Собакой по соседу - "Новые Известия"

перемещено из Самооборона в России

"ЖИТЕЛЯ КИРОВА ЗАГРЫЗЛИ СОСЕДСКИЕ ПСЫ
В Кирове от множественных укусов и потери крови скончался человек, на которого напали две собаки. Об этом "Новым Известиям" сообщил начальник пресс-службы УВД Кировской области Сергей Баранцев. "Прокуратурой Октябрьского района Кирова возбуждено уголовное дело по статье "причинение смерти по неосторожности", предусматривающей ответственность до трех лет лишения свободы, - заявил "НИ" Сергей Баранцев. - Собаки помещены в областную ветстанцию". Сотрудники уголовного розыска установили картину происшествия: во втором часу ночи в квартиру хозяина собак постучался сосед снизу. Ночной гость заявил, что его заливают. Однако жилец с верхнего этажа открывать не стал, и тогда отчаявшийся сосед начал ломать дверь. Дверь напора не выдержала. Уже через пару минут между соседями завязалась драка, в которую вмешались собаки хозяина квартиры. От их укусов незваный гость получил множество рваных ран и выбежал на улицу. Истекающего кровью мужчину обнаружили случайные прохожие. Его доставили в больницу, где он и умер спустя трое суток.
Вадим БРАТУХИН, Киров"

Итак, что мы имеем с гуся? В квартиру во втором часу ночи ворвался, выломав дверь, какой-то мужик, его покусала собака, а хозяину квартиры за это турма сидэт.

Довольно таки спорная ситуация...

при грамотном адвокате ни фига не сядет... чистая самооборона...

А в принципе причем тут вообще хозяин квартиры? Собаки - сами себе на уме, захотели и покусали вломившегося мужика.

Lost Johny
В таком разе, если я непонравившейся мне собаке ножичком под бочек ткну, то с какой стати её хозяину возмущаться? Это исключительно наши с собакой внутриеврейские разборки. ИМХО так получается, если следовать вашей логике. И, надо признаться, эта идея мне весьма сильно нравится, учитывая мою глубокую неприязнь к друзьям человека.

"При грамотном адвокате". Вот так-то - когда человек явно если и не совсем ни в чём не виноват, то по крайней мере никакого срока точно не заслуживает по совести, то в нашем государстве ему ещё нужен хороший адвокат и везение...

sad
Lost Johny
В таком разе, если я непонравившейся мне собаке ножичком под бочек ткну, то с какой стати её хозяину возмущаться? Это исключительно наши с собакой внутриеврейские разборки. ИМХО так получается, если следовать вашей логике. И, надо признаться, эта идея мне весьма сильно нравится, учитывая мою глубокую неприязнь к друзьям человека.

Собака действовала на территории своей квартиры в пределах вынужденой самообороны. Могла собака считать, что тот мужик выломал дверь и вломился в квартиру с целью покусать собаку? Могла. Соответственно - собака самооборонялась. Что у нее зубы лучше - так кто ж в этом виноват.

Насколько знаю, нигде не прописано что собака имеет право на самооборону 😊

А действительно - собака защищала свою территорию так, как умеет. Была, естественно, без намордника и поводка. Если хозяин её не натравливал на погибшего, то какой с него спрос? Не смог вовремя оттащить - так попробуйте оттащить взбесившуюся тварь.

"Ночной гость заявил, что его заливают. Однако жилец с верхнего этажа открывать не стал, и тогда отчаявшийся сосед начал ломать дверь."

Дурак. Если его и вправду заливало - надо было вызывать соответствующие службы и милицию. А самому ломать чужую дверь всегда криминал.

Небольшой полу-ОВФФ:
У приятеля как-то был случай, когда вдруг явилась соседка снизу (крайне неприятная и скандальная баба) - Вы, мол, меня заливаете в ванной. Он посмотрел - в его ванной сухо, всё ОК. Не пустил. Через полчаса-сорок минут она явилась уже в сопровождении участкового и сантехника. Пришлось пустить - чтоб убедились. Сантехник оказался ушлый - приложил ухо к стене между ванной и туалетом - а там журчит. Стена оказалась двойной, трубу прорвало 2мя этажами выше, и вода спокойно и незаметно текла в простенке, пока не добиралась до соседки снизу, у которой была сделана перепланировка санузла, и стена эта была вообще убрана, для установки джакузи.
В-общем, баба пожалела, что вызвала милицию, ибо после устранения прорыва на неё наложили штраф - за незаконную перепланировку. 😊

Страшила мудрый
А действительно - собака защищала свою территорию так, как умеет. Была, естественно, без намордника и поводка. Если хозяин её не натравливал на погибшего, то какой с него спрос? Не смог вовремя оттащить - так попробуйте оттащить взбесившуюся тварь.

Gunmen
и если и был пренамеренный пуск собаки - он уже законен по умолчанию... тем более в описанной ситуации.

Мое скромное мнение...
Формально, в действиях соседа есть признаки преступлений, предусмотренных статьями 139, часть 2 (нарушение неприкосновенности жилища с применением силы) и 330, часть 2 УК (самоуправство с применением силы). Он представился, объяснил проблему (то есть преступного умысла не имел) и попытался силой эту проблему решить, хотя должен был вызвать милицию и представителей аварийных служб (как в примере, приведенном уважаемым bucherets'ом).
Затем происходит драка, в результате которой мы имеем труп соседа. Собаки в данном случае есть инструмент, использованный в качестве оружия. То есть ответная реакция хозяина по тяжести последствий не соизмерима с деяниями соседа. А в его (хозяина) действиях усматривается состав преступления, предусмотренного:
- либо статьей 108 УК РФ (причинение смерти при превышении пределов необходимой обороны)
- либо 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности)
Вывод: уголовное дело возбуждено обоснованно. Не забывайте: 'есть тело - есть дело'. А тело есть:
На самом деле многое зависит от того места, где проходила драка. Если только В КВАРТИРЕ, то вопрос один: хозяин отчасти защищен конституцией, и он не имел умысла на убийство. Если же драка была только НА ЛЕСТНИЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ или В ТОМ ЧИСЛЕ на лестничной площадке - вопрос очень неоднозначный. Если же собаки еще и на улице догнали соседа и добавили - все как раз однозначно.
Надо смотреть, что зафиксировано в протоколе осмотра места происшествия. Если следы драки, брызги и потеки крови есть ТОЛЬКО в квартире - вопрос один. Если на квартире и на лестнице - другой. Если только на лестнице - третий. Если еще и на улице - четвертый: Могу предположить, что следы есть в квартире и на лестнице - поэтому и статья 109, а не 108. Для хозяина это хуже.
В любом случае решение будет принимать суд, а не следователь прокуратуры.
Суд должен рассмотреть все обстоятельства дела. И принять во внимание факт незаконного проникновения в жилище. НО! Повторюсь - тяжесть последствий несоизмерима с тяжестью деяния соседа.
К чему весь этот долгий спич? К тому, что обладание оружием не дает права применять его в любом случае. Если уважаемые ганзовцы считают, что могут стрелять в любого ворвавшегося в квартиру, то закон относится к этому по-другому: Оружие - не только привилегия, но и ответственность.
Я могу понять хозяина, который не пустил соседа в квартиру ночью. Сам никого не пускаю. Но не могу понять, почему погиб человек.

ну во первых собаки будут признаны оружием, только в том случае если будет доказан преднамеренный пуск. никак иначе. во вторых убиенный отнюдь не имел преступного замысла, а напрямую нарушил закон, незаконно проникнув в квартиру (взломав дверь) и попытался нанести ТТП жильцу. что уж никак нельзя назвать действиями законопослушного человека. все остальное - только следствие этих действий.

Gunmen
ну во первых собаки будут признаны оружием, только в том случае если будет доказан преднамеренный пуск. никак иначе.

Не уверен... Хозяин "не принял всех мер для того, чтобы..." - в формулировке прокурора. Если собаки бойцовых пород, и если следы и потеки обнаружены вне квартиры - IMHO, вменят использование в качестве оружия. Обратите внимание, уважаемый Gunmen, cобаки изъяты и помещены...

Gunmen
во вторых убиенный отнюдь не имел преступного замысла, а напрямую нарушил закон, незаконно проникнув в квартиру (взломав дверь) и попытался нанести ТТП жильцу.

нарушил закон - самоуправство. "пытался проникнуть в квартиру, не имея умысла на совершение преступления, на что указывают требования прекратить заливать".Примерно так. Т.е. диспозиция ч.2 ст.330
А вот ТТП - из чего это следует? Нет данных ни за первое Т, ни за второе Т (со стороны соседа). Иде данные, что драку начал сосед и в квартире?
Не тянет на превышение мер, никак не тянет.

а хозяин в своей квартире и не обязан принимать мер к обеспечении безопасности третьих лиц, проникших в квартиру против его воли 😊 следы и потеки могут быть вне квартиры - и объясняются довольно просто - следствием действий собак в квартире. ведь перечня следов нет?

собаки изъяты и помещены в соответствии с упк - ничего странного в этом нет. могли и не изымать а оставить под подписку предоставить собак для проведения следственных мероприятий. у меня так было пару раз.

пытался проникнуть в квартиру без злого умысла - это как? типа на чай? или он молча дверь ломал? в чем я сомневаюсь сильно. а какие данные вам нужны? давайте смотреть в хронологии:
- вам ломают дверь (молча или с угрозами не суть)
- естественно вы не желаете пускать постороннего в свое жилище и примете все меры к этому. в том числе и попытку физического водворения нах придурка, хотя бы за пределы квартиры.
- совершенно естественно что мужик сломав дверь не захочет покидать чужую квартиру.

в общем, как показывает практика такие дела в ходе дознания переквалифицируются довольно легко. в любом случае я считаю что мужик скормив козла собакам, намеренно или нет, был прав.
и кстати деюро владелец находился исходно в состоянии ст 37 ук, поскольку обоснованно мог предполагать... и не мог предусмотреть...

Gunmen
в любом случае я считаю что мужик скормив козла собакам, намеренно или нет, был прав.

Уважаемый Gunman!
Хронология выглядит иначе:
- сначала сосед звонит в дверь и сообщает об аварии.
- получает отказ пустить в квартиру
- ломает дверь
В итоге - нет преступного умысла. Есть чистой воды самоуправство. Так как сосед заявил о претензиях и попытался самостоятельно устранить причину конфликта. Все остальные действия следует рассматривать с этой кочки зрения.

- дальше мы вступаем на зыбкую почву предположений. Вряд ли хозяин ждал, пока сосед войдет - он скорее или встретил в дверях, или вышел на лестницу. Если это так - ст. 37 УК (необходимая оборона) не работает: фактически нет нападения на охраняемые законом права и личности.
Подозреваю, что собак с момента осмотра рассматривали именно как оружие - именно поэтому их и изъяли и передали: Во всех остальных случаях они оставались бы у хозяина (ст.81-82 УПК РФ).

Следы и потеки от первичного действия заметно отличаются от вторичных следов и потеков. Они, собственно, так и различаются. Надо читать протокол и смотреть фототаблицы. Гадать не стоит. Гадать будут эксперты во время ситуационной экспертизы - а это дело неблагодарное:

Дознания по статьям 108-109 нет как явления. Сразу же - следствие по факту. А факт лежит в морге и остывает: То есть предварительное следствие - прокурорское.
Переквалифицироваться с тяжкой статьи на менее тяжкую ой как прокуроры не любят. Свежий пример - т.н. 'дело Иванниковой'... Там вообще все было ясно - но обвинение предъявили не по 108, а по 109. Тем самым серьезно ограничив возможности суда, и создав серьезный прецедент (в изначальном смысле этого слова)

В общем, спорить о деталях, не зная этих самых деталей, глупо.
Принципиально: наказать соседа надо было - но доводить до летального исхода было категорически нельзя: Я вообще не понимаю - почему хозяин не позвал 02? Даже шум в два часа ночи есть административное правонарушение: А оружие (и собаки в качестве такового) есть крайний аргумент, когда использованы все остальные.
Так что я считаю, что хозяин был не прав, доведя дело до летального исхода, себя - до кутузки и нервотрепки, а собак - до изъятия и переселения в ветеринарку. Если уж очень хотел наказать - запустил бы в квартиру и там бы уже разбирался. В этом случае защитив себя 37ой статьей. Но - жизнь не знает сослагательного наклонения...

то есть изначально мужик нарушает закон. с какой целью - вопрос второй, кран закрыть или морду хозяину набить.
взлом двери - не преступный замысел? то есть я могу вынести вашу дверь и это будет самоуправство? гыгы...

естественно владелец ждал мужика не на кухне. равно как и собаки. отсюда и следы вне квартиры. и действия владельца можно трактовать и как желание воспрепятствовать противоправному проникновению в квартиру.

да хозяин до летального исхода и не доводил. насколько я помню мужик помер от полученых травм нанесеных собаками.

почему крайний? принятая практика в доме - хомяк идет открывать дверь вместе с домашними и стоит между нами и дверью. и работать начнет сразу, был бы повод.

вообщем в самом прициденте есть нюансы. но нормальный адвокат довольно легко отобьет владельца от радивых служивых...

а то что он 02 не вызвал, я бы в таком случае просто сказал "да я дверь держал гражданин следователь, когда этот буйный ее ломал угрожая меня убить..." противного то усопший не заявит...

... умер через 3 дня в больнице от потери крови. то есть долить немного кровушки было впадлу, людям в белых халатах?

Gunmen
взлом двери - не преступный замысел? то есть я могу вынести вашу дверь и это будет самоуправство? гыгы...

Да. Взлом двери без проникновения - административное правонарушение. Ст.7-17 КоАП РФ. В лучшем случае - вандализм или хулиганка. Но это вряд ли...))) Уважаемый Gunman - это не повод Вам приезжать и ломать мою дверь. Честное слово! ))))

действия владельца можно трактовать и как желание воспрепятствовать противоправному проникновению в квартиру.

ну проникновение как раз было.

доказать что собак использовали как оружие смогут если докажут пуск собаки командой. что сильно сомнительно.

с остальным соглашусь наверное. зависит от обстоятельств и адвоката.

http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=140955

"С ПСАМИ ВИНОВАТЫ
За бойцовых собак в России будут сажать в тюрьму?
Столичные зоозащитники требуют запретить разведение собак бойцовых пород. Но депутаты Мосгордумы хотят обойтись с ними более гуманно. Точнее - хотят менее гуманно обойтись с их владельцами. Вчера комиссия МГД обсуждала 'собачьи' инициативы о внесении изменений в Уголовный и Административный кодексы.
Пробелом в кодексах страны депутаты считают отсутствие классификации преступлений с использованием опасных животных. Под последними понимаются: 'животные или насекомые, которые могут содержаться в домашних условиях, но обладают особыми биологическими свойствами (наличие яда), особыми органами защиты и нападения (зубы, когти, иглы, шипы) ( 😊 либо являются носителем опасных болезней'. Но основные изменения коснутся агрессивных собак. Причина их агрессии, считают депутаты, в их хозяевах. Которые пока, получается, ни за что не отвечают.
По мнению г-на Митрохина, 'собачьи' преступления можно разбить на 3 вида: 1) если владелец псину натравил, 2) если потворствовал ее агрессии и 3) проявил легкомыслие, и собака стала кусачей от жизни собачьей. Перечень отягчающих обстоятельств в разных преступлениях из УК РФ предлагается дополнять пунктом 'совершение преступления с использованием специально подготовленных животных, представляющих опасность для человека'. К примеру, в статье 105 (убийство) перечень отягчающих будет выглядеть примерно так: убийство двух и более лиц; с особой жестокостью; с использованием животных: Про животных хотят упомянуть даже в таких статьях, как 'истязание', 'захват заложника', 'разбой' и даже 'незаконное лишение свободы'. А перечень отягчающих обстоятельств в статье 'убийство по неосторожности' хотят дополнить пунктом 'вследствие потери контроля над животным, представляющим опасность для человека'. Легкомыслие должно караться дополнительной парой-тройкой лет за решеткой. В УК хотят вписать и новую статью: 'нарушение правил содержания опасных для человека животных' - лишение свободы до 2 лет или административный арест на 3-6 месяцев. (Правда, самих правил в России пока нет.) Отдельной статьи, по мнению думцев, заслуживает и 'угроза натравить животное'."

Theodoruch
Хронология выглядит иначе:
- сначала сосед звонит в дверь и сообщает об аварии.
- получает отказ пустить в квартиру
- ломает дверь

А если представиться представителем райсобеса, то в случае отказа пустить тоже можно ломать дверь?

😊

T-Rex, да бога ради пусть запрещают. к этой группе с огромной натяжкой только амстафы подходят. а потом если они признают бойцовые породы собак то они и признают незаконные собачьи бои? или как?

с тем же успехом они могут запрещать всех волнистых попугайчиков черного цвета..

Gunmen, как выражаются в Одессе, "за собак я не скажу", но меня удивила фраза из газеты:
"В УК хотят вписать и новую статью: 'нарушение правил содержания опасных для человека животных' - лишение свободы до 2 лет или административный арест на 3-6 месяцев".
Теоретически любое животное может быть опасным для человека. Тифозные вши, клопы-спидоносцы, лямблии и прочая мелочь более опасна, чем собаки. Будут ли больных педикулезом сажать на 2 года? Тогда всех бомжей - за решетку!

да все как всегда. сначала говорят - потом думают. на то она и дУма...

solod
[b]перемещено из Самооборона в России
«hr»

quote:
---------------------------------------------------------------------
"ЖИТЕЛЯ КИРОВА ЗАГРЫЗЛИ СОСЕДСКИЕ ПСЫ
В Кирове от множественных укусов и потери крови скончался человек, на которого напали две собаки. Об этом "Новым Известиям" сообщил начальник пресс-службы УВД Кировской области Сергей Баранцев. "Прокуратурой Октябрьского района Кирова возбуждено уголовное дело по статье "причинение смерти по неосторожности", предусматривающей ответственность до трех лет лишения свободы, - заявил "НИ" Сергей Баранцев. - Собаки помещены в областную ветстанцию". Сотрудники уголовного розыска установили картину происшествия: во втором часу ночи в квартиру хозяина собак постучался сосед снизу. Ночной гость заявил, что его заливают. Однако жилец с верхнего этажа открывать не стал, и тогда отчаявшийся сосед начал ломать дверь. Дверь напора не выдержала. Уже через пару минут между соседями завязалась драка, в которую вмешались собаки хозяина квартиры. От их укусов незваный гость получил множество рваных ран и выбежал на улицу. Истекающего кровью мужчину обнаружили случайные прохожие. Его доставили в больницу, где он и умер спустя трое суток.
Вадим БРАТУХИН, Киров"
---------------------------------------------------------------------

Итак, что мы имеем с гуся? В квартиру во втором часу ночи ворвался, выломав дверь, какой-то мужик, его покусала собака, а хозяину квартиры за это турма сидэт.[/B]

Если я правильно понял, то хозяин собаки ещё и не оказал самоуправцу необходимую помощь? Это, наверное, ему не в плюс пойдёт.

October
Если я правильно понял, то хозяин собаки ещё и не оказал самоуправцу необходимую помощь? Это, наверное, ему не в плюс пойдёт.

Вы сидите дома. Вдруг ночью кто-то стучит, говорит, что вы его заливаете. Но вы знаете, что у вас все нормально, и не открываете дверь (какой дурак будет открывать дверь непонятно кому в два часа ночи). После этого вам выламывают дверь и пытаются на вас напасть. На помощь приходят собаки, после чего нападавший УБЕГАЕТ.
И что, после этого надо обежать все вокруг на случай, если нападавшему нужна помощь?

И при этом некоторые называют выламывание двери всего лишь самоуправством... То есть можно прийти к кому угодно, придумать причину, по которой вам должны открыть, и если не открыли, то можно ломать дверь. Это не разбойное нападение, а всего лишь самоуправство.
Я думаю грабителям стоит взять на вооружение такой метод...

Предлагаю другой вариант статьи:
Сотрудники уголовного розыска установили картину происшествия: во втором часу ночи в квартиру хозяина собак постучался грабитель, который под предлогом, что он сосед снизу и что его заливают, попросил открыть дверь. Однако жилец с верхнего этажа открывать не стал. Тогда грабитель выломал дверь и завязалась драка, в которую вмешались собаки хозяина квартиры. От их укусов незваный гость получил множество рваных ран и выбежал на улицу. Но далеко нападавшему убежать не удалось, истекающего кровью мужчину обнаружили случайные прохожие. Его доставили в больницу, где он и умер спустя трое суток.

borispr
А если представиться представителем райсобеса, то в случае отказа пустить тоже можно ломать дверь?

Ломать дверь вообще нельзя - если ломающего не защищает закон.
Если представится сотрудником собеса, милиционером, врачом, таковым не являясь - минимум мошенничество.

borispr
Вы сидите дома. Вдруг ночью кто-то стучит, говорит, что вы его заливаете. Но вы знаете, что у вас все нормально, и не открываете дверь (какой дурак будет открывать дверь непонятно кому в два часа ночи). После этого вам выламывают дверь и пытаются на вас напасть.

А теперь другая ситуация. Вы в два часа ночи обнаруживаете, что вас заливает сосед сверху. вы идете к нему, стучитесь, он (который знает вас как соседа) не открывает и посылает. Вообще говоря, надо вызывать милицию - но у вас тяжело болен ребенок. и вы начинаете стучать в дверь - на что сосед натравливает на вас собак.
Нравится?

borispr
На помощь приходят собаки, после чего нападавший УБЕГАЕТ.
И что, после этого надо обежать все вокруг на случай, если нападавшему нужна помощь?

Да. Потому, что собаки - ваши, и вы несете за них полную ответственность. Потому, что вне квартиры собака должна быть в наморднике. Повторю: если все происходит В КВАРТИРЕ - то ситуация одна. А если ВНЕ КВАРТИРЫ - совсем другая...

borispr
Предлагаю другой вариант статьи:
Сотрудники уголовного розыска установили картину происшествия: во втором часу ночи в квартиру хозяина собак постучался грабитель, который под предлогом, что он сосед снизу и что его заливают, попросил открыть дверь. Однако жилец с верхнего этажа открывать не стал. Тогда грабитель выломал дверь и завязалась драка, в которую вмешались собаки хозяина квартиры. От их укусов незваный гость получил множество рваных ран и выбежал на улицу. Но далеко нападавшему убежать не удалось, истекающего кровью мужчину обнаружили случайные прохожие. Его доставили в больницу, где он и умер спустя трое суток.

Что пнем по сове, что совой по пню... Когда в грабителе опознают соседа снизу - хозяину будут заданы очень неприятные вопросы. В частности - с чего он взял, что рвался грабитель, если у "грабителя" ничего из вещей хозяина не обнаружено? Как он, прожив в доме много лет, не узнал соседа снизу? Почему не было вызова "02"? И в дальнейшем - возбуждение уголовного дела. Тока уже не по 108, а по 105 через 30 или по 111, части 2-б и 4. Потому, что попытка ввести в заблуждение никому не понравится. И санкция по этим статьям - минимум пятерик, максимум - пятнаха.
Почувствуйте разницу.

ну да. вы еще напишите что мужик был на 9 месяце беремености.

да не обязан я обеспечивать безопасность всяких козлов в собственной квартире. тоже про намордник. я обязан обеспечить безопасность третьих лиц вне квартиры, но способ обеспечения не оговорен. и не надо тут про намордники. урод взломав дверь проник в чужую квартиру, против воли владельца. этим все сказано.
а грабитель он или сожитель - никакой разницы нет. влез - получи.
и грабителем можно назвать только по совокупности признаков, а уж никак ни по наличию похищенного.

а сосед или бомжа помойная - никакой разницы нет.

А почему сосед снизу не может быть грабителем, или у него не может поехать крыша? Или с таком случае его все равно надо впустить в квартиру и напоить чаем?
Соседи бывают тоже не совсем культурные и адекватные люди. Я считаю, что все было правильно..было проникновение в жилище, сосед он там, или грабитель, получил по заслугам. Если все законы любят, то пусть по закону и действуют, пусть сосед вызывает аварийку, участкового...только в этом случае могут вскрыть дверь без согласия на то хозяина.

С уважением Михаил.

Gunmen
и грабителем можно назвать только по совокупности признаков, а уж никак ни по наличию похищенного.

Грабеж - открытое хищение чужого имущества. Нет имущества - нет грабежа.
Если собаки грызут в квартире - один вопрос. Причем, например, если собаки напали на СМ, ЗАКОННО проникшего в квартиру или лиц, его сопровождающих (например, сантехника), даже против воли хозяина - извините... А вот если собаки начали в квартире, а продолжили вне - обязаны принять все меры к прекращению нападения собак. Иначе говоря, за действия собак хозяин несет ПОЛНУЮ ответственность независимо от места и обстоятельств. То есть, натравив собак - отвечает, не сумев предотвратить - тоже отвечает.
И действительно, уважаемый Gunman - нет разницы - грабитель он, сожитель, бомж, или сосед-сын-дочь... Вспомните случай в Балашихе - там собака погрызла дочь хозяйки - и возбуждено уголовное дело! Против матери, у которой погибла дочь.

Уважаемые коллеги как-то забывают, что перед законом равны все. И о том, что трактовать действия любого человека можно по совокупности признаков. И о существовании такого понятия, как "Крайняя необходимость". Но это уже - серьезные юридические дебри. Главное, IMHO, - в другом: применение оружия или предметов (животных) в качестве его есть КРАЙНЯЯ мера, которую можно использовать только исчерпав ВСЕ остальные способы. В исследуемом случае ни один из способов использован не был. Наступили ТЯЖКИЕ последствия. То есть формально преступление совершил не тот, кто ломился, а тот, кто его убил.
Иначе говоря - прежде, чем в своей квартире хвататься за оружие, надо четко осозновать, что в любом случае придется отвечать перед законом. Урод тот, кто лез в квартиру или не урод - придется доказывать. Сидеть за урода - вдвойне обидно.

Чтобы четко расставить все точки над Ё - так гласит закон, который действует в Российской Федерации. Плох ли он, хорош ли - но знать его надо. И не только знать, но и осознавать всю меру ответственности.
Dura lex, sed lex

Да, мнение предварительного следствия может не совпадать с мнением суда - и порой суд принимает решения, отличающиеся от выводов следствия. Но, поверьте, в серьезных вопросах это происходит ТАК РЕДКО, что даже и обсуждать не хочется.

Ну что, БААААЛЬШООООЙ ПРИВЕТ борзописцам и щелкоперам. Дозвонился до прокуратуры Кировской области, поговорил: ситуация выглядит несколько по-другому.
Итак, один - Потерпевший, второй - Хозяин собак.
5 ноября утром в скорую помощь обращается мужчина и сообщает, что напротив дома в овраге он нашел истекающего кровью человека. Врачи скорой вызвали милицию. В пострадавшем опознали жителя этого дома. Он был госпитализирован и скончался через трое суток, не приходя в сознание. Причина смерти - комбинированная травма (укусы, гемморагический шок, болевой шок, переохлаждение). Был допрошен мужчина, который нашел пострадавшего, и он пояснил, что вышел выгуливать своих собак, и в овраге нашел пострадавшего. Собаки тело не грызли. Больше ничего пояснить не смог.
Свидетелей искали достаточно долго, и только через 10 дней выяснили: Потерпевший жил НАД Хозяином, злоупотреблял алкоголем, неоднократно затапливал соседа снизу (т.е. Хозяина). В ту ночь потерпевший в очередной раз затопил Хозяина. Тогда Хозяин поднялся к соседу, выломал ему дверь и перекрыл воду. Дальше все - по показаниям Хозяина: Потерпевший начал скандалить с Хозяином, и тогда собаки Хозяина, питбультерьер и американский стафордшир, выскочили на шум ссоры, поднялись этажом выше и напали на Потерпевшего. После команды одна собака сама отошла, а вторую пришлось оттаскивать. Хозяин запер собак, вынес потерпевшего на улицу (???) и побежал звать скорую помощь. Именно он и якобы нашел мужчину в крови. Когда приехали сотрудники милиции (вызванные врачами скорой), он испугался и не признался, что его собаки кусали потерпевшего. На установление ушло 10 дней, причастность Хозяина была установлена 15 ноября. Вменена 108 - причинение смерти по неосторожности.

Правда, осторожно оговорюсь - историю знаю НЕ со слов следователя, который ведет дело, а со слов его коллеги из облпрокуратуры. С самим следователем хочу поговорить в понедельник, если получится.

В общем, не выиграл, а проиграл, и не в домино, а в карты...

Theodoruch
В общем, не выиграл, а проиграл, и не в домино, а в карты...

Ну вообщем как всегда - журналисты все переврали.

Theodoruch
Грабеж - открытое хищение чужого имущества. Нет имущества - нет грабежа.

То есть, если, скажем, гопнег не смог отобрать мобильный телефон у прохожего, то грабежа не было и гопнег не грабитель? Так у вас получается?

borispr
То есть, если, скажем, гопнег не смог отобрать мобильный телефон у прохожего, то грабежа не было и гопнег не грабитель? Так у вас получается?

При отсутствии свидетелей и\или других объективных данных, подтверждающих попытку - да, гопник не гопник...

вот поэтому органы каждый раз за вазелином и ходят, что у них преступник не преступник. да и за пару карандашей проще сажать, чем реально дела вести.

Теодорум, я Вас очень прошу, Вы мне не объясняйте что и как с собаками делать 😊 я знаю.

Gunmen
Теодорум, я Вас очень прошу, Вы мне не объясняйте что и как с собаками делать 😊 я знаю.

Уважаемый Gunmen, а где это я Вам объяснял, что и как делать с собаками? 😛 Перечитал - не обнаружил.

😊
просто про собак вы говорите, как человек нифига в них не понимающий 😊

Gunmen
😊
просто про собак вы говорите, как человек нифига в них не понимающий 😊

)))))) Что я говорю про собак? )))))))
В одном месте упоминаю, что вне квартиры собака должна быть в наморднике. Так это не про собак - а про то, что Законом г.Москвы это было прописано черным по-русски.

правда что-ли? 😊
эта лужковская отрыжка - не федеральный закон. в федеральном сказано только что я обязан обеспечить безопасность третьих лиц. так что кепка пусть свои "законы" в гальюне вешает. сходите в архивы - там все есть.

Theodoruch
При отсутствии свидетелей и\или других объективных данных, подтверждающих попытку - да, гопник не гопник...

То есть выломанная дверь не объективные данные... при наличии хозяина дома дверь ломать можно, главное повод придумать...
(Я про начальное изложение событий, по которым вы высказались, что выламывание двери это простое самоуправство)

borispr

То есть выломанная дверь не объективные данные... при наличии хозяина дома дверь ломать можно, главное повод придумать...
(Я про начальное изложение событий, по которым вы высказались, что выламывание двери это простое самоуправство)

??? А как вы себе представляете дверь как "объективные данные"? Если нет свидетелей либо видеозаписи, пригодной к идентефикации - нет, выломанная дверь не является доказательством ЧЬЕЙ-ТО противоправной деятельности. Только - выломанной дверью. ))))
По второй части... не передергивайте, пожалуйста. Я не говорил, что дверь ломайте - просто выломанная дверь сама по себе не является признаком грабежа, или кражи, или самоуправства. И процесс ломания двери - тоже. Рассматривается комплекс.
Кстати - одно время в Москве (когда большинство дверей было деревянными) был очень популярен такой способ квартирных краж: один заходит в подъезд и выламывает дверь. Потом заходит второй - и выносит из квартиры ценности. При задержании - первый отделывался административкой (хулиганка), второй - условным сроком (не помню формулировку старого УК - но что-то типа "не было проникновения со взломом").

вы мягкое с теплым не путайте.

Theodoruch

Уважаемый Gunman!
Хронология выглядит иначе:
- сначала сосед звонит в дверь и сообщает об аварии.
- получает отказ пустить в квартиру
- ломает дверь
В итоге - нет преступного умысла. Есть чистой воды самоуправство. Так как сосед заявил о претензиях и попытался самостоятельно устранить причину конфликта. Все остальные действия следует рассматривать с этой кочки зрения.

- дальше мы вступаем на зыбкую почву предположений. Вряд ли хозяин ждал, пока сосед войдет - он скорее или встретил в дверях, или вышел на лестницу. Если это так - ст. 37 УК (необходимая оборона) не работает: фактически нет нападения на охраняемые законом права и личности.
Подозреваю, что собак с момента осмотра рассматривали именно как оружие - именно поэтому их и изъяли и передали: Во всех остальных случаях они оставались бы у хозяина (ст.81-82 УПК РФ).

Следы и потеки от первичного действия заметно отличаются от вторичных следов и потеков. Они, собственно, так и различаются. Надо читать протокол и смотреть фототаблицы. Гадать не стоит. Гадать будут эксперты во время ситуационной экспертизы - а это дело неблагодарное:

Дознания по статьям 108-109 нет как явления. Сразу же - следствие по факту. А факт лежит в морге и остывает: То есть предварительное следствие - прокурорское.
Переквалифицироваться с тяжкой статьи на менее тяжкую ой как прокуроры не любят. Свежий пример - т.н. 'дело Иванниковой'... Там вообще все было ясно - но обвинение предъявили не по 108, а по 109. Тем самым серьезно ограничив возможности суда, и создав серьезный прецедент (в изначальном смысле этого слова)

В общем, спорить о деталях, не зная этих самых деталей, глупо.
Принципиально: наказать соседа надо было - но доводить до летального исхода было категорически нельзя: Я вообще не понимаю - почему хозяин не позвал 02? Даже шум в два часа ночи есть административное правонарушение: А оружие (и собаки в качестве такового) есть крайний аргумент, когда использованы все остальные.
Так что я считаю, что хозяин был не прав, доведя дело до летального исхода, себя - до кутузки и нервотрепки, а собак - до изъятия и переселения в ветеринарку. Если уж очень хотел наказать - запустил бы в квартиру и там бы уже разбирался. В этом случае защитив себя 37ой статьей. Но - жизнь не знает сослагательного наклонения...

Я конечно, не Gunman, но не могу понять что за ересь вы несете!?
Давайте вы назовете адрес, я к вам приеду, скажу, что вы меня заливаете, ну и что что я живу в другом месте, людям-то надо доверять, (по вашей логике, я вас предупредил) и спокойно начну ломать дверь, вы же мне не открыли, значит я имею право сломать вам дверь и объяснить вам тет-а-тет, что вы не правы, согласны? И заметьте, по вашей логике в моих действиях будет только административное правонарушение!

Theodoruch

Ломать дверь вообще нельзя - если ломающего не защищает закон.
Если представится сотрудником собеса, милиционером, врачом, таковым не являясь - минимум мошенничество.

Не, ну каждый ваш комент просто перл, какое мошенничество, окститесь, почитайте статью "мошенничество"! Если в теме не бум-бум, то лучше жевать, чем говорить!

К сожалению в следственных отделах таких "профессионалов" тоже дофига...

Lawyer
Я конечно, не Gunman, но не могу понять что за ересь вы несете!?
Давайте вы назовете адрес, я к вам приеду, скажу, что вы меня заливаете, ну и что что я живу в другом месте, людям-то надо доверять, (по вашей логике, я вас предупредил) и спокойно начну ломать дверь, вы же мне не открыли, значит я имею право сломать вам дверь и объяснить вам тет-а-тет, что вы не правы, согласны? И заметьте, по вашей логике в моих действиях будет только административное правонарушение!

Приезжайте - поговорим. НО! ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО! В ПЕРВОНАЧАЛЬНО ОПИСЫВАЕМОМ СЛУЧАЕ в действиях соседа снизу были признаки только одной статьи - самоуправство. НЕЛЬЗЯ ОДИН случай экстраполировать на любой случай взлома двери. Сосед снизу был реален, а не вымышлен. Если вы приедете, представетесь соседом - это уже не будет самоуправством. И в ваших действиях будут признаки не административного, а уголовного происшествия. От злостного хулиганства до мошенничества. А при наличие определенных признаков - там и на более серьезную накрутить можно.

Просто навскидку (случай реален) - женщина из окна кричит: "помогите, убивают". Добрый прохожий ломает дверь, обнаруживает, что женщина в квартире абсолютно одна, никто ее не бьет. Вот тут-то и появляется хозяйка квартиры, которая недолго думая вызывает милицию. Выясняется - просила о помощи психически больная.
Решение СУДА (подчеркиваю - не следствия, а суда) - отсутствие события преступления...

Насчет: "по вашей логике - людям надо доверять" - это вы меня с кем-то путаете. Нигде и никогда я этого не говорил.

А вот про мошенничество - это я махнул, это я прошу прощения у всех. Мошенничество - как один из вариантов. В зависимости от обстоятельств.

ну вот теперь понятно - все соседи могут ломать вашу дверь. главное что б это были правильные соседи - реальные...

Theodoruch

Приезжайте - поговорим. НО! ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО! В ПЕРВОНАЧАЛЬНО ОПИСЫВАЕМОМ СЛУЧАЕ в действиях соседа снизу были признаки только одной статьи - самоуправство. НЕЛЬЗЯ ОДИН случай экстраполировать на любой случай взлома двери. Сосед снизу был реален, а не вымышлен. Если вы приедете, представетесь соседом - это уже не будет самоуправством. И в ваших действиях будут признаки не административного, а уголовного происшествия. От злостного хулиганства до мошенничества. А при наличие определенных признаков - там и на более серьезную накрутить можно.

Насчет: "по вашей логике - людям надо доверять" - это вы меня с кем-то путаете. Нигде и никогда я этого не говорил.

А вот про мошенничество - это я махнул, это я прошу прощения у всех. Мошенничество - как один из вариантов. В зависимости от обстоятельств.

Уголовного происшествия не бывает, а бывает уголовное преступление.

Вы путаете мягкое с теплым! В описанной вами ситуации "Спасите убивают" был призыв о помощи из квартиры. А я очень сомневаюсь, что хозяин собак преглашал или звал на помощь потерпевшего.
Ситуация такова, потерпевший пришел к владельцу собак, захотел войти на территорию частной собственности, его не пустили и он спокойно начал ломать дверь, и это по-вашему самоуправство!? Вопрос второй, зачем он ломал дверь? Неуж-то чтобы пригласить хозяина собак на чашку чая? Думаю что нет. Скорее всего, чтобы начистить лицо, а может и чего еще!
Какая разница между мной и вашим соседом, почему он может ломать вашу дверь, а я не могу?! У вас страдает формальная логика! Даже милиция не имеет право вламываться в чужой дом без соответствующего ордера! Вы гипотетически, имеете право обороняться, на законных основаниях, даже от СМ без указанного ордера!
В общем еще раз прошу не говорите о том, чего не знаете!
Например я, в действиях потерпевшего вижу три статьи УК РФ:
1. Статья 162. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия.
2. Статья 213. Хулиганство (это в том случае если не удается доказать умысел на хищение имущества)
3. Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества

Lawyer
В общем еще раз прошу не говорите о том, чего не знаете!
Вы путаете мягкое с теплым! ...

Спорить не хочу. Высказал свое мнение. Мнение, основанное на кое-каком опыте.
Диспозиции перечисленных вами статей ЛИЧНО Я в действиях соседа не наблюдаю.
Одна-единственная фраза в Ваших словах "Скорее всего, чтобы начистить лицо, а может и чего еще!" - говорит, что Вы не очень понимаете, что говорите. Не допускает юриспруденция слов "скорее всего" и проч. Можно оперировать только доказанными фактами. И еще раз повторюсь - действие (ломание чужой двери) в разных ситуациях трактуется по-разному. Например, пожарные очень часто ломают двери - но еще ни один не был за это осужден. Потому, что нет события преступления...

Lawyer
Даже милиция не имеет право вламываться в чужой дом без соответствующего ордера! Вы гипотетически, имеете право обороняться, на законных основаниях, даже от СМ без указанного ордера!

Для справки: ордера бывают смотровые. А документ, который Вы имеете в виду, называется "Постановление о разрешении производства обыска (выемки) в жилище".
СМ имеет право входить и даже вламываться в помещение без постановления, на которое Вы ссылаетесь. О чем недвусмысленно гласит закон. Конкретно - часть 18 статьи 11 "Закона о милиции":
...18) входить беспрепятственно в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территорию и в помещения, занимаемые организациями, и осматривать их при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступлений, либо при наличии достаточных данных полагать, что там совершено или совершается преступление, произошел несчастный случай, а также для обеспечения личной безопасности граждан и общественной безопасности при стихийных бедствиях, катастрофах, авариях, эпидемиях, эпизоотиях и массовых беспорядках.

Обороняться от сотрудника милиции, входящего в вашу квартиру, вы, безусловно, имеете право. Причем даже с применением оружия. НО! За эти действия придется нести ответственность. Я не говорю, что Вас обязательно посадят - но объясняться долго и вдумчиво Вам предстоит. И ЛИЧНО Я думаю, что Вам будет больно об этом вспоминать.

Так что ЭТО Я Вас убедительно прошу: не говорите того, чего не знаете...
КСТАТИ!!!!! С огромным удовольствием прочитал в Вашем профиле, что Вы - адвокат! ))))) Браво! Так держать! ))))
Как говорил небезызвестный Вам (надеюсь) адвокат Лохвицкий:
"Юристы делятся на цивилистов и криминалистов, при этом в цивилисты идут те, кто ничего не понимает в уголовном праве, а в криминалисты - тот, кто ничего не понимает в гражданском".

а что закон о милиции уже выше упк стоит 😊 или ук? 😊
то то у меня участковый под дверью 3 часа сидел пока напарник ему направление из лро не принес, но осмотр ящика...
т за самооборону принется нести ответственность если будет доказана оперативная необходимость проникновения в жилище 😊
я извиняюсь конечно, но вы хуйни не несите, а сходите в архивы ганзы. сто раз обсуждалось.
а то я смотрю что вы не в цивилисты не попадаете, ни в криминалисты... и напоминаете мне рязанского васю пупкина из следственного управления. где на 10 пупкиных, 1 с головой, а остальные 9 туда едят...

Вдвоем, значит, накинулись... 😛
Ню-ню...

Gunmen
а что закон о милиции уже выше упк стоит 😊 или ук? 😊
то то у меня участковый под дверью 3 часа сидел пока напарник ему направление из лро не принес, но осмотр ящика...
т за самооборону принется нести ответственность если будет доказана оперативная необходимость проникновения в жилище 😊
я извиняюсь конечно, но вы хуйни не несите, а сходите в архивы ганзы. сто раз обсуждалось.
а то я смотрю что вы не в цивилисты не попадаете, ни в криминалисты... и напоминаете мне рязанского васю пупкина из следственного управления. где на 10 пупкиных, 1 с головой, а остальные 9 туда едят...

А что, архив guns.ru - выше, например, научных работ НИИ Генпрокуратуры? Там не просто профессора спорят об этих темах - а те ЮРИСТЫ, которые трактуют действия и выносят решения. Те, которые методички пишут. Те, которые экспертами в Верховном и прочих судах выступают.

Знаете ли Вы, что ежегодно под предлогом защиты частной собственности регистрируется свыше ста случаев применения оружия или предметов, используемых в качестве таковых. И что за последние пять лет суд признал законными только четыре случая! Не четыре десятка - а ровно четыре. Во всех остальных "самообороняющиеся" отправились в места не столь отдаленные - условных сроков там что-то около десятка, все остальные связаны с реальным отбытием срока. Все потому, IMHO (!!!!!!! - обращаю Ваше внимание - это мое мнение, которое я никому не навязываю), что некоторые начинают объяснять "право на защиту частной собственности", забыв указать, что грань между защитой и преступлением настолько тонка, что одна запятая в уголовном деле может все перевернуть.

А что касается Закона о милиции - то он не выше ни УК, НИ УПК. Потому, что УК и УПК говорят не о том, о чем говорит закон о милиции. И наоборот. УПК нам рассказывет о порядке ведения уголовных дел и суджопроизводства, УК - что есть преступление и какой, а закон о милиции - что обязан и на что имеет право сотрудник милиции. Покажите мне в УК что-нибудь о правах и обязанностях СМ? Я там только про преступление и наказание видел. Вы таки будете смеяться, но во всем тексте Уголовного кодекса слово "милиция, милиционер" не встречается ни разу.
А про Вашего участкового... Ну-ну... Вот ваш участковый и есть Вася Пупкин - или просто готовит Вам замечательную засаду. Потому, как:
- в соответствии со статьей 28 ЗоО, порядок контроля определяется Правительством Российской Федерации.
- Постановлением Правительства РФ (номер не помню), временный порядок контроля определяется МВД
- Приказом ?900 от 16 сентября 2002 года на участковых возложена обязанность контроля (в пределах своего участка) мест и соблюдения правил хранения оружия (пункт 7.2.2 и целая серия последующих - вплоть до спецжурнала учета оружия на участке и паспорта квартиры)
И если ваш участковый для выполнения своих должностных обязанностей, определенных законом, должен брать не пойми какое направление ОЛРР - гнать такого участкового надо.
Лично я участкового знаю, и предъявляю ему оружие и места хранения по его требованию. И это, на мой взгляд, ни хорошо и не плохо - это НОРМАЛЬНО! Хотя СМ проверяли мое оружие в квартире за 15 лет два раза (формальности при продлении я не считаю - с ними это будет четыре раза). Всякие же истории типа "пошли его..." есть, на мой взгляд, провокация. Потому, как один участковый промолчит, а другой напишет рапорт - и в лучшем случае административка, 19.3 или 19.4 - на ваш выбор. Доказывайте потом, что ничего плохого в виду не имели...
Да и более того, есть у меня один знакомый... Слава Богу, только знакомый. Адвокат. Как он замечательно рассказывал, куда он послал участкового, когда тот пришел у него оружие проверять! И по письменному поручению начальника УВД, и в присутствии независимых свидетелей. В общем, история из серии - участковый плакал, а я как Плевако, собственные законные права насмерть отстоял.
Тока забыл знакомый мой, что участковый у нас с ним один. И вот версия участкового почему-то в корне отличается от версии адвоката. По словам участкового, адвокат не тока его в квартиру пустил, но и обедом накормил, и коньяку бутылку в подарок дал. И уж так суетился, так суетился...
Вот теперь думаю - и кто ж из них врет? 😊

Теодорыч, ну хорош гнать пургу. возми и почитай те самые методички. там доходчиво, более чем доходчивее просто некуда, расписан как раз такой случай. и не надо тут по абстракции ездить "знаете ли вы..." мне вообще фиолетого кто будет ко мне в дверь ломится без санкций, хомяк не сожрет, нафарширую свинцом. а уж потом будем разбираться ...
потому как есть понятие неприкосновенность жилища, и на ментов она ой как распространяется. и не торопятся они ссылаться на оперативную необходимость...

и не надо тут про этих мелких зверьков участковых - есть направление из лро - заходи смотри, нет направления - иду в опорке солому жуй...
учите законы...

Gunmen
и не надо тут про этих мелких зверьков участковых - есть направление из лро - заходи смотри, нет направления - иду в опорке солому жуй...
учите законы...

Это в каком же законе или в какой методичке написано, что проверка оружия только по направлению ЛРО? А что, СМ на улице оружие тоже не показывваем? Тока по предъявлению предписания из ЛРО? А ГАИшнику, не к ночи будет помянут, тоже? Машина, на минутку, тоже частная собственность.
Не надо про собственную крутость - объективку на владельцев оружия участковый подписывает. И без этой объективки разрешитель ни хрена не сделает.
От первоначальной темы мы уж совсем в сторону ушли.
Каждый остается при своем мнении.
Спорить и дискутировать дальше смысла нет.
АМИНЬ!

вам медаль ппр шею не оттягивает? мы говорили про проверку пепсами на улице? и гаишники тут причем7 или они к вам домой заходят права проверять?

да в ЗоО и написано. читайте внимательно.

ну и слава юогу. коль сказать вам больше по теме нечего. жаль что такие знатоки чьито судьбы решают...

Игорь и Леха!
Хорош ругаться!!!
Лучше бы встретились, познакомились, водки выпили и пообщались 😊
Тем более, чтовм найдется что друг другу сказать и рассказать 😊
За сим предлагаю тему закрыть!