Вибираю прицел для охоты. Один знакомый посоветовал не брать прицел с диаметром объектива 56мм , так как надо будет ставить высокие кроны и это не удобно, мол придется тянуть шею. Попробовать , к сожалению негде, вот и мучаюсь , что брать Шмидта 3-12х50 или Цейса 3-12х56. Охотится планирую как днем , так и в темное время суток. Имеют ли место указанные выше "недостатки" или это все надумано и можно смело брать 3-12х56?
Немного здесь в конце поста-http://guns.allzip.org/topic/10/88972.html ,кроме того считается,что чем ниже установлен прицел ,тем точнее прицеливание.
56-мм входной зрачок имеет только одно преимущество перед 50-мм: он позволяет чуть позже видеть в сумерках. Все остальное- недостатки. Резюмируем:
Преимущества 50-мм входного зрачка:
1. Позволяет ниже установить прицел над стволом - эргономичнее (надо меньше тянуть шею к прицелу), лучше с точки зрения баллистики выстрела (меньше абсолютная величина поправок при стрельбе), проще удерживать оружие - меньше плечо приложения силы тяжести прицела относительно центра тяжести оружия - меньшая вероятность "завала".
2. Меньше масса.
3. Более комфортно работать при ярком освещении. На больших кратностях прицел работает как лупа, которой все мы в детстве выжигали, фокусируя солнечные лучи на каком-нибудь объекте. Только в качестве такого объекта в данном случае выступает глаз. Я думаю, многие испытывали на себе дискомфорт от длительной работы с "сумеречными" прицелами в яркий солнечный день.
Преимущества 56-мм входного зрачка:
1. Лучше видно в сумерках (при недостаточном освещении).
Егор
По твоей логике,Егор,если мы не собираемся стрелять в сумерках,то лучше вообще ораничиться объективом 40?
Именно так. 😊 Для кратностей увеличения не превышающих 16.
На самом деле, есть еще один фактор, зависящий от диаметра входного зрачка. Это диаметр выходного зрачка. Диаметр выходного зрачка равен диаметру входного зрачка, деленному на кратность увеличения прицела, и эта величина не должна быть меньшей, чем диаметр зрачка глаза в момент наблюдения через прицел.
Ночью зрачок глаза раскрывается до 7 мм, днем при ярком освещении может уменьшатся до 1.5 мм. При среднем освещении зрачок открыт на 3-4 мм.
Вот и получается, что при кратности 12 вполне может хватить диаметра входного зрачка в 40 мм - если не пользоваться прицелом в сумерках.
В чем проявляется не выполнение описанного выше условия? Картинка будет казаться тускловатой, как бы в "муаре". Плюс "поймать" зрачок глазом будет труднее. Нужно очень точно позиционировать голову за прицелом.
Егор
Параллакс
Преимущества 50-мм входного зрачка:1. Позволяет ниже установить прицел над стволом - эргономичнее (надо меньше тянуть шею к прицелу), лучше с точки зрения баллистики выстрела (меньше абсолютная величина поправок при стрельбе), проще удерживать оружие - меньше плечо приложения силы тяжести прицела относительно центра тяжести оружия - меньшая вероятность "завала".
Егор
Неужели 6мм разницы (это на 3мм ниже прицел) в линзе настолько важен? И намного вырастает масса из-за этих 6мм? Неужели корпус делается намного больше из-за разницы в 6мм?
Counter-Striker
кондукатор
posted 23-8-2005 13:16
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Параллакс:
Преимущества 50-мм входного зрачка:
1. Позволяет ниже установить прицел над стволом - эргономичнее (надо меньше тянуть шею к прицелу), лучше с точки зрения баллистики выстрела (меньше абсолютная величина поправок при стрельбе), проще удерживать оружие - меньше плечо приложения силы тяжести прицела относительно центра тяжести оружия - меньшая вероятность "завала".
Егор
--------------------------------------------------------------------------------
Неужели 6мм разницы (это на 3мм ниже прицел) в линзе настолько важен? И намного вырастает масса из-за этих 6мм? Неужели корпус делается намного больше из-за разницы в 6мм?
-------------------------------------
Я тоже об этом подумал 😊
Ствол-? калибр-?
С Уважением
А кто сказал, что разница большая? Я лишь констатировал, что она есть. 😊
Разница в массе между прицелами Swarovski PF-N 8x50 и PF-N 8x56 с шиной - 55 грамм, без шины - 45 грамм.
Массы прицелов Цейсс и ШиБ, о которых говорит уважаемый Механик: (без шины/с шиной)
Schmidt&Bender 3-12x50 - 580/600 грамм
Zeiss 3-12x56 - 521/555 грамм. 😊
Цейсс с большим объективом весит меньше.
Егор
Нда.. Огромная разница. 😀
Спасибо всем за ответы!Особенно Параллаксу! Видимо буду брать 50-ый. А винтовка планируется Зауер 202 в калибре 0.30-06.
У меня есть сумеречник 56. Все правильно было написано, дополнительный гемор с кольцами (нужны очень высокие), стрельба с фильтром днем. Габариты прицела ширше винтовки в этом месте, соответственно значительная часть нагрузок при переноске на нем.
В сумерках отлично, можно смело работать при лунном свете по теневым местам. Однако, у меня остается устойчивое мнение, что сабж выгоден для дистанций до 150 метров, дальше силуэты не распознаются.
Был у меня 202-й с 3-12х56 цейсом стоял на обычных кольцах, теперь этот прицел стоит на Блазере на стандартном основании, зазор до ствола еще приличный - 3 мм где-то, всё это ерунда про высокий кронштейн. А для сумерек лучше однозначно 56-й, да и поле зрения больше - вообще, этому цейсу тяжело найти конкурента (для охоты) очень надежен и картинка в сумерках - лучшая. А если рассматривать только дневное применение, то и 50-я труба не нужна.
Так как охочусь и в светлое и в темное время суток, то надеюсь , что 50-ая труба с подсветкой будет разумным компромисом.
А что случилось с 202-ым , если не секрет, почему поменяли на Блазер?
Извините за небольшое отклонение от темы.
Параллакс
модератор posted 23-8-2005 13:31 :
---------------------------------
Более комфортно работать при ярком освещении. На больших кратностях прицел работает как лупа, которой все мы в детстве выжигали, фокусируя солнечные лучи на каком-нибудь объекте. Только в качестве такого объекта в данном случае выступает глаз. Я думаю, многие испытывали на себе дискомфорт от длительной работы с "сумеречными" прицелами в яркий солнечный день.
--------------------------------
это относится так же и к биноклям?
Механик
Так как охочусь и в светлое и в темное время суток, то надеюсь , что 50-ая труба с подсветкой будет разумным компромисом.
А что случилось с 202-ым , если не секрет, почему поменяли на Блазер?
Извините за небольшое отклонение от темы.
Продал, также, как и Везерби. Обе винтовки были очень хороши, но переходил на другие калибры и предпочел большую универсальность. Я не стреляю из нарезного в развлекательных или спортивных целях (увлекаюсь стендовой). А для охоты имея три разных ствола, три разных ложи, три функционально разных прицела и имея возможность всё это комбинировать в любых вариантах в ходе охоты - дорогого стоит. Да в придачу к тому, что бы про него не гундели, очень компактный, точный, удобный и надежный карабин.
Seller
Параллакс
модератор posted 23-8-2005 13:31 :
это относится так же и к биноклям?
Да, к биноклям тоже относится.
Егор
ПараллаксСпециальное многослойное покрытие Zeiss'T* отвечает за усиленную цветопередачу в синем спектральном цветовом диапазоне, что значительно улучшает качество изображения в сумерках. И никакой разницы с "дневными" прицелами, без такого рода покрытий в плане воздействия на глаза, нет. Не выдумывайте. Я не рассматриваю желание наблюдать за вспышками на солнце в яркий день 😊это относится так же и к биноклям?
Да, к биноклям тоже относится.
Егор
И само просветляющее покрытие (присутствующее на всех дорогих брендах) играет "сумеречную" роль гораздо меньшую, чем диаметр обьектива, от величины которого и зависит величина светопропускания, а следовательно и сумеречное число. А покрытие просто делает картинку более контрастной
d-andy
Специальное многослойное покрытие Zeiss'T* отвечает за усиленную цветопередачу в синем спектральном цветовом диапазоне, что значительно улучшает качество изображения в сумерках. И никакой разницы с "дневными" прицелами, без такого рода покрытий в плане воздействия на глаза, нет. Не выдумывайте. Я не рассматриваю желание наблюдать за вспышками на солнце в яркий день 😊
А причем тут покрытие? Дело в диаметре входного зрачка. Чем больше входной зрачок, тем большее количество света собирается объективом прицела. Количество собираемого света пропорционально площади входного зрачка. Площадь входного зрачка пропорциональна квадрату его диаметра. На малых кратностях увеличения диаметр выходного зрачка обычно будет бОльшим диаметра зрачка глаза. Не весь свет, собираемый прицелом (или биноклем) будет входить в глаз. На больших кратностях выходной зрачок будет уменьшаться в размере, доля световой энергии, собираемой прицелом и передаваемой в глаз возрастает. Если сравнить воздействие на глаз прицела с кратностью увеличения 16 и диаметрами входного зрачка (передней линзы объектива) 40 и 56, то во втором случае в глаз будет попадать на 49% световой энергии больше, чем в первом. Понимаете? В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ!!! Это физика, я ничего не выдумываю. Поговорите с людьми, проводящими много времени на стрельбище и использующими подобные прицелы на больших кратностях, если мне не верите.
Да всё то что Вы сказали верно - это можно прочитать в любой статье о прицелах, я с этим и не спорю и говорил о том же. Но это всё теория, я не теоретик, я практик. И моя практика мне не позволяет согласиться с утверждением. что 56-я труба мне "выжигает" глаз больше 42-й например 😊 Если клацать калькулятором, теоретизируя или смотреть не отрываясь от прицела пол-дня, может быть. Но для практического применения (охота) о чем в посте и речь, гораздо комфортней именно 56-я, и особенно на большой кратности. И даже ДНЁМ (большее поле зрения). И вообще, мне непонятна ваша классификация "сумеречный"... Просто прицелы с большим диам. обьектива дают преимущество в более темное время, а днем более широкое поле зрение. ВСЁ. остальное же - просто измышления на тему. То же и с биноклями. Спорить больше не буду на эту тему, я доверяю своим глазам больше 😊 Кстати, не подскажете, почему один из лидеров "снайперской" оптики Найтфорс не поставляет прицелов с обьективом менее 50-ти? (подавляющее большинство линейки с 56-й) 😊
Уважаемый d-andy!
Кто вам сказал, что у прицела с диаметром входного зрачка 56 мм поле зрения будет большим, чем у прицела с диаметром входного зрачка 42? Это тоже ваши практические наблюдения? Бытующее у многих охотников мнение о том, что чем больше диаметр объектива прицела, тем больше поле зрения - это и есть самое настоящее измышление!!!! Вот на эту тему я действительно спорить не буду. Не верите, гляньте в сводную таблицу Leupold, которую я привел в этом посте http://guns.allzip.org/topic/10/88972.html
Нравится вам прицел с 56-мм объективом - на здоровье. Это ваш выбор, вы имеете на него право. Я же пытаюсь предоставить человеку всю информацию о том, с чем он может столкнуться при выборе прицела. Если он собирается варминтов отстреливать? В степи, наблюдая по полчаса в прицел.
Относительно уважаемой фирмы Lightforce, одним из брендов которой являются прицелы с названием Nightforce. Кто вам сказал, что данные прицелы являются "одним из лидеров "снайперской" оптики"? Прицелы прекрасные, вопросов нет. Но не снайперские.
Егор
если не нравится Найтфорс, посмотрите линейку снайперских прицелов например у признанного лидера-поставщика спецподразделений - ШиБа. Все 50. больше без комментариев. А 56-й мне действительно нравится. Так же как и 42-й и 44-й и 50-й, которыми владею 😊 Для каждой задачи - свой прицел. Поэтому и сменил разные винтовки на одну модульную систему, чтобы иметь возможность ставить на каждую охоту "свой прицел" вне привязки к калибрам. И для высматривания по пол-часа суслика в степи ни один прицел не пригоден. Для этого предназначены зрительные трубы, у которых (О УЖАС) обьектив и в 100 мм бывает (выжигает глаза в первые 5 минут наблюдения, наверное 😊) ну или бинокли. Просто если хотите дать совет, давайте его по делу, а не для того, чтобы поддержать реноме "гуру" данного раздела. Человек просил в этом топике совет относительно того, встанет ли 56-я труба на стандартных кольцах на 202 модель Зауэра или нет, а Вы его начали "лечить", что он себе глаза выжжет 😀 Он же ясно сказал - охота и днем и в темное время суток. А теперь перечитайте свои посты с начала топика 😛Ладно. не буду спорить больше точно, держите марку 😊
Ну,Найтфорс,ШиБ - это кончно,крутые поставщики для крутых спецподразделений с крутыми бюджетами.
Я же общаюсь с нашими,"местными" снайперами .Для них Люпик Марк 4 PR с объективом 40 -
уже на пределе(и за пределом) бюджета.
d-andy
А 56-й мне действительно нравится. Так же как и 42-й и 44-й и 50-й, которыми владею 😊 Для каждой задачи - свой прицел.
Золотые слова. Именно это я и имел в виду во всех моих постах. В первом посте я писал сравнительную характеристику прицелов с объективами разного диаметра, но с одинаковой кратностью. Заметьте, никого не лечил. Нигде не написал, что
выжигает глаза в первые 5 минут наблюдения.[/QUOTE]
Я сказал лишь, что при наблюдении в яркий солнечный день (длительном) наблюдении в прицел с диаметром объектива 56 мм на максимальной кратности увеличения МОЖЕТ наблюдаться дискомфорт и повышенная утомляемость.
И для высматривания по пол-часа суслика в степи ни один прицел не пригоден. Для этого предназначены зрительные трубы, у которых (О УЖАС) обьектив и в 100 мм бывает (выжигает глаза в первые 5 минут наблюдения, наверное 😊) ну или бинокли.[/QUOTE]
Все перечисленное работает прекрасно, но есть определенные отличительные моменты между прицелами и зрительными трубами с биноклями. Если интересно, можем обсудить этот вопрос.
Просто если хотите дать совет, давайте его по делу, а не для того, чтобы поддержать реноме "гуру" данного раздела.[/QUOTE]
Я не претендую на роль "гуру". Гуру - это понятие скорее духовное. Я же просто модератор. И основная моя задача, насколько я ее понимаю, это объяснение законов оптики, относящихся к оптическим приборам в целом и к прицелам в частности, а также ненавязчивые намеки на неправоту тем, кто позволяет себе утверждения, противоречащие законам оптики и здравому смыслу. 😊
Егор
Ну и славненько, что договорились 😛
А вот потому, что :"Я сказал лишь, что при наблюдении в яркий солнечный день (длительном) наблюдении в прицел с диаметром объектива 56 мм на максимальной кратности увеличения МОЖЕТ наблюдаться дискомфорт и повышенная утомляемость.", я и говорю, что для этого не годен ни один из прицелов, даже 1.5х24.
Но вот как модератор, Вы все-таки должны вроде (как бы потактичней выразиться) по-крайней мере, не способствовать флейму 😛 Вопрос-то (повторюсь) был узкий. 😊
ОК, за флеймом буду следить во все глаза. 😛
Только вот Вам советую пересмотреть свое мнение по поводу того, что "чем больше объектив, тем больше поле зрения". Заблуждение это. 😊
Жму Вашу руку. Егор.
Да, я неправильно может терминологию применил, не спорю. Я имел ввиду, что чем меньше диаметр обьектива на большой кратности, тем больше проблем с "луной". Ну не знаю, как выразить свою мысль... Короче, тяжелей при быстром поиске цели настраиваться на "полную картинку" 😊 На охоте ведь не со станка стреляешь, и об идеальной вкладке можно даже и не говорить 😊
Ну, как бы то ни было, тоже жму руку, рад, что не скатились до "базара" 😊
Это называется "выходной зрачок". Чем больше диаметр объектива при равной кратности, тем больше диаметр выходного зрачка. А поле зрения - это, если совсем просто, размер наблюдаемого в прицел пространства. Измеряется в угловых градусах, метрах на 100 метров или ярдах на 100 ярдов. Чем больше увеличение, тем меньше поле зрения.
Егор
Спасибо, понял, но моих убеждений это не меняет 😛 Просто 56-ю я всегда на вечерние и ночные охоты беру именно из-за светосилы. А по кратности обычно больше 10-ки не ставлю никогда. Самый дальний результативный выстрел был по туру на 387 метров. 10 крат хватило с головой, на большей кратности начинает марка здорово гулять без стационарного упора.
Параллакс
Относительно уважаемой фирмы Lightforce, одним из брендов которой являются прицелы с названием Nightforce. Кто вам сказал, что данные прицелы являются "одним из лидеров "снайперской" оптики"? Прицелы прекрасные, вопросов нет. Но не снайперские.Егор
Вот это, просьба пояснить подробно. Какие фирмы по вашему выпускают снайперские прицелы, тогда (кроме US Optics, конечно). И в следствие чего, топовые модели Nightforce - не являются снайперскими.
Интересует не просто, ради интереса.
С ув., Fin.
Вставлю свои копейки. В Штатах охота заканчивается за пол-часа до захода солнца, в европе- пока есть возможность различать рога от ушей. Поэтому в Штатах меньше прицелов с большим диаметром входной линзы. Далее. Угол обзора зависит не только от диаметра линзы но и от длины всей трубы. Поэтому возможен вариант когда длинная оптика с х56 имеет меньший угол чем х50 но более короткая. Или- допустим сделали входную дырку х56 ( чтоб плюсик заработать) а трансфокатор стоит дешевый и масенький, и получается что очко х56 а видно как в х40... Есть сейчас еще такая фишка- в новомодную трубу под кольца 30 мм совать старые кишки от дюймовых трубок. 😛 и продавать как "новое" (читай- дорогое).
FinВот это, просьба пояснить подробно. Какие фирмы по вашему выпускают снайперские прицелы, тогда (кроме US Optics, конечно). И в следствие чего, топовые модели Nightforce - не являются снайперскими.
Интересует не просто, ради интереса.С ув., Fin.
Эх, рискую быть закиданным табуретками, но все же...
На мой взгляд, снайперский прицел должен быть максимально надежным, универсальным инструментом для профессионала СРЕДНЕГО уровня, оснащенного снайперской винтовкой. Прицел должен иметь максимально простые и надежные органы управления, особенно механизмы ввода поправок, исключающие неоднозначность отсчета. Идеальными здесь будут механизмы ввода поправок, у которых весь диапазон заключен в одном обороте барабана - ШиБ РМ II в этом плане почти идеален. М3 от Льюпа и US Optics тоже соответствуют этой концепции. Сетки прицела - МилДот очень хорошо подходит для подобных прицелов. По кратности увеличения - с точки зрения надежности и простоты в эксплуатации - постоянники рулят. Кратность при этом должна быть компромиссной - 8, 10 или 12, максимум 16. Тут есть еще один нюанс. Если мы используем МилДот плюс панкратику с сеткой в задней фокальной плоскости, мы должны всегда отслеживать, на какой кратности у нас панкратика. Иначе МилДот работать не будет. И по-этому тоже мы должны склоняться в сторону постоянника. Почему кратность маленькая? Чтобы поле зрения было больше. Помните? - универсальность. Выбор диаметра объектива - не более 50 мм. Тут много различных факторов. Первое - чем меньше объектив, тем проще его замаскировать. Второе - жесткость конструкции с объективом меньшего диаметра будет лучшей. Третье - меньший объектив труднее за что-нибудь зацепить. Про необходимость стрельбы в сумерки можно спорить, но в принципе, лучше конечно иметь хороший ночной прицел (или ночную насадку), который устанавливать взамен дневного (или прямо на него). Да, чуть не забыл про все остальные требования, предъявляемые к "военной" оптике - климатика, -40..+60 градусов Цельсия, водонепроницаемость, пыленепроницаемость, стойкость к ударным нагрузкам и вибрациям, и т.д. и т.п. Все вышесказанное относится, в большей степени, к военному снайпингу.
Полицейский снайпинг, конечно, это другая песня. Здесь снайпер - это профессионал ВЫСОКОГО и ОЧЕНЬ ВЫСОКОГО уровня. Хотя, наверное, и другие встречаются. Профессионал высокого уровня более придирчив в выборе инструментов для своей работы. Поэтому в плане прицелов возможны самые различные варианты, зависящие от применяемого оружия, решаемых задач, личных пристрастий стрелка и т.д. и т.п.
Относительно Nightforce. Это прицелы для профессионалов высокого уровня, очень дорогой инструмент для очень продвинутых пользователей. Под мое понимание снайперского прицела они не попадают.
Егор
Lat.(izvinite) strelok
Вставлю свои копейки. В Штатах охота заканчивается за пол-часа до захода солнца, в европе- пока есть возможность различать рога от ушей. Поэтому в Штатах меньше прицелов с большим диаметром входной линзы. Далее. Угол обзора зависит не только от диаметра линзы но и от длины всей трубы. Поэтому возможен вариант когда длинная оптика с х56 имеет меньший угол чем х50 но более короткая. Или- допустим сделали входную дырку х56 ( чтоб плюсик заработать) а трансфокатор стоит дешевый и масенький, и получается что очко х56 а видно как в х40... Есть сейчас еще такая фишка- в новомодную трубу под кольца 30 мм совать старые кишки от дюймовых трубок. 😛 и продавать как "новое" (читай- дорогое).
Вот поэтому и предпочитаю Цейсы. 3-12х56Т* у них самый короткий в своем классе (340мм), ну а подозревать их в применении дешевых трансфокаторов или начинке от дюймовых труб как-то в голову не приходит. Субьективно, по цене/удобству/качеству/надежности ничего лучшего не нашел. Разница, по крайней мере в сравнении с 50-й трубой, по габаритам и весу (даже меньше, чем у конкурентов с 50-й) настолько незначительна, что ей можно пренебречь. Зато, если не рассуждать отвлеченно, а просто попеременно посмотреть картинку в разных услових освещенности, разницу заметить очень просто. Если сравнивать с обсуждаемым ШиБом, разница ощущается только в немного лучшей четкости картинки в сумерках. Так что, возвращаясь к сути вопроса, можно сказать, что и тот и другой прицел является великолепным выбором для заданных целей. Т.е. несомненно будут достойным дополнением к 202-му. Можно только поздравить человека, если у него есть возможность скомплектовать такую "сладкую парочку" 😊
P.S. Я не занимаюсь ни снайпингом, ни целевой стрельбой, посему и рассуждаю с позиции охотника, так что не пинайте 😊 Хотя... чем черт не шутит, когда под нарезняк у нас канаву сделают.... 😛
Lat.(izvinite) strelok
Угол обзора зависит не только от диаметра линзы но и от длины всей трубы.
Угол обзора не зависит от диаметра линзы!!! Повторюсь еще раз: УГОЛ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ДИАМЕТРА ВХОДНОГО ЗРАЧКА. Два прицела одного производителя, имеющие одинаковые кратности увеличения (диапазоны смены увеличения), но имеющие диаметры объектива, к примеру, 42 и 56 мм, будут иметь ОДИНАКОВЫЕ углы поля зрения.
Есть сейчас еще такая фишка- в новомодную трубу под кольца 30 мм совать старые кишки от дюймовых трубок. 😛 и продавать как "новое" (читай- дорогое).[/QUOTE]
В этом, кстати, может быть даже плюс - диапазон вводимых поправок можно расширить, причем значительно. 😊
Егор
Параллакс
Полицейский снайпинг, конечно, это другая песня. Здесь снайпер - это профессионал ВЫСОКОГО и ОЧЕНЬ ВЫСОКОГО уровня. Хотя, наверное, и другие встречаются. Профессионал высокого уровня более придирчив в выборе инструментов для своей работы. Поэтому в плане прицелов возможны самые различные варианты, зависящие от применяемого оружия, решаемых задач, личных пристрастий стрелка и т.д. и т.п.Относительно Nightforce. Это прицелы для профессионалов высокого уровня, очень дорогой инструмент для очень продвинутых пользователей. Под мое понимание снайперского прицела они не попадают.
Егор
Спасибо, стало понятно, что вы имели в виду. Отлегло, понимаете от сердца...
С уважением, Fin.
2d-dandy
Ну вот этот покороче будет - Zenith 2.5-10 x 56 - 325 мм. http://www.schmidtbender.com/scopes_zenith.shtml
Этот зенит другой кратности и класса. Я говорил именно об одноклассниках