На глазах у охраны

Dr. San

"15-летнего московского школьника убили на глазах у охранников

Виктория Минина, Надежда Гладченко, Life News Online
14:29, Среда Февраль 27, 2013

Гибель ученика столичной школы, получившего удар ножом у метро, сняли камеры. Охрана ТЦ видела убийство на мониторах, но ничего не предприняла.

В распоряжении Life News оказалась видеозапись убийства 15-летнего ученика московской школы N 1951, совершенного накануне вечером у станции метро "Петровско-Разумовская".

Как видно на записи, расправа произошла на глазах у секьюрити из расположенного поблизости торгового центра и охранников автостанции. Никто из чоповцев даже не предпринял попытку задержать убийцу.

- В 22:23 между группой молодых людей и одним из прохожих на остановке разгорелся конфликт, - рассказал Life News источник в правоохранительных органах. - Все это засекли камеры, и сидевший на пульте охранник даже специально навел объектив на место преступления. Однако никто из секьюрити ничего не сделал, чтобы предотвратить преступление, хотя драка продолжалась несколько минут.

На пленке видно, как прохожий в какой-то момент быстро убегает. В это время к месту событий неспешным шагом подходят двое сотрудников ЧОП - на их куртках четко видны надписи большими буквами: "ОХРАНА".

Убийца, за которым никто не побежал, скрылся в толпе, а школьник тем временем упал на асфальт, зажимая рану на животе руками. Еще через несколько минут юноша потерял сознание.

- Информация о ножевом ранении на станции метро "Петровско-Разумовская" поступила на пульт дежурного в 22:28 во вторник, - сообщили Life News в пресс-службе ГУ МВД по Москве. - Ученика московской школы экстренно повезли в ближайшую больницу, но мальчик скончался в автомобиле скорой помощи.

Прибывшие на место ЧП полицейские и следователи выяснили, что жертвой преступника стал 15-летний Михаил Абдуганиев.

Четверо свидетелей - школьники от 15 до 17 лет - рассказали, что убийца - их ровесник.

- Мы вместе шли к автобусной остановке, когда к нам подошел парень примерно нашего возраста, - рассказали полицейским ребята. - Он и ударил друга ножом.

Товарищи покойного помогли полицейским составить приблизительный портрет убийцы. Других зацепок у сыщиков пока нет, так как служебный пес потерял след преступника уже на пешеходном переходе.

Сейчас внимательно отсматриваются записи камер видеонаблюдения на пути бегства убийцы, которые могут помочь установить его личность и задержать.

- По факту гибели подростка возбуждено уголовное дело по части 4 статьи 111 УК РФ "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью", - заявили Life News в пресс-службе ГСУ СКР по Москве."

http://lifenews.ru/news/111239

Dr. San

И продолжение:

"В Москве у входа в метро зарезан 15-летний уроженец Таджикистана, а охрана ТЦ лишь наблюдала за преступлением
время публикации: 15:40
последнее обновление: 15:45
блог печать сохранить почта фото


Столичные следователи пытаются установить личность подростка, который нанес смертельный удар своему сверстнику в многолюдном месте возле станции метрополитена
Убийство школьника произошло в понедельник около 22:30 у станции метро "Петровско-Разумовская", на остановке общественного транспорта
Ученика московской школы экстренно повезли в ближайшую больницу, но мальчик скончался в автомобиле скорой помощи

Столичные следователи пытаются установить личность подростка, который нанес смертельный удар своему сверстнику в многолюдном месте возле станции метрополитена. Погибшим оказался 15-летний уроженец Средней Азии, учившийся в московской школе. Преступление зафиксировали камеры слежения и сотрудники службы безопасности торгового центра, но оперативно вмешиваться в ситуацию они не стали.

Убийство школьника произошло в понедельник, около 22:30 у станции метро "Петровско-Разумовская", на остановке общественного транспорта напротив магазина "Электромаркет", сообщает официальный сайт ГСУ СК РФ по Москве.

Девятиклассник Михаил Абдуганиев вместе с четырьмя приятелями шел к автобусной остановке. В этот момент к нему подошел ровесник и ударил школьника ножом, передает "Интерфакс" со ссылкой на источник в правоохранительных органах.

В полиции считают, что этому предшествовала ссора, которую с интересом наблюдали секьюрити.

"В 22:23 между группой молодых людей и одним из прохожих на остановке разгорается конфликт, - рассказал источник в правоохранительных органах. - Все это засекли камеры, и сидевший на пульте охранник даже специально навел объектив на место преступления".

Однако никто из охранников не пытался вмешаться, хотя драка продолжалась несколько минут, пишет Life News. Издание также публикует видеозапись убийства, которое, по официальной версии, совершено из личной неприязни.

Когда злоумышленник убегает с места преступления в Локомотивном проезде, к раненому неспешным шагом подходят двое сотрудников ЧОП, на куртках которых видны надписи "Охрана".

Убийца скрылся в толпе, а упавший на асфальт юноша уже через несколько минут потерял сознание, истекая кровью. По информации СК РФ, пострадавший получил ранение в правую часть грудной клетки. Но в прессе также появилась информация, что школьника ранили в живот.

"Информация о ножевом ранении на станции метро "Петровско-Разумовская" поступила на пульт дежурного в 22:28 во вторник, - сообщили в пресс-службе ГУ МВД по Москве. - Ученика московской школы экстренно повезли в ближайшую больницу, но мальчик скончался в автомобиле скорой помощи". Следователи уточняют, что пострадавший умер в результате повреждения внутренних органов.

Товарищи уроженца Таджикистана Михаила Абдуганиева помогли полицейским составить описание убийцы. Других зацепок у следователей пока нет, так как служебный пес потерял след на пешеходном переходе. "

http://www.newsru.com/crime/27feb2013/cutmrd15ytadzhmsk.html

А не надо мобилы отжимать...

Стасег

а охрана ТЦ лишь наблюдала за преступлением
Если я что-то помню из охранной деятельности, в обязанности охранника не входит задержание лиц совершивших преступление вне охраняемого объекта

ASDER_K

Dr. San
А не надо мобилы отжимать...
имеете в виду, что группа граждан, возможно несовершеннолетних (С) у проходившего мимо мабилу отжать пыталась? а тот самооборонился?

Дядюшка Ух

Пятеро ссорятся с одним? Интересное кино! При таком раскладе может быть и так, что "отряд" пытался одинокого "бойца" раскулачить. Ну или, учитывая возраст, стандартное "Дай прикурить! С какого раёну?" Обычно одиночки редко к группе лиц привязываться начинают. Чаще - наоборот. Но даже если так оно и было, "ножебойцу" на самооборону съехать вряд ли получится.

Dr. San

Дядюшка Ух
Пятеро ссорятся с одним? Интересное кино! При таком раскладе может быть и так, что "отряд" пытался одинокого "бойца" раскулачить. Ну или, учитывая возраст, стандартное "Дай прикурить! С какого раёну?" Обычно одиночки редко к группе лиц привязываться начинают. Чаще - наоборот. Но даже если так оно и было, "ножебойцу" на самооборону съехать вряд ли получится.
Пятеро таджиков (смотрите видео - лица видно)?
Да ни в жисть!
Как всегда, спросили как пройти в научную библиотеку. А этот зверь их режиком, и бежать...

Dr. San

ASDER_K
имеете в виду, что группа граждан, возможно несовершеннолетних (С) у проходившего мимо мабилу отжать пыталась? а тот самооборонился?
Да Вы что?
Таджики, мобилу?
Да никогда!

Oboltus_13

"В 22:23 между группой молодых людей и одним из прохожих на остановке разгорелся конфликт, - рассказал Life News источник в правоохранительных органах."
Не верю, что один, решил напасть на ГРУППУ МОЛОДЫХ ЛЮДЕЙ.
Но виноватым будет , если поймают.

Injener

в принципе понятно, почему охрана не спешила, хотя за необеспечение правопорядка на прилегающей территории в ЛРО могут и а-та-та. Но то ЧОП, а не его сотрудников.

Drakar76

Боюсь, что и ноженосец окажется не совсем славянских кровей.

бес

лнп

Dr. San

Injener
в принципе понятно, почему охрана не спешила, хотя за необеспечение правопорядка на прилегающей территории в ЛРО могут и а-та-та. Но то ЧОП, а не его сотрудников.
Не могут. Охрана отвечает только за территорию, указанную в договоре об охране. Все остальное - только при привлечении охраны правоохранительными органами в установленном порядке.
Более того. Охрана таки подошла к месту происшествия и попыталась разобраться. Хоть и не обязана была.
К ЧОПу претензий быть не может.

Навухудоноср

Да пятеро на одного, что то непонятно, скорее всего самооборона. По идее ЧОП должен бы был вызвать милицию, пардон полицию.

КамерадеВе

Тон статьи офигительный. А ввязались бы ЧОПовцы в ссору, получили бы по шеям за оставление охраняемого объекта. В их обязанности не входит поддержание порядка вне объекта.
Хотя, учитывая национальность участников конфликта, вполне могли и специально запоздать. 😊
Послежу за результатами применения "Метода Дога номер раз".

Vlad V


- Мы вместе шли к автобусной остановке, когда к нам подошел парень примерно нашего возраста, - рассказали полицейским ребята. - Он и ударил друга ножом.

Прямо маньяк какой-то, по рассказу. Вот так и бывает. Самооборонился - "мОньяк напал на бедных детишек" - 105 УК, не получилось самооборониться - "учитывая возраст подсудимых, их положительные характеристики из детсада/кружка по вязанию ..бла-бла-бла.. убивать не хотели" для нападавших - ст. 111 ч.4

TIR

Док-р Сан про мастера нлп жжешь. Как бы... 😛

gorobec

Dr. San
которые должны получать коренные жители.
предполагаю, что коренные жители тоже желают получать то, что, как они считают, они должны получать. Песнь о социальном неравенстве не имеет ни начала ни конца. В результате придется либо выпроваживать тех, кто уже лишний на этом празднике жизни желающих хорошо получать, либо начинать удовлетворять с помощью кнута и пряника желания и аборигенов, и натурализовавшихся новичков легально хорошо получать.

spec

Dr. San
ЗЫ. Камрады!
Давайте уже, отказывайтесь от образа
А к кому Вы обращаетесь?
Вы думаете, тут есть такие ло.. в смысле, глупые люди? 😀

SwD

Боюсь, что и ноженосец окажется не совсем
Отчего-то описание убивца не публикуют.

SwD

Смежная новость, с непроцитированными особенностями:
подростки поспорили "на слабо". Девятиклассник спросил у ученика восьмого класса: "Слабо тебе меня ножом в живот ударить?". Мальчик, желая доказать, что он способен на решительный поступок, напал на провоцирующего его подростка. В результате девятиклассник получил ножевое ранение в живот.
http://www.newsru.com/russia/17dec2010/dolgop.html

Esterdes

Смежная новость, с непроцитированными особенностями:
подростки поспорили "на слабо". Девятиклассник спросил у ученика восьмого класса: "Слабо тебе меня ножом в живот ударить?". Мальчик, желая доказать, что он способен на решительный поступок, напал на провоцирующего его подростка. В результате девятиклассник получил ножевое ранение в живот.
Так а драка-то была или нет?

Vlad V

SwD
Девятиклассник спросил у ученика восьмого класса: "Слабо тебе меня ножом в живот ударить?"
Парень боролся за премию Дарвина?

ИМХО, девятиклассник-джигит восьмиклассника чморил, тот стал с собой нож носить. При очередном инциденте достал, а джигит начал говорить что-нибудь типа: "да ты не посмеешь, духу не хватит". И вот результат.

"В ГУВД Московской области пояснили обстоятельства нападения с ножом 14-летнего ученика восьмого класса гимназии N13 города Долгопрудный на 15-летнего уроженца Кавказа, учащегося в девятом классе в этом же учебном заведении"
http://www.newsru.com/russia/17dec2010/dolgop.html

Криг

По словам сотрудников полиции, парень встречал девушку у метро, до его девушки докопались граждане России "антифашистской национальности". Дальше вы знаете.

Дядюшка Ух

Криг
По словам сотрудников полиции, парень встречал девушку у метро
То есть личность его уже установили?

Криг

Нет, это по данным первого допроса шайки "братьев по разуму". Щас то они уже совсем другое рассказывают. Они сначала пытались познакомиться с девушкой выходящей из метро, но на выходе, ее подхватил под руку парень - встречавший. "Дети трудолюбивых модернизаторов РФ" догнали парочку, спросили покурить. Парень рамсить с ними не стал, и один накурился вволю. Остальным сразу расхотелось.

Дядюшка Ух

Криг
"Дети трудолюбивых модернизаторов РФ" догнали парочку, спросили покурить. Парень рамсить с ними не стал, и один накурился вволю.
Так сразу и подумалось. При таком раскладе парня жаль. Сомневаюсь, что спишут на самооборону. Тут и за условку сражаться придется без сильных шансов на успех.

Kill_Maker

помоему всё в норме, будни маскваабада

Криг

помоему всё в норме, будни маскваабада

Пытаетесь бравадой скрыть отчаяние?

Kill_Maker

Пытаетесь бравадой скрыть отчаяние?

нет, по мне так чем хуже тем лучше,
как будет совсем нестерпимо
и начнут из домов выкидывать может тогда народ чуть оторвется от айфончиков, бухла и развлекалова

Pragmatik

Господа, не забываем, что частная охрана не обладает полномочиями по ОХРАНЕ ПРАВОПОРЯДКА.

И надо быть полным идиотом, чтобы, увидев по монитору драку, бежать разнимать!!! Кого разнимать? Как? Какими силами? На каком основании? Почитайте закон о частной охране.

А если охрана и вмешается - откуда она знает, кто прав, кто неправ? И что делать? Словами разнять драку - не получится. Значит, надо применять или силу, или спецсредства, или оружие. А на каком основании? Это значит - потом поиметь проблем с УК РФ.

Частная охрана - ЭТО НЕ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ.

Injener

Господа, не забываем, что частная охрана не обладает полномочиями по ОХРАНЕ ПРАВОПОРЯДКА.
вот это в отделе КЧОДиЛРР рассказывайте. Когда берем новые объекты - сразу заставляют подписывать соглашение об обеспечение общественного порядка.

Джек13

Словами разнять драку - не получится.
во-во..а стоит покрепче взять несовершеннолетнего пацана за руку- чтобы синяк образовался- и-здравствуй. судимость

Pragmatik

Криг
Нет, это по данным первого допроса шайки "братьев по разуму". Они сначала пытались познакомиться с девушкой выходящей из метро, но на выходе, ее подхватил под руку парень - встречавший. Они догнали парочку, спросили покурить. Парень рамсить с ними не стал, и один накурился вволю. Остальным сразу расхотелось.

Возможно, записи с камер охраны помогут парню. Ну хоть чуть-чуть.

А насчет "трудолюбивых модернизаторов" - вот тема:

http://guns.allzip.org/topic/103/1134809.html

МСК, Северное Бутово. Разбой в лифте.

Трое мигрантов ограбили школьника в лифте

Видеокамеры зафиксировали, как девятиклассник прошел в подъезд своего дома и пошел к лифту. В это время за школьником через незакрытую дверь успели проскочить трое мигрантов из Средней Азии. Один из них добежал до лифта, где уже находился мальчик. Грабитель не дал лифту уехать, разжал двери и начал обыскивать школьника. Другой мигрант достал пистолет и несколько раз ударил мальчика стволом по лицу.

При этом грабитель явно копировал поведение отрицательных персонажей из американских гангстерских фильмов - держал пистолет на вытянутой руке, повернув его плашмя, как это принято в негритянских гетто.

Третий участник банды во время ограбления дежурил в холле возле лифта.

Как сообщает автор видео, у мальчика отобрали 200 рублей и плеер стоимостью 1,5 тыс. рублей. Телефон школьник сумел выбросить в шахту лифта, чтобы не отдавать грабителям.

Родители и полиция обратились к пользователям Рунета с просьбой опознать негодяев.


Это простые потомки басмачей. Которые пока не получили того, чего отгребли их прадедушки. Но ничего, история имеет свойство повторяться.

Pragmatik

Injener
вот это в отделе КЧОДиЛРР рассказывайте. Когда берем новые объекты - сразу заставляют подписывать соглашение об обеспечение общественного порядка.
1) И что будет, если не подпишете эти соглашения? Не дадут объект? А у них есть такие полномочия?
2) И каковы полномочия сотрудников ЧОПа по "обеспечению общественного порядка"? Т.е., что конкретно обязывается делать ЧОП?
3) И какие санкции за "не обеспечение общественного порядка"?


Ну ещё 20 лет назад милиция типа припахивала ЧОПы к совместному патрулированию. Только в нормальных ЧОПах никто особо на эти патрулирования нормальных людей не посылал. Но чоповцы просто ходили ВМЕСТЕ с милицией. САМОСТОЯТЕЛЬНО обеспечивать общественный порядок никто не собирался. Там, где я работал, было именно так. Начальство пыталось пару раз припахать идти дежурить с милицией, но нормальные люди всегда отбрёхивались. Ну и посылали хрен знает кого.

Подозреваю, что и у Вас то же самое - просто ЧОП отряжает своих сотрудников для СОВМЕСТНОГО с полицией патрулирования. И не более того.

Pragmatik

И можно мне ссылочку на статью ЗоЧДОД, где прописаны полномочия ЧОПов на охрану общественного порядка.

Injener

) И что будет, если не подпишете эти соглашения? Не дадут объект?
вроде как место жительства "подмосковье" ... А говорите как в европах.....
Вот Вы верите, что НЕТ такого ЧОПа, к которому нельзя докопаться? Если ДА, то я Вас разочарую, таких ЧОПов нет.
Поэтому все всё подписывают. А ЧОПам это тоже дает преимущества, расширяя их зону действия за пределы объекта.

Pragmatik

2 Injener

Вы ухОдите от вопросов в демагогию. А я юрист, люблю точность в формулировках.

Я Вас прямо спросил - ЧТО ИМЕННО Вам дают подписывать, с какими обязанностями и полномочиями? Вы промолчали.

Я Вам уже сказал - и в наше время, 20 лет назад, наши ЧОПы "помогали" милиции. Как именно - я написал выше. Но это НЕ охрана общественного порядка, а именно что ПОМОЩЬ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫМ ОРГАНАМ в их работе. При этом чоповцам не даётся НИКАКИХ полномочий. Соответственно, и ответственности у них за ОХРАНУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПОРЯДКА - НИКАКОЙ. Потому что ЗоЧДОД не даёт сотрудникам ЧОПа полномочий осуществлять ОХРАНУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПОРЯДКА!!!

А касаемо про докопаться. В СБ, в которой я по молодости лет работал, докопаться было реально не к чему. Оружейка была сделана с запасом, все документы в норме, вся охрана - с высшим образованием и лицензиями. О как! В ЧОПах - да, есть проблемы. В некоторых, в которых работал сам - да, были проблемы. Но это самое начало 90-тых. Потом уже, к концу 90-тых - в наших ЧОПах порядок был нормальный.

Поэтому, давайте не будем. Просто ЧОПы надо делать нормальными, с нормальным персоналом. А не с полу-инвалидами, работающими "сутки-двое" в больничках за 10 тысяч и стреляющих 10 рублей с посетителей больнички. Тогда и проверок ЛРО бояться не будете.

Dr. San

Pragmatik
И каковы полномочия сотрудников ЧОПа по "обеспечению общественного порядка"?

"Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1
(ред. от 03.12.2011)
"О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"

Статья 3. Виды охранных и сыскных услуг
(в ред. Федерального закона от 22.12.2008 N 272-ФЗ)

В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:

5) обеспечение порядка в местах проведения массовых мероприятий;"

Это все.
Т.е. ТОЛЬКО обеспечение порядка в местах массовых мероприятий.
И вообще-то это УСЛУГА, т.е. подлежит оплате.

Pragmatik

Dr. San
"Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1
(ред. от 03.12.2011)
"О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"

Статья 3. Виды охранных и сыскных услуг
(в ред. Федерального закона от 22.12.2008 N 272-ФЗ)

В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:

5) обеспечение порядка в местах проведения массовых мероприятий;"

Это все.
Т.е. ТОЛЬКО обеспечение порядка в местах массовых мероприятий.
И вообще-то это УСЛУГА, т.е. подлежит оплате.

Вы путаете "обеспечение порядка в местах массовых мероприятий" и ОХРАНУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПОРЯДКА". Это ОЧЕНЬ разные вещи, очень!!!
Так вот, охрана общественного порядка - это епархия исключительно ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ, а никак не частной охраны.


РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПОЛИЦИИ

Статья 1. Назначение полиции

1. Полиция предназначена для защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее также - граждане; лица), для противодействия преступности, охраны общественного порядка, собственности и для обеспечения общественной безопасности.

Dr. San

Pragmatik
Просто ЧОПы надо делать нормальными, с нормальным персоналом.
Ну зачем так усложнять?
Повторными проверками можно задолбать даже фонарный столб, не то что организацию.
Сомневаюсь, что у Гудкова с ЧОПами был какой-то непорядок.
Однако, поступила команда, была начата проверка. На время проверки оружие было изъято.
А кому нужна охрана без оружия?
Договора пришлось расторгнуть, людей поувольнять...
Ну и все, бизнесу пипец.

Pragmatik

Dr. San
Ну зачем так усложнять?
Повторными проверками можно задолбать даже фонарный столб, не то что организацию.
Сомневаюсь, что у Гудкова с ЧОПами был какой-то непорядок.
Однако, поступила команда, была начата проверка. На время проверки оружие было изъято.
А кому нужна охрана без оружия?
Договора пришлось расторгнуть, людей поувольнять...
Ну и все, бизнесу пипец.

Разговор не о том!

Я выше написал, что ЧОПы припахивали и 20 лет назад. Но вот говорить, что чоповцы ОБЯЗАНЫ заниматься охраной общественного порядка - это нонсенс. Не обязаны!!!
Именно поэтому мой оппонент и не стал дальше ничего говорить в русле конкретики.

А Гудков ССЗБ. Нехрен было одной задницей на двух стульях сидеть. Седалища не хватит. Вот его и не хватило.
Ещё 20 лет назад ЧОПы нормально уже решали эту проблему. Просто посылали на дежурства с милицией самых ненужных. А балласт есть везде.

Schnapps

1 на 5 напал,крутые пацаны у вас там в Москоу сити.

Bomj76

1 на 5 напал,крутые пацаны у вас там в Москоу сити.
правильно отжимать так сразу 5-ть мобилок 3-и плеера (нет 6-ть) ну там бабла собрать а что толпой бегать да по одному отлавливать да делить потом непосильным разбойничьем ремеслом нажитое

Dr. San

Проанализировав действующее законодательство, пришел к выводу, что ЧО могут привлекаться к обеспечению порядка в местах проведения массовых мероприятий на основании действующего договора с ЧОП об оказании такой услуги.
При этом ЧО имеют право применять силу, спецсредства и оружие в рамках необходимой обороны, крайней необходимости и задержания лица, совершившего преступление для передачи его правоохранительным органам. Но последнее - уже в рамках общих прав гражданских лиц.
В обсуждаемом случае охранники, увидевшие по видео факт совершения преступления, обязаны были сообщить об этом в правоохранительные органы.
Что и было сделано.
Территория, на которой было совершено преступление, была им неподконтрольна, и прав на обеспечение порядка на данной территории они не имели.
Т.о., ЧО на данной территории выступали в качестве обычный гражданских лиц и в рамках полномочий гражданских лиц.
Никаких претензий к поведению ЧО в обсуждаемом случае законодательство не предусматривает.

spec

Dr. San
В обсуждаемом случае охранники, увидевшие по видео факт совершения преступления,
А где там преступление?

Pragmatik

Dr. San
Проанализировав действующее законодательство, пришел к выводу, что ЧО могут привлекаться к обеспечению порядка в местах проведения массовых мероприятий на основании действующего договора с ЧОП об оказании такой услуги.
Ещё раз. "Обеспечение порядка" и "обеспечение общественного порядка" - это ОЧЕНЬ разные вещи.


Dr. San
Территория, на которой было совершено преступление, была им неподконтрольна, и прав на обеспечение порядка на данной территории они не имели.
Выразимся точнее. У них не было прав и полномочий на "обеспечение общественного порядка".

Dr. San
Т.о., ЧО на данной территории выступали в качестве обычный гражданских лиц и в рамках полномочий гражданских лиц.
Никаких претензий к поведению ЧО в обсуждаемом случае законодательство не предусматривает.

Именно так и есть!
Только поправка. ЧОПовцы там присутствовали не как обычные гражданские лица. Они там присутствовали как субъекты, наделённые специальным правом, а именно - применять физ. силу, спец. средства, оружие. Простые граждане такими правами не обладают.

Pragmatik

spec
А где там преступление?

ФОрмально, если в камеру было видно, что фигурирует нож - то факт, как грится, имеет место быть. Другое дело, что тут есть нюансы.

Creed

Только поправка. ЧОПовцы там присутствовали не как обычныегражданские лица. Они там присутствовали как субъекты, наделённые специальным правом, а именно - применять физ. силу, спец. средства, оружие. Простые граждане такими правами не обладают.
Простые граждане? Это какие?
http://www.youtube.com/watch?v=GP9zSNVYWeA

Coolaz

Kill_Maker
нет, по мне так чем хуже тем лучше,
как будет совсем нестерпимо
и начнут из домов выкидывать может тогда народ чуть оторвется от айфончиков, бухла и развлекалова

И умрёт. "Чем хуже тем лучше" - опомнитесь...

P.S. кому надо давно оторвались и действуют...

NAL

Меня этот разговор больше интересует в другом смысле. Забавно смотреть на эти качели в разделе "Самооборона тут и где-то там":
1. ЧОПовцам прав не давать! Кто вообще такие эти ЧОПовцы?! Нету у ЧОПовца прав никаких! Посылайте смело ЧОПовца нахрен! Права ЧОПовца ровно такие же как и простого гражданина! Право ЧОПовца - это вызвать сотрудника полиции и все разбирательства - только в дежурной части полиции!
2. ЧОПовцы уроды - на их глазах мальчика режут, а они стоят смотрят.

Очень интересно читать. Вы продолжайте, продолжайте.

lich

Допросился мальчик.

Kazbich

Pragmatik
ФОрмально, если в камеру было видно, что фигурирует нож - то факт, как грится, имеет место быть.
При таком разрешении камеры и таком освещении (не обрабатывая несколько кадров с приличным цифровым увеличением, а именно "в онлайне" с монитора системы видеонаблюдения) - там максимум можно было разглядеть, сколько человек стояло. А уж чем они занимались и на какую тему общалсь - без остронаправленного микрофона понять просто нереально. И даже упавший после одного удара - как различить, что был именно нож, а не банальный аперкот.

Pragmatik

NAL
Меня этот разговор больше интересует в другом смысле. Забавно смотреть на эти качели в разделе "Самооборона тут и где-то там":
1. ЧОПовцам прав не давать! Кто вообще такие эти ЧОПовцы?! Нету у ЧОПовца прав никаких! Посылайте смело ЧОПовца нахрен! Права ЧОПовца ровно такие же как и простого гражданина! Право ЧОПовца - это вызвать сотрудника полиции и все разбирательства - только в дежурной части полиции!
2. ЧОПовцы уроды - на их глазах мальчика режут, а они стоят смотрят.

Очень интересно читать. Вы продолжайте, продолжайте.

Вы сейчас серьёзно или с сарказмом?

Pragmatik

Kazbich
При таком разрешении камеры и таком освещении (не обрабатывая несколько кадров с приличным цифровым увеличением, а именно "в онлайне" с монитора системы видеонаблюдения) - там максимум можно было разглядеть, сколько человек стояло. А уж чем они занимались и на какую тему общалсь - без остронаправленного микрофона понять просто нереально. И даже упавший после одного удара - как различить, что был именно нож, а не банальный аперкот.

Во-о-о-от. Вот и я про то же, када говорил про нюансы. Охранник может сказать вот это самое. И нередко, учитывая тотальную экономию заказчиков на средствах пассивной безопасности - он будет на 1000 % прав.

Coolaz

Интересно, сколько из оставшихся четёрех перестанут просить закурить и сколько оценят нож как орудие.

sb-39

Да дело в том, что у современной молодежи поменялись "вектора"... Если раньше дрались на кулаках, использовали кастеты, район-на район(не обсуждаем)... Сейчас пыряют... Традиции чучмеков надо искоренять.

Kazbich

sb-39
Традиции чучмеков надо искоренять.
Предлагаете использовать топоры? 😊

sb-39

Нет! Кулачные бои 😊 А если серьезно-предлагаю к цивилизации стремиться, научиться конфликты разрешать переговорами, а не убийствами соотечественников(пусть и другой национальности). А политикам- "подприжать" чучмеков, уж больно распоясались.

Kazbich

sb-39
научиться конфликты разрешать переговорами, а не убийствами соотечественников(пусть и другой национальности).
Пока хотя-бы коллег потерпевшего как следует по отдельности не допросили - сложно судить, какая там на самом деле была ситуация. Юридически, в нашей стране, под самооборону точно не пройдёт. А вот по сути - сложно оценивать, не имея вообще никакой формации.

sb-39

Но, "хватание" за нож у нас уже стало обыденным делом, в мелких конфликтах. И ли Вы так не считаете?

Vlad V

sb-39
"хватание" за нож у нас уже стало обыденным делом, в мелких конфликтах

По пьяни за кухонники хватаются. А чтоб по трезвому - не слышал у нас о таком. Скорее, гопники арматурой/битой офигачат.

Kazbich

sb-39
Но, "хватание" за нож у нас уже стало обыденным делом, в мелких конфликтах.
Вероятно, чащё всё-таки за "травматик" (особенно на улице). А за ножи и во времена СССР хватались.

sb-39

Вы же 61 года, москвич... Хотите сказать... У Вас в школе поножовщины были?
Лично у нас не случалось. Это же было бы ЧП и всем партийным, мил. пиз-ц...

IDS

Но, "хватание" за нож у нас уже стало обыденным делом, в мелких конфликтах

А если обороняющийся не умеет драться в рукопашке, зато превосходно знает (например мясником подрабатывает) как работать ножем? Ему надо было телефон, деньги отдать? Дать свою подругу на пятерых расписать? А потом бежать в УВД и строчить кляузу на 5-х разбойников?

Думаю что теперь 4-ро выживших надолго запомнят урок, как остались в живых только потому, что 2-и более это уже другая статья...

вожега

А если серьезно-предлагаю к цивилизации стремиться, научиться конфликты разрешать переговорами, а не убийствами соотечественников(пусть и другой национальности). А политикам- "подприжать" чучмеков, уж больно распоясались.

многие будут смеяться,но тем не менее спрошу: а Вы сами в таковых переговорах участие когда-либо принимали? и... это... с сООтечественниками о стремлении к цивилизации беседовали?

искренне интересен Ваш личный опыт;с уважением,,,

sb-39

Бывало дело. Умные люди беседуют, глупые дерутся.
Посмотрите на чечню. Один дурак Б,Е, прошляпил, а потом дрался... А В.П. договорился. Он из врага сделал союзника! Он в этом вопросе молодец.

Vlad V

sb-39
Он из врага сделал союзника!
Хм. Заплатили бы в своё время столько же Дудаеву, он бы, небось, православным стал.. Недешёвые союзники нОнче.

sb-39

В любой работе важен результат. И мы видим что он есть.
Мудрые люди делают "всем хорошо", а не удовлетворяют свое эго.

Athlon

Vlad V

По пьяни за кухонники хватаются. А чтоб по трезвому - не слышал у нас о таком. Скорее, гопники арматурой/битой офигачат.

Полно случаев, когда хватаются за ножи в дорожных конфликтах. А уж в бессмысленных разборках в разных барах-ресторанах-ночных клубах народу порезано вообще несчетно.

spec

sb-39
а не убийствами соотечественников(пусть и другой национальности).
А кто сказал, что это были наши соотечественники?
Средняя Азия в состав РФ не входит.

spec

sb-39

Мудрые люди делают "всем хорошо", а не удовлетворяют свое эго.


Во всем есть предел - подставлять что-то каждому приезжему звездюку, возжелавшему докопаться до девушки, это явно не "всем хорошо" и не признак мудрости.
Не представляю, какие в описанной ситуации вообще могут быть переговоры.
Хоть ножом, хоть арматурой, все оправдано.
Главное, чтобы его теперь не нашли.

Dr. San

Pragmatik
Именно так и есть!
Только поправка. ЧОПовцы там присутствовали не как обычные гражданские лица. Они там присутствовали как субъекты, наделённые специальным правом, а именно - применять физ. силу, спец. средства, оружие. Простые граждане такими правами не обладают.

Вот тут Вы в корне не правы 😊
ЧОПовцы имеют специальные права ТОЛЬКО в пределах территории/объекта, которые оговорены в договоре на оказание охранных услуг.
И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!

В чем отличие ЧОПовца от обычного гражданина? В том, что он может иметь при себе огнестрельное оружие и спецсредства по пути следования к охраняемому объекту и обратно. Или отлучаясь с охраняемого объекта в период несения службы.
И при этом ЧОПовец может применить имеющееся оружие и спецсредства в рамках 37, 38 статей УК на правах обычного гражданина! И ВСЕ!

Понимаете? Вне пределов охраняемой территории ЧОПовец никаких специальных прав не имеет. Просто в отличие от обычного гражданина, у него могут быть пистолет, палка, служебный газбаллон на законных основаниях.

Сомневаюсь, что территория остановки общественного транспорта входила в пределы охраняемой территории.

NAL

Dr. San
Вне пределов охраняемой территории ЧОПовец никаких специальных прав не имеет.

Во-во. И я об этом же. Да и на объекте-то не сильно больше. Задержать разве только до приезда полиции. Насколько я понимаю. В рамках все тех же 37, 38, 39.

Coolaz

sb-39
Вы же 61 года, москвич... Хотите сказать... У Вас в школе поножовщины были?
Лично у нас не случалось. Это же было бы ЧП и всем партийным, мил. пиз-ц...

Родители рассказывали, у хулиганов годах в 60х были правила типа "лежачего не бить". А у нас в школе лежачему давали с ноги в голову по-футбольному, звук такой ещё неприятный получался, типа глухого щёлканья. Говорят, прыгали ещё, но этого уже не видел.

Кстати, если вспомнить, ножей не припомню, арматура на стрелах была, а ножей нет. Вообще оружие воспринималось как жесткое табу, видимо специфика маленького города 60 000 чел.

Coolaz

Vlad V
Хм. Заплатили бы в своё время столько же Дудаеву, он бы, небось, православным стал.. Недешёвые союзники нОнче.

Не всё так просто, у нас кое-кто Дудаева в Кремль хотел, и Россию в ислам. Очень популярный был политик, кандидат в президенты.

А деньги в политике ничто, это фантики. То, что за них покупается и продаётся генерирует население при той или иной системе.

Pragmatik

sb-39
Но, "хватание" за нож у нас уже стало обыденным делом, в мелких конфликтах. И ли Вы так не считаете?

Если честно - вот по моему детству и дажеюности хватание за нож - это как бы не наша традиция. У нас во дваорах только попробуй пацан сопливый достать нож - старшие стару говорили, чтоб убрал. Да и когдастарже - ДОЛСТАТЬ нож - это ситуация должна быть ужесерьёзной.

Так что, этапривычка хвататься заножи- ИМХО, она, как раз, привезена нашими южными и азиатскими гостями. Если почитать и повспоминать московские хроники - то это ,как раз, их епархия - ножиками орудовать. То, что наши парни наконец-топереняли эту "традицию"... Ну, ещё Александр Невскией говорил: "Кто к нам с мечом придет" (С)
Тут, с одной стороны - трагедия. Ас другой - пора ужегостям нащих мест, особенно понаприехавшим, понять, что впятером к одному подходить "закурить" - это занятие неблагодарное.


Coolaz
Родители рассказывали, у хулиганов годах в 60х были правила типа "лежачего не бить".
Дядька рассказывал. У них, когда парень шел с девушкой, а навстречу незнакомая кодла - то если парень шел прямо, то кодла проходила мимо и их не трогали. А если парочка пыталась уйти - их догоняли...

Coolaz
Кстати, если вспомнить, ножей не припомню, арматура на стрелах была, а ножей нет. Вообще оружие воспринималось как жесткое табу, видимо специфика маленького города 60 000 чел.

В нашем детстве и молодости за ножик нкармане статья УК полагалась, ношение холодного оружия. 😊 Я пацаном мечтал - вот бы ножик в карманетаскать и шоб за это не было статьи. Мы ещё прикалывались - по закону холодное оружие можно было иметь дома, но нельзя было носить на улице... и вопрос был - а как жеоно появится дома, если его домой нельзя принести. 😊


sb-39
А В.П. договорился. Он из врага сделал союзника! Он в этом вопросе молодец.

Ну вп может и договорился. А вот с Россией в целом оно сложнее. Если Вы считаете, что там теперь одни союзники - съездите туда в турпоездку.
Полагаю, что всё сложнее. А союзники и попутчики - это суть вещи разные.

spec
Главное, чтобы его теперь не нашли.

Главное - чтобы хороший адвокат доказал наличие НО. Ну или хотя бы условку. Ведь вроде б получается - там былакакая-то ссора, свара, т.е., конфликт. А это уже не то, что парень ни с хрена ножик достал. А тут ужепусть каждый сам прикинет, как это оно - когдапротив одного 5 человек. Все такие чОткие, дерзкие.

Pragmatik

Dr. San
ЧОПовцы имеют специальные права ТОЛЬКО в пределах территории/объекта, которые оговорены в договоре на оказание охранных услуг.
И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!

Не совсем так. И нетолько так. 😊 Чоповцы имеют спец. права в случаях, прямо озвученных Законом.

Читаем:

Статья 16. Условия применения специальных средств и огнестрельного оружия
В ходе осуществления частной детективной деятельности разрешается применять специальные средства, а при осуществлении частной охраной деятельности - специальные средства и огнестрельное оружие только в случаях и в порядке, предусмотренных настоящим Законом.
-----------------

Закон говорит: "при осуществлении частной охраной деятельности".
Вы забыли, что охрана может осуществляться нетолько в стационарных объектах, но и при перемещении объекта охраны.


Dr. San
В чем отличие ЧОПовца от обычного гражданина? В том, что он может иметь при себе огнестрельное оружие и спецсредства по пути следования к охраняемому объекту и обратно.
Про путь следования -тут не всё просто. Но это отдельный разговор.

Dr. San
Или отлучаясь с охраняемого объекта в период несения службы.
ЕМНИП, отлучаясь с объекта - не факт, что ЧОПовец вправе иметь оружие. Тут, ИМХО, всё зависит от инструкции. Ибо вне объекта -он не на работе. И правомерность нахождения при нем служебного оружия - ИМХО, под бо-о-ольшим вопросом.


Dr. San
И при этом ЧОПовец может применить имеющееся оружие и спецсредства в рамках 37, 38 статей УК на правах обычного гражданина! И ВСЕ!
Моё ИМХО - "на правах обычного гражданина" ЧОПовец едва ли ПРАВОМЕРНО сможет применить оружие. Ибо это редкий ЧОП или СБ допустит, чтобы сотрудник шлялся с оружием вне смены и вне выполняемой работы. Сам факт нахождения оружия у ЧОПовца, который типа не чоповец уже, а гражданин -и, представляется мне, у ЧОПа начнутся ба-а-альшие проблемы с ЛРО.

Dr. San
Понимаете? Вне пределов охраняемой территории ЧОПовец никаких специальных прав не имеет. Просто в отличие от обычного гражданина, у него могут быть пистолет, палка, служебный газбаллон на законных основаниях.
См. выше.

Dr. San
Сомневаюсь, что территория остановки общественного транспорта входила в пределы охраняемой территории.
А вот тут мы с Вами на 1000% солидарны! 😊


NAL
Да и на объекте-то не сильно больше. Задержать разве только до приезда полиции. Насколько я понимаю. В рамках все тех же 37, 38, 39.

Ошибка. На объекте, а также при сопровождении охраняемого объекта - у ЧОповца и сотрудника СБ права, прописанные в ЗоЧДОД.
Не путайте, это не "простой гражданин", это лицо, наделенное специальными правомочиями, т.е., имеющее спец. права и обязанности.

дезерт игл

Хм...возродилась русская традиция засапожника? 😛

Kazbich

Pragmatik
Да и когда старше - ДОЛСТАТЬ нож - это ситуация должна быть уже серьёзной.
А она, в этом конкретном случае, вполне могла быть серьёзнее. И не факт, что у пяти "оппонентов" у самих ножей не было.
Pragmatik
В нашем детстве и молодости за ножик на кармане статья УК полагалась, ношение холодного оружия.
Статья была за то, что сейчас (ну с мелкими отличиями) классифицируется как ХО. За складные ножи без фиксатора - никакой статьи не было и в помине. Кстати, во времена СССР свободно продавался даже кнопочный нож "Турист", с клинком длиной 100 мм и фиксатором. Самое смешное, что по ныне действующему ЗоО и соответствующим ГОСТам - даже запрещён к обороту 😊.

Другой вопрос, что если и носили (именно в качестве инструмента), то "применять" - в 99% случаев никому даже в голову не приходило.

linkor9000

Главное, чтобы его теперь не нашли.
а каковы шансы?

spec

linkor9000
а каковы шансы?
Непредсказуемые.
Учитывая, что гулял с девушкой - вполне вероятно, что зацепки в итоге будут, увы.

вожега

Учитывая, что гулял с девушкой - вполне вероятно, что зацепки в итоге будут, увы.

к сожалению,- да,но очень хочется надеяться,что у тех кто должен выискивать оные зацепки,разовьётся временная профнепрогодность на почве сочувствия к неизвестным участникам инцидента;

дезерт игл

Поживем увидим

Джек13

А если парочка пыталась уйти - их догоняли...
у нас даже не догоняли...трогать пацана при девчонке - западло. исключения крайне редки были ...хотя район был весьма веселый и чисто мужской небольшой коллектив мог легко выхватить уже в соседнем дворе. наткнувшись на коллектив побольше 😊(70-80е годы)Да . ножи носили редко, носящие уже чуть не кончеными урками считались.. Вот кастет или - позже- нунчаку- это было можно и нужно 😊

IDS

Хм...возродилась русская традиция засапожника?

Надеюсь 😊 😊 😊

Pragmatik

Kazbich
А она, в этом конкретном случае, вполне могла быть серьёзнее. И не факт, что у пяти "оппонентов" у самих ножей не было.
Полностью с Вами согласен. Особенно учитывая то, что подобные персонажи, которые впятером на одного, как правило, поодиночке сцыкливы, поэтому свои комплексы компенсируют наличием оружия и т.п. и хождением толпой.

Kazbich
Статья была за то, что сейчас (ну с мелкими отличиями) классифицируется как ХО. За складные ножи без фиксатора - никакой статьи не было и в помине. Кстати, во времена СССР свободно продавался даже кнопочный нож "Турист", с клинком длиной 100 мм и фиксатором. Самое смешное, что по ныне действующему ЗоО и соответствующим ГОСТам - даже запрещён к обороту 😊.
Вопрос непростой. Про нож "Турист" не скажу, не в курсе. Но Вы забыли нескладные ножи. А также разные "предметы", которые потом относИли к хлодному оружию.


Kazbich
Другой вопрос, что если и носили (именно в качестве инструмента), то "применять" - в 99% случаев никому даже в голову не приходило.
Да ладно. Это дядям милиционерам так казалось. 😊))))))

дезерт игл

В 90х в конце и в начале 00х ножи и самоделки под 5.6 бодро шли в ход 😛

Piligrimus

Личность убийцы установить не могут? Во, блин... а не Тармаев ли из Бутырки убёг? 😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Dr. San

Pragmatik
ЕМНИП, отлучаясь с объекта - не факт, что ЧОПовец вправе иметь оружие. Тут, ИМХО, всё зависит от инструкции. Ибо вне объекта -он не на работе. И правомерность нахождения при нем служебного оружия - ИМХО, под бо-о-ольшим вопросом.

Оставить оружие на объекте ЧО может. только если на объекте есть сейф или даже оружейка. А так вынужден с собой таскать

Pragmatik
Закон говорит: "при осуществлении частной охраной деятельности".
Вы забыли, что охрана может осуществляться не только в стационарных объектах, но и при перемещении объекта охраны.
Ну допустим, подъехало к той остановке авто, в котором ЧО с оружием сопровождает кассира с крупной суммой денег.
Какие особые права ЧО вмешиваться с оружием в драку на остановке?
Разве что если дерущиеся к нему в авто ломятся.

Pragmatik

Dr. San
Оставить оружие на объекте ЧО может. только если на объекте есть сейф или даже оружейка. А так вынужден с собой таскать
В том-то и дело, что далеко не всегда он будет вправе иметь при себе оружие. Потому что он, скорее всего, не имеет права вообще отлучаться с охраняемого объекта. И сам факт отлучения с объекта, да ещё и при оружии - боюсь, что это будет большая проблема и для ЧОПа, и для самого охранника.


Dr. San
Ну допустим, подъехало к той остановке авто, в котором ЧО с оружием сопровождает кассира с крупной суммой денег.
Какие особые права ЧО вмешиваться с оружием в драку на остановке?
Разве что если дерущиеся к нему в авто ломятся.
А тут смотря что у охранника на плечах - вещь, в которую он ест или вещь, которой он думает. 😊 конечно, сходу не факт, что догадаешься, как оно поступить правильно и грамотно с точки зрения закона, но в принципе, при "разборе полётов" это вполне можно обсудить на занятиях.
И моё ИМХО - варианты тут есть. Главное - включить голову и отключить адреналин. Ведь "вмешаться в драку" можно по-разному. Можно полезть и угандошить всех. Можно полезть и быть угандошенному самому. А можно понять, что охраняемому объекту и самому охраннику грозит опасность (ибо драка - это вполне себе может быть инсценировка) - и тогда - стандартная работа. Скажем, просто достать оружие и привести его к бою. А дальше - по обстановке. Если мудохаются пара-тройка быков - да и болт с ними. А если нападение на девушку группой лиц - то тут, как раз, вполне возможно и помочь. Ст. 18 ЗоЧДОД. Просто нужно немного творчески подойти к этому. И заранее просчитать варианты.
Например: "Охранники имеют право применять огнестрельное оружие в следующих случаях:
3) для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи."

Т.е., я изначально не беру вариант, когда охраник начинает стрелять в дерущихся. 😊

DENI

1. Охранник не сторож. Мне кажется там, в ТИАСе таки сторожа.
2. Что охранник, что сторож - подавляющее большинство - бездельники необученные. В лучшем случае имеют только гонор.
3. Достаточно было нажать КТС и быстро отзвониться в дежурку местного ОВД, которое в 5 минутах езды от места проишествия. Если ГНР или АП в отделе или рядом - никаких проблем.

Территория местного отдела разбита, фактически, на 2 части. Раньше она обслуживалась непосредсвенно отделом, располагавшимся на Ивановской улице, и обслуживавшим территорию от м. Дмитровская до Тимирязевских прудов, и 111 о/м - оставшийся кусок района, где и находится Петровско-Разумовская. Но благодаря "очень умным" лампасным звездунам из плеяды малограмотных внуков дзержинского, 111 о/м перестало существовать. В результате чего, если Дмитровка встает в пробках - хрен наряды быстро могут переместиться по территории по вызову. Т.е. если все на стороне Тимирязевского парка - на Локомотивный быстро никто не приедет.

И 4. 15 летний - уже не ребенок.
Так что вопли - убили ребеночка - не трогают совершенно. Стайки таких детишек очень неплохо насилуют грабят и убивают. Не жалко ни сколечки.

КамерадеВе

DENI
Достаточно было нажать КТС и быстро отзвониться в дежурку местного ОВД, которое в 5 минутах езды от места проишествия. Если ГНР или АП в отделе или рядом - никаких проблем.
Вот поэтому, КМК, специально не вмешивались.

Kazbich

КамерадеВе
Вот поэтому, КМК, специально не вмешивались.
А во что, простите, вмешиваться? Сначала был какой-то разговор, возможно на повышенных тонах, содержание которого ЧОПовцы не могли слышать по определению. Потом был один удар ножом (что через камеру с "обзорых" на несколько камер, а не "полноэкранных" отдельных мониторов - разглядеть тоже малореально). И только потом был падающий труп и хотя-бы возможность предположить, что что-то тут не так.

До этого момета - с тем же успехом могли стоять друзья и толкаться-дурачиться. И что бы ЧОПовцы потом приехавшему на вызов ГНР рассказывали - что-то типа "а нам мол показалось"?

Kill_Maker

sb-39
Нет! Кулачные бои 😊 А если серьезно-предлагаю к цивилизации стремиться, научиться конфликты разрешать переговорами, а не убийствами соотечественников(пусть и другой национальности).

это вы к кому обращаетесь? к русским? перестать убивать соотечественников другой национальности???
это пять!!

да и касательно обсуждаемой ситуации, там были азиаты нелегалы, вы о каких соотечественниках собственно говорите??

Kill_Maker

sb-39
Бывало дело. Умные люди беседуют, глупые дерутся.
Посмотрите на чечню. Один дурак Б,Е, прошляпил, а потом дрался... А В.П. договорился. Он из врага сделал союзника! Он в этом вопросе молодец.

феерично!

sb-39

Это я ко всем обращаюсь(без учета национальной принадлежности, вероисповедания, места жительства).

вожега

по показаниям четверых выживших:пятеро "школьников" подошли к незнакомой им паре(парень+девушка),и попросили закурить;отказ не понравился школьникам,и они решили выяснить причину оного;
неизвестный предложил своей девушке отойти в сторонку,а сам продолжил разговор со школьниками;разговор перерос в рукоприкладство,в ходе которого неизвестный нанёс удар ножом одному из нападавших;

по свидетельству некоторых очевидцев происшествия,школьники приставали к девушке,а её спутнику сие не понравилось,на почве чего и произошёл конфликт,закончившийся сокращением числа курящих;

на мой невостребованный взгляд,поведение школьников есть серьёзный беспредел,а защищавшийся поступил совершенно правильно;

за сим откланиваюсь,с уважением,,,

Coolaz

Kill_Maker
это вы к кому обращаетесь? к русским? перестать убивать соотечественников другой национальности???
это пять!!

да и касательно обсуждаемой ситуации, там были азиаты нелегалы, вы о каких соотечественниках собственно говорите??


Никакие национальности по сути ни при чём, если де факто нет права на оборону. Если оно есть, как и вообще "закон и порядок" то порядок этот будет между всеми национальностями.

Ну а про решение переговорами да, феерия )

sb-39

поножовщина 15 летних... вот это феерия!

вожега

поножовщина 15 летних... вот это феерия!

так у нас лучший друг российской нации(с которым все договорились),своего первого русского убил в пятнадцать лет,- всё соблюдено,,,

Pragmatik

вожега
по показаниям четверых выживших:пятеро "школьников" подошли к незнакомой им паре(парень+девушка),и попросили закурить;отказ не понравился школьникам,и они решили выяснить причину оного;
неизвестный предложил своей девушке отойти в сторонку,а сам продолжил разговор со школьниками;разговор перерос в рукоприкладство,в ходе которого неизвестный нанёс удар ножом одному из нападавших;

по свидетельству некоторых очевидцев происшествия,школьники приставали к девушке,а её спутнику сие не понравилось,на почве чего и произошёл конфликт,закончившийся сокращением числа курящих;

на мой невостребованный взгляд,поведение школьников есть серьёзный беспредел,а защищавшийся поступил совершенно правильно;

за сим откланиваюсь,с уважением,,,

Вот вот!
"Рафик ни в чем не виноват" (С)
И сразу толерасто-журналюшские приёмчики используются - "школьники", "рукоприкладство". Так и представляется - школяры с азбукой под мышкой шли домой... ога...


sb-39
поножовщина 15 летних... вот это феерия!

Да ладно Вам. А 12-летние насильники и 11-летние душегубы - оно Вам как? Можно вспомнить одного писателя, сына которого задушил 11-летний звереныш. Правда, спустя время он кончил точно так же... задушили теперь уже его, ибо для государства он был неподсуден...
Ну и как Вам это всё?
Напомню Вам, что многие тут говорят, что в нашем детстве и отрочестве ножиков с собой не таскали, а если таскали, то за попытку его достать прилетало по непутёвой голове от "старших мальчиков". И ножи и хватание за них по любому поводу - это, как раз, привезли сюда все эти приезжие и их "деточки". Ну а про фразу князя Александра Невского тут вспоминали.

Kill_Maker

sb-39
поножовщина 15 летних... вот это феерия!

я так понимаю что в вашем понимании было бы лучше, если бы эти 15летние таджики, толпой затоптали этого паренька, а девку запихали в машину и отвезли для дальнейших увеселений, я так понимаю это было бы не феерично?

Раз они решили прыгать толпой на старшего, значит уверенны были в превосходтсве,
а тут упс и обосрались, парень оказался правильный и вполне понимающий, где и в какое время он живет, и чем может всё закончится если жевать толерантные сопли, тем более, что этот контингент понимает только силу,
им пояснили, они скорее всего поняли,
всё в норме

ну и полагаю, что у них тоже карманы были не пустые и колюще режущие еще как присутсвовали, просто воспользоваться не успели

sb-39

Судя по вашим комментариям, своим детям Вы ножики уже раздали. И в школу они с ними ходят? Не сидят еще за поножовщину? Не? С таким то, понимающим папой.
Блеск 😊

L_Valeriy

spec
Непредсказуемые.
Учитывая, что гулял с девушкой - вполне вероятно, что зацепки в итоге будут, увы.

Если сам трепаться нигде не будет и сможет девушке объяснить этого не делать, то шансы его найти довольно призрачные.

Kazbich

Kill_Maker
феерично!
Середина 80-х, начало 90-х. Как носились нунчаки "на тушке" объяснять? Долго носились...

По ситуации с видеокамер - Абсоютно "адэкватно", возможно, могли бы и "на словах" разойтись (шансы были). Не срослось 😞.


дмб

В моем детстве ножи на уроках труда делали,и почти у каждого третьего поджиг был,а к поездке в город отдохнуть готовились как в бой,хули,середина 90-х,актуальный вопрос на улице "с какого района" и "кого знаешь".

Дядюшка Ух

Kazbich
Как носились нунчаки "на тушке" объяснять?
дмб
В моем детстве ножи на уроках труда делали,и почти у каждого третьего поджиг был
Помню, в 90-х на прогулку собирался: в один карман - баллончик с "супер нервно-паралитическим" газом, в другой - монтировку! В старших классах купил у одноклассника армейский ремень, у которого на уроке труда пряжку заточил почти до состояния ножа. Но повезло. Девайсы применить так и не пришлось.

Coolaz

Дядюшка Ух
В старших классах купил у одноклассника армейский ремень

Кстати, да ремень был в арсенале. Только не точили, учились наматывать на руку одним движением.

EgorT

А ведь когда-то наши предки... 😊

Батый был взбешен неслыханным сопротивлением козельцев

Внимательно прочтем соответствующие строки Ипатьевской летописи. Любое слово - чистое золото, потому что это единственное место во всем необъятном русском летописании, сообщающее некоторые, очевидно, достоверные подробности штурма: "Разбившимъ градоу стеноу и возиидоша на вал Татаре".

Таким образом, за стеной необыкновенной этой цитадели действительно был еще один, внутренний вал, а значит, и ров, очевидно, перед детинцем, внутренней крепостью, расположенной необычно - сразу за главной стеной. На валу началась рукопашная схватка: "Козляне же ножи резахоуся с ними". Это было традиционное оружие пеших воинов средневековой Руси - ножами воины народных ратей подрезали жилы степным коням, доставали всадников, и в "Слове о полку Игореве" засапожные ножи упоминаются дважды... Жуткая резня на внутреннем валу Козельска разрешилась в пользу осажденных - враги отступили через пролом, в панике очистили перемет через ров.

Дядюшка Ух

Coolaz
Только не точили, учились наматывать на руку одним движением.
Это тоже было! Обычно его под куртку-"бомбер" надевали, прямо на живот, поверх свитера, чтобы достать было проще.

Pragmatik

sb-39
Судя по вашим комментариям, своим детям Вы ножики уже раздали. И в школу они с ними ходят? Не сидят еще за поножовщину? Не? С таким то, понимающим папой.
Блеск 😊

По существу вопроса - Вы сами что можете сказать?
Да, мы живём в хреновое время. Хотя когда в России были иные времена...
Народ выживает, как может. А Вы лично - как поступаете? Ну, кроме "правильных" разговоров? Или Вы - житель Рублёвки, с тройным кольцом охраны? 😊


EgorT
А ведь когда-то наши предки... 😊

Батый был взбешен неслыханным сопротивлением козельцев

Внимательно прочтем соответствующие строки Ипатьевской летописи. Любое слово - чистое золото, потому что это единственное место во всем необъятном русском летописании, сообщающее некоторые, очевидно, достоверные подробности штурма: "Разбившимъ градоу стеноу и возиидоша на вал Татаре".

Таким образом, за стеной необыкновенной этой цитадели действительно был еще один, внутренний вал, а значит, и ров, очевидно, перед детинцем, внутренней крепостью, расположенной необычно - сразу за главной стеной. На валу началась рукопашная схватка: "Козляне же ножи резахоуся с ними". Это было традиционное оружие пеших воинов средневековой Руси - ножами воины народных ратей подрезали жилы степным коням, доставали всадников, и в "Слове о полку Игореве" засапожные ножи упоминаются дважды... Жуткая резня на внутреннем валу Козельска разрешилась в пользу осажденных - враги отступили через пролом, в панике очистили перемет через ров.

Тут проблема. Для засапожника нужен сапог. А сапоги для большинства жителей России были недоступны. В лаптях ходили, будучи барскими крепостными. А "залапотник" - это уже фантастика. Некуда его девать ,в лаптях. Да и не положено крепостному. 😊 Поэтому и сама традиция ушла, кмк.

Kill_Maker

sb-39
Судя по вашим комментариям, своим детям Вы ножики уже раздали. И в школу они с ними ходят? Не сидят еще за поножовщину? Не? С таким то, понимающим папой.
Блеск 😊

а что еще ктото не раздал?

sb-39

Pragmatik
По существу вопроса - Вы сами что можете сказать?
Да, мы живём в хреновое время. Хотя когда в России были иные времена...
Народ выживает, как может. А Вы лично - как поступаете? Ну, кроме "правильных" разговоров? Или Вы - житель Рублёвки, с тройным кольцом охраны?

Как, как... Спортом с первого класса занимаюсь, вот как. И раздавал, и сам под раздачи попадал(как и все). Ношу руки, ноги +газ. бал.(ни разу не применял)или травмат(но, так же не применял по прямому назначению). Стараюсь культурно с людьми общаться и не пренебрегать простыми правилами безопасности 😊
А школьникам, для подобных конфликтов, достаточно кулаков+газ. бал.

Kill_Maker

Для засапожника нужен сапог. А сапоги для большинства жителей России были недоступны. В лаптях ходили, будучи барскими крепостными
не всегда люди были подневольны на Руси

Kill_Maker

А школьникам, для подобных конфликтов, достаточно кулаков+газ. бал.
ога на нож с кулаками, это хорошая идея

Piligrimus

Coolaz
ремень был в арсенале. Только не точили, учились наматывать на руку одним движением
Я до сих пор умею 😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Pragmatik

sb-39
Pragmatik
По существу вопроса - Вы сами что можете сказать?
Как? Вам недостаточно всего, что я тут уже сказал?


sb-39

Как, как... Спортом с первого класса занимаюсь, вот как. И раздавал, и сам под раздачи попадал(как и все). Ношу газ. бал.(ни разу не применял)или травмат(но, так же не применял по прямому назначению). Стараюсь культурно с людьми общаться 😊

Верно. В нашей с Вами юности этого нередко хватало. ДА и, как уже говори ли - всё остальное было запрещено. Но!
В наших краям полтора грузина, сидевшие на местном рынке и торговавшие "гвоздику, дарагой, бэри да" - они вызывали лишь добрые анекдоты. Нонешние дивизии приезжих, со своими аульными повадками и неприемлемыми для МЕСТНЫХ "обычаями" - это так же отличается от нашего с Вами детства, как Рома Абрамович образца своих 10 лет от Ромы Абрамовича нонешнего.


sb-39
А школьникам, для подобных конфликтов, достаточно кулаков+газ. бал.
Замечсательные слова. Тогда всё, что Вам осталось - пойти и сделать так, чтобы приезжие не приставали впятером к НАШИМ школьникам. И сами не таскали бы ножи и не пускали их в ход по первому своему желанию.
И, повторю - в НАШЕЙ традиции 70-80-тых годов ношение ножей особо и не было, вернее, если и носили, то под статьёй ходили. А вот ПРИМЕНЕНИЕ ножа - это был край. Сейчас же именно приезжие ввели "моду" чуть что пускать в ход ножи. В Москве таких случаев в избытке. Но князь Александр Невский давно предупреждал...


Русские чрезвычайно терпеливы. Но остальным, испытывающим наше терпение на нашей земле, нужно хотя бы изредка перечитывать историю. Или хотя бы выучить одну пословицу, про чужой монастырь и свой устав.

Pragmatik

Kill_Maker
не всегда люди были подневольны на Руси

Ага. Веке в V-VIII н.э. повального крепостничества ещё не было. А вот потом как-то вот всё хуже и хуже.

EgorT

Pragmatik
Да и не положено крепостному.

Ключевой момент! Любопытно, кстати, существовало ли крепостное право именно на Кавказе. В Закавказье было.

Pragmatik
Для засапожника нужен сапог.

Да здравствует продукция фирмы Microtech! Их куда хочешь засунуть можно, хоть в рукав, хоть в штаны.

EgorT

Практика ношения ножа в обуви широко известна у разных народов в разные времена. Так, в «Книге назидания» Усамы ибн Мункыза времени близкого к «Слову:» упоминается о ближневосточной традиции ношении кинжала в сапоге. Согласно этнографическому материалу, собранному Владимиром Далем, в XIX в. ношение ножа за голенищем сапога было довольно распространено и вошло в фольклор:
Запаслив: в рукаве кистень, в голенище засапожник.

В годы после Октябрьской революции 1917 г. «финский нож», скрытый в сапоге, стал восприниматься как обязательный атрибут бандита. В качестве аналога засапожника можно рассмотреть и отдельный тип нескладных ножей и кинжалов в англоговорящих странах «boot knife» (дословно англ. «ботиночный нож» ).

А так я где-то читал, что вроде бы то ли при Петре Великом, то ли при Екатерине Великой власть стала реально бороться с этой традицией - носить засапожный нож, потому что реально была большая убыль людей в драках. 😊 В итоге, побороли к 17-му году.

Kill_Maker

Да и не положено крепостному.
Ключевой момент!
у крепостных ножей не было???
чего бред то городите, эот сейчас "крепостным" внушили что нож это СТРАШНААААА, НИЗЯЯЯЯЯ!!!

а тогда это был инструмент, нож был у каждого крестьянина всегда при себе, они панимаишь не в офисах сидели, жопы с брюхом не отжирали, жизнь чуть другая была

Piligrimus

Kill_Maker
чего бред то городите,
Товарищ перепутал с Японией. Там крестьянам запрещалось иметь ножи, мечи и т.д., потому и появились нунчаки и прочие деревянные штучки.
В России, насколько я помню, дедушка Мазай имел и огнестрельное длинноствольное гладкоствольное гражданское оружие; интересно, как это в те времена обходились без ОЛРР??? 😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Стасег

как это в те времена обходились без ОЛРР??? )
и при тиране Сталине как-то без ОЛРР справлялись, длинноствол и мелкашка почему-то представляют угрозу именно демократической России

Piligrimus

Стасег
длинноствол и мелкашка почему-то представляют угрозу именно демократической России
Не, уже при дедушке Брежневе начались проблемы. Причём длинноствольный гладкоствол продавался только членам ВООиР (и даже охотнричьи ножи - только по охотничьим билетам), и нужно было год ходить "кандидатом". А демократическая Расея всёж более либеральна: 1)гладкоствол доступен всем желающим 2) появился и короткоствол (правда, ущербный, но это ж первый шаг) 😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Piligrimus

Kill_Maker

я так понимаю что в вашем понимании было бы лучше, если бы эти 15летние таджики, толпой затоптали этого паренька, а девку запихали в машину и отвезли для дальнейших увеселений, я так понимаю это было бы не феерично?

Раз они решили прыгать толпой на старшего, значит уверенны были в превосходтсве,
а тут упс и обосрались, парень оказался правильный и вполне понимающий, где и в какое время он живет, и чем может всё закончится если жевать толерантные сопли, тем более, что этот контингент понимает только силу,
им пояснили, они скорее всего поняли,
всё в норме

ну и полагаю, что у них тоже карманы были не пустые и колюще режущие еще как присутсвовали, просто воспользоваться не успели

Вот вроде всё правильно и логично, со всем вроде согласен. Правильно сказали.
Но всё ж жизнь человеческая бесценна... Даже жизнь таджика: перед Б-гом все равны, все мы его дети. И лишать жизни - грех смертный, кроме, конечно, случаев необходимой обороны.
Почему-то кажется, что товарищ перегнул палку. Зачем резать-то было? Пока опасности для его жизни не было, ИМХО. Я бы резать не стал. Не обнажай в тавернах...
Другое дело, если бы у товарища был КС.
- Стой, стрелять буду!
- Стою.
- Стреляю!
😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

КамерадеВе

Piligrimus
Почему-то кажется, что товарищ перегнул палку. Зачем резать-то было?
Угу. Надо было дождаться, пока бить начнут(впятером), и то нельзя: они ж ножи не доставали.
Госпожа яровая, снимите маску. 😊

Kill_Maker

Почему-то кажется, что товарищ перегнул палку. Зачем резать-то было? Пока опасности для его жизни не было, ИМХО. Я бы резать не стал.
вы дрались хоть раз на улице???

Pragmatik

Kill_Maker
у крепостных ножей не было???
чего бред то городите, эот сейчас "крепостным" внушили что нож это СТРАШНААААА, НИЗЯЯЯЯЯ!!!
Ножей КАКИХ? В доме? Или ПРИ СЕБЕ во время нахождения на улице?
Давайте-ка градус снизим. А то при слове "бред" в мой адрес мне резко расхотелось общаться.

Кстати, если я говорю бред - соизвольте доказать свою точку зрения документально. Желательно со ссылками на законодательство того времени. Если не получится - прошу воздержаться от слов типа бред. Ну если не хотите получить тем же концом по тому же месту.


Kill_Maker
а тогда это был инструмент, нож был у каждого крестьянина всегда при себе, они панимаишь не в офисах сидели, жопы с брюхом не отжирали, жизнь чуть другая была

Это всё слова. С тем же успехом можно говорить про советских граждан. Только те, кто в СССР жил, помнят про статью за НОШЕНИЕ холодного оружия.
А поскольку крепостники на Руси были не дураки, и поскольку они могли без разговора попросту запороть насмерть своих крепостных (которые считались просто вещью) - то вот очень сильно подозреваю, что НОШЕНИЕ крепостными ножей ну очень не приветствовалось крепостниками.

Piligrimus
Товарищ перепутал с Японией. Там крестьянам запрещалось иметь ножи, мечи и т.д., потому и появились нунчаки и прочие деревянные штучки.
Перепутал? А может таки нет? 😊
Или мне тут кто запостит гравюрку века этак XVI-XVIII, где во всей красе был бы изображён этакий дюжий крепостной, на поясе которого, аки у джигита, красовался бы кЫнжал? Ну как, мне гравюрку-то подождать иль как? 😊

Piligrimus
В России, насколько я помню, дедушка Мазай имел и огнестрельное длинноствольное гладкоствольное гражданское оружие; интересно, как это в те времена обходились без ОЛРР??? 😊)
Я дико извиняюсь - дедушка Мазай у каком годе имел ружьё-то? При Александре Освободителе? Или при Малюте Скуратове? 😊 Или, может, при Петре Первом или Екатерине Великой у крепостных были длинноствольные ружья? Или у приснопамятной Салтычихи крепостные были сплошь с ружьями? А чего б тогда они терпели ея зверства, с ружьями-то?

Pragmatik

Piligrimus

Почему-то кажется, что товарищ перегнул палку. Зачем резать-то было? Пока опасности для его жизни не было, ИМХО. Я бы резать не стал. Не обнажай в тавернах...
Другое дело, если бы у товарища был КС.
- Стой, стрелять буду!
- Стою.
- Стреляю!
😊)

Тут классическая проблема при необходимой обороне. Секунду назад было рано применять оружие. Секунду спустя - уже по закону б и можно, да... поздно.

Опять же - а кто сказал, что парень "резал"? Это сказали ПОТЕРПЕВШИЕ, которые до этого выступали в качестве НАПАДАЮЩИХ.
Парень мог просто ткнуть ножом. Как та же Иванникова. Которая никого не "резала", а просто воткнула нож в НОГУ.

Так и тут. Никто не знает, кроме той парочки - ЧТО ИМЕННО и КАК им говорила эта стая из пяти человек.

Вы гляньте на время происшествия. 22:23. Возле ТОРГОВОГО ЦЕНТРА. Там что - детская площадка с песочницей, для "школьников"? И это что - время для прогулок ШКОЛЬНИКОВ?!?!? Школьники в это время третий сон смотрят. Так что, это была вполне себе нехилая группа, в которой, напомню, были лбы от 15 до 17 лет. Гляньте видео из заглавного поста этой темы. Для кого это "школьники" - желаю в пол-одиннадцатого вечера повстречать толпу из пяти таких "школьников"...

Kazbich

Kill_Maker
ога на нож с кулаками, это хорошая идея
Плохая идея. Заканчивайте курсы электриков, носите с собой отвёртки 😛.

Года два или три назад, на "Свинопухе" на "Клинке" в Сокольниках, видел разницу.

Как может отработать "крестовая" - знал и без них. Как работает "плоская", буквально двумя пальцами удерживаемая (до глубины, после которой она "навылет" сквозь "тушку", из фанерного щита хреного вынималась 😊 ), видел своими глазами. Свиная тушка, в надетой поверх курточке и свитере...

Шакра

Kazbich
носите с собой отвёртки

Лучше шабер или любой трех граненный напильник. Эффективнее. Особенно если знаете куда бить. Знания предполагают ответственность. Может лучше дома сидеть и ничего не носить...

Maksim V

Я дико извиняюсь - дедушка Мазай у каком годе имел ружьё-то? При Александре Освободителе? Или при Малюте Скуратове? Или, может, при Петре Первом или Екатерине Великой у крепостных были длинноствольные ружья?
Были всегда у крепостных и ножи и топоры и ружья и ни кто не запрещал этого .Мой прапрапрадед подобрал ружьё на дороге по которой отступали французы весной 1813 года - было ему в ту пору 14 лет и охотился он с этим ружьём всю жизнь - стрелял зайцев на "озимых". Зайцев была пропасть и они наносили серьёзный урон посевам , да и прибавка к столу была весомой . Село где жил прапрапрадед было графским и естественно скрыть факт владения ружьём было невозможно , но санкций ни каких не было . Ружьё это было в нашей семье до 1919 года - потом его так хорошо спрятали , что найти и не смогли .

Athlon

Maksim V
Были всегда у крепостных и ножи и топоры и ружья и ни кто не запрещал этого .Мой прапрапрадед подобрал ружьё на дороге по которой отступали французы весной 1813 года - было ему в ту пору 14 лет и охотился он с этим ружьём всю жизнь - стрелял зайцев на "озимых". Зайцев была пропасть и они наносили серьёзный урон посевам , да и прибавка к столу была весомой . Село где жил прапрапрадед было графским и естественно скрыть факт владения ружьём было невозможно , но санкций ни каких не было . Ружьё это было в нашей семье до 1919 года - потом его так хорошо спрятали , что найти и не смогли .

Ружье для крепостных крестьян было все-же экзотикой, просто по причине стоимости. Ну а ножи, топоры и вилы безусловно присутствовали, хотя постоянное ношение ножей на поясе не практиковалось.

Maksim V

хотя постоянное ношение ножей на поясе не практиковалось.
Конечно на поясе не носили . Носили в кармане , в котомке , поз же - те кто по-богаче - за голенищем . Но без ножа не обходился ни кто - как это в крестьянском быту и без ножа .

Piligrimus

КамерадеВе
Надо было дождаться, пока бить начнут(впятером), и то нельзя: они ж ножи не доставали.
Госпожа яровая, снимите маску.
Сорри, я не госпожа, и не Яровая. 😊)
Но увы! даже дождавшись этого, Фемида не признала бы ноженосца "самооборонщиком". Слишком устойчив стереотип: нож - оружие хулигана; финка - аксессуар блатаря. Приличный человек пользуется предназначенным к тому гражданским оружием и не скрывается с места происшествия, а сообщает полиции об акте самообороны.
Кстати, веду сейчас настоящее самооборонное дело, где обе стороны были вооружены ОООП. Время будет свободное, изложу в отдельном топике.
Pragmatik
нехилая группа, в которой, напомню, были лбы от 15 до 17 лет.
На моей памяти такие школьники (титульной национальности!) в 70-х годах забили насмерть взрослого мужика лет сорока так. Ногами затоптали: удар в живот, разрывы кишечника, внутреннее кровотечение и экзитус леталис. Однако же, особенности нашей фемиды... см. предыдущий абзац.
Athlon
Ружье для крепостных крестьян было все-же экзотикой, просто по причине стоимости
Да они не так уж бедно жили. Просто охотой занимались не все; других дел достаточно. Особенно в районах земледелия.
Дед же Мазай жил в лесистой Костромской губернии и был отнюдь не единственным охотником:
"Много он всяких историй забавных
Знает о разных охотниках славных.
Кузя сломал у ружьишка курок.
Спичек таскает с собой коробок..."
На известной картине Перова "Охотники на привале" тож изображенны явно не дворяне, а крестьянский "средний класс". Но как факт, ОЛРР возникло несколько позже 😊)
Pragmatik
дедушка Мазай у каком годе имел ружьё-то? При Александре Освободителе?
При Освободителе, знамо дело.
Pragmatik
Или, может, при Петре Первом или Екатерине Великой у крепостных были длинноствольные ружья?
Были, но не у всех: не всем надо, да и накладно-с. Поэтому на медведя, в частности, с рогатиной, тесаком и собаками ходили Запретов на гражданское (и не только) оружие не существовало, факт.
Pragmatik
у приснопамятной Салтычихи крепостные были сплошь с ружьями? А чего б тогда они терпели ея зверства, с ружьями-то?
Салтычиха жила в городской усадьбе. Средии её дворовых охотников не было. Зверствовала она над своими служанками. Дворовые воспользовались цивилизованными методами, чтобы рассчитаться с беспредельщицей: обратились в соответствующие органы с жалобой. Салтычиху судили и приговорили к смертной казни, которая, впрочем, была заменена пожизненным тюремным заключением.
Крестьяне же, живущие на барских ли, на государственных ли землях, в отличие от дворовых, охотились и имели в т.ч. ружья. Отношения с барином были в большинстве случаев вполне патриархальными. В одной церкви службу стояли.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Piligrimus

Pragmatik
те, кто в СССР жил, помнят про статью за НОШЕНИЕ холодного оружия.
Помним. Но не всякий нож являлся ХО. Однако, квалифицирующим признаком ч.3 ст.206 УК РСФСР (от 3-х до 7 и никаких условно) было примение (или попытка применения!) ЛЮБЫХ ножей,кастетов и прочих предметов, специально приспособленных для нанесения телесных повреждений.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Piligrimus

Piligrimus
было примение (или попытка применения!) ЛЮБЫХ ножей
Отсюда, видимо, и традиция не признавать ноженосцев самооборонщиками. Носите уж лучще открыто шпаги, а не кинжал под плащом 😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Дядюшка Ух

В любом случае героя темы по головке за ножевое с трупом не погладят при поимке. В самом лучшем случае будет условный срок, но вероятнее всего - получит лет 5-7, если сам несовершеннолетний. Если же не с точки зрения закона ситуацию рассматривать, то, возможно, другой альтернативы кроме "бей первым" у него не было.

Kill_Maker

Ножей КАКИХ? В доме? Или ПРИ СЕБЕ во время нахождения на улице?
Нож это был инструмент, крестьянин работал в поле, ходил на охоту,
нож был при нем всегда, это был необходимый инструмент

Pragmatik

Maksim V
Были всегда у крепостных и ножи и топоры и ружья и ни кто не запрещал этого .Мой прапрапрадед подобрал ружьё на дороге по которой отступали французы весной 1813 года - было ему в ту пору 14 лет и охотился он с этим ружьём всю жизнь - стрелял зайцев на "озимых". Зайцев была пропасть и они наносили серьёзный урон посевам , да и прибавка к столу была весомой . Село где жил прапрапрадед было графским и естественно скрыть факт владения ружьём было невозможно , но санкций ни каких не было . Ружьё это было в нашей семье до 1919 года - потом его так хорошо спрятали , что найти и не смогли .

Не, вопрос не в том, были ли ножи. Вопрос - было ли НОШЕНИЕ этих ножей, как это было, скажем, на Кавказе, когда носили кинжалы спокойно и открыто?
А уж главный вопрос - про то, мог ли крепостной воспользоваться этим ножом на улице для обороны? И сколько шкур с него потом содрали бы кнутовищем на конюшне. Вот это вопрос. И думается мне, что за факт ношения и ПРИМЕНЕНИЯ ножа на улице с крепостного бы всю шкуру спустили бы тут же, на барском дворе.


А по ружью - у меня к Вам вопрос. А где прапрадед порох брал? С оружейными магазинами тогда, вроде, было не очень. 😊
По ружьям - тут как-то вопрос непрост. Я вполне допускаю, что крестьянин крепостной вполне мог иметь ружьё. Но тут сразу вопросы - где ему порох брать, где свинец? Да и получается, что если сам крепостной был вещью в собственности крепостника, то крепостник вполне мог у своей же вещи отобрать другую вещь, т.е. ружьё.

Piligrimus

Дядюшка Ух
В самом лучшем случае будет условный срок,
Не будет. Об этом он может даже и не мечтать. Сколько получил сдавшийся милиции Тармаев? Здесь тот же случай.
На более благоприятный исход можно было бы рассчитывать только при следующих действиях:
1) немедленно явиться в полицию вместе с АДВОКАТОМ, девушкой и др.свидетелями, если имеются
2) написатьи ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ заявление ПЕРВЫМ о нападении группы шакалов толерантной национальности.
3) девушка даёт показания о том, что юноша защищал её и свою жизнь и физическую неприкосновенность.
4) на вопрос, почему пара покинула м/п отвечаем: опасались за свою жизнь! у школьников в руках были ножи!! поэтому спаслись в сторону полиции.
Далее работает адвокат, сводя дело к превышению пределов н/о, решает вопрос с подпиской о невыезде или там домашним арестом и так далее.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Pragmatik

Athlon
Ружье для крепостных крестьян было все-же экзотикой, просто по причине стоимости. Ну а ножи, топоры и вилы безусловно присутствовали, хотя постоянное ношение ножей на поясе не практиковалось.
Вот и я про то же.
Если взять жителей Суоми - то там финский нож - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ "часть одежды".

Maksim V
Конечно на поясе не носили . Носили в кармане , в котомке , поз же - те кто по-богаче - за голенищем . Но без ножа не обходился ни кто - как это в крестьянском быту и без ножа .
Тут надо немного разделить. В БЫТУ - да, без ножа никуда. Но то - быт. Но ношение именно с целью, так сказать, "ношения" - этого, ИМХО, не было.

Piligrimus

Pragmatik
Но ношение именно с целью, так сказать, "ношения" - этого, ИМХО, не было.
Обходились другими подручными средствами. Кистенями , например.
"То не сойки закричали, плачет танина родня,
На виске у Тани рана от лихого КИСТЕНЯ".
ИМХО, Сергей Александрович неплохо знал крестьянский быт и нравы. Почитайте, кстати, его повесть "Яр". Об охоте там много, а вот об ОЛРР - ни слова.
Или :
"Я, кстати, сейчас поеду
К помещице Снегиной. Ей
Я НАСТРЕЛЯЛ к ОБЕДУ
Прекраснейших дупелей".
Понятно, Есенин жил уже в ХХ веке. Но традиции владения оружием и охоты сложились много раньше.
Дореволюционный барин и сам любил поохотиться вместе с мужиками. Охота демократична. Крестьянские дети, в частности, не опознали в отдыхающем в сарае помещике Некрасове своего барина ввиду его панибратского общения с крестьянами:
"-И верно - не барин.
Как ехал с болота, так рядом с Гаврилой...
- Услышит, молчи!"

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Pragmatik

Piligrimus
Да они не так уж бедно жили.
Тема тут была. На самом деле - жили очень бедно. ЗА исключением Малороссии, где воткнутая лопата через неделю давала урожай. А так - как правило, крестьянин не мог себя прокормить только крестьянским трудом. В Центральной России было так. В той же Костромской губернии - тоже. Поэтому зимой крестьяне занимались какими-либо ремёслами.


Piligrimus
Салтычиха жила в городской усадьбе. Средии её дворовых охотников не было. Зверствовала она над своими служанками. Дворовые воспользовались цивилизованными методами, чтобы рассчитаться с беспредельщицей: обратились в соответствующие органы с жалобой. Салтычиху судили и приговорили к смертной казни, которая, впрочем, была заменена пожизненным тюремным заключением.
Крестьяне же, живущие на барских ли, на государственных ли землях, в отличие от дворовых, охотились и имели в т.ч. ружья. Отношения с барином были в большинстве случаев вполне патриархальными. В одной церкви службу стояли.
Только там продолжение было. Государыня анпиратрица, будучи представителем эксплуататорского класса, сделала так, чтоб холопья вдругорядь не могли уже жаловаться на своих курепостников. Кстати, по документам того времени - таких салтычих было преизрядно. Т.е., это не было чем-то так уж из ряда вон. Просто остальные жили подальше.

Piligrimus
Однако, квалифицирующим признаком ч.3 ст.206 УК РСФСР (от 3-х до 7 и никаких условно) было примение (или попытка применения!) ЛЮБЫХ ножей,кастетов и прочих предметов, специально приспособленных для нанесения телесных повреждений.
Во, об том и речь! "Специально приспособленные". 😊

Pragmatik

Kill_Maker
Нож это был инструмент, крестьянин работал в поле, ходил на охоту,
нож был при нем всегда, это был необходимый инструмент

У финнов и прочих чухонцев нож тоже был, в бОльшей степени именно инструментом. Только вот носили они его при себе, да ещё и открыто, на поясе. А в русской деревне такого не было.

Piligrimus

Pragmatik
На самом деле - жили очень бедно
Лентяи, бездельники, пьяницы - да, очень. А вы съездите в Константиново, там великолепный музей-заповедник С.Есенина. И очень много о крестьянском быте. Нормально жили, и - получали великолепное начальное образование в сельской школе. Учили наизусть Тютчева, Фета, Некрасова и многое другое. Я сам офонарел, просмотрев программу земской начальной школы по русской словесности. Нашим бы детям таких учителей!
Оружие крестьянину в деревне для самооборонных целей - без надобности. Абреков там не было. А от "лихих людей", возвращаясь из города с денежкой, боронились кистенём, топором, да мало ли чем.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Pragmatik

Piligrimus
Обходились другими подручными средствами. Кистенями , например.
Кистень - чисто разбойничий струмент. И, подозреваю, по факту простого нахождения у крепостного крестьянина кистеня - его сей же час по выкрикнутому кем-нибудь "слово и дело государево" сволокли б в разбойный приказ, где бы он на дыбе и давал бы показания, откудова у него сей кистень и не причастен ли он к разбойникам, давеча сразбойничавшим обоз купца Перепёлкина. А потом, с вырванными ноздрями, сей болезный пытался бы мычать на дыбе, что это не он. Но работникам разбойного приказа это было б пофиг. 😊

Дядюшка Ух

Piligrimus
Не будет.
Ну, всякое в жизни бывает. Люди и не из таких ситуаций выкручивались. Но при условии того, что шум в СМИ отсутствовал. А дальше - сами знаете: возмещение всего, что только можно, справки о том, что "двадцать детей, передовик производства, смертельно болен и морально устойчив", на стадии следствия - переквалификация на "превышение" с кучей свидетелей, потом особый порядок и вуаля. Но тут нужна тишина и значительные материальные средства. В ином случае дело и впрямь безнадежное. Максимум - года два скостить удастся.

Pragmatik

Piligrimus
Лентяи, бездельники, пьяницы - да, очень. А вы съездите в Константиново, там великолепный музей-заповедник С.Есенина. И очень много о крестьянском быте. Нормально жили, и - получали великолепное начальное образование в сельской школе. Учили наизусть Тютчева, Фета, Некрасова и многое другое. Я сам офонарел, просмотрев программу земской начальной школы по русской словесности. Нашим бы детям таких учителей!
Оружие крестьянину в деревне для самооборонных целей - без надобности. Абреков там не было. А от "лихих людей", возвращаясь из города с денежкой, боронились кистенём, топором, да мало ли чем.

Вот ссылка, если интересно, гляньте.

Миф о вековечной бедности простого русского народа

http://guns.allzip.org/topic/68/1017787.html

Так что, жили крестьяне очень бедно. Отдельные исключения лишь подтверждают общее правило. А постоянные неурожаи просто ставили людей на грань выживания. И людоедство было, и многое другое.

А земские школы - во-первых, поздновато уже появились. И это совсем не помешало Дедушке Ленину сотоварищи сделать Революцию. А деревня даже к тому времени как была нищей и неграмотной, так таковой и оставалась.
А о том, что там происходило и насколько там "сыты" были жители - можно почитать у русских классиков.

Ну, в общем - в этой теме по ссылке много чего интересного. 😊

Maksim V

сволокли б в разбойный приказ, где бы он на дыбе и давал бы показания, откудова у него кистень и не причастен ли он к разбойникам, давеча сразбойничавшим обоз купца Перепёлкина. А потом, с вырванными ноздрями, сей болезный пытался бы мычать, что это не он. Но работникам разбойного приказа это было б пофиг.
Но вот это уже фантастика . Все дела решались в деревнях слегка по-другому и ни кто ни кого не волок . Разбойники сами по себе - крестьяне сами по себе , а так чтобы днём в поле работать , а по ночам обозы грабить - такого не было , ну только ежели барин сам банду сколотил и послал на "дело" .Проблема в том , что в деревне все на виду и доходы у всех известны и просчитаны и появление у крестьянина в деревне серебряного рубля ( одного) не могло пройти незамеченным и ни надо ни какого приказа, даже появление новых лаптей вызовет массу кривотолков , ежели лыко драть не ходил , а лапти появились .А уж ежели кто из крестьян вдруг появился с "запашком" на улице - считай всё - пропал - наизнанку вывернут - ни какая контрразведка или "разбойничий приказ" не сравнится в пристрастии соседей .
Ни лишняя копейка , ни новые лапти - нельзя было "проявить" без правдоподобных объяснений , а уж выпить вне праздника - это вообще было абсолютно недопустимым явлением .

КамерадеВе

Pragmatik
Только там продолжение было. Государыня анпиратрица, будучи представителем эксплуататорского класса, сделала так, чтоб холопья вдругорядь не могли уже жаловаться на своих курепостников. Кстати, по документам того времени - таких салтычих было преизрядно. Т.е., это не было чем-то так уж из ряда вон. Просто остальные жили подальше.
Государыня ампиратрица ещё до этого начала закручивать гайки. Даже сама история с Салтычихой неоднозначно развивалась.
Понадобился "Безсмыссленный и беспощадный", чтобы об...ся правительство начало потихоньку делать послабления.

kirn

Pragmatik
"слово и дело государево"
Про разбойников такого не кричали. Прокричать такие слова - это ОЧЕНЬ серьезно было. Там речь могла идти только именно о государственных преступлениях. (Бунт. мятеж, заговор, шпионаж итп.). Иначе кричателю... не просто кирдык будет. а козырный кирдык.
А вообще про крестьяноство наше и крепостное право мифов - как комаров в болоте. Что дерьмократических, что патГиотических. А по делу - крепостной - одно, холоп - иное. И времена Дмитрия Донского с ЕГО крепостным правом, Ярослава Мудрого с его данныическим подходом и времена Екатерины 2-й с ее "просвещенно-европейским" подходом к вопросу - оно все разное. Очень разное.

Pragmatik

Maksim V
Но вот это уже фантастика .
😊
Что именно? наличие Разбойного приказа? Евойные методы работы?Наличие "слова и дела"?

Maksim V
Все дела решались в деревнях слегка по-другому и ни кто ни кого не волок . Разбойники сами по себе - крестьяне сами по себе , а так чтобы днём в поле работать , а по ночам обозы грабить - такого не было , ну только ежели барин сам банду сколотил и послал на "дело" .
Не, ну собствено на деоевне - там, может, всё тихо, благородно. Но крестьянину надо же ж в город съездитть. Вот я и говорю - по пути из дере6веньки в город и обратно немало случаев, когда наличие у него кистеня, буде оный кистень будет обнаружен случайно или по навету злому - это автоматическое завершение у горемыки дня в Разбойном приказе. А там "обязательная программа" нехилая. 😊

Maksim V
Проблема в том , что в деревне все на виду и доходы у всех известны и просчитаны и появление у крестьянина в деревне серебряного рубля ( одного) не могло пройти незамеченным и ни надо ни какого приказа, даже появление новых лаптей вызовет массу кривотолков , ежели лыко драть не ходил , а лапти появились .А уж ежели кто из крестьян вдруг появился с "запашком" на улице - считай всё - пропал - наизнанку вывернут - ни какая контрразведка или "разбойничий приказ" не сравнится в пристрастии соседей .
Ни лишняя копейка , ни новые лапти - нельзя было "проявить" без правдоподобных объяснений , а уж выпить вне праздника - это вообще было абсолютно недопустимым явлением .
Полностью согласен.

kirn

Maksim V
Все дела решались в деревнях слегка по-другому и ни кто ни кого не волок . Разбойники сами по себе - крестьяне сами по себе , а так чтобы днём в поле работать , а по ночам обозы грабить - такого не было , ну только ежели барин сам банду сколотил и послал на "дело" .Проблема в том , что в деревне все на виду и доходы у всех известны и просчитаны и появление у крестьянина в деревне серебряного рубля ( одного) не могло пройти незамеченным и ни надо ни какого приказа, даже появление новых лаптей вызовет массу кривотолков , ежели лыко драть не ходил , а лапти появились .А уж ежели кто из крестьян вдруг появился с "запашком" на улице - считай всё - пропал - наизнанку вывернут - ни какая контрразведка или "разбойничий приказ" не сравнится в пристрастии соседей .
Ни лишняя копейка , ни новые лапти - нельзя было "проявить" без правдоподобных объяснений , а уж выпить вне праздника - это вообще было абсолютно недопустимым явлением .
именно. С Киевской Руси до 1861 года деревня жила общиной. По принципу круговой поруки. По современному говоря - полного товарищества. Даже в плане общеуголовном.

Pragmatik

КамерадеВе
Государыня ампиратрица ещё до этого начала закручивать гайки. Даже сама история с Салтычихой неоднозначно развивалась.
Понадобился "Безсмыссленный и беспощадный", чтобы об...ся правительство начало потихоньку делать послабления.
Во-во. Оп том и речь. Пока бунт не грянет - господа ксплуататоры не почешутся.


kirn
Про разбойников такого не кричали. Прокричать такие слова - это ОЧЕНЬ серьезно было. Там речь могла идти только именно о государственных преступлениях. (Бунт. мятеж, заговор, шпионаж итп.). Иначе кричателю... не просто кирдык будет. а козырный кирдык.
Не, ну так у него на лбу-то не написано "разбойник". А вдруг он, с кистенём, самый что ни наесть заговорщик?
Ну это я так, образно.

Просто кистень - это ни разу не крестьянский инвентарь, а весчь, предназначенная для сугубо определённой деятельности. Каковая деятельность во все времена и при любой власти каралась весьма сурово. Т.е., съехать на базаре, что, мол, мужичонка энтим кистенём ячмень молотил - не проканает изначально.

kirn
И времена Дмитрия Донского с ЕГО крепостным правом, Ярослава Мудрого с его данныическим подходом и времена Екатерины 2-й с ее "просвещенно-европейским" подходом к вопросу - оно все разное. Очень разное.
Да, разное. И чем ближе к нашим временам -- тем более закабаленными были люди. А Юриев день был давно. А потом, как известно - "вот тебе, бабушка, и Юрьев день" (С)

Pragmatik

kirn
именно. С Киевской Руси до 1861 года деревня жила общиной. По принципу круговой поруки. По современному говоря - полного товарищества. Даже в плане общеуголовном.

Спорили уже много раз. Про "общину" - это очень большой вопрос. Тут, как правило, каждый понимает своё, что в его понимании есть "община".
А по информации - собственно общинами жили лет 30-40 после отмены крепостного права. И как-то оно не прижилось. Да и круговая порука - это очень растяжимое понятие. Всяк понимает "по бытовому". А вот юридически
- это уже совсем другой вопрос.

А уж вот так, скопом, брать диапазон с Киевской Руси до 1861 - это неправильно.

kirn

Pragmatik
Спорили уже много раз. Про "общину" - это очень большой вопрос. Тут, как правило, каждый понимает своё, что в его понимании есть "община".
А по информации - собственно общинами жили лет 30-40 после отмены крепостного права. И как-то оно не прижилось.
А уж вот так, скопом, брать диапазон с Киевской Руси до 1861 - это неправильно.
Именно что неправильно. Или не совсем правильно, если учесть необходимость договориться о терминах. Но ведь сейчас в дискуссиях и по телеку и так именно скопом все и мешают. И люди, которые ДОЛЖНЫ знать как надо. Хотя бы в силу диплома об образовании. Я про юристов и историков.
Потому ну не могу спокойно пройти миомо фразы типа "вечное рабство русского народа" и подобных. 😊

Drakar76

Pragmatik
Просто кистень - это ни разу не крестьянский инвентарь, а весчь, предназначенная для сугубо определённой деятельности. Каковая деятельность во все времена и при любой власти каралась весьма сурово. Т.е., съехать на базаре, что, мол, мужичонка энтим кистенём ячмень молотил - не проканает изначально.
Вот я и говорю - по пути из дере6веньки в город и обратно немало случаев, когда наличие у него кистеня, буде оный кистень будет обнаружен случайно или по навету злому - это автоматическое завершение у горемыки дня в Разбойном приказе. А там "обязательная программа" нехилая.
В Московской Руси кистени были широко распространённым военным и гражданским оружием
В XVII веке подобное оружие, в некоторой степени, всё ещё сохраняло военное назначение - в описи оружейной палаты Кирило-Белозёрского монастыря 1668 года, помимо всего прочего, упоминаются «сто шестьдесят кистеней железных»[13]. Однако к этому времени кистень уже становится преимущественно гражданским оружием.
В Российской империи кистени, боевые цепы и гасила сохранялись в качестве оружия самообороны среди мирного населения, и нападения - среди грабителей. Были они и на вооружении мятежников, в частности, применялись участниками Пугачёвского восстания[16]. Известен случай применения его священником для самообороны[17]:
Подобное оружие для самозащиты широко применялось ямщиками
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F1%F2%E5%ED%FC

kirn

Drakar76
Подобное оружие для самозащиты широко применялось ямщиками
Здесь добавить еще надо, что в те времена самозащита была несколько иным делом, чем в наше время. Сейчас все больше боятся неких ГОПов и прочих черно. желто и пр супостатов. А тогда объект для самообороны был весьма конкретен и жесток - волк его название. Зимами в города товар возили на санях. И стая волков это очень серьезно.

Kill_Maker

Pragmatik

Не, вопрос не в том, были ли ножи. Вопрос - было ли НОШЕНИЕ этих ножей, как это было, скажем, на Кавказе, когда носили кинжалы спокойно и открыто?
А уж главный вопрос - про то, мог ли крепостной воспользоваться этим ножом на улице для обороны? И сколько шкур с него потом содрали бы кнутовищем на конюшне. Вот это вопрос. И думается мне, что за факт ношения и ПРИМЕНЕНИЯ ножа на улице с крепостного бы всю шкуру спустили бы тут же, на барском дворе.

почитайте немного о той эпохе, сохранилось не мало,
так как категория "думается" основана впервую очередь на ваших заблеждениях,
крепостные сильно ретивых хозяев, которые усердствовали с кнутом, убивали очень часто. Так что не так уж они и безобидны были крепостные. Полно сохранилось и в инете есть описаний дел о таких расправах.

Piligrimus

Pragmatik
А по ружью - у меня к Вам вопрос. А где прапрадед порох брал? С оружейными магазинами тогда, вроде, было не очень. 😊
По ружьям - тут как-то вопрос непрост. Я вполне допускаю, что крестьянин крепостной вполне мог иметь ружьё. Но тут сразу вопросы - где ему порох брать, где свинец? Да и получается, что если сам крепостной был вещью в собственности крепостника, то крепостник вполне мог у своей же вещи отобрать другую вещь, т.е. ружьё.
Страннные у Вас представления о крестьянской жизни тех времён.
Свинец и порох продавались в городе, в лавках. ОЛРР не было, продажа была свободной.
Крепостной не был "вещью". Хозяин крестьянского двора и его домочадцы были экономически достаточно самостоятельны, особенно оброчные крестьяне. Были, конечно, злоупотребления. Мог, конечно, барин, при желании, отобрать что угодно. Но во-первых, не все баре самодурили. Во-вторых, зачем барину дешёвенькая крестьянская шомполовка? Он себе Гастинн-Ренет покупал для охоты.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

kirn

И думается мне, что за факт ношения и ПРИМЕНЕНИЯ ножа на улице с крепостного бы всю шкуру спустили бы тут же, на барском дворе.
Крепостного крестьянина на барском дворе НЕ пороли. В любом случае. Это не холоп. Староста решал или сход. Применительно к ситуации. Вообще термин "крепостной" не синоним "рабу". Чтобы понятнее было и ближе к нашим дням - это ипотечник. Когда в Московское княжество народ от татар побежал с окраин, ему стали давать землю, скот, семена и пр. "подъемные" для обустройства на новом месте. Оговорив это определенными обязательствами. Так что тут ... хм... лимита-ипотечник. И ношение оружия (по доходам возможного) только приветствовалось. Потому как оно необходимо было. И отт татар, и от волков, и от разбойников. А вопрос самозащиты от разбоя был князю интересен. Имущество, переданное крестьянину - егог, князя. Как ипотеку платить, если грабанули. А разбойники не крестьяне были восновном, а те же "беженцы" с окраин, кто ипотеку не получил, и сброд городской. Да, один из подвигов Сергия Радонежского был в том, что он из Москвы в то место где сейчас Сергиев-Посад пешком ушел. Один без охраны. Только по пути к нему столько людей присоединимлись, что быстро все огромной толпой обрасло. Из лесов и пикнуть никто не посмел. 😊
Все-таки о прошлом надо судить не по гламурным фильмам, а представить себе реальнцю жизнь.
Да и еще. По поводу власти, которая вооруженный народ боится. Бред это. И тогда и сейчас. При короткой дистанции рукопашной схватки и примерно равном оружии (по дальности) на превом месте - умение. А подготовленный дружинник на коне - он и одиночку нескольких любителей стоит. А учитывая, что их несколько и они умеют воевать строем, а также разницу в оружии - меч и копье со щитом они получше рогатины и топора - так у любой толпы без шансов.

kirn

Piligrimus
Страннные у Вас представления о крестьянской жизни тех времён.
они уже не одно столетие в мозги впихи ваются. От декабристов, через большевиков, до демократов наших. И от Наполеона до Обамы. 😊

sb-39

Ребята вот вас понесло 😊 Через недельку, того и глядишь, перейдем к обсуждению порядков и оружия прошлой эры 😊

P/S Задумался -"чёто" ножичка нормального то у меня и нет 😊
Зачем он мне нужен х/з, но пусть будет... уже в шаге от Бенча 710, залез блин в тему 😊

КамерадеВе

kirn
А подготовленный дружинник на коне - он и одиночку нескольких любителей стоит. А учитывая, что их несколько и они умеют воевать строем, а также разницу в оружии - меч и копье со щитом они получше рогатины и топора - так у любой толпы без шансов.
Александр Ярославович 500 лет назад ваше утверждение опроверг.

Pragmatik

Piligrimus
Страннные у Вас представления о крестьянской жизни тех времён.
Ну что читал - такие и представления. Ссылочку на тему я давал. В целом там сошлись во мнении, что жизнь крестьян была хреновой на Руси. Документы там приведены, в теме.
Ну вот, для освежения исторической памяти: 😊



Piligrimus
Свинец и порох продавались в городе, в лавках. ОЛРР не было, продажа была свободной.
Этот вопрос я не изучал, поэтому ничего сказать не могу. Но есть пока сомнение, что крепостным вот так, свободно, отпускали порох.

Piligrimus
Крепостной не был "вещью".
Эва как. А то, что барин-крепостник продавал своих крепостных, так же, как скотину - это как? Это не вещь? Или их продавали как граждан Великой России? 😊
Или все уже забыли Гоголя, который описывал, как некий "эффективный менеджер" скупал души? Ведь он скупал-то ЛЮДЕЙ. Хоть и почивших, но по бумагам - вполне живых. Скупал, как скотину. Ну это если кто забыл классику не такого и далёкого 19 века.


Piligrimus
Хозяин крестьянского двора и его домочадцы были экономически достаточно самостоятельны, особенно оброчные крестьяне. Были, конечно, злоупотребления. Мог, конечно, барин, при желании, отобрать что угодно. Но во-первых, не все баре самодурили. Во-вторых, зачем барину дешёвенькая крестьянская шомполовка? Он себе Гастинн-Ренет покупал для охоты.
Про экономическую самостоятельность - я сказал чуть выще. Так что, тут мы с Вами не сходимся во мнениях. 😊
Ну а касаемо аппетитов баринаи его домочадцев... А зачем нынешним "барам" отбирать у тех же пенсионеров последние копейки, поднимая вона плату по ЖКХ на 225 %? Да всё за тем же. Об этом говорили ещё в советских школах. Деньги не портятся. И их много не бывает. А жадность не знает границ. А барину надо балы давать, гостей потчевать, "держать фасон". Как там, у нашего всего, Лександра Сергеича?
"Служив отлично, благородно,
Долгами жил его отец,
Давал три бала ежегодно
И разорился наконец" (С)
Ну а желание пустить пыль в глаза - это неистребимо в веках. Так что, денег среднестатическому барину завсегда не хватало. Как их не хватает и нонешним "барам", которые, как шакалы, готовы ободрать любого и догола, лишь бы получить немного ништяков. Денег феодалу ВСЕГДА нехватало. поэтому "гайки затягивались" постоянно. Ну мы ж с Вами учились-то в советских школах, ане в нонешних, "альтернативных". 😊))))
Так что, история идёт, а ничего не меняется на Руси-матушке. 😊

Pragmatik

kirn
Крепостного крестьянина на барском дворе НЕ пороли. В любом случае. Это не холоп.
Холоп и крепостной - суть синонимы. Вопрос, обращенный к крепостному: "Чей холоп?" И крепостных нетолько пороли, где хотели, но и убивали порой. Ибо "имущество" - оно и есть имцщество.


kirn
Староста решал или сход. Применительно к ситуации.
Не надо иллюзий. Староста мог решать там, гдедело не касалось УГОЛОВНОГО НАКАЗАНИЯ. А где был вопрос, подпадающий под "уголовку" - староста был никто и звать никак. Его дело - смотреть, чтоб у него на селе не озоровали. Не более того.

Так что, заканчивайте с этой идеей про "общину". Спорено на Ганзетыщу раз. Втом чиде, в котором Выеё себепредставляете - небыло её на Руси. А Вы просто идеализируете Ваши представления.
На этом дальше спорить "про общину" не буду. Лень.

kirn
Вообще термин "крепостной" не синоним "рабу".
Именно синоним! Потому что барин-крепостник мог ПРОДАТЬ крепостного как скотину. Это ли не раб? Господа, вы в каких школах учились? В школах Демократической России?

kirn
Чтобы понятнее было и ближе к нашим дням - это ипотечник.
Неверно! Проклёвываются "демократические взгляды".
Ипотечник- это СВОБОДНЫЙ ГРАЖДАНИН, имеющий ВСЕ права. Крепостной был собственностью своего барина. Правами не обладал.

kirn
Все-таки о прошлом надо судить не по гламурным фильмам, а представить себе реальнцю жизнь.
О как. А скажите мне, Вы что - экстрасенс? По вечерам выхОдите в астрал и наблюдаете, как оно было на Руси лет 200-300 назад? Или как Вы это себе представляете - "реальную жизнь" государства лет 200-300 назад? Или Вы собственные "представления" принимаете за исторические факты?

Гламурные фильмы я не смотрю. А вот чему нас учили в школе - помню. Да и книги почитываю. Только не патентованных демократов, и не авторов альтернативной фолк-истории, а авторов постарше.


kirn
Да и еще. По поводу власти, которая вооруженный народ боится. Бред это. И тогда и сейчас.
У-у-у-у-у-у... Не боится? То-то я смотрю, оружие продаётся свободно и без ограничений. А некто ДАМ так гайки затянул с травматикой, что она нормальному человеку уже нах не нужна, ибо с ней проблем больше, чем пользы от неё.

kirn
При короткой дистанции рукопашной схватки и примерно равном оружии (по дальности) на превом месте - умение. А подготовленный дружинник на коне - он и одиночку нескольких любителей стоит. А учитывая, что их несколько и они умеют воевать строем, а также разницу в оружии - меч и копье со щитом они получше рогатины и топора - так у любой толпы без шансов.
Агитка! Если б Вы читали ИСТОРИЮ, то Вы бы знали, что ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ДРУЖИННИК - это человек "штучный". Подготовить его и вооружить - это очень долго и очень дорого!!! Комплект железных доспехов - это целое состояние!!! Да и кормить его, пока он на службе - дорого! Редкий князь мог себе позволить большую дружину. Поэтому-то их и было мало. А бОльшую часть любой армии составляло простое мужицкое ополчение, с вилами и топорами.
Так что, Вы заканчивайте уж с "альтернативной историей".

Pragmatik

КамерадеВе
Александр Ярославович 500 лет назад ваше утверждение опроверг.
Не все помнят историю настоящую . 😊

К сожалению, сейчас в почёте "альтернативная история", а также фолк-история. Которые попросту выдуманы.
Люди просто не понимают, что тут есть экономическая составляющая. Содержать регулярное войско, армию - это САМАЯ ДОРОГАЯ "игрушка" государства и его казны! Петр Первый, столкнувшись с необходимостью создания регулярной армии, просто офигел от того, сколько эта затея сжирала государственных денег! Денег попросту не хватало! И деваться было тоже некуда, армия, как ни крути, была нужна.
То же и у феодалов. Иметь при себе постоянную, "профессиональную" дружину - это удовольствие из дорогих. Ибо эти хлопчики не сеяли, не пахали, дрова не рубили - а жрали преизрядно, раза два-три в день, и не ряженку с луковицей, а мясо им подавай да ещё чего понаваристее. А земля на Руси - это не Малороссия, где даже лопаты цветут, если их в землю воткнуть. Т.е., крестьяне и себя-то кормили с трудом, а уж феодала да его "держиморд" - тем более. Поэтому сыздавна княжеская дружина или же собственное "войско" феодала - оно ограничивалось способностью феодала кормить воинов. А прокормить большую ораву сложно. Поэтому, как не единожды было описано - мужицкое ополчение и составляло основную массу войска. ДАже на Бородинском поле в 1812 году было немало пригнанных ополченцев, которые вообще никак практически не были обучены и подготовлены. Т.е., солдаты из них были никакие. Но без них было никуда... Ну, как и всю историю Руси-матишки...

Pragmatik

Drakar76
В Московской Руси кистени были широко распространённым военным и гражданским оружием
В XVII веке подобное оружие, в некоторой степени, всё ещё сохраняло военное назначение - в описи оружейной палаты Кирило-Белозёрского монастыря 1668 года, помимо всего прочего, упоминаются «сто шестьдесят кистеней железных»[13]. Однако к этому времени кистень уже становится преимущественно гражданским оружием.
В Российской империи кистени, боевые цепы и гасила сохранялись в качестве оружия самообороны среди мирного населения, и нападения - среди грабителей. Были они и на вооружении мятежников, в частности, применялись участниками Пугачёвского восстания[16]. Известен случай применения его священником для самообороны[17]:
Подобное оружие для самозащиты широко применялось ямщиками
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F1%F2%E5%ED%FC

Ну, по Вашей логике: автомат Калашникова был и остаётся широко распространённым военным и гражданским оружием. Только вот наличие его у простого прогуливающегося гражданина будет воспринято силами правопорядка с подозрением, переходящим в мгновенную проверку правомочия иметь при себе это оружие.
Чем был кистень - я в курсе. Но также в курсе, что его наличие в МИРНОЕ время у крепостного крестьянина, идущего по дороге - это будет однозначно воспринято негативно соответствующими тогдашними "правоохранительными органами".


Да, про священников и кистень. Если снова кто забыл - священники - это особая каста была. Церковь и монастыри - крупнейшие землевладельцы. Так что, применение церковным служителем кистеня - это как нынче катание тех же священников по Москве на иномарках и устраивание аварий. Им можно...

Kill_Maker
почитайте немного о той эпохе, сохранилось не мало,
так как категория "думается" основана впервую очередь на ваших заблеждениях,
Ну вообще-то читал. И не "немного", а довольно много. Поэтому и говорю.


Kill_Maker
крепостные сильно ретивых хозяев, которые усердствовали с кнутом, убивали очень часто. Так что не так уж они и безобидны были крепостные. Полно сохранилось и в инете есть описаний дел о таких расправах.
О как! Опять фолк-история? "Убивали очень часто"? Полагаю, Вас не затруднит тогда запостить тут ссылки, атакже цитаты официальных доркументов, где б русским по пергаменту было б написано вот про это "очень часто".
Что-то, повторю, Салтычиху никто не убил. А терпели её зверства. Каковые зверства даже самими дворянами были признаны чрезмерными. А это всё равно, что плантаторы на Юге вСША признали бы, что они негров ну чересчур жОско эксплуатируют или индейцев чересчур жОско геноцидят в резервациях. И таких салтычих по Руси было немеряно.


Кстати, про фолк-историю. Даже тема появилась... Так уже эти фолк-историки всех достали. 😊

http://guns.allzip.org/topic/15/1137605.html

sb-39

Да остановитесь "историки". Может к теме подросток-нож вернемся?

Pragmatik

sb-39
Да остановитесь "историки". Может к теме подросток-нож вернемся?

А чего ещё мы не сказали по этой теме? По-моему, всё, что можно, уже сказано.


sb-39
Ребята вот вас понесло 😊 Через недельку, того и глядишь, перейдем к обсуждению порядков и оружия прошлой эры 😊

Будучи в Великом Новгороде, зашел в тамошний исторический музей. Узнал много нового, что нередко обсуждается в 151-ой палате как новейшие достижения цивилизации. 😊 И оказалось, что приёмы выживания в сложных условиях - они как-то вот мало изменились за прошедшую тысячу лет. И те, кто живут на природе, по сути, делают почти то же самое, что и наши предки 1000 лет назад. Ну разве что у предков не было средств большой и малой механизации, да ножиков из нержавейки, да семян покупных из ближайшего магАзина. А так - даже форма ножей порой за тыщу лет мало изменилась. О как. 😊

sb-39

Переходим в другие темы 😊

Pragmatik

Не, ну Вам надо - Вы и переходите. У нас не СССР и не КНДР, хождение строем с очумелыми лицами не котируется. 😊
Топикстартер не возражает, модераторы терпят. Такшто, кому не нравится - гоу, как говоорится, хоум. 😊

Между прочим, если посмотреть в глубь вопроса - эти "непрофильные" разговоры поддерживают тему на плаву. Без них бы она уже б ушла в низ списка тем. Так что, теме от наших разговоров только польза.

sb-39

Ок. Зайду по позже, взгляну на дискуссион 😊

КамерадеВе

Pragmatik
Холоп и крепостной - суть синонимы. Вопрос, обращенный к крепостному: "Чей холоп?" И крепостных нетолько пороли, где хотели, но и убивали порой. Ибо "имущество" - оно и есть имцщество.
Ошибаетесь. Причём глубоко. На Руси была целая градация "дворовых людей", включавшая в себя холоп, смерд, бобыль и дофига других. И все они определяли разную зависимость крестьянина от феодала.
Термин же "крепостной" появился, ЕМНИП, уже в 17 веке. Аккурат после реформ Годунова-Романова. И кстати, юридические характеристики крепостных всё время менялись. Вспомним ту же Салтычиху: представьте себе древнеримского раба, жалующегося на своего господина.

kirn

КамерадеВе
Термин же "крепостной" появился, ЕМНИП, уже в 17 веке.
В 14. В конце. При Дмитрии Донском. Еще до Куоикова поля. Именно как ипотека нра княжеской земле для переселенцев из окраииных княжеств. А да дальше трансформация шла. и не только из-за романовсой "!модернизации" "как в Европах". но и из-за изменения статуса и самой сути дворянского сословия. Помещиков.
Ну и продавали... В 14 веке - вообще не продавали. Потому как вся земля была князя. А вот потом при дроблении земель, жаловании князьями фавори там наделов земельных - продавали ВОТЧИНУ - землю с деревнями. А крестьяне меняли барина только лишь потому, что менялся собственник их земли. И до середины 18 века и это было примерно и не напряжно, потому как сам статус дворянина был обусловлен службой (причем военной) дворянина и его семьи государю. Так что реально книжное крепостное право было (ну то, которое жуткое и противное) только 100 лет, да при просвещеннейших монархах Екатерине да Александре 1-м. И то до права первой ночи не докатились. Так что называют нас сиволапыми всяки разны - ну и хрен бы с ними - их забота.
А насчет книжек читать...
Pragmatik

Может я ошибаюсь, но Вы как-то ранее позиционировали себя юристом. Если это так - должны знать. Любой учебник ИГП России. Или ИОГП - в разных ВУЗах курс по-разному зовется. Короче любой учебник плюс христоматия по Истории отечественного государства и права в помощь.

КамерадеВе

kirn
А крестьяне меняли барина только лишь потому, что менялся собственник их земли.
Щаз. А "Юрьев день"?

Boland

Drakar76
В Московской Руси кистени были широко распространённым военным и гражданским оружием
В XVII веке подобное оружие, в некоторой степени, всё ещё сохраняло военное назначение - в описи оружейной палаты Кирило-Белозёрского монастыря 1668 года, помимо всего прочего, упоминаются «сто шестьдесят кистеней железных»[13]. Однако к этому времени кистень уже становится преимущественно гражданским оружием.
В Российской империи кистени, боевые цепы и гасила сохранялись в качестве оружия самообороны среди мирного населения, и нападения - среди грабителей. Были они и на вооружении мятежников, в частности, применялись участниками Пугачёвского восстания[16]. Известен случай применения его священником для самообороны[17]:
Подобное оружие для самозащиты широко применялось ямщиками
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F1%F2%E5%ED%FC

Т.е. не как цепы в давней Японии и Окинаве? Вроде сельское хозяйство...

Извините за банальность

Athlon

kirn

Ну и продавали... В 14 веке - вообще не продавали. Потому как вся земля была князя. А вот потом при дроблении земель, жаловании князьями фавори там наделов земельных - продавали ВОТЧИНУ - землю с деревнями. А крестьяне меняли барина только лишь потому, что менялся собственник их земли.

С 1675 по 1833 год была разрешена продажа крестьян без земли. Например, можно было продать крестьянина куда-нибудь на Урал работать на заводе - это уже форменное рабство. Или такая дикость, как продажа мужа отдельно от жены, или детей отдельно от родителей.

Существовали и определенные ограничения, например нельзя было продавать крестьян с молотка, на аукционах (да и то это не всегда соблюдалось). Но по объявлениях в газетах, например - запросто.

kirn
И то до права первой ночи не докатились.

Формально - нет. А на практике - легко, и тому имеются подтверждения. В 18 - начале 19 веков, когда "право первой ночи" в Европе давно было забыто и даже велись споры о реальности его существования в прошлом, в России помещик мог перетрахать хоть всю деревню - и ничего ему за это не было.

---

Я не считаю, что в Европе все было замечательно, а у нас все плохо, но крепостное право, особенно в своем позднем виде - реально позорная страница нашей истории.

Drakar76

С крепостным правом тоже не все просто:
"На бо́льшей части территории Российской Империи крепостного права не было: во всех сибирских, азиатских и дальневосточных губерниях и областях, в казачьих областях, на Северном Кавказе, на самом Кавказе, в Закавказье, в Финляндии и на Аляске."
и далее по ссылке.
Боюсь, что масштабы проблемы были несколько преувеличены.
Там же есть данные по количеству крестьянских волнений, цифры не маленькие:
"Основными причинами реформы были: кризис крепостнической системы, крестьянские волнения, особенно усилившиеся во время Крымской войны. Крестьяне, к которым царская власть обратилась за помощью, призывая в ополчение, полагали тем самым, что своей службой они заслужат себе свободу от крепостной зависимости. Надежды крестьян не оправдались. Росло число крестьянских выступлений. Если за 10 лет с 1845 по 1854 гг. произошло 348 выступлений, то за последующие 6 лет (1855 по 1860 гг.) - 474[5]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%F1%F1%E8%E8

КамерадеВе

Крепостное право которое мы подразумеваем, на самом деле продукт уже нового времени. Первым шагом было закрепление крестьян указами "О заповедных годах" Годунова. Затем отметились товарищи Пётр, который первый и Екатерина, которая вторая. В сущности, именно из-за реформ Петра население России разделилось на две группы: "знать" и "простой народ". Ну а, коли нет отожествления себя с другой группой, то и пошли все ужасы крепостничества. Говоря простым языком, "знать" перестала считать простой народ людьми.

Erosion

Drakar76
"На бо́льшей части территории Российской Империи крепостного права не было...
...
Боюсь, что масштабы проблемы были несколько преувеличены.
Так ведь крепостными были люди, а не территория. Процент населения нужно смотреть.

Drakar76

Erosion
Так ведь крепостными были люди, а не территория. Процент населения нужно смотреть.
В приведенной ссылке все есть!

Creed

В сущности, именно из-за реформ Петра население России разделилось на две группы: "знать" и "простой народ". Ну а, коли нет отожествления себя с другой группой, то и пошли все ужасы крепостничества.
В сущности, ну надо же..
Говоря простым языком, "знать" перестала считать простой народ людьми.
Раз ушш говоря простым языком, а когда то было иначе? Или может быть будет?

kirn

КамерадеВе
Щаз. А "Юрьев день"?

То по своей воле, а я про принудительно.

kirn

Athlon

Формально - нет. А на практике - легко, и тому имеются подтверждения. В 18 - начале 19 веков, когда "право первой ночи" в Европе давно было забыто и даже велись споры о реальности его существования в прошлом, в России помещик мог перетрахать хоть всю деревню - и ничего ему за это не было.

---

Я не считаю, что в Европе все было замечательно, а у нас все плохо, но крепостное право, особенно в своем позднем виде - реально позорная страница нашей истории.

А кто-то спорит? Особенно про последнее его столетие. Только тут момент есть для размышления. Это право жило и развивалось столетия. И вот что характерно, ужесточение его совпадает по времени с "модернизациями" страны. С... демократизацией и западнизацией руководства страны и ее элит. Проще - это Романовы. Начиная с раскола при Алексее Михайловиче, ну а немцы на престоле... это как раз и есть те последние 100 лет. А флаги? Просвященная Екатерина, Сперанский.... Александр.... Правда Пушкин еще по-свежему писал "властитель слабый и лукавый...". 😊
Перетрахать и право - вещи разные. Если ты первый парень на деревне - от девок отбоя не будет. Сами полезут. А барин - он по-любому не последний. 😊

kirn

КамерадеВе
В сущности, именно из-за реформ Петра население России разделилось на две группы: "знать" и "простой народ".
Забыли Вы Алексея Михайловича, который Тишайший. Вспомните про раскол. Именно там прошло разделение на "знать" и "народ". ДО Петра. И религиозный мотив - да, это знамя и может быть суть процессов, но не суть мотива начала этого процесса. И не самая главная часть последствий.

kirn

Creed
а когда то было иначе?
Историки-немцы послепетровские считали, что в России - нет. Другие считают, что - да. Имея в виду Киевскую Русь (изначальную). Приход Рюриков. Ту же Новгородскую и Псковскую республики.

Creed

Имея в виду Киевскую Русь (изначальную).
Миф. Количество "знати" и иже с ними было всегда, но это не константа, а процент, все зависит сколько ее народ прокормить может, тогда меньше, сейчас больше. Рост населения, производительность - автоматизация, видите ли..

Pragmatik

КамерадеВе
Ошибаетесь. Причём глубоко. На Руси была целая градация "дворовых людей", включавшая в себя холоп, смерд, бобыль и дофига других. И все они определяли разную зависимость крестьянина от феодала.
Термин же "крепостной" появился, ЕМНИП, уже в 17 веке. Аккурат после реформ Годунова-Романова. И кстати, юридические характеристики крепостных всё время менялись. Вспомним ту же Салтычиху: представьте себе древнеримского раба, жалующегося на своего господина.

Я не стОлько с терминами сейчас хотел бы спорить, сколько говорить о СУТИ вопроса.
И дворовые, и крепостные - это была СОБСТВЕННОСТЬ барина-крепостника.


kirn
В 14. В конце. При Дмитрии Донском. Еще до Куоикова поля. Именно как ипотека нра княжеской земле для переселенцев из окраииных княжеств. А да дальше трансформация шла. и не только из-за романовсой "!модернизации" "как в Европах". но и из-за изменения статуса и самой сути дворянского сословия. Помещиков.
Ну и продавали... В 14 веке - вообще не продавали. Потому как вся земля была князя. А вот потом при дроблении земель, жаловании князьями фавори там наделов земельных - продавали ВОТЧИНУ - землю с деревнями. А крестьяне меняли барина только лишь потому, что менялся собственник их земли. И до середины 18 века и это было примерно и не напряжно, потому как сам статус дворянина был обусловлен службой (причем военной) дворянина и его семьи государю. Так что реально книжное крепостное право было (ну то, которое жуткое и противное) только 100 лет, да при просвещеннейших монархах Екатерине да Александре 1-м. И то до права первой ночи не докатились. Так что называют нас сиволапыми всяки разны - ну и хрен бы с ними - их забота.
А насчет книжек читать...
Это в какой литературе Вы это прочитали, позвольте поинтересоваться?
А то, может, Вы поклонникНосового и ФОменко? Тогда мы с Вами не сойдёмся во мнениях.

kirn
Может я ошибаюсь, но Вы как-то ранее позиционировали себя юристом. Если это так - должны знать. Любой учебник ИГП России. Или ИОГП - в разных ВУЗах курс по-разному зовется. Короче любой учебник плюс христоматия по Истории отечественного государства и права в помощь.

Выошибаетесь. Позиционирование - это слова. А юрист - это образование + профессия.
Я не позиционировал себя юристом. Я им являюсь.

Видите ли. История и История государства и права - это как женщина и женщина лёгкого поведения. Звучит схоже, суть - разная.
Если Вы в юриспруденции не очень, то вот я Вам объясняю разницу.
Касаемо хрестоматий. Я хрестоматии как-то не очень. Я все больше учебники по истории да так, дополнительную литературу.
Так что, если уж Вы рекомендуете что-то почитать - просьба называть АВТОРОВ. Потому что для меня, к примеру, слова "хрестоматия по истории" - это как "портрет женщины". Какой портрет, какой женщины, какой бомж нарисовал, на каком клочке бумаги - непонятно.

Да, не то чтоб я придирался. Но "Хрестоматия" пишется вот так.
Далее. По Истории государстваи права - лично я встречал учебники, встречал пособия. А вот хрЕстоматий как-то не встречал. Попадались хрестоматии по истории. Но, как я Вам сказал выше, История и История государстваи права - это вещи разные.


Кстати, вот люди хорошо сказали, цитирую:

КамерадеВе
Щаз. А "Юрьев день"?


Athlon
С 1675 по 1833 год была разрешена продажа крестьян без земли. Например, можно было продать крестьянина куда-нибудь на Урал работать на заводе - это уже форменное рабство. Или такая дикость, как продажа мужа отдельно от жены, или детей отдельно от родителей.

Существовали и определенные ограничения, например нельзя было продавать крестьян с молотка, на аукционах (да и то это не всегда соблюдалось). Но по объявлениях в газетах, например - запросто.

Я не считаю, что в Европе все было замечательно, а у нас все плохо, но крепостное право, особенно в своем позднем виде - реально позорная страница нашей истории.

Повторю - вспоминаем сюжет гоголевских "Мертвых душ". Чичиков там покупал именно что людей безо всякой земли. Покупал и оформлял купчии как на живых. Т.е., вот Вам реальное подтверждение рабства в его самом скотском виде.

Pragmatik

Drakar76
С крепостным правом тоже не все просто:
"На бо́льшей части территории Российской Империи крепостного права не было: во всех сибирских, азиатских и дальневосточных губерниях и областях, в казачьих областях, на Северном Кавказе, на самом Кавказе, в Закавказье, в Финляндии и на Аляске."
и далее по ссылке.
Боюсь, что масштабы проблемы были несколько преувеличены.
Там же есть данные по количеству крестьянских волнений, цифры не маленькие:
"Основными причинами реформы были: кризис крепостнической системы, крестьянские волнения, особенно усилившиеся во время Крымской войны. Крестьяне, к которым царская власть обратилась за помощью, призывая в ополчение, полагали тем самым, что своей службой они заслужат себе свободу от крепостной зависимости. Надежды крестьян не оправдались. Росло число крестьянских выступлений. Если за 10 лет с 1845 по 1854 гг. произошло 348 выступлений, то за последующие 6 лет (1855 по 1860 гг.) - 474[5]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%F1%F1%E8%E8

.....

В приведенной ссылке все есть!

Ну, данная ссылка - не Откровение Господне, а всего лишь текст, невесть кем сделанный. Т.е., точно такой жеспорный документ.


Да! Вы говорите про сибирские, азиатские земли, дальневосточные, Аляску. Говоря про них, Вы датировку не забывайте. Когда Сибирь стала более-менее освоенной, когда Средняя Азия вошла в состав Российской Империи? И когда появилась собственно Русь? Так что, если говорить про Большую часть российского государства - крепостничество на Руси было сыздавна. Про Юрьев день тут уже говорили. Датировку можно найти.

Piligrimus

Pragmatik
если говорить про Большую часть российского государства - крепостничество на Руси было сыздавна.
Было-то было, но не столь ужасным, какрисует его коммунистическая пропаганда.
Давайте обратимся за свидетельсвами к современникам.
Признанный авторитет в области обличения крепостничества, поэт Некрасов."Кому на Руси жить хорошо".
Староста и сельский сход назначили телесное наказание подростку-пастушку,растерявшему общественное стадо. К кому апеллирует мать подростка,героиня поэмы? К проезжавшему мимо БАРИНУ-лютому крепостнику. Барин и отменяет непродуманное решение огоглтелых собственников-крестьян, готовых забить парнишку до полусмерти за своих коров-баранов.
Освободив от наказания подростка, он, тем не менее,приказывает телесно наказать его матушку. Понятно, за что.Оскорбление действием должностного лица - старосты, главы сельской администрации, при исполнении последним служебных обязанностей путём царапания морды и выдирания бороды - это ж нарушение общественного благочиния. Если попустить, то упадёт нравственность крестьян и уважение к власти. Потому:
"Подпаска малолетнего по малости по по глупости простить,
А бабу дерзкую примерно наказать.
Легла я, молодцы."
Варварство,конечно, сейчас порют женщин только в странах дикого ислама; но тогда на Руси так было принято.
Интересно, что героиня поэмы не вспоминает о других случаях телесных наказаний, наложенных сходом или барином. Т.е. либо их вообще не было, либо были, но сочтены ею соразмерными вине и справедливыми.
Об экономической независимости той же семьи эта героиня упоминает (рассказывая о дальнейшей жизни своего сына):
"Трубу такую вывели на фабрике Алферова с родителем - что страсть!"
Т.е. могли они, крестьяне, достаточно свободно уходить на разные промыслы и выступать в роли подрядчиков.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

BEV

КамерадеВе
Щаз. А "Юрьев день"?
Юрьев День - это типа досрочного погашения ипотеки за счет собственности. Кирилл отличную метафору нашел. В нынешние времена аналог крепостничества - ипотека.

Бля. Задумался. А кто-то может найти разницу? Все, по сути, одинаково: ты платишь существенную часть доходов на обслуживание кредита (барщину), ты не можешь ничего сделать со своей солственностью без разрешения барина, ты можешь выйти из этих отношений, потеряв все.

Ну и где тут ипотека, а где крепостничество? Кто-то видит разницу?

Vlad V

Piligrimus
Было-то было, но не столь ужасным, какрисует его коммунистическая пропаганда.
Давайте обратимся за свидетельсвами к современникам.

Пропаганда-пропагандой, а и хорошего мало. Мужика продали одному помещику, жену - другому, детей - третьему. + запрет жаловаться на помещиков.

Alp

С Вашего позволения 😊

Крепостное право законодательно было закреплено Соборным уложение 1649г.
До этого в вотчинах (родовое наследственное земельное владение по древнерусскому праву) и поместьях ( земельное владение, отданное государством в условное и временное владение, как жалованье за службу) работали крестьяне-вольные работники, эти крестьяне были исключительно свободными государственными налогоплательщиками, временно обязанными свои прямые выплаты в государственную казну заменить косвенными платежами - в пользу "помещика", т.е. человека, служащего государству своим образованием или воинским умением, и потому взятого государством на содержание) и холопы это лично зависимых от "помещика" лица.

Piligrimus

Vlad V
Мужика продали одному помещику, жену - другому, детей - третьему.
Вот не уверен, что это было законно. Возможно, злоупотребления со стороны помещиков. Опять же,современники... Пушкин и Арина Родионовна-крепостная; Петруша Гринёв и крепостной его слуга Савельич, и т.д. Довольно-таки патерналистские отношения.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Alp

На дешевое охотников всегда много. Наступил день и час продажи. Покупщики съезжаются. В зале где оная производится, стоят неподвижны, на продажу осужденные. Старик лет в 75, опершись на вязовой дубинке, жаждет угодать, кому судьба его отдаст в руки, кто закроет его глаза. С отцем господина своего он был в Крымском походе, при [343] Федмаршале Минихе; в Франкфуртскую баталию он раненаго своего господина, унес на плечах из строю. Возвратясь домой был дядькою своего молодаго барина. Во младенчестве, он спас его от утопления, бросясь за ним в реку, куда сей упал переежжая на пороме, и с опасностию своей жизни, спас его. В юношестве выкупил его из тюрьмы, куда посажен был задолги, в бытность свою в гвардии унтер офицером.

А. Н. Радищев "Путешествие из Петербурга в Москву"

EgorT

Тема свернула в очень интересное русло, респект всем отметившимся, жаль что ее модератор наверное сейчас закроет на всякий случай.

Мне кажется, что говорить о каких-то вопросах типа свободного ношения кистеня в России не совсем корректно, действительно, потому что крепостное право сколько у нас было - лет четыреста, если не ошибаюсь, и законы и уклад менялся весьма сильно, это же века! Это сейчас у нас есть "до войны" и "после войны" и то в лучшем случае (а так - "в девяностые" и "после"), а то что когда-то было время "до революции" - уже говорят что не было никогда и ложь это, а всегда все было как сейчас.

Писатель Лесков кстати в этом плане очень интересным мне представляется, хотя пишет уже о более поздних годах, чем, например, Радищев. Лично у меня вообще сложилось впечатление что именно за факт наличия оружия никого не хватали, а вот в совокупности с подозрением в чем-то или за какие-то лихие дела - запросто.

Кистени тоже ведь разные бывают, я так понимаю что носили запросто так называемые "гири на ремешке", возвращаясь поздно через лес или еще откуда, и самооборона подобным оружием была вполне легитимной.

Вот например на тему обороны именно кистенем рассказ "Грабеж", правда речь о купцах, а не о крестьянах, но, среди наших предков несомненно были люди самых разных сословий:

http://notes.tarakanov.net/lit/leskov.htm

Цитата, кстати, оттуда, любопытная:

Маменька отзывается:
- Миша слаб - где ему защищаться!
- Ну, пусть медных пятаков в перчатку возьмет, тогда и крепок сделается.
Тетенька отзывается:
- Ишь что выдумает!
- Ну, а чем я худо сказал?
- На все у вас в Ельце, видно, свое правило.
- А то как же? У вас губернатор правила уставляет, а у нас губернатора нет,- вот мы зато и сами себе даем правило.
- Как бить человека?
- Да, и как бить человека есть правила.
- А вы лучше до воровского часу не оставайтесь, так ничего с вами и не приключится.
- А у вас в Орле в котором часу настает воровской час?
Тетушка отвечает из какой-то книги:
- "Егда люди потрапезуют и, помоляся, уснут, в той час восстают татие и исходя грабят".
Дядя с незнакомым рассмеялись. Им это все, что маменька с тетенькой говорили, казалось будто невероятно или нерассудительно.
- Чего же,- говорят,-у вас в таком случае полицмейстер смотрит?
Тетенька опять отвечают от Писания:
- "Аще не Господь хранит дом - всуе бдит строгий". Полицмейстер у нас есть с названием Цыганок. Он свое дело и смотрит, хочет именье купить. А если кого ограбят, он говорит: "Зачем дома не спал? И не ограбили б".

😊

По поводу же телесных наказаний, в том числе женщин - в середине 19-го века это было настолько обыденно, как сейчас, ну не знаю, больничный в поликлинике. Не для всех сословий, разумеется.

Piligrimus

EgorT
По поводу же телесных наказаний, в том числе женщин - в середине 19-го века это было настолько обы
Ну да,в частности "торговая казнь" изображена у Лескова в "Леди Макбет Мценского уезда". Однако ж, барин-крепостник тут не причём: наказывали кнутом по приговору суда за тяжкие преступления,такие, как убийство.
К владению оружием податными сословиями ужасный крепостнический режим относился совершенно нейтрально.
Взять хоть армию тех времён: палки гуляли по спинам солдат с достаточной регулярностью; однако ж солдаты, будучи при оружии, как-то нечасто офицеров стреляли.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Athlon

Piligrimus
Вот не уверен, что это было законно.

А зря. До рескрипта Павла I, оное запрещавшего - вполне законно было.

kirn

Pragmatik
то, может, Вы поклонникНосового и ФОменко?
таких не знаю. К сожалению или к сачстью - тоже не знаю. Да и неинтересно мне это.
Pragmatik
Позиционирование - это слова. А юрист - это образование + профессия.
Я не позиционировал себя юристом. Я им являюсь.
Pragmatik
История и История государства и права - это как женщина и жешщина лёгкого поведения. Звучит схоже, суть - разная.
Если Вы в юриспруденции неочень, то вот я Вам объясняю разницу.
Касаемохрестоматий. Я хрестоматии как-то не очень.Я все большеучебники по истории да так, дополнительную литературу.
Такчто, если уж Вы рекомендуете что-то почитать - просьба называть АВТОРОВ. Потому что для меня, к примеру, слова "хрестоматия по истории" - это как "портрет женщины". Какой, портрет, какой женщины, какой бомж нарисовал, накаком клочке бумаги - непонятно.
А вот тут Вы перешли границу приличий. Насчет правописания - да, Вы правы. А вот насчет образовани я плюс профессия - оно отсюда не видать. Я не знаю стандарты преподавания ИОГП при СССР. А вот современный знаю даже очень. А в хрестоматии - там выдержки из певричных документов. Расзных там русских правд и, уложений, указов и прочей хрени "легкого поведения. А называть так как Вы назвали одну из юридических наук и учебную дисциплину - без комментариев.
В эт ом возрасте... хотя о чем я... ладно прехали.
Pragmatik
Я не стОлько с терминами сейчас хотел бы спорить, сколько говорить о СУТИ вопроса.
Если не договориться о терминах то путем подмены понятий всегда суть потеряется.

Athlon

kirn
А кто-то спорит? Особенно про последнее его столетие. Только тут момент есть для размышления. Это право жило и развивалось столетия. И вот что характерно, ужесточение его совпадает по времени с "модернизациями" страны. С... демократизацией и западнизацией руководства страны и ее элит. Проще - это Романовы.

Вот только закручивание гаек началось еще при Иване III (введение Юрьева дня), продолжилось при Иване Грозном (введение "заповедных лет", во время которых переставал действовать Юрьев день), Федоре Ивановиче и Борисе Годунове (введение 5-летнего срока сыска беглых крестьян, фактическая отмена Юрьева дня). Романовы лишь продолжили тенденцию.

kirn

BEV
Юрьев День - это типа досрочного погашения ипотеки за счет собственности. Кирилл отличную метафору нашел. В нынешние времена аналог крепостничества - ипотека.

Бля. Задумался. А кто-то может найти разницу? Все, по сути, одинаково: ты платишь существенную часть доходов на обслуживание кредита (барщину), ты не можешь ничего сделать со своей солственностью без разрешения барина, ты можешь выйти из этих отношений, потеряв все.

Ну и где тут ипотека, а где крепостничество? Кто-то видит разницу?

Видишь ли, я потому и стал писать здесь. Ведь вся ереунда в том заключается, что мы что-то пыжимся, щеки надуваем, а все это уже было придумано далеко до нас. А мы все как придурки играем в одни и те же пирамиды.
Вот посмотри на сей ... эээ.... дисмпу про историю. Один лепит одно, другой другое. И никому нахер не нужно ни иное мнение, ни иные аргументы. Ноет обсуждения, есть спор ради спора. Даже там, где можно ожидать некое профессиональное обсуждение - голая дешевая риторика.
Но ладно бы на форуме интернетном - хрен бы с ним. Но это же везде. От телевизора до учебников. А история это, как ни смешно, наука.
Тут несколько дней по ТВ Звезда такой документально-публицистический цикл шел про Сталинград. При шлось посмотреть несколко передач. Там и современные комментаторы были. Типа эксперты-историки. Ну Никонов и Исаев - они более-менее.... хоть и не без вопросов, но в целом довольно корректны. А еще там тетка пожилая была. Внешности Новодворской, зав кафедрой истории РГГУ ЕМНИП. Вот тут ... Не тема-то ее была интересной - письма солдат вермахта и РККА. И основываясь на них - изменение духа армии. А вот что оченно плохо - так это... это морализаторство. Рассуждение на тему "хорошо, плохо". Ну все время там было. Сталин бяка, Гитлер бяка, солдатик - хорошо. Не история это.
История - было так-то. И так-то было потому что. И привело это к тому-то. Решило такие-то вопросы, но при этом породило такие-то.
А,Ю к сожалению и в данной теме тоже самое. "крепосное право плохо". Да не плохо или хорошо. Оно БЫЛО. Просто БЫЛО. Было разным. И сейчас оно есть. И оно меняется. Куда - а вот это и от нас зависит. Про ипотекук - хорошо. А подумай еще про другую хрень. "Вовлеченность персонала в бизнес". Рон Заббард. Кто говорит, что история развивается по спирали, кто по кругу. Не суть важно..
А вот то, что она ничему не учит... 😊

Pragmatik

Piligrimus
Было-то было, но не столь ужасным, какрисует его коммунистическая пропаганда.
Ну, царская пропаганда рисовала всё это вообще в радужных красках. 😊


Piligrimus
Давайте обратимся за свидетельсвами к современникам.
Давайте. Я уже обращался. Гоголь, "Мертвые души". XIX век, ездит по Руси упырёк и скупает человеческих душ. Как скотину скупает. XIX век...

Piligrimus
Признанный авторитет в области обличения крепостничества, поэт Некрасов."Кому на Руси жить хорошо".
Староста и сельский сход назначили телесное наказание подростку-пастушку,растерявшему общественное стадо. К кому апеллирует мать подростка,героиня поэмы? К проезжавшему мимо БАРИНУ-лютому крепостнику. Барин и отменяет непродуманное решение огоглтелых собственников-крестьян, готовых забить парнишку до полусмерти за своих коров-баранов.
Освободив от наказания подростка, он, тем не менее,приказывает телесно наказать его матушку. Понятно, за что.Оскорбление действием должностного лица - старосты, главы сельской администрации, при исполнении последним служебных обязанностей путём царапания морды и выдирания бороды - это ж нарушение общественного благочиния. Если попустить, то упадёт нравственность крестьян и уважение к власти. Потому:
"Подпаска малолетнего по малости по по глупости простить,
А бабу дерзкую примерно наказать.
Легла я, молодцы."
Варварство,конечно, сейчас порют женщин только в странах дикого ислама; но тогда на Руси так было принято.
Интересно, что героиня поэмы не вспоминает о других случаях телесных наказаний, наложенных сходом или барином. Т.е. либо их вообще не было, либо были, но сочтены ею соразмерными вине и справедливыми.
Вопрос наказания - это ещё полбеды. Но для меня, к примеру, куда важнее факт продажи человеками человеков.А это -как говорится, имело место быть.

Piligrimus
Т.е. могли они, крестьяне, достаточно свободно уходить на разные промыслы и выступать в роли подрядчиков.
А вот тут несоглашусь. Это как это СОБСТВЕННОСТЬ барина, которую он мог в любую минуту продать кому угодно - и вот так СВОБОДНО взяла и ушла?!?!?!?!?

Не-е-ет, тут далеко не так оно было.

Piligrimus
Вот не уверен, что это было законно. Возможно, злоупотребления со стороны помещиков.
Коллега, ну Вы ж юрист. 😊 Разбираем ситуацию. Сейчас в РФ рабство возможно де-юре? Нет! А если кто кого продал? Это НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ, это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!
Навскидку, помнится, было там в законодательстве с какого-то года - запрет нараздельную продажу крепостных из одной семьи. Т.е., раздельно продавать было вроде б нельзя. Зато можно целиком семьёй... Если это не рабство - то что тогда? "Коммунистическая пропаганда"?


Piligrimus
Опять же,современники... Пушкин и Арина Родионовна-крепостная; Петруша Гринёв и крепостной его слуга Савельич, и т.д. Довольно-таки патерналистские отношения.

Ну, сытый барин, с барского плеча, так сказать - по-доброму относился к няне. Я вот по доброму отношусь ккошке. Но это не отменяет того, что она - наша полная собственность, по закону - наша вещь.

Piligrimus
Взять хоть армию тех времён: палки гуляли по спинам солдат с достаточной регулярностью; однако ж солдаты, будучи при оружии, как-то нечасто офицеров стреляли.
Правильно. А смысл его стрелять? Чтобы моментально быть поставленному к стенке? Офицер - это ДВОРЯНИН. А солдат - вчерашний крестьянин. Да не то что за оружие против дворянина - за удар дворянина со вчерашнего крепостного, а ныне солдата шкуру б спустили шпицрутенами.
Забыли, что Лев Николаич Толстой писал? Произведение известное... "После бала"

А Вы говорите - оружие применить против офицера...

Pragmatik

BEV
Юрьев День - это типа досрочного погашения ипотеки за счет собственности. Кирилл отличную метафору нашел. В нынешние времена аналог крепостничества - ипотека.

Бля. Задумался. А кто-то может найти разницу? Все, по сути, одинаково: ты платишь существенную часть доходов на обслуживание кредита (барщину), ты не можешь ничего сделать со своей солственностью без разрешения барина, ты можешь выйти из этих отношений, потеряв все.

Ну и где тут ипотека, а где крепостничество? Кто-то видит разницу?

С точки зрения юриспруденции- тут НИЧЕГО общего.
Я уже говорил, да никто не проникся.
Платя ипотеку, Вы остаётесь СВОБОДНЫМ гражданином, имеющим ВСЕ ПРАВА.
Крепостной вообще НЕ БЫЛ ГРАЖДАНИНОМ, прав у него было не больше, чем у скотины, которую точно так же могли продать в любой момент. И примерять на крепостничество ипотеку - это просто от незнания даже основ юриспруденции.

Pragmatik

kirn
таких не знаю. К сожалению или к сачстью - тоже не знаю. Да и неинтересно мне это.
Это хорошо. "Фоменковцы" - ребята упёртые, с ними спорить сложно. 😊

kirn
А вот тут Вы перешли границу приличий. Насчет правописания - да, Вы правы. А вот насчет образовани я плюс профессия - оно отсюда не видать.

Ошибка Ваша!!! Перейти границу приличий - это значит оскорбить или унизить человека.
Вы использовали слово, смысл которого понимаете неправильно. Я про "позиционировать". Я Вам попытался объяснить вкратце, что Вы ошибаетесь. Человек не может ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ себя юристом. Для понимающего человека - это тонкость, которую нужно знать. Если Вы её не знаете - не страшно. Но и не стОит говорить про приличия. Я их уж точно не нарушал.

А если кому чего "отсюда не видать" - то есть профайл. Там указана профессия.
Причем, я поэтому и сказал, что просто иметь диплом юриста -это не значит ещё БЫТЬ юристом. Потому что юрист - это не только образование, но ещё и опыт работы по специальности.
Т.е., в моем понимании юрист - это тот, у кого есть соответствующий диплом плюс опыт работы по профессии.


kirn
Я не знаю стандарты преподавания ИОГП при СССР. А вот современный знаю даже очень.
Вы юрист?
Если нет, то не стОит говорить про преподавание ИГП. Я диплом юриста получал не в СССР.
И если честно - мне безразлично, как преподают ИГП. Учебная программа - онаи есть учебная программа, а учебники - они и есть учебники.
Я Вам в общих чертах попытался объяснить, что собственно курс истории и курс истории государства и права - это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ науки. И пытаться говорить, что это очень близко - это есть ошибка.


kirn
А в хрестоматии - там выдержки из певричных документов. Расзных там русских правд и, уложений, указов и прочей хрени "легкого поведения.
У Вас весьма интересное понимание. Первичные документы... Мы не в бухгалтерии. Это там -первичные документы.
Знаете, вот так, по терминологии, и понимаешь, что за человек с тобой разговаривает. Слова вроде правильные, а употребляются не к месту.

Теперь по делу. Видите ли. "Выдержки из первичных документов" ещё нужно ГРАМОТНО и К МЕСТУ составить. И не всегда это делается грамотно.
Поэтому я Вам и сказал - я привык пользоваться, в первую очередь, учебниками. Потом - дополнительной литературой. А "нарезки" в виде разных хрестоматий мне не очень нравятся. Уж лучше почитать какую монографию, чем "кушать" эти "нарезки" ихз хрестоматий.
Кстати, повторю - хрестоматий по истории государства и права - как-то вот не встречал. Чтоб было написано вот так: "Хрестоматия по истории государства и права" Обычно это или учебники, или сборники шпаргалок по этому предмету.
Хрестоматию по литературе -представляю. По истории -ну, в целом -да. А вот по истории государстваи права - не представляю.


kirn
А называть так как Вы назвали одну из юридических наук и учебную дисциплину - без комментариев.
В эт ом возрасте... хотя о чем я... ладно прехали.
И как я назвал одну из юридических наук?


kirn
Если не договориться о терминах то путем подмены понятий всегда суть потеряется.
Если нет цели подменять понятия, а стоит цель прийти к истине - то ничего там не потеряется.

kirn
Тут несколько дней по ТВ Звезда такой документально-публицистический цикл шел про Сталинград. При шлось посмотреть несколко передач. Там и современные комментаторы были. Типа эксперты-историки. Ну Никонов и Исаев - они более-менее.... хоть и не без вопросов, но в целом довольно корректны. А еще там тетка пожилая была. Внешности Новодворской, зав кафедрой истории РГГУ ЕМНИП. Вот тут ... Не тема-то ее была интересной - письма солдат вермахта и РККА. И основываясь на них - изменение духа армии. А вот что оченно плохо - так это... это морализаторство. Рассуждение на тему "хорошо, плохо". Ну все время там было. Сталин бяка, Гитлер бяка, солдатик - хорошо. Не история это.
История - было так-то. И так-то было потому что. И привело это к тому-то. Решило такие-то вопросы, но при этом породило такие-то.
А,Ю к сожалению и в данной теме тоже самое. "крепосное право плохо". Да не плохо или хорошо. Оно БЫЛО. Просто БЫЛО. Было разным. И сейчас оно есть. И оно меняется. Куда - а вот это и от нас зависит. Про ипотекук - хорошо. А подумай еще про другую хрень. "Вовлеченность персонала в бизнес". Рон Заббард. Кто говорит, что история развивается по спирали, кто по кругу. Не суть важно..
А вот то, что она ничему не учит... 😊

Опять ошибка. Почему Вы считаете, что в одно лицо можете утверждать, что есть история, а что нет?
Выпоймите. Как оно было в истории - это хрен его знает!!! Потому что документы нередко составлялись ИСКАЖЕННЫМИ, в угоду корыстным интересам. А Вы считаете, что это Абсолютная Истина.
Вот Вам солдатик - не история. А для меня - именно солдатик и история. Хорошо, сидя в кресле, анализировать историю. Гораздо хуже самому попасть - на строительство Беломорканала, или же во вшивый окоп, когда у тебя ни оружия, ни патронов, зато приказ ни шагу назад.

Поэтому для Вас крепостное право "просто было"...
А вот для нас это не просто "просто было" - это паскуднейшая большая страница нашего Отечества... Когда людей продавали как скот. И как скот могли запороть нахрен.

Так что, у нас с Вами абсолютно разный подход. Это не хорошо и не плохо. Просто в этом случае мы с Вами разные люди, с разными подходами.

Pragmatik

Athlon
Вот только закручивание гаек началось еще при Иване III (введение Юрьева дня), продолжилось при Иване Грозном (введение "заповедных лет", во время которых переставал действовать Юрьев день), Федоре Ивановиче и Борисе Годунове (введение 5-летнего срока сыска беглых крестьян, фактическая отмена Юрьева дня). Романовы лишь продолжили тенденцию.

Именно!!!!!
А то тут народ думает, что на Руси была свобода, она была, была, потом неожиданно бац - и появились крепостные. Неожиданно, как снег в январе. А на деле - оно вон длилось столетиями. И всё в сторону всё большего закабаления людей.

Piligrimus

Pragmatik
это СОБСТВЕННОСТЬ барина, которую он мог в любую минуту продать кому угодно - и вот так СВОБОДНО взяла и ушла?!?!?!?!?
Ваще-то я глубоко в историю вопроса о правах крестьян не вникал. На 2-м курсе я курсовик писал как раз по правовому положению дворянства на Руси. Нообратимся к современникам, тому же Некрасову.
"Без вины меня барин посек.
Я не знаю,что стало со мной.
Я не то, чтоб большой человек,
Да ведь дело-то было впервой.
...............................
Я с артелью взялся у купца
Переделать все печи в дому
В месяц дело довёл до конца
И пришёл зарассчётом к нему".

Как видите, один и тот же герой, будучи зависим от барина дисциплинарно, тем не менее, ведёт самостоятельную экономическую деятельность.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Athlon

Piligrimus
Как видите, один и тот же герой, будучи зависим от барина дисциплинарно, тем не менее, ведёт самостоятельную экономическую деятельность.

А вы уверены, что информация о том, что для оной экономической деятельности герой сначала испросил разрешения у того же барина, не была Некрасовым опущена?

Athlon

Pragmatik

Ну, данная ссылка - не Откровение Господне, а всего лишь текст, невесть кем сделанный. Т.е., точно такой жеспорный документ.


Да! Вы говорите про сибирские, азиатские земли, дальневосточные, Аляску. Говоря про них, Вы датировку не забывайте. Когда Сибирь стала более-менее освоенной, когда Средняя Азия вошла в состав Российской Империи? И когда появилась собственно Русь? Так что, если говорить про Большую часть российского государства - крепостничество на Руси было сыздавна. Про Юрьев день тут уже говорили. Датировку можно найти.

Давайте смотреть.
Финляндия присоединена в 1809 году. К тому времени о существовании крепостного права там забыли давным-давно, и вводить его в 19 веке было бы странновато.
Северо-Кавказских горцев окончательно замирили только в 1864 году, когда крепостное право уже отменили.
Закавказье присоединяли также уже в 19 веке в основном. Грузия - начало века, Азербайджан - с 1813 года, Армения - с 1828 года. Опять же, вводить там крепостное право было бы странно.
Присоединение Казахстана тянулось до 1860-х годов, Кокандское Ханство (современный Узбекистан) разбили в 1876 году.

Казаки имели особый статус (фактически, считались частью армии), и было их не так много. В Сибири и на Дальнем Востоке народу тогда было мало, существенную его часть составляли те же казаки и самоуправляемые инородцы. Остальные были так называемыми "государственными крестьянами", т.е. принадлежавшими государству - лично свободными, но прикрепленными к земле (или заводу), обязанные там вкалывать и не имеющие права уйти. Интересно, что эта система фактически была реанимирована при Сталине - колхозники и были теми же "государственными крестьянами", прикрепленными к земле, не имеющими паспортов, работающими за трудодни.


kirn

Pragmatik
это паскуднейшая большая страница нашего Отечества...
Вот тут и есть мой с Вами принципиально разный подход. По мне не бывает паскуднейших или величайших. Все - история. А вот "что было" - это и есть вопрос. Потому что да, и документы искаженные, и частично утерянные. А еще вопрос в интерпретации, даже того, что осталось. Но это и есть работа историка. Найти, сравнить, сделать вывод. С чем сейчас очень плохо.
А так - да, юрист. И по мнению клиентов и коллег - хороший. Живу за счет этого. И совсем не бедно. И клиенты - годами. 😊

Athlon

BEV
Ну и где тут ипотека, а где крепостничество? Кто-то видит разницу?

Я вижу, и очень большую. Ипотека - это по сути своей древний, как говно мамонта, кредит под залог имущества. Который практиковали те же помещики, закладывая имения вместе с крепостными.
Банк никак не ограничивает вашу личную свободу, не прикрепляет вас к определенному месту жительства и работе, не пытается регламентировать вашу личную жизнь. Все, что его интересует - это погашение долга, а уж как вы это будете делать - ваше дело, и все, чем вы рискуете - потеря заложенного имущества.

kirn

Athlon
Банк никак не ограничивает вашу личную свободу,
Не совсем так. Крепостное право при Иване 3-м сильно отличалось от него же при Александре 1-м. 😊 Так и с ипотекой. Долженствующие быть периодические проверки платежеспособности клиента. Не у всех банков реально проводятся, но имеют место быть. Несмотря на нормальные платежи. А еще - а вот тут как раз личная свобода - вопрос женатости/замужества. Некоторые банки запрещают разводы. Нет, пока, конечно, не низзя. 😊 Но верни бабло, а вот потом разводись. Так как изменился статус заемщика и созаемщика. Как сейчас - не знаю, а в 2009 году 2 раза сталкивался.

kirn

Pragmatik
А то тут народ думает, что на Руси была свобода, она была, была, потом неожиданно бац - и появились крепостные. Неожиданно, как снег в январе. А на деле - оно вон длилось столетиями. И всё в сторону всё большего закабаления людей.
Ну слава Богу.
А ведь мы об одном и том же. На самом деле. Ведь именно так. Была свободной, а потом стала чем стала. И ведь не бац, и не вдруг. А процесс шел. Долгий. И ведь ... "благими намерениями". А получилось? И ведь не только "ужасы крепостничества", а развал государства и общества. Но это-то позднее. И когда ужесточение? Во времена "великих свершений". Вот что внимания достойно. То есть УРА - свершили. Вроде как всем хорошо, а каждому лично - по рогам. И мина заложена, которая бабахнет через очень долго, но ведь бабахнула. И Опять же каждому мало не показалось. А всем вроде как опять свершили.

Athlon

kirn
Долженствующие быть периодические проверки платежеспособности клиента. Не у всех банков реально проводятся, но имеют место быть. Несмотря на нормальные платежи.

И как банки их проводят? Требуют приносить справки периодически? Можно смело посылать лесом, пока платежи идут, банк ничего сделать не может. А самостоятельно они законно никаких проверок произвести не могут - ну, разве что зарплатная карта в том же банке открыта.

kirn
А еще - а вот тут как раз личная свобода - вопрос женатости/замужества. Некоторые банки запрещают разводы. Нет, пока, конечно, не низзя. 😊 Но верни бабло, а вот потом разводись. Так как изменился статус заемщика и созаемщика. Как сейчас - не знаю, а в 2009 году 2 раза сталкивался.

Это полный бред. Даже если такое прописано в договоре, любой суд признает этот пункт ничтожным.

Piligrimus

Athlon
информация о том, что для оной экономической деятельности герой сначала испросил разрешения у того же барина
Думаю, что не испрашивал. Конкретно "крепостным" был глава крестьянского двора. Он обязан был обеспечить повинности, оброчную и барщинную. Члены семьи, сыновья, не являющиеся субъектами держания земельного надела в общине, были фактически свободны и могли ходить на "отхожие промыслы". М.б.,требовалось на то разрешение барина; но вряд ли - делать барину больше неча как за Ваньками и Петьками следить. Во всяком случае, получив такое разрешение на отхожий промысел, крнепостной чел фактически выходил из-под барского контроля.
Но у нас весь спор был из-за чего? Мог ли крепостной иметь огнестрельное оружие? а если мог, почему крепостника барина не застреливал?
Я считаю, что мог, поскольку ОЛРР тогда ещё изобретено не было, и ружья и боеприпасы не были ещё res extra commercio.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Athlon

kirn
Ну слава Богу.
А ведь мы об одном и том же. На самом деле. Ведь именно так. Была свободной, а потом стала чем стала. И ведь не бац, и не вдруг. А процесс шел. Долгий. И ведь ... "благими намерениями". А получилось? И ведь не только "ужасы крепостничества", а развал государства и общества. Но это-то позднее. И когда ужесточение? Во времена "великих свершений". Вот что внимания достойно. То есть УРА - свершили. Вроде как всем хорошо, а каждому лично - по рогам. И мина заложена, которая бабахнет через очень долго, но ведь бабахнула. И Опять же каждому мало не показалось. А всем вроде как опять свершили.

Все просто. Если посмотреть внимательнее, усиление давления на личность в нашей стране происходило при сильных, авторитарных правителях, усиливавших централизацию власти. По крепостничеству - это Иван III, Иван IV, Алексей Михайлович, Петр I, Екатерина II. В новое время - Сталин, создавший в стране некое подобие крепостного права.
При этом в стране происходили великие свершения, но людям в ней жилось хреново, ибо приходится вкалывать за еду ради строительства Санкт-Петербурга или какого-нибудь самолетного завода.

Рано или поздно людям это надоедает, ибо ведь хочется и пожить-то нормально, и система либо эволюционирует, либо рушится. Ни Российская Империя, ни Советский Союз эволюционировать не смогли, хотя и пытались.

Athlon

Piligrimus
Думаю, что не испрашивал. Конкретно "крепостным" был глава крестьянского двора. Он обязан был обеспечить повинности, оброчную и барщинную. Члены семьи, сыновья, не являющиеся субъектами держания земельного надела в общине, были фактически свободны и могли ходить на "отхожие промыслы". М.б.,требовалось на то разрешение барина; но вряд ли - делать барину больше неча как за Ваньками и Петьками следить. Во всяком случае, получив такое разрешение на отхожий промысел, крнепостной чел фактически выходил из-под барского контроля.
Но у нас весь спор был из-за чего? Мог ли крепостной иметь огнестрельное оружие? а если мог, почему крепостника барина не застреливал?
Я считаю, что мог, поскольку ОЛРР тогда ещё изобретено не было, и ружья и боеприпасы не были ещё res extra commercio.

Посмотрел. С 1726 года крестьяне потеряли право на отхожий промысел без разрешения помещика. Причем, с 1719 года были введены паспорта, без наличия которого крестьянин считался беглым со всеми вытекающими. И паспорта имели срок действия, причем небольшой, так что уйти и не вернуться не вышло бы.

Т.е. все зависело от воли помещика. Он мог и разрешить отходничество, а мог и запретить, и все сидели в деревне и дальше поездки на ближайшую ярмарку не дергались бы.

kirn

Athlon
Это полный бред. Даже если такое прописано в договоре, любой суд признает этот пункт ничтожным.
Это не бред, а жизнь. В договоре естественно прописано несколько... хм... изящнее. Но смысл тот же. А суд... если я написал, что сталкивался - значит проблема была и была как-то решена. А суд - как вам идея расторжения договора. С реституцией. Не тот же возврат денег и сразу? С потерей квартиры - где еще возьмешь их? А как давить заемщика залупастого? Ну при желании... А что, все ипотеку получали по 2-НДФЛ? От беседы СБ с работодателем, до вопросов налоговой. Ну и проблемы с незаконным получением кредита, мошенничеством никто не отменял. Ну это на десерт, если так клиенту не хватает. И какой процент заемщиков воевать реально сможет? Крепостные тоже не все бедно-несчастными были. Были и небедные. Но каков процент.

Athlon

kirn
Это не бред, а жизнь. В договоре естественно прописано несколько... хм... изящнее. Но смысл тот же. А суд... если я написал, что сталкивался - значит проблема была и была как-то решена. А суд - как вам идея расторжения договора. С реституцией.

Расторгнуть договор можно лишь при наличии на то оснований, и по обоюдному согласию сторон. Иначе опять же в суд. Который на такое странное основание для расторжения договора, как развод, посмотрит однозначно отрицательно.

Да и не нужны банкам эти проблемы. Заемщик платит - что еще надо? Более чем достаточно проблем с теми, кто не платит, чтобы придумывать себе сложности на пустом месте.

kirn
А что, все ипотеку получали по 2-НДФЛ? От беседы СБ с работодателем, до вопросов налоговой.

Заплати налоги и спи спокойно (с)

kirn

Athlon
Заплати налоги и спи спокойно
😀 😊

Pragmatik

Piligrimus
Как видите, один и тот же герой, будучи зависим от барина дисциплинарно, тем не менее, ведёт самостоятельную экономическую деятельность.
Ну, я вот тоже завишу от "барина" дисциплинарно. Ну, от гендиректора на работе. И именно дисциплинарно. И не более того. 😊
Кто его знает, о чем там писал товарищ Некрасов. Но вот товарищ Гоголь писал именно о скупке крепостных.

Кстати, вот хорошо человек сказал:

Athlon
Посмотрел. С 1726 года крестьяне потеряли право на отхожий промысел без разрешения помещика. Причем, с 1719 года были введены паспорта, без наличия которого крестьянин считался беглым со всеми вытекающими. И паспорта имели срок действия, причем небольшой, так что уйти и не вернуться не вышло бы.

Т.е. все зависело от воли помещика. Он мог и разрешить отходничество, а мог и запретить, и все сидели в деревне и дальше поездки на ближайшую ярмарку не дергались бы.

Спасибо за информацию!!!

Кстати, господа. Вспоминаем Дяду Гиляя. Он уже в ХХ веке бегал по России без паспорта - и таки имел немало проблем из-за его отсутствия. Не помню точно, почему у него не было паспорта (пропустил этот момент в аудиокниге по радио), но поимел Дядя Гиляй проблем и скитаний из-за этого преизрядно. И он жил в эпоху, когда крепостное право уже отменили. А вот поди ж ты.


Piligrimus
Думаю, что не испрашивал. Конкретно "крепостным" был глава крестьянского двора. Он обязан был обеспечить повинности, оброчную и барщинную. Члены семьи, сыновья, не являющиеся субъектами держания земельного надела в общине, были фактически свободны и могли ходить на "отхожие промыслы". М.б.,требовалось на то разрешение барина; но вряд ли - делать барину больше неча как за Ваньками и Петьками следить. Во всяком случае, получив такое разрешение на отхожий промысел, крнепостной чел фактически выходил из-под барского контроля.
Шалить изволите, барин! 😊)))))

Не согласен, коллега.
Вспоминаем фильм "Табачный капитан" (ну, раз ж Вы любите художественные произведения). Там что говорила маманя сынка-помещика? "Выходишь замуж за крепостного - сама становишься крепостной". А в школе на уроках истории, помню, говорили: "раб рождает раба. От раба неможет родиться свободный человек."
И дети, рождённыеу крепостного, автоматом были крепостными.
Опять же, у нашей кошки котята - они что, рождаются свободными? Да фиг там. Они точно такое же наше имущество, как и сама кошка. 😊



Piligrimus
Но у нас весь спор был из-за чего? Мог ли крепостной иметь огнестрельное оружие? а если мог, почему крепостника барина не застреливал?
Я считаю, что мог, поскольку ОЛРР тогда ещё изобретено не было, и ружья и боеприпасы не были ещё res extra commercio.

А мне кажется, что не мог. Точно так же, каквРимской империи раб не мог иметь оружие. Более того, там раб вообщене имел собственности. Хотя тоже - ЛРО в Римской империи тожене было. 😊

Pragmatik

Athlon
Давайте смотреть.
Финляндия присоединена в 1809 году. К тому времени о существовании крепостного права там забыли давным-давно, и вводить его в 19 веке было бы странновато.
Северо-Кавказских горцев окончательно замирили только в 1864 году, когда крепостное право уже отменили.
Закавказье присоединяли также уже в 19 веке в основном. Грузия - начало века, Азербайджан - с 1813 года, Армения - с 1828 года. Опять же, вводить там крепостное право было бы странно.
Присоединение Казахстана тянулось до 1860-х годов, Кокандское Ханство (современный Узбекистан) разбили в 1876 году.

Казаки имели особый статус (фактически, считались частью армии), и было их не так много. В Сибири и на Дальнем Востоке народу тогда было мало, существенную его часть составляли те же казаки и самоуправляемые инородцы.

Да, конечно. Ну так я и пытаюсь сказать, что все эти "новоприсоединённые земли" были присоединены к собственно России в 19 веке.
А сама Русь-Россия - её история тянется издалёка. Т.е., на самой русской-российской территории крепостничество было издавна. А вновь присоединённые земли по количеству народа - были не очень большими по сравнению с основной Россией. НА вновь присоединённых землях нередко оставляли исконный уклад жизни, нередко - со своими же князьями-ханами и т.п. И понятно, что если на Кавказе небыло крепостного права какв России - то после "присоединения" его там и не появилось. Каки в упомянутой Вами Финляндии.
Т.е., здесь я с Вами согласен.

Athlon
Остальные были так называемыми "государственными крестьянами", т.е. принадлежавшими государству - лично свободными, но прикрепленными к земле (или заводу), обязанные там вкалывать и не имеющие права уйти. Интересно, что эта система фактически была реанимирована при Сталине - колхозники и были теми же "государственными крестьянами", прикрепленными к земле, не имеющими паспортов, работающими за трудодни.
Это да...

Pragmatik

kirn
Вот тут и есть мой с Вами принципиально разный подход. По мне не бывает паскуднейших или величайших. Все - история. А вот "что было" - это и есть вопрос. Потому что да, и документы искаженные, и частично утерянные. А еще вопрос в интерпретации, даже того, что осталось. Но это и есть работа историка. Найти, сравнить, сделать вывод. С чем сейчас очень плохо.
А так - да, юрист. И по мнению клиентов и коллег - хороший. Живу за счет этого. И совсем не бедно. И клиенты - годами. 😊

Ну чтож, тогда - день добрый, коллега.

В целом - и Вы, и я имеем полноеправо на свою точку зрения. Я понял Вашу. Но категорически с ней не согласен. Постараюсь объяснить.
В человеческом обществе есть законы - писаные, неписаные. Есть общепринятыеправила поведения - писаныеи неписаные. Есть такое понятие - честь, совесть, приличия, стыд и т.п.

И вот, исходя из этого - какраз и бывают паскудные - и поступки, и люди, и деяния, и высказывания. Рабство - это паскуднейшая черта общества. Как это не интерпретируй, но это - громадноепаскудство. С точки зрения нас, обычных европейцев. Какой-нибудь бай скажет, что это хорошо. Но когдаего самого его супостаты возьмут в плен и продадут на невольничьем рынке 0 то этот бывший бай, вкусив для начала плетей, а то и чего похуже, вмиг поменяет своё мнение по вопросу рабства. Потому что сам, насвоей шкуре, испытает, какэто там...
Так что, вот Вам и вопрос интерпретации, и вопрос выводов.

kirn
Ну слава Богу.
А ведь мы об одном и том же. На самом деле. Ведь именно так. Была свободной, а потом стала чем стала. И ведь не бац, и не вдруг. А процесс шел. Долгий. И ведь ... "благими намерениями". А получилось? И ведь не только "ужасы крепостничества", а развал государства и общества. Но это-то позднее. И когда ужесточение? Во времена "великих свершений". Вот что внимания достойно. То есть УРА - свершили. Вроде как всем хорошо, а каждому лично - по рогам. И мина заложена, которая бабахнет через очень долго, но ведь бабахнула. И Опять же каждому мало не показалось. А всем вроде как опять свершили.

Тут да, вопрос неоднозначный. Ибо и великие свершения были. Скажем, всякий скажет, что Беломорканал - это очень важное дело для Отечества. То точно так же всякий скажет, что лично он категорически несогласен лично поехать тиуда и лично махать кайлом в статусе заключённого.
Но для меня крепостничество - это позоршейшая страница истории страны. И тут из песни слова невыкинешь.

kirn
Ну слава Богу.
А ведь мы об одном и том же. На самом деле. Ведь именно так. Была свободной, а потом стала чем стала. И ведь не бац, и не вдруг. А процесс шел. Долгий. И ведь ... "благими намерениями". А получилось? И ведь не только "ужасы крепостничества", а развал государства и общества. Но это-то позднее. И когда ужесточение? Во времена "великих свершений". Вот что внимания достойно. То есть УРА - свершили. Вроде как всем хорошо, а каждому лично - по рогам. И мина заложена, которая бабахнет через очень долго, но ведь бабахнула. И Опять же каждому мало не показалось. А всем вроде как опять свершили.

Тут да, вопрос неоднозначный. Ибо и великие свершения были. Скажем, всякий скажет, что Беломорканал - это очень важное дело для Отечества. Но точно так же всякий скажет, что лично он категорически не согласен вот лично поехать туда и лично махать кайлом в статусе заключённого, за лагерную похлёбку.
Для меня крепостничество - это позоршейшая страница истории страны. И тут из песни слова не выкинешь. Делать вид, что этого не было - считаю неправильным. "Ретуширование" истории дорого потом обходится. И так ужеРоссия- "страна с непредсказуемым прошлым".

Те же немцы, кстати, были вынуждены признать, что не толькогитлер был виноват - но и остальные немцы, которые и зиг хайль кричали, и воевать шли за фюрера. Да, немцы признали это. Хоть и тяжело было. Зато сейчас эта страница в их истории перевернута.

BEV

Перевернута ли? Имею возможность пообщаться с немцами разных поколений, так мне кажется, что эта страница вновь становится актуальной: это только Меркель считает, что немцы должны извиняться и каяться перед всеми, от турок до евреев. А сами немцы так не считают, и национальный вопрос там вызревает не хуже, чем у нас. И Рейх как форму правления они вполне будут приветствовать. А общечеловеков утопят в фекальных водах. 😊

Athlon

BEV
Перевернута ли? Имею возможность пообщаться с немцами разных поколений, так мне кажется, что эта страница вновь становится актуальной: это только Меркель считает, что немцы должны извиняться и каяться перед всеми, от турок до евреев. А сами немцы так не считают, и национальный вопрос там вызревает не хуже, чем у нас. И Рейх как форму правления они вполне будут приветствовать. А общечеловеков утопят в фекальных водах. 😊

Угу, вот только на выборах они исправно голосуют именно за ХДС/ХСС Меркель (ну, и еще за социал-демократов, социалистов и зеленых), а отнюдь не за националистов типа НДПГ.

SwD

Интересно, что эта система фактически была реанимирована при Сталине - колхозники и были теми же "государственными крестьянами", прикрепленными к земле, не имеющими паспортов,
Надо понимать именно отсутствие паспортов позволило десяткам миллионов крестьян уехать из деревень на стройки индустриализации.
Хватит уже повторять либероидный бред.

Piligrimus

Pragmatik
А мне кажется, что не мог.
Дедушка Мазай и его друзья-охотники (Кузя и др) имели же! Допустим,они были "черносошными" крестьянами, т.е. государственными.Но ведь тоже крепостными, и их правовое положение таки не отличалось значительно от положения крестьян владельческих.
Вообще, ИМХО, ужасы крепостничества несколько преувеличены красной пропагандой. Были,конечно, и садисты типа Салтычихи, но это всё ж, ИМХО, более исключения, чем правило. Впрочем, отмену крепостного права, тем не менее, всячески приветствую 😊)

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Pragmatik

BEV
Имею возможность пообщаться с немцами разных поколений, так мне кажется, что эта страница вновь становится актуальной: это только Меркель считает, что немцы должны извиняться и каяться перед всеми, от турок до евреев. А сами немцы так не считают, и национальный вопрос там вызревает не хуже, чем у нас. И Рейх как форму правления они вполне будут приветствовать. А общечеловеков утопят в фекальных водах. 😊
Согласен с Вами. Нельзя несколько поколений нации вот так гнобить. Иначе получится обратный эффект. Ну, о чем Вы и говорите.

Pragmatik

Piligrimus
Дедушка Мазай и его друзья-охотники (Кузя и др) имели же! Допустим,они были "черносошными" крестьянами, т.е. государственными.Но ведь тоже крепостными, и их правовое положение таки не отличалось значительно от положения крестьян владельческих.
Не зная, кем был дедушка Мазай - сложно делать выводы. просто у какого-то владельца такого "мазая" конкретный крепостной мог иметь некоторые попущения со стороны доброго барина. Но это единичные или частные случаи. Я что-то не припомнб по литературе и историческим документам, которые попадались, чтоб крепостные МАССОВО были вооружены ружьями.
Доказательство? А извольте! С чем пошли на француза крестьяне в Грозу 12-го года? С топорами, вилами, рогатинами, дубинами. И что-то не встречал я упоминаний, что крепостные пошли стройными рядами с ружьями наперевес.

Вы категорически не замечаете моего упоминания другого литературного произведения, авторства Гоголя Н.В. Повторяю раз десятый - там людей скупали просто как скотину. И допустить, что у них под лавкой было ружьё - так же невероятно, как допускать, что египетские или римские рабы после работы не в клетках сидели, а хаживали на охоту с ОРУЖИЕМ. Ага...

Кстати! А скажите - в США, на рабовладельческом Юге - что, у рабов тоже ружьишки имелись? И плантаторы сами им порох продавали?
Сдается мне, это и в голову ТАМ никому б не пришло.


Piligrimus
Вообще, ИМХО, ужасы крепостничества несколько преувеличены красной пропагандой. Были,конечно, и садисты типа Салтычихи, но это всё ж, ИМХО, более исключения, чем правило. Впрочем, отмену крепостного права, тем не менее, всячески приветствую 😊)
Ну а белой пропагандой, вне всякого сомнения, рассказывалась исключительная правда. Не потомУ ли династия Романовых была скинута, не будучи поддержанной БОЛЬШИНСТВОМ своих же граждан. Ну а что эти граждане говорили и как реагировали на ту же Русско-японскую войну - кто забыл, то можно посмотреть.
Так что, красная пропаганда ничуть не хуже белой.

Alex_L

Пра-прадед завещал деду: "Твои дети предадут советскую власть и твоим внукам будут говорить, что при царе жилось хорошо. Скажи им, что это - не правда". И это при том что пра-прадед был из "кулаков", и он, и его предки никогда не были крепостными - удельные крестьяне, переселённые Петром I из-под Петрозаводска в Тверскую губернию и жившие как раз той самой общиной на землях, принадлежащих общине.

Piligrimus

Pragmatik
не припомнб по литературе и историческим документам, которые попадались, чтоб крепостные МАССОВО были вооружены ружьями
Массово не были в средней полосе. Потому что:
1) ружьё вещь дорогая
2) ружейная охота считалась крестьянами чернозёмной зоны "баловством", у них своих забот хватало
А Костромской губернии, где жил д.Мазай, на севере России, в зоне рискованного земледелия, охота была профессией. Равно как в Сибири. Найдите мне сибирского крестьянина, чтобы у него ружьяне было!
В Америке рабам законодательно запрещалось носить оружие без письменного разрешения владельца. Однако, русские крестьяне далеко не негры-рабы.
И что Гоголь? его герои охотой не баловались. Однако, переход крестьянина к другому барину совершался вместе с принадлежащим ему имуществом. Топор, вилы... ну и ружжо, ежели было.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

BTKO

Про крепостных - это, конечно, интересно. А нет ли новостей по теме невинно убиенного курящего школьника?

Piligrimus

BTKO
нет ли новостей по теме невинно убиенного курящего школьника?
У меня нет, но думаю, что раскроют в ближайшее время. По таким преступлениям приходится выкладываться, потому что резонансно. А то, что случилось в общественном месте - это как шило в мешке. Не утаишь. Интересно будет узнать этническую принадлежность убийцы.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное 😊)

Стасег

А то, что случилось в общественном месте - это как шило в мешке.По таким преступлениям приходится выкладываться, потому что резонансно.
Что то не видно выкладывания по 2 убитым в метро, по дагам порезавшим в 8 трамвае пенсионеров. Убийцу ППСников в электричке до сих пор ищут. Спецназовец убитый с семьей на М4. Или только по толерантным трупам выкладываются?

Ну в первые 3 часа не поймали-дальше вероятность существенно снижается, вещички постирает, ножик выкинет, с девушкой договориться , алиби создаст с друзьями. Вся надежда на биллинг и на проездной по которому девушка в метро входила.А симка может быть и не на него и проездной не студенческий.

Athlon

SwD
[b]
Надо понимать именно отсутствие паспортов позволило десяткам миллионов крестьян уехать из деревень на стройки индустриализации.
Хватит уже повторять либероидный бред.

Знаете, при Петре I и Екатерине II наличие крепостного права также не мешало привлекать крестьян для реализации разных мегапроектов, типа строительства Санкт-Петербурга.

Безусловно, в СССР при Сталине существовали способы вырваться из деревни. Самый простой - через поступление в среднее специальное или высшее учебное заведение. Были и другие варианты - служба в армии, продвижение по комсомольской/партийной линии и т.п.