OFF: О государственной безопасности

перемещено в Организация владельцев гражданского оружия

Задумавшись над причинами этого явления, я пришел к пародоксальному выводу: не всегда подобные заявления связаны с тяжелыми психическими расстройствами и заболеваниями (хотя и отъявленных шизоидов тут хватает), значительно чаще такое поведение объясняется банальным недомыслием и узостью кругозора, служащеми питательной средой для вредоносных микробов антигосударственной пропаганды. Люди попросту не понимают ЧТО они говорят, К ЧЕМУ они призывают, и какие могут быть последствия при желаемом ими (к счастью, почти невероятном) развитии событий.

Сразу же уточняю - этот пост пишется не для бакланов и не ради срача (тему, вероятно, вообще закрою), а для мыслящих людей (а среди забаненных за последнюю неделю такие точно есть), и продиктован он исключительно желанием заставить их включить голову.

Государство является единственно возможной стабильной формой организации общества на сегодняшнем уровне развития человечества. Как бы мы к этому не относились, жить нам придется все равно в государстве - не в своем, в статусе граждан, так в чужом, где вопрос о статусе будет уже не в нашей компетенции. Так устроен мир. Любое, даже самое прогнившее и слабое государство более пригодно для жизни чем хаос анархии и оккупационный режим. Спорить с этим глупо.

Зачастую люди просто не понимают всей важности роли государства в обеспечении их жизнедеятельности. Горячие батареи зимой, еда в супермаркетах, транспорт и многое другое подсознательно воспринимаются ими как нечто само собой разумеещееся, как явление природы вроде снега или дождя. Им и в голову не приходит задуматься о самой возможности существования всего этого без опоры на мощный скелет государсва со всеми его механизмами, обеспечивающими стабильность общественных отношений. Такое мироощущение является инфантильным по своей природе - подобно сытому и ухоженному ребенку из благополучной семьи, избалованному бабушкой, который впадает в истерику и чувствует себя реально несчастным из-за какого-нибудь пустяка вроде отказа в покупке дорогой игрушки.

Кроме отсутствия меры в оценке действительности, для инфантильного мышления характерно и отсутствие связности: мысли носят отрывочный характер, не согласуются друг с другом, не могут образовывать связных цепочек. Простейшие примеры из жизни. Один и тот же человек может в течение получасовой поездки на автомобиле озвучить два взаимоисключающих тезиса: "ууу, дармоеды, рожи отожрали, крохоборы - разогнать бы вас всех к чертовой матери, палок полосатых продавцы" и "ох же, твою мать, ты смотри - явно обдолбанный едет - и куда только гайцы смотрят!". Или из разговора с мелким коммерсом: "да к чертовой матери разогнать этих паразитов из роспотребнадзора - только деньги сосут, и без них все нормально будет" и тут же "а вот ты знаешь, что масла настоящего у нас в городе не купить?! все скупают прямо с заводов и в розницу оно попадает уже разбодяженное с маргарином!". То есть мышление этих людей (обычных самых граждан, не дебилов, даже дипломы какие-то у них есть) находится на пралогической стадии развития, оно шаманистическое по своей сути, не подвластное логике.

Этим распространенным пороком мышления умело пользуются манипуляторы. Классический пример - порождение антигосударственных настроений в период развала СССР. В массах было индуцировано отрицание не просто каких-то конкретных решений или элементов государственной системы, но отрицание государства как такового. Особенно ярко это видно на примере отношения к проблеме государственной безопасности, органы, отвечающие за которую, были демонизированы в глазах обывателя и почти любой в ответ на вопрос нужны ли они стране, однозначно сказал бы : "нет! разогнать!".

Последствия этого нигилизма по отношению к государству мы переживаем до сих пор. "Воздух свободы", которому сознательно позволили пощекотать межъягодичное пространство граждан в течение некоторого времени, принесет еще не мало бед. Возможно, лишь через поколение сформируется массовое адекватное отношение к собственному государству со всеми его механизмами, основанное на рациональном понимании сути общественных отношений.

Говоря же о текущей ситуации, хочется отметить (отметая возможные вопросы), что блядства в стране творится не мало, причем идет оно зачастую не снизу, и никто из вменяемых людей этот факт не отрицает. Но выводы из его наличия делаются диаметрально противоположные: для вменяемых людей это является стимулом к движению наверх, укреплению своего социального положения, чтобы можно было хоть на что-то влиять, предельно честному и собранному несению службы, в конце концов, чтобы хотя бы минимизировать последствия действий отдельных идиотов, для бакланов же и просто психически не полноценных, наличие сего блядства (зачастую, преумноженного больным воображением) является катализатором антиобщественных устремлений во всех их проявлениях. Давим это говно, давили и давить будем. Ибо нехер.

Позиция модераторов данного раздела по всей видимости когерентна с моей: взрослые и вменяемые люди не могут не понимать общественной опасности антигосударственной истерии и паникерских настроений, а кроме того, прекрасно понимают возможные правовые последствия для ресурса и лично для наиболее ретивых бакланов (ну все же жалко дурачков), потому делетируют дерьмо и банят срулей со всем энтузиазмом. За что им респект.

Ну и еще раз отмечу в качестве заключения основную мысль: обеспечение государственной безопасности - это задача сохранения государства и всех его механизмов в исправном состоянии. Дурачки же, вещающие об "охране миллиардов Абрамовича" или еще о какой-нибудь подобной х-не, банально не понимают сути вопроса и величины ставок, потому их нужно учить, а кто необучаем - лечить...

P.S. Тему пока закрывать не буду, но при первом же появлении говнопоста оный делетирую, а саму тему закрою. Написано все это не ради срача, а для того чтобы один раз и в одном месте проговорить свое (да и многих других, просто редко кто из них находит время на написание подобных текстов) отношение к проблеме, искренне желая заставить задуматься тех, кто всего этого не понимает.

Поножовец
...не для бакланов ..., а для мыслящих людей (а среди забаненных за последнюю неделю такие точно есть), и продиктован он исключительно желанием заставить их включить голову.
...

Позиция модераторов данного раздела по всей видимости когерентна с моей: взрослые и вменяемые люди не могут не понимать общественной опасности антигосударственной истерии и паникерских настроений, а кроме того, прекрасно понимают возможные правовые последствия для ресурса и лично для наиболее ретивых бакланов (ну все же жалко дурачков), потому делетируют дерьмо и банят срулей со всем энтузиазмом. ...

Подтвержу верность ваших выводов и добавлю, что те кто после получения бана включает голову - разбаниваются.

PS: есть надежда на серьезные изменения в указанном Вами направлении в самое ближайшее время.

Поножовец, государство обеспечивает и умных, порядочных, понимающих и паразитов, зачастую наглых. Кричит баклан "милиция плоха" так он бандитов еще не видел. И когда ему будут оьбъяснять, что чиста по понятиям не прав, они бегут в милицию. И соседи пьяные орут бегут в милицию. А когда эти "партизаны" машину отберут у хомячка куда бежит хомяк? верно к гсосударству.
Лечить учить а зачем?

Монархист
Лечить учить а зачем?

В соответствии с принципом гуманности 😊
А если серьезно, то среди х-ню подобную кричащих, настоящих врагов или абсолютно неисправимых идиотов единицы, основная то масса, в общем - вполне нормальные люди, страдающие излишней эмоциональностью, а чаще - обычной бытовой тупостью. Потому, не нужно тут никакого радикализма - разъяснять, формировать гражданское сознание с детства, объявлять предупреждения в случае серьезных нарушений и уж только в совсем запущенных случаях доводить до серьезного наказания. Ну и целесообразность "лечения" в данном случае можно еще пояснить через аналогию с инфекционными заболеваниями - чтобы заразу не разносили...

Поножовец
для вменяемых людей это является стимулом к движению наверх, укреплению своего социального положения, чтобы можно было хоть на что-то влиять.

истинная правда.

Поножовец
Позиция модераторов данного раздела по всей видимости когерентна с моей: взрослые и вменяемые люди не могут не понимать общественной опасности антигосударственной истерии и паникерских настроений, а кроме того, прекрасно понимают возможные правовые последствия для ресурса и лично для наиболее ретивых бакланов (ну все же жалко дурачков), потому делетируют дерьмо и банят срулей со всем энтузиазмом. За что им респект.

чуть уменьшу респект, самую малость. забыли упомянуть еще про правовые последствия для самих модераторов и админа, это всегда прибавляет энтузиазма=).

alex_spb
чуть уменьшу респект, самую малость. забыли упомянуть еще про правовые последствия для самих модераторов и админа, это всегда прибавляет энтузиазма=).

Для модераторов правовых последствий никаких нет и быть не может.

Поножовец учю по возможности. дураков не учить опасно, но сложно.
Меня другое злит, все умные блин, слова не скажи.

Поножовец
Говоря же о текущей ситуации, хочется отметить (отметая возможные вопросы), что блядства в стране творится не мало, причем идет оно зачастую не снизу

Что тут можно сказать... почти сто лет назад в стране много было бардака, и это многих не устраивало. Сменился режим, и государство стало сильнее.

История говорит о том, что нет ничего постоянного, постоянно в мире где-то меняется власть, меняются границы и т.д., это нормальные процессы.

Анархия надолго не задерживается нигде, как и "оккупационный режим".

Рано или поздно, через сотни или тысячи лет, человечество будет единым 😊

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too...

, что чиста по понятиям не прав, они бегут в милицию

- удалено модератором -

Поножовец

Для модераторов правовых последствий никаких нет и быть не может.

не буду спорить, чтобы не оффтопить. тема хорошая.

Поножовец
Тему пока закрывать не буду, но при первом же появлении говнопоста оный делетирую, а саму тему закрою.

storen
- удалено модератором -

Бан чисто по теме.

О и тема открылась.
Моя мысльтакова и я е озвучиваю. Индивид вещает милиция говно и не нужна. Мой ему вопрос милейший а долго ли проживещь без оной, ответа обычно нет.

Монархист
О и тема открылась.
Моя мысльтакова и я е озвучиваю. Индивид вещает милиция говно и не нужна. Мой ему вопрос милейший а долго ли проживещь без оной, ответа обычно нет.

Тему открыл модератор с целью выдачи заслуженной награды отметившемуся деятелю. Думаю, закрывать ее пока не стоит, ибо сам по себе вопрос то интересный. Другое дело, что особого внимания модераторов она потребует, потому, пользуясь случаем, прошу у них прощения за усложнение их работы.

А про милицию - так стандартный же пример. Многие ругают на чем свет стоит ту же ППС, но попроси их нарисовать картину: город на следующий день после того как разогнали, к примеру МОБ, и у них самих (если мозг присутствует) волосы на жопе дыбом встанут от ужаса...

Баланс должон быть и гармония. Природа все равно будет стремиться к равновесию. А методы ей безразличны. Что пулемет, что водка, лишь бы с ног валило.

Государство является единственно возможной стабильной формой организации общества на сегодняшнем уровне развития человечества

самое прогнившее и слабое государство более пригодно для жизни чем хаос анархии и оккупационный режим

не понимают сути вопроса и величины ставок

адекватное отношение к собственному государству со всеми его механизмами, основанное на рациональном понимании сути общественных отношений.

обеспечение государственной безопасности - это задача сохранения государства и всех его механизмов в исправном состоянии.

------------------
Lupus lupo homo est

Да в общем правильно написано. Коротко это звучит - начни с себя. Ну и много пословиц и поговорок про зеркало и лицо.

Дог
Вопрос в погроме переходного периода, и вопрос будет ли новое лучше старого.

К сожалению, при Союзе я толком не жил, но нынешнее новое напоминает феодализм: уж очень много царьков. И нынешнее Российское государство в споре "плебей vs патриций" - не всегда на стороне Юстиции, мягко выражаясь.

Впрочем, по Закону и Робин Гуд - бандит.

Дог
А какие ещё существуют формы?

Догосударственные формы - род, племя... Ну или различные модели тех же анархистов, но такое вряд ли может быть реализовано на практике даже в идеальных условиях.

Дог
А где у нас анархия? Только не говорите про Сомали. Более чем уверен, там имеються несколько мелких, но вполне себе государств.

Одним из признаков государства в современной ТГП часто называют контроль над всей территорией. В соответствии с этим тезисом, недогосударств в мире можно назвать не мало, другое дело, что полной анархии там нет и быть не может, что легко выводится из элементарных термодинамических соображений. Но суть тут не в анархии, а в том, что полноценное государство - это очень сложный механизм, разрушив который до основания, полноценную замену построить будет ну очень не просто, а то и вовсе невозможно.

Дог
Не будет этого государства - будет другое. Обязательно будет. Вопрос в погроме переходного периода, и вопрос будет ли новое лучше старого.

Так я же об этом и говорю: "Как бы мы к этому не относились, жить нам придется все равно в государстве - не в своем, в статусе граждан, так в чужом, где вопрос о статусе будет уже не в нашей компетенции." Смысл сего тезиса состоит в том, что протест против государства как такового (анархисты, радикалы от зеленых и прочие гомосексуалисты) - это глупость по самому своему определению. А раз уж один хрен жить в государстве, то все ж таки лучше чтобы оно при этом было своим.

Дог
Ну таки и занялись бы. Обеспечением. Очень мало будет критиков если предмет критики безупречен.

Подрывать государство конечно не стоит, но дать пинка чтоб работало и самоорганизовывалось иногда необходимо. Причем пинать его его же методами-законными. Когда пол населения организованно подадут в суд на Милицию, или ЖКХ, или на "мигальщиков" это будет эффективнее чем "партизанско-приморские" действия. Ибо террор никогда ни к чему хорошему не приводил.

но попроси их нарисовать картину: город на следующий день после того как разогнали, к примеру МОБ, и у них самих (если мозг присутствует) волосы на жопе дыбом встанут от ужаса...

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Нью - Орлеан. Полицию водой смыло...

Монополия государства на насилие - это весьма не простая штука и взялась она не просто так. Да, на Ганзе весьма популярны онанистические грезы про Дикий Запад - "всех убью - один останусь!", но жизнь она несколько отличается от тех самых грез.

Догосударственные формы - род, племя

контроль над всей территорией

полноценное государство - это очень сложный механизм, разрушив который до основания, полноценную замену построить будет ну очень не просто, а то и вовсе невозможно

лучше чтобы оно при этом было своим.

Когда пол населения организованно подадут в суд на Милицию, или ЖКХ, или на "мигальщиков" это будет эффективнее чем "партизанско-приморские" действия

------------------
Lupus lupo homo est

Монополия государства на насилие - это весьма не простая штука и взялась она не просто так.

------------------
Lupus lupo homo est

Originally posted by :
Баронство, герцогство. Разница в размерах и форме передачи власти.

Герцогство - это государство, а племя зулусов - нет. Государство возникает с появлением такой сущности, как политическая власть.

Originally posted by :
Ну так то, что оно не контролирует - и не есть его территория. Как к примеру для нас сейчас Киргизия, или Польша.

Не верно. Киргизия и польша отделены от нас государственной границей, а вот, например, Ош от Киргизии - нет.

Originally posted by :
А своим - это как? Как определить свое оно или чужое? Критерии?
Как пример можно рассмотреть еврейскую же администрацию гетто созданых Германией. Для евреев вроде и своя, а обьективно - германская. (Я не намекаю, это просто показательный пример)

Простейший метод рассуждений: "мое государство - это то государство, гражданином которого я являюсь, имея соответствующие права и обязанности". И если, например, что-то в нем не так, то думать нужно не о том, как бороться с этим государством, а о том, как исправить ситуацию. Если управдомом стал прохвост, то поджигать из-за этого дом будет, мягко говоря, не рационально.

Еще смешно выглядит требование получить от государства все. но при этом не уважаяя государство и ничего не давая взамен.

И кстати анархия существует всегда недолго. Ктото берет территорию на контроль

Originally posted by :
И кстати анархия существует всегда недолго. Ктото берет территорию на контроль

Термодинамика 😊

у какое слово интересное. сразу видно интеллигент.

Теория общественного договора, Руссо, Монтескье. Старо как Европа. Но для многих - непостижимо. Поэтому повторять - надо.

Общественный договор моя любимая тема в ТГП. особено споры о дозаключении ЕД вновь родившимися. На мой взгляд самая умная и правильная теория соединения и скрепления лиц в обществе. Т Гоббс четко объяснил зачем нужен Левиофан т.е. государство. Именно для того, чтобы остановить войну каждого против каждого.

публичная власть

Киргизия и польша отделены от нас государственной границей, а вот, например, Ош от Киргизии - нет.

"мое государство - это то государство, гражданином которого я являюсь, имея соответствующие права и обязанности"

------------------
Lupus lupo homo est

Лично я не имею идеи "разогнать ментов поганых" (хотя стоило бы...). 😊

Однако давайте представим, что милиция самоустранилась.
Ну, понятно, сразу повылез криминальный элемент.
Но законопослушных вооруженных граждан в сотни раз больше,
и я почти уверен, что буквально через несколько дней
на улицах появятся немаленькие группы вооруженных неулыбчивых мужчин.
Криминал будут уничтожать на месте с большим удовольствием.
Потом будет быстро создана новая, очень эффективная НАРОДНАЯ милиция/полиция.
А потом... а потом с ней произойдет то же, что и с этой.
Вот в чем беда.
😞

На яблоне не растут огурцы.
😞

Поножовец

Так я же об этом и говорю: "Как бы мы к этому не относились, жить нам придется все равно в государстве - не в своем, в статусе граждан, так в чужом, где вопрос о статусе будет уже не в нашей компетенции." Смысл сего тезиса состоит в том, что протест против государства как такового (анархисты, радикалы от зеленых и прочие гомосексуалисты) - это глупость по самому своему определению. А раз уж один хрен жить в государстве, то все ж таки лучше чтобы оно при этом было своим.

Моей Родины, СССР - больше нет.

Что для Вас значит "свое" государство? Кому принадлежит Россия, например?

Не все-ли Вам равно, кого кормить своим трудом? Может быть стоит кормить тех управленцев, которые более заслуживают свой хлеб?

Может быть лучше, если профессиональные управленцы от "марсиан" (помните, у Стругацких?) наведут порядок?

Может быть лучше, если профессиональные управленцы от "марсиан" (помните, у Стругацких?) наведут порядок?

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Вопрос в том, что они захотят за порядок? Всегда вопрос в цене.

Профи-управленцы стараются максимально эффективно использовать ресурсы. Люди - это тоже ресурсы. И отношение к ним нынешних временщиков устраивает в государстве не всех, я допускаю.

Торус криминаль огранизован уже. А неулыбчивые мужчины пока соберутся много времени пройдет. Только если такая группа живет в одном месте и связанна общими интересами. И еще важно они должны быть вооруженными и не трусами с активной гражданской позицией.

Монархист
А неулыбчивые мужчины пока соберутся много времени пройдет.

А надо всегда быть организованным, в рамках закона. Это и в спокойное время не вредит никому: и государству на пользу, и законопослушным гражданам.

А случись что - не надо будет время терять.

Пискун
Теория общественного договора, Руссо, Монтескье. Старо как Европа. Но для многих - непостижимо. Поэтому повторять - надо.

Красивые утопические мечтания.
К реальности никакого отношения не имеют.
Я не говорю что это хорошо или плохо, я просто говорю как оно есть.

AU-Ratnikov ни разу не утопия. Что есть общественный договор? Договор многосторонний между гражданами (пока людьми без статуса гражданин) и Левиофаном, который или предлагают или уже создан. Предмет, Левиофан обладая властными делигируемыми полномочиями от граждан, регулирует их жизнь в определенных рамках, и по определенным признакам на территории с четко размеченной границей. Каждый вновь родившейся дозаключает договор или уходит. Нарушители караются. Устройство общества зависит от духа народа, который описала историческая школа права. так же зависит от физических факторов. На мой взгляд если данную теорию дополнить элементами теории насилия, то вполне можно объяснить почему индивид в социуме подчиняется государству и зависит от социума, государства и обязан давать , ровно как и имеет право получать. Служба в армии есть не что иное как выплата обязанностей.

Поножовец
Термодинамика 😊

Не, синергетика! 😊

И еще. Согласитесь, что "приморские партизаны", ДПНИ, РНЕ, скины, и проч. есть звоночек, своего рода, лакмусовая бумажка, которая говорит о том, что не все гладко в "королевстве датском". Задача "умной" власти, на мой взгляд, обратить пристальное внимание на ПРИЧИНЫ, породившие данное ЯВЛЕНИЕ, и устранить ПРИЧИНЫ, а не ЯВЛЕНИЕ (кроме явного и опасного криминала).

Монархист
AU-Ratnikov ни разу не утопия. Что есть общественный договор? Договор многосторонний между гражданами (пока людьми без статуса гражданин) и Левиофаном, который или предлагают или уже создан. Предмет, Левиофан обладая властными делигируемыми полномочиями от граждан, регулирует их жизнь в определенных рамках, и по определенным признакам на территории с четко размеченной границей. Каждый вновь родившейся дозаключает договор или уходит. Нарушители караются. Устройство общества зависит от духа народа, который описала историческая школа права. так же зависит от физических факторов. На мой взгляд если данную теорию дополнить элементами теории насилия, то вполне можно объяснить почему индивид в социуме подчиняется государству и зависит от социума, государства и обязан давать , ровно как и имеет право получать. Служба в армии есть не что иное как выплата обязанностей.

Читайте вместо утопистов с теорией общественного договора - Дога с теорией победившей банды.
Никто и никогда ни с каким Левиофаном договоров не заключал и полномочиями его не наделял.
Граждан, в полном объеме, никто не спрашивал, не спрашивает и спрашивать не собирается.
В некоторых случаях когда это возможно, допустимо и целесообразно, могут проводиться референдумы. Однако, начать по всем вопросам решать референдумом - государство рухнет. СССР в частности этим тоже разваливали.

Mixmaster

Не, синергетика! 😊

И еще. Согласитесь, что "приморские партизаны", ДПНИ, РНЕ, скины, и проч. есть звоночек, своего рода, лакмусовая бумажка, которая говорит о том, что не все гладко в "королевстве датском". Задача "умной" власти, на мой взгляд, обратить пристальное внимание на ПРИЧИНЫ, породившие данное ЯВЛЕНИЕ, и устранить ПРИЧИНЫ, а не ЯВЛЕНИЕ (кроме явного и опасного криминала).

Причины - очевидны.
О том в частности данная тема.
Внимание тоже обращено, поверьте на слово. 😊

AU-Ratnikov инересно какие причины выявили Выю
Дог с теорией победившей банды конечно не плохо, но мое изложение тоже имеет право на существование с точки зрения именно практики.
Зааключение договора с Левиофаном как такогого в привычном понимании нет. Совсем нет. Но общественный договор не суть договор гражданский а скорее политический. Граждан и не надо спрашивать, они делигируют свои полномочия, кому хотят. Или кому могут. левиофан потому и сожрал всех нас, дабы мы стали его частью, но при этом не нарушали общий порядок, перед страхом санкции. тут тема на дипломную работу светит. Берите кому надо.

AU-Ratnikov
Внимание тоже обращено, поверьте на слово.

А если не секрет, то как обращено внимание государства на причину появления недовольства у граждан?

Что есть общественный договор

Каждый вновь родившейся дозаключает договор или уходит.

Задача "умной" власти, на мой взгляд, обратить пристальное внимание на ПРИЧИНЫ, породившие данное ЯВЛЕНИЕ, и устранить ПРИЧИНЫ, а не ЯВЛЕНИЕ (кроме явного и опасного криминала).

------------------
Lupus lupo homo est

Монархист, ну ЛевиАфан же, ЛевиАфан! 😛

AU-Ratnikov
Внимание тоже обращено, поверьте на слово. 😊

------------------
"Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй"

Монархист
AU-Ratnikov инересно какие причины выявили Выю
Дог с теорией победившей банды конечно не плохо, но мое изложение тоже имеет право на существование с точки зрения именно практики.
Зааключение договора с Левиофаном как такогого в привычном понимании нет. Совсем нет. Но общественный договор не суть договор гражданский а скорее политический. Граждан и не надо спрашивать, они делигируют свои полномочия, кому хотят. Или кому могут. левиофан потому и сожрал всех нас, дабы мы стали его частью, но при этом не нарушали общий порядок, перед страхом санкции. тут тема на дипломную работу светит. Берите кому надо.

Объективно после революции проходят определенным образом процессы восстановления государственного порядка. На них нужно время. Власть после революции обретает силу далеко не сразу. За то время пока власть еще ослаблена буйным цветом распускается всякая дрянь. Ничего нового. Писалось это уже многими.

Теория Дога 😊 отражает грубую реальную действительность, теория общественного договора интеллигентская заумь. Для целей защиты дипломов и диссертаций (за исключением секретных) поэтому теория Дога не годится и используется теория общественного договора.

Дог ты все понял очень буквально. Это теория тонкая как время, материя. Ты заключил уже договор раз ты гражданин. И выполняещь его условия раз у тебя нет проблем с законом.

Seven7

А если не секрет, то как обращено внимание государства на причину появления недовольства у граждан?

Не время и не место, извините.

alex_spb

чуть уменьшу респект, самую малость. забыли упомянуть еще про правовые последствия для самих модераторов и админа, это всегда прибавляет энтузиазма=).

Посмотрите сегодня. Постановление Верховного суда - Интернет СМИ НЕ НЕСУТ ответственности за посты пользователей на форумах. Могу в числе ошибиться на пару дней - текст мне сегодня показали как свежий. В консультант пока не успел залезть.

теория тонкая как время, материя

------------------
Lupus lupo homo est

Mixmaster спасибо за исправление.
AU-Ratnikov теория Дога вписывается в концепцию общественного договора. Вот скажите чем банда разбойников, контролирующая определенную территорию, создавшая свой аппарат управления отличается от государства?

Дог
А если лишить явление почвы - от него только криминал и останеться.

Дог а кто сказал, что теория красивая не стала твоей грубой практикой?

kirn

Посмотрите сегодня. Постановление Верховного суда - Интернет СМИ НЕ НЕСУТ ответственности за посты пользователей на форумах. Могу в числе ошибиться на пару дней - текст мне сегодня показали как свежий. В консультант пока не успел залезть.

😊 Не опубликовано пока.

alex_spb

чуть уменьшу респект, самую малость. забыли упомянуть еще про правовые последствия для самих модераторов и админа, это всегда прибавляет энтузиазма=).

Правовые последствия были и есть и весьма нехорошие.

оппозиционные легальные партии и пГавозащитные организации - тоже своего рода ЯВЛЕНИЕ

чем банда разбойников, контролирующая определенную территорию, создавшая свой аппарат управления отличается от государства?

кто сказал, что теория красивая не стала твоей грубой практикой?

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
А теории ставшие грубой практикой не красивы. Руссо и Монтескье они гораздо красивше Макиавели и Адама Смита.

Большинство людей бессознательно пытается отвернуться от грубой реальности подменяя ее в своем воображении красивыми вымыслами.
Поэтому к примеру называние вещей своими именами считают грубым цинизмом и заменяют его в светских беседах намеками и эвфемизмами.

Макиавелле не теория а учебник.

ПМСМ автор переоценивает свою значимость и слишком сильно себя отдаляет от тех самых бакланов о которых пишет.

Я бы не стал вокруг всех обзывать быдлом и скотом, раздавать диагнозы... Человек действительно представляющий из себя что-то подобными вещами заниматься бы не стал.

Сделав пару совершенно логичных выводов, автор налил воды с колокольни сытого жителя крупного города, и вода у него горячая, панимаешь, и транспорт, и все это система отлаженная.

Вы это расскажите людям пробирающимся по федеральной трассе http://fishki.net/comment.php?id=13808

Интересно, что они с вами сделают...

Или расскажите людям живущим где нибудь на байкале, про отлаженную систему, ага...

В это время, буквально на другом конце света люди каждый день получают реальные проблемы не от государства, а от милиционера какого нибудь, не чистого на руку, и такие, не чистые на руку милиционеры как ни странно имеются. Может их единицы, но эти единицы, т.н. оборотни в погонах умудряются портить жизнь очень многим людям и сделать с ними что либо -малореально.

Так вот, этот самый милиционер -он представитель государства, власти. И то что он творит беспредел, для любого жителя села ясно как божий день что это беспредел творит государство. А еще есть такие чиновники. Есть банкиры, бандиты, и так далее, в социальной пирамиде, и куда не кинь -на2,72бут.

Поэтому, у простого жителя кинутого через х*й на каждом шагу совершенно без отклонений психики, галлюцинаций, шизофрении как пытается показать нам автор, складывается впечатление что ВСЕ ЭТО надо снести к чертовой матери, а начинает от с тех КТО конкретно ему жизнь превратил в дерьмо.

Чуть поумнее понимает что это не выход, поскольку все эти люди взялись из нашего народа и на их места тут же сядут точно такие же воры, бандиты, беспредельщики.

Теперь вернемся к упырям, и сочуствующим.

Все очень просто:
1. Правды мы не знаем, мы знаем журналюшичий бред.
2. У людей должен быть мотив, каждый следак знает. Просто так убивать милиционеров, это надо быть либо маньяком, либо все должно очень сильно надоесть.
3. Люди которые ТОЖЕ пострадали от СИСТЕМЫ так же понимают что неспроста вот так партизанить начали, их действия вызывают ряд вопросов.
4. Даже если это УПЫРИ, учитывая что КАЖДЫЙ на своей заднице хоть раз чувствовал всю любовь государства, он все равно может усомниться в рассказанной властями версии, ибо на бумаге у нас налаженная система а реально -ж*па. И куда не кинь -везде она. И налаженной системой у нас НИГДЕ даже не пахнет.

Что же касается т.н. бакланов, орущих провокационные вещи -ИМХО это не дураки, это умные и хитрые люди, группа лиц способная любую тему заставить закрыть при помощи своих провокационных лозунгов. К сожалению в этом они на голову впереди модераторов которые вынуждены идти у них на поводу закрывая тему.

ЗЫ: лично я не сочуствую ни "упырям" ни СМам, там разбираться надо, в чем причина таких событий. И только разобравшись раздавать диагнозы и оценки.

Любое кровопролитие -плохо, а правды нет. Раз правды нет -значит пусть сами разбираются: у СМов задача защищать нас от бандитов, бандиты что-то не поделили с ними, мы, мирные граждане тут не причем это они должны их ловить, и может даже рисковать жизнями. ИМХО.

ЗЗЫ: Русский народ поэтому и пускался в разные авантюры снося все на своем пути потому что доводили что не продохнуть уже, и терять нечего. Русские никогда хорошо не жили, всегда была какая нибудь задница, ИМХО.

Сделав пару совершенно логичных выводов, автор налил воды с колокольни сытого жителя крупного города, и вода у него горячая, панимаешь, и транспорт, и все это система отлаженная.

во во...

кстати - тезис про роль ГОСУДАРСТВА - абсолютно верный.

Только автор забывает что люди поднимаются не против ГОСУДАРСТВА как средства организации общества а ПРОТИВ конкретной политики власти в отношении НАРОДА. Тоесть государство мы хотим - но хотим чтобы оно хоть чтото для нас для нас а не только мы для него.

savs

во во...

кстати - тезис про роль ГОСУДАРСТВА - абсолютно верный.

Только автор забывает что люди поднимаются не против ГОСУДАРСТВА как средства организации общества а ПРОТИВ конкретной политики власти в отношении НАРОДА. Тоесть государство мы хотим - но хотим чтобы оно хоть чтото для нас для нас а не только мы для него.

Теперь поясните КОНКРЕТНО, как следует понимать Ваши слова: "конкретной политики власти в отношении НАРОДА" и "хоть чтото для нас для нас".

PS: глянул Ваши посты в Свободном ... предупреждаю, в этом разделе не обоснованные (подтвержденные) конкретикой суждения влекут бан без предупреждений.

AU-Ratnikov

Теперь поясните КОНКРЕТНО, как следует понимать Ваши слова: "конкретной политики власти в отношении НАРОДА" и "хоть чтото для нас для нас".

PS: глянул Ваши посты в Свободном ... предупреждаю, в этом разделе не обоснованные (подтвержденные) конкретикой суждения влекут бан без предупреждений.

Поясняю.

Существование государства - не сеть итоговая цель. Как показывает топикстартер ( в третьем абзаце помоему).
А вот сосуществование НАРОДА проживающего на территории и государственной власти ЕСТЬ продукт "непротивления двух сторон". 😊

тоесть, существует точка на временном интервале когда ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА и НАРОДА (как субъекта делегировавшего власть Государству) могут РАЗОЙТИСЬ. Это в случае если Г. не выполняет волю народа.

И тогда возникает противоречие - по сути предреволюционная ситуация - почти по классику. И как правило за создание такой ситуации отвечает не народ - а ГОСУДАРСТВО которое и управляет на этйо территории.
Понимаете? Не народ может восстать - а государство может поднять народ само на себя если не будет внимательно егослушать.

Это теория конечно.

Для народа все равно кто у власти, Путин или Медведев или кто другой - главное -уровень жизни и забота о гражданах.
Тогда и банить никого не надо будет.

savs
Существование государства - не сеть итоговая цель. Как показывает топикстартер ( в третьем абзаце помоему).

Существование государства есть цель самого государства и его вменяемых граждан.
Я здесь и далее только и собственно о России.

savs
А вот сосуществование НАРОДА проживающего на территории и государственной власти ЕСТЬ продукт "непротивления двух сторон". 😊

Думается что это просто данность.

savs
тоесть, существует точка на временном интервале когда ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА и НАРОДА (как субъекта делегировавшего власть Государству) могут РАЗОЙТИСЬ. Это в случае если Г. не выполняет волю народа.

Не могут интересы государства и народа разойтись - по определению, если со смыслами этих слов вольно не обращаться.
Кстати, где Вы видели "волю народа"?

savs
Для народа все равно кто у власти, Путин или Медведев или кто другой - главное -уровень жизни и забота о гражданах.
Тогда и банить никого не надо будет.

Вы здесь не про народ а про серую массу, которой хлеба и зрелищ ... Не любите народ? 😊

Мне вот интересно узнать у автора поста, в курсе ли он о том, что творится в УВД Приморского края? о методах "работы" тамошних работников? об уровне коррупции (наверное, это даже уже не коррупция)?
Полагаю, если будет известна хоть малая часть правды, у многих в действительности волосы дыбом встанут (гарантирую)...
Например, первый раз выражение "технический пидор" я услышал от людей, побывавших именно в вышеуказанной организации...
Сразу замечу, было очень много попыток донести инфомацию и добиться правды путем офциальных действий - куда только не обращались. В итоге, "большие" люди из адм. президента сказали, что УВД в Приморье это особая тема.... сдалать ничего нельзя

Vindicat
Мне вот интересно узнать у автора поста, в курсе ли он о том, что творится в УВД Приморского края? о методах "работы" тамошних работников? об уровне коррупции (наверное, это даже уже не коррупция)?
Полагаю, если будет известна хоть малая часть правды, у многих в действительности волосы дыбом встанут (гарантирую)...
Например, первый раз выражение "технический пидор" я услышал от людей, побывавших именно в вышеуказанной организации...
Сразу замечу, было очень много попыток донести инфомацию и добиться правды путем офциальных действий - куда только не обращались. В итоге, "большие" люди из адм. президента сказали, что УВД в Приморье это особая тема.... сдалать ничего нельзя

Сколько раз надо повторить - не надо необоснованных заявлений.
Сообщите факты:
- что творится в УВД Приморского края
- о методах "работы" тамошних работников
- об уровне коррупции
- о попытках донести информацию и куда именно кто обращался
- кто это такие - "большие" люди из адм. президента

Итак?

AU-Ratnikov
Сколько раз надо повторить - не надо необоснованных заявлений.
Сообщите факты

минуточку... я не делал никаких "заявлений", мне интересно узнать, в курсе ли автор о том, что твориться в правоохрнительной системе Приморья, в частности в Уссурийске...
тем не менее, у меня есть информация, полученная непосредственно от пострадавших, но не вижу смысла её выкладывать, уверяю, с заявлениями я уже обращался - результата "ноль".

Vindicat

минуточку... я не делал никаких "заявлений", мне интересно узнать, в курсе ли автор о том, что твориться в правоохрнительной системе Приморья, в частности в Уссурийске...
тем не менее, у меня есть информация, полученная непосредственно от пострадавших, но не вижу смысла её выкладывать, уверяю, с заявлениями я уже обращался - результата "ноль".

Вы тут много написали - ГОЛОСЛОВНО и для начала либо обоснуйте (подтвердите фактами) свои слова либо мне придется отправить Вас в бан. Уж простите но иначе не получится.

AU-Ratnikov

Вы тут много написали - ГОЛОСЛОВНО и для начала либо обоснуйте (подтвердите фактами) свои слова либо мне придется отправить Вас в бан. Уж простите но иначе не получится.

Да не вопрос. см. РМ

Ну что же почитал автора темы и комментарии, скажу и я.

Если вы живете в Москве, если вы ездите на купленном в кредит Ford Focus, если вы набиваете тележки с едой в Ашане, и вся ваша жизнь это работа - магазин - дом - работа и так далее по замкнутому кругу, возможно, вы уже превратились в жующее животное и стали образцовым потребителем. Ваша цель в жизни это только потреблять и жевать, и все. Ну еще вы готовы смириться с тем что бы вас охранял человек с дубинкой. Опасно все это, очень опасно, потому что прежде чем научиться жить в кредит, прежде чем научится жевать и отключать мозг, прежде чем искать человека с дубинкой для охраны вашего покоя, необходимо научиться думать, необходимо научится спрашивать, необходимо научиться коллективно обсуждать проблемы и необходимо научиться принимать правильные коллективные решения.

Вот подумайте, каждый за своим компьютером, можно даже и не отвечать мне, это просто для размышления. 1. К чему в итоге приведет многонациональное общество, если управляет этим обществом не товарищ Сталин, не автомат Калашникова? 2. Кто прямо сейчас защищает простых граждан, кто прямо сейчас бросит все свои неотложные дела и побежит гражданам на помощь? 3. Какое государство быстрее справится со всеми своими внутренними проблемами, государство, постоянно удерживающее на плаву свою экономику деньгами от продажи природных ресурсов или государство, не имеющее практически никаких природных ресурсов, но с инновационной экономикой, гибкой и прогрессивной законодательной системой? 4. И как вы думаете, государственная система и народ это одно и тоже единое общество, или это совершенно разные люди на совершенно разных планетах?

Задумавшись над причинами этого явления
Правило 95%.
Плюс особенность любералов - их взгляды от уголовных - неотличимы.

Поножовец
обеспечение государственной безопасности - это задача сохранения государства и всех его механизмов в исправном состоянии.

Именно. А теперь рекомендую взглянуть на основные механизмы нашего (как, впрочем, и любого другого) государства: 1)Промышленность (желательно взглянуть раздельно на сырьевую и производственную); 2)Сельское хозяйство; 3)Армия; 4) Правоохранительные органы; 4)Медицина; 5) Наука; 6)Образование. Вы живете не в сферическом вакууме, оглядитесь вокруг, и честно скажите - в каком состоянии находятся эти пять механизмов, и, что самое главное - каковы тенденции изменения их состояния.

Vindicat

Да не вопрос. см. РМ

Выяснилось что никакой конкретной информацией о чем так громко было заявлено" "хоть малая часть правды, у многих в действительности волосы дыбом встанут (гарантирую)", Vindicat в действительности не обладает.

Поэтому Vindicat в этом разделе писать больше не будет.

Поножовец
Любое, даже самое прогнившее и слабое государство более пригодно для жизни чем хаос анархии и оккупационный режим. Спорить с этим глупо.

Будем сравнивать жизнь в современной независимой Грузии и оккупированной Германии или Японии образца 1950 г., умный Вы наш?

Charnota
Будем сравнивать жизнь в современной независимой Грузии и оккупированной Германии или Японии образца 1950 г., умный Вы наш?

Я понимаю что Вы предпочли бы жить при оккупантах, главное чтоб тепло, и сытно? 😊

Поножовец
Зачастую люди просто не понимают всей важности роли государства в обеспечении их жизнедеятельности. Горячие батареи зимой, еда в супермаркетах, транспорт и многое другое подсознательно воспринимаются ими как нечто само собой разумеещееся, как явление природы вроде снега или дождя. Им и в голову не приходит задуматься о самой возможности существования всего этого без опоры на мощный скелет государсва со всеми его механизмами, обеспечивающими стабильность общественных отношений. Такое мироощущение является инфантильным по своей природе - подобно сытому и ухоженному ребенку из благополучной семьи, избалованному бабушкой, который впадает в истерику и чувствует себя реально несчастным из-за какого-нибудь пустяка вроде отказа в покупке дорогой игрушки.

Главная задача современного рассеянского государства не обеспечение жизнедеятельности дарагих рассеян, а снабжение развитых стран сырьём, в первую очередь - Евросоюза нефтью и газом. Кроме того, ещё одна задача - рефинансирование экспортной выручки в США и Евросоюз (пресловутый стапфонт).

На нынешнем этапе для решения этих задач крайне необходима стабильность в России, прежде всего - в её центральной европейской части, поскольку основные пути транзита нефти и газа проходят через этот регион. Поэтому, чтоб обеспечить эту стабильность, государство и обеспечивает в известных пределах жизнедеятельность населения - вот эти самые "горячие батареи зимой, еда в супермаркетах, транспорт и многое другое".

Поножовец
Ну и еще раз отмечу в качестве заключения основную мысль: обеспечение государственной безопасности - это задача сохранения государства и всех его механизмов в исправном состоянии. Дурачки же, вещающие об "охране миллиардов Абрамовича" или еще о какой-нибудь подобной х-не, банально не понимают сути вопроса и величины ставок, потому их нужно учить, а кто необучаем - лечить...

Смешались в кучу кони, люди, угу.

AU-Ratnikov
PS: есть надежда на серьезные изменения в указанном Вами направлении в самое ближайшее время.

Что, стапфонт вернут в Россию?

Charnota
... Главная задача современного рассеянского государства не обеспечение жизнедеятельности дарагих рассеян ...

С Вами все ясно.
Здесь Вам делать нечего.
Масква, диревня Биляево , эРэФия

Посоветую: чемодан, вокзал, ...

Молодец ТС. Как занятно задело некотрых... 😊 А господам рывалюцыонерам и истерикам было бы неплохо на опыт Киргизии посмотреть. Очень там все показательно и про "волю народа" и про государство, и про его безопасность итд. Я не только про июнь 2010. Начиная с развала Союза и Акаева погуглите на досуге (или пояндексите?) 😊.
Хотите себе того же?

kirn
А господам рывалюцыонерам и истерикам было бы неплохо на опыт Киргизии посмотреть.

Их бы туда на экскурсию, на недельку ...

А чего собственно такого же? Те же самые семейно-местечковые кланы, крупный бизнес, старые партийно-хозяйственники и силовики. Ну соотношение другое. Сущность событий собственно говоря та же. Борьба за власть, дележ денежных потоков. Отличия в методах. У нас бульдоги сцепились под ковром, а в Киргизии валяют всю квартиру снося мебель и громя посуду. Хотя и у нас иногда прорываеться. Путчи всякие, ГКЧП...

------------------
Lupus lupo homo est

Originally posted by :
[B][/B]

@Вы здесь не про народ а про серую массу, которой хлеба и зрелищ ... Не любите народ? @

Не верно. Как раз народ то я и люблю, а вот тех кто пиариться на нем - нет.
И если вы считаете что благополучие народа это только "хлеб и зрелище" то вы именно вы и считаете его за быдло.

Вы считаете что народ при выборе власти должен исходить их чегото кроме благополучия самого народа?

Интересно...

Мне например не безразлична судьба детей, стариков...

А зрелищь им сейчас как раз хватате.. начиная от кремлевких богов и кончая приморскими партизанами

Когда вы говорите что существование государства и есть смысл существования государства вы исклчаете из этой системы тех, кто собственно кормит и содержит это государство.

Как быть с этим?

Ведь очевидно же что государство есть продукт народа и для народа.
Исключите народ.
И нет государства.

В итоге логически понимаем что друг без друга эти две социальные субстанции не могут существовать.

Народ создает государство, государство сохраняет и поддерживает народ.

И так две функции: создает и сохраняет.

Если убрать "создает" - то выходит и государства как такогвого нет - есть "правящая элита"

А если убрать "сохраняет" - то опять же самоустранение выходит.

так что всем т.н "ГОСУДАРСТВЕННИКАМ" нужно в первую голову понимать основы и предпосылки существования этого государства, а в кратце имя им - народ. Ибо государство антинародное как показывает исторяи в современных условиях больше 20-30 лет не протягивает.

Originally posted by :
Мне например не безразлична судьба детей, стариков...

ОК. Все кому что-либо не безразлично могут принять практическое участие в разрешении проблем. Ничего не мешает. Напротив государством только поощряется.

Originally posted by :
Когда вы говорите что существование государства и есть смысл существования государства вы исклчаете из этой системы тех, кто собственно кормит и содержит это государство.

Как быть с этим?

Государство никто не кормит и не содержит.
Государство вещь нематериальная.
Вы б книжек каких почитали по теории, за сотни лет много умными людьми написано.

savs
так что всем т.н "ГОСУДАРСТВЕННИКАМ" нужно в первую голову понимать основы и предпосылки существования этого государства, а в кратце имя им - народ. Ибо государство антинародное как показывает исторяи в современных условиях больше 20-30 лет не протягивает.

Все Вас в политическую болтологию тянет.
Государственники какие то ...
Рассматривайте государство как некий механизм такой как он есть, без всяких высосанных из пальца основ и предпосылок, проще будет понять и как оно устроено и как работает и почему работает не так как хотелось бы.

смысл существования

------------------
Lupus lupo homo est

К сожалению, при Союзе я толком не жил, но нынешнее новое напоминает феодализм: уж очень много царьков. И нынешнее Российское государство в споре "плебей vs патриций" - не всегда на стороне Юстиции, мягко выражаясь.

Впрочем, по Закону и Робин Гуд - бандит.

Вы не представляете, что творилось при Николае I.

"терялись" целые законы!
Не верите? http://lib.aldebaran.ru/author/klyuchevskii_vasilii/klyuchevskii_vasilii_kurs_russkoi_istorii_lekcii_lxiilxxxvi/klyuchevskii_vasilii_kurs_russkoi_istorii_lekcii_lxiilxxxvi__52.html

Рассматривайте государство как некий механизм такой как он есть, без всяких высосанных из пальца основ и предпосылок
Так неинтересно!!

Originally posted by :
[B][/B]

ясен пень что до вас мне далеко в образованности,

Государство это и функция , именно это вы имеете в виду когда говорите про "нематериальность", и ее элементы, ну как в математической формуле , раз вы уж такой образованный, - это например икс, игрек, зет, - которые выражаются на практике конкретными цифрами.
Так вот, для населения (раз вам не нравиться слово НАРОД) важны как раз конкретные данные функции, ну и получающиеся графики...

Тоесть их реальная жизнь.

И основы государственной безопасности - в благополучии народа!

Мда... Общественный договор и прочее.

Монархист, а вот давненько хочу спросить (ведь судя по нику - сторонник монархии, ведь так? ), а как вы себе представляете реконструкцию монархии в России?

С ТС кое в чём не согласен.
Есть разные периоды в жизни страны. И какое-то время те, кто этой страной правят, реально делают всё для страны, для народа (иначе им просто шандец), а в какое-то время начинают заниматься... Как бы помягче сказать... Людоедством что ли. Человек, не принадлежащий к какой-то структуре, рассматривается как сырьё. Как та коровка, про которую Дог чуть выше написал. У того же Паркинсона достаточно подробно такие процессы описаны. Процитирую (пусть и не точно):
"Если хотите увековечить какую-нибудь проблему, то создайте организацию по борьбе с этой проблемой. И тем самым, вы её увековечите. " - вроде так.

И выход из такого состояния обычно происходит через какой-то глобальный кризис. Или мясорубку. Человеку уже "попавшему под жернова" в принципе всё равно, что его пришибёт - маховик системы или анархия, вызванная желанием "снести всё на хрен" и соответствующими действиями.

К тому же, автор темы немного позабыл о том, что "кому война, а кому и мать родная".

------------------
Зачем тебе КС без этого в душе?
depositfiles.com/files/1d9b2jdkt

SwD
[b]Рассматривайте государство как некий механизм такой как он есть, без всяких высосанных из пальца основ и предпосылок
Так неинтересно!! [/B]

ну знаете ли,

вы посмотрите новости и поймете сразу - кто у нас государство , так что из пальца давно уже все высосано - и не нами - по моему двух мнений тут быть не может, "И НЕ НЕТ И ДА!" "С"

вы посмотрите новости и поймете сразу - кто у нас государство
Капитан - это уже корабль?
А рулевой?
А кочегар?
А заказчик?

Как хорошо было при короле - солнце. "Государство - это я"

------------------
Lupus lupo homo est

Поножовец
два взаимоисключающих тезиса: "ууу, дармоеды, рожи отожрали, крохоборы - разогнать бы вас всех к чертовой матери, палок полосатых продавцы" и "ох же, твою мать, ты смотри - явно обдолбанный едет - и куда только гайцы смотрят!".

Или расскажите людям живущим где нибудь на байкале, про отлаженную систему, ага...

Что мешает живущим на Байкале сделать хотя-бы свой быт лучше?

Почему у местных покосившиеся почерневшие избенки? Почему один мой знакомый в Тюменской обл, не бедный человек - живет в болкЕ без печки, с козлом намотанным из нихромовой проволоки?
Государство виновато?
Когда я жил в забайкалье, я зарабатывал 1000 р. Местные охотились на белку. Шкурка стоила 80 руб. её охотно принимали китайцы. За сезон один охотник с собакой набивал 300-400 белок. т.е. 24 000 - 32 000 т.е. он за 1.5 месяца "делал" от 2-х до 2.6 моих годовых зароботков. Зароботков лейтенанта! Куда оно девалось? сами знаете. Или подсказать?

Что мешает живущим на Байкале сделать хотя-бы свой быт лучше

------------------
Lupus lupo homo est

И тогда возникает противоречие - по сути предреволюционная ситуация - почти по классику. И как правило за создание такой ситуации отвечает не народ - а ГОСУДАРСТВО которое и управляет на этйо территории.
Понимаете? Не народ может восстать - а государство может поднять народ само на себя если не будет внимательно егослушать.

Есть бородатый анекдот про еврея, который просил у Бога выигрыш в лотерею. Но билет купить не удосужился.

Я так понимаю есть три основных состояния взаимоотношений государства и народа:
1. Все довольны. Ну, и так понятно. (как в Швейцарии, например)
2. Народ не доволен политикой государства в отношении себя любимого. Начинаются демонстрации, пикеты, митинги (как в Греции)
3. Не добившись своего мирным путем (см. п.2) народ делает рЭволюцию. (как в России в 17-м году)

У нас почему-то народ от состояния 1, сразу переходит к состоянию 3.
Почему? ХЗ, при этом, есть примеры действенности мер мирного волеизъявления. Ярчайший, на мой взгляд - история с обвинением Олега Щербинского в смерти Евдокимова.
Но народ, упорно терпит, копит злость, а потом идет мочить всех и жечь магазины.

Vistavod

2. Народ не доволен политикой государства в отношении себя любимого. Начинаются демонстрации, пикеты, митинги (как в Греции)
3. Не добившись своего мирным путем (см. п.2) народ делает рЭволюцию. (как в России в 17-м году)

У нас почему-то народ от состояния 1, сразу переходит к состоянию 3.
Почему?

Так точно.

Народ виноват?

Вы с другой стороны посмотрите.

Ведь народ не идет на демонстрации почему? Мой ответ такой: Считает что это глупо. ВЕДЬ ВЛАСТЬ И ТАК ВИДИТ КАК МЫ ЖИВЕМ! И ничего не меняет.
Ездит по тем же дорогам, в теже магазины ходит, льет тот же бензин... По крайней мере в окна мерседесов видит пенсионеров и проч...

Поэтому народ в основной массе считает пока - че кричать, буду работать пока могу, никто за меня ничего не сделает.

НО НАКОПЛЕНИЕ НЕГАТИВА ИДЕТ.

ScrewDriver78

Именно. А теперь рекомендую взглянуть на основные механизмы нашего (как, впрочем, и любого другого) государства: 1)Промышленность (желательно взглянуть раздельно на сырьевую и производственную); 2)Сельское хозяйство; 3)Армия; 4) Правоохранительные органы; 4)Медицина; 5) Наука; 6)Образование. Вы живете не в сферическом вакууме, оглядитесь вокруг, и честно скажите - в каком состоянии находятся эти пять механизмов, и, что самое главное - каковы тенденции изменения их состояния.

Механизмы государства - промышленность и сельское хозяйство?????

Грузия по вашему НЕ государство? У нее нет ни того ни другого!

Почему вы не причисляете к т.н. "механизмам" торговлю?

Механизмы государства вообще какое-то корявое понятие.
Обычно говорят - "институты"
Я лично разделяю институты государства на следующие:
1. Законодательная власть
2. исполнительная власть
3. армия
4. органы гос. безопасности.

все остальное - в нормальном обществе саморегулирующиеся структуры. ДАЖЕ полиция. А вы смешали в кучу экономику, общественную жизнь и вооруженные силы.

ВЕДЬ ВЛАСТЬ И ТАК ВИДИТ КАК МЫ ЖИВЕМ!

Не совсем так. Народ у нас 500 лет в рабстве был. Народ привык полагаться на хозяина. Добрый хозяин - классно! Злой - хуже, но не смертельно. И уж когда совсем допечет - тогда усадьбу спалим и в лес!

iau
Вот подумайте, каждый за своим компьютером, можно даже и не отвечать мне, это просто для размышления....

Vistavod

Не совсем так. Народ у нас 500 лет в рабстве был. Народ привык полагаться на хозяина. Добрый хозяин - классно! Злой - хуже, но не смертельно. И уж когда совсем допечет - тогда усадьбу спалим и в лес!

Ну вот вы совсем современный народ за прошловековых крестья держите, приводите неактуальные примеры с пожогом леса. Я понимаю что вы хотите сказать. Но где пожоги? ) Где бунты? А ведь раньше они были даж епри царе и советах даже.
Мое объяснение что народ стал другой. дали возможность зарабатывать - да.
Но ментальность привитая при СССР - ничего изменить нельзя - это осталось.
И дальше чем своя квартира, свой карман, свои дети и т.д гражданин не смотрит. А ведь пришла пора двигаться дальше чем свободный рынок - нужно строить СОЦИУМ отвечающий нормальному развитию человека.
Культивировать добро, порядочность, свободу и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

И именно государство, ну или власть, должны проводить законы и правила толкающие общество вперед. А народ их с радостью исполнять, в том числе и сама власть.

Vistavod
Механизмы государства - промышленность и сельское хозяйство?????

Vistavod
Грузия по вашему НЕ государство? У нее нет ни того ни другого!

Vistavod
Почему вы не причисляете к т.н. "механизмам" торговлю?

Ну-у-у... возможно, упустил. Потому что с торговлей у нас все замечательно.

Vistavod
Механизмы государства вообще какое-то корявое понятие.
Обычно говорят - "институты"
Я лично разделяю институты государства на следующие:
1. Законодательная власть
2. исполнительная власть
3. армия
4. органы гос. безопасности.

все остальное - в нормальном обществе саморегулирующиеся структуры. ДАЖЕ полиция. А вы смешали в кучу экономику, общественную жизнь и вооруженные силы.

Насчет саморегуляции - да вот что-то нихера оно не саморегулируется... Может, все таки государству, а именно властям и чиновникам, попробовать отладить систему вручную?

нужно строить СОЦИУМ отвечающий нормальному развитию человека.
Культивировать добро, порядочность, свободу и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

------------------
Lupus lupo homo est

Государство является единственно возможной стабильной формой организации общества на сегодняшнем уровне развития человечества. Как бы мы к этому не относились, жить нам придется все равно в государстве - не в своем, в статусе граждан, так в чужом, где вопрос о статусе будет уже не в нашей компетенции. Так устроен мир. Любое, даже самое прогнившее и слабое государство более пригодно для жизни чем хаос анархии и оккупационный режим.

Развал государства - это, безусловно, негативно. Смена неэффективного ворья эффективными лидерами - это, безусловно, позитивно. Иногда возникают ситуации, например если власть узурпирована и удерживается плохими правителями, когда добиться законного результата законными методами невозможно, а добиваться его надо - хотя бы во благо государства. Это я отвлеченно, ничего конкретно не имея ввиду (тему, где оправдывали убийц СМов, я, если что, не читал).

И именно государство, ну или власть, должны проводить законы и правила толкающие общество вперед. А народ их с радостью исполнять, в том числе и сама власть.

Ни-фи-га! Пока "снизу" не захотят, "сверху" сделать ничего не получится!
Дог приводил здесь фотку из Орлеана. Знаете ли вы, что Оноприенко ходил убивать в одно село по нескольку ночей кряду. Убивал целыми семьями. Из обреза. Неужели никто не слышал стрельбы или криков? Слышали! Но сидели по норам на попе ровно, и ждали, когда ВЛАСТь что то сделает! Хотя ружья (такие-же как на фото из Орлеана) есть у многих!

Насчет саморегуляции - да вот что-то нихера оно не саморегулируется... Может, все таки государству, а именно властям и чиновникам, попробовать отладить систему вручную?

А оно им надо? Государство - есть система ПРИНУЖДЕНИЯ. Кто будет принуждать чиновников? Догадались?

Vistavod

Ни-фи-га! Пока "снизу" не захотят, "сверху" сделать ничего не получится!
Но сидели по норам на попе ровно, и ждали, когда ВЛАСТь что то сделает!

Вы считаете что таки народ "снизу"не хочет? ))

Насчет приведенного примера - неберусь судить, не в теме.
Но скажу что даже по мнению криминальных экспертов закон у нас сейчас не на стороне гражданина. Тоесть элементарно вальнув без суда и следствия убийцу - сидеть вам как миленькому (не дай бог).
И народ это прекрасно чувствует - поэтому и каждый сам за себя.

А если бы как в белорусии защитили бы народ - был случай помилования мужиков за убийство хулигана- вот было бы дело.

savs
у нас сейчас не на стороне гражданина

savs
А если бы как в белорусии защитили бы народ

------------------
Зачем тебе КС без этого в душе?
depositfiles.com/files/1d9b2jdkt

savs
СОЦИУМ отвечающий нормальному развитию человека.

Какой нафиг социум??? Вы даже по этой теме посмотрите как народ расколот.

Социум расколот... А кем он расколот?

Люди на самом деле озверевшие. Вот тут топикстартер рассказывал про шизофреников, а если иметь пару классов образования, побродить по производствам, поинтересоваться о наличие оборудования, взять калькулятор и сложить налоги и пошлины на любой товар, особенно заграничный, сравнить его цену с отечественным, посмотреть на цену бензина, сравнить ее с ценами в других странах и так далее и так далее, пройтись по учреждениям, пообщаться с чиновниками, а может узнать как работает знакомый бизнесмен, то становится очевидно сразу несколько вещей, почему народ почти поголовно так живет и так озлоблен. Становится еще очевидно многое, но это только если вылезти из кресла перед компом и тупо включить мозги, что не всякий умеет.

Те же революционные лозунги, они не с пустого места взялись и так глубоко сидят в народе... Их не народ придумал между прочим, в вожди которые власть в верхах делили. ИМХО.

Vistavod
Народ у нас 500 лет в рабстве был.

Vistavod
А оно им надо? Государство - есть система ПРИНУЖДЕНИЯ. Кто будет принуждать чиновников? Догадались?

Это говённое государство - система принуждения, а нормальное - система управления. Возвращаясь к теме раздела: органы принуждения у государства, безусловно, есть - но эффективность его работы как органа управления и определяется тем, насколько редко приходится это принуждение использовать. Да, и немаловажно - в отношении кого и в чьих интересах.

ТО kirn:

Об авторе:
Василий Осипович Ключевский, Россия, 16 (28).01.1841-12.05.1911

Выдающийся русский историк родился 16 (28) января 1841 в селе Воскресенском (под Пензой) в семье бедного приходского священника. Первым его учителем был отец, трагически погибший в августе 1850. Семья вынуждена была перебраться в Пензу. Из сострадания к неимущей вдове один из друзей мужа отдал ей для проживания маленький домик. «Был ли кто беднее нас с тобой в то время, когда остались мы сиротами на руках матери», - писал впоследствии Ключевский сестре, вспоминая голодные годы детства и отрочества. В Пензе Ключевский учился в приходском духовном училище, затем в духовном уездном училище и в духовной семинарии. Уже на школьной скамье Ключевский хорошо знал труды многих учёных-историков. Чтобы иметь возможность посвятить себя науке (начальство прочило ему карьеру священнослужителя и поступление в духовную академию), он на последнем курсе намеренно бросил семинарию и в течение года самостоятельно готовился к вступительным экзаменам в университет.

С поступлением в Московский университет в 1861 году начинается новый период в жизни Ключевского. Его учителями становятся Ф.И. Буслаев, Н.С. Тихонравов, П.М. Леонтьев и в особенности С.М. Соловьев: «Соловьев давал слушателю удивительно цельный, стройной нитью проведённый сквозь цепь обобщённых фактов, взгляд на ход русской истории, а известно, какое наслаждение для молодого ума, начинающего научное изучение, чувствовать себя в обладании цельным взглядом на научный предмет».

Время обучения для Ключевского совпало с крупнейшим событием в жизни страны - буржуазными реформами начала 1860-х годов. Он был противником крайних мер правительства, но не одобрял и политических выступлений студенчества. Предметом выпускного сочинения в университете на тему: «Сказания иностранцев о Московском государстве» (1866) Ключевский избрал изучение около 40 сказаний и записок иностранцев о Руси 15-17 вв. За это сочинение выпускник был награждён золотой медалью и оставлен при кафедре «для приготовления к профессорскому званию».

Другому виду средневековых русских источников посвящена магистерская (кандидатская) диссертация Ключевского «Древнерусские жития святых как исторический источник» (1871). Тема была предложена Соловьевым, который, вероятно, рассчитывал использовать светские и духовные знания начинающего учёного для изучения вопроса об участии монастырей в колонизации русских земель. Ключевский проделал титанический труд по изучению не менее пяти тысяч житийных списков. В ходе подготовки диссертации он написал шесть самостоятельных исследований, в том числе такую крупную работу, как «Хозяйственная деятельность Соловецкого монастыря в Беломорском крае» (1866-1867). Но затраченные усилия и полученный результат не оправдали ожидаемого - литературное однообразие житий, когда авторы описывали жизнь героев по трафарету, не позволяло установить подробности «обстановки, места и времени, без чего для историка не существует исторического факта».

С 1879 года Ключевский преподавал в Московском университете, где заменил на кафедре русской истории скончавшегося Соловьева. 36 лет жизни (1871-1906 гг.) Ключевский отдал этому учебному заведению, сначала в качестве приват-доцента, а с 1882 года - профессора. Одновременно он читал лекции по русской гражданской истории в Московской духовной академии (в Сергиевом Посаде), а также (по просьбе своего друга профессора В.И. Герье) на Московских женских курсах (лекционная работа Ключевского на курсах Герье продолжалась 15 лет). Преподавал Ключевский и в Александровском военном училище, в Училище живописи, ваяния и зодчества...

Преподавательская деятельность принесла Ключевскому заслуженную славу. Одарённый способностями образного проникновения в прошлое, мастер художественного слова, известный острослов и автор многочисленных эпиграмм и афоризмов, в своих выступлениях учёный умело выстраивал целые галереи портретов исторических деятелей, надолго запоминавшихся слушателям. Аудитория Московского университета, в которой он читал свой курс, всегда была переполнена.

Докторская диссертация «Боярская дума Древней Руси» (1880) составила известный этап в творчестве Ключевского. Тематика последующих научных трудов Ключевского ясно указывала это новое направление - «Русский рубль ХVI-ХVIII вв. в его отношении к нынешнему» (1884), «Происхождение крепостного права в России» (1885), «Подушная подать и отмена холопства в России» (1886), «Евгений Онегин и его предки» (1887), «Состав представительства на земских соборах древней Руси» (1890) и др.

В 1893-1895 гг. по поручению императора Александра III Ключевский читал курс русской истории великому князю Георгию Александровичу.

Наиболее известный научный труд Ключевского, получивший всемирное признание, - «Курс русской истории» в 5-ти частях. Учёный трудился над ним более трёх десятилетий, но решился опубликовать его лишь в начале 1900-х годов. Основным фактором русской истории, вокруг которого разворачиваются события, Ключевский назвал колонизацию: «История России есть история страны, которая колонизируется. Область колонизации в ней расширялась вместе с государственной её территорией. То падая, то поднимаясь, это вековое движение продолжается до наших дней». Исходя из этого, Ключевский разделил русскую историю на четыре периода. Первый период длится приблизительно с 8 до 13 в., когда русское население сосредоточивалось на среднем и верхнем Днепре с притоками. Русь была тогда политически разбита на обособленные города, в экономике господствовала внешняя торговля. В рамках второго периода (XIII в. - середина XV в.) главная масса населения передвинулась в междуречье верхней Волги и Оки. Страна по-прежнему была раздроблена, но уже не на города с прилагающими к ним областями, а на княжеские уделы. Основа экономики - вольный крестьянский земледельческий труд. Третий период продолжается с половины XV в. до второго десятилетия XVII в., когда русское население колонизировало юго-восточные донские и средневолжские черноземы; в политике произошло государственное объединение Великороссии; в экономике начался процесс закрепощения крестьянства. Последний, четвёртый период - до середины XIX в. (более позднее время «Курс... » не охватывал) - это время, когда «русский народ распространяется по всей равнине от морей Балтийского и Белого до Чёрного, до Кавказского хребта, Каспия и Урала». Образуется Российская империя во главе с самодержавием, опирающимся на военно-служилый класс - дворянство. В экономике к крепостному земледельческому труду присоединяется обрабатывающая фабрично-заводская промышленность.

«В жизни ученого и писателя главные биографические факты - книги, важнейшие события - мысли», - писал Ключевский. Биография самого Ключевского редко выходит за рамки этих событий и фактов...

В 1900 году Ключевский стал академиком, а с 1908 года - почётным академиком Петербургской Академии Наук.

В 1905 году Ключевский участвовал в особом совещании об основных законах. В 1906 году в Париже принят в Ложу Шотландского устава «Космос» вместе с историками профессором А.С. Трачевским, Е.В. Аничковым и рядом других известных русских общественных деятелей, главным образом принадлежащих кадетской партии. В 1905 Ключевский получил официальное поручение участвовать в работе Комиссии по пересмотру законов о печати и в совещаниях (в Петергофе под председательством Николая II) по проекту учреждения Государственной думы и её полномочий...

Умер Ключевский в Москве 12 мая 1911 года. Похоронен на кладбище Донского монастыря.

ScrewDriver78
Это говённое государство - система принуждения, а нормальное - система управления.

Прочитайте хоть один учебник по теории государства и права.

kirn опрердил. +1

kirn
и на какой свет через перекресток поедем?

На какой вы поедете -мне неведомо, а я поеду на зеленый. В Европе патрульной полиции в разы меньше, а ездят все не как бобуины. А у нас под палкой все стоит, но почти поголовно ездят как бобуины.

Просто коррупцию на дорогах надо выжигать каленым железом, сажать лет на 15, только вопрос: КТО НЕ борется со взятками? В чьей компетенции наведение порядка с коррупцией в своих рядах? В руках водил или государства?

kirn
Пример. Уберите с дороги ВСЕХ гаишников, раз они так достали. Как с неадекватами за рулем бороться будем и на какой свет через перекресток поедем?

А не надо приводить экстремальные примеры. Давайте не всех гаишников уберем, а 3/4, остальным заплатим вчетверо больше, и за попадание на взятке - пинком под зад с "волчьим билетом". Далее, за высокую аварийность в зоне ответственности - штраф 50% оклада, за низкую - премия 50% оклада. А на всех потенциально-аварийных участках развесим видеофиксаторы с радарами, причем человечка, который сейчас фильтрует "блатные" номера - из цепочки выкинем. Видеофиксатор сейчас стоит как зарплата гайца за месяц (если, конечно, не закладывать в цену попил бабла и откаты). А где именно развесить - тот самый гаец нам и скажет, который хочет свои 50% оклада за низкую аварийность. А? И будет на дорогах порядок, и будут все на нужный свет ехать, и взятки переведутся.
Ах да - я забыл, еще денежный ручеек "вверх" иссякнет, да. Это проблема. Оставляем всё как есть.

kirn
Теория автоматического управления (техническая). Управление - изменение парамерта объекта путем приложения к нему управляющего ВОЗДЕЙСТВИЯ. Ну чем не принуждение?

Ничем не принуждение. Воздействие - оно не только дубиной по башке, оно еще бывает в виде материального и морального стимулирования мозга поциента. Сделал по закону - получил профит, еще раз сделал по закону - опять профит. Нарушил закон - прогорел.

kirn
Прочитайте хоть один учебник по теории государства и права. Хоть старый, хоть новый. Хоть наш, хоть импортный.

И при всем изложенном выше индивид не выживет без государственного аппарата.

Государство - есть система ПРИНУЖДЕНИЯ. Кто будет принуждать чиновников? Догадались?

государство, ну или власть, должны проводить законы и правила толкающие общество вперед. А народ их с радостью исполнять, в том числе и сама власть.

Рабство русских - это такой же миф, как и многое в нашей исторической публицистике. Потому и государство у нас такое, какое есть, что и общество такое, какое есть. Мы на уровне подъезда жилого мода договориться не можем. Не научились договариваться еще.

------------------
Lupus lupo homo est

Кстати, меня посетила вот такая мысль: автор упрекал всяческих провокаторов, де насели они, сволочи.

Смею заметить, что в ответ на аргументы оппонентов когда оппоненты начинают кидаться различными крайностями (ну типа все козлы, шизики, или давайте все уничтожим, уберем, и посмотрим как вы были не правы и так далее). -Так вот -это такая же провокация, ничуть не лучше других, тех к которым с такой ненавистью относятся некоторые. ИМХО.

TigroKot-2 никакой провакации. Убираем милицию. Что дальше? преступная анархия, пока братки не поделят власть. Моя мысль в следующем, перед тем как хаять посмотри как будет без того, что хаещь.
И Вы знаете мне еще никто про вопрос а что будет без милиции не ответил.

Без государства выжить в нашем мире невозможно, съедят с потрохами другие народы и внутренние враги. Закон естественного отбора. Выживает сильнейший и менее моральный. Просто вопрос в том, чтобы государство действительно охраняло своих законопослушных граждан. Хотя как показывает история порой и Государство не помогало.

Монархист
И при всем изложенном выше индивид не выживет без государственного аппарата.

Как и наоборот.

Монархист
Убираем милицию.

Да ебт, почему "убираем"? Может, не "убираем", а "улучшаем"? "Реформируем", "заинтересовываем", "модернизируем"?

Давайте этот плохой недовольный народ уберем - долго без него наша хорошая милиция продержится?

ScrewDriver78
почему "убираем"?

Монархист
TigroKot-2 никакой провакации. Убираем милицию. Что дальше? преступная анархия, пока братки не поделят власть. Моя мысль в следующем, перед тем как хаять посмотри как будет без того, что хаещь.
И Вы знаете мне еще никто про вопрос а что будет без милиции не ответил.

Дык ничего убирать нельзя! Надо жестоко карать ВНУТРИ системы. Карать так, чтобы КАЖДЫЙ ЗНАЛ какая это жопа. Надо чтобы не чистому на руку сотруднику вымогающему 1000 рублей заскакивали в машину, вязали его, сажали в КПЗ, до выяснения, а далее, суд, лет 12-15, полная ревизия ВСЕХ родственников за последние 3 года. Кто, что, где купил, какие мобильники у детей, бабушки, тети, какая машина, на какой на самом деле ездит.

И отчет в отделе где он работал, чтобы КАЖДЫЙ сотрудник знал КАК это бывает. На этом же факультативе подробный рассказ о других случаях.

Наличие психолога, чтобы по рожам видел, кто считает что его это не коснется, работать с такими отдельно, вплодь до контроля ДНК.

Вот как надо. Чтобы боялись, до ужаса. Только под страхом смерти и уйдут нечистые на руку, останутся только честные.

Да ебт, почему "убираем"? Может, не "убираем", а "улучшаем"? "Реформируем", "заинтересовываем", "модернизируем"?

Как это сделать? Взять нож и зарезать участкового? Потом забрать рацию, броник и... продолжать?

Показательный топ. Весьма доставляет.

служащеми питательной средой для вредоносных микробов антигосударственной пропаганды.

Интересная тема.

Давно пора понять и государству, и разным типам рассказывающим какой народ быдло, шизики, и прочее, одну простую вещь, старую как мир:

Для того чтобы государству добиться хотя бы номинального уважения народа, надо своих представителей не чистых на руку карать так жестоко, насколько потребуется чтобы выбить из других эту блажь раз и навсегда!

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.

ИМХО

TigroKot-2
Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.
ИМХО

kirn
Принуждение - одна из форм управления.

Согласен, только не лучшая часть. Часть, к которой прибегать надо в последнюю очередь, когда все возможности к стимулированию исчерпаны.

Vistavod
Как это сделать? Взять нож и зарезать участкового? Потом забрать рацию, броник и... продолжать?

Ну у Вас и методы. Вы не из приморья, нет?
Имею другое предложение. За высокий уровень преступности на участке ответственности - милиционеров штрафовать, за низкий - поощрять. Механизм регистрации правонарушений сделать независимым от структур МВД. Тогда милиция будет заинтересована не только в раскрытии совершенных преступлений, а в их предотвращении. И сама (а методы наработаны) криминальный элемент потихоньку вычистит. Было бы желание... и интерес. Принуждать-то вон их принуждают, только толку что-то чуть.

Да, забыл - опять же, если работник органов попался на преступлении, то наказание с коэффициентом "3", а потом, после отсидки, предел жизненной карьеры - старший дворник. А если 20 лет беспорочной службы - то премия, например, ведомственная квартира в собственность. И любой участковый тыщу раз подумает - что ему выгодней, взятку у цыган-наркоторговцев взять, или вывести их, как клопов.

Ну и так далее, в том же духе.

kirn
Все верно. Только два вопроса.
1. Представители власти с Марса прилетели? (Те кому сейчас за 40 в не попали по разнарядке из рабочих и крестьян).
2. Что первично: курица или яйцо?

1. Давайте без крайностей, а? Я уже предлагал, без крайностей.

Представители власти, они так же из народа. В народе есть как быдло, так и нормальные люди. Яркий пример тому, это плоды труда некоторых из них.

Так вот, если отойти от провокационных крайностей, то в государстве должно быть большинство адекватных, нормальных людей способных уничтожать всяческую коррупционную мразь. Некоторые доказательства в пользу того, что в народе имеются хорошие, честные и порядочные люди имеются, как бы некоторые не доказывали обратное.

Однако вот тут имеется некоторый парадокс на первый взгляд: государство слишком вяло борется, и совем не уничтожает. Что это означает? Это означает только то, что хороших людей в государсте НЕДОСТАТОЧНО для эффективного решения проблемы.

2. Давайте не будем рассуждать над идиотскими вопросами вроде этого, как только вы сам перестанете кивать на подобное, поймете что немного заблуждаетесь и ошибаетесь в народе достаточно сильно. ИМХО.

Один из вариантов реформы описан Олегом Дивовым в "Выбраковке". Удивительно, что никто не упомянул. Исключительно ИМХО, но более реальных вариантов не вижу (да и этот не реальный). Камраду Дог исключительный респект! Лучшее описание патерналистского государства встретил у С. Кара-мурзы. Его книги позволили мне сформулировать свое отношение к СССР. Его плюсы оценят только те, кто реально прочувствовал, что такое голод, холод и беззащитность. Кстати сейчас, думаю, что и население Грузии и население Киргизии дорого бы дало, что бы вернуться назад в СССР.

В неприязни к тем, кто [по той или иной причине] несёт ожесточённые гупости о государстве или милиции, - хорошо бы всё-таки не скатываться в верноподданичество. В конце концов, проблемы есть, и самое худшее - это делать вид, что и так сойдёт.
Ясно и ежу, что уходить в "робингуды фиговы" и отстреливать... сначала ментов, потом и просто прохожих (есть-то что-то надо), - ни черта не выход. Ни для кого.
Конструктив нужен.
А прежде него, понимание, что мы всё-таки будем здесь жить, но ТАК жить больше нельзя.
И что государство - это мы все, а не только те, кто с мигалками. Выбираем этих, не требуем с них ничего, значит, нечего и скулить, заслужили всё, что получаем.
Троглодит с дубьём на большой дороге - одна крайность. Покорная овца, "человек маленький" (для которого "любая власть от бога"), готовый терпеть вообще всё, - другая крайность. Вторая не лучше первой.

Менять надо отношение к порядку. Осознать, что он нужен. Но это осознание должно придти не под дубинками, иначе опять получится покорный мазохизм, а не сознательное стремление к благу.
Утопия?
А как иначе?..
Запугать?
Неэффективно. Уж пугали-пугали, а люди у нас, знай, воруют, на красный свет перебегают и мочатся в лифтах.
И потом, я лично не хочу, чтобы государство меня запугивало. Выберу тогда другое 😊 Если оно "моё", то должно как-то быть ко мне добрее, а если НЕ моё, то что оно тогда от меня вправе требовать?..

Ну, и банальное: увы, но такое отношение многих граждан страны к "органам правопорядка" не на пустом месте возникло. И невозможно всерьёз утверждать, что его завезли к нам "враги, интервенты".

За высокий уровень преступности на участке ответственности - милиционеров штрафовать, за низкий - поощрять.

Выбираем этих, не требуем с них ничего, значит, нечего и скулить, заслужили всё, что получаем.

Про выборы Вы это серьезно? 😊

Кстати сейчас, думаю, что и население Грузии и население Киргизии дорого бы дало, что бы вернуться назад в СССР.

А, что в Грузии так плохо? Таких проблем с полицией как в РФ с милицией там нет. Саакашвили в этом молодец - навел порядок..

NE
А план по нарушениям ещё существует?

У них вроде наоборот сейчас. Ну то есть каждый месяц нужно раскрывать больше, чем в предыдущий, иначе премии лишат.
Предположим, какое-то гипотетическое ОВД взяло да и вывело под корень всю преступность в своем районе, ага. Ну кроме непредсказуемой бытовухи в виде праздничного мордобоя. И всё, ребята попали на деньги... Это же маразм!

PS: если я неправильно понимаю "палочную систему" - поправьте меня, буду рад, если поправите в лучшую сторону.

TigroKot-2
Давайте без крайностей, а?

TigroKot-2

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.

ИМХО

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TigroKot-2

Как только государство в лице своих представителей начнет жить по законам а не НАД ними, народ тоже начнет выздоравливать.
ИМХО

Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно. Если нет контроля, если не висит "домоклов меч" - любой, я повторяю - ЛЮБОЙ человек будет позволять себе нарушения в пользу себя любимого!

Только народ может принудить власть вести себя по закону. Как? это уже другой вопрос. Для начала хотя-бы 80% людей должны избавиться от иллюзий о "добром царе". Без этого очищения мозгов все остальное - бессмысленно!

Vistavod
Для начала хотя-бы 80% людей должны избавиться от иллюзий о "добром царе". Без этого очищения мозгов все остальное - бессмысленно!

Без включения мозгов все остальное - бессмысленно!

О том и разговор.

Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно.

избавиться от иллюзий о "добром царе"

AU-Ratnikov

Без включения мозгов все остальное - бессмысленно!

О том и разговор.

При этом у всех мозги включены. Или ктото из нас мимо унитаза ходит?

Однако мозги эти все в разные стороны смотрят. Комуто почесаться захотелось а ктото курить пошел, а ктото ... так и живем.

Виставод?

Как предлагаешь включить мозги хотябы 50% населения?

Наверно сначала выключить ? 😀

Совет рбществу : "ВКЛЮЧИТЕ МОЗГИ ЛЮДИ" , наводит на мысли что тому кто его дает самому нужно включить мозги...

)

ПЫСЫ
Мыши пришли к филину. "Филин, ты самый умный, подскажи: такие мы слабые, беззащитные, вот нас все ловят, жрут, как быть?". Филин подумал.. и оворит "А станьте ежиками!" Мыши обрадовались... побежали, ура кричат "тсанем ежиками " (включим мозги)...
Потом остановились , вернулись к филину "А как нам стать ежиками?"
Филин "ну ептыть, вы спросили, это ваши проблемы, а я концепцию вырабатываю"

savs

При этом у всех мозги включены. Или ктото из нас мимо унитаза ходит?
Однако мозги эти все в разные стороны смотрят. Комуто почесаться захотелось а ктото курить пошел, а ктото ... так и живем. Виставод? Как предлагаешь включить мозги хотябы 50% населения? Наверно сначала выключить ? 😀

Тут уже не смеяться нужно, тут уже нужно плакать горькими слезами. Вы просто проследите не слишком длинную и совсем несложную цепочку, в какой именно момент у обыкновенного и нормального человека мозг переходит в животное состояние и отключается. Кстати, тупо торговать нефтью и тупо платить с прибыли налоги, к этому тоже относится. 😊

amateur94
Для энтого должно быть две, как минимум, "банды власти". Ну, типа республиканцев и демократов в Штатах. У нас же наблюдается токо одна. Отсюда и всё 😞

Думается у нас и одной то по существу нету ...

http://forum.guns.ru/forummisc/reply/103/649174/000144
Притом, что села наша "банда" крепко и добровольно власть передавать никому не собирается (через честные выборы, я имею ввиду). Суверенная демократия, ёпт 😞[/b][/QUOTE]

Крайне редко когда кто-либо собирается добровольно власть передавать.
Насколько я знаю такой случай известен только один - Gaius Aurelius Valerius Diocletianus.

В то же время со свободными выборами проблемы на мой взгляд совершенно иные: никто ими всерьез не занимается.
Т.е. никому ни хрена не надо, в партию - любую, никто вступать не желает, голосовать в результате по существу - выбора нет ... разве что КПРФ барахтается на обломках идеологии коммунизма.

Совет рбществу : "ВКЛЮЧИТЕ МОЗГИ ЛЮДИ" , наводит на мысли что тому кто его дает самому нужно включить мозги...

Да все просто на самом деле-то!

Вот пример:http://forum.guns.ru/forummessage/14/588726.html

Ляпнул министр хуйню (причем, есть далеко не маленькая вероятность, что она, хуйня, станет реальностью скоро) и что? посидели, попесдели, разошлись. несмотря на то, что предложение одернуть министра - поступало.

Мозги то включены, но работают по другому алгоритму. Как бы мы все не хотели, но не получается у нас европейское общество. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!
Власть не получает обратной связи.
Народ не хочет эту связь давать. Кому-то пофиг, кому-то и так хорошо, кому-то нравится Путин, как мужик...
На 99, да что там! на 100% предприятий нет профсоюзов! Да, на некоторых есть конторы, которые по 1% собирают на свое существование, но профсоюзов - нет! Всем и так значит, хорошо! Нет трудовых споров, значит! А в интернетах, значит, школота и тролли развлекаются в ветках про шахтеров. Да?

AU-Ratnikov
Крайне редко когда кто-либо собирается добровольно власть передавать.
Насколько я знаю такой случай известен только один - Gaius Aurelius Valerius Diocletianus.

А как же этот... "я устал, я ухожу"? Банан Гарантыч в смысле?

P.S. Злые языки утверждают, что гр-н Diocletianus в итоге плохо кончил 😊 де отравили его младшие товарищи по партии и сказали, что так и былО.

Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно.

химически чистый пример - абсолютизм. Любая воля абсолютного монарха есть закон.

о природе власти как таковой очень неплохо высказался например Ницше, ну и Шопенгауэр тоже. Собственно говоря власть есть диктат своей воли другим, соединенный с невозможностью диктовать чужую волю себе.

природа власти такова, что как и естественный отбор, и эволюция, и право силы она есть неизменна в любых условиях - кто сильнее тот и прав.

говоря же о ГОСУДАРСТВЕ мы говорим не более чем о ФОРМЕ закрепления императивных (вертикально-властных) отношений. Это механизм, а не какой-то субъект. государство своей собственной власти обладать не может, поскольку не имеет воли. но может содержать механизмы ДЕЛЕГИРОВАНИЯ властных полномочий отдельным людям - от Президента до ППСника.

разговор "государство плохое" - вообще ни о чем. Есть недостатки управленческого механизма и недостатки конкретных людей, наделенных полномочиями.

при этом то, что государство как форма организации общественных отношений необходимо есть истина, тут + 100 к топикстартеру. Разрушение этого механизма(террористами и пр.) приводит к хаосу, такова истина.

впрочем, прочитав топик понял, что что есть государство и право большая часть пишущихпонимает очень смутно. Так что доставляет.

А как же этот... "я устал, я ухожу"? Банан Гарантыч в смысле?

Viper NS
это анекдот про то как кошку учили есть горчицу добровольно и с песней

со свободными выборами проблемы на мой взгляд совершенно иные: никто ими всерьез не занимается.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov
В то же время со свободными выборами проблемы на мой взгляд совершенно иные: никто ими всерьез не занимается.
Т.е. никому ни хрена не надо, в партию - любую, никто вступать не желает, голосовать в результате по существу - выбора нет ... разве что КПРФ барахтается на обломках идеологии коммунизма.

Очередные измышления на тему "народ неправильный", "народ не готов"... 😞

Дог
В принципе наследие патернализма. Как это вдруг, царя и выбирать?

Не знаю в каком здесь принципе, образчиком является общее собрание в любом садовом, дачном, гаражном товариществе/кооперативе ... фильма бессмертная об этом есть - Гараж.

Дог
В принципе наследие патернализма. Как это вдруг, царя и выбирать?

А чё такого? Выбирали ж когда-то и царей?

разговор "государство плохое" - вообще ни о чем. Есть недостатки управленческого механизма и недостатки конкретных людей, наделенных полномочиями.
при этом то, что государство как форма организации общественных отношений необходимо есть истина, тут + 100 к топикстартеру. Разрушение этого механизма(террористами и пр.) приводит к хаосу, такова истина.

Все правильно.

если форма организации общественных отношений ну учитывает интересы большинства участников этих отношений то что происходит?

...власть надо терпеть , какой бы она не была .

"партизаны" - преступники , те кто уже понёс наказание - понёс его справедливо , те кому предстоит понести - понесут заслуженно .

но если меня спросят -"кто виноват в их смерти и тех кого они убили ??" .. я отвечу - ВИНОВАТА ВЛАСТЬ .

Модераторов поддержу , вели себя правильно вообщем- так и дальше надо .

з.ы.
Власть была такой во все времена и у всех народов . Те кто идёт во "власть" знает куда идёт и зачем , пусть ... такой выбор они сделали . Каждому придётся сделать свой выбор и каждый за него ответит персонально . "партизаны" сделали выбор и уже ответили ..и всем остальным тоже придётся.

TigroKot-2 все верно только это может будет а систему против милиции в прессе, общетве и правощщитников мы имеем уже сейчас. Милиция тоже люди, им тоже обидно. Самое главное чего не понимают государевохаятели так того, что мнение отдельного служаки может разницца причем капитально с мнением системы.

если форма организации общественных отношений ну учитывает интересы большинства участников этих отношений то что происходит?

могут учитывать и не учитывать управленцы

кстати говоря все устойчивые государственные формы построены на игнорировании интересов большинства и доминировании сильного меньшинства.

собственно говоря строй опирающийся на большинство критиковали еще в античности, в качестве охлократии - власти толпы, сиречь быдла.

ей противопоставлялась демократия в ее истинном смысле - для понимания сего термина надо знать, кто в греции назывался "демос".

нынешние же режимы авторитарно-олигархичны чуть менее чем полностью. так называемые "интересы большинства" оцениваются как правило по социалке, определяющей уровень жизни. А это чистая экономика - кто что может себе позволить. В Саудовской Аравии вон монархия и примитивнейшее государство, а большинство там живет лучше чем во многих странах состоятельные люди.

MRGrey
"партизаны" - преступники , те кто уже понёс наказание - понёс его справедливо , те кому предстоит понести - понесут заслуженно .
но если меня спросят -"кто виноват в их смерти и тех кого они убили ??" .. я отвечу - ВИНОВАТА ВЛАСТЬ .

Вы слишком лаконичны.
Есть опасность что не все Вас правильно поймут.

Более того, я бы добавил еще то, что в раной степени с тем что виновата ВЛАСТЬ виновато также и ОБЩЕСТВО.

MRGrey
Модераторов поддержу , вели себя правильно вообщем- так и дальше надо.

Будем надеяться что в будущем все будет хорошо. 😊

MRGrey
Власть была такой во все времена и у всех народов . Те кто идёт во "власть" знает куда идёт и зачем , пусть ... такой выбор они сделали . Каждому придётся сделать свой выбор и каждый за него ответит персонально . "партизаны" сделали выбор и уже ответили ..и всем остальным тоже придётся.

Каждому воздастся по делам его. В бога не верю, но эта максима имхо работает.

..я говорил о "партизанах" , уже погибших и тех кто сядет .

Vistavod
Да ё-маё! Представители власти добровольно НИКОГДА не будут жить по законам! Это-же элементарно. Если нет контроля, если не висит "домоклов меч" - любой, я повторяю - ЛЮБОЙ человек будет позволять себе нарушения в пользу себя любимого!

Заставить. Создать институт который заставит. Вплодь до расстрела.

savs
Совет рбществу : "ВКЛЮЧИТЕ МОЗГИ ЛЮДИ" , наводит на мысли что тому кто его дает самому нужно включить мозги...

Рецепт включения мозгов: полный запрет алкоголя, по праздникам -пузырь в руки. Непьющим -вообще не давать чтобы не перепродали. Повышение цен на сахар в 10 раз. Полный контроль продаж сахара. -Все, народ сразу же включит

Только этого никогда не будет, во власти прекрасно понимают что ее снесут на вторую неделю.

Заставить. Создать институт который заставит. Вплодь до расстрела.

Вот это правильное решение, все правители России дошли до этой мысли. Грозный создал Опричнину, Петр I гнездо птенцо Петровых, Ленин ЧК, Сталин трансформировал ЧК в НКВД, и чистил его регулярно, как впрочем и Грозный опричнину.

Каждому воздастся по делам его. В бога не верю, но эта максима имхо работает.

Аурангзеб2
И что же Гилеру со Сталиным воздалось. Сталтн от инсульта умер как многие умирают, Гитлер тоже умер быстро, если конечно не доживал в Аргентине. И где оно воздаяние.

А может Вы не понимаете сути добра и зла... 😊

😀

И где оно воздаяние.

А может Вы не понимаете сути добра и зла.

Повышение цен на сахар в 10 раз. Полный контроль продаж сахара.

------------------
Lupus lupo homo est