105 ч.2 вместо 20.13 ?

dr_Strangelove
4.08.2019 в пос. Ольховка под Нижним Тагилом 35-летний монтажник оконных конструкций Александр под шафе стал стрелять с друзьями из ПП-пневматической винтовки Hatsan Trigger с друзьями. Стреляли у магазина по банкам выставленным на доску, которая являлась сидушкой автобусной остановки. Позади остановки был лиственный лес или лиственные деревья, за которыми на тарзанке развлекался малолетний Егор. В ходе стрельбы произошел несчастный случай, вследствие которого Егор скончался через 5 месяцев в больнице. По заключению ситуационной экспертизы пулю выпустил приблудший к кампании несовершеннолетний брат Егора, который будто бы страдал задержкой умственного развития. Александр сначала был на месте и оказывал что-то вроде помощи, однако будучи извещен о скором прибытии служб убежал.
Первоначально возбудились по 213 и 111, оставив Александра под подпиской. О смерти малолетнего доложили Бастрыкину, который распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК - убийство малолетнего из хулиганских побуждений и передать дело в Особый отдел СК.
Мое мнение - налицо только 20.13 для всех достигших 16 лет стрелков и 109 - для выпустившего убийственную пулю, если подсуден.
Александр добровольно выплатил пострадавшим 30 тыс. р. пока еще ребенок был жив.
Первый репортаж:
https://www.youtube.com/watch?v=VRg-Jn3r1_I
второй:
https://www.youtube.com/watch?v=N5NPKhDWwGc
Vistavod
доложили Бастрыкину, который распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК


ЗЫ: интересно, как они собираются доказывать умысел на убийство?

dr_Strangelove
Vistavod
ЗЫ: интересно, как они собираются доказывать умысел на убийство?
А пойди пойми, где грань между косвенным умыслом и неосторожностью. Признаки почти одинаковые и трактуются в соответствии с внутренним убеждением суда.
Ну как-то так
"следствием установлено, что А, имея косвенный умысел на убийство неопределенного лица, осознавая реальную возможность наступления общественно-опасных последствий и допуская их наступление либо относясь к ним безразлично, передал винтовку несовершеннолетнему N, чем нарушил (список), который согласно выписке из истории болезни страдает отставанием психического развития и по этому не может осознавать общественную опасность и руководить своими действиями, который случайно произвел выстрел в Е"
"К доводам, что А возвращался с охоты суд относится критически, т.к. А не имеет билета и путевки, не добыл дичь. Таким образом, А собирался стрелять по банкам и выбрал для этого винтовку Хатсан с дульной энергией от 7,5 до 25 Дж, хотя имел возможность использовать имеющуюся у него винтовку ИЖ-38С..."
Вообще его статья подсудна присяжным. Будет удивительно, если он от них откажется.
WOLF63rus
распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК
И правильно сделал. Достали уже дегенераты с жопой вместо головы. Если нет мозгов чтобы безопасно для окружающих жить на свободе то пусть содержатся в клетке.
105 конечно для этого не особа пригодна. Нужно дополнительную статью ввести - умышленное совершение заведомо опасных действий повлекших тяжкие последствия. С приличными сроками.
Мое мнение - налицо только 20.13 для всех достигших 16 лет стрелков и 109 - для выпустившего убийственную пулю, если подсуден.
Мне вот интересно, а будь ты отцом того мальчишки тоже так же бы рассуждал?
SanSanish
dr_Strangelove
Мое мнение - налицо только 20.13 для всех достигших 16 лет стрелков и 109 - для выпустившего убийственную пулю, если подсуден.
Абсолютно верно.

dr_Strangelove
О смерти малолетнего доложили Бастрыкину, который распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК - убийство малолетнего из хулиганских побуждений
Поинтересоваться бы у Бастрыкина, что ему больше по душе - обвинение в некомпетенции и служебном несоотвествии или заведомо ложное обвинение в совершении престпуления?

WOLF63rus
Мне вот интересно, а будь ты отцом того мальчишки тоже так же бы рассуждал?
А что нынче правосудие сводится к мнению потерпевших?

WOLF63rus
Абсолютно верно.
Поинтересоваться бы у Бастрыкина, что ему больше по душе - обвинение в некомпетенции и служебном несоотвествии или заведомо ложное обвинение в совершении престпуления?
А что нынче правосудие сводится к мнению потерпевших?
Посмотрел профайл и сразу стало понятно откуда такое рвение в защиту дебилушки. Пневманутый это диагноз.
SanSanish
Что бы понять Ваш диагноз болтуна в профайл не нужен.
Мы обсуждаем криминал и Закон.
С точки зрения Закона Ваши с Бастрыкиным диагнозы кстати одинаковы.
Вот только он знать и соблюдать Закон обязан, а вы свобно треплетесь.

Если очень хочется замените пневму в ситуации скажем мелканом, метание сюррикенов, боевых топоров или ледышек с крыши.
Что изменится?
Человек попал под дурацкую забаву недоумков и погиб.
Кто после этого дебилы - кровожадные убийцы или все таки неосторожные дэбилы?

WOLF63rus
Если очень хочется замените пневму в ситуации скажем мелканом, метание сюррикенов, боевых топоров или ледышек с крыши.
Что изменится?
А я и не говорил что что то изменится.
Кто после этого дебилы - кровожадные убийцы или все таки неосторожные дэбилы?
Убийце за это лет 15-20 надо давать а дебилу и 7 хватит.
а вы свобно треплетесь.
Ну вот не трепись , а на вопрос ответь:

Мне вот интересно, а будь ты отцом того мальчишки тоже так же бы рассуждал?

dr_Strangelove
SanSanish
Поинтересоваться бы у Бастрыкина, что ему больше по душе - обвинение в некомпетенции и служебном несоотвествии или заведомо ложное обвинение в совершении престпуления?
Заведомо ложное обвинение не знаю такое, знаю 306 про донос, но это не для него. Может я неправ, поправьте
Я бы поинтересовался, какое ему вообще дело? Это как председателю ВС взять на особый контроль дело какого-нибудь районного суда.
SanSanish
WOLF63rus
Убийце за это лет 15-20 надо давать а дебилу и 7 хватит.
А почему не 3 или не 11?
Вы с какого потолка цифры берете?
И ответьте - ребенок был убит ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ или все же ИЗ ХКЛИГАНСКИХ УБЕЖДЕНИЙ?

WOLF63rus
Ну вот не трепись , а на вопрос ответь:
Естественно так же.
Неосторожные дэбилы убили моего ребенка.
Как еще можно рассуждать?
Или намекаешь на мое желание этих дебилов своими руками в бочке с дерьмом утопить?
Так это отношение к закону не имеет.

Vistavod
Достали уже дегенераты с жопой вместо головы.
С этим утверждением спорить сложно. Но есть же закон, уголовное право и всё такое... Или у нас теперь Бастрыкин - закон?
Vistavod
Нужно дополнительную статью ввести - умышленное совершение заведомо опасных действий повлекших тяжкие последствия. С приличными сроками.
Обеими руками поддерживаю!
SanSanish
Так вот здесь то все и упирается в УМЫСЕЛ.
Что там толку еще одну статью вводить, если ни умысел ни даже вид вины толком не можем определить?
бастрыкин вон считает что был умысел на убийство, да еще из хулиганских действий.
Ну добавится статья с умыслом на заведомо опасные действия.
А кто и как их квалифицирует "заведомо опасные" и плюс умысел.
Стрелять из воздушки по мишеньке - заведомо опасно?
м-м-м...допустим.
А бросить шкурку от банана под ноги?
По той же статье?
И что добавим умысел на убийство?
Или мусорят без умысла?
Нахрена плодить сущности.

Стрельба в населенном пункте была?
да, была.
Хулиганство, сиречь циничное нарушение общественного порядяка было?
Хм...спорный вопрос, но пусть было.
Убийство было?
Тоже вопрос, ребенок на месте по факту получил тяжкие телесные и умер только спустя месяцы.
УМЫШЛЕНННОЕ убийство было?
А вот здесь уже однозначно - НЕТ!
Замучаешься умысел доказывать.

kirn11
dr_Strangelove
Я бы поинтересовался, какое ему вообще дело?
Почитайте закон о следственном комитете и ст. 151 УПК.
Конкретно. Ст. 151 ч.2 п. 1 "а", "г".
kirn11
SanSanish
Тоже вопрос, ребенок на месте по факту получил тяжкие телесные и умер только спустя месяцы.
111.ч.4 - тоже подследственно СК.
dr_Strangelove
Vistavod
Нужно дополнительную статью ввести - умышленное совершение заведомо опасных действий повлекших тяжкие последствия. С приличными сроками.


Обеими руками поддерживаю!


А перечень заведомо опасных действий утверждается Постановлением Правителльства РФ? Придется устанавливать еще один "бешенный принтер". Иначе езду на автомобиле трезвым можно притянуть. Умышленно привели в действие источник повышенной опасности, что повлекло смерть пешехода, выскочившего из-за припаркованной Газели.
Мне кажется, в УК есть все, что нужно. А если ввести такую - старые нужно отменять (во избежание произвольного толкования) а они по главам: Преступления против того-то и того-то. Т.е. менять уже структуру, весь Кодекс в системной связи с законами, устанавливающими, например, правовые последствия судимости.
dr_Strangelove
kirn11
Почитайте закон о следственном комитете и ст. 151 УПК.
Конкретно. Ст. 151 ч.2 п. 1 "а", "г".
Спору нет, только причем тут глава СК? У него нет более важных дел?
kirn11
dr_Strangelove
Мне кажется, в УК есть все, что нужно.
В этом плане - да.
Но... УК (на мой взгляд) сугубо несовершенен.
dr_Strangelove
Т.е. менять уже структуру, весь Кодекс в системной связи с законами,
Да. Назрело. По многим моментам. Но, наверное, не при нашей жизни. Моей - уж точно.
kirn11
dr_Strangelove
Спору нет, только причем тут глава СК? У него нет более важных дел?
Он имеет право приказывать подчиненным. Принять к производству.
Ну а важность... и других дел... Хм... ручное управление в нашей стране (да и других) никто не отменял. Не для похвалы его, а ради справедливости, - его личные приемы в некоторых специфических местах (типа той же Кущевки) помогли многим делам сдвинуться с мертвой точки.
SanSanish
kirn11
111.ч.4 - тоже подследственно СК.
Это я только робко на нее намекнул.
Она по факту и есть.
Но вот как данное деяние квалифицировать УМЫШЛЕННЫМ УБИЙСТВОМ, да еще из хулиганских убеждений, я не представляю.
Иначе ярлыками оклеят и думать не будут.
Меня и так уже к защитникам пневманутых приписали.
Там кстати и по пневмочасти косячки есть. Оружие идентифицированно неправильно, не раскрыт вопрос доработки - делал ли ее обвиняемый, знал ли он о ней, не раскрыты результаты эспертизы, "мощность от 7.5 до 25 дж" это для бабушек со скамейки, а не для заключения.
Хотя скорее всего деле все должно быть, это журнашлюхи отрывались.
kirn11
SanSanish
Но вот как данное деяние квалифицировать УМЫШЛЕННЫМ УБИЙСТВОМ, да еще из хулиганских убеждений, я не представляю.
Хм... Скажем так... Это я тоже не совсем понимаю.
Но не понимаю только НЕ СОВСЕМ, а не СОВСЕМ НЕ. Хотя - не так важно, как возбудили. Важнее - какое обв. заключение будет. А так... Ведомственные тонкости. Дело не однозначное и не совсем очевидное. Тут важна будет квалификация следователя. Вы, надеюсь, понимаете, что 111.4 и 105.2 - разные следователи ведут? В смысле должностей. званий, квалификации и опыта?
SanSanish
Оружие идентифицированно неправильно, не раскрыт вопрос доработки - делал ли ее обвиняемый, знал ли он о ней, не раскрыты результаты эспертизы, "мощность от 7.5 до 25 дж" это для бабушек со скамейки, а не для заключения.
В точку. Я сильно сомневаюсь, что надлежащая экспертиза вообще тут была. В рамках того, что БЫЛО - она без надобности. В рамках нынешних реалий дела - она неизбежна.
SanSanish
Здесь другой вопрос всплывает.
Я его уже подымал в теме о пнемоубийце https://guns.allzip.org/topic/103/2536791.html
Вот такой "несчастный случай" на самом деле почти идеальное прикрытие для реального убийства.
Естественно не с этим говнючим Хатсаном и тупым алкашом хозяином.
Но сама сцена - готовый сюжет для убийства нелюбимого соседушки, а то и заказухи.
gtx47
Мое мнение, тут нужно что-то среднее в плане наказания между 109 и 105.
2 года поселка по 109 (из которых отсидишь год, а часто вообще условно) - это мало за труп как ни крути.
10 лет в среднем по 105 - тоже перебор.
Должна быть статья вроде "водительской" 264, типа "нарушение правил безопасного обращения с оружием или правил охоты, если это по неосторожности повлекло смерть человека", ну и наказание до 5 лет, если трезвый и 10, если бухой. Будет нормально, чтобы думали куда палить.
WOLF63rus
А почему не 3 или не 11?
Вы с какого потолка цифры берете?
С потолка своих внутренних убеждений. Наказание должно быть хоть как то соразмерно содеянному.
И ответьте - ребенок был убит ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ или все же ИЗ ХКЛИГАНСКИХ УБЕЖДЕНИЙ?
Чтоб на это ответить нужно с материалами дела знакомиться. Но как бы там ни было применять к таким случаям 109 это маразм полнейший.
Как еще можно рассуждать?
Да да. Вот прямо ходил бы и смотрел на убийцу получившему два года условно и мило ему улыбался. Ну а как же. Закон есть закон.
Но есть же закон, уголовное право и всё такое... Или у нас теперь Бастрыкин - закон?
Действующее уголовное право не совершенно в данном вопросе. Поэтому человек поразмыслил над обстоятельствами и в силу своих возможностей решил подкорректировать ход дела.
Что там толку еще одну статью вводить
Затем, чтоб дебилы, не имевшие умысел на убийство но умышленно совершившие общественно опасные действия получали справедливое наказание.
А не полтора года условно по 109. Надоели уже все эти "ой а мы по приколу кирпич с крыши скинули а им бабку убило". Раз нет мозгов чтоб оценить возможные последствия своих действий пусть сидят в клетке под присмотром и набираются ума. И похер че они там хотели или не хотели. Глядишь другим наука будет.
Seytar
Давно было. Как то у нас во дворе недоумки корнет достали. А мы в футбол играли. Ну и начали стрелять по мячику. Один шарик угодил мне в плечо, второй по ноге в скользь. Ну я сделал проще - пошел домой, взял Эдган 6.35 (еще дорест) и засадил стрелку в челюсть 😊 Крови было. И зубиков лишился супостат 😊

Участковый разбирался в теме. Ничего возбуждать не стали. Шарик я сам вытащил из плеча, а он сослался на самострел. Хотя вполне мне могли и 111 ч. 4 влепить. А ему простую хулиганку.

WOLF63rus
Мое мнение, тут нужно что-то среднее в плане наказания между 109 и 105.
2 года поселка по 109 (из которых отсидишь год, а часто вообще условно) - это мало за труп как ни крути.
10 лет в среднем по 105 - тоже перебор.
Должна быть статья вроде "водительской" 264, типа "нарушение правил безопасного обращения с оружием или правил охоты, если это по неосторожности повлекло смерть человека", ну и наказание до 5 лет, если трезвый и 10, если бухой. Будет нормально, чтобы думали куда палить.
Ну вот это другое дело. И не только палить а также и другие заведомо опасные действия. Дело тут не именно в пневме если что.
А перечень заведомо опасных действий утверждается Постановлением Правителльства РФ?
Перечень заведомо опасных действий должен быть сформирован уже до достижения возраста уголовной ответственности у любого разумного человека в голове. А если это не произошло то нехер бесконтрольно таким разрешать обитать среди нормальных людей.
SanSanish
WOLF63rus
С потолка своих внутренних убеждений. Наказание должно быть хоть как то соразмерно содеянному.
Ну так именно - убеждений.
Один убежден, что его поведение - нормально, второй считает, что тот должен быть уничтожен физически в итоге, как система - бардак!
А вот соизмерять наказание с тяжестью последствий - здраво!
Одно дело банановая шкурка на асфальте и чья то сломанная рука,другое испорченная сигнализация на ж/д переезде и пассажирский поезд под откосом.
Вопрос как это реализовать.

WOLF63rus
Чтоб на это ответить нужно с материалами дела знакомиться
Как ни знакомься, но умысел на убийство там пока не виден. И увидеть нереально сложно.
WOLF63rus
Но как бы там ни было применять к таким случаям 109 это маразм полнейший.
А что делать, если законно можно подтянуть именно ее?
Так то по убеждения можно хоть терроризм подтянуть, но это уже будет встречным беззаконием. Закончится бардаком.

WOLF63rus
Да да. Вот прямо ходил бы и смотрел на убийцу получившему два года условно и мило ему улыбался. Ну а как же. Закон есть закон.
А при чем здесь милые улыбки?
Недоумки развлекались, недоумки случайно убили моего ребенка.
Я может тех недоумков попытаюсь убить сам, но буду знать четко, что убиваю не за, что они ХОТЕЛИ смерти моему ребенку, а зато что ее ПРИЧИНИЛИ по тупости.
отцу этой причины достаточно и нет необходимости выдумывать дикие юридические обоснования.

WOLF63rus
Затем, чтоб дебилы, не имевшие умысел
Ключевое слово - умысел.
Если он есть, достаточно нынешнего УК. Если его нет, то введение новых статей правовую систему не меняет.
Seytar
Ну я сделал проще - пошел домой, взял Эдган 6.35 (еще дорест) и засадил стрелку в челюсть
Собственно Вы - психически неуравновешенный.
Seytar
Участковый разбирался в теме. Ничего возбуждать не стали.
А участковый тормоз. Я бы такую проблему с участка списал сразу и наглухо.
Такое поведение, если его прикрыть, почти 100% гарантия повторных залетов. И того, что фамилия и участие участкового всплывут.
Оно мне надо?

Шайтанама
Не совсем понятно почему в убийстве обвиняют Александра, хотя как указано в первом сообщении трагический выстрел произвёл несовершеннолетний брат погибшего Егора?
DENI
SanSanish
А участковый тормоз. Я бы такую проблему с участка списал сразу и наглухо.
Такое поведение, если его прикрыть, почти 100% гарантия повторных залетов. И того, что фамилия и участие участкового всплывут.
Оно мне надо?
если фигуранты несовершеннолетние, то УУМ поступил абсолютно правильно.
дело надо херить.
dr_Strangelove
SanSanish
Это я только робко на нее намекнул.
Она по факту и есть.
Почему? Умышленное причинение тяжких, почему умышленное?
kirn11
Важнее - какое обв. заключение будет.
Оно уже есть, суд начался. Неясно, почему при такой статье подсудимый или адвокат не просили присяжных.
gtx47
2 года поселка по 109 (из которых отсидишь год, а часто вообще условно) - это мало за труп как ни крути.
За непредумышленный? Законодатель считает иначе. И назначать условно - право, но не обязанность суда. С учетом обстоятельств и смягчающих (которые суд принимать обязан) - 1 год 11 месяцев + пахать до выплаты гражданского иска потерпевшим и/или лишиться части собственности. По-вашему, недостаточно?
WOLF63rus
Перечень заведомо опасных действий должен быть сформирован уже до достижения возраста уголовной ответственности у любого разумного человека в голове.
Это поле для злоупотреблений. Действующий УК, а именно его общеуголовная часть, все это предусматривает. Чтобы вменить 16-20 летним некоторые экономические преступления, скажем, 191,192 - опер при закупке должен выяснить, что субъект знает о противоправности своих действий или в силу занимаемой должности, деятельности не может не знать. Иначе незнание закона, вопреки расхожему мнению, освобождает от ответственности.
SanSanish
Недоумки развлекались, недоумки случайно убили моего ребенка.
Только у некоторых жажда кровной мести. Кто-то из родителей детей, погибших в ТУ-154 над Германией заявил: почему эта безопасность не была обеспечена когда летел МОЙ ребенок.
Шайтанама
Не совсем понятно почему в убийстве обвиняют Александра, хотя как указано в первом сообщении трагический выстрел произвёл несовершеннолетний брат погибшего Егора?
Потому, что он в силу "отставания в психическом развитии" якобы не мог осознавать опасность и руководить собой, а Александру о диагнозе этого подростка якобы было известно. Далее ст. 33, где исполнителем признается тот, кто для совершения преступления использовал неправоспособное лицо.
Шайтанама
dr_Strangelove
Потому, что он в силу "отставания в психическом развитии" якобы не мог осознавать опасность и руководить собой, а Александру о диагнозе этого подростка якобы было известно. Далее ст. 33, где исполнителем признается тот, кто для совершения преступления использовал неправоспособное лицо.

Как то сильно натянуто, владелец воздушки передал подростку воздушку чтобы стрельнуть по банке, а не для совершения преступления (наверное, а не со славами: попадёшь по маугли?).
Не хочу никого оправдывать, но интересно получается, (если довести до абсурда) подходят в Вам на охоте Охотовед и Инспектор ЛРО, Вы передаёт ружье инспектору для сверки номеров. А он находясь в сильном душевном волнении стреляет в охотоведа (допустим перед этим жена сообщила, что его ребёнок от охотовела 😊 Владельца ружья тоже будут судить за убийство?

dr_Strangelove
Шайтанама
Не хочу никого оправдывать, но интересно получается, (если довести до абсурда) подходят в Вам на охоте Охотовед и Инспектор ЛРО, Вы передаёт ружье инспектору для сверки номеров. А он находясь в сильном душевном волнении стреляет в охотоведа (допустим перед этим жена сообщила, что его ребёнок от охотовела Владельца ружья тоже будут судить за убийство?
#
Здесь не должны, т.к. вы действовали в рамкар закона, реализуя даже не право, а свою обязанность предъявить по требованию (я бы не передавал, а предъявил), но можно и до такого дойти семимильными шагами.
dr_Strangelove
Обвинительное заключение:
https://www.youtube.com/watch?v=Qs04YLzlS1g
Шайтанама
Все равно не пойму, стрелял малолетний Ряжский, а обвиняют в убийстве владельца воздушки Борисова. Совершил убийство Борисов. Ну передача оружия, ну стрельба в неположенном месте, косвенная вина.
По аналогии, законное стрельбище, законное оружие выдаваемое в "аренду", несчастный случай-один клиент нечайно подстрелил другого клиента. Но можно даже не париться, сядет владелец стрельбища 😊
dr_Strangelove
Шайтанама
По аналогии, законное стрельбище, законное оружие выдаваемое в "аренду", несчастный случай-один клиент нечайно подстрелил другого клиента. Но можно даже не париться, сядет владелец стрельбища
Аналогия явно некорректная, тут чисто 109. А владелец сядет за "оказание услуг не отвечающих требованиям безопасности" если будет доказана плохая организация стрельб, повлекшая это.
Шайтанама
стрелял малолетний Ряжский
Несовершеннолетний. Даже не говорится, что с отсталостью. Скорее всего, 14 лет и старше, то есть мог осознавать и руководить, ибо подсуден по 105 и 111. А если в силу отставания неподсуден, то откуда подсудимому это знать? Если бы он был психиатр или педагог, то другое дело, но он установщик окон.
gtx47
Это будет интересный прецедент, если осудят по 105. Последим.
За непредумышленный? Законодатель считает иначе. И назначать условно - право, но не обязанность суда. С учетом обстоятельств и смягчающих (которые суд принимать обязан) - 1 год 11 месяцев + пахать до выплаты гражданского иска потерпевшим и/или лишиться части собственности. По-вашему, недостаточно?
А Вы не измените точку зрения, если пойдете с ребенком за грибами в лес и тут случайно бухой охотник или пострелушечник снесет голову вашему единственному ребенку? 2 года поселка (через год на УДО) и денег ну лям дадут. Нормально будет?
Шайтанама
dr_Strangelove
Несовершеннолетний. Даже не говорится, что с отсталостью. Скорее всего, 14 лет и старше, то есть мог осознавать и руководить, ибо подсуден по 105 и 111. А если в силу отставания неподсуден, то откуда подсудимому это знать? Если бы он был психиатр или педагог, то другое дело, но он установщик окон.

Как все тонко. Предположим, мужики сидят выпивают, рядом крутится шкет, лежит (стоит) воздушка. Без спроса, берет воздушку, стреляет по банке, промахивается и случайно убивает человека. Хозяин воздушки опять "совершил убийство"?

dr_Strangelove
Шайтанама
Хозяин воздушки опять "совершил убийство"?
Разумеется, нет.
gtx47
А Вы не измените точку зрения, если пойдете с ребенком за грибами в лес и тут случайно бухой охотник или пострелушечник снесет голову вашему единственному ребенку? 2 года поселка (через год на УДО) и денег ну лям дадут. Нормально будет?
Нормально все, кроме ляма. Не помню сколько, но с Дарьи П., которая якобы заказала спалить свою семью, взыскал только один отец за одного ребенка несколько лямов, сколько не помню. Потом, это только моральный ущерб, на погребение материальный, на адвоката (знакомого возьму, пусть подороже договор оформит) за издержки. Мне все равно, сколько ему сидеть. Зачем равняться на Калоева, которого после отсидки у нас встречали как героя? Я из другой культурной среды.

И, как бы цинично это не звучало, у 30-летнего единственного "ребёнка" тоже есть родители, которые в силу объективных причин больше не смогут иметь совместных детей, а эти - смогут.

Шайтанама
Все таки произвёл выстрел и совершил непреднамеренное? убийство несовершеннолетний Ряжский. Его и должны судить за убийство. Владелец воздушки Борисов хоть и сказочный эльф должен отвечать за свою часть.
dr_Strangelove
Шайтанама
Все таки произвёл выстрел и совершил непреднамеренное? убийство несовершеннолетний Ряжский. Его и должны судить за убийство.
Кстати хороший знак вопроса.
При этом организовавший и руководивший стрельбой Борисов достоверно знал о том, что за деревьями, расположенными позади скамейки, на которой были установлены металлические мишени, т.е. в направлении стрельбы на расстоянии 35-36 метров в направлении северо-запада от стрелявших, находилась поляна где регулярно играли дети и в указанный период времени находилось не менее девяти детей в возрасте от 6 до 16 лет в т.ч. 7-летний Коркунов, которых было отчетливо видно, слышно с места производимой стрельбы.
т.е. из "не менее девяти детей" подросток попал в своего двоюродного брата, в голову.
Со слов адвоката, цитирующего выводы ситуационной экспертизы, двое взрослых стреляли с плеча по банкам, стоящим на невысокой скамейке - рассчитывая, что пуля уйдет в землю. Подросток выстрелил с колена и пуля пошла выше.
kirn11
Шайтанама
Все равно не пойму, стрелял малолетний Ряжский, а обвиняют в убийстве владельца воздушки Борисова. Совершил убийство Борисов. Ну передача оружия, ну стрельба в неположенном месте, косвенная вина.
По аналогии, законное стрельбище, законное оружие выдаваемое в "аренду", несчастный случай-один клиент нечайно подстрелил другого клиента. Но можно даже не париться, сядет владелец стрельбища 😊

А Вы попробуйте почитать кодекс. Тогда поймете. Может и полезно будет. Пока у Вас каша в голове. Косвенная вина - это вина. Причем умышленная. Просто произнеся (признав на суде) "косвенная вина" Вы АВТОМАТИЧЕКИ признаете вину. Причем сразу же и отвергаете неосторожность (которую тут н6азывают непредумышленностью). То есть никакой 109.
Я почитаю сейчас обв. заключение по ссылке, посмотрю картотеку суда.
Но любой результат чтива не отме5няет другого.
Почти каждый, кто хоть раз открыл кодекс, считает себя юристом. Но когда дело доходит до суда очень об этом жалеет.
Ну а если насчет аналогий... Некто собрал СВУ на радиоуправлении. Заложил его под рельсы на ж/д. Подозвал детсадовца - нажми кнопочку. А тут поезд. Поезд - ек. И в нем было 10 детишек и погиб брат детсадовца. И что? судить детсадовца. А взрывник не при чем? Он же говорит, что не хотел убивать. Он же только бу-бух хотел.

Ignat
kirn11
Ну а если насчет аналогий... Некто собрал СВУ на радиоуправлении. Заложил его под рельсы на ж/д. Подозвал детсадовца - нажми кнопочку. А тут поезд. Поезд - ек. И в нем было 10 детишек и погиб брат детсадовца. И что? судить детсадовца. А взрывник не при чем? Он же говорит, что не хотел убивать. Он же только бу-бух хотел.
Говорить можно что угодно. Куда важнее действия.

Закладка СВУ под рельс - однозначный умысел как минимум на повреждение транспортной инфраструктуры, как максимум - на теракт.

Стрельба из относительно маломощной пневматики (они же не из нарези там шмалять вздумали!) в относительно уединённом месте, да ещё и в целом с учётом возможного полёта пули (если верить про стрельбу с положения стоя по низкой скамейке) - как-то не очень убедительно тянет на умысел на убийство.

Ну вот реально крайне нетривиально даже нормальному стрелку уверенно завалить движущегося человека с дистанции 35+ метров. Даже при наличии опыта, умений и желания. О чём, собственно, косвенно свидетельствует смежная тема про псевдо Раскольникова-животное, где и в упор-то не справился. А тут с дистанции 35 с гаком метров, через деревья, неопытным и не понимающим, что он делает стрелком и таки подстрелить - это или недееспособный, но при этом невероятно талантливый стрелок, по которому сборная плачет, или всё же трагическая случайность, в которой, разумеется, есть доля вины организатора пострелушек, но не более того.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
Говорить можно что угодно. Куда важнее действия.
А вот это - оно и есть проблема современного уголовного права. Всемирная и философская. За что судим. За факт или за умысел.
Ignat
kirn11
А вот это - оно и есть проблема современного уголовного права. Всемирная и философская. За что судим. За факт или за умысел.
Да за что бы то ни было.

Умысел должен чем-то подтверждаться, ибо в голову пока залезть технически не получается (именно достоверно залезть, а не получить некое заключение, по сути являющееся личным мнением толпы дипломированных психиаторов).

В случае установки СВУ под рельс - умысел вполне себе очевиден, да и использование для нажатия кнопки третьего лица также на результат не влияет: кто бы кнопочку не нажимал, бахнет одинаково и ежели давить по команде будет даже младенец - результат будет неизменен.

А вот в случае описанной стрельбы лично я УМЫСЛА не вижу от слова совсем. Ибо вполне представляю что такое пневматика и с чем её едят, и каковы шансы даже специально подстрелить двигающегося человека на дистанции 35+ метров через деревья. А уж привлечение третьего лица втёмную вообще по сути ставит крест на всей затее - обеспечить попадание им в цель ИМХО нереально в принципе. Потому повторюсь - таки трагическая случайность, которой, конечно, можно было бы избежать, но не более того.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
А вот в случае описанной стрельбы лично я УМЫСЛА не вижу от слова совсем
А вот это - напрасно. Если говорить строго. Умысел на хулиганство - есть. Причем прямой. Прокурор считает, что есть умысел косвенный на убийство.
Ignat
Потому повторюсь - таки трагическая случайность
Это Ваше мнение. Имеете право. Я так не считаю. В данном случае это закономерность.
kirn11
Да. Посмотрел картотеку.
Там 2 статьи: 213 ч. 1 и 105 ч. 2 "в", "и".
если смотреть реально - то там все тухло для г-на Борисова. Слушание еще только началось. Толком еще ничего и не было. Но... так, из опыта. Если интересно - поясню.
Ignat
kirn11
А вот это - напрасно. Если говорить строго. Умысел на хулиганство - есть. Причем прямой.
Простите, некорректно сформулировал.
На хулиганство - безусловно есть.
Подразумевал, что умысла на убийство не вижу.

Возможно, более близкая аналогия: некий пранкер выпрыгивает в тёмном парке в страшном костюме и маске на припозднившихся прохожих, чем пугает их до усрачки. И пишет видео, как те прикольно пугаются, выкладывает и хайпует. Модное, кстати, нынче развлечение (пранки эти самые). А в итоге нарывается на шибко пугливую натуру, которая тут же на месте клеит ласты от инфаркта. Его тоже судить за умышленное убийство надо?! Умысел на хулиганство однозначно есть, на убийство - как бы вряд ли. Хотя мог бы предполагать, что нервная система у всех людей разная...

kirn11
Я так не считаю. В данном случае это закономерность.
Закономерность в чём именно?!

Именно в том, что таки зажмурили пацана за 35+ метров?!
Или просто, что кому-то рано или поздно МОГЛО прилететь?!
Если последнее - то согласен, могло и прилететь. Хотя бы тупо рикошетом от камня на земле. Но вот с такими последствиями, которые обсуждаются - шансы 1 на миллион в прямом смысле слова. Потому и называю это случайностью.

К слову говоря, и при идеальной стрельбе перед глухим бруствером и то периодически обратно рикошетом прилетает. Не часто, но бывает.
Но никто же не стреляет из-за подобного события в глухом бронике и шлеме?! Максимум в очках, чтобы глазки не пострадали. Считается вполне достаточным, хотя, подозреваю, если тщательно покопаться в статистике по всем стрельбищам и тирам за 10-20 лет, то наверняка найдутся пострадавшие именно от рикошета, возможно, даже смертельно.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

SLR
Косвенный умысел настолько неясная субстанция, что доказать его невозможно. Поэтому такая квалификация никогда не должна происходить, даже если человек, что либо такое ужасное совершивший, лично всем нам неприятен.

Вместо этих плясок с умыслами, необходимо существенно утяжелить ответственность по 109 и по 118 УК. Мир не обрушился от того что в небезызвестной 111ч4 виновному выдают от нуля до пятнадцати. Так же и в 109 необходимо дать куда больший потолок по максимальному наказанию, чтобы суд самостоятельно принимал решение в зависимости от ситуации и последствий, а так же от личности и биографии обвиняемого. Слишком уж велико разнообразие обстоятельств неосторожности и халатности.

Ignat
kirn11
Если интересно - поясню
Поясните, если не трудно.

Реально интересно, чем, кроме "пролетарского чутья" и приказов сверху могут руководствоваться при нахлобучивании не стрелявшего владельца?!

А то ведь сам как владелец эпизодически пострелушки организую для хороших знакомых. Хотя и думаю о безопасности, но таки не господь бог и 100% гарантий дать никак не могу, что никому и никогда не прилетит.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
На хулиганство - безусловно есть. Подразумевал, что умысла на убийство не вижу.
А вот тут мы и приходим к интересному моменту. (Извините, может как-то не так воспримется, но вот сейчас представляю себя на семинаре по уголовному праву с неглупым оппонирующим студентом. Редким явлением стало, но в каждой группе все еще есть таких пара-тройка. 😊 )
А момент такой.
Вот есть преступление. Однозначное, оконченное. А потом - тоже в однозначной связи с ним наступили некие последствия. Возникает вопрос. Являются ли последствия, причинно-следственно связанные с преступлением, добросовестно наступившими?
Ignat
kirn11
Вот есть преступление. Однозначное, оконченное. А потом - тоже в однозначной связи с ним наступили некие последствия. Возникает вопрос. Являются ли последствия, причинно-следственно связанные с преступлением, добросовестно наступившими?
Теперь моя очередь извиняться (и, возможно, разочаровывать Вас 😊) - в юриспруденции я, к сожалению, лох и потому оперирую по большей части бытовыми терминами. И если что такое оконченное преступления я себе ещё более-менее представляю, то что есть добросовестное наступление последствий и чем оно отличается от недобросовестного, к сожалению, не ориентируюсь.

Если переформулируете вопрос в более общеупотребительной терминологии - возможно, смогу ответить.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
Реально интересно, чем, кроме "пролетарского чутья" и приказов сверху могут руководствоваться при нахлобучивании не стрелявшего владельца?!
В данном случае есть хулиганство. Выразившееся в ОРГАНИЗАЦИИ стрельбы в людном месте. В результате есть труп. Если бы стрелок был подсуден - то владелец бы привлекался еще и по пункту "ж" ч.2 ст.105 "группой лиц" в качестве организатора.
Несчастный случай для организатора стрельб - это если он предпринял ВСЕ меры ТБ, но случилось то, что ну никак не могло быть предвидено.
Ignat
то что есть добросовестное наступление последствий и чем оно отличается от недобросовестного
Ну, если проще, то Вы наверняка слышали такую ... мысль. "Преступление не может лежать в основе цепочки добросовестных сделок". Но это несколько специальные обстоятельства.
А так. Ну вот ... такой пример... Вот гр. Ефремов устроил пьяную аварию. И представим себе, что а/м с мертвым (или не мертвым) водителем не осталась, где осталась, а вылетела на тротуар и сбила насмерть еще пару человек. Смерть 2-х последних - несчастный случай? Или все же вина условного Ефремова, который ко второму удару не имел непосредственного отношения?

Ну, то есть, совершая преступление будь готов ответить за ВСЕ его последствия.

Ignat
kirn11
Несчастный случай для организатора стрельб - это если он предпринял ВСЕ меры ТБ, но случилось то, что ну никак не могло быть предвидено.
Все меры ТБ это, как я понимаю, предусмотренные действующими НПА?!

Т.е. проще говоря, организуя стрельбу пусть даже в самом безлюдном, но не предназначенном для стрельбы месте, организатор уже заведомо нарушает требования НПА и в случае чего 100% будет крайним?!
(ну как пример: стрельба в глухом песчаном карьере перед многометровой стеной песка, рикошет пули от случайного камня в песке, жмур на стрелковой линии, опционально, не совпадающий со стрелком).

kirn11
Ну вот ... такой пример... Вот гр. Ефремов устроил пьяную аварию. И представим себе, что а/м с мертвым (или не мертвым) водителем не осталась, где осталась, а вылетела на тротуар и сбила насмерть еще пару человек. Смерть 2-х последних - несчастный случай? Или все же вина условного Ефремова, который ко второму удару не имел непосредственного отношения?
Теперь вопрос понял.

Но однозначного ответа на него - не вижу.

В смысле что можно, конечно, пойти по американской методике, когда, например, все жмуры в случае преступления вешаются на преступника, пусть даже это жмуры его подельников, которых копы заколбасили, но сие лично для меня выглядит несколько дико, хотя, может, в чём-то и справедливо.

И если в случае с Вашим примером с ДТП всё ещё относительно очевидно (исходно понятно, что машина после ДТП может ещё кого-то задавить), то в более сложных случаях последствия могут быть сильно разные и иногда вообще не предсказуемые до самого события. Всякие эффекты бабочки и иже с ними.

Так что с однозначным ответом затрудняюсь. Всё скатывается на дилемму должен\не должен был предвидеть, мог\не мог знать о возможном наступлении вменяемых ему последствий.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
Все меры ТБ это, как я понимаю, предусмотренные действующими НПА?!
Ну тут сложнее. ЗоО и его НПА не является для уголовного суда священной коровой. Как пример - это термин "основные части оружия". Для ЗоО - одно, для 222 и пр. - другое. Тут скорее все же суд будет исходить из разумности в конкретных обстоятельствах.
Ignat
Т.е. проще говоря, организуя стрельбу пусть даже в самом безлюдном, но не предназначенном для стрельбы месте, организатор уже заведомо нарушает требования НПА и в случае чего 100% будет крайним?!(ну как пример: стрельба в глухом песчаном карьере перед многометровой стеной песка, рикошет пули от случайного камня в песке, жмур на стрелковой линии, опционально, не совпадающий со стрелком).
Ну... скажем так... не однозначно. В этом примере НЕТ изначального ПРЕСТУПЛЕНИЯ. КоАП - не УК.
Ignat
Но однозначного ответа на него - не вижу.
А никто и не видит. Потому, скажем, в уголовном праве есть понятие "эксцесс исполнителя". Тут каждый случай уникален. Потому и судит человек. а не машина.
WOLF63rus
или всё же трагическая случайность, в которой, разумеется, есть доля вины организатора пострелушек, но не более того.
Ха. Всего лишь устроили пострелушки в сторону детей, прекрасно зная, что они там играют. По трагической случайности устроили?
Посмотрел профайл. И как не странно у очередного защитника тоже очень много сообщений в пневматических разделах. Не иначе как совпадение.

Умысел должен чем-то подтверждаться
Давайте я положу на голову вашего ребенка яблочко и постреляю в яблочко с хатсана. Умысла попасть в ребенка у меня не будет.
Модное, кстати, нынче развлечение (пранки эти самые).
Потому и модное, что УК слишком гуманный.
для 222 и пр. - другое.
А для 222 что?

kirn11

А что в данном деле эксперт сочтет. Например магазин. Это сплошь и рядом. Если говорить об АКобразных - часто затворная рама туда идет, детали УСМ на огражданенные.
WOLF63rus
А для 222 что?
WOLF63rus
А что в данном деле эксперт сочтет. Например магазин. Это сплошь и рядом. Если говорить об АКобразных - часто затворная рама туда идет, детали УСМ на огражданенные.
Ну понятно. Только к законности это никакого отношения не имеет. С таким подходом можно большинство участников форума пересажать. Подобных экспертов самих надо к ответственности привлекать.
kirn11
WOLF63rus
Только к законности это никакого отношения не имеет.
Я же про практику. Закон об оружии. Преамбула и первый абзац статьи 1. Тут вопрос о законности не так однозначен. Оружейные статьи УК не "о нарушении правил гражданского оборота", а несколько об ином.
WOLF63rus
Оружейные статьи УК не "о нарушении правил гражданского оборота", а несколько об ином.
ЗоО он не только о гражданском оружии так то...
dr_Strangelove
kirn11
А вот это - напрасно. Если говорить строго. Умысел на хулиганство - есть. Причем прямой. Прокурор считает, что есть умысел косвенный на убийство.
Т.е. общественная мораль и нравственность с малых лет учит каждого не стрелять в неположенном месте? Тогда уж езда по выделенной полосе, сигнал в городе, распитие - тоже неуважение, но для этого почему-то применяют специальные нормы из КОАП. Равно как и в этом случае - 20.13 (кстати раньше она распространялась только на стрельбу из огнестрельного).
Ладно, в населенном пункте из огнестрела - нарушение покоя граждан, кто-то может испугаеться и т.п. - явное неуважение.
Стреляет из пневматики, на что сделали замечание, а он в грубой форме послал подальше - неуважение. Сделала замечание дама, а тот ответил "иди своей дорогой, а то сейчас свинца в твою жирную за...цу засажу", или того пуще выстрелил ей под ноги - неуважение, с применением оружия.
Здесь же "общество" в лице проходящих мимо граждан нисколько не смущает происходящее. Не вижу здесь 213 УК.
kirn11
Несчастный случай для организатора стрельб - это если он предпринял ВСЕ меры ТБ, но случилось то, что ну никак не могло быть предвидено.
Если прямо все, есть лицензия и прочее - то это именно несчастный случай, за который никто не несет ответственности от слова совсем.

В данном случае Борисов намеревался стрелять со своим взрослым товарищем, справедливо полагая, что при стрельбе стоя по мишеням на лавке 45 см пуля уйдет в землю, т.е. не относился безразлично к последствиям и сознательно НЕ допускал возможность их наступления. То же касается людей, ходивших по дороге - у него был обзор и дополнительно пара глаз знакомого, и он сознательно не допускал попадания по людям, не относился к этому безразлично и принимал к тому меры - прекращал стрельбу.
Но! На пострелушки напросился подросток, что в первоначальные планы Борисова не входило, и он, возможно даже не предвидя возможности наступления последствий (хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был бы предвидеть) - дал ему винтовку не предвосхитив ситуацию, когда подросток в силу подготовки или физической кондиции выстрелит по мишени "с колена". Это привело к прохождению пули выше и смертельному ранению Егора.
Небрежность в чистом виде, соответственно 109 УК РФ.
То, что прокурор говорит в обвинительном заключении: "Борисов передал заряженную винтовку, пояснив Ряжских, что тот может произвести стрельбу в любом направлении" - основано, на мой взгляд, на добытых незаконными приемами ведения следствия из подростка (возможно с задержкой в развитии) показаниях. Вот на этих словах и построено все обвинение. В реальности это бы звучало нелепо - "Да стреляй куда хочешь, хоть мне в голову!"
Дело было, мне видится, примерно так:
Следователь: Скажи, Ванечка, куда тебе дядя Саша разрешил стрелять?
Иван: В банку.
С: А сколько было банок?
И: Пять.
С: Он разрешил тебе стрелять в любую банку?
И: Ну да.
С: А в рекламный плакат он тоже разрешил стрелять?
И: Ну да.
С: То есть, он сказал, что ты можешь стрелять в любом направлении?
И: Ну да.
(последний ответ пишем в протокол)
С: Вот здесь пиши: с моих слов записано верно, мною прочитано, подпись... Педагог, психолог - вот тут подпись... Спасибо. Все свободны.
Еще легче это представить, если его допрашивали в присутствии родителя (вместо педагога), который приходится родственником и жертве, и потерпевшим. Так всем проще и выгоднее - за убийство компенсацию побольше можно стрясти, и с Ванечкиной мамой поделятся, и неравнодушные граждане помогут.

А потом Ваня (имя не знаю - изменено) со своим отставанием в нужный момент ложится на лечение в дурку, или испытывает иные страдания, не позволяющие его допросить + он как-никак братика завалил и вообще лицо заинтересованное.

dr_Strangelove
SLR
Косвенный умысел настолько неясная субстанция, что доказать его невозможно. Поэтому такая квалификация никогда не должна происходить, даже если человек, что либо такое ужасное совершивший, лично всем нам неприятен.
Разбойник идет на дело с заряженным ПМ, хотя имеет в своем распоряжении травмат. Он не желает смерти охраннику, но сознательно ее допускает (иначе бы шел на дело с травматом). В ходе разбоя он стреляет охраннику в грудь и скрывается, т.е. относится безразлично к тому - умер тот или нет. А он умер. Налицо убийство с косвенным умыселом, помимо 162. А если бы он подошел и добил охранника, умысел был бы прямой. Различие в тяжести и сроке. Все предельно ясно, если не извращаться.
SLR
Вместо этих плясок с умыслами, необходимо существенно утяжелить ответственность по 109 и по 118 УК. Мир не обрушился от того что в небезызвестной 111ч4 виновному выдают от нуля до пятнадцати. Так же и в 109 необходимо дать куда больший потолок по максимальному наказанию, чтобы суд самостоятельно принимал решение в зависимости от ситуации и последствий, а так же от личности и биографии обвиняемого.
А судьи кто? Составители кодекса, до запуска "бешенного принтера" были люди неглупые. У 109 только одно последствие - смерть. Смерть есть смерть, и, поскольку умысла нет - ее нельзя ранжировать в зависимости от жертвы на смерть ребенка, мужчины, старика, полицейского или принцессы Дианы. По количеству лиц квалификация имеется, и этого достаточно. Остальное суд учитывает.
Если за изнасилование поднять планку наказания до таковой за убийство - то больше изнасилований будет заканчиваться убийством. Чего терять?
Ignat
WOLF63rus
Ха. Всего лишь устроили пострелушки в сторону детей, прекрасно зная, что они там играют. По трагической случайности устроили?
Посмотрел профайл. И как не странно у очередного защитника тоже очень много сообщений в пневматических разделах. Не иначе как совпадение.
Если бы посмотрели внимательнее, увидели бы, что я ещё и модератор большей части пневматических разделов ганзы. 😀

Но, как я понимаю, столь сложные выводы Вам недоступны, раз не удаётся даже различить "защитников" и удивлённых странной квалификацией содеянного участников.

По-крайней мере я нигде в топике не видел постов в стиле "мужик популяризовывал стрелковый спорт, а кровавые сатрапы ему дело шьют". Все тёрки идут исключительно по вопросу насколько обоснованно ему шьют статью 105 убийство, а точнее был ли у него умысел на убийство.

Да, гр. Борисов однозначно дебил, что устроил пострелушки с траекторией, потенциально выходящей на полянку. Хотя и предпринимал ряд усилий, чтобы избежать полёта в нежелательном направлении, см. пост #63.
Да, он однозначно является виновником смерти подстреленного пацана, ибо оружие его, организатор он и передал стреляло конкретному стрелку тоже он.
Вопрос лишь в том, по какой именно статье должны наказываться его действия. То, что УК ему по-любому светит - очевидно и бесспорно. Но вот где там умысел именно на убийство - я как не наблюдал так и не наблюдаю. Преступная халатность или небрежность - да. Но именно умысла на убийство - не вижу. Ибо хорошо ориентируясь в возможностях пневматики прекрасно знаю, что целенаправленно подстрелить насмерть движущегося человека за 35 метров из пневматики - почти нереально. И тем более нереально сделать это неадекватному и неумелому стрелку, который, собственно, и произвёл роковой выстрел.

Просто очень уж затейливо выходит: и стреляющему из окна прицельно по детям на площадке, от воплей которых похмельная головка бо-бо, и недодумавший меры безопасности при развлекательной стрельбе - получают одну и ту же статью.

Особенно удивительно это выглядит на фоне когда горе-охотникам, стреляющим на свет, звук и запах, не различая цели, имеющим 146% умысел на убийство, но не человека, а дичи, в случае таки попадания в человека почему-то 105 УК практически никогда не выписывают, а выписывают ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности).

Т.е. специально стрелявшему с очевидным умыслом убить, но по невидимой цели - 109, а случайно попавшему хрен пойми куда - 105. Чудны дела.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
kirn11
Ну... скажем так... не однозначно. В этом примере НЕТ изначального ПРЕСТУПЛЕНИЯ. КоАП - не УК.
Как это нет?!

Исходная вводная - почти идентична обсуждаемому делу (стрельба вне специально оборудованных мест, КоАП 20.13), а результат - жмур, за который кто-то должен ответить (ну если, конечно, жмуром не окажется сам же стрелок-организатор). Есть тело - есть дело.

Да и по горе-охотникам выше вон писал. Уж у них-то железный умысел на убийство, правда, не человека, а зверушки. И ничего, им обычно 109 выписывают. А тут за случайное попадание и 105...

Можно и других примеров накидать.

Например, в случае ДТП со жмурами на неисправной машине юрлица, начальник транспортного цеха должен также как гр. Борисов садиться по статье 105, возможно, даже пункт Ж (водитель-то по определению вменяем, если права есть) - ведь именно начальник транспортного цеха организовал выезд на ДОП неисправной машины.

Да и вообще просто любому водятлу в случае ДТП со жмурами из-за неисправной машины сходу можно шить 105 - ибо я не видел ещё ни одного водителя, который бы начинал движение так, как предписывает руководство по эксплуатации: внимательно обойдя машину, убедившись в отсутствии потёков технических жидкостей, проверив уровень масла и т.д. и т.п. Явно же умысел на убийство неопределенного круга лиц, если не что похуже.

"А не было у тебя, говорят, сукин сын- умысла на теракт?" (с)



[надеюсь, понятно, что последние примеры это сарказм и откровенное доведение до идиотизма позиции по поводу умысла, который там исходно и рядом не ночевал]
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
Исходная вводная - почти идентична обсуждаемому делу (стрельба вне специально оборудованных мест, КоАП 20.13), а результат - жмур, за который кто-то должен ответить (ну если, конечно, жмуром не окажется сам же стрелок-организатор). Есть тело - есть дело.
Нет. Вы меня не слышите. НЕТ преступления в КоАП. КоАП описывает административный ПРОСТУПОК. УК - уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Смешивать их - это как складывать помидоры с ананасами. Как местами не меняй, но ни анадоры ни поминасы не получатся. А нет преступления - нет и цепочки причинно-следственных связей.
Ignat
kirn11
Нет. Вы меня не слышите. НЕТ преступления в КоАП. КоАП описывает административный ПРОСТУПОК. УК - уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Смешивать их - это как складывать помидоры с ананасами. Как местами не меняй, но ни анадоры ни поминасы не получатся. А нет преступления - нет и цепочки причинно-следственных связей.
С указанным утверждением согласен полностью.

А по поводу горе-охотников личным мнением не поделитесь?! (в контексте сравнения с рассматриваемым в топике случаем и его квалификацией)

Уж казалось бы там-то 146% умысел на убийство присутствует: стрелял на свет\звук\запах не из какой-то там развлекательной пневматики, а из лицензионного гладкоствола. Притом ещё и охотминимум обязан знать, как владелец охотбилета, но грубо его нарушил. А в результате - почему-то 109 выписывают с завидной регулярностью...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
kirn11
Нет. Вы меня не слышите. НЕТ преступления в КоАП. КоАП описывает административный ПРОСТУПОК. УК - уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Преступление может быть умышенным, неосторожным и с двумя формами вины (эвентуальный умысел). Вы на него намекаете?
Почему вы считаете, что имеет место 213?
Да, распивал одну банку пива - 20.20. Да, стрелял в неположенном месте - 20.13. Почему за распитие и пострелушки, а также эти действия совместно - не привлекают по УК, а пользуются КОАП? Где грань? Ясность вносит пленум ВС
https://rg.ru/2007/11/21/sud-dok.html
2. Под применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, следует понимать умышленные действия, направленные на использование лицом указанных предметов как для физического, так и для психического воздействия на потерпевшего, а также иные действия, свидетельствующие о намерении применить насилие посредством этого оружия или предметов, используемых в качестве оружия.
kirn11
Да. Посмотрел картотеку.
Там 2 статьи: 213 ч. 1 и 105 ч. 2 "в", "и".
Почему не судят по части 2 статьи 213? Ведь "хулиганили" группой лиц? Почему не судят второго совершеннолетнего? Почему не судят за вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность?

Ситуация из области фантастики.
Малолетний Коркунов у тарзанки через бурелом замечает пострелушки и кричит взрослым: "Немедленно прекратите противоправные действия!"
В этот момент Борисов говорит Ряжских, у которого винтовка "Ну-ка, "пугни" его!" Ряжских берет выше головы Коркунова, но не учитывает поправку и попадает.
Тогда 213 ч.1 и через ст. 33, 27 УК - 105 ч.2 в, и. Эвентуальный умысел.

kirn11
dr_Strangelove
Почему не судят за вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность?
Для меня это тоже вопрос без ответа. Как и по группе лиц.
kirn11
Ignat
А по поводу горе-охотников личным мнением не поделитесь?!
Которые ночью спьяну на звук? Хм... Ну если лично мое мнение, тут внимательно смотреть надо. Одно дело, когда на номерах стоят, человек в секторе стрелял, но там случайный грибник оказался - это одно. Когда в сектор сосед пьяный ни с хера поперся - другое. Когда у костра после пятой в кусты стрельнул - третье. Но соотношение 105 - 109 по этим случаям мне не нравится. Мое ИМХО - большую часть 109-х надо бы рассматривать как 105.1.
Ignat
kirn11
Мое ИМХО - большую часть 109-х надо бы рассматривать как 105.1.
Спасибо!
В таком раскладе хоть какая-то логика в применении УК просматривается.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
kirn11
Для меня это тоже вопрос без ответа. Как и по группе лиц.
Пока вы печатали я в посте 69, откуда цитировали, про эвентуальный умысел дописал. Но тогда обвинительное заключение говорит о другом. Только пытаются объективно вменить хулиганство, просто на основании самого факта пострелушек у магазина.
kirn11
Мое ИМХО - большую часть 109-х надо бы рассматривать как 105.1.
А я считаю, что к 109 надо добавить квалифицирующий признак - состояние опьянения. Правда, неясно как его устанавливать - только если на месте за руку по критериям, как в 12.8, или по бесспорным свидетельствам.
kirn11
Ignat
В таком раскладе хоть какая-то логика в применении УК просматривается
Спасибо за оценку. Плохо то, что желание логики и понимания только с возрастом приходит. У молодости другие приоритеты.
kirn11
dr_Strangelove
Ясность вносит пленум ВС
Пленум не создает своих норм. Он всего лишь разъясняет действующие.
Вы привели статью 2 Постановления. Но следует посмотреть и абзац 2 статьи 1, абзац 2 статьи 3, статью 4.
dr_Strangelove
И все же, почему не потребовали присяжных - так и не могу понять.
kirn11
dr_Strangelove
И все же, почему не потребовали присяжных - так и не могу понять
А вы подумайте о реальности. Вы тут по профилю недавно. Может раньше были под другим именем - не знаю. Но я про это раньше писал. А грамотный адвокат это прекрасно знает.
Что есть суд присяжных? Из кого формируется и как и что решает. Вот даже тут при обсуждении позиции участников примерно понятны. Даже с учетом профессионального интереса.
А если бы суд присяжных? Вопрос - виновен ли. И какой будет ответ? Большинством голосов - виновен. Вопрос - заслуживает ли снисхождения? Ответ - нет. Ну и зачем это адвокату и подсудимому нужно?
Посмотрите последствия обвинительного вердикта. При одном судье он получит меньше.
dr_Strangelove
kirn11
Вы привели статью 2 Постановления. Но следует посмотреть и абзац 2 статьи 1, абзац 2 статьи 3, статью 4.
Но 213 это только "с применеием оружия или предметов", либо по мотивам "ненависти и вражды".
Абзац 2 статьи 1 - может дать указание, была ли, например, угроза оружием хулиганской, или он грозил лицам, которые снимают провода с линии его С/Т с целью хищения.
Абзац 2 статьи 3, статья 4 - ничего не меняют. Никто не спорит, что винтовка была оружием или могла использоваться как таковое.
kirn11
dr_Strangelove
может дать указание, была ли, например, угроза оружием хулиганской, или он грозил лицам, которые снимают провода с линии его С/Т с целью хищения.
Вы не хотите читать.
"Явное неуважение лица к обществу выражается в умышленном нарушении общепризнанных норм и правил поведения, продиктованных желанием виновного противопоставить себя окружающим, продемонстрировать пренебрежительное отношение к ним".
Тут все на лице. "Я в общественном месте отдыхаю как хочу и мне плевать на всех". Потому и написал, что при грамотной постановке вопроса, реальные присяжные однозначно (или за очень малым исключением) ответят - виновен.
dr_Strangelove
Наиболее полное доступное видео "пострелушек": На видео Борисов это вроде тот, который в камуфляже и не распивает.
https://www.youtube.com/watch?v=gp28PvWhBcQ
Первый репортаж местного телеканала , сделанный через день после события, (начало выпуска). Оператор снимает лавку с позиции, можно видеть, просматривалась поляна или нет.
https://www.youtube.com/watch?v=dGEwRDVqCWU
На последнем судебном заседании слушали свидетелей, которые давали противоречивые показания: просматривалась поляна или нет, был ли Борисов пьяный.
Из обвинительного заключения:
В период с 16-45 до 16-50 в вышеуказанную дату Борисов, находящийся в состоянии алкогольного опьянения, у магазина "Летний" из хулиганских побуждений возник преступный умысел на организацию и осуществление в нарушение ФЗ-150 и "Требований" стрельбы из принадлежащей ему пневматической винтовки в неотведенном для месте на указанном выше участке местности у магазина "Летний", являющемся общественным местом,с привлечением Абдрахманова, т.е. на грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, с применением оружия. При этом Борисов осознавал общественную опасность, осуществляя стрельбу в неотведенном для этого месте из охотничьего пневматической винтовки, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий в виде возможного причинения пулями какого-либо кому-либо из находящихся в направлении стрельбы в т.ч. детей, телесных повреждений способных повлечь смерть, но относился к этому безразлично.
"Требования": https://rg.ru/2012/06/22/orujie-dok.html

Во избежание засорения темы оффтопом я удалил некоторые повествования о подвигах участников и ветвь дискуссии о работе судов присяжных в России. Прошу авторов, при наличии технической возможности, стереть оставы своих сообщений.

Starhunter
dr_Strangelove, требования устарели. Вот современные
https://rulaws.ru/acts/Prikaz-....11.2018-N-955/
dr_Strangelove
Starhunter, Спасибо! И все-таки мучает вопрос "Хулиганства с применением". Я предлагаю такой очевидный пример: пивная бутылка может использоваться как оружие? Может.
1. Субъект в магазине берёт из холодильника бутылку пива и бьет ей стекла, витрины, грозит - хулиганство с применением оружия.
2. Субъект в магазине берёт из холодильника бутылку пива, и начинает распивать (без цели хищения), согласен пробить и заплатить на кассе - распитие в неположенном месте.
Starhunter
Тут многое зависит от составляющего материал и судьи. Помнится о втором случае суд отменил распитие, т.к. не нашел расшифровки "общественное место".
В нашем случае, что я вижу:
1. Нарушение ТБ
2. Нарушение действующего ЗоО
3. Причинение ТТП по неосторожности (т.е. без умысла их причинить), повлекших смерть
dr_Strangelove
ТБ-это полунормативные акты, которые в каждом учреждении и объекте свои. Есть иногда межотраслевые (например МПОТ при работе в электроустановках). Тут их нет и нарушать нечего. Нарушение ЗОО может быть уголовным, административным проступком и административно (внесудебно) наказуемо (например аннулирование разрешений приказом главного мушкетера по основаниям ст.26.
То есть по факту имеем только нарушение ЗоО и (?) последствия.
Образует ли само по себе нарушение ЗоО, при использовании винтовки по назначению (стрельба по мишеням) 213 ?
Ignat
dr_Strangelove
Образует ли само по себе нарушение ЗоО, при использовании винтовки по назначению (стрельба по мишеням) 213 ?
ИМХО зависит от подробностей.

В рассматриваемом случае - на мой взгляд, вполне себе может, ибо в населёнке стрельбу устроил.

А вот ежели нарушение ЗоО выражается в организации пострелушек в заброшенном карьере вне населёнки (тоже формально не предназначенное для стрельбы место) - тут уже, как мне кажется, о хулиганке речи не идёт, ибо вполне себе уважил общественный порядок и здоровье окружающих, хоть и нарушил ЗоО, за что и должен ответить по КоАП.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
dr_Strangelove
Наиболее полное доступное видео "пострелушек": На видео Борисов это вроде тот, который в камуфляже и не распивает.
https://www.youtube.com/watch?v=gp28PvWhBcQ
Не, ну тут в натуре видно, что дебил.

По исходному описанию думал, что где-то в глухой части парка стрельбу затеяли, а тут через дорогу, по которой народ ходит, машины ездят...

Пожалуй, правильно, что по максимуму нахлобучат.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
Ignat
По исходному описанию думал, что где-то в глухой части парка стрельбу затеяли, а тут через дорогу, по которой народ ходит, машины ездят...
(Ну это было понятно из первых шереметовских репортажей.)
А собака их отгоняет. Если серьезно, то если стрелки не страдают глаукомой и некоторыми редкими состояниями, то замечают пешеходов и машин за 85-100 градусов до линии огня. А пешеходы и водители еще раньше замечают их. Потом, Борисов резко поднимает ствол винтовки у Абдрахманова, который совершеннолетний и дееспособный, в ответ на недостаточную бдительность при проезде машины. По видео ясно, что предохранитель на месте и включается после заряжания.
Потом, вспомните себя в 12-18 лет и не судите строго
Ignat
Пожалуй, правильно, что по максимуму нахлобучат.
И беспристрастность тоже не повредит.
Ignat
dr_Strangelove
Если серьезно, то если стрелки не страдают глаукомой и некоторыми редкими состояниями, то замечают пешеходов и машин за 85-100 градусов до линии огня. А пешеходы и водители еще раньше замечают их.
По первому пункту - спорное утверждение. В смысле что ежели стрелок сосредоточен на точном выстреле по цели, боковое зрение у него почти не работает и в какой момент он заметит движение - ХЕЗ. То, что другие участники заметят - это да, должны бы, но один фик, не дело такое место выбирать, где стрельба идёт через относительно оживлённую дорогу.

dr_Strangelove
Потом, вспомните себя в 12-18 лет и не судите строго
Вроде как 35 лет было заявлено организатору, или я что-то путаю?! Речь-то про то, как процесс организован, а не про то, как кому-то первый раз в жизни дали выстрелить и что из этого получилось.

В 12 лет у меня (к сожалению или счастью) не было возможности регулярно пострелять где-то вне тира, а вот в 18 уже была своя пневматика, но в голову не приходило устраивать стрельбу в людном месте. Да, в не оборудованных местах стрелял всегда, иногда и в населёнке, бывало и в Мск стрелял, притом не на окраине, но всегда там, где нет людей на траектории выстрела в разумной дистанции.

dr_Strangelove
И беспристрастность тоже не повредит.
С этим к судье, это его работа.
Я оцениваю со своей колокольни, потому вполне могу быть пристрастным.

И таки моё мнение - очень неаккуратно выбрано место для стрельбы, даже не затрагивая вопрос просматривалась или не просматривалась полянка. Слишком много людей болтается на траектории выстрела и дальше только вопрос времени, когда кто-нибудь пострадает.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Starhunter
dr_Strangelove, по поводу ТБ с оружием. У вас было НВП? Или получали разрешение на него?

По поводу не судить строго и возраста. Все зависит от того когда с оружием стал человек плотно общаться. Некоторые в 14 лет по знаниям и умениям 30-ти летних заткнут

dr_Strangelove
Starhunter
dr_Strangelove, по поводу ТБ с оружием. У вас было НВП? Или получали разрешение на него?
НВП в виде сборов в 10 классе, и "охотминимум". Я давно оформлял первое разрешение (думаю вы понимаете, насколько суровым было испытание?)
А если Борисов не проходил даже охотминимум, то что с него взять?
И это все про типовые правила. На каждом стрелковом объекте, где есть инструктор - есть и свооя ТБ. Может в силовых органах единые федеральные инструкции.
Starhunter
dr_Strangelove, тогда знаете, что основные моменты ТБ у всех одинаковы, а тут такого не было. Что касается охотминимума - срочную Борисов служил или хотя бы НВП проходил?
dr_Strangelove
Starhunter, про срочную данных не имею, НВП в школе должен был проходить. В какой школе и как проходят НВП это большой вопрос. У нас четверть класса сборы тупо прогуляла, одна учительница захотела пострелять из АК - ей при выдаче трех патронов говорят типа: "Ну.. за Иванова распишитесь или кого там нет"
Starhunter
dr_Strangelove, поднимаем табеля, смотрим. Оценка есть - значит проходил.
dr_Strangelove
Что дальше? Нарушают ТБ умышленно с целью противопоставить себя обществу? Да и подготовка военная и лишь начальная. У меня есть основания думать, что служил срочную, но это опять же обращение с огнестрелом, причем самый минимум. Хоть формально любое оружие следует считать заряженным, к пневме отношение попроще. Оставить патрон в патроннике запросто, а случайно взвести боевую пружину ПП винтовки - сомнительно. Любые нарушения правил ТБ, повлекшие - это неосторожность и небрежность. Если не доказано, что бизнесмен завалил соучредителя на охоте умышленно.
Starhunter
dr_Strangelove, не важно, начальная подготовка или нет. Если знал ТБ, но нарушал, это для многих фактор, который увеличивает вину.
dr_Strangelove
Starhunter
который увеличивает вину.
Давайте будем оценивать вину качественно, а не количественно. Вина в уголовном праве, в первую очередь, есть или её нет, ибо "преступление есть виновно совершенно преступное деяние, предусмотренное Кодексом"
Итак, есть тут "Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия"?
Starhunter
dr_Strangelove, любая статья КоАП или УК имеет т.н. "вилку" - т.е. сколько можно "отсыпать" нарушителю, и на то, сколько отсыпать - это часто субъективное мнение судьи, складывающееся из поведения обвиняемого, его характеристик и прочего. И нарушение ТБ для многих показатель того, какой обвиняемый редиска, а судье - повод подсыпать поболее.
Seytar
Да, в не оборудованных местах стрелял всегда, иногда и в населёнке, бывало и в Мск стрелял, притом не на окраине, но всегда там, где нет людей на траектории выстрела в разумной дистанции.

В наше время не было эдганов, хуликов, и прочих запределок. Иж-512 максимум с разебанной пружиной. И манжеткой из отцовского ремня.

dr_Strangelove
Starhunter, это все понятно. Но здесь главное - имело ли место событие преступления "хулиганство с применением оружия" понимаете? И субъективное к нему отношение Борисова, т.е вина.
Если верить репортерам, на последнем заседании допрашивали бабку жертвы, которая говорила о выковыривании пули из ствола и опьянении. Выяснилось, что она дает свидетельские показания со слов третьих лиц и просмотра записи камеры из СМИ, т.е. ее свидетельские показания являются недопустимым доказательством.
Грузчик, поинтересовался у кампании что они делают, доложил продавщице и пошел дальше грузить. Утверждает, что детей не было видно, но было слышно. На вопрос, слышал ли он детей, когда подходил к кампании - отвечает нет.
Интересно, обращались ли грузчик или продавщица, кто-либо еще, по самому факту стрельбы в 112, делали они или кто-то еще замечание Борисову? Очевидно - нет.
Starhunter
dr_Strangelove, чисто без эмоций - стрельба в неположенном месте плюс нанесение ТТП, повлекших смерть по неосторожности. Передача пневмы несовершеннолетнему и ответ за "косяки" с ней - скользкий вопрос.
dr_Strangelove
Seytar, зато в ваше время, или чуть раньше, ружья висели на стенках, их дарили 12-летним детям на день рождения и что? В ваше время у народа на руках были коробки патронов 22LR, винтовки на антресолях - даже я это помню. И что?
Сейчас мало валютной выручки, по этому путем нетарифных способов регулирования ограничивается импорт из Турции, Китая и откуда угодно - одним из таких способов является бюрократизация оборота, например, пневматики. Так что нужны и показательные порки. Если в 90-е стояла задача просто не дать загнуться ИЖМЕХу какому-нибудь, который имеет серийные мощности на 512, оттуда эти джоули и прочее, то сейчас надо давить импорт по другим причинам.
Seytar
Я в дедушкином гараже порядок наводил недавно. В него 15 лет никто не заглядывал. Коробок 10 мелкана выкинул, ружье утопил нахер - оно проржавело.

А смысл брать тот же хатсан и диану? Наш эдган или атаман не уступают в качестве и мощности.

dr_Strangelove
Seytar
Наш эдган или атаман
Я не слишком большой спец по сортаменту пневматики, но у меня есть сомнения, что они "наши" от слова совсем. Т.е. как процессор Эльбрус - производитель зарегистрирован в офшоре, делается в Малайзии на списанном оборудовании с предприятий Ahtlon. Наш процессор!
Есть изделия ОЕМ. Это какая-нибудь китайская винтовка без названия, но оптовый заказчик может написать на ней свой бренд.
+ если все-таки наши, то возможно ограждение рынка от Диан и Хатсанов путем постановки препятствий на пути сертификации.
Starhunter
dr_Strangelove, "Эдган" делается в Карелии. На форуме есть целая ветка, ему посвященная.

Seytar, цена. Смысл покупать любителю ПЦП ради недолгих пострелушек.

Ignat
Seytar
В наше время не было эдганов, хуликов, и прочих запределок. Иж-512 максимум с разебанной пружиной. И манжеткой из отцовского ремня.
Ну скорее не 512, а 38, а то и 22 если не старше. 512 только в 1997 году в серию пошла, 38 в 1979 году, 22-ая в 1966. До того ПСРМ, ПСР, "Спорт"...

А ответ общий - что бы ни было в руках, мозги или есть, или нет.
Были бы в моём детстве мощные РСР - точно так же стрелял бы аккуратно и с умом, не допуская появления людей на траектории стрельбы.
А этому дай хоть 512 - будет так же мочить через оживлённую дорогу, ну разве что шансы на жмура сильно понизились бы, но просто ТП были бы наверняка рано или поздно.

Seytar
А смысл брать тот же хатсан и диану? Наш эдган или атаман не уступают в качестве и мощности.
Сейчас хацан берут те, кому надо подешевле, а Диана да, потеряла звание топа пневматики, которое держала, скажем, модель 54 лет 20 назад. Сейчас её берут те, кому интересна именно высококачественная ППП пневматика, или неприемлема РСР по какой-либо причине.

dr_Strangelove
Интересно, обращались ли грузчик или продавщица, кто-либо еще, по самому факту стрельбы в 112, делали они или кто-то еще замечание Борисову? Очевидно - нет.
Хотите им тоже соучастие накрутить??? 😊

dr_Strangelove
+ если все-таки наши, то возможно ограждение рынка от Диан и Хатсанов путем постановки препятствий на пути сертификации.
Вы частично правы.

В данной области (отечественное РСР строение) встречаются варианты отечественной разработки, но с китайским (или чешским - Калибр вроде) изготовлением, хотя некоторые продолжают поддерживать полный цикл на Родине, от разработки до изготовления, и Эдган с Атаманом именно к ним относятся. Есть даже обратные примеры, когда тот же Атаман маркируется как Daystate и в таком виде продаётся за рубежом.

А ограждения рынка, в общем-то и не требуется - ИжСмех не производит ничего, конкурирующего с Дианами, и с трудом можно натянуть конкуренцию с младшими Хацанами. Старшие модели кроют по мощности всю продукцию ИжСмеха с запасом. Другое дело, что в связи с падением рубля вся зарубежная продукция становится всё более дорогой и менее доступной рядовому обывателю. Хотя да, неуёмные аппетиты отечественных деятелей всё равно остаются и, например, пытаются протащить законопроект о сборе на утилизацию любого оружия, в том числе пневматического. С вполне очевидными последствиями в виде дальнейшего удорожания импорта и очевидными же выгодоприобретателями...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Starhunter
Игнат, про Зули и Иж-32 забыли
Ignat
Starhunter
Игнат, про Зули и Иж-32 забыли
Зули да, из ГДР поступали. Но количество их на руках на порядки ниже чем ижевских переломок.
А 32 - спортивная винтовка, в частных руках, да ещё отданная на убой пацану - маловероятное событие. Их по официальной статистике всего несколько тысяч выпущено (хотя есть сомнения), а 22 - почти миллион, 38 - два миллиона, 512 - ХЕЗ, но вряд ли меньше...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
Ignat
Хотите им тоже соучастие накрутить???
Нет. Если некто на свадьбе палит в воздух из СХП АК, то множественные звонки 112 доказывают грубое нарушение общественного порядка. Так доказывают хулиганство с предметом, используемым в качестве оружия для психического воздействия на потерпевших.
Ignat
dr_Strangelove
Если некто на свадьбе палит в воздух из СХП АК, то множественные звонки 112 доказывают грубое нарушение общественного порядка.
А что, если никто не позвонил, то и нарушения нет?!

Не, понятно, что если никто не пожаловался, пострадавших в больницу не возили, под камеры видеонаблюдения не попали и на ютуб хватило мозгов не выкладывать - то события как бы и не было и наказания не последует.

Но если всё же факт события зафиксирован (скажем, на видеокамеру наблюдения, как в данном случае), то ИМХО уже не столь важно, звонил кто-то на 112 или нет. Даже если и найдут позвонившего - лишний кирпичик в стенку камеры Борисова, но не более того. И без этого к нему претензий хватает.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
Ignat
А что, если никто не позвонил, то и нарушения нет?!
Только если притянуть 20.13. Звонки 112 и доказывают сам факт того, что общество было обеспокоено, потревожено. Иначе нарушение общественного порядка являлось бы предположительным, и 213 не получалась.
kirn11
dr_Strangelove
Звонки 112 и доказывают сам факт того, что общество было обеспокоено, потревожено. Иначе нарушение общественного порядка являлось бы предположительным, и 213 не получалась.
Вообще не так. От слова совсем.
Ignat
Но если всё же факт события зафиксирован (скажем, на видеокамеру наблюдения, как в данном случае), то ИМХО уже не столь важно, звонил кто-то на 112 или нет.
Именно так.
"Виды уголовного преследования". Ст. 20 УПК.
dr_Strangelove
kirn11
Вообще не так. От слова совсем.

"Виды уголовного преследования". Ст. 20 УПК.


Да, 213 не дело частного или частно-публичного обвинения, но зачастую "потерпевший(е)" нужны как факультативный объект преступления. Иначе как доказать грубое нарушение общественного порядка? По отношению лайков и дизлайков на ютюбе? Оружие или предмет надо применять для психического или физического воздействия, насилия же.
Равно как 148 про оскорбление чувств верующих. Всегда в суд вызывают "оскорбившихся". А как иначе?
kirn11
dr_Strangelove
нужны как факультативный объект преступления. Иначе как доказать грубое нарушение общественного порядка?
Вы путаете понятия. "Объект преступного посягательства" и "доказательство".
В этом случае граждане - не потерпевшие. Они свидетели. Есть данные объективного контроля - не нужны и свидетели.
dr_Strangelove
kirn11
В этом случае граждане - не потерпевшие. Они свидетели. Есть данные объективного контроля - не нужны и свидетели.
Как видеозапись доказывает событие "грубого нарушения общественного порядка, явного неуважения к обществу"? Это доказательство факта стрельбы в воздух непонятно из чего. Соответственно, по аналогии с "экстремизмом", помимо факта нужна экспертиза?
И все-таки, зачем по делам о 148 в суд вызывают "свидетелей", которым знакомые показали какую-то видеозапись и они "оскорбились"?

Правильно, звонившие 112 - свидетели, которые показывают, что с 90-х годов не слышали на улицах Ростова автоматической стрельбы и поэтому были напуганы.

kirn11
dr_Strangelove
И все-таки, зачем по делам о 148 в суд вызывают "свидетелей", которым знакомые показали какую-то видеозапись и они "оскорбились"?
Ну Вы же сами написали - "свидетелей". Чьи показания доказывают что-то. В вашем примере - публичность. И зачем глубокомысленные кавычки? Статус в процессе - дело строгое. Обвиняемый, потерпевший, свидетель.
Вы пытаетесь изобрести какое-то свое личное уголовное право. Дело занятное, но бесперспективное. Тут лучше купить учебник и его изучить.
Ignat
kirn11
Статус в процессе - дело строгое
Но, справедливости ради, имеет неприятную тенденцию меняться по ходу дела: сегодня свидетель, а завтра обвиняемый... Хотя иногда и наоборот бывает.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

kirn11
Ignat
Но, справедливости ради, имеет неприятную тенденцию меняться по ходу дела: сегодня свидетель, а завтра обвиняемый... Хотя иногда и наоборот бывает.
Да. Имеет. Но на этапе следствия. Это отдельная тема по следственной тактике.
dr_Strangelove
kirn11
Ну Вы же сами написали - "свидетелей". Чьи показания доказывают что-то. В вашем примере - публичность.
И/или оскорбительность. Или оскорбительность доказывает экспертиза?
Тогда почему в деле о хулиганстве нет экспертизы?
Сегодня выступал второй постерлушник Габдрахманов:
- Когда мы подъехали к магазину и открыли машину, чтобы выпустить собаку, подросток увидел в багажнике винтовку и попросил пострелять. Борисов разрешил, но сказал: 'По стеклам не стрелять'. Подросток подошел к мусорному контейнеру, достал три жестяные банки из-под пива и поставил на скамейку. Мы стали стрелять по банкам втроем. Заряжал Борисов. Парень был на вид пятнадцати-шестнадцати лет, здоровый, без каких-то отклонений. Обычный подросток - на мопеде гоняет. Он стрелял три раза, я один раз, - рассказал Габдрахманов. - Про тарзанку я не знал. Детей с места стрельбы не было видно и слышно. Спиртное мы не распивали, его даже с собой не было. Каждый стрелял сам, никто действиями стрелков не руководил. Если бы я знал, что впереди дети, не стал бы стрелять и другим бы не позволил. При приближении машин стрельбу прекращали, ствол подымали вверх. Потом к нам подбежал парень и закричал: 'Что вы делаете?!' Когда Борисов узнал, что в ребенка попали, его затрясло. Он побежал туда, пытался оказать ему помощь.
kirn11
dr_Strangelove
Или оскорбительность доказывает экспертиза?
Да. Если в первом приближении.
dr_Strangelove
Тогда почему в деле о хулиганстве нет экспертизы?
А она без надобности. Это чисто юридическая квалификация. Диплом о ВЮО и квалификационный экзамен судьи, аттестация следователя предполагают наличие специальных знаний, позволяющих... ну и дт.
kirn11
dr_Strangelove
Сегодня выступал второй постерлушник Габдрахманов:
Ну что ж. Интересно. Очень не в пользу подсудимого. Выступление, похоже, правдивое.
dr_Strangelove
kirn11
Очень не в пользу подсудимого.
Почему?
Я в конце дополнил из более полного источника.
kirn11
dr_Strangelove
Я в конце дополнил из более полного источника.


#140


А я это и прочитал у Вас.
dr_Strangelove
Почему?
Мы же о хулиганстве? Так они фактуру и подтверждают. Наплевание на общественный порядок. "Выпустить собаку". Т.е. без поводка и намордника. На вольный выпас. Он же не домой отвел, а пострелушки не отходя от кассы. Втрое. По стеклам (окнам?) не стрелять. Значит опасность понимал.
Третье - когда машины проезжали - стволы вверх поднимали. Туда же.
Четвертое. Мы не видели, не слышали, а кто-то подбежал. 4 выстрела. Это как (технически)? Сколько времени на это надо даже из переломайки? Т.е., один из играющих детей за это время опознал факт стрельбы и траекторию. С учетом осознать, сподвигнуться, добежать. Подросток, заявивший не видел, не слышал - не значит, что не видел, не слышал. Значит, что связь между глазами, ушами и мозгом не сработали. Подростку простительно. Взрослому - нет.
И позиция защиты. Не "невиновность", а "непричастность". Мягко говоря... хм...
Но тут процесс уголовный. суд не руководствуется только позицией защиты, он рассматривает дело полностью и досконально. Это не гражданский процесс.
dr_Strangelove
kirn11
Это чисто юридическая квалификация. Диплом о ВЮО и квалификационный экзамен судьи, аттестация следователя предполагают наличие специальных знаний, позволяющих... ну и дт.
Позволяющих что? Произвольное толкование "грубого и явного неуважения с применением"? Тогда переход дороги на красный с оружием в кобуре или в чехле - ч.1 ст.213. Или толкуй строго в соответствии с Пленумом, единообразно, или такая статья ИМХО вообще не имеет право на существование. Можно добавить признаков к вандализму, угрозе убийством, умышленной порче имущества и т.д. - почти все, если не все есть.
kirn11
dr_Strangelove
Позволяющих что? Произвольное толкование "грубого и явного неуважения с применением"?
Уберите слово "произвольное". И все будет ОК. Вам может и не нравиться, но человека судит человек. И есть такой институт СУД. В любом обществе. И как раз дело СУДА толковать содеянное. И более никого. И на "основании личной убежденности", хотя и в "соответствии с законом".
Ignat
kirn11
4 выстрела. Это как (технически)? Сколько времени на это надо даже из переломайки?
Ну судя по видео там процесс неторопливый был: зарядили, бахнули, сходили посмотреть результат, вернулись, следующая итерация. Тоже, кстати, характерное поведение для людей, далёких от понятий ТБ при стрельбе: там сначала отстреливают 5-10-сколько надо выстрелов и потом останавливают стрельбу и все идут к мишеням (если, конечно, вообще подход предусмотрен, а не через мощную оптику)...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
kirn11
Подросток, заявивший не видел, не слышал - не значит, что не видел, не слышал. Значит, что связь между глазами, ушами и мозгом не сработали. Подростку простительно. Взрослому - нет.
Габдрахманов взрослый, а не подросток.
kirn11
Т.е., один из играющих детей за это время опознал факт стрельбы и траекторию.
С детьми был взрослый, см. первый репортаж от 5 августа, он слышал выстрелы но не придавал им значения. Он и подбежал ("парень", не ребенок). Ему же было очевидно, куда бежать - к магазину "Летний", куда же еще? Где еще можно ожидать сборище людей, когда вокруг лес и рядом только магазин имеется.
kirn11
Ignat
Ну судя по видео там процесс неторопливый был
Я к тому, что распространение звука - вещь обоюдная. Если нет ураганного ветра - не зависит от направления.
Из личного опыта. Меня обстреляли из воздушки. Переломайки. Из советского тира паркового, такая. Середина 90-х. С 7-го этажа 9-ти этажки. В бушлат попали. расстояние - метров 30-35. Я и хлопок услышал и увидеть успел гаденыша на балконе. Хотя хлопок и тихий был на фоне улицы и машин на дороге. Ну не могли не слышать играющих детей...
Starhunter
Ignat
Зули да, из ГДР поступали. Но количество их на руках на порядки ниже чем ижевских переломок.
Забыли ПСР и ПСРМ, знаю, что многие офицеры и прапорщики из ГДР тащили пневму.

Я с телефона, на видео - винт с оптикой?

kirn11, согласен. А если местные, то про тарзанку знать тоже должны были.

dr_Strangelove
kirn11
Я к тому, что распространение звука - вещь обоюдная.
Да, но слышимость этого звука - нет. Двое разговаривают в ванной с текущей водой, двое на кухне. Двое на кухне слышат разговор в ванной, а двое в ванной не слышат разговор на кухне. Здесь прямо за спиной репортера видна распивающая кампания на лавке у стены магазина, там был грузчик, который мог не глушить двигатель, там могла быть музыка. Дети не всегда кричат при играх.
kirn11
Меня обстреляли из воздушки. Переломайки. Из советского тира паркового, такая.
Думаю, сравнение неуместно.
Starhunter
Я с телефона, на видео - винт с оптикой?
Нет, открытый прицел.
kirn11
dr_Strangelove
Дети не всегда кричат при играх.
😀 Павлины, говоришь...
Starhunter
Оптики не было, поэтоу при стрельбе по бумажкам могли подходить. А вот по банкам - мощи хватает, чтобы их сбивать или по звуку определить что попали.
dr_Strangelove
И все же, из показаний Габдрахманова следует, что инициатором стрельб был Ряжских. Он попросил у Борисова винтовку, он приискал и расставил мишени. Борисов всего лишь выполнил просьбу, но не оценил обстановку, т.е. проявил неосторожность. Хулиганство с формальным составом и не может быть неосторожным.
kirn11
По стеклам (окнам?) не стрелять. Значит опасность понимал.
Он понимал общественную опасность стрельбы по окнам. И предостерег от этого. Стрельбы по окнам в деле не значится, так ведь?
kirn11
Третье - когда машины проезжали - стволы вверх поднимали. Туда же.
А если бы ушли в место, где машин нет - вдвойне понимали?
kirn11
"Выпустить собаку". Т.е. без поводка и намордника. На вольный выпас.
Ну это уж, простите, нелепо. Собаки не бойцовых пород (там дворняга по видео) повсеместно гуляют по дачам "на выпасе", это в порядке вещей. Я повторюсь, это глухомань, формально в границах Тагила, но по-сути лес, с садовыми товариществами.
kirn11
dr_Strangelove
И все же, из показаний Габдрахманова следует,
А вот скажите, каковая Ваша цель? Поспорить просто, разобраться в сути, продавить свою точку зрения?
dr_Strangelove
Далее, если со слов свидетеля - Ряжских "гонял на мопеде" - и Борисову было это известно, и особенно если предположить, что мопед был на месте - Борисов мог вполне обоснованно полагать, что имеет дело с подростком старше 16 лет, т.к. для управления мопедом требуются права категории "М". То есть де-факто Борисов, добросовестно заблуждаясь в возрасте Ряжских, дульной энергии, передал винтовку, ничего не нарушая, т.к. 16-летний полностью может отвечать за свои действия как по УК, так и по КОАП. Поскольку непосредственные действия Борисова, пусть даже квалифицированные как "Хулиганство", выражающиеся в стрельбе им самим по банкам, не привели к ранению Коркунова, то тот невиновен в причинении смерти через ст. 27, и тем более через ст. 33.
kirn11
А вот скажите, каковая Ваша цель? Поспорить просто, разобраться в сути, продавить свою точку зрения?
"В споре рождается истина" Суть фактических обстоятельств произошедшего предельно ясна. Я придерживаюсь топика, где заявил о своей позиции (по 20.13 всем и 109 стрелку, если подсуден), и в общем-то своей точки зрения не меняю, и возможно даже на ней настаиваю. А обсуждение идет своим чередом, думаю оружейное сообщество из него что-то может почерпнуть. В частности, я, и при Вашем участии в том числе, открыл много интересного.
kirn11
dr_Strangelove
В частности, я, и при Вашем участии в том числе, открыл много интересного.
Ну за это - спасибо.
А
dr_Strangelove
(по 20.13 всем и 109 стрелку, если подсуден),
dr_Strangelove
"В споре рождается истина"
В споре она часто и погибает. Иначе говоря - практика критерий истины.
dr_Strangelove
kirn11
Четвертое. Мы не видели, не слышали, а кто-то подбежал. 4 выстрела. Это как (технически)? Сколько времени на это надо даже из переломайки?
https://www.youtube.com/watch?v=gp28PvWhBcQ
По видео (ускорено вдвое или чуть более), подросток делает первый выстрел на 1:25, второй на 1:35. Мужчина к ним подходит в 2:15. Т.е. помножив на 2 получаем от 1 мин 20 с до 1 мин. 40 с, при расстоянии 35-36 метров. Вполне реально.
Ну и опять же - если слышал Борисов, должен был слышать и Габдрахманов. Он такой же негодяй, как Борисов, или у него проблемы со слухом? И это только те, кто держал в руках винтовку. На видео взрослых и подростков существенно больше. Они все глухие?
kirn11
В споре она часто и погибает.
Ну есть места, где такое практикуется - намеренно или нет, но тут я наблюдаю более высокий уровень обсуждения.
Ignat
Starhunter
Забыли ПСР и ПСРМ, знаю, что многие офицеры и прапорщики из ГДР тащили пневму.
Смотрите внимательнее пост 124:

До того ПСРМ, ПСР, "Спорт"...
😊

Из ГДР - в основном Зули тащили, судя по тому, что вижу на руках и вторичном рынке. Но тоже сильно не миллионными тиражами. Дианы сильно реже, про всякую экзотику типа манов и оскаров и говорить нечего.

Starhunter
Оптики не было, поэтоу при стрельбе по бумажкам могли подходить.
После каждого выстрела - неразумно. Мало ли, что случилось - спуск дёрнул, винтовка качнулась... Вот когда в мишени будет хотя бы пяток попаданий - можно сходить посмотреть, куда кучка уходит и подумать над ошибками в стрельбе.
Ну это всё, разумеется, при нормальной стрельбе, а не шашлыкинге...

dr_Strangelove
И все же, из показаний Габдрахманова следует, что инициатором стрельб был Ряжских. Он попросил у Борисова винтовку, он приискал и расставил мишени. Борисов всего лишь выполнил просьбу, но не оценил обстановку, т.е. проявил неосторожность.
Я бы с Вашей точкой зрения в целом согласился бы, если бы место для стрельбы было хотя бы где-то в зарослях парка. А вот когда демонстративно стреляют поперёк дороги, по которой идёт достаточно оживлённое движение - тут уже не всё так красиво.

dr_Strangelove
Я придерживаюсь топика, где заявил о своей позиции (по 20.13 всем и 109 стрелку, если подсуден)
Ну по первой части см. выше, демонстративное пренебрежение правилами безопасности должно явно строже наказываться, чем 20.13, а хотя бы 213 УК.
И по второй к Вам дополнительный вопрос: а ежели стрелок таки неподсуден (невменько), кто за жмура по Вашему мнению ответить должен?!

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
Ignat
Ну по первой части см. выше, демонстративное пренебрежение правилами безопасности должно явно строже наказываться, чем 20.13, а хотя бы 213 УК.
Ignat
3. Действие, предусмотренное частью 2 настоящей статьи, совершенное группой лиц либо лицом, находящимся в состоянии опьянения, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок три года с конфискацией оружия и патронов к нему.
100 тыщ с носа. По-вашему, мало? Это одно из самых суровых наказаний для физических лиц в КОАП, сравнимо с иным уголовным штрафом. Пьяное вождение это не демонтстративное пренебрежение? 30 тыщ + стояночка + переоформление на непьющего знакомого - и ездь дальше, без прав. Все вместе менее 100 тыщ.
dr_Strangelove
Ignat
кто за жмура по Вашему мнению ответить должен?!
Так как сметрть явилась следствием противоправных (не обязательно преступных) действий, то надлежащий истец отвечает в порядке гражданского производства. А Борисов ли это, либо родители "невменько", не выполнившие должным образом своих обязанностей по воспитанию (и опеке) - пускай юрист разбирается. Я в гражданских не очень силен.
Ignat
dr_Strangelove
100 тыщ с носа. По-вашему, мало?
Всё в этом мире относительно.

Я это к тому, что те же 100 тыр штрафа по той же 20.13 легко выписываются такому же борисову, но устроившему пострелушки в заброшенном карьере, обеспечивая максимум возможной безопасности, но, тем не менее, формально вне оборудованных мест. Если, конечно, его там застукают и оформят.

И в этом сравнении за демонстративную стрельбу в населёнке да ещё через достаточно оживлённую дорогу наказание ИМХО должно быть более суровым, возможно, через 213 УК РФ.

Либо таки надо в 20.13 вводить какую-то официальную градацию, которая не зависит от того, с какой ноги сегодня судья встал. Что-то вроде за стрельбу вне оборудованных мест, но вне населёнки и далеко от людей Х рублей штрафа, за населёнку или рядом с людьми 3*Х штрафа.

dr_Strangelove
Я в гражданских не очень силен.
Понятно. Просто думал, может у Вас есть некая логическая цепочка, альтернативная декларируемой сейчас обвинением.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

SanSanish
kirn11
По стеклам (окнам?) не стрелять. Значит опасность понимал.
Часть табу вменяемых пневманутых.
Означает не стрелять по бутылкам и не засыпать природу битым стеклом.
kirn11
Мы же о хулиганстве? Так они фактуру и подтверждают. Наплевание на общественный порядок. "Выпустить собаку". Т.е. без поводка и намордника. На вольный выпас.
Выгул без намордника образует самостоятельный состав правонарушения, никак не хулиганство.
Так можно считать "наплеванием на общественный порядок" ЛЮБОЙ состав по любой статье. И давать хулиганку в нагрузку.
dr_Strangelove
Ignat
Я это к тому, что те же 100 тыр штрафа по той же 20.13 легко выписываются такому же борисову, но устроившему пострелушки в заброшенном карьере, обеспечивая максимум возможной безопасности, но, тем не менее, формально вне оборудованных мест. Если, конечно, его там застукают и оформят.
Если один, то от 40 до 50, а если группой - от 50 до 100. Не думаю, что судья даст за карьер максимум. Потом, карьер недобирает до "Требований" только отсутствием ограждения. Формальное отсутствие чего-то там, если при этом общественная опасность устранена, дает повод отъехать. Так, оператор АГЗС, не имевшей права завправлять бытовые баллоны, достал из кармана переходник с левой резьбой и заправил баллон. Его оправдяли по 238, т.к. он осмотрел и взвесил баллон, не допустив его переполнения. Суд решил, что нужно нечто большее, чем формальное несоблюдение требований. То есть именно услуга, не отвечающая требованием безопасности.
Ignat
dr_Strangelove
Если один, то от 40 до 50, а если группой - от 50 до 100.
Ну и?! Такой же борисов сотоварищи. Те же 100 тыр как с куста.

dr_Strangelove
Не думаю, что судья даст за карьер максимум.
dr_Strangelove
Суд решил, что нужно нечто большее, чем формальное несоблюдение требований.
Вот именно об этом я и писал выше - всё на откуп суду остаётся. Попадётся здравомыслящий судья - дадут по минимуму или вообще не дадут ничего. Встанет судья не с той ноги или просто пневматчиков не любит - выкатит по максимуму без проблем и формально будет прав.

Потому и писал, что надо или чёткое разделение в статье 20.13, за что и сколько давать, именно диапазонами, чтобы уменьшить вариативность суда. Да хотя бы по типам оружия разделить - всё же "немножко" разная опасность от стрельбы вне отведённых мест из:
- газового
- травматического
- пневматического
- гладкоствольного
- нарезного

А в статье всё скопом - оружие, вне отведённых мест.

Либо таки за обсуждаемый случай с демонстративным пренебрежением правилами давать по другой статье.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
Ignat
Потому и писал, что надо или чёткое разделение в статье 20.13, за что и сколько давать, именно диапазонами, чтобы уменьшить вариативность суда.
Как-то так?
2. Стрельба:
а) из пневматического оружия с дульной энергией не более 7,5 Дж, метательного стрелкового оружия с усилием до 27 кгс, сигнального оружия, в населенных пунктах (за исключением индивидуальных земельных участков) либо в общественных местах,-
...
б) из пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж, либо метательного стрелкового оружия с усилием от 27 кгс в не отведенных для этого местах,-
...
в) из огнестрельного оружия в не отведенных для этого местах,-
...
3. Действия, предусмотренные пунктами "б", "в" части 2 настоящей статьи, совершенные в населенном пункте либо общественном месте,-
...
4. Действие, предусмотренное частью 3 настоящей статьи, совершенное лицом, находящимся в состоянии опьянения,-
...
Starhunter
У немцев из "F", стрелять можно в частном домовладении (своем) либо по согласованию с владельцем (при съёме дома) - главное условие пуля не должна вылетать за пределы участка.
В соседней Украине вся пневма в 4,5 не оружие, но ща стрельбу из него вне отведенных мест регулярно штрафуют.
Ignat
dr_Strangelove
Как-то так?
Ну да, что-то подобное, чтобы заранее задавать рамки суду, а не оставлять формальную возможность отпустить "стреляющую свадьбу" (из-за которых и ужесточили кратно наказание по данной статье) и нахлобучить по полной стреляющего в максимально безопасном, хоть и не оборудованном месте.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

dr_Strangelove
Starhunter
У немцев из "F", стрелять можно в частном домовладении (своем) либо по согласованию с владельцем (при съёме дома) - главное условие пуля не должна вылетать за пределы участка.
А у американцев можно стрелять из огнестрела на своей земле или по согласованию с владельцем.
Starhunter
Не совсем так. Надо смотреть конкретный штат. В одном из штатов владелец из дробовика сбил дрона, летевшего над его землями. И привлекли стрелка за стрельбу не там где надо
dr_Strangelove
Starhunter
Надо смотреть конкретный штат.
Ну это понятно, я говорю вцелом про старый добрый Юг и "Библейский" пояс, а не всякие Калифорнии.
dr_Strangelove
В посте 36 видео обвинительного заключения на канале Облсуда искаженное, смонтированное из кусков. По ссылке первое заседание по существу (плохо слышно прокурора, нужны наушники) - обвинительное, отношение к нему подсудимого и защиты, допрос свидетелей - отца и матери погибшего, рассмотрение вопроса о продлении меры пресечения.
https://vk.com/video-53911449_456253362
Так, обвинение утверждает, что когда Борисов нес из машины винтовку, некто Косарев и неустановленное следствием лицо, находившиеся внутри магазина, сделали Борисову замечание о недопустимости стрельбы в людном месте.
Абдрахманов не несет ответственности по 213, т.к. он "из-за незнания технических характеристик винтовки не мог осознавать общественную опасность"
На вопрос, признает ли подсудимый вину, тот ответил, что "будет высказываться по этому поводу после заслушивания всех свидетелей".
Ignat
dr_Strangelove
неустановленное следствием лицо, находившиеся внутри магазина
А в чём проблема-то?! Высунулась рожа из окна магазина и заорала "ты совсем фалломорфировал тут стрелять?!". Вот и неустановленное лицо и замечание о недопустимости 😀

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Starhunter
Игнат, кричать можно что угодно, но это не значит, что кричащий прав.
Ignat
Starhunter
Игнат, кричать можно что угодно, но это не значит, что кричащий прав.
Это да. Но в данном случае вроде как прав получается.

Я просто отреагировал на выделенное Вами неустановленное лицо внутри магазина, ну и отрисовал вариант...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Starhunter
Ignat, а высунувшийся "сознательный гражданин" у нас эксперт, способный на глаз и по звуку понять из чего стреляют?
dr_Strangelove
Ignat
А в чём проблема-то?! Высунулась рожа из окна магазина и заорала "ты совсем фалломорфировал тут стрелять?!"
Есть проблемы. Там окна на западной стороне магазина, и они зарешечены. Борисов приткнул "Ниву" слева за кадром, т.е. со стороны южной и восточной стен, которые глухие. Стреляли они у южной стены. Не получается.