Поболтаем на ложбане?

Ложбан - искусственный язык, созданный в 1987 году Группой логического языка для исследования гипотезы лингвистической относительности Сепира - Уорфа, предполагающей, что язык, на котором мы говорим, определяет и формирует наше мышление.

Ложбан основан на универсальной формальной логике. Его грамматика универсальна. Исключается неверное понимание собеседников (в обычных языках одни и те же фразы могут означать разные вещи - в ложбане это преодолено), а текст на нём может быть сгенерирован и интерпретирован компьютером.

Ложбан может работать как язык-посредник при переводе, допустим, с английского на китайский, достигая совершенного перевода.

Ложбан - синтаксически однозначен, лишен исключений в грамматике, лёгок в изучении и использовании, культурно нейтрален (для его создания использовались сочетания звуков 6 мировых языков: английского, испанского, арабского, китайского, русского и хинди).

Слово "ложбан" означает logji bangu, что переводится с ложбана как "Логический Язык". Его образные названия: Menli Bangu - язык интеллекта, Menli Melbi Bangu - язык красоты интеллекта.

Ложбан может использоваться в следующих задачах:
- оптимизация взаимодействия между человеком и компьютером
- исследования в областях искусственного интеллекта и машинного анализа речи
- использование ложбана как общеобразовательного предмета, развивающего мыслительные способности
- наконец, просто как средство для общения и творчества.

На ложбан переведены и написаны на нём некоторые художественные произведения и даже стихи.
Вот, например, "Белеет парус одинокий" М. Ю. Лермонтова с сохранением размера и даже в рифму:

Pa sepli falnu ru'i blabi
bu'u lo blanu bumru sai.
i fy ma sisku vi lo darno?
i cirko ma lo zdani dai?

i kelci boxna. i lo brife
ca torni lo agmasto ii.
i uu na troci lo ka gleki.
i fy na cliva rivbi ri.

i ni'a tsani skari flecu
i solri linji ga'u fy.
i ku'i cpedu fe lo vlile
tai lo ka surla ri'a ri.

Интересный факт: где-то в Англии сейчас подрастает ребёнок, которого обучают ложбану с рождения. Так что, по крайней мере, для одного человека ложбан станет нативным языком 😊

------------------------------------------------------------------------------------------------

Начинающим изучение ложбана я рекомендую лучший на мой взгляд русскоязычный учебник "Волны ложбана":
https://mw.lojban.org/papri/Волны_Ложбана

------------------------------------------------------------------------------------------------

Ссылки:

Официальный сайт
https://mw.lojban.org/papri/Добро_пожаловать!/Русский

Группа ВКонтакте
https://vk.com/menli.bangu

Для первого ознакомления:

Курс для начинающих "Путь котёнка" https://sites.google.com/site/...gu-put-koteenka

Ложбан в слайдах. Быстрое введение https://docs.google.com/presen...g2a67a3dd2_1103

Учебник "Волны ложбана"
https://mw.lojban.org/papri/Волны_Ложбана

Для более глубокого изучения:

Обзор грамматики ложбана
https://mw.lojban.org/papri/обзор_грамматики_Ложбана

Эталонная грамматика ложбана
https://mw.lojban.org/papri/начало_Эталонной_Грамматики

Словари:

Русско-ложбанский и ложбано-русский онлайн словарь https://la-lojban.github.io/sutysisku/ru/index.html#sisku/

Англо-ложбанский и ложбано-английский онлайн словарь https://la-lojban.github.io/sutysisku/en/index.html#sisku/

Чат для общения:

Войти через Slack: https://slaka.herokuapp.com/ (вводим эмайл, на почту приходит уведомление), канал #rusko
Войти через Телеграмм: https://t.me/joinchat/BLVsY0srQSQCgg-dAXpChA
Войти через IRC (freenode): #rusko

-----------------------------------------------------------------------------------------------

В общем,

fi'i do vitke mi lo munje be la lojban

Вики о ложбане: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ложбан

Может быть, для начала статью из английской вики переведете на русский? А то в русской мало информации.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban

Скажите, Chiko, Вы сейчас действительно на "Востоке"? 😊

code:

  Я   люблю  тебя.
----- ====== -----
sumti selbri sumti

В русском языке отношения между сказуемым и подлежащим задаётся падежами и предлогами. В ложбане "кто на ком стоял" определяется порядком следования sumti, который определён в словаре.

Смотрим:

https://la-lojban.github.io/su...tml#sisku/prami

prami
x1 влюблен в / любит / чувствует глубокую 'сердечную' привязанность к x2 (объект / состояние)

Здесь X1 - первое sumti - субъект действия, а X2 - второе sumti - объект.

Ставя на свои места необходимые аргументы, получаем нужный результат:

mi prami do
я люблю тебя

do prami mi
ты любишь меня

Давайте перейдём к более сложному selbri - "tavla" ("говорить").

https://la-lojban.github.io/su...tml#sisku/tavla

tavla
x1 говорит x2 (кому) об x3 (предмет) на языке x4

Если у вас возникла ассоциация с передачей переменных в процедуру/функцию в каком-нибудь языке программирования, значит я не одинок 😊

Как мы видим, selbri "tavla" обрабатывает аж четыре sumti-аргумента.

code:

do   tavla   mi lo cukta la lojban       (до тавла ми ло шукта ла ложбан)
-- ======== --- -------- ---------------
ты говоришь мне о книге на языке ложбан

fa - указывает на 1-е место (X1)
fe - указывает на 2-е место (X2)
fi - указывает на 3-е место (X3)
fo - указывает на 4-е место (X4)
fu - указывает на 5-е место (X5) (ага, есть в словаре и такие монстры)

Так, мы можем сказать:

do tavla fi lo cukta - ты говоришь о книге (неважно кому и на каком языке)
mi tavla fo la lojban - я говорю на ложбане (кому-то, о чём-то)
mi tavla do - я говорю с тобой (здесь порядок sumti не изменился, мы просто откинули лишнее)

Shurale
эсперанто придуман для облегчения человеческого общения, ведь он проще любого европейского языка. Например, считается, что скорость усвоения эсперанто в десять раз выше скорости усвоения английского.

Чего тогда турки, тайцы, вьетнамцы и прочие арабы на аглицком шебуршат? Почему эсперанто не учат? А то аглицкий приходится тоже из-за этого учить. А он говорите в десять раз сложнее. Ага, пережитки колониальной политики Британии и неоколониальной Пиндостана.

Shurale
Благодаря строгости своей грамматики и синтаксиса, ложбан однозначно воспринимается компьютерными системами, следовательно имеет все шансы стать языком общения между людьми и искусственным интеллектом.

Ни станет, ибо что то подсказывает мне что ИИ также будет разрабатываться англоговорящими. А им гадам проще будет силиконовую башку к своему языку приучить, чем самим учить какой то ложбан. Ну это пережитки нашего отношения к кибернетике как к продажной девки империализма.

Shurale
Наконец, это просто интересно.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Ну с этим не поспоришь. Но как историк скажу Вам как лингвисту - язык не получает распространения из-за удобства. Распространение языка - это всегда результат влияния. Причем это относится даже к языкам программирования. То есть язык - это лишь частный случай стандарта. А стандарт всегда устанавливает тот, кто сильней и влиятельней. Поэтому эсперанто не получило какое - либо распространение за рамками статистической погрешности. То ж самое и с ложбаном. Оба этих языка не более чем игрушки в руках лингвистов. Хотя если завтра ложбаноговорящие завоюют мир, то тогда...

З/Ы. За ответы на вопросы спасибо.

https://wiki.opencog.org/wikihome/index.php/Lojbanic_Relex2Logic

chchchch
Да вот пристраивается.

Ну и чего там от ложбана осталось кроме невнятной идеи? Все опять на аглицком. Так и останется ложбан экзотичной несуразицей.

chchchch
Да вот пристраивается.

Ссылка почему-то не работает. Так работает:
http://wiki.opencog.org/w/Lojbanic_Relex2Logic

Вы вправе, разумеется, иметь собственное мнение относительно ложбана. Но оно имело бы больший вес, если бы Вы ознакомились с этим языком.

Shurale
[b]griga71, для меня Ваша логика выглядит следующим образом.
"Глупые люди (которым нечего делать) придумали точилку для карандашей. Вот я возьму топор и заточу им карандаш ничуть не хуже."
И в самом деле, карандаши можно затачивать топором, и спорить с этим бессмысленно. Но далее Вы делаете странный вывод:
"Раз топором можно точить карандаши, то точилка - предмет бесполезный, экзотическая несуразица, и вообще, к задаче заточки карандашей ни с какого боку не пристраивается".

Вы вправе, разумеется, иметь собственное мнение относительно ложбана. Но оно имело бы больший вес, если бы Вы ознакомились с этим языком.[/B]

А зачем это извращение? С кем на нём говорить?

Shurale
Глупые люди (которым нечего делать) придумали точилку для карандашей. Вот я возьму топор и заточу им карандаш ничуть не хуже."

Не, не так. Люди, может и не глупые, изобрели вот такую точилку для карандашей.

И теперь пытаются убедить меня что только с её помощью и возможно эффективно наточить карандаш. Это конечно интересно, но несколько экзотично и вряд ли станет нормой. По тому что во первых есть уйма других - привычных и удобных точилок. А во вторых некоторые люди, и я в том числе, предпочитают затачивать карандаш перочинным ножиком.

Sobaka1970

А зачем это извращение? С кем на нём говорить?

Как я понял пока что предлагается с ИИ. Как там Ок Гугл по ложбански будет? 😊

В словаре ложбана до недавнего времени насчитывалось 1342 определения (словарь постоянно пополняется, и сейчас их побольше). Так каким же образом ложбан справляется с отражением наших мыслей (ведь даже Лермонтов оказался ему по зубам)?
Конечно, корневые gismu позволяют путем комбинирования образовывать огромное множество новых слов, что активно используется в ложбане. Но это - не уникальный способ. Есть ещё и чисто ложбанский.

Более того, этот способ - одна из основ языка и должен бы упоминаться первым. Он называется "обращение bridi".

Каждое корневое слово ложбана (gismu) представляет собой своеобразный контейнер для сказуемого, подлежащего и дополнений. Как мы выяснили ранее, все эти члены должны располагаться в строго определённом порядке. Но ложбан позволяет этот порядок поменять, и в результате смысл слова изменится, приняв одно из значений "контейнера".

Для этого применяются специальные операторы обращения: se, te, ve и xe. Их действие похоже на страдательный залог в русском или английском языке.

se меняет местами 1-е и 2-е sumti
te - 1-е и 3-е
ve - 1-е и 4-е
xe - 1-е и 5-е

К примеру, слово "давать" имеет следующее определение в словаре:
https://la-lojban.github.io/su...tml#sisku/dunda

dunda
x1 дает / дарит / передает / отдает (безвозмездно) дар / подарок x2 (что) x3 (кому)

Таким образом,

lo dunda - даритель (донор подарка, так сказать)
lo se dunda - подарок
lo te dunda - тот, кто принимает подарок (реципиент)

Слово "продавать":

vecnu
x1 продает x2 (что) покупателю x3 за сумму / количество / стоимость / цену / затрачивая x4

lo vecnu - продавец
lo se vecnu - товар
lo te vecnu - покупатель
lo ve vecnu - стоимость

Налицо экономия слов в словаре 😊

Ещё впечатляюще выглядит обращение слова "идти".

klama
x1 идет / едет / направляется / следует в x2 (куда) из x3 (откуда) по пути / маршруту x4, используя средство передвижения x5

lo klama - идущий, едущий (тот, кто передвигается)
lo se klama - пункт назначения
lo te klama - пункт отбытия
lo ve klama - маршрут передвижения
lo xe klama - средство передвижения (например, автомобиль)

ведь он проще любого европейского языка

ЯРЛ
Упрощать языки нужно. Существенно упрощать

Токипона!

ничтожно мало кол-во людей, говорящих на искусственных языках

Хорошее продолжение традиции

Вот скажи мне, американец, в чём сила?
doi le merko ko spuda mi .i ma sabji lo ka vlipa

Разве в деньгах?
.i xu ra jdini

Вот и брат говорит, что в деньгах.
.i le bruna be mi si'a cusku lo se du'u ra jdini

У тебя много денег, и чего?
.i do ponse lo so'i jdini .i ma se nibli

Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда, тот и сильней.
.i mi jinvi lo du'u lo ka vlipa cu se sabji lo ka vrude .i lo vrude cu zmadu fi lo ka vlipa

Вот ты обманул кого-то, денег нажил, и чего — ты сильней стал?
.i mu'a do pu zukte lo tcica gi'e pu cpacu lo jdini .i xu la'e di'u nibli lo nu do vlipa zenba

Нет, не стал, потому что правды за тобой нет.
.i na go'i .i ki'u bo lo nu do na vrude

А тот, кого обманул, — за ним правда.
.i ko'a poi se tcica cu vrude

Значит, он сильней.
.i ja'o ko'a zmadu fi lo ka vlipa

Да?
.i je'u pei

mihasic
Я работаю как раз в области ИИ. Никакой потребности в специальном языке-посреднике до сих пор не встречал.

ИИ - не единственная сфера возможного применения ложбана. Но и там ему место найдется, хотя бы в качестве промежуточного звена для перевода. Он просто удобен для этого, а значит - пусть будет.

задача решается формализацией любого языка.

Есть специфические лингвистические задачи, например, в области логики. Я уже писал про "гипотезу Сепира — Уорфа". Собственно для того и создавался логический язык.

Я как-то выучил эсперанто. За два дня.

Вы - уникум, это очевидно. Ведь обычному человеку для изучения эсперанто до среднего уровня требуется около 150 часов занятий. А Вы управились втрое быстрее. Если же Вы при этом ещё прерывались на сон, еду и другие естественные надобности, то Ваши способности просто фантастические!

Ввиду ненужности.

Это - лично Вам. С Вами не согласилось бы два миллиона (согласно Вики) эсперантистов, и особенно те "несчастные", для кого этот язык является родным 😊

А по-русски, по-английски и по-французски - говорю каждый день

Klingo
Потому, что вы живете в Квебеке
По этой логике мне, живущему в Сибири ни английский, ни французский не нужны

Французский, наверно, не нужен, а вот английский - так уж сложилось - нужен всем, независимо от места жительства. Да и французский - как посмотреть. Всё-таки русская культура получила обильное французское вливание. Я вот "Войну и мир" несколько раз читал в разное время (ну, люблю Толстого), так очень по-разному воспринимается без французского или с оным. Да даже у Пушкина открывается многое.

Shurale

ИИ - не единственная сфера возможного применения ложбана. Но и там ему место найдется, хотя бы в качестве промежуточного звена для перевода. Он просто удобен для этого, а значит - пусть будет.

И тут у меня есть сомнения. Я не уверен, что использование промежуточного языка - это допустимый метод перевода. У всех на слуху эксперименты с кольцевыми переводами: чем больше промежуточных этапов, тем удивительнее результат. А тут как раз накладывается очень сильная особенность промежуточного языка: его однозначность. А ведь по многих текстах, особенно художественных, именно неоднозначность является существенной. Скажем, в искромётном уайльдовском The Importance of Being Earnest.

There stood the son and father,
And they looked high and low;

Мне недавно встретились два варианта перевода на русский.

Первый:

Там стояли сын и отец
И они смотрели вверх и вниз;

И второй:

Сын и отец стояли,
Чуть выше один чем другой;

Здесь два человека поняли текст совершенно по-разному. А если бы Стивенсон писал на ложбане (это шутка, если что), то никакой неоднозначности не могло бы возникнуть. Но тогда, конечно, великолепная баллада превратилось бы в сухой и предельно чёткий "компьютерный код".

Shurale
Предлагаю всем желающим присоединиться к моему хобби - изучению удивительного языка, который называется ложбан.

Ну и как? За два года вы таки его выучили?
И сколько вообще надо времени на его изучение не лингвисту, а "обыкновенному человеку"?

Корбин
Ну и как? За два года вы таки его выучили?

И сколько вообще надо времени на его изучение не лингвисту, а "обыкновенному человеку"?

Выучить же искусственный язык сегодня это занятие конечно же для очень больших энтузиастов. Практического то применения никакого, а труд немаленький.
Хотя звучит очень заманчиво. )))
Да и мысль о едином языке для всей земли тоже звучит не менее заманчиво. Тем более если он будет лишен недостатков естественных языков. Но ложбан на это вроде не претендует.

Скажите, а какое-то более-менее бытовое применение ложбану можно найти? Что-то не очень далекое в перспективе? Ну... даже не знаю, поболтать на специализированном форуме, например, о чем-то кроме самого ложбана? Может фильмы или книги на нем есть?
А то перспектива его как машинно-человеческого языка или средства выпрямления собственных мозгов видится весьма отдаленной.

Shurale
Я согласен с тем, что при переводе на ложбан теряется художественность литературного произведения, его драматургия. Логический язык - он на то и логический, чтобы передать смысл предельно ясно. Игру слов на ложбане я не могу представить. Хотя я ни за что не поверил бы в то, что на ложбане можно писать стихи, если бы своими глазами их не увидел. Но это уже высший пилотаж, мне пока недоступный.
Вы, как знаток английской литературы, наверняка читали "The Heather Ale" by Stevenson. Там в одном куплете есть такие строчки:

There stood the son and father,
And they looked high and low;

Мне недавно встретились два варианта перевода на русский.

Первый:

Там стояли сын и отец
И они смотрели вверх и вниз;

И второй:

Сын и отец стояли,
Чуть выше один чем другой;

Здесь два человека поняли текст совершенно по-разному. А если бы Стивенсон писал на ложбане (это шутка, если что), то никакой неоднозначности не могло бы возникнуть. Но тогда, конечно, великолепная баллада превратилось бы в сухой и предельно чёткий "компьютерный код".

Корбин
Выучить же искусственный язык сегодня это занятие конечно же для очень больших энтузиастов.

поболтать на специализированном форуме, например, о чем-то кроме самого ложбана? Может фильмы или книги на нем есть?

Но ведь ложбан тоже вроде позволяет свободный порядок слов в предложении. Пусть и не совсем свободный, но ведь и в русском языке перестановка слов в предложении, даже если она не меняет смысл в корне, то все равно приводит к изменению смысловых оттенков. И выражать неоднозначность в ложбане тоже можно. Правда читающий будет видеть, что ты это специально так делаешь. Так что текста с двойным смыслом там не получится. (Наверное. ))) )

Shurale
Не скажите! Я однажды проспорил, не поверив, что из слов, образованных исключительно на основе того самого слова из трёх букв, можно составить целый рассказ. Я бы его привёл здесь, но боюсь забанят.

Да, так бывает 😞
Некоторые вообще с детства по фене ботают, а потом вроде обучаются другим языкам.

В средние века и позже офенями в Российской империи называли странствующих по деревням торговцев разными мелочами. У офеней развился особый условный язык (феня).
Офенями преимущественно называли только тех, кто происходил из крестьян Владимирской губернии. В более западных губерниях было распространено другое название - коробейники

Офени не только торговали, но и плутовали, обманывали и добывали деньги иными уголовными способами. Возможно поэтому со временем их язык (феню) переняла уголовная среда.

Многие слова из фени перекочевали в обыденный язык и прочно в нем укоренились. Так было раньше. Но в двадцатом веке в связи с увеличением количества как лагерей так и находящихся в нем людей интенсивность перетока слов из фени в нормальный русский язык даже увеличилась.

Создан чат для русскоговорящих ложбанистов.

Войти через Slack: https://slaka.herokuapp.com/ (вводим эмайл, на почту приходит уведомление), канал #rusko
Войти через Телеграмм: https://t.me/joinchat/BLVsY0srQSQCgg-dAXpChA
Войти через IRC (freenode): #rusko

И в нём уже целых 6 человек! 😊

-----------------------------------------------

Добавлено 21.05: нас уже 13 человек. Пошла движуха!

Но в двадцатом веке в связи с увеличением количества как лагерей так и находящихся в нем людей интенсивность перетока слов из фени в нормальный русский я

yarik
Да у нас люди, кричащие о своей русскости, на родном языке разговаривать не умеют, а вы а каком-то ложбане тут рассусоливаете.

И для чего нужен примитивный язык, который никому не нужен, вопрос?

А в первую очередь, родной язык надо знать, а то у нас толком на русском не умеют разговаривать, а лезут другие изучать. Этой какой бред и неуважение к самим себе.

В том числе и о тех, которые с предлогами не дружат ("а вы а каком-то ложбане")

И насчёт ненужности "никому" Вы тоже неправы. Предположу что Вам лично не нужен, например, хинди. А на нём сотни миллионов людей балакают и не переживают по поводу того, что Вам этот язык на фиг не сдался. Ложбанистов, конечно, поменьше, но они тоже не переживают по этому поводу.

Я по себе знаю, что изучение иностранных языков заставляет более внимательно и уважительно относиться к родному.

yarik
Я, вроде бы, ясно написал, что если и изучать, то такой, какой применим в жизни. Мне, может быть, хинди и не нужен, но, зная его, любой человек, попав в Индию, прекрасно будет общаться с населением. Ваш ложбан может похвастаться этим?

Дык, замечательно! Изучайте хинди. Я же не утверждаю, что все языки плохие, а ложбан - единственный хороший. Это Вы утверждаете, что он - единственный плохой 😊

Единственная польза от таких искусственных языков это то, что люди, знающие их, могут общаться между собой обо всём при всех, без опаски быть понятыми.

Это, конечно, не единственная польза. Но такое применение вполне заслуживает внимания, тут Вы правы.

А для многих сейчас главное английский выучить-нахер русский.

Ну что я могу на это сказать? Их проблемы.

Любой язык любого народа описывает ту действительность, в которой жил этот народ и описывает её максимально точно. Например, в эскимосском языке-читал-значений слова "снег" 13

Это бесспорно. Но отдельное слово для каждого вида снега - это не единственный способ точной передачи информации о снеге. Его можно описать несколькими словами, можно пронумеровать и затем по прилагаемой табличке определить, о каком именно снеге рассказал эскимос 😊 Да, получится длиннее, но смысл не потеряется.

Поэтому так сложны точные переводы с одного языка на другой. Дословные переводы часто просто невозможны. Ваш ложбан сможет точно описать любую действительность?

"Он постарается" (С) лейтенант Глазычев.
Ложбан культурно нейтрален и однозначен (в отличие от естественных языков), поэтому применение его в качестве промежуточного языка для машинного перевода позволяет донести смысл переводимого без искажений. Вернее, так по идее должно быть. Мне пока не попадалась нормальная система такого перевода, всё ещё очень сырое. Но работа ведётся, значит в будущем она появится.

Но отдельное слово для каждого вида снега - это не единственный способ точной передачи информации о снеге

Да, получится длиннее, но смысл не потеряется.

Ложбан культурно нейтрален и однозначен (в отличие от естественных языков), поэтому применение его в качестве промежуточного языка для машинного перевода позволяет донести смысл переводимого без искажений.

yarik
Машина точно не переведёт смысл написанного, который может отличаться от дословного прочтения

Это большая проблема, согласен.

Глупости всё это. Ну, блажь некая: "интересно мне;я ложбан знаю!".

Всё, я сдаюсь! Этот железобетонный аргумент ничем не перешибить. Смиренно признаю своё поражение. Спасибо, что раскрыли мне глаза на саму суть языкознания.
У меня к Вам предложение. Давайте подискутируем, скажем, на тему теории струн. Дискуссия может получиться очень увлекательной, ведь я тоже ни черта в этой теории не понимаю 😊

Переводить можно с помощью этого словаря:
https://la-lojban.github.io/sutysisku/ru/#sisku/
В строку поиска можно загонять не отдельные слова, а строчку целиком.

.i mi tirna fe lo melbi balvi voksa
ku noi klacpe fi lo manci stuzi ku
gi'e preti cusku .a'edai lo su'u
mi pu zukte ma lo balvi zmadu ku

.i mi nupre lo nu mi ba vrude zmadu
gi'e ro roi sidju lo mi pendo ku
.i da voksa .ije sutra klama fa mi
fo lo klama prina claxu pluta ku

Правила произношения простые:
y - это ы
c - это ш
j - это ж
апостроф - это h (вроде русского 'х' с придыханием)
x - это русская х
точка - это пауза в речи