Freehunter
Есть два официальных метода измерения Рмах:
пьезо - основывается на пьезоэлектрическом эффекте. При сжатии некоторых кристаллов на их боковых поверхностях возникает разность потенциалов, пропорциональная усилию сжатия. Им пользуются производители патронов и оружия в большинстве стран;
крешерный метод - по деформации медного цилиндра, для оружия изготовленного в СССР и РФ применяется до сей поры.
Это вносит некоторую путаницу, т.к. производители патронов при их маркировке указывают Рмах по пьезо методу измерения.
Для не магнум ружей 12 калибра среднее максимальное давление 60МПа (креш) или 74 МПа (пьезо)
Для магнум ружей 90 МПа (креш) или 104 МПа (пьезо).
Те страны, которые являются членами Постоянной Международной Комиссии (ПМК) по испытанию ручного огнестрельного оружия Брюссельской Конвенции, имеют одинаковые условия испытания охотничьего оружия. В соответствии с решением ПМК испытательные патроны должны иметь среднее максимальное давление пороховых газов на 30% больше среднего максимального давления пороховых газов эксплуатационных патронов.
Рмах измеряется датчиком установленным на расстоянии 25,4 мм от казенного среза.
С 1984 г. в СССР изменены условия проверки на прочность гладкоствольных ружей, согласно ГОСТ 23746-79 «Оружие спортивное и охотничье. Параметрические ряды калибров оружия и патронов к нему». Ружья, предназначенные для стрельбы патронами со средним значением максимального давления пороховых газов в канале ствола, не превышающим 65 МПа (калибры 10 и 12), 68 МПа (калибр 16) и 72 МПа (калибры 20, 28 и 32), подвергают испытаниям патронами, имеющими среднее значение максимального давления пороховых газов для 10-го и 12-го калибров - 84,5 МПа, для 16-го -68 МПа 918, для 20, 28-го и 32-го калибров - 68 МПа 969 кгс/см2, на стволы и коробку ружья наносят клеймо - букву П в круге - (П)
Если же оружие изготавливается для стрельбы патронами увеличенной мощности со средним значением максимального давления пороховых газов, равным 90 МПа, все ружья с длиной патронника 76 и 89 мм, то для его испытания применяют патроны со средним значением максимального давления пороховых газов, равным 120 МПа. В этом случае на стволы и коробку ружья наносят клеймо, состоящее из буквы П в двойном круге - О)
Кроме того, при вышеописанных испытаниях на прочность оружия делают еще один дополнительный выстрел вторым патроном со средним значением промежуточного давления пороховых газов в 162 мм от казенного среза ствола не менее 50 МПа. Метод измерения давления крешерный.
Некоторые производители испытывают свои ружья давлением, превышающим требования ПМК. Так Фабарм испытывает давлением 165 МПа, а Браунинг 173 МПа . Метод измерения давления пьезо.
Без специального оборудования, баллистического ствола определить максимальное давление не возможно. Рмах выше нормы, когда поддуло капсюль или вырвало трубку из донца или вообще не открывается ружье.
Энергия отдачи не зависит от величины Рмах.
Если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то Рмах меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения, силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением плотности заряжания.
Давление достигает своего максимума в патроннике, на расстоянии 30 - 60 мм от казенного среза.
При постоянных Рмах, весе снаряда и весовой категории пороха, чем ближе к казне точка Рмах, тем раньше завершится горение пороха, тем выше будет начальная скорость снаряда и ниже дульное давление.
В нарезном стрелковом оружии и ствольной артиллерии величина Рмах патрона, выстрела ограничивается и подгоняется под величину Р мах оружия. В гладкоствольном патроне, кроме эксплуатационного давления ружья приходится учитывать то, что от Рмах прямо пропорционально зависит степень деформации свинцовой дроби. Что является основным фактором, влияющим на скорость удара и показатели качества осыпи.
60 - 65 МПа (600 -650 bar) оптимальное Рмах, обеспечивающее приемлемую степень деформации свинцовой промышленной твердой дроби ЛОТ, ЛСТ, ШОТ.
При использовании плакированной никелем или медью свинцовой дроби Рмах может быть выше 65 МПа.
При снаряжении с несжимаемыми буферными составами типа крахмал и со стальной дробью Рмах не должно превысить среднее максимальное эксплуатационное давление ружья. Применение крахмала, при прочих равных, увеличивает Рмах до 12 МПа (120 бар).
Начальная скорость снаряда не зависит от величины Рмах. Она пропорциональна корню квадратному от полного импульса давления (интеграла давления по длине ствола), он же площадь под кривой давления на графике изменения давления и осью абсцисс от момента начала движения до вылета снаряда со ствола. Отсюда следует, что степень деформации дроби, как основного фактора влияющего на показатели качества дробовой осыпи, от начальной скорости дроби не зависит.
Почему стараются поддерживать нижний уровень в 60МПа (600 бар). Это связано с особенностями горения нитроцеллюлозный порохов. Скорость горения прямо зависит от давления, а давления от скорости горения. При не большом Рмах порох может не успеть сгореть. Кроме того, есть такое свойство, при низком давлении в пороховых газах появляются окислы азота - промежуточные продукты горения. При этом энергия пороха уменьшается в два раза.
amster21
Повторю вопрос : до какой скорости возможно "разогнать" "условно мягкую" дробь и "условно твердую" без потери поражающих свойств (формы и.т.д.) ? Понимаю , что есть зависимость от вида пороха , пыжей , массы дроби и ее номера , но всетаки , кто , что думает по этому поводу ? Какое при этом давление ?
Freehunter
Повторю вопрос : до какой скорости возможно "разогнать" "условно мягкую" дробь и "условно твердую" без потери поражающих свойств (формы и.т.д.) ? Понимаю , что есть зависимость от вида пороха , пыжей , массы дроби и ее номера , но всетаки , кто , что думает по этому поводу ? Какое при этом давление ?
Начальная скорость снаряда не зависит от величины Рмах. Она пропорциональна корню квадратному от полного импульса давления (интеграла давления по длине ствола), он же площадь под кривой давления на графике изменения давления и осью абсцисс от момента начала движения до вылета снаряда со ствола. Отсюда следует, что степень деформации дроби, как основного фактора влияющего на показатели качества дробовой осыпи, от начальной скорости дроби не зависит.
КМВ1961
FreehunterКак это не зависит? Чем выше максимальное давление, тем больше начальная скорость. Это её абсолютная величина определяется не Pmax, а совокупным (средним) давлением, или интегралом. Но чем больше Pmax, тем больше и Pср.
Начальная скорость снаряда не зависит от величины Рмах.
КМВ1961
FreehunterПревысить требования ПМК нельзя, т.к их максимум не определён, а величины требуемых испытательных давлений обозначаются как "не менее...". 😊
Некоторые производители испытывают свои ружья давлением, превышающим требования ПМК. Так Фабарм испытывает давлением 165 МПа, а Браунинг 173 МПа .
Freehunter
Начальная скорость снаряда не зависит от величины Рмах.Среднее давление не зависит от величины Рмах. Оно вычисляется по площади по кривой давления, что Вам хорошо известно:Как это не зависит? Чем выше максимальное давление, тем больше начальная скорость. Это её абсолютная величина определяется не Pmax, а совокупным (средним) давлением, или интегралом. Но чем больше Pmax, тем больше и Pср.
Так как площадь под кривой (интеграл) равновелика площади прямоугольника с тем же основанием Lд, и высотой, равной КАКОМУ-ТО среднему давлению (Серебряков стр. 329).
Для нас, релодырей, Рср имеет такое же значение, как средняя температура по палате для врачей.
При постоянном Рмах и весе снаряда, на том же порохе увеличиваем плотность заряжания - растет начальная скорость.
При постоянном Рмах и весе снаряда, меняем порох на более прогрессивный, увеличиваем вес заряда - растет начальная скорость.
При прочих равных, увеличиваем вес снаряда - Рмах увеличивается, начальная скорость уменьшается.
Заряжаем на очень быстром порохе с большим весом снаряда - ствол выбрасываем, начальная скорость при этом никакая.
Зачем, прекрасно зная все это, Вы вводите людей в заблуждение?
Превысить требования ПМК нельзя, т.к их максимум не определён, а величины требуемых испытательных давлений обозначаются как "не менее...".Согласен.
МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫСЛАТЬ ЭЛЕКТРОННЫЙ ВАРИАНТ КНИГИ ПО ВНУТРЕННЕЙ БАЛЛИСТИКЕ ЛЮБОМУ ЖЕЛАЮЩЕМУ БЕСПЛАТНО ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ.
Kungas
Древние мудрее были,
Лермонтов М.Ю. (Бородино)
Забил заряд я в пушку туго и думал: угощу я друга
постой-ка брат мусью.
КМВ1961
FreehunterКак это не зависит? Чем выше Pmax, тем выше и Pср (площадь под графиком, или интеграл давления во времени).
Среднее давление не зависит от величины Рмах. Оно вычисляется по площади по кривой давления, что Вам хорошо известно:
Так как площадь под кривой (интеграл) равновелика площади прямоугольника с тем же основанием Lд, и высотой, равной КАКОМУ-ТО среднему давлению (Серебряков стр. 329).
Что мешает среднему давлению быть высоким? Ответ - дульное давление. Но чем при одном порохе мы можем снизить дульное давление? Ответ - увеличением пика максимального давления, или поднятием уровня среднего давления. Это не противоречит Вашей цитате из Серебрякова. И при изменении в большую сторону Pmax, в ту же сторону будет изменяться и Pср, а ДД - в меньшую. Длительность более интенсивного разгона увеличится.
Нам проще влиять на среднее давление через максимальное, чем непосредственно на среднее. Этим и определяется прямая зависимость скорости от пика максимального давления. В качестве примера - обратитесь к отстрелам SVS1. Везде при более высоком пике давления больше и начальная скорость снаряда. И независимо от того, каким путём это давление создано. Увеличением ли массы заряда, или большей жёсткостью комплектующих.
FreehunterКак же так?! В обоих случаях Pmax будет увеличиваться вместе с Pср!
При постоянном Рмах и весе снаряда, на том же порохе увеличиваем плотность заряжания - растет начальная скорость.
При постоянном Рмах и весе снаряда, меняем порох на более прогрессивный, увеличиваем вес заряда - растет начальная скорость
FreehunterЭто уже не корректное сравнение, т.к тут имеет место неравнозначная затрата энергии на разгон. И при таком сравнении среднее давление тоже окажется выше, а скорость почему-то уменьшится. Серебрякову это не понравилось бы. 😊
При прочих равных, увеличиваем вес снаряда - Рмах увеличивается, начальная скорость уменьшается.
FreehunterТакое сравнение Серебрякову тоже не понравилось бы. Причины те же. Вот если бы Вы оставили снаряд одинаковым для всех случаев, тогда всё стало бы на свои места. И при увеличении Pmax увеличивалось бы Pср, а вместе с ними и начальная скорость. При быстром порохе в т.ч (если конечно выдержал бы ствол). 😊
Заряжаем на очень быстром порохе с большим весом снаряда - ствол выбрасываем, начальная скорость при этом никакая.
FreehunterЕсли это предложение относится ко мне персонально, то я эту книгу с Вашей подачи прочёл. Спасибо!
МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫСЛАТЬ ЭЛЕКТРОННЫЙ ВАРИАНТ КНИГИ ПО ВНУТРЕННЕЙ БАЛЛИСТИКЕ ЛЮБОМУ ЖЕЛАЮЩЕМУ БЕСПЛАТНО ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ.
amster21
FreehunterСпасибо за книгу. Обратил внимание на такой момент. Автору стоило больших трудов построить график зависимости давления от времени . Сейчас это основной инструментальный метод , а хороших "расчетчиков" не найдешь днем с огнем , как-то даже обидно.
Freehunter
Как это не зависит? Чем выше Pmax, тем выше и Pср (площадь под графиком, или интеграл давления во времени).Далось Вам это среднее давление. Я утверждал и утверждаю, что скорость в любой точке ствола определяется интегралом, площадью под кривой давления от начала движения до точки измерения. Среднее давление вторичный и второстепенный вычисляемый параметр, первичен интеграл.
Можно преобразовать формулу скорости подставив вместо интеграла среднее давление. Все равно дульная скорость не будет зависеть от величины Рмах.
Я вообще ни словом не обмолвился о среднем давлении. Вы почему-то постоянно на него ссылаетесь. Плюньте, разотрите и забудьте. Это не тот параметр, на который следует обращать внимание.
Очень хорошо, что Вы прочли учебник по внутренней баллистике.
Перечитайте внимательно еще раз. Обратите особое внимание на физические основы выстрела из ствольных систем и основные закономерности процесса выстрела при разных условиях заряжания. Я постоянно перечитываю отдельные главы на сон грядущий и до сих пор не утратил интерес к этой книге.
Сожалею, что желающий прочесть и самому разобраться пока чуть больше десятка.
МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ВЫСЛАТЬ ЭЛЕКТРОННЫЙ ВАРИАНТ КНИГИ ПО ВНУТРЕННЕЙ БАЛЛИСТИКЕ ЛЮБОМУ ЖЕЛАЮЩЕМУ БЕСПЛАТНО ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ.
Freehunter
Спасибо за книгу. Обратил внимание на такой момент. Автору стоило больших трудов построить график зависимости давления от времени . Сейчас это основной инструментальный метод , а хороших "расчетчиков" не найдешь днем с огнем , как-то даже обидно.Теория без практики мертва. Без отстрелов собрать нужный патрон не получится. Чисто по расчетам сделать патрон, как и артиллерийский выстрел очень сложно. Но знание законов внутренней баллистики позволяет значительно облегчить решение задачи.
Ищу программу - калькулятор по определению скорости удара дроби на любом расстоянии в зависимости от начальной скорости и размера. SVS1 упоминал о такой, но мне она нигде не попадалась. Приспособить доступные пулевые калькуляторы сложно. Все мои попытки приспособить их к дробовому выстрелу успехом не увенчались.
КМВ1961
FreehunterДа это одно и то же! Если я скажу, что площадь под графиком зависит от Pmax, это Вас больше устроит?
Среднее давление вторичный и второстепенный вычисляемый параметр, первичен интеграл.
У нас двигателем снаряда является энергия давления пороховых газов во времени, действующая в объёме длины ствола. "Чем дольше большая сила действует на тело, тем большее ускорение оно получит и тем большую скорость может развить". Этой большей силой и является Pср.
Площадь под графиком, или интеграл - это эмпирические величины, рассчитываемые на бумаге по имеющимся графическим данным давлений в течении времени выстрела. А среднее (совокупное) давление Pср - это пиротехническая результирующая величина. "Масло - масляное".
Слово " КАКОМУ-ТО... " у Серебрякова не является намёком на вторичность, с таким же успехом можно было написать "...равном КАКОМУ-ТО интегралу". Здесь речь о "Какой-то" конкретной величине, а не о второстепенности.
КМВ1961
FreehunterВы меня удивляете! Как же не будет, если Pср зависит от Pmax? Скорость не "не зависит", а "не определяется" Pmax. Это разные вещи. Если бы Вы в своём первом посте написали так, то я бы не возражал.
Все равно дульная скорость не будет зависеть от величины Рмах.
Потрудитесь возражать аргументированно, а не односложно. Если Вас мои аргументы не устраивают, приведите свои более правильные. Сослаться на первоисточник проще всего. Но надо ещё правильно интерпретировать то, что там написано.
БСМ
Сожалею, что желающий прочесть и самому разобраться пока чуть больше десятка.А я очень желаю!спасибо за предложение.Как?
БСМ
В качестве примера - обратитесь к отстрелам SVS1. Везде при более высоком пике давления больше и начальная скорость снаряда.
Это если иметь ввиду одну массу снаряда.А вот если масаа снаряда разная, то тогда
- И независимо от того, каким путём это давление создано. Увеличением ли массы заряда, или большей жёсткостью комплектующих. - не совсем получается.Так?
Freehunter
Вы меня удивляете! Как же не будет, если Pср зависит от Pmax?Я знаю, что законы психологии так же объективны как и законы внутренней баллистики.
Доказать Вам, что либо в формате форума невозможно. У Вас оригинальное видение причинно следственных связей. Вы не понимаете, что первично, а что вторично. В данном случае первична индикаторная диаграмма, интеграл, он же механическая работа пороховых газов в канале ствола. Всякие вспомогательные коэффициенты заполнения индикаторной диаграммы, КПД и среднее давление считаются ПОСЛЕ подсчета интеграла.
Так можно утверждать, что дульная скорость снаряда зависит от энергии отдачи, а не на оборот.
Вы ссылаетесь на SVS1, в очередной раз приведу его высказывание по начальной скорости в теме о Сунаре.
Скорость дроби (начальная) определяется интегралом давления. Если пик меньше, значит для такой же скорости протяженность пика должна быть больше. Давление на срезе, естественно, тоже. Позволить себе слишком большое давление на срезе казанцы не могли, потому при низком давлении у них "проседает" и скорость. Данные измерений приводил.
SVS1 15-04-2010 15:48 http://guns.allzip.org/topic/11/619943.html
Некоторые люди имеют проблемы с восприятием информации в письменном виде. Им нужно несколько раз перечитать текст, чтобы понять его смысл.
Freehunter
А я очень желаю!спасибо за предложение.Как?Отослал. Смортите почту.
БСМ
Отослал. Смортите почту.Спасибо! получил!
Pulver
Вы ссылаетесь на SVS1, в очередной раз приведу его высказывание по начальной скорости в теме о Сунаре.Да в его теме про Сокол то же самое и об этом десяток раз уже говорилось.
Дробь 40г - 70мм гильзаНафига надо людей вводить в заблуждение и везде пытаться доказывать обратное, я не понимаю.
---------
"Сокол" 2.3г - 425 м/с (99 МПа)
"Сокол" 2.5г - 449 м/с (108 МПа)Дробь 40г. -76 мм гильза
----------
Порох 2.7г Дробь 40г - Скорость 450 м/с, Давление 90 МПа
Порох 2.8г Дробь 40г - Скорость 461 м/с, Давление 95 МПа
КМВ1961
FreehunterВы меня в очередной раз удивляете. Я уже в четвёртый раз Вам доказываю, что скорость дроби определяется интегралом давления. Но Вы в своём первом посте написали, что скорость не зависит от Pmax. Но она зависит! Или Вы не различаете разницы между понятиями "зависеть" и "определяться"? Тогда уточняю. Зависеть- это значит находиться в определённой зависимости, в данном случае в прямой. "Определяться" - это значит окончательно влиять на абсолютную величину.
Скорость дроби (начальная) определяется интегралом давления.
FreehunterПро давление на срезе здесь написана ерунда. Никогда это больше не цитируйте.... Если пик меньше, значит для такой же скорости протяженность пика должна быть больше. Давление на срезе, естественно, тоже. Позволить себе слишком большое давление на срезе казанцы не могли, потому при низком давлении у них "проседает" и скорость. Данные измерений приводил.
SVS1 15-04-2010 15:48 http://guns.allzip.org/topic/11/619943.html
КМВ1961
FreehunterДа нет тут никакой первичности и вторичности! Диаграммы строятся по данным давлений в режиме реального времени выстрела, а не футуристическим результатам механической работы. Это потом, вооружившись формулами, или калькулятором можно диаграмму пересчитать в площадь, интеграл, или среднее совокупное давление. Все эти понятия равнозначные.
... Вы не понимаете, что первично, а что вторично. В данном случае первична индикаторная диаграмма, интеграл, он же механическая работа пороховых газов в канале ствола. Всякие вспомогательные коэффициенты заполнения индикаторной диаграммы, КПД и среднее давление считаются ПОСЛЕ подсчета интеграла.
- Чем выше среднее давление, тем больше площадь под графиком и скорость.
- Чем больше площадь под графиком, тем выше среднее давление и скорость.
Разницу находите? Я - нет.
Вы зациклились на написанном в учебнике. Расслабьтесь, сделайте дыхательные упражнения и тогда поймёте что от чего зависит и чем определяется. Это элементарно!
Если в кулуарах Вас спросят :- Чем определяется начальная скорость? и Вы ответите:- Интегралом давления, или площадью под графиком, то Вас не поймут и зададут ещё кучу вопросов. А если ответите: - Средним давлением по стволу, то всем будет понятно. "В простоте - сила!" 😊
КМВ1961
БСМКонечно, масса снаряда должна быть одинаковой, об этом уже говорилось в посте #8.Это если иметь ввиду одну массу снаряда.А вот если масаа снаряда разная, то тогда
- И независимо от того, каким путём это давление создано. Увеличением ли массы заряда, или большей жёсткостью комплектующих. - не совсем получается.Так?
Eduard G
ИМХО, тут больше а-ля терминологический спор - но поддержу скорее КМВ1961, хоть я с ним ранее категорично спорил. 😊
При схожих и близких способах снаряжения (длина гильзы, тип пороха и т.п.), КАК ПРАВИЛО, с ростом навески пороха растет Рмакс, а следом Рср и начальная скорость - но этот также не противоречит тому, что можно обеспечить бОьльшую Рср и начальную скорость при не меньшем Рмакс и соответственно бОльшем Рср за счет увеличения навески одновременно с объемом "начальной" каморы сгорания пороха за счет увеличения высоты пыжей и гильзы. Но все эти вариации лежат не в слишком широких пределах.
Следует также не забывать, что для гладкого нормируется и ограничивается давление в 153мм от казны на уровне 500 бар (чтобы стволы со стенкой 2-3мм вплоть до дула и весом в 3кг не делать)- поэтому невозможно "бесконечно" повышать энергетику выстрела и начальную скорость за счет объема "каморы" сгорания пороха, удерживая Рмакс формально в пределах ограничений, но при росте Рср.
КМВ1961
Eduard GВы тоже попались на эту удочку. 😊 Нет ограничения по этому параметру! Есть требования к испытательным давлениям, которые должны обеспечивать испытательные патроны для полноценности испытаний. Наравне с уровнем среднего максимального давления, например для 12/76 - не менее 1312бар, в 162мм от казны эти патроны должны обеспечивать давление не менее 500бар. Что характерно, то и для 12/70 эта величина тоже не менее 500бар. Больше можно - меньше нельзя! Безопасный спад давлений по участкам ствола задаётся увеличением объёма заснарядного пространства. Главное - не превысить предельное максимальное давление в патроннике, на которое он рассчитан. Или не вынести его образование за пределы патронника.
Следует также не забывать, что для гладкого нормируется и ограничивается давление в 153мм от казны на уровне 500 бар
Eduard G
в 162мм от казны эти патроны должны обеспечивать давление НЕ МЕНЕЕ 500бар. Что характерно, то и для 12/70 эта величина тоже не менее 500бар. Больше можно - меньше нельзя!
Что-то Вы накосячили на ровном месте 😊 - Рмакс для охотничьих патронов со стандартными навесками зачастую не превышают 550-600 бар, то есть к 162мм (или 153мм уж не помню точно) от этого останется заведомо в разы меньше.
Да и не может по здравой логике нормироваться минимальное давление (а больше пожалуйста) из соображения небеспредельной прочности стволов (а других критериев здесь и нет) - поэтому именно НЕ БОЛЕЕ 500бар, и никак иначе. 😊
КМВ1961
Eduard GВы как всегда излишне категоричны. Я на ровном месте косяков давно уже не даю, чего и Вам желаю.
Что-то Вы накосячили на ровном месте - Рмакс для охотничьих патронов со стандартными навесками зачастую не превышают 550-600 бар, то есть к 162мм (или 153мм уж не помню точно) от этого останется заведомо в разы меньше.
Да и не может по здравой логике нормироваться минимальное давление (а больше пожалуйста) из соображения небеспредельной прочности стволов (а других критериев здесь и нет) - поэтому именно НЕ БОЛЕЕ 500бар, и никак иначе.
В том-то и дело, что эти 500бар в 162мм - минимальные требования именно к испытательным патронам, развивающие максимальное испытательное давление. Естественно, что при эксплуатационных максимальных давлениях 500 бар в этом месте никогда не получится. Вообще, откуда Вы взяли подобное ограничение в виде максимума? Да ещё и утверждаете, что "именно НЕ БОЛЕЕ 500бар, и никак иначе"?
Зайдите по этой ссылке на стр.6 документа, там всё написано и без всяких косяков с моей стороны. Это действующий ГОСТ, основанный на Требованиях ПМК Брюссельской Конвенции, членом которой Россия является с 1994г. http://www.gostedu.ru/49214.html
Eduard G
В том-то и дело, что эти 500бар в 162мм - минимальные требования к испытательным патронам.Да причем здесь испытательные патроны? - разве о них я говорил изначально в своем посте N23 ? - я говорил о патронах для практической стрельбы на охоте и писал, что невозможно "долго" повышать энергетику выстрела и рост скорости (вместе с Рср) без роста Рмакс.
С ИСПЫТАТЕЛЬНЫМИ патронами соглашусь - там нужно не МЕНЕЕ 500бар в 162мм. Но этот факт явно, пусть и косвенно, ограничивает и Рмакс эксплуатационную для 162мм этими же 500бар как заведомо предельными (хотя прямо "в лоб" на это не указывается) - иначе прочность стволов никто не гарантирует.
То есть, ИМХО, Вы все же накосячили, невольно подменив предмет разговора. 😊
КМВ1961
Eduard GЯ отреагировал на это Ваше заявление. Этой фразой накосячили Вы, только пытаетесь оправдаться. Испытательные патроны при том, что 500бар в 162мм упоминаются в природе только в отношении их.
Следует также не забывать, что для гладкого нормируется и ограничивается давление в 153мм от казны на уровне 500 бар (чтобы стволы со стенкой 2-3мм вплоть до дула и весом в 3кг не делать)
То что безгранично нельзя повышать энергетику спору нет, но критерием ограничения является Рmax, а не промежуточные давления в любом другом сечении. Так что подмены предмета разговора никакого и нет. 😊
Михайло
Для не магнум ружей 12 калибра среднее максимальное давление 60МПа (креш) или 74 МПа (пьезо)Начал читать и сразу же загрустил 😞 что-ж я такой недалёкий.
Для магнум ружей 90 МПа (креш) или 104 МПа (пьезо).
Одна и та же величина, в одних и тех же единицах измеряется, а получаются разные значения в зависимости от метода измерения.
Может быть это давление в разных местах ствола измеряется или это всё-таки разные давления? В самом деле, можно предположить, что медный цилиндр имеет бОльшую инерционную апериодичность нежели пьезоэлемент и, соответственно, показывать меньшие значения. Так, нет???
Но в этом случае измеряются разные величины давлений!!!
КМВ1961
МихайлоСовершенно верно. Они измеряют одно и тоже давление, но крешер более инертен и величины давления у него получаются заниженными. Поэтому данные одних и тех же давлений на патронах и отечественных ружьях разные. И имеет место путаница.
В самом деле, можно предположить, что медный цилиндр имеет бОльшую инерционную апериодичность нежели пьезоэлемент и, соответственно, показывать меньшие значения. Так, нет???
Но в этом случае измеряются разные величины давлений!!!
КМВ1961
FreehunterВсё это устарело. См. новый ГОСТ Р-50530 2010г. Сейчас на 25% (при определённых условиях на 60%) и 25-30мм.
...В соответствии с решением ПМК испытательные патроны должны иметь среднее максимальное давление пороховых газов на 30% больше среднего максимального давления пороховых газов эксплуатационных патронов.
Рмах измеряется датчиком установленным на расстоянии 25,4 мм от казенного среза.
Михайло
КМВ1961Значит они измеряют разные давления. Крешер больше привязан к интегральной составляющей давления, а пьезо - к максимальной.
Совершенно верно. Они измеряют одно и тоже давление, но крешер более инертен и величины давления у него получаются заниженными. Поэтому данные одних и тех же давлений на патронах и отечественных ружьях разные. И имеет место путаница.
КМВ1961
МихайлоНу если единичное заниженное измерение можно представить как проинтегрированное, то наверное да. Но обычно интегрируется совокупность величин. 😊
Крешер больше привязан к интегральной составляющей давления, а пьезо - к максимальной.
Михайло
Конечно можно. Элемент то не только инерционный, но и апериодический.
Eduard G
Испытательные патроны при том, что 500бар в 162мм упоминаются в природе только в отношении их."В природе" уже упоминул я, и до меня многие другие, причем эти упоминания никак не противоречат сути и ГОСТам 😊 - или Вы итолько официальным "бумагам" верите, а знаниям и логике нет?
То что безгранично нельзя повышать энергетику спору нет, но критерием ограничения является Рmax, а не промежуточные давления в любом другом сечении.Так зачем же тогда ввели условие, что испытательный патрон должен обеспечить не менее 500 бар в 162мм от казны? - от нефиг делать что-ли?Практически не трудно каким-нибудь бинаром, или "медленным", винтовочным порохом, не превысив формально величину максимума давления, "загнать" его, ну так под 800-1000 или более бар, поближе к середине ствола или хотя-бы далеко "за патронник" - какие риски для прочности стволов это означает догадаетесь сами? Поэтому смотрим не только на формальные "бумаги и инструкции", но и учимся думать и делать верные выводы из них самостоятельно. 😊
КМВ1961
МихайлоА зачем?
Конечно можно.
Михайло
А зачем чтобы понимать, что пьезо метод наилучшим образом характеризует стойкость стволов на разрыв, а крешер лучше показывает как порох горит, какую скорость выдаст.
КМВ1961
Eduard GНу Вы же упомянули неправильно, как и многие другие. Как ограничение. А следовало или вообще не упоминать, или сделать это правильно.
"В природе" уже упоминул я, и до меня многие другие, причем эти упоминания никак не противоречат сути и ГОСТам
Eduard GНет, совсем не по этому. А чтобы более полноценнее проводить испытания. Если развитие максимального давления выйдет за пределы патронника, то оно не может быть там таким же высоким, как в патроннике по причине гораздо большего заснарядного объёма, но может достичь какой-то условно-максимальной величины. Вот такой величиной и принято считать 500бар при любом калибре и длине гильзы. Поэтому Ваши "800-1000бар далеко за патронник" - плод Вашего богатого воображения.
Так зачем же тогда ввели условие, что испытательный патрон должен обеспечить не менее 500 бар в 162мм от казны? - от нефиг делать что-ли?
Практически не трудно каким-нибудь бинаром, или "медленным", винтовочным порохом, не превысив формально величину максимума давления, "загнать" его, ну так под 800-1000 или более бар, поближе к середине ствола или хотя-бы далеко "за патронник" - какие риски для прочности стволов это означает догадаетесь сами? Поэтому смотрим не только на формальные "бумаги и инструкции", но и учимся думать и делать верные выводы из них самостоятельно.
КМВ1961
МихайлоКаким образом они это показывают? Всё гораздо проще. Это как показания напряжения по вольтметру и по осциллографу. Напряжение то же, а показания отличаются. Может Вы путаете показания с тензодатчика, который снимает вибрацию ствола - с пьезодатчиком, который генерирует напряжение на кварцевом кристалле? У крешера и пьезо давление газов принимается через отверстия в гильзе и стволе. А тензодатчик приклеивается на поверхность ствола в виде пластины.
А зачем чтобы понимать, что пьезо метод наилучшим образом характеризует стойкость стволов на разрыв, а крешер лучше показывает как порох горит, какую скорость выдаст.
Freehunter
Originally posted by Freehunter:
... Если пик меньше, значит для такой же скорости протяженность пика должна быть больше. Давление на срезе, естественно, тоже. Позволить себе слишком большое давление на срезе казанцы не могли, потому при низком давлении у них "проседает" и скорость. Данные измерений приводил.
SVS1 15-04-2010 15:48 http://guns.allzip.org/topic/11/619943.html
КМВ 1961 Про давление на срезе здесь написана ерунда. Никогда это больше не цитируйте.
Я уже большой мальчик и без посторонней помощи могу решать, кого мне цитировать.
В данном этапе в обсуждении темы участвуют люди, имеющие в своем распоряжении книгу Серебрякова.
Не трудно перечитать Сохранение Рмах = const при изменении некоторых условий заряжания со стр. 535 и Баллистические возможности порохов высокой прогрессивности со стр. 648, что бы убедиться - дульная скорость не зависит от величины Рмах.
Дульная скорость зависит от величины среднего давления. Но если я в «кулуарах», после очередной чашечки кофе начну объяснять таким же, как и я шахтерам, что среднее давление это высота прямоугольника равного по площади интегралу давления по длине ствола и с основание равным длине ствола, меня мягко говоря - не поймут.
Как выглядят баллистические кривые изменения давления и скорости по длине ствола, знают все.
Не понятно, почему российские производители оружия до сих пор пользуются крешерным методом измерения максимального давления. Разве предусмотренный соглашением с ПМК срок перехода не истек?
Для любителей копнуть по глубже.
http://ftf.tsu.ru/books/exp_ball.pdf
Н.П. Медведева
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ БАЛЛИСТИКА
Часть I (Методы измерения давления)
Eduard G
Ну Вы же упомянули неправильно, как и многие другие. Как ограничение. А следовало или вообще не упоминать, или сделать это правильно.Я упомянул абсолютно верно по сути, хотя это ограничение и не прописано впрямую в ГОСТе - а Вы почему-то единственно верным склонны считать "строго по тексту" официальных ГОСТов, которые хорошо "выучили", лучше меня например - шаг влево-вправо, расстрел. 😊
Если развитие максимального давления выйдет за пределы патронника, то оно не может быть там таким же высоким, как в патроннике по причине гораздо большего заснарядного объёма, но может достичь какой-то условно-максимальной величины. Вот такой величиной и принято считать 500бар при любом калибре и длине гильзы. Поэтому Ваши "800-1000бар далеко за патронник" - плод Вашего богатого воображения.Вы меня превратно и слишком буквально поняли. 😊
И факты говорят о другом - посмотрите примеры фото разрывы-раздутия стволов от, предположительно, превышения навесок или двойного заряда пороха. Я не припоминаю особо случаев с разрывом по патроннику - подавляющее большинство это разрывы-раздутия трубок стволов за патронником, что говорит не сколько о существенном превышениии этих "условных 500бар" в 162мм от казны, а о том, что "слабое" место зачастую оказывается далеко не патронник, который "уцелел", и дело не в Рмакс патрона, а в полученном Р далеко за патронником.
Если не ошибаюсь, даже в тестовых отстрелах SVS1 с бинарами на Соколе расчетные давления в 162ммм уже приближались к 500 бар при непревышении магнумовских Рмакс в патроннике - такое предостережениеот от чрезмерного форсирования энергетики выстрела бинарами зарядами (по характеристикам а-ля высокопрогрессивный порох) при формальном НЕпревышении предельных Рмакс.
КМВ1961
Eduard GВ таком случае Вы меня тоже превратно поняли. То, что критическое давление для участка ствола может создаться вне патронника безусловно! Но причиной этому - избыточное максимальное давление, а не его перенос за пределы патронника (вы говорили только об этом).
Я не припоминаю особо случаев с разрывом по патроннику - подавляющее большинство это разрывы-раздутия трубок стволов за патронником, что говорит не сколько о существенном превышениии этих "условных 500бар" в 162мм от казны, а о том, что "слабое" место зачастую оказывается далеко не патронник, который "уцелел", и дело не в Рмакс патрона, а в полученном Р далеко за патронником.
Что касается развития 500бар во втором сечении, то как теперь и Вам известно - это нижний предел для испытаний ствола. Других ограничений с цифрой 500 для стволов нет! Естественно, любой участок ствола имеет своё предельное давление, в т.ч и в месте 162мм от казны. Но это не 500бар!
Eduard GКак известно, основная масса стволов 12/70 испытывается максимальным давлением в 25-30мм от казны равном не менее 960бар. При этом требования для второго сечения - не менее 500бар. Как Вы думаете, какое давление в этом месте будет создаваться при испытании ствола 12/76 максимальным давлением 1370бар? Я думаю, при разнице максимальных давлений 1370-960 = 410бар,оно будет около 900бар. Хотя требования для 12/76 во втором сечении такие же как для 12/70, не менее 500бар. Поэтому все Ваши с SVS1 предостережения по этому поводу напрасны. Кто-то, когда-то, где-то неправильно прочёл по поводу "ограничения" 500бар в 162мм и разнёс по всему интернету.
Если не ошибаюсь, даже в тестовых отстрелах SVS1 с бинарами на Соколе расчетные давления в 162ммм уже приближались к 500 бар при непревышении магнумовских Рмакс в патроннике - такое предостережениеот от чрезмерного форсирования энергетики выстрела бинарами зарядами (по характеристикам а-ля высокопрогрессивный порох) при формальном НЕпревышении предельных Рмакс.
КМВ1961
FreehunterПохоже Вы не понимаете, о чём толкуете. Изменение скорости при постоянном максимальном давлении не свидетельствует о его не влиянии на скорость, а о том, что кроме Pmax на Pср и скорость влияют и другие факторы. Поэтому и говориться, что скорость напрямую зависит от Pmax, но определяется Pср. Точно так же скорость зависит от дульного давления, только зависимость там обратная. И перераспределение этих зависимостей определяет уровень Pср, а вместе с ним и скорость. У нас замкнутая система. И увеличение одного параметра ведёт к уменьшению другого. Чем больше Pmax, тем меньше ДД - тем выше Рср. Можно и не увеличивать Pmax, в этом случае надо усилить интенсивность горения пороха после воспламенения. В результате снизится ДД, а Pср увеличится. Такой эффект у прогрессивных порохов. Они позволяют добиться одинаковой с дегрессивными порохами скорости при меньшем максимальном давлении. Но при одном и том же порохе в любом случае приходится задействовать Pmax. Ну понятно наконец?!
Не трудно перечитать Сохранение Рмах = const при изменении некоторых условий заряжания со стр. 535 и Баллистические возможности порохов высокой прогрессивности со стр. 648, что бы убедиться - дульная скорость не зависит от величины Рмах.
Дульная скорость зависит от величины среднего давления.
Eduard G
Что касается развития 500бар во втором сечении, то как теперь и Вам известно - это нижний предел для испытаний ствола. Других ограничений с цифрой 500 для стволов нет! Естественно, любой участок ствола имеет своё предельное давление, в т.ч и в месте 162мм от казны. Но это не 500бар!Хорошо, простой вопрос - есть патрон магнум с прогрессивным порохом (или бинар например) и относительно широкой "полкой" максимального давления не превышающей Рмакс допустимое для патронов магнум (1040бар вроде), но при этом Р (162мм) достигает 500-600бар. Такой патрон по вашему допустимо безопасно использовать в оружии при мало-мальски регулярной стрельбе?! 😛quote:
Как известно, основная масса стволов 12/70 испытывается максимальным давлением в 25-30мм от казны равном не менее 960бар. При этом требования для второго сечения - не менее 500бар. Как Вы думаете, какое давление в этом месте будет создаваться при испытании ствола 12/76 максимальным давлением 1370бар? Я думаю, при разнице максимальных давлений 1370-960 = 410бар,оно будет около 900бар.Во-первых, при условии сохранении подобия графиков давления, там будет примерно пропорциональный рост давления в 162мм - для магнума 1370/960 х 500 = 714 бар.
Во-вторых, у меня (и у Вас как я понял) нет фактических данных по этому показателю для испытательных патронов Магнум - там могут быть примерно те-же 500+ бар в реальности для 162мм, при более "крутом" пике графика давления для испытательного магнума.
В-третьих, факты разрыва ствольных трубок как правило вне зоны патронника указывают на то, что стоит озадачиваться не только ограничением Рмакс допустимого для патрона, но и смотреть на величину Р далее по стволу в процессе выстрела - 500бар в 162мм уж точно превышать не стоит (а лучше иметь еще запас до этого значения), а в некоторых случаях бинарного снаряжения это давление вполне можно получить.
Так Вы против что-ли? - или пусть стреляют, так как в "инструкции" не упомянули прямо?! 😊
КМВ1961
Eduard GПервым цифру 500 упомянули Вы. Вот теперь и отвечайте за всё! 😊 😊
Я упомянул абсолютно верно по сути, хотя это ограничение и не прописано впрямую в ГОСТе - а Вы почему-то единственно верным склонны считать "строго по тексту" официальных ГОСТов, которые хорошо "выучили", лучше меня например - шаг влево-вправо, расстрел.
КМВ1961
Eduard GПочему Вы берёте пропорцию? Получается, что чем выше максимальное давление, тем меньше давление в 162мм. 😊
Во-первых, при условии сохранении подобия графиков давления, там будет примерно пропорциональный рост давления в 162мм - для магнума 1370/960 х 500 = 714 бар.
Во-вторых, у меня (и у Вас как я понял) нет фактических данных по этому показателю для испытательных патронов Магнум - там могут быть примерно те-же 500+ бар в реальности для 162мм, при более "крутом" пике графика давления для испытательного магнума.
КМВ1961
Eduard GНет, не против. Просто бояться надо не 500бар в 162мм , а 1500бар в 25мм. 😊
Так Вы против что-ли? - или пусть стреляют, так как в "инструкции" не упомянули прямо?! 😊
КМВ1961
Eduard GДа, допустимо и безопасно настолько, насколько безопасно использовать патроны с Pmax = 1040бар в соответствующем стволе. Вот если бы мы стреляли регулярно патронами с испытательными давлениями, то тогда конечно. Поймите, если патрон заявлен как развивающий допустимое среднее эксплуатационное давление для патронов 12/76, то он абсолютно безопасен для ствола 12/76, испытанного давлением 1370бар и неважно, какое давление при этом выскакивает во втором сечении. Безопасность изменения давления с запасом заложена в толщине металла по участкам ствола. Иначе на всех патронах и ружьях стояло бы не клеймо "Pmax не более 1050бар", а "Не более 500бар в 162мм", или их печатали бы вместе. 😊
Хорошо, простой вопрос - есть патрон магнум с прогрессивным порохом (или бинар например) и относительно широкой "полкой" максимального давления не превышающей Рмакс допустимое для патронов магнум (1040бар вроде), но при этом Р (162мм) достигает 500-600бар. Такой патрон по вашему допустимо безопасно использовать в оружии при мало-мальски регулярной стрельбе?!
Средние максимальные эксплуатационные давления для патронов соответствующего калибра и длины гильзы, типа 740бар для 12/70, или 1050бар для 12/76 никакого отношения к пределам прочности стволов ружей не имеют! Эти ограничения касаются только промышленно выпускаемых патронов для задания производственных рамок и упорядочивания минимальных условий испытаний ружей. Испытательные давления привязаны к эксплуатационным определённой кратной зависимостью с приамбулой "не менее...". При этом многие производители ружей значительно превышают номинальные величины испытательных давлений. Сейчас стало модным испытывать стволы при давлении 1600бар и делать об этом крупную надпись на стволах.
Eduard G
Первым цифру 500 упомянули Вы. Вот теперь и отвечайте за всё!Так я и ответил, подробно, если вдруг непонятнливые попадутся. 😊
Почему Вы берёте пропорцию? Получается, что чем выше максимальное давление, тем меньше давление в 162ммКМВ1961, почему вдруг меньше в 162мм ? - больше, но пропорционально больше при условии подобия кривой давления (как и возростание максимального давления), а не просто "прибавить разницу". 😊
Нет, не против. Просто бояться надо не 500бар в 162мм , а 1500бар в 25мм.Но вот стволы то рвет не по патроннику как правило - значит "следить" надо не только за Рмакс в патроннике - вроде логика нехитрая и вполне понятная? 😊
Поймите, если патрон заявлен как развивающий допустимое среднее эксплуатационное давление для патронов 12/76, то он абсолютно безопасен для ствола 12/76, испытанного давлением 1370бар и неважно, какое давление при этом выскакивает во втором сечении.Этот патрон , КАК ПРАВИЛО, безопасен - но вот пока стволы рвет где угодно, но не по патроннику, как правило. И еще есть понятия усталостной прочности металла, и разрыв может происходить даже при "штатном патроне", без превышения предельных давлений. 😊
А было бы не важно, не было бы требования к испытательным патронам развивать 500+бар в 162мм.
Иначе на всех патронах и ружьях стояло бы не клеймо "Pmax не более 1050бар", а "Не более 500бар в 162мм", или их печатали бы вместе.Пока недоработали, нет в мире совершенства, да и в 162мм надо указывать тогда поменьше 500бар.
Вы не забывайте, что еще недавно давление допотопным крешером меряли, пьезо меряют тоже пока в основном в патроннике, а давление по стволу вычисляют как правило математически по графику давления от времени - и то, подозреваю, не все это еще умеют делать и имеют соответствующее оборудование. 😊
Средние максимальные эксплуатационные давления для патронов соответствующего калибра и длины гильзы, типа 740бар для 12/70, или 1050бар для 12/76 никакого отношения к пределам прочности стволов ружей не имеют!Прям так и никакого? - даже с каким-то расчетным коэффициентом запаса? 😊 Я даже боюсь говорить, что существует кроме предела прочности еще предел текучести, предел упругости, предел выносливости и т.д. - и то, что ружье выдержало пару-тройку выстрелов испытательным патроном лишь примерно говорит о том чего (патронами с каким эксплуатационным давлением) и как долго оно выдержит стрельбу на практике - инженеры как минимум себе это обязаны представлять, но в инструкциях об этом прописать не смогли или скорее не захотели, так как слишком сложно получается для инструкций. 😊
КМВ1961
Eduard GНу пусть будет больше. Мне не понятно, что значит "условие подобия кривой давления". Поясните.
КМВ1961, почему вдруг меньше в 162мм ? - больше, но пропорционально больше при условии подобия кривой давления (как и возростание максимального давления), а не просто "прибавить разницу".
Я понимаю, когда давление в одном испытательном патроне больше на 400бар, то это значит, что там на соответствующую величину больше масса пороха. Соответственно больше и количество пороховых газов в объёме образования максимального давления и в целом по стволу. Скажите, куда денутся 200бар за 100мм пути снаряда, по сравнению с этой разницей в давлении?
То, что предлагаете Вы возможно при создании разницы Pmax в 400 бар без увеличения массы пороха, когда увеличение давления происходит за счёт увеличения скорости горения пороха. Тогда действительно, при большем спаде, давление к 162мм может упасть до прежних 500бар. Но так испытательные патроны не комплектуются. Разница в Pmax там обеспечивается изменением массы пороха, а не скоростью его горения, т.к это не соответствует практическим условиям эксплуатации оружия.
Eduard GЛогика нехитрая, но бесполезная и ею никто не пользуется, т.к абсолютно не известны предельные величины давлений по участкам ствола для их контроля. Зато предельные максимальные давления известны для каждого вида патрона и ружья.
Но вот стволы то рвет не по патроннику как правило - значит "следить" надо не только за Рмакс в патроннике - вроде логика нехитрая и вполне понятная?
Eduard GМне не понятно Ваше упорство! Требование к 500+ в 162мм имеет место при 960бар и выше. Но установленная норма на максимальное давление обычных патронов 740бар. При таком давлении 500+ получиться не может, даже если Вы область развития Pmax сместите на 162мм. Предельное давление для обычного ружья (известное по его испытаниям) 960+бар. И при этом будучи 500+бар в 162мм любое ружьё выдерживает. Развивать большее максимальное давление в ружье нельзя, т.к в этом случае не гарантируется целостность ствола в любом месте. Что толку обращать внимание на участок 162мм, если есть более изученный ориентир - предельное, гарантированное испытаниями Pmax?
А было бы не важно, не было бы требования к испытательным патронам развивать 500+бар в 162мм.
Eduard GЧем Вам не угодил крешер? Он выдаёт такой же точности замеры, как и пьезо, только с инструментальной задержкой и поэтому величины давлений получаются ниже. Точно также отличаются замеры переменных напряжений по вольтметру и по осциллографу, там они отличаются в 1,4 раза. При этом никто не обзывает вольтметр допотопным прибором.
Вы не забывайте, что еще недавно давление допотопным крешером меряли, пьезо меряют тоже пока в основном в патроннике, а давление по стволу вычисляют как правило математически по графику давления от времени - и то, подозреваю, не все это еще умеют делать и имеют соответствующее оборудование.
Eduard GЯ имел в виду, что предельно допустимые эксплуатационные давления для патронов (740 для обычных, или 1050бар для Магнум) не являются предельно допустимыми для ружей, вопреки расхожему мнению.
Прям так и никакого? - даже с каким-то расчетным коэффициентом запаса?Я даже боюсь говорить, что существует кроме предела прочности еще предел текучести, предел упругости, предел выносливости и т.д. - и то, что ружье выдержало пару-тройку выстрелов испытательным патроном лишь примерно говорит о том чего (патронами с каким эксплуатационным давлением) и как долго оно выдержит стрельбу на практике - инженеры как минимум себе это обязаны представлять...
Вы сгущаете краски. Требования испытательных отстрелов не предполагают предельные для ружья условия. Создаваемые инженерами и сталеварами стволы рассчитываются по сопромату как минимум с 2-х, а то и с 3-х кратным запасом прочности от эксплуатационных давлений патронов. Соответственно и испытательные давления (в 1,3 раза большие эксплуатационных), ещё далеки до предела прочности, текучести и прочей выносливости стволов. Я думаю каждый охотник, самостоятельно заряжающий патроны, в своей жизни хоть раз сыпал двойную дозу пороха и никогда по этой причине не случалось разрыва стволов. Это и понятно. "Иначе сколько бы в Европе народу полегло!" 😊
Freehunter
Уважаемый КМВ 1961 искренне верит, что тензодатчик измеряет вибрацию ствола и затем каким-то чудесным образом она пересчитывается в давление в стволе, что не соответствует действительности. Тензодатчик измерят деформацию ствола.
Уважаемый Eduard G ошибочно считает, что пьезодатчик измеряет только максимальное давление. Пьезодатчиком и тензодатчиком фиксируется вся кривая давления и для этого не нужны дополнительные расчеты.
Что бы не быть голословным, выслал вам электронный вариант книги
Шкворников, Платонов Экспериментальная баллистика. Приборы и методы баллистических измерений.
КМВ1961
FreehunterВот спасибо! Обмишурился! 😊 А что измеряет акселерометр SVS1?
Уважаемый КМВ 1961 искренне верит, что тензодатчик измеряет вибрацию ствола и затем каким-то чудесным образом она пересчитывается в давление в стволе, что не соответствует действительности. Тензодатчик измерят деформацию ствола.
FreehunterКак же так? Вы же только что писали, что тензодатчик измеряет деформацию ствола, а не давление.
Пьезодатчиком и тензодатчиком фиксируется вся кривая давления и для этого не нужны дополнительные расчеты.
Freehunter
ребование к 500+ в 162мм имеет место при 960бар и выше.Требование ко второму испытательному патрону с давление не менее 50 МПа на расстоянии 162 мм от казны относится ко всем гладкоствольным ружьям не зависимо от калибра и длинны патронника.
ГОСТ 23746-79 Оружие спортивное и охотничье. Стр.4, Таблица 3.
КМВ1961
FreehunterЯ думаю, Eduard G вышел из того возраста чтобы так считать. В запарке словесных баталий и благодаря "великому русскому языку" можно в попыхах и обмолвиться. Но желательно отделять "мух от котлет". Или Вы действительно считаете, что я "искренне верю", что тензодатчик измеряет вибрацию в чистом виде?
Уважаемый Eduard G ошибочно считает, что пьезодатчик измеряет только максимальное давление.
Тензодатчики измеряют силу давления на них - это непременный атрибут электронных весов. Деформирующийся пропорционально давлению изнутри ствол создаёт амплитудные колебания (биения), передающиеся на пластину тензодатчика, дальше дело техники. Не пытайтесь выискивать мелкие неточности у собеседников (тем более когда Вы их неправильно толкуете), лучше вникайте в главный смысл сказанного. Не сочтите за нравоучение.
КМВ1961
FreehunterЛюбезный, или внимательнее читайте диалог, или не встревайте! Всё то же самое написано в посте #38.
Требование ко второму испытательному патрону с давление не менее 50 МПа на расстоянии 162 мм от казны относится ко всем гладкоствольным ружьям не зависимо от калибра и длинны патронника.
Eduard G
Ну пусть будет больше. Мне не понятно, что значит "условие подобия кривой давления". Поясните.Условно, при одинаковом снаряжении внчале насыпали 2г Сокола, а потом 2,5г - кривые давления по длине ствола будут примерно схожи и Рмакс/Рср примерно равны. А вот если взять какого-то прогрессивного пороха с флегматизаторром для затяжки начальной стадии горения и засыпать 6-10г под пулю, то можно получить "длинную-длинную полку" максимального давления с максимумом когда пуля "давно" покинет гильзу и будет в 100-120мм от казны.
Ну разные кривые получаются в реальных, но разных, снаряжениях даже одним порохом, судя по различным отношениям Рмакс/Рср или (что примерно то же самое по смыслу)Рмакс/Vнач*2 (см. данные SVS1)
Я понимаю, когда давление в одном испытательном патроне больше на 400бар, то это значит, что там на соответствующую величину больше масса пороха. Соответственно больше и количество пороховых газов в объёме образования максимального давления и в целом по стволу. Скажите, куда денутся 200бар за 100мм пути снаряда, по сравнению с этой разницей в давлении?Возьмите уравнение состояния газа в политропном процессе (или изотермическом для простоты) с разными начальными давлениями и увидите, что там будет именно отношение, а не + разница. По простому, если 1 и 2кг воздуха поместить в 1м*3 (кубический метр) воздуха, то абсолютное давление будет условно 1 и 2 бара (2-1=1), а если потом их же поместить в 5м*3, то давление будет 0,2 и 0,4 бара, а не 0,2+1=1,2 Это элементарно. 😊
Чем Вам не угодил крешер? Он выдаёт такой же точности замеры, как и пьезо, только с инструментальной задержкой и поэтому величины давлений получаются ниже.Крешер измеряет только максимум (а не кривую) и косвенно - дело не только в косвенно, а в том, что коэффициент пересчета от давлений пьезо(тензо) условен и работает в определенных границах диапазона измерений и скорости развития выстрела и деформации контрольного столбика - но в принципе сойдет с горчичкой за неимением лучшего 😊
Я имел в виду, что предельно допустимые эксплуатационные давления для патронов (740 для обычных, или 1050бар для Магнум) не являются предельно допустимыми для ружей, вопреки расхожему мнению.И да и нет - от нескольких ружей выстрелами с давлением выше предельных или даже испытательных (и даже выше испытательных) стволы не разорвет - но вот сотни и тысячи выстрелов даже совсем другое - я же не просто так говорил о пределе текучести, упругости, усталости. Прогрессивно нарстающий шат ружья означает, что металл в конструкции (это не обязательно стволы) потихоньку "потек", хотя до разрушения может быть еще очень далеко.
Вы сгущаете краски. Требования испытательных отстрелов не предполагают предельные для ружья условия.
Создаваемые инженерами и сталеварами стволы рассчитываются по сопромату как минимум с 2-х, а то и с 3-х кратным запасом прочности от эксплуатационных давлений патронов. Соответственно и испытательные давления (в 1,3 раза большие эксплуатационных), ещё далеки до предела прочности, текучести и прочей выносливости стволов.До предела выносливости там гораздо ближе чем кажется - потому и "лопаются" неожиданно коробки и затворы (и стволы порой) даже при штатных давлениях и патронах у некоторых новоиспеченных производителей с недостаточным контролем технологии и материалов. 😊
Ствольные стали мало изменились с середины прошлого века, кстати - если брать мировую индустрию. 😊
Я думаю каждый охотник, самостоятельно заряжающий патроны, в своей жизни хоть раз сыпал двойную дозу пороха и никогда по этой причине не случалось разрыва стволов. Это и понятно. "Иначе сколько бы в Европе народу полегло!"Сокол и тем более дымняк относительно терпимы к двойной навеске, а вот а-ля современные "быстрые" пороха при двойной навеске обеспечивают совсем не 2-х кратный рост давления, а много более (там зависимость совсем нелинейная давлений от навески) - поэтому гарантированное поддутие или разрыв во многих случаев.
Уважаемый Eduard G ошибочно считает, что пьезодатчик измеряет только максимальное давление. Пьезодатчиком и тензодатчиком фиксируется вся кривая давления и для этого не нужны дополнительные расчеты.Ошибаетесь, читайте мою фразу до конца: "...что еще недавно давление допотопным крешером меряли, пьезо меряют тоже пока в основном в патроннике, а давление по стволу вычисляют как правило математически по графику давления от времени .."(С)
Это значит, что обычно ОДИН датчик пьезо (тензо) размещают в районе патронника и снимают кривую давления по времени в ПАТРОННИКЕ - что происходит в других сечениях по мере движения снаряда по стволу вычисляют по матмодели, а не меряют непосредственно, понатыкав датчики по всему стволу. 😊
КМВ1961
Eduard GА при чём здесь разные объёмы? У нас один объём - в 162мм от казны. Количество газов при пике 1370бар в этом объёме будет больше, чем при 960бар на величину разницы количества газов, а не их отношения. К тому же Вы всё сводите к термодинамике, а у нас пиродинамика и процесс газообразования переменный, в зависимости от условий горения пороха. При большей массе заряда горение более интенсивное, а значит газов с увеличением объёма образуется больше и спад давления после пика будет происходить медленнее. Перепад давления от пика до 162мм будет меньше.
По простому, если 1 и 2кг воздуха поместить в 1м*3 (кубический метр) воздуха, то абсолютное давление будет условно 1 и 2 бара (2-1=1), а если потом их же поместить в 5м*3, то давление будет 0,2 и 0,4 бара, а не 0,2+1=1,2
Eduard GТогда тем более не понятно куда денется 200бар.
Условно, при одинаковом снаряжении внчале насыпали 2г Сокола, а потом 2,5г - кривые давления по длине ствола будут примерно схожи и Рмакс/Рср примерно равны.
КМВ1961
Eduard GТут Вы не правы. В современной баллистической аппаратуре измерение давления в месте установки пьезо датчика происходит постоянно от момента прихода давления газов на датчик и до конца выстрела. И по изменению напряжения на кварцевом кристалле во времени в зависимости от давления газов строится график давления, от начального объёма - места установки датчика до объёма всего ствола по мере продвижения обтюратора по стволу. Каждой величине давления соответствует уровеннь напряжения на кварце. Если обтюратор находится ниже места установки датчика, то давление не измеряется. Поэтому на кривой давления нет отображения давления капсюля, т.к место установки пьезо датчика, обычно 30мм от казны находится выше начальной камеры сгорания при современных порохах.
Это значит, что обычно ОДИН датчик пьезо (тензо) размещают в районе патронника и снимают кривую давления по времени в ПАТРОННИКЕ - что происходит в других сечениях по мере движения снаряда по стволу вычисляют по матмодели, а не меряют непосредственно, понатыкав датчики по всему стволу.
Eduard G
Тут Вы не правы. В современной баллистической аппаратуре измерение давления в месте установки пьезо датчика происходит постоянно от момента прихода давления газов на датчик и до конца выстрела.Да Вы перечитайте еще раз мною сказанное: "Это значит, что обычно ОДИН датчик пьезо (тензо) размещают в районе патронника и снимают кривую давления по времени в ПАТРОННИКЕ ..."(с)
Это и означает, что снимают сигнал(давление) в течении выстрела до момента вылета снаряда, вот только давление это (переменное по времени, по мере развития выстрела) меряют в патроннике. 😊
Может Вы не догадываетесь, но из-за течения пороховых газов по стволу и перепада давления в стволе, из-за необходимости "проталкивать-разгонять" газами самих себя, давление в патроннике лишь с определенной поправкой-погрешностью отражает например дульное давление в момент вылета снаряда.
А график давления от положения снаряда в стволе по мере разгона (не от вренмени) строится по матмодели, так как никто (я не слышал) физически не регистрирует положение снаряда в стволе (может кроме момента вылета).
А при чём здесь разные объёмы? У нас один объём - в 162мм от казны. Количество газов при пике 1370бар в этом объёме будет больше, чем при 960бар на величину разницы количества газов, а не их отношения.Вы делаете "детские ошибки" на ровном месте, мешая все в кучу и путаясь - мои объяснения постом выше абсолютно корректны и соответствуют уровню знаний средней школы. 😊
Постарайтесь вникнуть еще раз: "По простому, если 1 и 2кг воздуха (или пороховых газов) поместить в 1м*3 (кубический метр) воздуха, то абсолютное давление будет условно 1 и 2 бара (2-1=1), а если потом их же поместить в 5м*3, то давление будет 0,2 и 0,4 бара, а не 0,2+1=1,2 Это элементарно." 😊
К тому же Вы всё сводите к термодинамике, а у нас пиродинамика и процесс газообразования переменный, в зависимости от условий горения пороха. При большей массе заряда горение более интенсивное, а значит газов с увеличением объёма образуется больше и спад давления после пика будет происходить медленнее. Перепад давления от пика до 162мм будет меньше.О пиродинамике я нисколько не забываю, но прежде чем ее учитывать нужно твердо понимать закономерности обычной термодинамики, а с ней Вы пока не разобрались.
И кстати, при бОльшей массе пороха, и более интенсивном сгорании в начальной фазе, и абсолютный перепад (уменьшение) давления к 162мм будет больше, и отношение Рмакс/Р162 тоже будет больше - и тут Вы заблуждаетесь. 😊
Тогда тем более не понятно куда денется 200бар.Не так выразился - кривые давления "схожи" в смысле подобны (ФОРМА-ХАРАКТЕР кривой давления похожи), а не одинаковы (близки) по значениям - например Рмакс/Р162 примерно одинаковы для разных кривых.
Strelok-mod79
КМВ1961Если 220 В переменного напряжения отображаются на вольтметре как 220 В, а на осцилографе как 311 В, то это еще не значит что вольтметр врет 😊. 220 В это среднее напряжение. Точно так же как скорость снаряда (соответственно мощность) определяется средним давлением в стволе, так же и мощность потребителей переменного тока определяется средним напряжением. Поэтому вольтметры и показывают средние напряжение, которое имеет практическое значение. А осцилограф показывает все "как есть".
Точно также отличаются замеры переменных напряжений по вольтметру и по осциллографу, там они отличаются в 1,4 раза.
КМВ1961Тензодатчики измеряют растяжение/сжатие. Именно по этому их намертво приклеивают к объектам измерения. Растягиваясь/сжимаясь тензодатчик меняет сопротивление. Сам по себе тензодатчик растягивается и сжимается довольно легко. Это и понятно - он не должен вносить каких либо значимых изменений в прочность исследуемого объекта.
Тензодатчики измеряют силу давления на них - это непременный атрибут электронных весов.
Приклееный к стволу он измерит растяжение ствола. Приклееный к алюминиевому рычагу электронных весов он измеряет растяжение верхнего слоя рычага (нижний слой естественно будет сжиматься).
КМВ1961
Eduard GЯ об этом, несмотря на Ваши сомнения, догадываюсь. Знаю, что давление в переменном сечении неоднородно. Однако совсем нет разницы где измерять дульное давление, оно по названной причине в патроннике и у среза будет разным. Но в каком месте оно будет правильным?
Может Вы не догадываетесь, но из-за течения пороховых газов по стволу и перепада давления в стволе, из-за необходимости "проталкивать-разгонять" газами самих себя, давление в патроннике лишь с определенной поправкой-погрешностью отражает например дульное давление в момент вылета снаряда.
КМВ1961
Strelok-mod79Тензодатчики реагируют на воздействие извне растяжением/сжатием, а не измеряют их.
Тензодатчики измеряют растяжение/сжатие.
Strelok-mod79Ну а я о чём? 😊
Если 220 В переменного напряжения отображаются на вольтметре как 220 В, а на осцилографе как 311 В, то это еще не значит что вольтметр врет . 220 В это среднее напряжение. Точно так же как скорость снаряда (соответственно мощность) определяется средним давлением в стволе, так же и мощность потребителей переменного тока определяется средним напряжением. Поэтому вольтметры и показывают средние напряжение, которое имеет практическое значение. А осцилограф показывает все "как есть".
Eduard G
Однако совсем нет разницы где измерять дульное давление, оно по названной причине в патроннике и у среза будет разным. Но в каком месте оно будет правильным?Так Вас в каком месте давление интересует, если его "дульным" обозвали? 😊 - по-хорошему и мерять его следовало бы в дульной части ствола - за неимением датчика в дульной части обычно (чтобы не усложнять-удорожать комплекс) меряют косвенно (вычисляя по матмодели примерный момент покидания снарядом ствола) и с дополнительной погрешностью по показаниям датчика в патроннике. 😊
Тензодатчики реагируют на воздействие извне растяжением/сжатием, а не измеряют их.Вроде и похоже отдаленно на суть, но путанно и "наоборот" - тензодатчик реагируют на растяжение (точнее величину растяжения, и при этом изменяет величину своего сопротивления), но датчик не знает сам по себе как, почему и кто с какой силой его (и место приклейки) тянет - поэтому его калибруют предварительно, "подав" заведомо известную нагрузку (давление в нашем случае) на "устройство" (ствол).
Фактически датчик "прямо" измеряет только свое растяжение-сжатие (через изменение сопротивление) - а как это соотносится с нужным, измеряемым параметром устанавливают калибровкой.
КМВ1961
Eduard GДульным давлением называют давление газов ( количество + их температура) в объёме всего ствола. 25мм от казны, как место измерения этого давления имеет право на это ничуть не меньше, чем 25мм от среза ствола, т.к патронник тоже часть ствола.
Так Вас в каком месте давление интересует, если его "дульным" обозвали? - по-хорошему и мерять его следовало бы в дульной части ствола - за неимением датчика в дульной части обычно (чтобы не усложнять-удорожать комплекс) меряют косвенно (вычисляя по матмодели примерный момент покидания снарядом ствола) и с дополнительной погрешностью по показаниям датчика в патроннике.
Eduard GДа это совершенно понятно! Но нас совсем не интересует насколько растянется датчик, нас интересует уровень биений ствола, как источник этого растяжения, а вместе с ним и величина сопротивления, соответствующая определённому уровню давления в стволе. Как и напряжение на кварце после прихода на пьезодатчик непосредственного давления газов. Мы по сопротивлению и напряжению судим о фактическом давлении в стволе, а не по промежуточным причинам их возникновения. Хватит придираться к чепухе и умничать!
Фактически датчик "прямо" измеряет только свое растяжение-сжатие (через изменение сопротивление) - а как это соотносится с нужным, измеряемым параметром устанавливают калибровкой.
КМВ1961
Eduard GВсё, вник! Согласен! Был не прав, вспылил! 😊
Постарайтесь вникнуть еще раз: "По простому, если 1 и 2кг воздуха (или пороховых газов) поместить в 1м*3 (кубический метр) воздуха, то абсолютное давление будет условно 1 и 2 бара (2-1=1), а если потом их же поместить в 5м*3, то давление будет 0,2 и 0,4 бара, а не 0,2+1=1,2 Это элементарно."
Eduard GА вот тут дудки! Более интенсивное горение предполагает сохранение более низкого перепада на таком незначительном расстоянии, как 162мм. Большая масса пороха более интенсивно горит не только на начальной фазе, а на протяжении всего процесса горения пороха.
И кстати, при бОльшей массе пороха, и более интенсивном сгорании в начальной фазе, и абсолютный перепад (уменьшение) давления к 162мм будет больше, и отношение Рмакс/Р162 тоже будет больше - и тут Вы заблуждаетесь.
Eduard G
Дульным давлением называют давление газов ( количество + их температура) в объёме всего ствола. 25мм от казны, как место измерения этого давления имеет право на это ничуть не меньше, чем 25мм от среза ствола, т.к патронник тоже часть ствола.Давление это давление и его мы устанавливаем тдостаточно точно - о коллическтве можеи судить примерно (так ка есть потери и неполное сгррание, а о температуре вообще "смутно", то есть оценочно. 😊
Давление во всех точках ствола в момент движения и вылета снаряда заметно разное - что это за "давление в объеме всего ствола"? - нафиг оно нам "целиком", и разное, если нам больше интерессно как и насколько истекающие газы воздействуют на вылетевший снаряд из ДУЛА? 😊
Мы по сопротивлению и напряжению судим о фактическом давлении в стволе, а не по промежуточным причинам их возникновения.Вот кто это понял о чем там? - я только примерно о "промежуточных причинах" 😊
Хватит придираться к чепухе и умничать!Ну так формилируйте "чепуху" четко и понятно. 😊
Eduard G
А вот тут дудки! Более интенсивное горение предполагает сохранение более низкого перепада на таком незначительном расстоянии, как 162мм. Большая масса пороха более интенсивно горит не только на начальной фазе, а на протяжении всего процесса горения пороха.Да, горит более интенсивно, но благодаря более высокому даавления (Рмакс) будет более полно (бОльшая часть) сгорать именно в начальной фазе, и спад давления к 162мм будет более "резкий", так как бОльшая часть сгорит в начальной фазе- поэтому никак не "дудки". 😊
Ну сами-то прикиньте - когда "затяжной" выстрел получите с несгоревшим порохом в стволе скорее - при 0,5г Сокола или при 2-х при стандартной навеске дроби и одинаковых пыжах?