может увеличить яркость как первичного, так и вторичного источника света
3. Предлагаю признать факт, что количество света, вышедшего из окуляра, зависит только от апертурной диафрагмы оптического устройства (или диаметра объектива - в случае прицела)
4. Предагаю признать факт, что диаметр выходного зрачка не имеет никакого отношения к количеству света, попавшего в глаз наблюдателя, если выходной зрачок оптического устройства больше 3 мм
5. Наконец, предлагаю создать "иерархическую таблицу" технических параметров прицела, сказывающуюся на четкости изображения при разных условиях освещенности объекта (думаю, это как раз то, ради чего идут напряженные переговоры 😊

1. Принято
2. Это и есть предмет спора. Если это предложение будет принято,
мне лично в этой ветке делать нечего, т.к. это по сути уничтожает роль
оптического прибора в наблюдении, как такового.
3. Не только. Есть ещё внутреннее виньетирование, особенно зависящее от
диаметра линзы окуляра и его типа.
4. Если зрачок устройства больше зрачка глаза, то туева хуча света
просто пройдёт "мимо смысла" (С) Константин.
5. А это - выкладки накопленного опыта. Наверху есть две ветки на эту тему.

Юнг
"больше по делу и по существу выступайте"

О! Я вот к этому и хотел свести дело.
1. Предлагаю количество света, попавшее в объектив, и количество света, вышедшее из окуляра, НАЗЫВАТЬ КОЛИЧЕСТВОМ СВЕТА, а не "яркостью"
2. Предлагаю признать факт, что никакой пассивный прибор наблюдения не может увеличить яркость как первичного, так и вторичного источника света
3. Предлагаю признать факт, что количество света, вышедшего из окуляра, зависит только от апертурной диафрагмы оптического устройства (или диаметра объектива - в случае прицела)
4. Предагаю признать факт, что диаметр выходного зрачка не имеет никакого отношения к количеству света, попавшего в глаз наблюдателя, если выходной зрачок оптического устройства больше 3 мм
5. Наконец, предлагаю создать "иерархическую таблицу" технических параметров прицела, сказывающуюся на четкости изображения при разных условиях освещенности объекта (думаю, это как раз то, ради чего идут напряженные переговоры 😊

Юнг, читайте внимательно ветку, а еще лучше, и другую пониже на 19страниц - термин "яркость" (светлость") здесь применяют для субъективной оценки ГЛАЗОМ, которая напрямую (по какому закону не обсуждаем) зависит от освещенности изображения.
2 - верно
3 - этот параметр "промежуточный" и несколько сбоку для вычисления освещенности изображения на сетчатке - нет смысла на нем акцентировать внимание
4- не совсем точно - зрачок глаза может быть до 6-7мм. здесь уже многие до Вас этот факт (с поправкой) знают, признали и отстаиваю- осталось только убедить Евгения, что когда он меньше, то это имеет значение 😊
5 тут не переговоры идут, тут две достаточно принципиально различные точки зрения на то, как "работает" оптика и как от этого зависит освещенность изображение на сетчатке глаза, или как зависит "яркость-светлость" кирпича в оптику для глаза. Вам остается лишь присоединиться к одному из лагерей, и попытаться аргументированно убедить другую сторону (точнее, ярких ее представителей и адептов) что они не правы, или чтобы хоть у сторонних наблюдателей не осталось сомнений, кто тут на самом деле говорит истину и какое положение вещей объективно на самом деле. 😊

Всё, ребята.
Счастливо паабчаться с умным человеком.
Удачи!

2. Это и есть предмет спора. Если это предложение будет принято,
мне лично в этой ветке делать нечего, т.к. это по сути уничтожает роль
оптического прибора в наблюдении, как такового.

Напомню, Евгений. Это ведь Вы писали?

Энергетическая яркость - это величина светового потока,
излучаемого единицей площади в единицу телесного угла в данном направлении.

3. Не только. Есть ещё внутреннее виньетирование, особенно зависящее от диаметра линзы окуляра и его типа.

4. Если зрачок устройства больше зрачка глаза, то туева хуча света просто пройдёт "мимо смысла" (С) Константин.

5. А это - выкладки накопленного опыта. Наверху есть две ветки на эту тему.

Юнг, ае689с, хочу Вам кое-что рассказать из серии почти из жизни - на первый взгляд не по теме.
Представьте, что вы в "народной" комиссии по программе энергосбережения и экономии нефтяных ресурсов - важная почти для всех тема. Подкованы хорошо технически вы почти одни, увы.
И рассматриваете проект изобретателя-рационализатора, в общем гения новой научной мысли, например, с двигателем внутреннего сгорания. Изобретатель весь из себя, и медали на груди, и грамоты, и член научного общества, рецензии членкорров у него, вобщем, чуть ли не нимф вокруг головы светиться. Он там и на входе в свой ДВС "пропеллер" приделал горючую смесь завихрять, и на выходе - вобще заявлено КПД минимум в 1,5-2 раза больше существующих ДВС, а если денег народных дадут на исследования, то и на 99%!!! выйти можно.
Вы после объеснений его "фишку просекли" - не то что-то, по основам физики и термодинамики не сходится. Вы и так и эдак ему объясняете, начиная с базовых формул, а он разговор вглубь, в детали уводит. Остальная комиссия уже понимать суть формул перестала, и фактически ситуация становится "слово против слова". Комиссии остается голосовать "сердцем" - но у Вас то нет нимба над головой, и шансы ваши не очевидны.
Короче, после того как логические и научные доводы Вами высказаны и исчерпаны, "перекиньте мячик" на другую сторону, например дайте возможность "изобретателю" самому посчитать КПД его детища, попросите пару простых формул "изобразить" - многие уже с базовых понятий начинают "сыпаться", не говоря о том, когда речь дойдет о физической модели и согласовании ее с расчетными формулами. Суетиться напрасно не нужно, тем более когда Вас пытаются водить за нос, может и ненамеренно, а просто из за особенностей характера. 😊

Ой, Евгений, все забываю спросить - как там с новой, современной моделью оптики и расчетом энергетики изображения. Когда ты наконец посчитаешь сравнительную освещенность изображения стены и кирпича (в стене) на сетчатке для глаза и глаза+оптика. Неужели, ты ссылался даже на членнкорра, таких простых вещей у Вас не смогут сделать для самого простого примера? - не верю!
Я давно хочу съесть свои "буквари" с теми листочками примитивных формул, которые я с них переписывал и здесь выкладывал. Хочу, и другие тоже, твои современные и правильные формулами с очевидными выводами из них, что кирпичи в стене могут "светлеть" в оптику! 😛

Пожалуйста, закройте ветку.

Простите (опять нарушил данное себе обещание), но телесный угол по отношению к прибору никакого изменения при перемене увеличения не претерпевает.

Не будем касаться зрачка глаза - это способ поумничать, не более.

Все-таки, обеспечит ли больший по диаметру объектив большее количество света на выходе устройства, или нет?

Юнг
Не менее странное заявление. Выходной зрачок как раз есть угол, под которым видна входная аПертура прибора. Больше увеличение - значит, больше задний фокус объектива. Соответственно, больше расстояние от этой самой аПертуры до полевой диафрагмы окуляра, и меньше телесный угол.

Простите.
Первый раз читаю такое, т.е. пост, в котором таким образом связаны
АБСОЛЮТНО несвязанные термины.
ИМХО вы просто не понимаете (впрочем как и многие "умники") как строится
изображение афокальной системой. Да, афокальная система фокуса
не имеет. Она преобразует параллельный пучок в параллельный.
Причём ВСЕ пучки, полученные от предмета.
Я, конечно, могу расписать как система работает.
Но мне ОЧЕНЬ хочется, чтобы это сделал Эдуард, подтвердив высокое звание
Самого Умного Оптика, могущего заткнуть за пояс ЛЮБОГО.

ССВ
...
Парни просто не в обиду ВАМ всем, прочитайте хоть одну нормальную книгу, о физике зрения человека. ...

[Для экономии места опущены весьма интересные факты из исходного поста, даже просто жалко было тереть =S.,AK]
...
Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше Естественной. Но свет собранный объективом попадет в глаз на 100% весь. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума,(уменьшая кратность прибора) тем самым увеличивая относительное отверстие. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной.
...
Отдельные элементы сетчатки- колбочки и группы палочек, соединены с одним и тем же волокном зрительного нерва, реагируют на световое раздражение независимо друг от друга. Увеличение освещаемой поверхности сетчатки при сохранении неизменной ее освещенности не усиливает интенсивности светового раздражения отдельного элемента, а увеличивает лишь число освещенных элементов. Глаз судит о яркости предмета не по общему световому потоку попадающему в него, а прежде всего по потоку, приходящему на единицу площади сетчатки, то есть по освещенности последней.
...
С уважением к каждому из ВАС. Больше в этот спор не буду вмешиваться, просто не вижу смысла. Пойду напьюсь с горя 😞 Сергей.

Мне кажется, это ключ для приближения к истине в этом споре и, хорошо бы, для примирения его участников.

Tут я должен сознаться что я физик (правда, не оптик) по образованию и роду занятий, читал когда-то и Ландсберга и другие книги по этим делам, в том числе толстые фолианты германского происхождения, которые очень хвалил упомянутый в этих ветках С.Э. Фриш. Да и Фриша почитывал в свое время (и даже систематически выпивал в его квартире на Каменоостровском, но не с Сергей Эдуардовичем, а с его внуком, с которым учился на физфаке и продолжаю дружить, что, впрочем, к оптическим делам не относится). А говорю я это не для того чтобы продемонстрировать оптическую квалификацию (несуществующую), а к тому чтобы пояснить, с какого бока я к этим вопросам подхожу.

Короче, мне классово близки аргументы уважаемого Eduard'a G, хотя мне и перестал нравится его тон в этих постах, как, впрочем, и тон многих его оппонентов. Но в то же время, прочитав эти ветки, я понимаю, что что-то из его правильных (с моей колокольни) выводов не стыкуется с практическими возможностями использования прицелов в сумерках. Taк на вопрос-рефрен Eduard'a G "светлеют-ли кирпичи в мою оптику", я должен правдиво ответить, что за кирпичи не скажу, т.к. рассматриваю их крайне редко, а вот мишени мои и то что их окружает определенно в мою оптику светлеет в долгих северных сумерках, хотя у меня и постоянник 4х40 с 10-ти миллиметровым зрачком (вещь малополезная, как тут говорят, но мне очень нравится).

И, мне кажется, ключ к этим заморочкам в том, что тандем "глаз-мозг" ведет себя как элемент системы оптически весьма активный, если можно так выразиться. Его обязательно нужно включить в рассмотрение, чтобы связать концы с концами. В том смысле, что глаз это не калиброваное регистирующее устройство, похожее на фотоаппарат с хорошим объективом и сетчаткой в роли фотопленки, которая обладает равномерной в пространстве и постоянной во времени чуствительностью. Если пленка звучит несколько старомодно, можно взять аналогию этакого био-цифрового сенсора, посылающего в мозг дешифрованные сигналы. Из материалов, на которые ссылаются уважаемые ССВ и Константин следует, что глаз есть сенсор не линейно-накопительный, а пороговый (и, кстати, неравномерный по "качеству" сетчатки в центре и по краям - из другого поста ССВ). Тот факт, что "Увеличение освещаемой поверхности сетчатки при сохранении неизменной ее освещенности не усиливает интенсивности светового раздражения отдельного элемента, а увеличивает лишь число освещенных элементов. Глаз судит о яркости предмета не по общему световому потоку попадающему в него, а прежде всего по потоку, приходящему на единицу площади сетчатки, то есть по освещенности последней." для меня объясняет, почему малые зрачки больших кратностей вполне себя оправдывают, хотя и приносят в глаз интегрально меньше света, чем бОльшие зрачки кратностей меньших. Похоже, что в значительной части диапазона до равнозрачковости и далее при ~неизменном потоке на ед. площади сетчатки существует тенденция субъективного "выравнивания" освещености глазом как принимающим сенсором при том, что энергетически, если говорить об интегральных величинах, никакого равенства нет. А изменение масштаба изображения мобилизует другие "нелинейные" ( за неимением лучшего термина) свойства глаза и мы начинаем видеть то, что без прицела видеть не можем. И субъективно видим это все ярче, чем по энергиям должны бы видеть, если зрение наше было бы строго "линейным" (пропорцинальным световой энергии по субъективному отклику).

Глаз есть великий уравнитель (много круче Кольта) воспринимаемой интенсивности световых сигналов. То что фотография энергетически честно передаст как темную до черноты комнату с ярко-светлым окном мы, находясь в этой комнате, видим по-другому. Неопытные фотографы удивляются, почему фото так утрирует контрасты освещености, никакой глаз их так не воспринимает. А ведь если померить потоки света, выяснится, что врет-то глаз, а не фотокамера. Во спасение, но врет. И фотографу придется выбрать, какие детали ему в кадре нужнее - окно или комната, чтобы выбрать соответствующую экспозицию. А наблюдателю ничего такого делать не надо, разве только глаза открыть. Это тоже ведь парадокс, необъяснимый с точки зрения чистой энергетики.

Не по теме, но интересно, что и слух человеческий тоже не линеен по чуствительности. "Сплюснутая" логарифмическая шкала децибелл гораздо лучше передает степень отклика уха на звуковой раздражитель, чем абсолютные амплитуды акустического давления, oтличающиеся в тысячи, если не в десятки тысяч раз. Представить страшно, что бы было, если бы ухо реагировало жестко пропорционально и на шепот и на выстрел.

Спасибо всем участникам дискуссии за попытки внесения ясности в отнюдь не тривиальный вопрос.

А также спасибо за внимание,
Serega, AK

Сергей (Аляска), очень кстати, что вы превносите нормальный конструктивный тон в диалог. 😊
Мы просто тут пытаемя объективно рассмотреть физику процесса , а уже потом влияние особенностей глаза на эту "чистую" физику.
Вначале надо разобраться, что же имеет место быть, если считать глаз "простой" матрицей, а потом уже на это наложить "тонкости" работы глаза - а иначе недолго и в трех соснах запутаться, каждый с личным субъективизмом-психологизмом и собственной оригинальной терминологией, и "замешать мух с котлетами".
С чистой физикой Вы в своем посте местами не совсем точны, я так понял по крайней мере, - мЕньший выходной зрачок оптики (по сравнению с глазом) всегда означает меньшую освещенность изображения на сетчатке ( и интегральную заодно, если говорим о малоконтрастных объектах и фоне), но пока эта освещенность изображения не упала ниже критического предела, бОльшее увеличение прицела (что означает и меньший выходной зрачок при прочих равных) "рулит" в силу бОльшего масштаба изображения и лучшего различения деталей объекта, если не критичен угол зрения.
А если еще и освещенность изображения сохранить близкой к естественной невооруженного глаза + увеличение масштаба изображения в оптику - то это и создает иллюзию "светления-ярчения" кирпичей или мишеней, особенно в сумерках. Подойдите ближе к мишени, сократив в кратность (прицела) раз расстояния - мишени также успешно "посветлеют", а может тогда лучше сказать - "проступят" или "нарисуются" на окружающем фоне?. А вопрос "ярчения" кирпичей стоял здесь именно с точки зрения чистой физики, а не "лирики" - те же звезды на небе в оптику, например и по чистой физике именно объективно "ярчеют", и многократно в отличии от индеферентных кирпичей.
Мы здесь все же вначале физики, а потом лирики - не квадрат Малевича ведь обсуждаем.
Вообще-то, все вопросы, которые Вы затрагиваете в своем посте, так или иначе достаточно подробно прозвучали в топике с объяснениями, аргументами и поправкой на особенности работы глаза- перечитайте внимательно, хотя это и не быстрое, и тем более не легкое занятие. А есть еще один топик страниц на 19 - его тоже полезно "осилить" для понимания истории вопроса 😛
Понимаю, что тон спора и топика не слишком "располагающий", но прежде чем кого-то "винить" в этой ситуации, изучите историю вопроса, и лучше присмотритесь ко всем персонажам - просто тон и аргументы иногда должны быть адекватны ситуации и тем приемам, которыми злоупотребляет оппонент, да и в суть аргументов вместе со знанием основ предмета безотносительно тона тоже можно оценить.
Успехов в физике. 😊

Но мне ОЧЕНЬ хочется, чтобы это сделал Эдуард, подтвердив высокое звание
Самого Умного Оптика, могущего заткнуть за пояс ЛЮБОГО.
========================================================================
Евгений, да фиг с ними с эмоциями, мало ли кто как себя ведет. Личная манера поведения дело совести каждого собеседника.
Помните, мы кратко обсуждали новый прицел Сваровских? Вы еще мой скепсис развеяли о новом качественном уровне прицела? Может разберем особенности его конструкции? ИМХО, Все-таки практическая польза будет.
ЗЫ, ОФФ. у Вас есть моторная лодка?

Serega,Alaska
Тот факт, что "Увеличение освещаемой поверхности сетчатки при сохранении неизменной ее освещенности не усиливает интенсивности светового раздражения отдельного элемента, а увеличивает лишь число освещенных элементов. Глаз судит о яркости предмета не по общему световому потоку попадающему в него, а прежде всего по потоку, приходящему на единицу площади сетчатки, то есть по освещенности последней." для меня объясняет, почему малые зрачки больших кратностей вполне себя оправдывают, хотя и приносят в глаз интегрально меньше света, чем бОльшие зрачки кратностей меньших.

Спасибо за пост. Вы меня несколько опередили. Я тут успокоился и решил
попробовать ещё раз пояснить "новую теорию".
Но для начала хочу поддержать данное предложение:

Eduard GВначале надо разобраться, что же имеет место быть, если считать глаз "простой" матрицей

И, с позволения автора, поместить рисунок проекции на сетчатку некого
"кирпичика"

Это масштабированное изображение на сетчатке-матрице некого предмета,
расположенного на расстоянии 10м и 5м соответственно.
Теперь чтобы расставить всё на свои места, т.е. соединить то, что мы
видим и ощущаем с тем, что есть на самом деле

Serega,AlaskaTaк на вопрос-рефрен Eduard'a G "светлеют-ли кирпичи в мою оптику", я должен правдиво ответить, что за кирпичи не скажу, т.к. рассматриваю их крайне редко, а вот мишени мои и то что их окружает определенно в мою оптику светлеет в долгих северных сумерках, хотя у меня и постоянник 4х40 с 10-ти миллиметровым зрачком (вещь малополезная, как тут говорят, но мне очень нравится).

Площадь изображения увеличилась, увеличилось перекрытое данным изображением
количество "пикселей" нашей матрицы. И моя задача заключается в том,
чтобы доказать, что каждый из этих пикселей получил такое-же количество
энергии, как и на первом рисунке (т.е. до приближения)
А так как зрачок глаза мы приняли за постоянный, то это очевидно.
Закончу данный пост, чтобы послушать возражения

Kонстантин
Но мне ОЧЕНЬ хочется, чтобы это сделал Эдуард, подтвердив высокое звание
Самого Умного Оптика, могущего заткнуть за пояс ЛЮБОГО.
========================================================================
Евгений, да фиг с ними с эмоциями, мало ли кто как себя ведет. Личная манера поведения дело совести каждого собеседника.
Помните, мы кратко обсуждали новый прицел Сваровских? Вы еще мой скепсис развеяли о новом качественном уровне прицела? Может разберем особенности его конструкции? ИМХО, Все-таки практическая польза будет.
ЗЫ, ОФФ. у Вас есть моторная лодка?

Константин, мы уже на "ТЫ" переходили.
СВАРА обсудим обязательно. А моторки у меня сейчас нет, хотя в детстве
с отцом помешаны на этом были.

Евгений, за на "ты" спасибо, принято! 😊
Про Сваро, оч интересно.
На счет моторок. Я тоже активно моторками интересуюсь, поэтому об манерах Эдуарда знаю не только по этому форуму.
Из околооружейной общественности о нем Посудин классную эпиграмму написал. Я ржал (по доброму):

"Эдуарду Геращенко - несдержанному литератору от оружейной тематики:

За хамство Эдуарда, мужики,
Я кару для него придумал сразу:
Отдайте мне его в ученики
И с ним березы (в прутьях)... ДВА 'КАМАЗА'! (с) А.К. Посудин
http://www.sportguns.ru/10-04/epigrammy/epigrammy.html

Эдуард есть такой какой он есть. Индивиндуален, так же как и каждый из нас. И это, ИМХО, замечательно.
Я почитал что попадалось "от Эдуарда". Сложилось личное впечатление, что хоть на прямую, конструктива Эдуард в обсуждение практически не вносит, но "волну" поднимает "фундаментально". Это оживляет беседу, мобилизирует опонентов. Вобщем с ним интересней. Повторюсь, это мое личное мнение.
То, как его воспринимать, (ИМХО) лучше чем он сам сказал не придумаешь:
"Суетиться напрасно не нужно, тем более когда Вас пытаются водить за нос, может и ненамеренно, а просто из за особенностей характера" (с) Э.Геращенко.
Эдуард, извеняюсь, но надеюсь, мы с Вами друг друга уже понимаем! Ведь правда? 😛
😊

Kонстантин
Евгений, за на "ты" спасибо, принято! 😊
Про Сваро, оч интересно.
На счет моторок. Я тоже активно моторками интересуюсь, поэтому об манерах Эдуарда знаю не только по этому форуму.
Из околооружейной общественности о нем Посудин классную эпиграмму написал. Я ржал (по доброму):

"Эдуарду Геращенко - несдержанному литератору от оружейной тематики:

За хамство Эдуарда, мужики,
Я кару для него придумал сразу:
Отдайте мне его в ученики
И с ним березы (в прутьях)... ДВА 'КАМАЗА'! (с) А.К. Посудин
http://www.sportguns.ru/10-04/epigrammy/epigrammy.html

Эдуард есть такой какой он есть. Индивиндуален, так же как и каждый из нас. И это, ИМХО, замечательно.
Я почитал что попадалось "от Эдуарда". Сложилось личное впечатление, что хоть на прямую, конструктива Эдуард в обсуждение практически не вносит, но "волну" поднимает "фундаментально". Это оживляет беседу, мобилизирует опонентов. Вобщем с ним интересней. Повторюсь, это мое личное мнение.
То, как его воспринимать, (ИМХО) лучше чем он сам сказал не придумаешь:
"Суетиться напрасно не нужно, тем более когда Вас пытаются водить за нос, может и ненамеренно, а просто из за особенностей характера" (с) Э.Геращенко.
Эдуард, извеняюсь, но надеюсь, мы с Вами друг друга уже понимаем! Ведь правда? 😛
😊

Эпиграммы классные!
Посудину - ПЛАМЕННЫЙ РЕСПЕКТ за талант, сравнимый с Гафтом.
По поводу СВАРа - давай, моге, отдельную темку откроем, чтобы в кучу
не мешать - там и поговорим ПО ТЕМЕ.
А то здесь уже такой "Оливье"........

Константин, и чего так мелко "покусываем"? - все намеками, намеками, а конструктива ровно "0" - вроде и "ложки ваши нашлись, а осадок у Вас все равно остался"(с)? 😛
Если по жизни хотя бы стараться иметь, для начала честное, а тем более правильное (и не всегда очевидное) мнение, а не нос "по ветру держать" любой ценой, то злопыхатели обязательно найдуться - тем более людям воинствующе заблуждающимся обычно свойственно еще и злопамятство с чертами мелких сплетников-злопыхателей. 😛
Константин "... извеняюсь, но надеюсь, мы с Вами друг друга уже понимаем! Ведь правда?" (с)
Прочтите пост Евгения posted 13-4-2007 09:23 . и особенно последний абзац

".........И моя задача заключается в том,
чтобы доказать, что каждый из этих пикселей получил такое-же количество
энергии, как и на первом рисунке (т.е. до приближения)
А так как зрачок глаза мы приняли за постоянный, то это очевидно.
Закончу данный пост, чтобы послушать возражения" -конец цитаты

Теперь (слава тебе Господи - усилия потрачены не напрасно) Евгений утверждает то же самой, что он до этого упорно отрицал (вместе с группой поддержки), а ему очень много оппонентов упорно на протяжении этой и предыдущих топиков доказывали - и самое "интересное" (просто анекдот) его последняя фраза: "Закончу данный пост, чтобы послушать возражения".
Признаюсь сразу, я не психоаналитик и тем более не психиатр, чтобы дать этому "явлению" адекватную оценку.
Константин, "скажи мне кто твой друг"(с) - ну, мы друг друга поняли? 😊
Про Посудина А.К. - так у нас с ним уже давно "мир, дружба , жевачка"! (я так понимаю) - написал он мне как-то даже письмо в Р.М., неожиданно для меня, со словами признательности за поддержку и позицию в одной спорной теме здесь на ганзе (по другим предшествующим темам наши позиции сильно, очень мягко говоря, различались 😊).
Жизнь то идет, и разумным людям свойственно набираться знаний, опыта, терпимости и хотя бы ума понапрасну "не лезть на рожон" и стараться поддерживать конструктивный диалог с разумными и адекватными людьми (а не только теми, кто "дует в одну дуду"), даже если в конкретном вопросе они выступают оппонентами - старательнее держите "нос по ветру", Константин. И как говорится, примите мои убедительные заверения в моем искреннейшем к Вам расположении и почтении. 😛

Kонстантин
Это оживляет беседу, мобилизирует опонентов.

Док

Eduard G
....................................
Прочтите пост Евгения posted 13-4-2007 09:23 . и особенно последний абзац

".........И моя задача заключается в том,
чтобы доказать, что каждый из этих пикселей получил такое-же количество
энергии, как и на первом рисунке (т.е. до приближения)
А так как зрачок глаза мы приняли за постоянный, то это очевидно.
Закончу данный пост, чтобы послушать возражения" -конец цитаты
........................................
Теперь (слава тебе Господи - усилия потрачены не напрасно) Евгений утверждает то же самой, что он до этого упорно отрицал (вместе с группой поддержки),

УРРАААА!!!!!
Правда я остаюсь в дураках, т.к. ОКАЗЫВАЕТСЯ мне ИМЕННО это и доказывали.
Но попробую всё-таки несколько поправить моего оппонента.
Если каждый пиксель получает то-же количество энергии, а количество
пикселей, её получивших, увеличилось в 4 раза (допустим) не означает-ли
это, что ОТ ОТДЕЛЬНОГО КИРПИЧА получено в 4 раза больше световой
энергии и он стал В 4 РАЗА ЯРЧЕ?????
И ИМЕННО это подтверждается всеми "зрительными восприятиями", которые
разные люди здесь запостили????

Эдуард: "И как говорится, примите мои убедительные заверения в моем искреннейшем к Вам расположении и почтении."
===========================================
Спасибо, Взаимно 😊

Kонстантин
Эдуард: "И как говорится, примите мои убедительные заверения в моем искреннейшем к Вам расположении и почтении."
===========================================
Спасибо, Взаимно 😊

Прям слёзы умиления проступили (честно!)
Мне-бы так научиться, а то уже седой, а на КАТКИ АСФАЛЬТОВЫЕ
до сих пор кидаюсь, как мальчик, не понимая, что это просто КАТОК.

Чувствуется закалка и закваска эпохи развитого чего-то-там: даже колкостями обмениваться изящно. Причем повод не нужен, просто искусства эпистолярного ради. Не пора тему во Флейм, на передачу сего бесценного опыта "мальчеГам-участнеГам"?

Док

Originally posted by yevogre:
Сергей (ССВ), без всяких обид и прочего.
Я больше не желаю ни с тобой, ни тем более с Эдиком вступать в ЛЮБЫЕ споры,
касаемые оптики как таковой. Офтольмологией никогда не увлекался, тут
говорить просто не о чем.
То, что вы тут ратянули есть прямая противоположность системе
WISIWIG - What I See Is What I Get, ибо основная канва разговора
"хоть я это и вижу, это всё равно не так!"

Конечно без обид 😊 Только пришел с суток, думал поспать, но черт меня дернул взглянуть одним глазком на форум. 😊 Сон как рукой сняло 😞 Жень! Ну Ты же сам попросил меня высказать свое мнение. Забыл? А я сдуру наивный взял и написал, прости - грешен. И чаво это Ты не хочешь разговорить со мной. Неужто я такой плохой? Ведь тут собрались одни физика, физики-ядерщики, физики-оптики, ну и так далее. Один я неуч, иностранных слов не понимаю. Не в коня корм - во как тут даже написали. Ну не хочешь не надо, и я больше не буду тут ни с кем разговаривать 😊

ССВ
yevogre
Сергей (ССВ), без всяких обид и прочего.
Я больше не желаю ни с тобой, ни тем более с Эдиком вступать в ЛЮБЫЕ споры,
касаемые оптики как таковой. Офтольмологией никогда не увлекался, тут
говорить просто не о чем.
То, что вы тут ратянули есть прямая противоположность системе
WISIWIG - What I See Is What I Get, ибо основная канва разговора
"хоть я это и вижу, это всё равно не так!"

Конечно без обид 😊 Только пришел с суток, думал поспать, но черт меня дернул взглянуть одним глазком на форум. 😊 Сон как рукой сняло 😞 Жень! Ну Ты же сам попросил меня высказать свое мнение. Забыл? А я сдуру наивный взял и написал, прости - грешен. И чаво это Ты не хочешь разговорить со мной. Неужто я такой плохой? Ведь тут собрались одни физика, физики-ядерщики, физики-оптики, ну и так далее. Один я неуч, иностранных слов не понимаю. Не в коня корм - во как тут даже написали. Ну не хочешь не надо, и я больше не буду тут ни с кем разговаривать 😊

Кстати, о небе. Пришёл к очень интересному выводу в отношении прицелов.
Небо по своей оптической сути - уникальный объёмный Ламбертов источник.
Т.е. сколько расстояние не сокращай, ничего кроме света не увидишь, причём
в одинаковом объёме (количестве).
А вот если прицел навести на небо и листик подставить, кружок от
выходного зрачка хоть ЕЛЕ, но всё равно различим!
Вывод - оптика тоже вещь весьма уникальная, способная даже объёмный источник
в плоский превратить. О КАК! Аж сам себе понравился.

[QUOTE]Originally posted by yevogre:
[B]
Прошу ТЕБЯ прокомментировать мой ПРЕДпоследний пост, а то я уже
прицел с работы приволок - сегодня смотреть на небо буду.

Не, хватит комментировать, хватит господа. Потому, как с этим уже разобрались, надо переходить к следующей теме 😊

Но попробую всё-таки несколько поправить моего оппонента.
Если каждый пиксель получает то-же количество энергии, а количество
пикселей, её получивших, увеличилось в 4 раза (допустим) не означает-ли
это, что ОТ ОТДЕЛЬНОГО КИРПИЧА получено в 4 раза больше световой
энергии и он стал В 4 РАЗА ЯРЧЕ?????

Вывод - оптика тоже вещь весьма уникальная, способная даже объёмный источник
в плоский превратить. О КАК! Аж сам себе понравился
======================================================================
Классно! А я во чё из шк. учебника спер:

"В математике критерием выбора аксиом и правильности результатов является только их логическая непротиворечивость. В физике даже логически безупречный вывод не гарантирует правильного ответа. Все определяется сравнением этого ответа с результатом соответствующего эксперимента".
😊

ae689c
Ээ...но если верить Ламберту то яркость это энергия деленная на телесный угол.Энергия возросла вчетверо,телесный угол тоже вчетверо - туда на сюда и остались мы при своих,рази не так ?

Не совсем. Яркость - энергия ВПИХНУТАЯ в телесный угол.
Делить надобно на квадрат расстояния (ИМХО????)
И потом от телесного угла (его величины) энергия, в общем, и зависит.
А площадь на "сенсоре", этой энергией покрытая, зависит от угла наблюдения - поля зрения прибора или глаза, которое не меняется по углу,
зато уменьшается по линейным размерам при сокращении расстояния.
Да, энергия на сенсоре остаётся неизменной. На каждом пикселе.
Только общая величина (сумма) энергий всех пикселей, которые "накрывает"
объект наблюдения (в вашем случае - стрелка, в нашем - кирпич)
будет БОЛЬШЕ, стал-бть и кирпич будет ЯРЧЕ.

>>Не совсем. Яркость - энергия ВПИХНУТАЯ в телесный угол.>>
а разве я сказал нечто иное?

>>Делить надобно на квадрат расстояния (ИМХО????)>>
так работаем вроде с телесными углами? (каковые впрочем пропорциональны квадратам расстояний для малых углов)

>>И потом от телесного угла (его величины) энергия, в общем, и зависит.>>
ну да умножаем яркость на телесный угл получаем собраный световой поток.

>>А площадь на "сенсоре", этой энергией покрытая, зависит от угла наблюдения - поля зрения прибора или глаза, которое не меняется по углу,зато уменьшается по линейным размерам при сокращении расстояния.>>
Так при прежнем телесном угле (РС глаза) энергия воспринятая пикселем осталась прежней а площадка с которой она собрана уменьшилась вчетверо - вас это смущает?

>>Да, энергия на сенсоре остаётся неизменной. На каждом пикселе.>>
И собственно яркость его (воспринимаемая).

>>Только общая величина (сумма) энергий всех пикселей, которые "накрывает"
объект наблюдения (в вашем случае - стрелка, в нашем - кирпич)
будет БОЛЬШЕ, стал-бть и кирпич будет ЯРЧЕ.>>

Сталобыть ЭНЕРГИИ от кирпича собрано больше.Но ведь и телесный угол его тоже пропорционально возрос.
"Яркость - энергия ВПИХНУТАЯ в телесный угол"
откуда тогда рост яркости???

ae689c
1.ну да умножаем яркость на телесный угл получаем собраный световой поток.

2. Бррр..непонял,причем здесь плное поле зрения?вы хотите сказать что изображение кирпича ВСЕГДА занимает его целиком,при любом расстоянии-увеличении?

3. >>Да, энергия на сенсоре остаётся неизменной. На каждом пикселе.>>
И собственно яркость его (воспринимаемая).

>>Только общая величина (сумма) энергий всех пикселей, которые "накрывает"
объект наблюдения (в вашем случае - стрелка, в нашем - кирпич)
будет БОЛЬШЕ, стал-бть и кирпич будет ЯРЧЕ.>>

Сталобыть ЭНЕРГИИ от кирпича собрано больше.Но ведь и телесный угол его тоже пропорционально возрос.
"Яркость - энергия ВПИХНУТАЯ в телесный угол"
откуда тогда рост яркости???

1. Фотоны разлетвются во все стороны, образуя ПОТОК. Часть этого потока
представляет собой конус - телесный угол. Каждая точка (хорошо, пусть
будет ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ПЛОЩАДКА) образует свой поток в телесный угол, называемый
яркостью площадки, который и ловится глазом - основанием.

2. Целиком это поле всегда занимает не раз упомянутый Эдиком т.н.
ПРОТЯЖЁННЫЙ ОБЪЕКТ. Кирпич в этом поле занимает ВСЁ БОЛЬШУЮ ПЛОЩАДЬ
с ростом увеличения.

3. Телесный угол (в случае подхода к кирпичу) вырастает из-за сокращения расстояния. Он растёт от каждой элементарной площадки.
При сокращении расстояния происходит рост "детальности", как тут это
назвали. Т.е. каждый пиксель сенсора получает энергию от всё меньшей
элементарной площадки, а количество "засвеченных" кирпичом пикселей растёт со всеми вытекающими.

Евгений,

Первый раз читаю такое, т.е. пост, в котором таким образом связаны АБСОЛЮТНО несвязанные термины.

ИМХО вы просто не понимаете (впрочем как и многие "умники") как строится изображение афокальной системой.

Все-таки, Вы не могли бы ответить однозначно на вопрос -

Все-таки, обеспечит ли больший по диаметру объектив большее количество света на выходе устройства, или нет?

Я думал, это очевидно.
Конечно обеспечит!
А по поводу моего ИМХО - посмотрите на эти картинки:

http://img.allzip.org/g/10/thumbs/611646.jpg

Это прохождение центрального пучка через систему. Он строит ЦЕНТРАЛЬНУЮ
точку изображения

http://img.allzip.org/g/10/thumbs/537987.jpg

А так проходят наклонные пучки, строящие другие точки изображения.
Как видно, на выходе тоже параллельные пучки, которые, преломляясь на хрусталике,
строят точки изображения на "сенсоре"-сетчатке.

Да, я не нарисовал что на входе в систему:
http://img.allzip.org/g/10/thumbs/537985.jpg

Это очень схематично. При значительном расстоянии угол входа близок к 0,
а пучки - почти параллельны.

2 yevogre
пока вы отвечали пункт 2 изменился,извините невыспался тяжело доходило.В новой редакции:

>>А площадь на "сенсоре", этой энергией покрытая, зависит от угла наблюдения - поля зрения прибора или глаза, которое не меняется по углу,зато уменьшается по линейным размерам при сокращении расстояния.>>
Так при прежнем телесном угле (РС глаза) энергия воспринятая пикселем осталась прежней а площадка с которой она собрана уменьшилась вчетверо - вас это смущает?

Я думал, это очевидно. Конечно обеспечит!

посмотрите на эти картинки:

2 ae689c
Простите, вы мои посты не читаете - зачем я их пишу?
Телесный угол к РС глаза имеет очень опосредованное отношение.
И потом, меня то, что площадка уменьшилась в 4 раза не смущает, а, наоборот,
ВДОХНОВЛЯЕТ. Площадка, питающая пиксель, уменьшилась. Количество площадок
увеличилось и они питают полученной ПОСТОЯННОГО УРОВНЯ ЭНЕРГИЕЙ всё больше
и больше пикселей. Таким образом суммарная энергия, равная сумме энергий
всех пикселей, засвеченных предметом (кирпичом) УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Но пока мы говорим про глаз и его поведение при приближении к объекту.
Про оптику начнём когда ЭТО понятно станет.
И извините меня, я не дискутирую. Я пытаюсь ОБЪЯСНИТЬ.

Юнг
А на что там смотреть? Там не раскрыт секрет, как "афокальная система строит изображение". Думаю, получить изображение [b]только афокальной системой так же непросто, как и только плоскопараллельной пластиной.[/B]

Простите, я неправильоно выразился.
Афокальная система изображение не строит, она только перенаправляет
и концентрирует световые пучки. Изображение строит "камера с сенсором",
т.е. глаз.

Юнг
Спасибо. Следующий вопрос - увеличится ли контраст изображения, построенного объективом, при увеличении диаметра объектива?

Под РС глаза в данном случае я подразумевал размер пикселя (угловой),тоесть минимальный угловой размер площадки занимающей один пиксель.Надо было конечно это дело явно указать - телепатов здесь не гуще чем в других местах.

Итак подошли к кирпичу поближе и собрали на пикселе прежнюю энергию (яркость пиксела) с меньшей площадки.
И что..?
Вы хотите сказать что при ПРЕЖНЕЙ яркости точек (пикселей) составляющих изображение его (изображения) общая яркость возросла?
Просто за счет большего их числа?
Простите но это аналогично утверждению что если закрасить 10 клеточек серой краской они дадут серое пятно а если закрасить 100 клеточек то пятно станет белым.

ae689c
Под РС глаза в данном случае я подразумевал размер пикселя (угловой),тоесть минимальный угловой размер площадки занимающей один пиксель.Надо было конечно это дело явно указать - телепатов здесь не гуще чем в других местах.

Итак подошли к кирпичу поближе и собрали на пикселе прежнюю энергию (яркость пиксела) с меньшей площадки.
И что..?
Вы хотите сказать что при ПРЕЖНЕЙ яркости точек (пикселей) составляющих изображение его (изображения) общая яркость возросла?
Просто за счет большего их числа?
Простите но это аналогично утверждению что если закрасить 10 клеточек серой краской они дадут серое пятно а если закрасить 100 клеточек то пятно станет белым.

Изменение цвета - это другая область. Если под СЕРЫМ вы понимаете
НЕЯРКИЙ БЕЛЫЙ, то тогда я подтверждаю - станет БЕЛЕЕ.
Помните пословицу: в темноте все кошки серы?
Скажем так - сущность объекта с энергетической точки зрения проявится
сильнее пропорционально количеству занимаемых пикселей.
А так как мы изначально под предметом подразумевали источник света,
а не его поглотитель, мы и говорим о яркости.
Естественно (и я это уже где-то писАл), что если вы рассматриваете
чёрную доску на фоне песчаной горы, то с сокращением расстояния глаз
будет получать меньше света, ибо бОльшую площадь сенсора начнёт занимать
ПОГЛОТИТЕЛЬ света. А вот если на этой доске нарисовать крест мелом -
с точностью до наоборот.

Простите но это аналогично утверждению что если закрасить 10 клеточек серой краской они дадут серое пятно а если закрасить 100 клеточек то пятно станет белым
============================================================
Будите смеяться, но если Вы это про глаз, то так примерно и будет. Но это к оптике не относится

Kонстантин
Простите но это аналогично утверждению что если закрасить 10 клеточек серой краской они дадут серое пятно а если закрасить 100 клеточек то пятно станет белым
============================================================
Будите смеяться, но если Вы это про глаз, то так примерно и будет. Но это к оптике не относится

Костя, оптика (афокальная) и есть придаток к глазу.
Её задача собрать свет от объекта, сконцентрировать и передать
в глаз с наименьшими искажениями по пути ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ пучком для
наиболее комфортного разглядывания, не напрягаясь на аккомодацию.
Подвижка окуляра (+/- диоптрии) этот параллельный пучок делает сходящимся или расходящимся,
чтобы очки заменить для тех, у кого зрение не кол. Но это единственное, что ЭТА оптика исправляет.
Астигматизм и прочие дефекты - это уже индивидуальность.
Эти ошибки в оптике сводятся к минимуму (правда не всегда удачно),
особенно по хроматизму и коме по краям. Поэтому в реальной системе
серый кирпич может быть радужным или цветным.

ae689c
Простите но это аналогично утверждению что если закрасить 10 клеточек серой краской они дадут серое пятно а если закрасить 100 клеточек то пятно станет белым.

Немного ОФФ.
А что такое СЕРЫЙ цвет?
Это сочетание белых источников с чёрными поглотителями.
Свет от источника с сокращением расстояния до него усиливается
(растёт телесный угол) а поглощение света не усиливается.
Просто чёрные "пиксели" остаются инертными (они не поглощают больше света
с приближением), а белые становятся ярче. В целом картинка объекта
становится светлее, т.к. яркость (источник света) всё-таки растёт.

ИМХО, Евгений, на счет количества света. Может задачу по ширше стоит рассматривать. Имею в виду свет от обьекта который рассматривается + свет во всем поле зрения пицела на разных кратностях (S1 и S2). Ну и как до кучи - свет который соберается обьективом но режется конструкцией. Площадки при разной кратности уже же тупо делили?! 😞 . Мы же обьект хотим рассмотреть на участке фона с неравномерной яркостью. ИМХО в Рассматривание важно максимальное соотношение количества света от обьекта к общему количеству от поля зрения. Ты же сам почти так же сформулировал давеча. Красиво же получалось?!

Кстати, зрачек глаза я измерил. В моих условиях с прицелом D40мм зрак был ~4мм. С прицелом измерить D50мм и D33мм не получилось, но можно прикинуть экстраполяцией.

1. Костя, я это и имел в виду. Только если рассматривать ПЕЙЗАЖ , т.е.добавить
свет окружения, тогда надобно рассматривать объект с фоном, что несколько
поменяет понятие "ярче" на понятие "выделённее" ИМХО.
Если объект свет ИСПУСКАЕТ, т.е. отражает или излучает, то картинка вместе
с объектом станет светлее.
Если-же объект свет ПОГЛАЩАЕТ (например ДЫРКА в мишени), то картинка, естественно,
станет темнее.
2. У меня стойкое подозрение, что понятия "зрачок глаза больше выходного
зрачка оптики" вообще нет. Глаз аккомодирует зрачок под оптику в темноте
(правда ИМХО до определённых пределов). А это исключает ВООБЩЕ такой параметр,
как диаметр выходного зрачка (после достижения равнозрачковости, естессно)
из несущих информацию параметров.

У меня стойкое подозрение, что понятия "зрачок глаза больше выходного
зрачка оптики" вообще нет. Глаз аккомодирует зрачок под оптику в темноте
=======================================================================
Сомневаюсь, представь, что сначала смотриш со зрачком как то с аккомадированым, ни чего в вых зрачке. опт. не делаешь, но перекрываещь (яркость пейзажа уменьшаешь. "перекрываешь" - по разному понять можно!)свет обьективу вплоть до немогу, Че глазу делать? ИМХО, зрачек реагирует на уменьшение света расширением. (ИМХО), Да на фиг его пока зрачка. Граничные же размеры определили боле-мение

Хе, а в этом случае глаз будет "ждать" до уравнивания освещённости,
т.е. когда свет от выходного зрачка сольётся с фоном.
Но это просто мысли вслух, не надо меня переубеждать (обращаюсь к "офтольмологам"),
т.к. никаких убеждений не имею и доказывать на ЭТУ тему ничего не собираюсь.

уравнивания освещённости,
т.е. когда свет от выходного зрачка сольётся с фоном.
=======================================================
неа, зрачек рефлексирует на абсолютное значение освещенности. Хорошо, больше не буду...

Kонстантин
уравнивания освещённости,
т.е. когда свет от выходного зрачка сольётся с фоном.
=======================================================
неа, зрачек рефлексирует на абсолютное значение освещенности. Хорошо, больше не буду...

Ну тогда можно предположить, что существует некий порог, при котором
зрачок начинает увеличиваться, чтобы "хапнуть" света со стороны 😊
Но ИМХО это зависит от степени усиления света в выходном зрачке,
т.е. напрямую от диаметра объектива ну и увеличение должно уйти за равнозрачковое.
Вот тут можно поговорить и о TwilightFactor.
Прицел 6 х 42 (7мм зрачок) и 8 х 56 (7мм зрачок) будут иметь TwilightFactor
соответственно 15.9 и 21,2, что для сравнения подходит,
правда если учесть, что зрачок будет 7мм, а я в этом сумневаюсь.
Но вот прицел 3 - 12 х 56 - это другое дело. Зрачок 4.7, а TwilightFactor
уже 25,9 и это в свете последних бесед уже о чём-то говорит.
Правда TwilightFactor на увеличении 3Х у этого прицела равен 8.5, а это
означает, что в сумерках при увеличении 3Х выходной зрачок взят за 8мм,
хотя реально он 18.6 мм. Данные взяты у ZEISS.
А вот Люп, как это ни странно, такими вещами не заморачивается.
VX-III 3.5 - 10 X 50 TwilightFactor на 3.5 уже 13,2, что говорит о том,
что ребята просто перемножают и корень извлекают, т.е. никакой информации.

yevogre
А что такое СЕРЫЙ цвет?
Это сочетание белых источников с чёрными поглотителями.
Свет от источника с сокращением расстояния до него усиливается
(растёт телесный угол) а поглощение света не усиливается.
Просто чёрные "пиксели" остаются инертными (они не поглощают больше света
с приближением), а белые становятся ярче. В целом картинка объекта
становится светлее, т.к. яркость (источник света) всё-таки растёт.

>>Свет от источника с сокращением расстояния до него усиливается
(растёт телесный угол)>>

Световой поток -да,яркость -нет (для источника в пиксель и более,тоесть протяженных) ибо
>> (растёт телесный угол) >> наблюдаемый для этого самого источника.

Вообще яркость (видимая,не истинная)при удалении/приближении может менятся только у точечных обьектов (меньше пикселя) причем неважно белая это точка на черном фоне или черная на белом.
Если взять белую точку на черном фоне (модель звезды на небе) и посмотреть на нее из бесконечности то мы не увидим ничего - слишком мало света дошло до глаза.После приближения на некоторое расстояние количество собранного света превысит порог ощущения и засвеченный пиксель станет ЯРЧЕ остальных - мы УВИДЕЛИ точку,но ее яркость и размер к реальному отношение имеют весьма относительное.Потому как размер =пикселю (меньше просто не выйдет)а яркость ниже во столько раз во сколько площадь изображения (ибо обьект всеж имеет некие размеры) меньше площади пикселя.
Если приблизится еще,яркость ПИКСЕЛЯ возрастет,т.к. изображение займет большую его часть,яркость ИЗОБРАЖЕНИЯ останется ПРЕЖНЕЙ,для идеальной (поглощение/отражение) оптики она зависит только от яркости источника (истинной).
На некотором расстоянии изображение накроет пиксель целиком.Все аллес...источник больше не является точечным,яркость пикселя достигла максимальной величины (на пикселе больше нет участков фона снижающих его среднюю освещенность).
Дальнейшее приближение яркость этого пикселя не увеличит,но за счет частичного наползания изображения на соседние пиксели начнет расти их освещенность-яркость,яркая точка будт окружена серыми.Потом и они будут полностью покрыты изображением и приобретут максимальную яркость,а светлеть начнут соседние.
Для темной точки ситуация аналогичная: вначале постепенно темнеющая точка (в один пиксель),затем (при равенстве изображение-пиксель) достижение ей максимальной черноты,и далее потемнение окружающих пикселей.
И весь секрет "ночезрительных" труб (коими еще Ломоносов баловался) по моему заключен в том что на КАЖУЩЕМСЯ (из-за низкой РС глаза) равномерным фоне всегда есть точки ярче и темнее среднего и увеличив из размер выше РС (чтоб изображение пятна достигло размеров пикселя) глаза можно повысить РАЗБОРЧИВОСТЬ (но не среднюю яркость).Плюс при низкой освещенности РС глаза падает - возможно суммируется сигнал от нескольких пикселей или просто берется сигнал только от самых чувствительных.
Не стоит делать из точки фетиш,это исключительно математическое-геометрическое понятие.Положа руку на сердце - вам известен хоть один ИСТИННО точечный источник света?При расчетах геометрии точка куда как удобна,но всеж не стоит забывать что в РЕАЛЬНОСТИ такого обьекта не существует.

Все вышесказанное для идеальных оптики,матрицы за двумя исключениями "порог чувствительности" и "падение РС глаза".

Для оптики звезда является точкой.
Далее. Нельзя принять за основу при рассчёте некую площадку, ибо при
увеличении расстояния до объекта (этой площадки) её размеры уменьшаются.
Изначально для оптики принято брать расстояние до предмета - бесконечность.
При этом для построения изображения за основу берётся не высота предмета,
а его угол, т.е. угол, под которым предмет виден.
Если совсем просто, то на вход оптики при рассчёте подаётся серия параллельных
пучков под разными углами, которые должны в фокальной плоскости объектива
построить серию точек. Если система афокальная, то на выходе системы должна
быть серия параллельных пучков "сжатого" в Х-раз диаметра и направленных
под углом в Х-раз большим к глазу.
Каждый пучок из этой серии строит точку на сетчатке.

То, что вы описАли, есть функция ГЛАЗА, а этой темы я касаться не хочу,
т.к. во-первых не специалист, а во вторых меня зовут Евгений, а не Эдуард.

А секрет "ночезрительной трубы" заключается ИМЕННО в сборе бОльшего количества
света, "сжатии" его и направлении в глаз. При этом степень "сжатия", а проще
говоря увеличение системы и есть степень усиления света.

Да, совсем забыл про интересный эксперимент.
Было у нас такое изделие - 2Х насадка на коллиматор.
По простому - половинка театрального бинокля. Простейшая зрительная труба
Галилея. И решил я проверить, как-же она пучки сжимает.
Взял лазерную указку и направил пучок в объектив. Каково-же было моё
удивление, когда вместо "сжатого" в 2 раза пучка я увидел пятно в 2 раза большее.
А когда направил в окуляр - пятно уменьшилось тоже в 2 раза.
Как вам задачка? Попробуйте решить.......

Kонстантин
Кстати, зрачек глаза я измерил. В моих условиях с прицелом D40мм зрак был ~4мм. С прицелом измерить D50мм и D33мм не получилось, но можно прикинуть экстраполяцией.

Константин! А как мерили? Потому как сужение зрачка помогает сохранять большую глубину резкости. А при напряжении аккомодации зрачок должен сузится и это будет длиться 5-7 секунд, дальше идет фаза расслабления и зрачок расширится. Вот по этому желательно делать точные замеры, если конечно получается это 😊

И самое главное на ком мерили? Почему спрашиваю, а потому, что размер зрачка отражает состояние нервной системы: при изменении эмоционального состояния, при умственном напряжении диаметр зрачка меняется. Тут надо брать человека, который не знает для чего проводится эксперимент, без дурных мыслей в голове 😊
И скорей всего в Вашем случае разлет значений мог быть в пределах 3,7 - 4мм, 4 - 4,3мм. Либо что-то рядом.
Прикинуть не получится, точного результата не будет.
У меня есть мои замеры, если будет интересно могу вывесить.

С уважением Сергей

Да, Евгений...

Простите, я неправильоно выразился. Афокальная система изображение не строит, она только перенаправляет и концентрирует световые пучки. Изображение строит "камера с сенсором", т.е. глаз.

А каким боком тут завязан КОНТРАСТ в полном смысле? Вы желаете мне экзамен устроить? ОК, только выражайтесь яснее.

Юнг
Да, Евгений...
Дело тут не в Вас. С Вами, может быть, и интересно было бы поговорить, но уж больно часто Вы уходите в сторону и рекомендуете читать книги (до которых сам Вы, видимо, небольшой охотник).
А это уже не Евгению.
Дело тут вот в чем. На форуме много людей, и думаю, они приходят сюда не только из любви к спорам. Потому пора бы и сказать следующее - сама тема обсуждения нелепа. Прицел не может быть "светлым" или "темным", хотя бы потому, что прицел есть устройство для увеличения остроты зрения стрелка.
Это и есть его главная задача. А вторая по важности из задач, которые ставятся при разработке прицела, заключается в следующем - [b]во всем диапазоне увеличений прицел должен обеспечивать такое же количество света в плоскости зрачка глаза, которое существует в данных условиях без применения прицела.. Иначе стрелок превратится в мишень.
К чему тут контраст? Вот цитата из книги - "Нельзя говорить об остроте зрения глаза, как самостоятельно существующей, так и с применением приборов, не оговорив предварительно уровень контрастности тестового изображения".
Потому тема должна была бы озаглавлена как "Его четкость прицел", или что-то в этом роде.
Что касается зрачка глаза. Зрачок человеческого глаза всегда (за исключением времени колебаний 5-15 секунд и некоторых болезненных состояний) равен 3-3,5 мм. Он и есть такой - можно посмотреть в зеркало (надо учесть, что мы рассматриваем зрачок через сильную лупу роговицы с f~2 см, то есть он будет казаться на полмиллиметра-миллиметр бОльшим). Именно при таком диаметре зрачка и проявляется наивысшая острота зрения человека. Она заметно снижается при уменьшении и увеличении размеров зрачка. Поэтому на эту величину и рассчитывается хороший прицел. Четкость же видения в прицел гораздо в большей степени зависит от культуры производства - качества линз, конечно, в том случае, если диаметр объектива выбран правильно - то есть, не меньше, чем (~3 мм, умноженные на кратность прицела). И это тоже легко понять. Получение изображения - это интерференционное явление, и яркость интерференционных максимумов, например, при уменьшении разности фаз с лямбда/4 до лямбда/8 возрастает на порядок. На порядок, а не в разы, как при увеличении площади объектива. Вот потому-то Константину и нравится его прицел...
Вот пример. Вчера тестировал по ГОСТу две белорусские одинаковые зрительные трубы (20-50Х50). У одной разрешение оказалось 4 угловые минуты, а у другой - 12 минут. Вот вам и вся светлость при одной и той же цене...
Следующее. Высокое зрение человека сохраняется при уменьшении освещенности в тысячу раз (на три порядка, а не 16 раз, что может обеспечить изменение диаметра зрачка). И обеспечивается совсем другими механизмами глаза. Потому и изменение диаметра зрачка учитывается только с точки зрения эргономики, но никак не "светлости" прицела. Скажем, "Сваровски" изначально склонен к малым зрачкам, а "Цейсс" - наоборот. Советский ПНВ-7В имел выходной зрачок 22 мм, и понятно, что совсем не из-за увеличения устройства.

[/B]

Перечитал все посты уважаемого Юнга 😊 Как-то с самого начала беседы выпустил его из виду, что прискорбно для меня 😞 Потому как надо быть внимательным.
А тут такой большой пост со многими объяснениями, которые натолкнули меня (как и предыдущие высказывания этого человека) на одну мысль - Блин! а этот Человек абсолютно прав. И что-то мне подсказывает, что уважаемый Юнг глубоко в теме, и по зрению человека, и по оптическим приборам и многому другому. Одна упомянутая им книга ' ' ПЕРЕРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ У ЧЕЛОВЕКА '' многого стоит и много объясняет. Она у меня есть, но вот читаю ее и понимаю, что мало чего понимаю 😊 Но обязательно пойму 😊

С уважением Сергей

То, что мои извинения приняты, а также то, что я не умею читать - единственное,
что я понял из данного поста.
Если Вам хочется открыть тему "Его ЧЁТКОСТЬ прицел" - милости просим!
Может, даже почитаю.
Только понятие ЧЁТКОСТЬ - это о движениях.
Контраст - это падение ЭНЕРГИИ между максимумами двух близких изображений точек.
Разрешающая способность - это один из пунктов оценки качества ИЗОБРАЖЕНИЯ.
А как мы можем говорить о качестве изображения, когда мы не знаем, как оно строится:

Юнг
Не менее странное заявление. Выходной зрачок как раз есть угол, под которым видна входная аПертура прибора. Больше увеличение - значит, больше задний фокус объектива. Соответственно, больше расстояние от этой самой аПертуры до полевой диафрагмы окуляра, и меньше телесный угол.

И после таких заявлений Вы мне будете рассказывать, что что-то в состоянии
протестировать?
Простите великодушно, может я отстал безбожно, но как у Ландсберга, так
и у Родионова тема анализа качества изображения является чуть-ли не последней.
А Вы, не понимая даже основ, пытаетесь АНАЛИЗИРОВАТЬ то, что не умеете СТРОИТЬ????

По поводу претензий ко мне со стороны Эдуарда и пр.
Претензии касаются того, что я расчётчик, не знающий основ.
Простите, Вы когда-нибудь встречали хирурга, не знающего анатомии?
Или Вы реально считаете, что я 20 лет анализировал схемы, не зная как строится изображение?
Или Вы хотите уподобиться Эдику и начать спор по теме разрешающей способности
систем, которая может многократно превысить показатель в 1 секунду?
Может всё-таки представитесь для начала - а то не дай Бог на представителя
славного Навигатора нарвались - тогда я сразу ручки вверх подниму.
Куда мне с Вами тягаться.....

Для оптики звезда является точкой.
Далее. Нельзя принять за основу при рассчёте некую площадку, ибо при
увеличении расстояния до объекта (этой площадки) её размеры уменьшаются.
Изначально для оптики принято брать расстояние до предмета - бесконечность.
При этом для построения изображения за основу берётся не высота предмета,
а его угол, т.е. угол, под которым предмет виден.

ae689c
Звезда точкой быть не может - у нее конечные размеры и расстояние до нее тоже конечное,соотв и угловой размер >0.Ее можно СЧИТАТЬ точечным источником поскольку нет пока оптики с соответствующей РС,но всеж она точкой не является.
Стоить изображение по точкам находящимся в бесконечности удобно и правильно,но это касается именно геометрии изображения,но не надо забывать что точкой (определенной светимости) мы заменили именно ПЛОЩАДКУ на обьекте.Каковая соответствует (меньше или равно) РС системы (проекция пикселя на обьект,для идеальной оптики).И в некоторых случаях замена будет неравнозначной.

Простите, может и не "в тему", но давайте отойдём от "тонких материй".
Этим способом пользуются (смею предположить) все расчётчики.
Также могу Вас заверить, что после пересечения N-го количества поверхностей
пучком лучей он НИКОГДА в точку не превращается. Так что можно вспомнить
одну из КВНовских шуток:
"....только смотрите, чтобы как у BEATLES не получилось!"
"... Не боись, не ПОЛУЧИТСЯ!"

А вообще самый лучший способ согласовать оптику с глазом - идти от обратного.
Так наш расчётчик и поступает. Т.е. берётся параллельный пучок, "выходящий"
из глаза и сводится в точку в бесконечности. Очень помогает, уверяю Вас....

Так насчет геометрии я и не спорю,тут точечная модель более чем достаточна.Другое дело яркость - она изначально работает с ненулевыми площадками/телесными углами.В некоторых случаях это можно безболезненно похерить,а иногда нет 😞 .
По поводу 2х насадки на коллиматор: вы уверены что никто линзы местами не переставил? не знаю кто как,а я бы такой случай ближнему своему свинью подложить не упустил 😊 .
Она действительно 2х УВЕЛИЧИВАЛА если да то...блин хотел бы я на эту штуку посмотреть..

Стоп а которого конца коллиматора она крепилась?

ae689c
Стоп а которого конца коллиматора она крепилась?

Ну, естессссно, с переднего. А что собссна так удивляет?
Обыкновенная трубка Галилея.....

ae689c
Так насчет геометрии я и не спорю,тут точечная модель более чем достаточна.Другое дело яркость - она изначально работает с ненулевыми площадками/телесными углами.В некоторых случаях это можно безболезненно похерить,а иногда нет 😞 .
По поводу 2х насадки на коллиматор: вы уверены что никто линзы местами не переставил? не знаю кто как,а я бы такой случай ближнему своему свинью подложить не упустил 😊 .
Она действительно 2х УВЕЛИЧИВАЛА если да то...блин хотел бы я на эту штуку посмотреть..

Это задачка для проверки понимания УГЛОВОГО начала всех оптических приборов.
Я сам до СУТИ дошёл относительно недавно, когда начал ЛУЧИКИ рассматривать.
А интересно! ПРАВДА????
Ну, небольшая подсказка (вернее НАПОМИНАНИЕ исходных)
Я использовал ЛАЗЕРНУЮ УКАЗКУ. А она строит параллельный пучок от
ПП лазерного диода при помощи коллимации.

Сергею СВВ. Как мог так и мерял 😊 Вы же не рассказали как?! 😊
Минут 20 спокойно смотрел на мой "слабый протяженный обьект" и кратность крутил до появления визуального уменьшения контраста в одну сторону и до начала увеличния контраста в другую....

Ещё раз процитирую:

Юнг
Не менее странное заявление. Выходной зрачок как раз есть угол, под которым видна входная аПертура прибора. Больше увеличение - значит, больше задний фокус объектива. Соответственно, больше расстояние от этой самой аПертуры до полевой диафрагмы окуляра, и меньше телесный угол.

Уважаемый Юнг!
Прстите за мой резкий тон в предыдущем посте.
До меня только что дошло, что в качестве основы прицела и других неблюдательных
приборов Вы взяли банальную трубку Галилея, а этого по отношению к серьёзной
технике делать никак нельзя.
Все схемы прицелов, серьёзных (не театральных) биноклей и зрительных
труб строятся по схеме Кепплера, при этом с т.н. ВЫНЕСЕННЫМ ЗРАЧКОМ.
Я встречался единожды с таким вИдением проблемы, когда продавец биноклей
на мой вопрос об увеличении померил объектив и окуляр линейкой, потом
на калькуляторе поделил одно на другое и авторитетно заявил ..."где-то
3.8Х....". Я потом на бинокле нашёл - 8Х.

Kонстантин
Сергею СВВ. Как мог так и мерял 😊 Вы же не рассказали как?! 😊
Минут 20 спокойно смотрел на мой "слабый протяженный обьект" и кратность крутил до появления визуального уменьшения контраста в дону сторону и до начала увеличния контраста в другую....

Константин! Дык я сам меряю весьма допотопным методом. Сделали несколько линеек, начиная от 2,5мм и заканчая 4,5мм. Методом сравнения и определяем зрачок. Просто подумал из предыдущего Вашего поста, может Вы как-то это делаете хитро. Вот и решил поинтересоваться 😊

ССВ

Константин! Дык я сам меряю весьма допотопным методом. Сделали несколько линеек, начиная от 2,5мм и заканчая 4,5мм. Методом сравнения и определяем зрачок. Просто подумал из предыдущего Вашего поста, может Вы как-то это делаете хитро. Вот и решил поинтересоваться 😊

А поподробнее можно? Меряете-то как?

Евгений! Хоть Ты и не хочешь говорить со мной на эту тему, все же спрошу. А что тут неправильного написал уважаемый Юнг???

--------------------------------------------------------------------------
Выходной зрачок как раз есть угол, под которым видна входная аПертура прибора. Больше увеличение - значит, больше задний фокус объектива. Соответственно, больше расстояние от этой самой аПертуры до полевой диафрагмы окуляра, и меньше телесный угол.
--------------------------------------------------------------------------
И к чему такие высказывания: - А Вы, не понимая даже основ, пытаетесь АНАЛИЗИРОВАТЬ то, что не умеете СТРОИТЬ???

А вдруг этот человек, как и еще ряд некоторых, как раз умеют это делать и все понимают. Что тогда??? Ведь сейчас в обсуждении участвуют люди далеко не глупые.

Да и с помощью телескопа можно рассматривать земную картинку, да и весьма удачно 😊
Вот когда в следующий раз будешь в Киеве, я тебе продемонстрирую зеркально-линзовый телескоп Максутова. С апертурой 104мм. Фокусное расстояние 1000мм. С двумя окулярами с фокусом 20мм и 10мм. С 2Х линзой Барлоу. Старенький правда, но смотреть можно и даже очень отлично видно 😊
Посмотрим мы с тобой в него сначала с увеличением 50Х, потом 100Х, можно будет и 200х на соседний дом (кирпич) и поймем, что не фига там яркость его не увеличилась, а если мы будем смотреть еще и вечером, то с увеличением кратности, вообще было бы неплохо увидеть этот самый дом (кирпич) 😊

Главные характеристики света - его частота и Интенсивность. Вот именно интенсивность и есть главный фактор, определяющий яркость. Та же стена или кирпич являются вторичным источником света и не могут менять интенсивность света сами по себе. Правда воспринимаемая яркость объекта, будет зависеть и от окружающего его фона.

И я полностью согласен с Юнгом, в его высказываниях:
--------------------------------------------------------------------------
Прицел не может быть "светлым" или "темным", хотя бы потому, что прицел есть устройство для увеличения остроты зрения стрелка.
Это и есть его главная задача. А вторая по важности из задач, которые ставятся при разработке прицела, заключается в следующем - во всем диапазоне увеличений прицел должен обеспечивать такое же количество света в плоскости зрачка глаза, которое существует в данных условиях без применения прицела.
--------------------------------------------------------------------------
Если конечно не брать в расчет некоторые потери света в системе.

Вот коротко и все, что хотел сказать. С уважением.

Сергей! Я действительно узнаЮ очень много нового из ваших постов
(твоих и Юнга).
Из его поста я узнал, что выходной зрачок - это угол, что рассматривается
входная аппертура прибора, что с ростом увеличения меняется расстояние от
аппертуры (а это ДИАМЕТР входного отверстия прибора) до полевой диафрагмы
окуляра (там никогда не было диафрагм).
Из твоего поста я узнал ВООБЩЕ интереснейшую вещь. Она мне интересна потому,
что несколько месяцев назад я закончил многомесячную работу над патентом
ИМЕННО по телескопам. И с УДИВЛЕНИЕМ узнаю, что в систему Максутова-Кассегрена
можно коим-то боком впихнуть линзу Барлоу.
Далее, ты внимательно читаешь посты Юнга, Эдуарда и пр.
А мои посты попросту игнорируются. Несколько постов назад я доказал, что кирпич
"посветлеет", т.к. уровень световой энергии остаётся неизменным на каждом "пикселе"
приёмника (глаза), а количество пикселей, засвеченных этим кирпичом, увеличится.
Отсюда и "просветление" кирпича.
Вместо того, чтобы рассмотреть элементарную вещь поподробнее, вы сталкиваете меня
на обсуждение разрешающей способности прибора, так и не поняв (ИМХО) как пучки
лучей проходят через прицел, как они преобразуются и т.д.
Может всё-таки вы нарисуете для меня, сирого, как пучки проходят через прицел
и как из них на сетчатке изображение строится?

И ещё, прости.
Неужели ты думаешь, что у меня нет куда посмотреть? И Кассегренов куча,
и камер Шмидта. И Ньютоны есть, а также линзовые рефракторы с флюоритом.
Я работал на заводе, где телескопы производили.
И могу тебе точно сказать, что передняя аппертура увеличивается в телескопе
для того, чтобы собрать как можно больше света. И ГЗ (главное зеркало) делается
асферическим, чтобы поймать звезду-точку, ибо рассматривать ПОЛЕ при помощи
асферики бесполезно.

И ещё. У меня стойкое убеждение, что вы путаете ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ, характеризующий
количество света, полученного от "площадки" с углом, под которым эта площадка
видна. По другому я интерпретировать фразу
------------------------------------------------
Originally posted by Юнг:
Соответственно, больше расстояние от этой самой аПертуры до полевой диафрагмы окуляра, и меньше телесный угол.
-----------------------------------------------
просто не могу.
Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под ТЕЛЕСНЫМ УГЛОМ?????

А - это телесный угол от точки предмета к объективу прицела.
В - это телесный угол от точки предмета к зрачку глаза.
Телесный угол не меняется при перемене увеличения, он постоянен и
зависит от диаметра приёмника и дистанции до предмета.
Для того, чтобы уровнять телесные углы глаза и прибора, надо сократить
расстояние настолько, чтобы зрачок глаза перекрыл данный телесный угол.
Пучок лучей, собранный объективом, преобразуется в параллельный пучок
диаметром = диаметру зрачка. Затем на сетчатке строится ТОЧКА ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Почитал последние три страницы - всгрустнулось. Похоже на плавное течение типа научной дискуссии на "переднем крае" оптической науки - ну а как на самом деле можно охарактеризовать эти "дебаты", ...нет, лучше пока я воздержусь от определений.
Вернувшись с охоты, пребываю в несколько благодушном настроении - поэтому позволю себе иронично-шутливы тон.
Очень рад присутствию всех тех людей, у которых "кирпичи не светлеют" - более того, они пояснябт интересные нюансы в описание механизма работы глаза (это серьезно). К сожалению, основной вопрос, "а и вправду кирпичи "светлеют" в оптику и "с чем это едят"?", для сторонних читателей так и может остаться открытым, утонув и растворившись в дебатах некоторых безусловно "владеющих" этим вопросом профессионалов и остальных участников топика.
К этому моменту имеется:
-Удалось ценой невероятных по казуистике и абсурдности примеров (о том как астрономы почему-то не одевают очки сварщика, когда ясным днем смотрят в мощнейшие телескопы на небо) "вырвать" у Евгения признание, что небо "никак и никуда" не светлеет в оптику. Но Евгений тут же нашелся, заявив, что небо это особый случай "страшно равномерного" отражающего источника, и с реальной "земной картинкой" оно ничего общего не имеет - восхитимся и отдадим должное находчивости и изобретательности Евгения в отстаивании своей точки зрения, когда эта точка зрения вот-вот должна была "рухнуть" . (пост Евгения: posted 11-4-2007 18:50 )
-Через два десятка страниц всем миром "непрофессионалов" (и даже одного двоечника-шестикласника впридачу - так примерно оценивают меня и мою квалификацию оппоненты 😛) удалось наконец то доказать Евгению, что освещенность изображения кирпича на сетчатке не меняется при рассматривании его в оптику - и он это самолично признал, а точнее всем доказал сам, приведя картинку и ясно показав нам, что энергия на один "пиксель" сетчатки (или освещенность) осталась прежней! - а в конце еще и последовал вопрос Евгения, есть ли у кого возражения? 😊
Ура, это важная веха, хотя все это рассчитывается и получается именно по тем формулам "букварей", которые Евгений предавал анафеме на протяжении всего топика. Казалось бы вот она победа!, но тут следует просто блестящий "ход конем" и Евгений заявляет, что освещенность то кирпича в оптику хоть и осталась исходной, но размер то он теперь занимает больше на сетчатке, и бОльшее число пикселей получают свет от кирпича - следовательно он, кирпич, воспринимается глазом как ставший светлее!!! (посты Евгения posted 13-4-2007 09:23 и posted 13-4-2007 13:09) Еще раз раз продолжим восхищаться и отдадим должное находчивости и изобретательности Евгения в отстаивании своей теории. 😛
Отметим также превосходную тактику Евгения в "распылении" сил оппонентов и умению переводить возникающие у него самого противоречия и "неудобные" вопросы оппонентов в обсуждение многочисленных второстепенных деталей - когда через несколько постов непонятно, а что собственно "не сходилось" в логических построениях раньше и чего кто "набардачил", и вообще, "Вы лучи то хоть рисовать умеете, а куда тогда лезете?".
Поэтому прошу оппонентов Евгения сосредоточиться на одном "направлении удара", без отвлечения на детали и другие малозначительные вопросы, и дать наконец Евгению (ну может еще верный "Санчо-Пансо" поучаствует на стороне Евгения и предложит свои логически-философские построения и практический опыт научных экспериментов 😊 ) возможность высказаться по существу и "объяснить" ситуацию, прямо следующую из его так называемой теории и доказательной базы "светления" кирпичей. Очень надеюсь после этого дальнейшие дебаты о том, могут ли кирпичи "светлеть в оптику" станут малоактуальны и мы все поймем "неубиваемую" логичность и стройность теории Евгения. 😊
Итак, нужно прокомментировать следующие "построения".
Предположим изначально, в строгом соответствии с логикой и теорией Евгения, что кирпич, который теперь "занимает" на сетчатке больше места и освещенных пикселей и вправду "светлеет" для восприятия глазом.

Вопросы.
- А если фон светлый, а кирпич на этом фоне более темный (темно-серый)? - значит теперь "заняв" бОльшее число пикселей в оптику на сетчатке кирпич "потемнеет!?, а фон посветлеет или потемнеет? - его же меньше по числу занятых пикселей сетчатки стало? 😊
- А если мы наблюдаем кирпичную стену с разными кирпичами (серый и темно-серый, серый и светло-серый, черный и белый и т.д.) через один (можно например в шахматную клеточку) вначале не вооруженным глазом участок 100х100 хорошо различимых кирпичей, а потом в оптику участок 10х10 кирпичей - и как теперь глазу (и мозгу заодно) решить "посветлели" или "потемнели" кирпичи в стене и что в результате на круг выходит?! - или все зависит от того на какой кирпич в данный момент сосредоточенно смотрим?! Конечно, можно "изголиться" и заявить, что темные еще больше "потемнели" а светлые еще больше "посветлели" - типа контраст возростает! - а куда ж тогда контрасту расти для черно-белых кирпичей? 😀
-А если стенку сделать только из кирпичей одного тона и без шовчиков? - и чем эта стена теперь отличается с точки зрения оптического восприятия от однородного неба, которое не темнеет и не светлеет даже в телескоп у астрономов! - значит теперь, что более светлые, что более темные кирпичи перестануть "светлетьт или темнеть", а как только их, кирпичи" вперемежку в стену "повставляют", то мозг сразу же "вспоминает, что им, кирпичам, вроде "светлеть-темнеть" полагается? 😀
-Интересно, а у человека кирпичи сразу "светлеть-темнеть" в оптику с детства начинают, или это благоприобретенное после того, как он прочитает на ганзе, что так "правильно"? 😛

И что в итоге? - полный абсурд и несуразица, ничего общего не имеющая с действительностью - вот и вся "соль" теории про "светление" отдельно взятого кирпича" в оптику и где бы то ни было. 100 раз ИМХО.

Ваш ход, адепты "светления кирпичей" - только без перехода на личности, умоляю (я еще раз не вынесу публичного позора 😛, по делу давайте - чего на этот раз придумаете в качестве объяснения? 😊

Вопрос Юнгу. "Получение изображения - это интерференционное явление, и яркость интерференционных максимумов, например, при уменьшении разности фаз с лямбда/4 до лямбда/8 возрастает на порядок."
===========================================================================
Подробней расскажите, немного подробней, что имелось в виду о построении изображение с учетом интерференции(на зрительном рецепторе?). Как это лямбда/(4-8) для довольно широкого диапазона 400-760 нан?

Евгений, ИМХО, оппонент, как оппонет. Если не приятно прямое общение, я бы не реагировал и все.

Kонстантин
Евгений, ИМХО, оппонент, как оппонет. Если не приятно прямое общение, я бы не реагировал и все.

Ты прав, погорячился.

Специально для любителей порассуждать о РС систем помещу свой пост
из другой, более ранней темы. Тут можно посмотреть воочию на графики
ЧастотноКонтрастнойХарактеристики.
Строил не я!!!!! Машина при помощи СЕКРЕТНОЙ амеровской проги CODE V.

Тут еще кое что для информации

Это запатентованый японский суперапланат.
Апертура 87 мм, фокус где-то такой-же.
Короче СВЕРХСВЕТОСИЛЬНЫЙ, 8 линз
На первом рисунке схема, на втором виден ДИФФРАКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ
по "букварю" - 1792 линии.
А вот на третьем - очень хорошо видна РЕАЛЬНАЯ разрешающая способность
и она не превышает 30 линий по центру по любимому Вами критерию Релея.

Далее, для любителей "МЕРИТЬ" РС системы по мИрам Фуко.
Комментарий независимого эксперта по определению РС систем по мИрам:

Обычно при публикации ЧКХ фотообъективов ее ограничивают или заданным разрешением, или точкой в которой ЧКХ достигает нуля. Однако, ЧКХ не просто ложится на ноль, а колеблется вокруг него, уходя то вниз, то вверх от нулевого контраста. Истиный ноль ЧКХ начинается после дифракционного предела. Наглядной иллюстрацией может служить снимок радиальной миры при несколько дефокусированном объективе фотоаппарата. Хорошо видны кольца падения контраста до нуля, затем обращение контраста (отрицательный контраст - темные полосы замещаются светлыми), опять нулевой контраст (серое равномерное кольцо), снова полосы - уже правильного чередования темный/светлый (положительный, хотя и меньший конттраст) и так дале почти до центра радиальной миры. Число таких чередований может быть довольно большим и оно зависит от того, какая аберрация доминирует в баллансе.

При стандартной методике контроля разрешения по мирам первый неразрешенный квадрат определяет разрешение. При том что за счет так называемого обращения контраста "ложного разрешения" могут разрешаться миры с много большей частотой. Но они уже "не считаются".

2 ССВ

Сергей! Приношу свои извинения, с утра прозвонился - в МАК можно (при желании)
засунуть Барлоу. Только при пользовании этой приблудой надобно помнить, что
увеличение системы она поднимает в 2 раза, при этом РС падает МИНИМУМ в 4.

У меня предложение к вашей "группе". Возьмите простую линзу (собирающую,
я думаю вопросов не будет) и постройте изображение в фокальной плоскости.
Всего 2 поверхности, 2 среды. Можно ограничится 3-мя лучами из каждого пучка.
Т.е. центральным и граничными. Сведите их в точку на плоскости фокуса.
И увидите, сколько световой энергии в этой точке сконцентрировано.
Потом уясните для себя, ЧТО вы построили.
Потом туда-же добавьте промежуточные лучи - получите сферическую аберрацию.
Потом примените лучи с разной длиной волны (разноцветные) - получите
хроматизм увеличения.
А после этого можно начать говорить о РС системы в центре поля зрения.
Далее направьте лучики под углом. Получите другую точку. Т.е. ВЫСОТУ
изображения. А это уже позволит вычислить фокусное расстояние и, как
следствие, угловое разрешение системы.
А добавляя лучики в наклонный пучок, поймёте, что такое астигматизм,
кома, кривизна поля и прочие "вкусности" реальных систем. Как их исправлять -
отдельная и ОЧЕНЬ сложная тема.
Это всё поможет уяснить, как изображение строится и плавно перейти к
обсуждению световой энергетики его любимого.
Далее, для проектирования наблюдательных приборов в качестве основы
берётся усреднённый ГЛАЗ, без дефектов и аккомодаций.
Поэтому т.к. свести выходной пучок в параллельный задача сложная, применяется
другой приём: т.н. ОБРАТНЫЙ ХОД. Берётся параллельный пучок из глаза и
строится точка в бесконечности.
Это обуслчвливает положение (и ОЧЕНЬ жёсткое) вынесеного зрачка, т.е.
дистанцию EYE RELIEF, при нарушении которой ошибки в систему лезут
ЛАВИНООБРАЗНО.

Полез я в этот форум спросить есть-ли тут владельцы/пользовашиеся биноклем canon 8x25 IS, но перед тем как что-то ляпнуть решил почитать форум... А тут такая дискуссия. Прочитал все по диагонали, оптика на уровне интитутского обшего курса физики, который тоже хорошо забыт, из-за отсутсвия практического использования. Но свои пять копеек внесу 😊

Eduard G

Очень рад присутствию всех тех людей, у которых "кирпичи не светлеют"

2 XBOCT

Рад приветствовать ещё одного участника, рискнувшего подставиться под топор
Эдуарда. Приготовьтесь - вас сейчас начнут ЕСТЬ, даже не пережёвывая кости.

Небольшой ОФФ.
У меня два увлечения - оптика (она-же работа) и собаки. Причём с собаками
не так просто. Я заводчик. И ОЧЕНЬ непростой породы - бультерьеров.
Я за ними наблюдаю уже несколько лет. Если он ВЦЕПИЛСЯ - это алесс.
И ширму у него перекрывает конкретно. И отцепить можно только одним способом -
ведро воды ухнуть на голову. Манеры главного оппонента мне очень напоминают
эту тактику, так что уговорами, примерами, собственными ощущениями его с пути
не столкнуть, а ведра под рукой нет. Пусть себе ГРЫЗЁТ, я уже смирился.

😊

Полез я в этот форум спросить есть-ли тут владельцы/пользовашиеся биноклем canon 8x25 IS, но перед тем как что-то ляпнуть решил почитать форум... А тут такая дискуссия. Прочитал все по диагонали, оптика на уровне интитутского обшего курса физики, который тоже хорошо забыт, из-за отсутсвия практического использования. Но свои пять копеек внесу

quote:

Originally posted by Eduard G:
Очень рад присутствию всех тех людей, у которых "кирпичи не светлеют"

IMHO - дело не в кирпичах. Когда смотрим в трубу/прицел/бинокль на реальный мир, и реальные предметы - то оба подхода ("зведанутый" - когда точка начинаят светиться раньше, и "стенной" - когда изображение равномерной идеальной огромной стены не светлеет).
Допустим медведа из post-а ae689c от 9-4-2007 07:23, находится на расстоянии от нас, таком, что мы не можем различить цвет глаз ни невооруженным глазом ни вооруженным (идеальной оптикой). Что меняется, если мы обнаружив медведа неооруженным взглядом, с криком полундра! (или молча) хватаем, что под руку попало и начинаем его рассматривать вооруженным взглятом? Средняя яркость бОльшей части морды лица не изменится (допустим у него морда похожа на идеальный кирпич с глазами, зубами и носом). А что станет с глазами и зубами? А их яркость увеличится! Почему? У страха глаза велики? Не только. Мы предположили, что рассмотреть глаза мы не можем, или (слегка упрощаяя) глаз/зуб му по прежнему видим как точку (а значит к ней применимы звезданутые правила изменения яркости). То есть средняя яркость объекта "морда лица медведя" в целом возрасла (хотя и незначительно).
Аналогично при осмотре окрестностей остается некоторое количество "источников" которые даже в оптику остаются "точечными", но яркость которых увеличится. А значит увеличится и их заметность на фоне остального ландшафта.

Уважаемый Хвост, пусть медведь будет в черных очках, а зубы у него "в кариесе" (тоже черные), и сам медведь "загоревший негр африканский" - Вы (и мы) все равно эти очки, зубы и самого медведя, станем гораздо лучше различать в оптику 😊 Никто не спорит, что в оптику объект виден ДЕТАЛЬНЕЕ во всех смыслах - что-то(из мелких деталей) "заблестит" отчетливее, а что-то "ЗАЧЕРНЕЕТ" отчетливее - и это здесь никто не ставит под сомнение!.
Но это совсем не предмет спора - когда кирпичи "светлеют" целиком, даже темного цвета! 😛

Вдогонку.
Евгений, будь хоть немного справедливее ко мне - не только я один здесь такой непримиримый противник "светлости" оптики и кирпичей - и это не повод для нас обвинять оппонента в "людоедстве" и всех прочих грехах. 😊 Каждый человек в чем-то, и очень многом, безусловно ценен и полезен, не смотря на все свои другие заблуждения и ошибки - мир, дружба, жевачка?! - спорить конструктивно о чем-либо нам это совсем не будет мешать. 😛

yevogre
Рад приветствовать ещё одного участника, рискнувшего подставиться под топор
Эдуарда. Приготовьтесь - вас сейчас начнут ЕСТЬ, даже не пережёвывая кости.

Ничего страшного. 😊 Я как раз согласен с его теорией. Возможно с вышеуказанными поправками на точечные и (сейчас придумал) и одномерными объектами (веревка, или блестящий край какой-то поверхности).

XBOCT

Ничего страшного. 😊 Я как раз согласен с его теорией. Возможно с вышеуказанными поправками на точечные и (сейчас придумал) и одномерными объектами (веревка, или блестящий край какой-то поверхности).

Ничего страшного и для меня.
А то, что вы написАли есть проявление энергетической сути объекта.
Я писАл об этом в этой ветке, но так как мои посты тут читать не принято,
то ".....можно заменить железный сердечник деревянным" (С) Студенческий
дипломный проект о трансформаторе.

ae689c

Вообще яркость (видимая,не истинная)при удалении/приближении может менятся только у точечных обьектов (меньше пикселя) причем неважно белая это точка на черном фоне или черная на белом.

Теоретически верно. Практически - светлая точка на темном фоне будет менять яркость "с момента" как она появилась (сумели ее заметить), до момента когда она "выросла и перестала быть точкой". Черная точка на светлом фоне будет заметно менять яркость только в области близкой к "выросла". В дальней области, черная точка будет неразличима. Впрочем... Стоп... Черная (идеальная) точка на белом фоне даже теоретически НЕРАЗЛИЧИМА, так как она снижает излучение области на бесконечно малую величину.

Если вы рассматриваете в оптику (чисто теоретически) известную живопись
Казика Малевича - тады ДААА!
A вообще я об этом тоже писАл - серое (или, там, коричневое и т.д.) есть ничто
иное, как смесь из "испускающих" и "поглощающих" свет элементов.
При масштабировании изображения на сенсоре их количество растёт пропорционально.
Только поглотители у "испускателей" свет не отнимают - они инертно черны,
т.е. просто ничего не испускают. А количество испускающих свет элементов
хоть и медленнее, но всё-таки растёт.
И пример приводил с чёрной доской на фоне песка или белым крестом на той самой доске...

Eduard G А если мы наблюдаем кирпичную стену с разными кирпичами (серый и темно-серый, серый и светло-серый, черный и белый и т.д.) через один (можно например в шахматную клеточку) вначале не вооруженным глазом участок 100х100 хорошо различимых кирпичей, а потом в оптику участок 10х10 кирпичей - и как теперь глазу (и мозгу заодно) решить "посветлели" или "потемнели" кирпичи в стене и что в результате на круг выходит?! - или все зависит от того на какой кирпич в данный момент сосредоточенно смотрим?!

Именно так! Зависит от того, на что сейчас смотрим. Думалка - это инструмент с фантазией.
http://www.log-in.ru/dtSection/galleries/?cat=2&dog=31 http://www.log-in.ru/dtSection/galleries/?cat=2&dog=34

то мозг сразу же "вспоминает, что им, кирпичам, вроде "светлеть-темнеть" полагается? 😀

IMHO - вы тут совершенно правы.

Интересно, а у человека кирпичи сразу "светлеть-темнеть" в оптику с детства начинают

😊 С детства.

Евгений,

Уважаемый Юнг!
Прстите за мой резкий тон в предыдущем посте.

ССВ:

Одна упомянутая им книга ' ' ПЕРЕРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ У ЧЕЛОВЕКА '' многого стоит и много объясняет.

Юнг
Евгений,
Извинения приняты. Во всем остальном Вы ошибаетесь.

За что люблю форум, так это за лаконичность.
Я поместил свой пост из другой ветки по поводу РС систем.
Не желаете прокомментировать? Или америкосы со своей прогой, аки
Ландсберг с Родионовым могут катиться куда подальше?

Отвечаю на заданный мне вопрос по сумеречному числу.
Но отвечаю не прямо, а на примере 2-х прицелов.
Напоминаю, что сумеречное число есть корень из произведения диаметра
объектива на увеличение.
ZEISS Victory Diavari 3 - 12 x 56 T* Twilight factor 8.5 - 25.9

Про 25,9 - ясно: sqrt(12*56) = 25.9, а вот sqrt(3*56) = 12,96

Leopold VX III 3.5 - 10 X 50 Twilight factor 13.2 - 22.3

И тут всё верно и сходится.
Вопрос - кто из них прав про Twilight factor на малом увеличении???

yevogre
Сергей! Я действительно узнаЮ очень много нового из ваших постов
(твоих и Юнга).
Из его поста я узнал, что выходной зрачок - это угол, что рассматривается
входная аппертура прибора, что с ростом увеличения меняется расстояние от
аппертуры (а это ДИАМЕТР входного отверстия прибора) до полевой диафрагмы
окуляра (там никогда не было диафрагм).
Из твоего поста я узнал ВООБЩЕ интереснейшую вещь. Она мне интересна потому,
что несколько месяцев назад я закончил многомесячную работу над патентом
ИМЕННО по телескопам. И с УДИВЛЕНИЕМ узнаю, что в систему Максутова-Кассегрена
можно коим-то боком впихнуть линзу Барлоу.
Далее, ты внимательно читаешь посты Юнга, Эдуарда и пр.
А мои посты попросту игнорируются. Несколько постов назад я доказал, что кирпич
"посветлеет", т.к. уровень световой энергии остаётся неизменным на каждом "пикселе"
приёмника (глаза), а количество пикселей, засвеченных этим кирпичом, увеличится.
Отсюда и "просветление" кирпича.
Вместо того, чтобы рассмотреть элементарную вещь поподробнее, вы сталкиваете меня
на обсуждение разрешающей способности прибора, так и не поняв (ИМХО) как пучки
лучей проходят через прицел, как они преобразуются и т.д.
Может всё-таки вы нарисуете для меня, сирого, как пучки проходят через прицел
и как из них на сетчатке изображение строится?

Только сейчас прочитал этот пост. Сказать, что стало грустно, не могу, потому, что стало очень грустно 😞
Евгений! Конечно, твои извинения я принимаю 😊 Но от этого легче не становится. 😞
От комментариев отказываюсь, потому как считаю разговор на эту тему бессмысленным.

С уважением Сергей

ССВ

Только сейчас прочитал этот пост. Сказать, что стало грустно, не могу, потому, что стало очень грустно 😞
Евгений! Конечно, твои извинения я принимаю 😊 Но от этого легче не становится. 😞
От комментариев отказываюсь, потому как считаю разговор на эту тему бессмысленным.

С уважением Сергей

Согласен. Дорожки разошлись настолько, что пора эту тему прикрывать.
Очень жалею, что ввязался. Не представлял, что объяснить НАСТОЛЬКО трудно.
Всем, кто желает продолжать -УДАЧИ в вашем нелёгком труде.

Напоследок помещу рисуночек

И пояснения моих глупых удивлений:
1. То, что входит в объектив есть пучок лучей от ОДНОЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ТОЧКИ
ПРЕДМЕТА. Конус, образуемый основанием (объективом) и самой точкой и есть
ТЕЛЕСНЫЙ УГОЛ. На схеме показаны ТОЛЬКО ГРАНИЧНЫЕ ЛУЧИ. Истинный поток
заполняет т, что между ними. Думаю, это понятно.

Сразу прошу прокомментировать фразу Юнга:
-----------------------------------------------------------------
Соответственно, больше расстояние от этой самой аПертуры до полевой диафрагмы окуляра, и меньше телесный угол.
-----------------------------------------------------------------
Простите, ЭТО КАК?

2. То, что выходит из окуляра и направляется в глаз и есть ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК

Прошу прокомментировать фразу Юнга:
---------------------------------------------------
Выходной зрачок как раз есть угол, под которым видна входная аПертура прибора
---------------------------------------------------

3. Выходной пучок (зрачок) строит на сетчатке ТОЧКУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
4. Для того, чтобы понять как строится изображение целиком, надо направить
в объектив другой пучок под углом, скажем в 1 градус.
Из окуляра выйдет тоже другой пучок, такого-же диаметра, как предыдущий.
Выйдет он под углом 1грд Х увеличение.
Позиция, где эти пучки пересекутся, и есть положение ВЫНЕСЕННОГО ЗРАЧКА.
Только расположив глаз в этой позиции можно увидеть ВСЁ ИЗОБРАЖЕНИЕ
БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ.

А после комментариев поговорим о ГРУСТИ.

Парни (дамы думаю не осилили этот тред), в лом было читать все страницы - потому прошу прощения если повторю уже кем-то написанное.
Исходные данные:
1. Конечным приёмником света в нашем случае будет ГЛАЗ
- не учитывают потери в выходном зрачке
2. Разрешающая способность глаза будет средней - т.е. 1 угловая минута
- неверны.
Кроме того, они не учитывают изменение относительного отверстия при разных увеличениях. Например, при малом увеличении, прицел с трехкратной сменой увеличений, может использовать треть входного диаметра - т.е. 1/10 площади входной линзы 😊
Кроме того, они исходят из неверного предположения, что глаз - аналог фотоприемника или фотопленки. На самом деле, глаз суммирует площадь объекта (зависимость нелинейная) - и большие объекты обнаруживаются лучше чем малые при равной яркости.
Конкретные сравнения возможны только для конкретных моделей.
Один вывод имхо непреложный: хотите "Twilight factor" - пользуйтесь постоянниками с высоким относительным отверстием.

angol
Кроме того, они не учитывают изменение относительного отверстия при разных увеличениях. Например, при малом увеличении, прицел с трехкратной сменой увеличений, может использовать треть входного диаметра - т.е. 1/10 площади входной линзы

Очень трудно понять написанное. Но попробую. А для начала вопрос - о каком относительном отверстии идёт речь?

Тред, если правильно понимаю, возник из оптимального увеличения панкратического прицела для работы в сумерках? Тогда, повторюсь, без исходных данных конкретной конструкции и, в частности, относительного отверстия, расчеты не имеют смысла. А имеет смысл покрутить увеличение и посмотреть.

Относительное отверстие - отношение диаметра объектива к фокусному расстоянию

Пардон, yevogre - не сразу осознал Ваш вопрос. Относительное отверстие - отношение диаметра входного зрачка к фокусному расстоянию. Диаметр вх зрачка может быть меньше диаметра объектива у переменников в несколько раз.

angol

Пардон, yevogre - не сразу осознал Ваш вопрос. Относительное отверстие - отношение диаметра входного зрачка к фокусному расстоянию. Диаметр вх зрачка может быть меньше диаметра объектива у переменников в несколько раз.

Пардон и Вам - а как в этом случае меняется фокусное расстояние?
Или мы за вход берём зрачок объектива и его-же фокус? Так, уважаемый,
не бывает. Увеличение (исходно) - отношение фокусного объектива к фокусному окуляра.
Так давайте определимся, ЧТО в переменнике называть ОБЪЕКТИВОМ и что ОКУЛЯРОМ.
Поясню. Переменник можно рассматривать двояко. Можно "строить изображение"
в переднем фокусе и рассматривать его через микроскоп с переменным увеличением,
а можно - в заднем фокусе объективом с переменным фокусным и рассматривать
через окуляр.

Можно "строить изображение"
в переднем фокусе и рассматривать его через микроскоп с переменным увеличением,
а можно - в заднем фокусе объективом с переменным фокусным и рассматривать
через окуляр.
========================================================================
Евгений, привет! может стоит изложить несколько в другой редакции? 😊
Чиста с точки зрения палиткорректности и не противоречивости генеральной концепции 😊 (шутка)

Kонстантин
Евгений, привет! может стоит изложить несколько в другой редакции? 😊
Чиста с точки зрения палиткорректности и не противоречивости генеральной концепции 😊 (шутка)

Привет на любимой ветке!
С точки зрения палиткорректности параметр "светосила", который вне зависимости
от "дырки" содержит в себе также фокусное расстояние, НЕПРИМЕНИМ для описания
АФОКАЛЬНОЙ системы. Ибо она фокусного расстояния не имеет.
А так как в данной ветке давно замешан некий "Оливье" из терминов, перемешаны
фотометрические и радиометрические единицы и все считают, что их должны ПОНИМАТЬ,
я пытаюсь принять предложенные правила.
А именно:
1. Для обсуждения параметра "светосила" необходимо взять не систему целиком,
а любую из комбинаций её частей, которая имеет фокусное расстояние.
2. В прицеле (трубе, бинокле) таких частей всего 3:
- Объектив
- Проекционная система (в народе - оборачивающая)
- Окуляр
3. Для обсуждения "светосилы" можно брать одну из комбинаций:
- Объектив + микроскоп (проекционка и окуляр)
- Объектив и проекционка + окуляр

Давайте выберем и продолжим (если охота)

а как в этом случае меняется фокусное расстояние?
Или мы за вход берём зрачок объектива и его-же фокус? Так, уважаемый,
не бывает. Увеличение (исходно) - отношение фокусного объектива к фокусному окуляра.
Так давайте определимся, ЧТО в переменнике называть ОБЪЕКТИВОМ и что ОКУЛЯРОМ.

angol

У зрачка фокуса нет. Это изображение аперетуры и не связано с понятием оптической силы.
В классическом прицеле - переменнике понятия определены: объектив, оборачивающая система, окуляр. Увеличение, в нем, меняется оборачивающей системой. Потому, отношение фокусного расстояния объектива к фокусному расстоянию окуляра дает постоянную величину, не связанную с увеличением.

1. До Вас это утверждал Юнг. Прошу, пожалуйста, если можно - без лишних заумностей,
ПОЯСНИТЕ МЫСЛЬ, выделенную жирным.
2. Так мы говорим об оптической силе или светосиле?
3. Необходимо менять фокусное расстояние, таким образом отдельно взятая
проекционная система никакого увеличения менять не будет. Только в совокупе
с другой (любой) частью: объективом или окуляром.

Вот и давайте разберёмся, т.к. если фокусы не меняются, то и говорить о перемене
увеличения не стОит. А если меняются, то и светосила будет меняться,
но одновременно и скомпенсировано, т.е. попросту ОСТАВАЯСЬ НЕИЗМЕННОЙ.

ПОЯСНИТЕ МЫСЛЬ, выделенную жирным

мы говорим об оптической силе или светосиле?

Необходимо менять фокусное расстояние

Ну если я имею дело с разработчиком "панкратического суперАПО", то разговор
надобен серьёзный.
По выделенным:

1. Если мы идём обратным ходом, то входящим будет выходной зрачок. И опять
НИКАКОГО изображения апертурной диафрагмы я не нахожу. Только жонглирование
спецтерминами.
Кстати, этот метод (обратного хода) нами и применяется, ибо в противном случае
свести выходные пучки на позицию вынесеного зрачка просто не удастся.
2. Мне очень неприятно "учить деда кашлю", но понятие "оптическая сила" неразрывно
связано с фокусным расстоянием, ибо является величиной, обратной фокусному расстоянию, выраженному в метрах. Применяется, в основном, в очковой оптике.
3. При изменении расстояния от линзы до предмета вы просто выводите предмет
из фокуса со всеми вытекающими.

Если мы идём обратным ходом, то входящим будет выходной зрачок. И опять
НИКАКОГО изображения апертурной диафрагмы я не нахожу. Только жонглирование
спецтерминами

1. ...называется изображение апертурной диафрагмы...
Термины используются не для жонглирования, а чтобы никто не обнаруживал входящим выходной зрачек 😛
Выходные пучки до сих пор удавалось сводить и в прямом ходе.
2. Спасибо с обучение кашлю ?2, но я понятия оптической силы и фокусного расстояния не разрывал и не развязывал.
3. Да, просто вывожу со всеми вытекающими, меняю увеличение и НЕ МЕНЯЮ фокусное расстояние.

Ответ весьма загадочный, с претензией на человека, "познавшего абсолютную
истину" в оптике.
Я не стану больше с Вами дискутировать, ибо Ваши ответы - это некая "Великая Сермяжная Правда",
с точки зрения "полупрофессионала", каковым я себя в сравнении чувствую,
являющаяся обыкновенным бредом.

yevogre
Согласен. Дорожки разошлись настолько, что пора эту тему прикрывать.

Ну, раз и Вас пробрало, то Аминь!

Док