Первоначально возбудились по 213 и 111, оставив Александра под подпиской. О смерти малолетнего доложили Бастрыкину, который распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК - убийство малолетнего из хулиганских побуждений и передать дело в Особый отдел СК.
Мое мнение - налицо только 20.13 для всех достигших 16 лет стрелков и 109 - для выпустившего убийственную пулю, если подсуден.
Александр добровольно выплатил пострадавшим 30 тыс. р. пока еще ребенок был жив.
Первый репортаж:
https://www.youtube.com/watch?v=VRg-Jn3r1_I
второй:
https://www.youtube.com/watch?v=N5NPKhDWwGc
доложили Бастрыкину, который распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК
ЗЫ: интересно, как они собираются доказывать умысел на убийство?
VistavodА пойди пойми, где грань между косвенным умыслом и неосторожностью. Признаки почти одинаковые и трактуются в соответствии с внутренним убеждением суда.
ЗЫ: интересно, как они собираются доказывать умысел на убийство?
Ну как-то так
"следствием установлено, что А, имея косвенный умысел на убийство неопределенного лица, осознавая реальную возможность наступления общественно-опасных последствий и допуская их наступление либо относясь к ним безразлично, передал винтовку несовершеннолетнему N, чем нарушил (список), который согласно выписке из истории болезни страдает отставанием психического развития и по этому не может осознавать общественную опасность и руководить своими действиями, который случайно произвел выстрел в Е"
"К доводам, что А возвращался с охоты суд относится критически, т.к. А не имеет билета и путевки, не добыл дичь. Таким образом, А собирался стрелять по банкам и выбрал для этого винтовку Хатсан с дульной энергией от 7,5 до 25 Дж, хотя имел возможность использовать имеющуюся у него винтовку ИЖ-38С..."
Вообще его статья подсудна присяжным. Будет удивительно, если он от них откажется.
распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УКИ правильно сделал. Достали уже дегенераты с жопой вместо головы. Если нет мозгов чтобы безопасно для окружающих жить на свободе то пусть содержатся в клетке.
105 конечно для этого не особа пригодна. Нужно дополнительную статью ввести - умышленное совершение заведомо опасных действий повлекших тяжкие последствия. С приличными сроками.
Мое мнение - налицо только 20.13 для всех достигших 16 лет стрелков и 109 - для выпустившего убийственную пулю, если подсуден.Мне вот интересно, а будь ты отцом того мальчишки тоже так же бы рассуждал?
dr_StrangeloveАбсолютно верно.
Мое мнение - налицо только 20.13 для всех достигших 16 лет стрелков и 109 - для выпустившего убийственную пулю, если подсуден.
dr_StrangeloveПоинтересоваться бы у Бастрыкина, что ему больше по душе - обвинение в некомпетенции и служебном несоотвествии или заведомо ложное обвинение в совершении престпуления?
О смерти малолетнего доложили Бастрыкину, который распорядился переквалифицировать на пп. "в", "и" ч.2 ст. 105 УК - убийство малолетнего из хулиганских побуждений
WOLF63rusА что нынче правосудие сводится к мнению потерпевших?
Мне вот интересно, а будь ты отцом того мальчишки тоже так же бы рассуждал?
Абсолютно верно.
Поинтересоваться бы у Бастрыкина, что ему больше по душе - обвинение в некомпетенции и служебном несоотвествии или заведомо ложное обвинение в совершении престпуления?
А что нынче правосудие сводится к мнению потерпевших?Посмотрел профайл и сразу стало понятно откуда такое рвение в защиту дебилушки. Пневманутый это диагноз.
Мы обсуждаем криминал и Закон.
С точки зрения Закона Ваши с Бастрыкиным диагнозы кстати одинаковы.
Вот только он знать и соблюдать Закон обязан, а вы свобно треплетесь.
Если очень хочется замените пневму в ситуации скажем мелканом, метание сюррикенов, боевых топоров или ледышек с крыши.
Что изменится?
Человек попал под дурацкую забаву недоумков и погиб.
Кто после этого дебилы - кровожадные убийцы или все таки неосторожные дэбилы?
Если очень хочется замените пневму в ситуации скажем мелканом, метание сюррикенов, боевых топоров или ледышек с крыши.А я и не говорил что что то изменится.
Что изменится?
Кто после этого дебилы - кровожадные убийцы или все таки неосторожные дэбилы?Убийце за это лет 15-20 надо давать а дебилу и 7 хватит.
а вы свобно треплетесь.Ну вот не трепись , а на вопрос ответь:
Мне вот интересно, а будь ты отцом того мальчишки тоже так же бы рассуждал?
SanSanishЗаведомо ложное обвинение не знаю такое, знаю 306 про донос, но это не для него. Может я неправ, поправьте
Поинтересоваться бы у Бастрыкина, что ему больше по душе - обвинение в некомпетенции и служебном несоотвествии или заведомо ложное обвинение в совершении престпуления?
Я бы поинтересовался, какое ему вообще дело? Это как председателю ВС взять на особый контроль дело какого-нибудь районного суда.
WOLF63rusА почему не 3 или не 11?
Убийце за это лет 15-20 надо давать а дебилу и 7 хватит.
Вы с какого потолка цифры берете?
И ответьте - ребенок был убит ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ или все же ИЗ ХКЛИГАНСКИХ УБЕЖДЕНИЙ?
WOLF63rusЕстественно так же.
Ну вот не трепись , а на вопрос ответь:
Неосторожные дэбилы убили моего ребенка.
Как еще можно рассуждать?
Или намекаешь на мое желание этих дебилов своими руками в бочке с дерьмом утопить?
Так это отношение к закону не имеет.
Достали уже дегенераты с жопой вместо головы.С этим утверждением спорить сложно. Но есть же закон, уголовное право и всё такое... Или у нас теперь Бастрыкин - закон?
Нужно дополнительную статью ввести - умышленное совершение заведомо опасных действий повлекших тяжкие последствия. С приличными сроками.Обеими руками поддерживаю!
Что там толку еще одну статью вводить, если ни умысел ни даже вид вины толком не можем определить?
бастрыкин вон считает что был умысел на убийство, да еще из хулиганских действий.
Ну добавится статья с умыслом на заведомо опасные действия.
А кто и как их квалифицирует "заведомо опасные" и плюс умысел.
Стрелять из воздушки по мишеньке - заведомо опасно?
м-м-м...допустим.
А бросить шкурку от банана под ноги?
По той же статье?
И что добавим умысел на убийство?
Или мусорят без умысла?
Нахрена плодить сущности.
Стрельба в населенном пункте была?
да, была.
Хулиганство, сиречь циничное нарушение общественного порядяка было?
Хм...спорный вопрос, но пусть было.
Убийство было?
Тоже вопрос, ребенок на месте по факту получил тяжкие телесные и умер только спустя месяцы.
УМЫШЛЕНННОЕ убийство было?
А вот здесь уже однозначно - НЕТ!
Замучаешься умысел доказывать.
dr_StrangeloveПочитайте закон о следственном комитете и ст. 151 УПК.
Я бы поинтересовался, какое ему вообще дело?
Конкретно. Ст. 151 ч.2 п. 1 "а", "г".
SanSanish111.ч.4 - тоже подследственно СК.
Тоже вопрос, ребенок на месте по факту получил тяжкие телесные и умер только спустя месяцы.
VistavodА перечень заведомо опасных действий утверждается Постановлением Правителльства РФ? Придется устанавливать еще один "бешенный принтер". Иначе езду на автомобиле трезвым можно притянуть. Умышленно привели в действие источник повышенной опасности, что повлекло смерть пешехода, выскочившего из-за припаркованной Газели.
Нужно дополнительную статью ввести - умышленное совершение заведомо опасных действий повлекших тяжкие последствия. С приличными сроками.
Обеими руками поддерживаю!
Мне кажется, в УК есть все, что нужно. А если ввести такую - старые нужно отменять (во избежание произвольного толкования) а они по главам: Преступления против того-то и того-то. Т.е. менять уже структуру, весь Кодекс в системной связи с законами, устанавливающими, например, правовые последствия судимости.
kirn11Спору нет, только причем тут глава СК? У него нет более важных дел?
Почитайте закон о следственном комитете и ст. 151 УПК.
Конкретно. Ст. 151 ч.2 п. 1 "а", "г".
dr_StrangeloveВ этом плане - да.
Мне кажется, в УК есть все, что нужно.
Но... УК (на мой взгляд) сугубо несовершенен.
dr_StrangeloveДа. Назрело. По многим моментам. Но, наверное, не при нашей жизни. Моей - уж точно.
Т.е. менять уже структуру, весь Кодекс в системной связи с законами,
dr_StrangeloveОн имеет право приказывать подчиненным. Принять к производству.
Спору нет, только причем тут глава СК? У него нет более важных дел?
Ну а важность... и других дел... Хм... ручное управление в нашей стране (да и других) никто не отменял. Не для похвалы его, а ради справедливости, - его личные приемы в некоторых специфических местах (типа той же Кущевки) помогли многим делам сдвинуться с мертвой точки.
kirn11Это я только робко на нее намекнул.
111.ч.4 - тоже подследственно СК.
Она по факту и есть.
Но вот как данное деяние квалифицировать УМЫШЛЕННЫМ УБИЙСТВОМ, да еще из хулиганских убеждений, я не представляю.
Иначе ярлыками оклеят и думать не будут.
Меня и так уже к защитникам пневманутых приписали.
Там кстати и по пневмочасти косячки есть. Оружие идентифицированно неправильно, не раскрыт вопрос доработки - делал ли ее обвиняемый, знал ли он о ней, не раскрыты результаты эспертизы, "мощность от 7.5 до 25 дж" это для бабушек со скамейки, а не для заключения.
Хотя скорее всего деле все должно быть, это журнашлюхи отрывались.
SanSanishХм... Скажем так... Это я тоже не совсем понимаю.
Но вот как данное деяние квалифицировать УМЫШЛЕННЫМ УБИЙСТВОМ, да еще из хулиганских убеждений, я не представляю.
Но не понимаю только НЕ СОВСЕМ, а не СОВСЕМ НЕ. Хотя - не так важно, как возбудили. Важнее - какое обв. заключение будет. А так... Ведомственные тонкости. Дело не однозначное и не совсем очевидное. Тут важна будет квалификация следователя. Вы, надеюсь, понимаете, что 111.4 и 105.2 - разные следователи ведут? В смысле должностей. званий, квалификации и опыта?
SanSanishВ точку. Я сильно сомневаюсь, что надлежащая экспертиза вообще тут была. В рамках того, что БЫЛО - она без надобности. В рамках нынешних реалий дела - она неизбежна.
Оружие идентифицированно неправильно, не раскрыт вопрос доработки - делал ли ее обвиняемый, знал ли он о ней, не раскрыты результаты эспертизы, "мощность от 7.5 до 25 дж" это для бабушек со скамейки, а не для заключения.
Я его уже подымал в теме о пнемоубийце https://guns.allzip.org/topic/103/2536791.html
Вот такой "несчастный случай" на самом деле почти идеальное прикрытие для реального убийства.
Естественно не с этим говнючим Хатсаном и тупым алкашом хозяином.
Но сама сцена - готовый сюжет для убийства нелюбимого соседушки, а то и заказухи.
2 года поселка по 109 (из которых отсидишь год, а часто вообще условно) - это мало за труп как ни крути.
10 лет в среднем по 105 - тоже перебор.
Должна быть статья вроде "водительской" 264, типа "нарушение правил безопасного обращения с оружием или правил охоты, если это по неосторожности повлекло смерть человека", ну и наказание до 5 лет, если трезвый и 10, если бухой. Будет нормально, чтобы думали куда палить.
А почему не 3 или не 11?С потолка своих внутренних убеждений. Наказание должно быть хоть как то соразмерно содеянному.
Вы с какого потолка цифры берете?
И ответьте - ребенок был убит ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ или все же ИЗ ХКЛИГАНСКИХ УБЕЖДЕНИЙ?Чтоб на это ответить нужно с материалами дела знакомиться. Но как бы там ни было применять к таким случаям 109 это маразм полнейший.
Как еще можно рассуждать?Да да. Вот прямо ходил бы и смотрел на убийцу получившему два года условно и мило ему улыбался. Ну а как же. Закон есть закон.
Но есть же закон, уголовное право и всё такое... Или у нас теперь Бастрыкин - закон?Действующее уголовное право не совершенно в данном вопросе. Поэтому человек поразмыслил над обстоятельствами и в силу своих возможностей решил подкорректировать ход дела.
Что там толку еще одну статью вводитьЗатем, чтоб дебилы, не имевшие умысел на убийство но умышленно совершившие общественно опасные действия получали справедливое наказание.
А не полтора года условно по 109. Надоели уже все эти "ой а мы по приколу кирпич с крыши скинули а им бабку убило". Раз нет мозгов чтоб оценить возможные последствия своих действий пусть сидят в клетке под присмотром и набираются ума. И похер че они там хотели или не хотели. Глядишь другим наука будет.
Участковый разбирался в теме. Ничего возбуждать не стали. Шарик я сам вытащил из плеча, а он сослался на самострел. Хотя вполне мне могли и 111 ч. 4 влепить. А ему простую хулиганку.
Мое мнение, тут нужно что-то среднее в плане наказания между 109 и 105.Ну вот это другое дело. И не только палить а также и другие заведомо опасные действия. Дело тут не именно в пневме если что.
2 года поселка по 109 (из которых отсидишь год, а часто вообще условно) - это мало за труп как ни крути.
10 лет в среднем по 105 - тоже перебор.
Должна быть статья вроде "водительской" 264, типа "нарушение правил безопасного обращения с оружием или правил охоты, если это по неосторожности повлекло смерть человека", ну и наказание до 5 лет, если трезвый и 10, если бухой. Будет нормально, чтобы думали куда палить.
А перечень заведомо опасных действий утверждается Постановлением Правителльства РФ?Перечень заведомо опасных действий должен быть сформирован уже до достижения возраста уголовной ответственности у любого разумного человека в голове. А если это не произошло то нехер бесконтрольно таким разрешать обитать среди нормальных людей.
WOLF63rusНу так именно - убеждений.
С потолка своих внутренних убеждений. Наказание должно быть хоть как то соразмерно содеянному.
Один убежден, что его поведение - нормально, второй считает, что тот должен быть уничтожен физически в итоге, как система - бардак!
А вот соизмерять наказание с тяжестью последствий - здраво!
Одно дело банановая шкурка на асфальте и чья то сломанная рука,другое испорченная сигнализация на ж/д переезде и пассажирский поезд под откосом.
Вопрос как это реализовать.
WOLF63rusКак ни знакомься, но умысел на убийство там пока не виден. И увидеть нереально сложно.
Чтоб на это ответить нужно с материалами дела знакомиться
WOLF63rusА что делать, если законно можно подтянуть именно ее?
Но как бы там ни было применять к таким случаям 109 это маразм полнейший.
Так то по убеждения можно хоть терроризм подтянуть, но это уже будет встречным беззаконием. Закончится бардаком.
WOLF63rusА при чем здесь милые улыбки?
Да да. Вот прямо ходил бы и смотрел на убийцу получившему два года условно и мило ему улыбался. Ну а как же. Закон есть закон.
Недоумки развлекались, недоумки случайно убили моего ребенка.
Я может тех недоумков попытаюсь убить сам, но буду знать четко, что убиваю не за, что они ХОТЕЛИ смерти моему ребенку, а зато что ее ПРИЧИНИЛИ по тупости.
отцу этой причины достаточно и нет необходимости выдумывать дикие юридические обоснования.
WOLF63rusКлючевое слово - умысел.
Затем, чтоб дебилы, не имевшие умысел
Если он есть, достаточно нынешнего УК. Если его нет, то введение новых статей правовую систему не меняет.
SeytarСобственно Вы - психически неуравновешенный.
Ну я сделал проще - пошел домой, взял Эдган 6.35 (еще дорест) и засадил стрелку в челюсть
SeytarА участковый тормоз. Я бы такую проблему с участка списал сразу и наглухо.
Участковый разбирался в теме. Ничего возбуждать не стали.
Такое поведение, если его прикрыть, почти 100% гарантия повторных залетов. И того, что фамилия и участие участкового всплывут.
Оно мне надо?
SanSanishесли фигуранты несовершеннолетние, то УУМ поступил абсолютно правильно.
А участковый тормоз. Я бы такую проблему с участка списал сразу и наглухо.
Такое поведение, если его прикрыть, почти 100% гарантия повторных залетов. И того, что фамилия и участие участкового всплывут.
Оно мне надо?
дело надо херить.
SanSanishПочему? Умышленное причинение тяжких, почему умышленное?
Это я только робко на нее намекнул.
Она по факту и есть.
kirn11Оно уже есть, суд начался. Неясно, почему при такой статье подсудимый или адвокат не просили присяжных.
Важнее - какое обв. заключение будет.
gtx47За непредумышленный? Законодатель считает иначе. И назначать условно - право, но не обязанность суда. С учетом обстоятельств и смягчающих (которые суд принимать обязан) - 1 год 11 месяцев + пахать до выплаты гражданского иска потерпевшим и/или лишиться части собственности. По-вашему, недостаточно?
2 года поселка по 109 (из которых отсидишь год, а часто вообще условно) - это мало за труп как ни крути.
WOLF63rusЭто поле для злоупотреблений. Действующий УК, а именно его общеуголовная часть, все это предусматривает. Чтобы вменить 16-20 летним некоторые экономические преступления, скажем, 191,192 - опер при закупке должен выяснить, что субъект знает о противоправности своих действий или в силу занимаемой должности, деятельности не может не знать. Иначе незнание закона, вопреки расхожему мнению, освобождает от ответственности.
Перечень заведомо опасных действий должен быть сформирован уже до достижения возраста уголовной ответственности у любого разумного человека в голове.
SanSanishТолько у некоторых жажда кровной мести. Кто-то из родителей детей, погибших в ТУ-154 над Германией заявил: почему эта безопасность не была обеспечена когда летел МОЙ ребенок.
Недоумки развлекались, недоумки случайно убили моего ребенка.
ШайтанамаПотому, что он в силу "отставания в психическом развитии" якобы не мог осознавать опасность и руководить собой, а Александру о диагнозе этого подростка якобы было известно. Далее ст. 33, где исполнителем признается тот, кто для совершения преступления использовал неправоспособное лицо.
Не совсем понятно почему в убийстве обвиняют Александра, хотя как указано в первом сообщении трагический выстрел произвёл несовершеннолетний брат погибшего Егора?
dr_Strangelove
Потому, что он в силу "отставания в психическом развитии" якобы не мог осознавать опасность и руководить собой, а Александру о диагнозе этого подростка якобы было известно. Далее ст. 33, где исполнителем признается тот, кто для совершения преступления использовал неправоспособное лицо.
Как то сильно натянуто, владелец воздушки передал подростку воздушку чтобы стрельнуть по банке, а не для совершения преступления (наверное, а не со славами: попадёшь по маугли?).
Не хочу никого оправдывать, но интересно получается, (если довести до абсурда) подходят в Вам на охоте Охотовед и Инспектор ЛРО, Вы передаёт ружье инспектору для сверки номеров. А он находясь в сильном душевном волнении стреляет в охотоведа (допустим перед этим жена сообщила, что его ребёнок от охотовела 😊 Владельца ружья тоже будут судить за убийство?
ШайтанамаЗдесь не должны, т.к. вы действовали в рамкар закона, реализуя даже не право, а свою обязанность предъявить по требованию (я бы не передавал, а предъявил), но можно и до такого дойти семимильными шагами.
Не хочу никого оправдывать, но интересно получается, (если довести до абсурда) подходят в Вам на охоте Охотовед и Инспектор ЛРО, Вы передаёт ружье инспектору для сверки номеров. А он находясь в сильном душевном волнении стреляет в охотоведа (допустим перед этим жена сообщила, что его ребёнок от охотовела Владельца ружья тоже будут судить за убийство?
#
По аналогии, законное стрельбище, законное оружие выдаваемое в "аренду", несчастный случай-один клиент нечайно подстрелил другого клиента. Но можно даже не париться, сядет владелец стрельбища 😊
ШайтанамаАналогия явно некорректная, тут чисто 109. А владелец сядет за "оказание услуг не отвечающих требованиям безопасности" если будет доказана плохая организация стрельб, повлекшая это.
По аналогии, законное стрельбище, законное оружие выдаваемое в "аренду", несчастный случай-один клиент нечайно подстрелил другого клиента. Но можно даже не париться, сядет владелец стрельбища
ШайтанамаНесовершеннолетний. Даже не говорится, что с отсталостью. Скорее всего, 14 лет и старше, то есть мог осознавать и руководить, ибо подсуден по 105 и 111. А если в силу отставания неподсуден, то откуда подсудимому это знать? Если бы он был психиатр или педагог, то другое дело, но он установщик окон.
стрелял малолетний Ряжский
За непредумышленный? Законодатель считает иначе. И назначать условно - право, но не обязанность суда. С учетом обстоятельств и смягчающих (которые суд принимать обязан) - 1 год 11 месяцев + пахать до выплаты гражданского иска потерпевшим и/или лишиться части собственности. По-вашему, недостаточно?А Вы не измените точку зрения, если пойдете с ребенком за грибами в лес и тут случайно бухой охотник или пострелушечник снесет голову вашему единственному ребенку? 2 года поселка (через год на УДО) и денег ну лям дадут. Нормально будет?
dr_Strangelove
Несовершеннолетний. Даже не говорится, что с отсталостью. Скорее всего, 14 лет и старше, то есть мог осознавать и руководить, ибо подсуден по 105 и 111. А если в силу отставания неподсуден, то откуда подсудимому это знать? Если бы он был психиатр или педагог, то другое дело, но он установщик окон.
Как все тонко. Предположим, мужики сидят выпивают, рядом крутится шкет, лежит (стоит) воздушка. Без спроса, берет воздушку, стреляет по банке, промахивается и случайно убивает человека. Хозяин воздушки опять "совершил убийство"?
ШайтанамаРазумеется, нет.
Хозяин воздушки опять "совершил убийство"?
gtx47Нормально все, кроме ляма. Не помню сколько, но с Дарьи П., которая якобы заказала спалить свою семью, взыскал только один отец за одного ребенка несколько лямов, сколько не помню. Потом, это только моральный ущерб, на погребение материальный, на адвоката (знакомого возьму, пусть подороже договор оформит) за издержки. Мне все равно, сколько ему сидеть. Зачем равняться на Калоева, которого после отсидки у нас встречали как героя? Я из другой культурной среды.
А Вы не измените точку зрения, если пойдете с ребенком за грибами в лес и тут случайно бухой охотник или пострелушечник снесет голову вашему единственному ребенку? 2 года поселка (через год на УДО) и денег ну лям дадут. Нормально будет?
И, как бы цинично это не звучало, у 30-летнего единственного "ребёнка" тоже есть родители, которые в силу объективных причин больше не смогут иметь совместных детей, а эти - смогут.
ШайтанамаКстати хороший знак вопроса.
Все таки произвёл выстрел и совершил непреднамеренное? убийство несовершеннолетний Ряжский. Его и должны судить за убийство.
При этом организовавший и руководивший стрельбой Борисов достоверно знал о том, что за деревьями, расположенными позади скамейки, на которой были установлены металлические мишени, т.е. в направлении стрельбы на расстоянии 35-36 метров в направлении северо-запада от стрелявших, находилась поляна где регулярно играли дети и в указанный период времени находилось не менее девяти детей в возрасте от 6 до 16 лет в т.ч. 7-летний Коркунов, которых было отчетливо видно, слышно с места производимой стрельбы.т.е. из "не менее девяти детей" подросток попал в своего двоюродного брата, в голову.
Со слов адвоката, цитирующего выводы ситуационной экспертизы, двое взрослых стреляли с плеча по банкам, стоящим на невысокой скамейке - рассчитывая, что пуля уйдет в землю. Подросток выстрелил с колена и пуля пошла выше.
Шайтанама
Все равно не пойму, стрелял малолетний Ряжский, а обвиняют в убийстве владельца воздушки Борисова. Совершил убийство Борисов. Ну передача оружия, ну стрельба в неположенном месте, косвенная вина.
По аналогии, законное стрельбище, законное оружие выдаваемое в "аренду", несчастный случай-один клиент нечайно подстрелил другого клиента. Но можно даже не париться, сядет владелец стрельбища 😊
А Вы попробуйте почитать кодекс. Тогда поймете. Может и полезно будет. Пока у Вас каша в голове. Косвенная вина - это вина. Причем умышленная. Просто произнеся (признав на суде) "косвенная вина" Вы АВТОМАТИЧЕКИ признаете вину. Причем сразу же и отвергаете неосторожность (которую тут н6азывают непредумышленностью). То есть никакой 109.
Я почитаю сейчас обв. заключение по ссылке, посмотрю картотеку суда.
Но любой результат чтива не отме5няет другого.
Почти каждый, кто хоть раз открыл кодекс, считает себя юристом. Но когда дело доходит до суда очень об этом жалеет.
Ну а если насчет аналогий... Некто собрал СВУ на радиоуправлении. Заложил его под рельсы на ж/д. Подозвал детсадовца - нажми кнопочку. А тут поезд. Поезд - ек. И в нем было 10 детишек и погиб брат детсадовца. И что? судить детсадовца. А взрывник не при чем? Он же говорит, что не хотел убивать. Он же только бу-бух хотел.
kirn11Говорить можно что угодно. Куда важнее действия.
Ну а если насчет аналогий... Некто собрал СВУ на радиоуправлении. Заложил его под рельсы на ж/д. Подозвал детсадовца - нажми кнопочку. А тут поезд. Поезд - ек. И в нем было 10 детишек и погиб брат детсадовца. И что? судить детсадовца. А взрывник не при чем? Он же говорит, что не хотел убивать. Он же только бу-бух хотел.
Закладка СВУ под рельс - однозначный умысел как минимум на повреждение транспортной инфраструктуры, как максимум - на теракт.
Стрельба из относительно маломощной пневматики (они же не из нарези там шмалять вздумали!) в относительно уединённом месте, да ещё и в целом с учётом возможного полёта пули (если верить про стрельбу с положения стоя по низкой скамейке) - как-то не очень убедительно тянет на умысел на убийство.
Ну вот реально крайне нетривиально даже нормальному стрелку уверенно завалить движущегося человека с дистанции 35+ метров. Даже при наличии опыта, умений и желания. О чём, собственно, косвенно свидетельствует смежная тема про псевдо Раскольникова-животное, где и в упор-то не справился. А тут с дистанции 35 с гаком метров, через деревья, неопытным и не понимающим, что он делает стрелком и таки подстрелить - это или недееспособный, но при этом невероятно талантливый стрелок, по которому сборная плачет, или всё же трагическая случайность, в которой, разумеется, есть доля вины организатора пострелушек, но не более того.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatА вот это - оно и есть проблема современного уголовного права. Всемирная и философская. За что судим. За факт или за умысел.
Говорить можно что угодно. Куда важнее действия.
kirn11Да за что бы то ни было.
А вот это - оно и есть проблема современного уголовного права. Всемирная и философская. За что судим. За факт или за умысел.
Умысел должен чем-то подтверждаться, ибо в голову пока залезть технически не получается (именно достоверно залезть, а не получить некое заключение, по сути являющееся личным мнением толпы дипломированных психиаторов).
В случае установки СВУ под рельс - умысел вполне себе очевиден, да и использование для нажатия кнопки третьего лица также на результат не влияет: кто бы кнопочку не нажимал, бахнет одинаково и ежели давить по команде будет даже младенец - результат будет неизменен.
А вот в случае описанной стрельбы лично я УМЫСЛА не вижу от слова совсем. Ибо вполне представляю что такое пневматика и с чем её едят, и каковы шансы даже специально подстрелить двигающегося человека на дистанции 35+ метров через деревья. А уж привлечение третьего лица втёмную вообще по сути ставит крест на всей затее - обеспечить попадание им в цель ИМХО нереально в принципе. Потому повторюсь - таки трагическая случайность, которой, конечно, можно было бы избежать, но не более того.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatА вот это - напрасно. Если говорить строго. Умысел на хулиганство - есть. Причем прямой. Прокурор считает, что есть умысел косвенный на убийство.
А вот в случае описанной стрельбы лично я УМЫСЛА не вижу от слова совсем
IgnatЭто Ваше мнение. Имеете право. Я так не считаю. В данном случае это закономерность.
Потому повторюсь - таки трагическая случайность
Там 2 статьи: 213 ч. 1 и 105 ч. 2 "в", "и".
если смотреть реально - то там все тухло для г-на Борисова. Слушание еще только началось. Толком еще ничего и не было. Но... так, из опыта. Если интересно - поясню.
kirn11Простите, некорректно сформулировал.
А вот это - напрасно. Если говорить строго. Умысел на хулиганство - есть. Причем прямой.
На хулиганство - безусловно есть.
Подразумевал, что умысла на убийство не вижу.
Возможно, более близкая аналогия: некий пранкер выпрыгивает в тёмном парке в страшном костюме и маске на припозднившихся прохожих, чем пугает их до усрачки. И пишет видео, как те прикольно пугаются, выкладывает и хайпует. Модное, кстати, нынче развлечение (пранки эти самые). А в итоге нарывается на шибко пугливую натуру, которая тут же на месте клеит ласты от инфаркта. Его тоже судить за умышленное убийство надо?! Умысел на хулиганство однозначно есть, на убийство - как бы вряд ли. Хотя мог бы предполагать, что нервная система у всех людей разная...
kirn11Закономерность в чём именно?!
Я так не считаю. В данном случае это закономерность.
Именно в том, что таки зажмурили пацана за 35+ метров?!
Или просто, что кому-то рано или поздно МОГЛО прилететь?!
Если последнее - то согласен, могло и прилететь. Хотя бы тупо рикошетом от камня на земле. Но вот с такими последствиями, которые обсуждаются - шансы 1 на миллион в прямом смысле слова. Потому и называю это случайностью.
К слову говоря, и при идеальной стрельбе перед глухим бруствером и то периодически обратно рикошетом прилетает. Не часто, но бывает.
Но никто же не стреляет из-за подобного события в глухом бронике и шлеме?! Максимум в очках, чтобы глазки не пострадали. Считается вполне достаточным, хотя, подозреваю, если тщательно покопаться в статистике по всем стрельбищам и тирам за 10-20 лет, то наверняка найдутся пострадавшие именно от рикошета, возможно, даже смертельно.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Вместо этих плясок с умыслами, необходимо существенно утяжелить ответственность по 109 и по 118 УК. Мир не обрушился от того что в небезызвестной 111ч4 виновному выдают от нуля до пятнадцати. Так же и в 109 необходимо дать куда больший потолок по максимальному наказанию, чтобы суд самостоятельно принимал решение в зависимости от ситуации и последствий, а так же от личности и биографии обвиняемого. Слишком уж велико разнообразие обстоятельств неосторожности и халатности.
kirn11Поясните, если не трудно.
Если интересно - поясню
Реально интересно, чем, кроме "пролетарского чутья" и приказов сверху могут руководствоваться при нахлобучивании не стрелявшего владельца?!
А то ведь сам как владелец эпизодически пострелушки организую для хороших знакомых. Хотя и думаю о безопасности, но таки не господь бог и 100% гарантий дать никак не могу, что никому и никогда не прилетит.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatА вот тут мы и приходим к интересному моменту. (Извините, может как-то не так воспримется, но вот сейчас представляю себя на семинаре по уголовному праву с неглупым оппонирующим студентом. Редким явлением стало, но в каждой группе все еще есть таких пара-тройка. 😊 )
На хулиганство - безусловно есть. Подразумевал, что умысла на убийство не вижу.
А момент такой.
Вот есть преступление. Однозначное, оконченное. А потом - тоже в однозначной связи с ним наступили некие последствия. Возникает вопрос. Являются ли последствия, причинно-следственно связанные с преступлением, добросовестно наступившими?
kirn11Теперь моя очередь извиняться (и, возможно, разочаровывать Вас 😊) - в юриспруденции я, к сожалению, лох и потому оперирую по большей части бытовыми терминами. И если что такое оконченное преступления я себе ещё более-менее представляю, то что есть добросовестное наступление последствий и чем оно отличается от недобросовестного, к сожалению, не ориентируюсь.
Вот есть преступление. Однозначное, оконченное. А потом - тоже в однозначной связи с ним наступили некие последствия. Возникает вопрос. Являются ли последствия, причинно-следственно связанные с преступлением, добросовестно наступившими?
Если переформулируете вопрос в более общеупотребительной терминологии - возможно, смогу ответить.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatВ данном случае есть хулиганство. Выразившееся в ОРГАНИЗАЦИИ стрельбы в людном месте. В результате есть труп. Если бы стрелок был подсуден - то владелец бы привлекался еще и по пункту "ж" ч.2 ст.105 "группой лиц" в качестве организатора.
Реально интересно, чем, кроме "пролетарского чутья" и приказов сверху могут руководствоваться при нахлобучивании не стрелявшего владельца?!
Несчастный случай для организатора стрельб - это если он предпринял ВСЕ меры ТБ, но случилось то, что ну никак не могло быть предвидено.
IgnatНу, если проще, то Вы наверняка слышали такую ... мысль. "Преступление не может лежать в основе цепочки добросовестных сделок". Но это несколько специальные обстоятельства.
то что есть добросовестное наступление последствий и чем оно отличается от недобросовестного
А так. Ну вот ... такой пример... Вот гр. Ефремов устроил пьяную аварию. И представим себе, что а/м с мертвым (или не мертвым) водителем не осталась, где осталась, а вылетела на тротуар и сбила насмерть еще пару человек. Смерть 2-х последних - несчастный случай? Или все же вина условного Ефремова, который ко второму удару не имел непосредственного отношения?
Ну, то есть, совершая преступление будь готов ответить за ВСЕ его последствия.
kirn11Все меры ТБ это, как я понимаю, предусмотренные действующими НПА?!
Несчастный случай для организатора стрельб - это если он предпринял ВСЕ меры ТБ, но случилось то, что ну никак не могло быть предвидено.
Т.е. проще говоря, организуя стрельбу пусть даже в самом безлюдном, но не предназначенном для стрельбы месте, организатор уже заведомо нарушает требования НПА и в случае чего 100% будет крайним?!
(ну как пример: стрельба в глухом песчаном карьере перед многометровой стеной песка, рикошет пули от случайного камня в песке, жмур на стрелковой линии, опционально, не совпадающий со стрелком).
kirn11Теперь вопрос понял.
Ну вот ... такой пример... Вот гр. Ефремов устроил пьяную аварию. И представим себе, что а/м с мертвым (или не мертвым) водителем не осталась, где осталась, а вылетела на тротуар и сбила насмерть еще пару человек. Смерть 2-х последних - несчастный случай? Или все же вина условного Ефремова, который ко второму удару не имел непосредственного отношения?
Но однозначного ответа на него - не вижу.
В смысле что можно, конечно, пойти по американской методике, когда, например, все жмуры в случае преступления вешаются на преступника, пусть даже это жмуры его подельников, которых копы заколбасили, но сие лично для меня выглядит несколько дико, хотя, может, в чём-то и справедливо.
И если в случае с Вашим примером с ДТП всё ещё относительно очевидно (исходно понятно, что машина после ДТП может ещё кого-то задавить), то в более сложных случаях последствия могут быть сильно разные и иногда вообще не предсказуемые до самого события. Всякие эффекты бабочки и иже с ними.
Так что с однозначным ответом затрудняюсь. Всё скатывается на дилемму должен\не должен был предвидеть, мог\не мог знать о возможном наступлении вменяемых ему последствий.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatНу тут сложнее. ЗоО и его НПА не является для уголовного суда священной коровой. Как пример - это термин "основные части оружия". Для ЗоО - одно, для 222 и пр. - другое. Тут скорее все же суд будет исходить из разумности в конкретных обстоятельствах.
Все меры ТБ это, как я понимаю, предусмотренные действующими НПА?!
IgnatНу... скажем так... не однозначно. В этом примере НЕТ изначального ПРЕСТУПЛЕНИЯ. КоАП - не УК.
Т.е. проще говоря, организуя стрельбу пусть даже в самом безлюдном, но не предназначенном для стрельбы месте, организатор уже заведомо нарушает требования НПА и в случае чего 100% будет крайним?!(ну как пример: стрельба в глухом песчаном карьере перед многометровой стеной песка, рикошет пули от случайного камня в песке, жмур на стрелковой линии, опционально, не совпадающий со стрелком).
IgnatА никто и не видит. Потому, скажем, в уголовном праве есть понятие "эксцесс исполнителя". Тут каждый случай уникален. Потому и судит человек. а не машина.
Но однозначного ответа на него - не вижу.
или всё же трагическая случайность, в которой, разумеется, есть доля вины организатора пострелушек, но не более того.Ха. Всего лишь устроили пострелушки в сторону детей, прекрасно зная, что они там играют. По трагической случайности устроили?
Посмотрел профайл. И как не странно у очередного защитника тоже очень много сообщений в пневматических разделах. Не иначе как совпадение.
Умысел должен чем-то подтверждатьсяДавайте я положу на голову вашего ребенка яблочко и постреляю в яблочко с хатсана. Умысла попасть в ребенка у меня не будет.
Модное, кстати, нынче развлечение (пранки эти самые).Потому и модное, что УК слишком гуманный.
для 222 и пр. - другое.А для 222 что?
А что в данном деле эксперт сочтет. Например магазин. Это сплошь и рядом. Если говорить об АКобразных - часто затворная рама туда идет, детали УСМ на огражданенные.
WOLF63rus
А для 222 что?
А что в данном деле эксперт сочтет. Например магазин. Это сплошь и рядом. Если говорить об АКобразных - часто затворная рама туда идет, детали УСМ на огражданенные.Ну понятно. Только к законности это никакого отношения не имеет. С таким подходом можно большинство участников форума пересажать. Подобных экспертов самих надо к ответственности привлекать.
WOLF63rusЯ же про практику. Закон об оружии. Преамбула и первый абзац статьи 1. Тут вопрос о законности не так однозначен. Оружейные статьи УК не "о нарушении правил гражданского оборота", а несколько об ином.
Только к законности это никакого отношения не имеет.
Оружейные статьи УК не "о нарушении правил гражданского оборота", а несколько об ином.ЗоО он не только о гражданском оружии так то...
kirn11Т.е. общественная мораль и нравственность с малых лет учит каждого не стрелять в неположенном месте? Тогда уж езда по выделенной полосе, сигнал в городе, распитие - тоже неуважение, но для этого почему-то применяют специальные нормы из КОАП. Равно как и в этом случае - 20.13 (кстати раньше она распространялась только на стрельбу из огнестрельного).
А вот это - напрасно. Если говорить строго. Умысел на хулиганство - есть. Причем прямой. Прокурор считает, что есть умысел косвенный на убийство.
Ладно, в населенном пункте из огнестрела - нарушение покоя граждан, кто-то может испугаеться и т.п. - явное неуважение.
Стреляет из пневматики, на что сделали замечание, а он в грубой форме послал подальше - неуважение. Сделала замечание дама, а тот ответил "иди своей дорогой, а то сейчас свинца в твою жирную за...цу засажу", или того пуще выстрелил ей под ноги - неуважение, с применением оружия.
Здесь же "общество" в лице проходящих мимо граждан нисколько не смущает происходящее. Не вижу здесь 213 УК.
kirn11Если прямо все, есть лицензия и прочее - то это именно несчастный случай, за который никто не несет ответственности от слова совсем.
Несчастный случай для организатора стрельб - это если он предпринял ВСЕ меры ТБ, но случилось то, что ну никак не могло быть предвидено.
В данном случае Борисов намеревался стрелять со своим взрослым товарищем, справедливо полагая, что при стрельбе стоя по мишеням на лавке 45 см пуля уйдет в землю, т.е. не относился безразлично к последствиям и сознательно НЕ допускал возможность их наступления. То же касается людей, ходивших по дороге - у него был обзор и дополнительно пара глаз знакомого, и он сознательно не допускал попадания по людям, не относился к этому безразлично и принимал к тому меры - прекращал стрельбу.
Но! На пострелушки напросился подросток, что в первоначальные планы Борисова не входило, и он, возможно даже не предвидя возможности наступления последствий (хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был бы предвидеть) - дал ему винтовку не предвосхитив ситуацию, когда подросток в силу подготовки или физической кондиции выстрелит по мишени "с колена". Это привело к прохождению пули выше и смертельному ранению Егора.
Небрежность в чистом виде, соответственно 109 УК РФ.
То, что прокурор говорит в обвинительном заключении: "Борисов передал заряженную винтовку, пояснив Ряжских, что тот может произвести стрельбу в любом направлении" - основано, на мой взгляд, на добытых незаконными приемами ведения следствия из подростка (возможно с задержкой в развитии) показаниях. Вот на этих словах и построено все обвинение. В реальности это бы звучало нелепо - "Да стреляй куда хочешь, хоть мне в голову!"
Дело было, мне видится, примерно так:
Следователь: Скажи, Ванечка, куда тебе дядя Саша разрешил стрелять?
Иван: В банку.
С: А сколько было банок?
И: Пять.
С: Он разрешил тебе стрелять в любую банку?
И: Ну да.
С: А в рекламный плакат он тоже разрешил стрелять?
И: Ну да.
С: То есть, он сказал, что ты можешь стрелять в любом направлении?
И: Ну да.
(последний ответ пишем в протокол)
С: Вот здесь пиши: с моих слов записано верно, мною прочитано, подпись... Педагог, психолог - вот тут подпись... Спасибо. Все свободны.
Еще легче это представить, если его допрашивали в присутствии родителя (вместо педагога), который приходится родственником и жертве, и потерпевшим. Так всем проще и выгоднее - за убийство компенсацию побольше можно стрясти, и с Ванечкиной мамой поделятся, и неравнодушные граждане помогут.
А потом Ваня (имя не знаю - изменено) со своим отставанием в нужный момент ложится на лечение в дурку, или испытывает иные страдания, не позволяющие его допросить + он как-никак братика завалил и вообще лицо заинтересованное.
SLRРазбойник идет на дело с заряженным ПМ, хотя имеет в своем распоряжении травмат. Он не желает смерти охраннику, но сознательно ее допускает (иначе бы шел на дело с травматом). В ходе разбоя он стреляет охраннику в грудь и скрывается, т.е. относится безразлично к тому - умер тот или нет. А он умер. Налицо убийство с косвенным умыселом, помимо 162. А если бы он подошел и добил охранника, умысел был бы прямой. Различие в тяжести и сроке. Все предельно ясно, если не извращаться.
Косвенный умысел настолько неясная субстанция, что доказать его невозможно. Поэтому такая квалификация никогда не должна происходить, даже если человек, что либо такое ужасное совершивший, лично всем нам неприятен.
SLRА судьи кто? Составители кодекса, до запуска "бешенного принтера" были люди неглупые. У 109 только одно последствие - смерть. Смерть есть смерть, и, поскольку умысла нет - ее нельзя ранжировать в зависимости от жертвы на смерть ребенка, мужчины, старика, полицейского или принцессы Дианы. По количеству лиц квалификация имеется, и этого достаточно. Остальное суд учитывает.
Вместо этих плясок с умыслами, необходимо существенно утяжелить ответственность по 109 и по 118 УК. Мир не обрушился от того что в небезызвестной 111ч4 виновному выдают от нуля до пятнадцати. Так же и в 109 необходимо дать куда больший потолок по максимальному наказанию, чтобы суд самостоятельно принимал решение в зависимости от ситуации и последствий, а так же от личности и биографии обвиняемого.
Если за изнасилование поднять планку наказания до таковой за убийство - то больше изнасилований будет заканчиваться убийством. Чего терять?
WOLF63rusЕсли бы посмотрели внимательнее, увидели бы, что я ещё и модератор большей части пневматических разделов ганзы. 😀
Ха. Всего лишь устроили пострелушки в сторону детей, прекрасно зная, что они там играют. По трагической случайности устроили?
Посмотрел профайл. И как не странно у очередного защитника тоже очень много сообщений в пневматических разделах. Не иначе как совпадение.
Но, как я понимаю, столь сложные выводы Вам недоступны, раз не удаётся даже различить "защитников" и удивлённых странной квалификацией содеянного участников.
По-крайней мере я нигде в топике не видел постов в стиле "мужик популяризовывал стрелковый спорт, а кровавые сатрапы ему дело шьют". Все тёрки идут исключительно по вопросу насколько обоснованно ему шьют статью 105 убийство, а точнее был ли у него умысел на убийство.
Да, гр. Борисов однозначно дебил, что устроил пострелушки с траекторией, потенциально выходящей на полянку. Хотя и предпринимал ряд усилий, чтобы избежать полёта в нежелательном направлении, см. пост #63.
Да, он однозначно является виновником смерти подстреленного пацана, ибо оружие его, организатор он и передал стреляло конкретному стрелку тоже он.
Вопрос лишь в том, по какой именно статье должны наказываться его действия. То, что УК ему по-любому светит - очевидно и бесспорно. Но вот где там умысел именно на убийство - я как не наблюдал так и не наблюдаю. Преступная халатность или небрежность - да. Но именно умысла на убийство - не вижу. Ибо хорошо ориентируясь в возможностях пневматики прекрасно знаю, что целенаправленно подстрелить насмерть движущегося человека за 35 метров из пневматики - почти нереально. И тем более нереально сделать это неадекватному и неумелому стрелку, который, собственно, и произвёл роковой выстрел.
Просто очень уж затейливо выходит: и стреляющему из окна прицельно по детям на площадке, от воплей которых похмельная головка бо-бо, и недодумавший меры безопасности при развлекательной стрельбе - получают одну и ту же статью.
Особенно удивительно это выглядит на фоне когда горе-охотникам, стреляющим на свет, звук и запах, не различая цели, имеющим 146% умысел на убийство, но не человека, а дичи, в случае таки попадания в человека почему-то 105 УК практически никогда не выписывают, а выписывают ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности).
Т.е. специально стрелявшему с очевидным умыслом убить, но по невидимой цели - 109, а случайно попавшему хрен пойми куда - 105. Чудны дела.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
kirn11Как это нет?!
Ну... скажем так... не однозначно. В этом примере НЕТ изначального ПРЕСТУПЛЕНИЯ. КоАП - не УК.
Исходная вводная - почти идентична обсуждаемому делу (стрельба вне специально оборудованных мест, КоАП 20.13), а результат - жмур, за который кто-то должен ответить (ну если, конечно, жмуром не окажется сам же стрелок-организатор). Есть тело - есть дело.
Да и по горе-охотникам выше вон писал. Уж у них-то железный умысел на убийство, правда, не человека, а зверушки. И ничего, им обычно 109 выписывают. А тут за случайное попадание и 105...
Можно и других примеров накидать.
Например, в случае ДТП со жмурами на неисправной машине юрлица, начальник транспортного цеха должен также как гр. Борисов садиться по статье 105, возможно, даже пункт Ж (водитель-то по определению вменяем, если права есть) - ведь именно начальник транспортного цеха организовал выезд на ДОП неисправной машины.
Да и вообще просто любому водятлу в случае ДТП со жмурами из-за неисправной машины сходу можно шить 105 - ибо я не видел ещё ни одного водителя, который бы начинал движение так, как предписывает руководство по эксплуатации: внимательно обойдя машину, убедившись в отсутствии потёков технических жидкостей, проверив уровень масла и т.д. и т.п. Явно же умысел на убийство неопределенного круга лиц, если не что похуже.
"А не было у тебя, говорят, сукин сын- умысла на теракт?" (с)
[надеюсь, понятно, что последние примеры это сарказм и откровенное доведение до идиотизма позиции по поводу умысла, который там исходно и рядом не ночевал]
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatНет. Вы меня не слышите. НЕТ преступления в КоАП. КоАП описывает административный ПРОСТУПОК. УК - уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Смешивать их - это как складывать помидоры с ананасами. Как местами не меняй, но ни анадоры ни поминасы не получатся. А нет преступления - нет и цепочки причинно-следственных связей.
Исходная вводная - почти идентична обсуждаемому делу (стрельба вне специально оборудованных мест, КоАП 20.13), а результат - жмур, за который кто-то должен ответить (ну если, конечно, жмуром не окажется сам же стрелок-организатор). Есть тело - есть дело.
kirn11С указанным утверждением согласен полностью.
Нет. Вы меня не слышите. НЕТ преступления в КоАП. КоАП описывает административный ПРОСТУПОК. УК - уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Смешивать их - это как складывать помидоры с ананасами. Как местами не меняй, но ни анадоры ни поминасы не получатся. А нет преступления - нет и цепочки причинно-следственных связей.
А по поводу горе-охотников личным мнением не поделитесь?! (в контексте сравнения с рассматриваемым в топике случаем и его квалификацией)
Уж казалось бы там-то 146% умысел на убийство присутствует: стрелял на свет\звук\запах не из какой-то там развлекательной пневматики, а из лицензионного гладкоствола. Притом ещё и охотминимум обязан знать, как владелец охотбилета, но грубо его нарушил. А в результате - почему-то 109 выписывают с завидной регулярностью...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
kirn11Преступление может быть умышенным, неосторожным и с двумя формами вины (эвентуальный умысел). Вы на него намекаете?
Нет. Вы меня не слышите. НЕТ преступления в КоАП. КоАП описывает административный ПРОСТУПОК. УК - уголовное ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Почему вы считаете, что имеет место 213?
Да, распивал одну банку пива - 20.20. Да, стрелял в неположенном месте - 20.13. Почему за распитие и пострелушки, а также эти действия совместно - не привлекают по УК, а пользуются КОАП? Где грань? Ясность вносит пленум ВС
https://rg.ru/2007/11/21/sud-dok.html
2. Под применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, следует понимать умышленные действия, направленные на использование лицом указанных предметов как для физического, так и для психического воздействия на потерпевшего, а также иные действия, свидетельствующие о намерении применить насилие посредством этого оружия или предметов, используемых в качестве оружия.
kirn11Почему не судят по части 2 статьи 213? Ведь "хулиганили" группой лиц? Почему не судят второго совершеннолетнего? Почему не судят за вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность?
Да. Посмотрел картотеку.
Там 2 статьи: 213 ч. 1 и 105 ч. 2 "в", "и".
Ситуация из области фантастики.
Малолетний Коркунов у тарзанки через бурелом замечает пострелушки и кричит взрослым: "Немедленно прекратите противоправные действия!"
В этот момент Борисов говорит Ряжских, у которого винтовка "Ну-ка, "пугни" его!" Ряжских берет выше головы Коркунова, но не учитывает поправку и попадает.
Тогда 213 ч.1 и через ст. 33, 27 УК - 105 ч.2 в, и. Эвентуальный умысел.
dr_StrangeloveДля меня это тоже вопрос без ответа. Как и по группе лиц.
Почему не судят за вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность?
IgnatКоторые ночью спьяну на звук? Хм... Ну если лично мое мнение, тут внимательно смотреть надо. Одно дело, когда на номерах стоят, человек в секторе стрелял, но там случайный грибник оказался - это одно. Когда в сектор сосед пьяный ни с хера поперся - другое. Когда у костра после пятой в кусты стрельнул - третье. Но соотношение 105 - 109 по этим случаям мне не нравится. Мое ИМХО - большую часть 109-х надо бы рассматривать как 105.1.
А по поводу горе-охотников личным мнением не поделитесь?!
kirn11Спасибо!
Мое ИМХО - большую часть 109-х надо бы рассматривать как 105.1.
В таком раскладе хоть какая-то логика в применении УК просматривается.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
kirn11Пока вы печатали я в посте 69, откуда цитировали, про эвентуальный умысел дописал. Но тогда обвинительное заключение говорит о другом. Только пытаются объективно вменить хулиганство, просто на основании самого факта пострелушек у магазина.
Для меня это тоже вопрос без ответа. Как и по группе лиц.
kirn11А я считаю, что к 109 надо добавить квалифицирующий признак - состояние опьянения. Правда, неясно как его устанавливать - только если на месте за руку по критериям, как в 12.8, или по бесспорным свидетельствам.
Мое ИМХО - большую часть 109-х надо бы рассматривать как 105.1.
IgnatСпасибо за оценку. Плохо то, что желание логики и понимания только с возрастом приходит. У молодости другие приоритеты.
В таком раскладе хоть какая-то логика в применении УК просматривается
dr_StrangeloveПленум не создает своих норм. Он всего лишь разъясняет действующие.
Ясность вносит пленум ВС
Вы привели статью 2 Постановления. Но следует посмотреть и абзац 2 статьи 1, абзац 2 статьи 3, статью 4.
dr_StrangeloveА вы подумайте о реальности. Вы тут по профилю недавно. Может раньше были под другим именем - не знаю. Но я про это раньше писал. А грамотный адвокат это прекрасно знает.
И все же, почему не потребовали присяжных - так и не могу понять
Что есть суд присяжных? Из кого формируется и как и что решает. Вот даже тут при обсуждении позиции участников примерно понятны. Даже с учетом профессионального интереса.
А если бы суд присяжных? Вопрос - виновен ли. И какой будет ответ? Большинством голосов - виновен. Вопрос - заслуживает ли снисхождения? Ответ - нет. Ну и зачем это адвокату и подсудимому нужно?
Посмотрите последствия обвинительного вердикта. При одном судье он получит меньше.
kirn11Но 213 это только "с применеием оружия или предметов", либо по мотивам "ненависти и вражды".
Вы привели статью 2 Постановления. Но следует посмотреть и абзац 2 статьи 1, абзац 2 статьи 3, статью 4.
Абзац 2 статьи 1 - может дать указание, была ли, например, угроза оружием хулиганской, или он грозил лицам, которые снимают провода с линии его С/Т с целью хищения.
Абзац 2 статьи 3, статья 4 - ничего не меняют. Никто не спорит, что винтовка была оружием или могла использоваться как таковое.
dr_StrangeloveВы не хотите читать.
может дать указание, была ли, например, угроза оружием хулиганской, или он грозил лицам, которые снимают провода с линии его С/Т с целью хищения.
"Явное неуважение лица к обществу выражается в умышленном нарушении общепризнанных норм и правил поведения, продиктованных желанием виновного противопоставить себя окружающим, продемонстрировать пренебрежительное отношение к ним".
Тут все на лице. "Я в общественном месте отдыхаю как хочу и мне плевать на всех". Потому и написал, что при грамотной постановке вопроса, реальные присяжные однозначно (или за очень малым исключением) ответят - виновен.
https://www.youtube.com/watch?v=gp28PvWhBcQ
Первый репортаж местного телеканала , сделанный через день после события, (начало выпуска). Оператор снимает лавку с позиции, можно видеть, просматривалась поляна или нет.
https://www.youtube.com/watch?v=dGEwRDVqCWU
На последнем судебном заседании слушали свидетелей, которые давали противоречивые показания: просматривалась поляна или нет, был ли Борисов пьяный.
Из обвинительного заключения:
В период с 16-45 до 16-50 в вышеуказанную дату Борисов, находящийся в состоянии алкогольного опьянения, у магазина "Летний" из хулиганских побуждений возник преступный умысел на организацию и осуществление в нарушение ФЗ-150 и "Требований" стрельбы из принадлежащей ему пневматической винтовки в неотведенном для месте на указанном выше участке местности у магазина "Летний", являющемся общественным местом,с привлечением Абдрахманова, т.е. на грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, с применением оружия. При этом Борисов осознавал общественную опасность, осуществляя стрельбу в неотведенном для этого месте из охотничьего пневматической винтовки, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий в виде возможного причинения пулями какого-либо кому-либо из находящихся в направлении стрельбы в т.ч. детей, телесных повреждений способных повлечь смерть, но относился к этому безразлично."Требования": https://rg.ru/2012/06/22/orujie-dok.html
Во избежание засорения темы оффтопом я удалил некоторые повествования о подвигах участников и ветвь дискуссии о работе судов присяжных в России. Прошу авторов, при наличии технической возможности, стереть оставы своих сообщений.
https://rulaws.ru/acts/Prikaz-....11.2018-N-955/
1. Субъект в магазине берёт из холодильника бутылку пива и бьет ей стекла, витрины, грозит - хулиганство с применением оружия.
2. Субъект в магазине берёт из холодильника бутылку пива, и начинает распивать (без цели хищения), согласен пробить и заплатить на кассе - распитие в неположенном месте.
В нашем случае, что я вижу:
1. Нарушение ТБ
2. Нарушение действующего ЗоО
3. Причинение ТТП по неосторожности (т.е. без умысла их причинить), повлекших смерть
То есть по факту имеем только нарушение ЗоО и (?) последствия.
Образует ли само по себе нарушение ЗоО, при использовании винтовки по назначению (стрельба по мишеням) 213 ?
dr_StrangeloveИМХО зависит от подробностей.
Образует ли само по себе нарушение ЗоО, при использовании винтовки по назначению (стрельба по мишеням) 213 ?
В рассматриваемом случае - на мой взгляд, вполне себе может, ибо в населёнке стрельбу устроил.
А вот ежели нарушение ЗоО выражается в организации пострелушек в заброшенном карьере вне населёнки (тоже формально не предназначенное для стрельбы место) - тут уже, как мне кажется, о хулиганке речи не идёт, ибо вполне себе уважил общественный порядок и здоровье окружающих, хоть и нарушил ЗоО, за что и должен ответить по КоАП.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
dr_StrangeloveНе, ну тут в натуре видно, что дебил.
Наиболее полное доступное видео "пострелушек": На видео Борисов это вроде тот, который в камуфляже и не распивает.
https://www.youtube.com/watch?v=gp28PvWhBcQ
По исходному описанию думал, что где-то в глухой части парка стрельбу затеяли, а тут через дорогу, по которой народ ходит, машины ездят...
Пожалуй, правильно, что по максимуму нахлобучат.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Ignat(Ну это было понятно из первых шереметовских репортажей.)
По исходному описанию думал, что где-то в глухой части парка стрельбу затеяли, а тут через дорогу, по которой народ ходит, машины ездят...
А собака их отгоняет. Если серьезно, то если стрелки не страдают глаукомой и некоторыми редкими состояниями, то замечают пешеходов и машин за 85-100 градусов до линии огня. А пешеходы и водители еще раньше замечают их. Потом, Борисов резко поднимает ствол винтовки у Абдрахманова, который совершеннолетний и дееспособный, в ответ на недостаточную бдительность при проезде машины. По видео ясно, что предохранитель на месте и включается после заряжания.
Потом, вспомните себя в 12-18 лет и не судите строго
IgnatИ беспристрастность тоже не повредит.
Пожалуй, правильно, что по максимуму нахлобучат.
dr_StrangeloveПо первому пункту - спорное утверждение. В смысле что ежели стрелок сосредоточен на точном выстреле по цели, боковое зрение у него почти не работает и в какой момент он заметит движение - ХЕЗ. То, что другие участники заметят - это да, должны бы, но один фик, не дело такое место выбирать, где стрельба идёт через относительно оживлённую дорогу.
Если серьезно, то если стрелки не страдают глаукомой и некоторыми редкими состояниями, то замечают пешеходов и машин за 85-100 градусов до линии огня. А пешеходы и водители еще раньше замечают их.
dr_StrangeloveВроде как 35 лет было заявлено организатору, или я что-то путаю?! Речь-то про то, как процесс организован, а не про то, как кому-то первый раз в жизни дали выстрелить и что из этого получилось.
Потом, вспомните себя в 12-18 лет и не судите строго
В 12 лет у меня (к сожалению или счастью) не было возможности регулярно пострелять где-то вне тира, а вот в 18 уже была своя пневматика, но в голову не приходило устраивать стрельбу в людном месте. Да, в не оборудованных местах стрелял всегда, иногда и в населёнке, бывало и в Мск стрелял, притом не на окраине, но всегда там, где нет людей на траектории выстрела в разумной дистанции.
dr_StrangeloveС этим к судье, это его работа.
И беспристрастность тоже не повредит.
Я оцениваю со своей колокольни, потому вполне могу быть пристрастным.
И таки моё мнение - очень неаккуратно выбрано место для стрельбы, даже не затрагивая вопрос просматривалась или не просматривалась полянка. Слишком много людей болтается на траектории выстрела и дальше только вопрос времени, когда кто-нибудь пострадает.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
По поводу не судить строго и возраста. Все зависит от того когда с оружием стал человек плотно общаться. Некоторые в 14 лет по знаниям и умениям 30-ти летних заткнут
StarhunterНВП в виде сборов в 10 классе, и "охотминимум". Я давно оформлял первое разрешение (думаю вы понимаете, насколько суровым было испытание?)
dr_Strangelove, по поводу ТБ с оружием. У вас было НВП? Или получали разрешение на него?
А если Борисов не проходил даже охотминимум, то что с него взять?
И это все про типовые правила. На каждом стрелковом объекте, где есть инструктор - есть и свооя ТБ. Может в силовых органах единые федеральные инструкции.
StarhunterДавайте будем оценивать вину качественно, а не количественно. Вина в уголовном праве, в первую очередь, есть или её нет, ибо "преступление есть виновно совершенно преступное деяние, предусмотренное Кодексом"
который увеличивает вину.
Итак, есть тут "Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия"?
Да, в не оборудованных местах стрелял всегда, иногда и в населёнке, бывало и в Мск стрелял, притом не на окраине, но всегда там, где нет людей на траектории выстрела в разумной дистанции.
В наше время не было эдганов, хуликов, и прочих запределок. Иж-512 максимум с разебанной пружиной. И манжеткой из отцовского ремня.
Если верить репортерам, на последнем заседании допрашивали бабку жертвы, которая говорила о выковыривании пули из ствола и опьянении. Выяснилось, что она дает свидетельские показания со слов третьих лиц и просмотра записи камеры из СМИ, т.е. ее свидетельские показания являются недопустимым доказательством.
Грузчик, поинтересовался у кампании что они делают, доложил продавщице и пошел дальше грузить. Утверждает, что детей не было видно, но было слышно. На вопрос, слышал ли он детей, когда подходил к кампании - отвечает нет.
Интересно, обращались ли грузчик или продавщица, кто-либо еще, по самому факту стрельбы в 112, делали они или кто-то еще замечание Борисову? Очевидно - нет.
Сейчас мало валютной выручки, по этому путем нетарифных способов регулирования ограничивается импорт из Турции, Китая и откуда угодно - одним из таких способов является бюрократизация оборота, например, пневматики. Так что нужны и показательные порки. Если в 90-е стояла задача просто не дать загнуться ИЖМЕХу какому-нибудь, который имеет серийные мощности на 512, оттуда эти джоули и прочее, то сейчас надо давить импорт по другим причинам.
А смысл брать тот же хатсан и диану? Наш эдган или атаман не уступают в качестве и мощности.
SeytarЯ не слишком большой спец по сортаменту пневматики, но у меня есть сомнения, что они "наши" от слова совсем. Т.е. как процессор Эльбрус - производитель зарегистрирован в офшоре, делается в Малайзии на списанном оборудовании с предприятий Ahtlon. Наш процессор!
Наш эдган или атаман
Есть изделия ОЕМ. Это какая-нибудь китайская винтовка без названия, но оптовый заказчик может написать на ней свой бренд.
+ если все-таки наши, то возможно ограждение рынка от Диан и Хатсанов путем постановки препятствий на пути сертификации.
Seytar, цена. Смысл покупать любителю ПЦП ради недолгих пострелушек.
SeytarНу скорее не 512, а 38, а то и 22 если не старше. 512 только в 1997 году в серию пошла, 38 в 1979 году, 22-ая в 1966. До того ПСРМ, ПСР, "Спорт"...
В наше время не было эдганов, хуликов, и прочих запределок. Иж-512 максимум с разебанной пружиной. И манжеткой из отцовского ремня.
А ответ общий - что бы ни было в руках, мозги или есть, или нет.
Были бы в моём детстве мощные РСР - точно так же стрелял бы аккуратно и с умом, не допуская появления людей на траектории стрельбы.
А этому дай хоть 512 - будет так же мочить через оживлённую дорогу, ну разве что шансы на жмура сильно понизились бы, но просто ТП были бы наверняка рано или поздно.
SeytarСейчас хацан берут те, кому надо подешевле, а Диана да, потеряла звание топа пневматики, которое держала, скажем, модель 54 лет 20 назад. Сейчас её берут те, кому интересна именно высококачественная ППП пневматика, или неприемлема РСР по какой-либо причине.
А смысл брать тот же хатсан и диану? Наш эдган или атаман не уступают в качестве и мощности.
dr_StrangeloveХотите им тоже соучастие накрутить??? 😊
Интересно, обращались ли грузчик или продавщица, кто-либо еще, по самому факту стрельбы в 112, делали они или кто-то еще замечание Борисову? Очевидно - нет.
dr_StrangeloveВы частично правы.
+ если все-таки наши, то возможно ограждение рынка от Диан и Хатсанов путем постановки препятствий на пути сертификации.
В данной области (отечественное РСР строение) встречаются варианты отечественной разработки, но с китайским (или чешским - Калибр вроде) изготовлением, хотя некоторые продолжают поддерживать полный цикл на Родине, от разработки до изготовления, и Эдган с Атаманом именно к ним относятся. Есть даже обратные примеры, когда тот же Атаман маркируется как Daystate и в таком виде продаётся за рубежом.
А ограждения рынка, в общем-то и не требуется - ИжСмех не производит ничего, конкурирующего с Дианами, и с трудом можно натянуть конкуренцию с младшими Хацанами. Старшие модели кроют по мощности всю продукцию ИжСмеха с запасом. Другое дело, что в связи с падением рубля вся зарубежная продукция становится всё более дорогой и менее доступной рядовому обывателю. Хотя да, неуёмные аппетиты отечественных деятелей всё равно остаются и, например, пытаются протащить законопроект о сборе на утилизацию любого оружия, в том числе пневматического. С вполне очевидными последствиями в виде дальнейшего удорожания импорта и очевидными же выгодоприобретателями...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
StarhunterЗули да, из ГДР поступали. Но количество их на руках на порядки ниже чем ижевских переломок.
Игнат, про Зули и Иж-32 забыли
А 32 - спортивная винтовка, в частных руках, да ещё отданная на убой пацану - маловероятное событие. Их по официальной статистике всего несколько тысяч выпущено (хотя есть сомнения), а 22 - почти миллион, 38 - два миллиона, 512 - ХЕЗ, но вряд ли меньше...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatНет. Если некто на свадьбе палит в воздух из СХП АК, то множественные звонки 112 доказывают грубое нарушение общественного порядка. Так доказывают хулиганство с предметом, используемым в качестве оружия для психического воздействия на потерпевших.
Хотите им тоже соучастие накрутить???
dr_StrangeloveА что, если никто не позвонил, то и нарушения нет?!
Если некто на свадьбе палит в воздух из СХП АК, то множественные звонки 112 доказывают грубое нарушение общественного порядка.
Не, понятно, что если никто не пожаловался, пострадавших в больницу не возили, под камеры видеонаблюдения не попали и на ютуб хватило мозгов не выкладывать - то события как бы и не было и наказания не последует.
Но если всё же факт события зафиксирован (скажем, на видеокамеру наблюдения, как в данном случае), то ИМХО уже не столь важно, звонил кто-то на 112 или нет. Даже если и найдут позвонившего - лишний кирпичик в стенку камеры Борисова, но не более того. И без этого к нему претензий хватает.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatТолько если притянуть 20.13. Звонки 112 и доказывают сам факт того, что общество было обеспокоено, потревожено. Иначе нарушение общественного порядка являлось бы предположительным, и 213 не получалась.
А что, если никто не позвонил, то и нарушения нет?!
dr_StrangeloveВообще не так. От слова совсем.
Звонки 112 и доказывают сам факт того, что общество было обеспокоено, потревожено. Иначе нарушение общественного порядка являлось бы предположительным, и 213 не получалась.
IgnatИменно так.
Но если всё же факт события зафиксирован (скажем, на видеокамеру наблюдения, как в данном случае), то ИМХО уже не столь важно, звонил кто-то на 112 или нет.
"Виды уголовного преследования". Ст. 20 УПК.
kirn11Да, 213 не дело частного или частно-публичного обвинения, но зачастую "потерпевший(е)" нужны как факультативный объект преступления. Иначе как доказать грубое нарушение общественного порядка? По отношению лайков и дизлайков на ютюбе? Оружие или предмет надо применять для психического или физического воздействия, насилия же.
Вообще не так. От слова совсем."Виды уголовного преследования". Ст. 20 УПК.
Равно как 148 про оскорбление чувств верующих. Всегда в суд вызывают "оскорбившихся". А как иначе?
dr_StrangeloveВы путаете понятия. "Объект преступного посягательства" и "доказательство".
нужны как факультативный объект преступления. Иначе как доказать грубое нарушение общественного порядка?
В этом случае граждане - не потерпевшие. Они свидетели. Есть данные объективного контроля - не нужны и свидетели.
kirn11Как видеозапись доказывает событие "грубого нарушения общественного порядка, явного неуважения к обществу"? Это доказательство факта стрельбы в воздух непонятно из чего. Соответственно, по аналогии с "экстремизмом", помимо факта нужна экспертиза?
В этом случае граждане - не потерпевшие. Они свидетели. Есть данные объективного контроля - не нужны и свидетели.
И все-таки, зачем по делам о 148 в суд вызывают "свидетелей", которым знакомые показали какую-то видеозапись и они "оскорбились"?
Правильно, звонившие 112 - свидетели, которые показывают, что с 90-х годов не слышали на улицах Ростова автоматической стрельбы и поэтому были напуганы.
dr_StrangeloveНу Вы же сами написали - "свидетелей". Чьи показания доказывают что-то. В вашем примере - публичность. И зачем глубокомысленные кавычки? Статус в процессе - дело строгое. Обвиняемый, потерпевший, свидетель.
И все-таки, зачем по делам о 148 в суд вызывают "свидетелей", которым знакомые показали какую-то видеозапись и они "оскорбились"?
Вы пытаетесь изобрести какое-то свое личное уголовное право. Дело занятное, но бесперспективное. Тут лучше купить учебник и его изучить.
kirn11Но, справедливости ради, имеет неприятную тенденцию меняться по ходу дела: сегодня свидетель, а завтра обвиняемый... Хотя иногда и наоборот бывает.
Статус в процессе - дело строгое
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatДа. Имеет. Но на этапе следствия. Это отдельная тема по следственной тактике.
Но, справедливости ради, имеет неприятную тенденцию меняться по ходу дела: сегодня свидетель, а завтра обвиняемый... Хотя иногда и наоборот бывает.
kirn11И/или оскорбительность. Или оскорбительность доказывает экспертиза?
Ну Вы же сами написали - "свидетелей". Чьи показания доказывают что-то. В вашем примере - публичность.
Тогда почему в деле о хулиганстве нет экспертизы?
Сегодня выступал второй постерлушник Габдрахманов:
- Когда мы подъехали к магазину и открыли машину, чтобы выпустить собаку, подросток увидел в багажнике винтовку и попросил пострелять. Борисов разрешил, но сказал: 'По стеклам не стрелять'. Подросток подошел к мусорному контейнеру, достал три жестяные банки из-под пива и поставил на скамейку. Мы стали стрелять по банкам втроем. Заряжал Борисов. Парень был на вид пятнадцати-шестнадцати лет, здоровый, без каких-то отклонений. Обычный подросток - на мопеде гоняет. Он стрелял три раза, я один раз, - рассказал Габдрахманов. - Про тарзанку я не знал. Детей с места стрельбы не было видно и слышно. Спиртное мы не распивали, его даже с собой не было. Каждый стрелял сам, никто действиями стрелков не руководил. Если бы я знал, что впереди дети, не стал бы стрелять и другим бы не позволил. При приближении машин стрельбу прекращали, ствол подымали вверх. Потом к нам подбежал парень и закричал: 'Что вы делаете?!' Когда Борисов узнал, что в ребенка попали, его затрясло. Он побежал туда, пытался оказать ему помощь.
dr_StrangeloveДа. Если в первом приближении.
Или оскорбительность доказывает экспертиза?
dr_StrangeloveА она без надобности. Это чисто юридическая квалификация. Диплом о ВЮО и квалификационный экзамен судьи, аттестация следователя предполагают наличие специальных знаний, позволяющих... ну и дт.
Тогда почему в деле о хулиганстве нет экспертизы?
dr_StrangeloveНу что ж. Интересно. Очень не в пользу подсудимого. Выступление, похоже, правдивое.
Сегодня выступал второй постерлушник Габдрахманов:
kirn11Почему?
Очень не в пользу подсудимого.
Я в конце дополнил из более полного источника.
dr_StrangeloveА я это и прочитал у Вас.
Я в конце дополнил из более полного источника.
#140
dr_StrangeloveМы же о хулиганстве? Так они фактуру и подтверждают. Наплевание на общественный порядок. "Выпустить собаку". Т.е. без поводка и намордника. На вольный выпас. Он же не домой отвел, а пострелушки не отходя от кассы. Втрое. По стеклам (окнам?) не стрелять. Значит опасность понимал.
Почему?
Третье - когда машины проезжали - стволы вверх поднимали. Туда же.
Четвертое. Мы не видели, не слышали, а кто-то подбежал. 4 выстрела. Это как (технически)? Сколько времени на это надо даже из переломайки? Т.е., один из играющих детей за это время опознал факт стрельбы и траекторию. С учетом осознать, сподвигнуться, добежать. Подросток, заявивший не видел, не слышал - не значит, что не видел, не слышал. Значит, что связь между глазами, ушами и мозгом не сработали. Подростку простительно. Взрослому - нет.
И позиция защиты. Не "невиновность", а "непричастность". Мягко говоря... хм...
Но тут процесс уголовный. суд не руководствуется только позицией защиты, он рассматривает дело полностью и досконально. Это не гражданский процесс.
kirn11Позволяющих что? Произвольное толкование "грубого и явного неуважения с применением"? Тогда переход дороги на красный с оружием в кобуре или в чехле - ч.1 ст.213. Или толкуй строго в соответствии с Пленумом, единообразно, или такая статья ИМХО вообще не имеет право на существование. Можно добавить признаков к вандализму, угрозе убийством, умышленной порче имущества и т.д. - почти все, если не все есть.
Это чисто юридическая квалификация. Диплом о ВЮО и квалификационный экзамен судьи, аттестация следователя предполагают наличие специальных знаний, позволяющих... ну и дт.
dr_StrangeloveУберите слово "произвольное". И все будет ОК. Вам может и не нравиться, но человека судит человек. И есть такой институт СУД. В любом обществе. И как раз дело СУДА толковать содеянное. И более никого. И на "основании личной убежденности", хотя и в "соответствии с законом".
Позволяющих что? Произвольное толкование "грубого и явного неуважения с применением"?
kirn11Ну судя по видео там процесс неторопливый был: зарядили, бахнули, сходили посмотреть результат, вернулись, следующая итерация. Тоже, кстати, характерное поведение для людей, далёких от понятий ТБ при стрельбе: там сначала отстреливают 5-10-сколько надо выстрелов и потом останавливают стрельбу и все идут к мишеням (если, конечно, вообще подход предусмотрен, а не через мощную оптику)...
4 выстрела. Это как (технически)? Сколько времени на это надо даже из переломайки?
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
kirn11Габдрахманов взрослый, а не подросток.
Подросток, заявивший не видел, не слышал - не значит, что не видел, не слышал. Значит, что связь между глазами, ушами и мозгом не сработали. Подростку простительно. Взрослому - нет.
kirn11С детьми был взрослый, см. первый репортаж от 5 августа, он слышал выстрелы но не придавал им значения. Он и подбежал ("парень", не ребенок). Ему же было очевидно, куда бежать - к магазину "Летний", куда же еще? Где еще можно ожидать сборище людей, когда вокруг лес и рядом только магазин имеется.
Т.е., один из играющих детей за это время опознал факт стрельбы и траекторию.
IgnatЯ к тому, что распространение звука - вещь обоюдная. Если нет ураганного ветра - не зависит от направления.
Ну судя по видео там процесс неторопливый был
Из личного опыта. Меня обстреляли из воздушки. Переломайки. Из советского тира паркового, такая. Середина 90-х. С 7-го этажа 9-ти этажки. В бушлат попали. расстояние - метров 30-35. Я и хлопок услышал и увидеть успел гаденыша на балконе. Хотя хлопок и тихий был на фоне улицы и машин на дороге. Ну не могли не слышать играющих детей...
Зули да, из ГДР поступали. Но количество их на руках на порядки ниже чем ижевских переломок.Забыли ПСР и ПСРМ, знаю, что многие офицеры и прапорщики из ГДР тащили пневму.
Я с телефона, на видео - винт с оптикой?
kirn11, согласен. А если местные, то про тарзанку знать тоже должны были.
kirn11Да, но слышимость этого звука - нет. Двое разговаривают в ванной с текущей водой, двое на кухне. Двое на кухне слышат разговор в ванной, а двое в ванной не слышат разговор на кухне. Здесь прямо за спиной репортера видна распивающая кампания на лавке у стены магазина, там был грузчик, который мог не глушить двигатель, там могла быть музыка. Дети не всегда кричат при играх.
Я к тому, что распространение звука - вещь обоюдная.
kirn11Думаю, сравнение неуместно.
Меня обстреляли из воздушки. Переломайки. Из советского тира паркового, такая.
StarhunterНет, открытый прицел.
Я с телефона, на видео - винт с оптикой?
dr_Strangelove😀 Павлины, говоришь...
Дети не всегда кричат при играх.
kirn11Он понимал общественную опасность стрельбы по окнам. И предостерег от этого. Стрельбы по окнам в деле не значится, так ведь?
По стеклам (окнам?) не стрелять. Значит опасность понимал.
kirn11А если бы ушли в место, где машин нет - вдвойне понимали?
Третье - когда машины проезжали - стволы вверх поднимали. Туда же.
kirn11Ну это уж, простите, нелепо. Собаки не бойцовых пород (там дворняга по видео) повсеместно гуляют по дачам "на выпасе", это в порядке вещей. Я повторюсь, это глухомань, формально в границах Тагила, но по-сути лес, с садовыми товариществами.
"Выпустить собаку". Т.е. без поводка и намордника. На вольный выпас.
dr_StrangeloveА вот скажите, каковая Ваша цель? Поспорить просто, разобраться в сути, продавить свою точку зрения?
И все же, из показаний Габдрахманова следует,
kirn11"В споре рождается истина" Суть фактических обстоятельств произошедшего предельно ясна. Я придерживаюсь топика, где заявил о своей позиции (по 20.13 всем и 109 стрелку, если подсуден), и в общем-то своей точки зрения не меняю, и возможно даже на ней настаиваю. А обсуждение идет своим чередом, думаю оружейное сообщество из него что-то может почерпнуть. В частности, я, и при Вашем участии в том числе, открыл много интересного.
А вот скажите, каковая Ваша цель? Поспорить просто, разобраться в сути, продавить свою точку зрения?
dr_StrangeloveНу за это - спасибо.
В частности, я, и при Вашем участии в том числе, открыл много интересного.
А
dr_Strangelove
(по 20.13 всем и 109 стрелку, если подсуден),
dr_StrangeloveВ споре она часто и погибает. Иначе говоря - практика критерий истины.
"В споре рождается истина"
kirn11https://www.youtube.com/watch?v=gp28PvWhBcQ
Четвертое. Мы не видели, не слышали, а кто-то подбежал. 4 выстрела. Это как (технически)? Сколько времени на это надо даже из переломайки?
По видео (ускорено вдвое или чуть более), подросток делает первый выстрел на 1:25, второй на 1:35. Мужчина к ним подходит в 2:15. Т.е. помножив на 2 получаем от 1 мин 20 с до 1 мин. 40 с, при расстоянии 35-36 метров. Вполне реально.
Ну и опять же - если слышал Борисов, должен был слышать и Габдрахманов. Он такой же негодяй, как Борисов, или у него проблемы со слухом? И это только те, кто держал в руках винтовку. На видео взрослых и подростков существенно больше. Они все глухие?
kirn11Ну есть места, где такое практикуется - намеренно или нет, но тут я наблюдаю более высокий уровень обсуждения.
В споре она часто и погибает.
StarhunterСмотрите внимательнее пост 124:
Забыли ПСР и ПСРМ, знаю, что многие офицеры и прапорщики из ГДР тащили пневму.
😊
До того ПСРМ, ПСР, "Спорт"...
Из ГДР - в основном Зули тащили, судя по тому, что вижу на руках и вторичном рынке. Но тоже сильно не миллионными тиражами. Дианы сильно реже, про всякую экзотику типа манов и оскаров и говорить нечего.
StarhunterПосле каждого выстрела - неразумно. Мало ли, что случилось - спуск дёрнул, винтовка качнулась... Вот когда в мишени будет хотя бы пяток попаданий - можно сходить посмотреть, куда кучка уходит и подумать над ошибками в стрельбе.
Оптики не было, поэтоу при стрельбе по бумажкам могли подходить.
Ну это всё, разумеется, при нормальной стрельбе, а не шашлыкинге...
dr_StrangeloveЯ бы с Вашей точкой зрения в целом согласился бы, если бы место для стрельбы было хотя бы где-то в зарослях парка. А вот когда демонстративно стреляют поперёк дороги, по которой идёт достаточно оживлённое движение - тут уже не всё так красиво.
И все же, из показаний Габдрахманова следует, что инициатором стрельб был Ряжских. Он попросил у Борисова винтовку, он приискал и расставил мишени. Борисов всего лишь выполнил просьбу, но не оценил обстановку, т.е. проявил неосторожность.
dr_StrangeloveНу по первой части см. выше, демонстративное пренебрежение правилами безопасности должно явно строже наказываться, чем 20.13, а хотя бы 213 УК.
Я придерживаюсь топика, где заявил о своей позиции (по 20.13 всем и 109 стрелку, если подсуден)
И по второй к Вам дополнительный вопрос: а ежели стрелок таки неподсуден (невменько), кто за жмура по Вашему мнению ответить должен?!
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Ignat
Ну по первой части см. выше, демонстративное пренебрежение правилами безопасности должно явно строже наказываться, чем 20.13, а хотя бы 213 УК.
Ignat100 тыщ с носа. По-вашему, мало? Это одно из самых суровых наказаний для физических лиц в КОАП, сравнимо с иным уголовным штрафом. Пьяное вождение это не демонтстративное пренебрежение? 30 тыщ + стояночка + переоформление на непьющего знакомого - и ездь дальше, без прав. Все вместе менее 100 тыщ.
3. Действие, предусмотренное частью 2 настоящей статьи, совершенное группой лиц либо лицом, находящимся в состоянии опьянения, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок три года с конфискацией оружия и патронов к нему.
IgnatТак как сметрть явилась следствием противоправных (не обязательно преступных) действий, то надлежащий истец отвечает в порядке гражданского производства. А Борисов ли это, либо родители "невменько", не выполнившие должным образом своих обязанностей по воспитанию (и опеке) - пускай юрист разбирается. Я в гражданских не очень силен.
кто за жмура по Вашему мнению ответить должен?!
dr_StrangeloveВсё в этом мире относительно.
100 тыщ с носа. По-вашему, мало?
Я это к тому, что те же 100 тыр штрафа по той же 20.13 легко выписываются такому же борисову, но устроившему пострелушки в заброшенном карьере, обеспечивая максимум возможной безопасности, но, тем не менее, формально вне оборудованных мест. Если, конечно, его там застукают и оформят.
И в этом сравнении за демонстративную стрельбу в населёнке да ещё через достаточно оживлённую дорогу наказание ИМХО должно быть более суровым, возможно, через 213 УК РФ.
Либо таки надо в 20.13 вводить какую-то официальную градацию, которая не зависит от того, с какой ноги сегодня судья встал. Что-то вроде за стрельбу вне оборудованных мест, но вне населёнки и далеко от людей Х рублей штрафа, за населёнку или рядом с людьми 3*Х штрафа.
dr_StrangeloveПонятно. Просто думал, может у Вас есть некая логическая цепочка, альтернативная декларируемой сейчас обвинением.
Я в гражданских не очень силен.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
kirn11Часть табу вменяемых пневманутых.
По стеклам (окнам?) не стрелять. Значит опасность понимал.
Означает не стрелять по бутылкам и не засыпать природу битым стеклом.
kirn11Выгул без намордника образует самостоятельный состав правонарушения, никак не хулиганство.
Мы же о хулиганстве? Так они фактуру и подтверждают. Наплевание на общественный порядок. "Выпустить собаку". Т.е. без поводка и намордника. На вольный выпас.
Так можно считать "наплеванием на общественный порядок" ЛЮБОЙ состав по любой статье. И давать хулиганку в нагрузку.
IgnatЕсли один, то от 40 до 50, а если группой - от 50 до 100. Не думаю, что судья даст за карьер максимум. Потом, карьер недобирает до "Требований" только отсутствием ограждения. Формальное отсутствие чего-то там, если при этом общественная опасность устранена, дает повод отъехать. Так, оператор АГЗС, не имевшей права завправлять бытовые баллоны, достал из кармана переходник с левой резьбой и заправил баллон. Его оправдяли по 238, т.к. он осмотрел и взвесил баллон, не допустив его переполнения. Суд решил, что нужно нечто большее, чем формальное несоблюдение требований. То есть именно услуга, не отвечающая требованием безопасности.
Я это к тому, что те же 100 тыр штрафа по той же 20.13 легко выписываются такому же борисову, но устроившему пострелушки в заброшенном карьере, обеспечивая максимум возможной безопасности, но, тем не менее, формально вне оборудованных мест. Если, конечно, его там застукают и оформят.
dr_StrangeloveНу и?! Такой же борисов сотоварищи. Те же 100 тыр как с куста.
Если один, то от 40 до 50, а если группой - от 50 до 100.
dr_Strangelove
Не думаю, что судья даст за карьер максимум.
dr_StrangeloveВот именно об этом я и писал выше - всё на откуп суду остаётся. Попадётся здравомыслящий судья - дадут по минимуму или вообще не дадут ничего. Встанет судья не с той ноги или просто пневматчиков не любит - выкатит по максимуму без проблем и формально будет прав.
Суд решил, что нужно нечто большее, чем формальное несоблюдение требований.
Потому и писал, что надо или чёткое разделение в статье 20.13, за что и сколько давать, именно диапазонами, чтобы уменьшить вариативность суда. Да хотя бы по типам оружия разделить - всё же "немножко" разная опасность от стрельбы вне отведённых мест из:
- газового
- травматического
- пневматического
- гладкоствольного
- нарезного
А в статье всё скопом - оружие, вне отведённых мест.
Либо таки за обсуждаемый случай с демонстративным пренебрежением правилами давать по другой статье.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatКак-то так?
Потому и писал, что надо или чёткое разделение в статье 20.13, за что и сколько давать, именно диапазонами, чтобы уменьшить вариативность суда.
2. Стрельба:
а) из пневматического оружия с дульной энергией не более 7,5 Дж, метательного стрелкового оружия с усилием до 27 кгс, сигнального оружия, в населенных пунктах (за исключением индивидуальных земельных участков) либо в общественных местах,-
...
б) из пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж, либо метательного стрелкового оружия с усилием от 27 кгс в не отведенных для этого местах,-
...
в) из огнестрельного оружия в не отведенных для этого местах,-
...
3. Действия, предусмотренные пунктами "б", "в" части 2 настоящей статьи, совершенные в населенном пункте либо общественном месте,-
...
4. Действие, предусмотренное частью 3 настоящей статьи, совершенное лицом, находящимся в состоянии опьянения,-
...
В соседней Украине вся пневма в 4,5 не оружие, но ща стрельбу из него вне отведенных мест регулярно штрафуют.
dr_StrangeloveНу да, что-то подобное, чтобы заранее задавать рамки суду, а не оставлять формальную возможность отпустить "стреляющую свадьбу" (из-за которых и ужесточили кратно наказание по данной статье) и нахлобучить по полной стреляющего в максимально безопасном, хоть и не оборудованном месте.
Как-то так?
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
StarhunterА у американцев можно стрелять из огнестрела на своей земле или по согласованию с владельцем.
У немцев из "F", стрелять можно в частном домовладении (своем) либо по согласованию с владельцем (при съёме дома) - главное условие пуля не должна вылетать за пределы участка.
StarhunterНу это понятно, я говорю вцелом про старый добрый Юг и "Библейский" пояс, а не всякие Калифорнии.
Надо смотреть конкретный штат.
https://vk.com/video-53911449_456253362
Так, обвинение утверждает, что когда Борисов нес из машины винтовку, некто Косарев и неустановленное следствием лицо, находившиеся внутри магазина, сделали Борисову замечание о недопустимости стрельбы в людном месте.
Абдрахманов не несет ответственности по 213, т.к. он "из-за незнания технических характеристик винтовки не мог осознавать общественную опасность"
На вопрос, признает ли подсудимый вину, тот ответил, что "будет высказываться по этому поводу после заслушивания всех свидетелей".
dr_StrangeloveА в чём проблема-то?! Высунулась рожа из окна магазина и заорала "ты совсем фалломорфировал тут стрелять?!". Вот и неустановленное лицо и замечание о недопустимости 😀
неустановленное следствием лицо, находившиеся внутри магазина
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
StarhunterЭто да. Но в данном случае вроде как прав получается.
Игнат, кричать можно что угодно, но это не значит, что кричащий прав.
Я просто отреагировал на выделенное Вами неустановленное лицо внутри магазина, ну и отрисовал вариант...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatЕсть проблемы. Там окна на западной стороне магазина, и они зарешечены. Борисов приткнул "Ниву" слева за кадром, т.е. со стороны южной и восточной стен, которые глухие. Стреляли они у южной стены. Не получается.
А в чём проблема-то?! Высунулась рожа из окна магазина и заорала "ты совсем фалломорфировал тут стрелять?!"