О влиянии дульного давления на качество дробовой осыпи

Freehunter

Пришел к выводу, что качество дробовой осыпи, кучность и равномерность не зависят от величины дульного давления. Знаю, что это ересь сравнимая с отрицание возможности непорочного зачатия, но, тем не менее, попытаюсь аргументировать.
После вылета со ствола скорость снаряда под действием истекающих пороховых газов увеличивается на 0,5 - 2% процента, относительно дульной.
Стрельбы из стрелкового оружия показали, что приращение скорости пули уменьшается с увеличением веса заряда пороха при прочих равных. При увеличения веса заряда увеличиваются дульная скорость пули и дульное давление, как следствие и скорость истечения газов. Влияние изменения при этом плотности заряжания пока не рассматриваем. Но приращение скорости пули от увеличения веса заряда больше, чем приращение скорости истечения пороховых газов от увеличившегося при этом дульного давления. Таким образом, пуля раньше покинет зону действия истекающий со ствола пороховых газов.
Подробнее можно прочесть здесь: Серебряков Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет. Последействие газов на снаряд стр. 391.
Всем желающим могу выслать бесплатно электронный вариант этой книги с программой читалкой. Для этого сообщите в РМ адрес электронной почты.
С пулей все ясно, об этом можно прочесть в книгах по внутренней баллистике ствольных систем. Как же обстоят дела с дробовым снарядом?
При снаряжении с пыжом-контейнером воздействие истекающий газов ни чем не отличается от действия поровых газов на пулю, т.к. ПК на протяжении периода последействия (20 - 40 калибров) движется вместе с дробью и защищает ее от действия истекающих газом не зависимо от величины дульного сужения.
При безконтейнерном способе снаряжения в стволе без дульного сужения пыж выходит со ствола с той же скоростью, что и дробь. Истекающие газы не могут проникнуть через пыж в глубь столбика дроби. С боков сделать это им препятствует внутриснарядное давление воздуха.
В стволе с дульным сужение дробовой снаряда растягивается по длине и уходит вперед, в то время как пыж притормаживается. После вылета со ствола пыж пытается догнать дробь, но нет никаких доказательств, что это ему удается. Пришел к такому выводу просматривая современные видио материалы и на старых фотографиях во всех талмудах по гладкостволу не прослеживается момент удара пыжа о дробь в стволах с дульным сужением.

xant-1966

Пришел к выводу,
Вот это и настораживает. Тем не менее почитаем что будет дальше.

amster21

Сравнивая результаты отстрелов патронов (снаряд 32гр) на соколе и рексе , скажу скромно , только по КУЧНОСТИ , пришел к аналогичному выводу . Но стоит оговориться , не рассматривал вариант вылета дроби с одинаковой начальной скоростью . Если рассматривать этот вариант то ... "революции" в снаряжении все равно не увидел.

Pulver

При снаряжении с пыжом-контейнером воздействие истекающий газов ни чем не отличается от действия поровых газов на пулю, т.к. ПК на протяжении периода последействия (20 - 40 калибров) движется вместе с дробью и защищает ее от действия истекающих газом не зависимо от величины дульного сужения.
Однако, выправить осыпь на одном из ПК http://img.allzip.org/g/11/misk/5648429.jpg получилось именно портированной(слабо) насадкой http://img.allzip.org/g/11/misk/5621470.jpg , что не получалась сделать с насадками от другого производителя с такими же конусами, сужением и длинны...
Еще, если до этого ружье не особо любившее крупную дробь при штатном полном чоке с портированного Fullа стрелят ею вполне достойно.
С пулей все ясно,
А вот с пулей на этих "дырявых" насадках как раз чудеса и начинаются - подкалиберные(28гр Гуалабо,П-1, П-3, П-6, П-6У, ППЦ, ППЦэ) летят куда попало, без какого либо анализа и здравого смысла.
Так как два последних года охочусь только с портироваными насадками , мне просто крайне необходима точно летающая пуля с этих насадок. Купил подкалиберную 34гр Люман, которая идеально собирается в 70мм гильзу и ГП ПК под звезду. Рассчитываю такое снаряжение практически скопирует дробовой патрон на ПК и хоть эта пуля с дырявой насадки полетит более-менее точно. Зарядил, но пока так и не отстрелял.

amster21

Чего уж проще, снарядил на С-42 32 грамма дроби с нормальным ходом амортизации и пальнул по бумаге
Несколько не корректно. За основу берутся навески указанные на банках с конкретным порохом. ДД всех порохов известно , результаты стрельбы тоже не тайна .О чем спорить ?

xant-1966

Что-то я сомневаюсь что при исходных навесках в 32 и 40 гр на бумаге не будет заметна разница в пробоинах.

ruslan.amba

amster21
Несколько не корректно. За основу берутся навески указанные на банках с конкретным порохом. ДД всех порохов известно , результаты стрельбы тоже не тайна .О чем спорить ?
Очень даже корректно.Ведь Freehunter утверждает,что дульное давление не влияет на качество дробовой осыпи.При тесте,предложенном Михаилом на С-42 дульное будет выше,чем на Рексе при одинаковой массе дроби,что скажется на осыпи.Или Вы считаете,что при дульном давлении в 60атм и 30атм осыпь будет одинакова?

ruslan.amba

В стволе с дульным сужение дробовой снаряда растягивается по длине и уходит вперед, в то время как пыж притормаживается. После вылета со ствола пыж пытается догнать дробь, но нет никаких доказательств, что это ему удается. Пришел к такому выводу просматривая современные видио материалы и на старых фотографиях во всех талмудах по гладкостволу не прослеживается момент удара пыжа о дробь в стволах с дульным сужением
Всегда ставил под сомнение данные утверждения.Как может пыж,который легче,чем дробовой снаряд и на который давят газы притормозиться и отстать от дроби?И существуют снимки,в которых ВП очень нехорошо вклинивается в дробовой снаряд,практически его разбивая.И степень этого "разбивания" зависит от ДД.В книге Шейнина "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов" есть снимки с ВП и ППК при вылете из ствола.Вы пытаетесь опровергнуть очевидные вещи.
P.S.Скорость истечения газов,если не изменяет память,около 700-800м/с.ВП или ДВП имеют большую площадь приложения силы этих газов и относительно небольшой вес. И "догонят" по любому дробовой снаряд при выходе из ствола.

ANDREY72K

Корректно будет если использовать сокол(2.3 на 35) и сунар(1.9 на 35)

xant-1966

Корректно будет если использовать сокол(2.3 на 35) и сунар(1.9 на 35)
А Вы стрельните по 100 дольной мишени и тем и другим. Пересчитайте на цифры.

Pulver

Всегда ставил под сомнение данные утверждения.Как может пыж,который легче,чем дробовой снаряд и на который давят газы притормозиться и отстать от дроби?
Никак!
http://www.youtube.com/watch?v=8i8X1RsQY3c
http://www.youtube.com/watch?v=3xwmaHBUkA4

Freehunter

Ну ежели к такому выводу теоретическому пришёл, то в самый раз проверить его практикой.
У меня нет опыта снаряжения 32 г патронов на 32 граммовом порохе. Сначала был 35 граммовый Сокол, последние 3 сезона CSB2 под 36- 50 г, но больше 33 г я пока с ним патронов не снаряжал. Считается, что при снаряжении на прогрессивных порохах снарядов весом 32-33 г будет повышенное дульное давление. Никаких проблем с осыпью у патронов 32/2.15 на Соколе и 33/1,95 на CSB2 нет. Сокол известен своим высоким дульным давление порядка 50 бар. По звуку выстрела 33/1,95 на CSB2 от Сокола 32/2,15 не отличаются , что позволяет предположить - дульные давления одинаковые при значительно большей резкости у патрона 33/1,95 на CSB2.
Я не занимаюсь подсчетом кучности и равномерности на дистанции 35 м. Осыпь проверяю на предельной для данного номера дроби дистанции прозрачным пластиковым профилем утки. Есть 3-4 дробины в профиле по всему полю мишени - хорошо. Если нет - меняю чок и проверяю снова.
В стволе с дульным сужение дробовой снаряда растягивается по длине и уходит вперед, в то время как пыж притормаживается. После вылета со ствола пыж пытается догнать дробь, но нет никаких доказательств, что это ему удается. Пришел к такому выводу просматривая современные видио материалы и на старых фотографиях во всех талмудах по гладкостволу не прослеживается момент удара пыжа о дробь в стволах с дульным сужением.
Дробовой выстрел без контейнера. ИМХО, со слабого чока или даже цилиндра. Пыж вылетает вместе со столбиком дроби, не разбивая его. Хорошо видны сильно деформированные дробины в нижних рядах. По облаку газов можно оценить длину периода последействия.
Второе видио на сайте
http://www.kurzzeit.com/videos.htm
Тут можно посмотреть, как летит дробь в ПК при выстреле со ствола с дульным сужением.
http://www.youtube.com/watch?v=7tDLo01tEfM

Freehunter

Однако, выправить осыпь на одном из ПК http://img.allzip.org/g/11/misk/5648429.jpg получилось именно портированной(слабо) насадкой http://img.allzip.org/g/11/misk/5621470.jpg , что не получалась сделать с насадками от другого производителя с такими же конусами, сужением и длинны...
Я эти ПК покрошил на контейнера.
Дульными насадками не пользовался. Не понятен до конца принцип действия, одновременно сбрасывается дульное давление пороховых газов и давление воздуха перед и внутри столбика дроби. Оба этих фактора могут оказывать влияние на качество осыпи. Меньше давление воздуха перед снарядом - позже раскрылся и отстал ПК, меньше диаметр осыпи.
Когда я писал о том, что с пулей все ясно, я имел ввиду пулю в нарезном стволе. Я давно остановился на стоппере Оз Кара, Полева 6 на дальний выстрел и больше с пулями не экспериментирую, они меня полностью устраивают.

amster21

Применение порохов с низким дульным давлением повысило результативность стрельбы на коротких и средних дистанциях за счет повышения начальной скорости , позволившей использовать дробь на 1-2 номера меньше . Но низкое ДД - это особенность кривой горения данных порохов . Дополнительный "приятный " фактор . Увеличение предельной дальности дробового выстрела на несколько метров стало возможным при применении порохов магнум , увеличивших вес дробового снаряда и имеющих высокое ДД , КОТОРОЕ ОБУСЛОВЛЕНО КРИВОЙ ГОРЕНИЯ этих порохов . Это я и понимаю под корректным сравнением , где дульное давление является следствием , но не самоцелью. А каждый выбирает то , что ему нужно.

Freehunter

И в мыслях такого не было.
Я постоянно использую патроны с заведомо высоким дульным давление на высокопрогрессивном порохе под 36 -50 г с легкими для него снарядами дроби 33 г и никаких проблем с качеством осыпи не имею.
Бекасы выжрали весь спортивный порох ТS24 для дисперсантов 24 г N9 +3г гречки/1,3г. Перешел на порох под 35-40 г при навеске «по банке» 2 г заряжаю 2.1г. Бекасы разницы не почувствовали, я тоже. Патрон получился резче, чем на TS24.
Для себя попробуйте 32г на G3000/32A, Rex2, D20 с навесками «по банке» и 32/1,9 M92S или 32/2,15 на Соколе, сравните равномерность - кучность, разницы не будет. Начальная скорость и резкость при этом на M92S будет выше.
Утверждать, что этого не может быть потому, что не может быть никогда - не аргумент.

xant-1966

Михайло
+100500. То что видимо ТС решил по филосовствовать это хорошо. Но лучше бы это с цифрами замеров, графиков и снимков и т.д. А то
По звуку выстрела
и
позволяет предположить
звучит как-то неубедительно.

Freehunter

Я ожидал подобную реакцию. Это как в старом анекдоте про экскурсию по аду:
А этот котел с грешниками вообще охранять не надо, в нем украинцы. Если кто и попытается удрать, его остальные затащат обратно, чтобы не высовывался.
С удовольствием сослался бы на протоколы отстрелов на баллистических измерительных комплексах типа итальянского STAS с одновременным контролем параметров осыпи на дистанции 35- 25 м, обычного баллистического ствола здесь не достаточно. У Вас есть такие протоколы? Если да - то выложите, пожалуйста.
На сегодня доступны только протоколы с балкомплекса ТПЗ, на котором отсутствует флеш датчик фиксирующий дульное время, нет возможности определить величину ДД и осыпь не проверяется.
Все, что есть в моем распоряжении это личные, к сожалению, не зафиксированные результаты отстрелов, не много видио и знания законов внутренней баллистики ствольных систем.
У меня нет информации о научных книгах по баллистике гладкоствольного оружия кроме минометов, не говоря уже о дробовом выстреле. Есть исследования зависимости равномерности, кучности и резкости дробовой осыпи от деформации дроби. Зависимостью качества дробовой осыпи от величины дульного давления никто не занимался. Понятно, как оно действует на пулю, но как оно может повлиять на равномерность и кучность, почему люди платят не малые деньга за метровые дульные насадки и щелевые чоки? Какие физические процессы в них происходят? Ведь они сбрасывают не только дульное давление, но и давление воздуха перед снарядом, какой из этих эффектов сказывается на параметрах осыпи?
Поясните, пожалуйста, очень интересуюсь.
Ожидаю появления сообщений типа: я отмеряю порох прадедовским лаптем а дробь дедовским картузом, ружье ношу на веревке, никогда его не чищу и добываю дичи больше вас, умников с вашими дульными давлениями и фирмовыми матрицами.

Freehunter

Ну никак мне не удается объяснить почему я пытаюсь выбраться из котла и разобраться, как действует ДД на дробь и действует ли вообще. Больше ста лет стреляют патронами на Соколе с ДД 50 бар и до появления двадцатипятибаровых Рексов,NS, B&P никто им особо не замарачивался. Отрицательное влияние ДД на осыпь - догма, которую никто не пытался доказать или опровергнуть.
Аргументировано объясните

и тема сама собой умрёт.

xant-1966

Попробуйте стрельнуть двадцатипятибаровым патроном со ствола 50-60 см и с него же 50-баровым.

ivan200505

Согласен! В чем проблема, зарядите хотя бы по три патрона с высоким и низким дульным давлением, стрельните по мишени и огласите результат. Теория плюс практика.

Freehunter

Наконец-то появилась возможности защитить свою точку зрения не только теоретическими выкладками со ссылками на Внутреннюю баллистику от Серебрякова, но и мишенями с данными о начальной скорости.
Отстреливались три серии патронов с 32г дроби N3 в четырехногом ПК от B&P, на порохах D20 NS, MB32 B&P Италия, CSB2 R&D Испания. Завальцовка звездой. Два первых пороха под навеску 32 г. Порох CSB2 R&D под 36-42 в 70 мм гильзе и 50 в 76 мм - чистой воды высокопрогрессивный магнум порох.
Не может быть сомнений в том, что у патрона на порохе CSB2 да еще с малой для него плотностью заряжания, обусловленной применение ПК с большим ходом сжатия, следует ожидать дульного давления на уровне 50 бар, как у старого доброго Сокола.
D20 NS, MB32 B&P современные качественные пороха, у них ДД не должно превысить 25 бар. По данным с сайтов NS и Главпатрона Рмах у этих порохов в пределах 600 бар. 1,9/32 CSB2 R&D с учетом разницы температуры воздух, основываясь на данных отстрела на балстволе - 540 бар.
Мишени не мои, паразитирую на чужих. Использую с согласия автора. Нужно отметить высочайшее качество как графических файлов, так и анализа.
http://www.uahunter.com.ua/for...t46861-105.html
Итак, подводим итоги:
по двум лучшим выстрелам (плюсуем результаты лучших двух выстрелов)
в номинации "равномерность" тройка лидеров выглядит так:

1. MBx32 - 137 балов
2. CSB2 - 126 балов
3. D20 - 110 балов

В номинации "кучность" картина сложилась так:
1. MBx32 - 155 балов
2. CSB2 - 141 балов
3. D20 - 118 балов







Freehunter

В общем не для гладкоствольщиков Серебряков свою книжку написал. Это очевидно.
Под редакцией Серебрякова издан учебник Внутренняя баллистика ствольный систем. Гладкоствольные ружья, несомненно, принадлежат к этой категории. Есть нюансы:
Низкая плотность заряжания даже в сравнении с артстволами.
Пороха применяемые в гладкостволе по своей силе и природе горения отличаются от винтовочных большей силой и меньшей прогрессивностью. Спортивные пороха очень схожи с пистолетными, Rex0 применяется в пистолетных патронах.
Неясно, можно ли сравнивать действие усилия на развальцовку в гладкоствольном патроне и усилия извлечения в патроне для нарезного ствола.
В остальном внутренняя баллистика для гладкоствола и нарезного остается и в Африке внутренней баллистикой.
Взяты 3 одинаковых пороха с одинаковым рекомендованным снарядом. И что?
Не соглашусь с тем, что все три пороха одинаковые.
D20 NS под 32- 30 г базовая навеска 1,51 г, гравиметрическая плотность 510+-20.
http://www.nobelsport.it/publi...53&FamigliaID=0
МВ 32 под 35-32 г, базовая навеска 1,7г, гравиметрическая плотность 480.
http://www.baschieri-pellagri....mid=216&lang=en
CSB2 под 40-36 г, базовая навеска 1,9г, гравиметрическая плотность 560. Для справки M92S -тоже 560. Сайт производителя не очень информативен. В сети есть архивированный файл Знакомство с патронами РИО. ttp://go.mail.ru/search?q=%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%81+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%A0%D0%98%D0%9E&fr=opr11
Он на основании предыдущего варианта и содержит сведения, что предназначен для 36-50 г.
Косвенным показателем прогрессивности может быть гравиметрическая плотность. В одной линейке порохов тот прогрессивнее у кого ГП выше.
Повторяясь, я не вижу механизма отрицательного влияния ДД на качество осыпи.

Единственный негатив от увеличения ДД - ощутимое увеличение максимальной скорости отдачи при прочих равных. Просчитал два одинаковых патрона с ДД 25 и 59 бар по методике из Серебрякова. Раннее был уверен в том, что смена типа пороха и способа снаряжения не влияет на отдачу. Но это уже другая тема. Когда буду абсолютно уверен в правильности расчетов, выложу на суд коллег.

Таможня

1. Если бы было всё так просто, зачем вообще тогда быстрые порохи, М92S и вперёд под любую навеску.
2. Насадки с портами реально меняют картину когда переходишь какой то определённый предел (по давлению на срезе) - я как то пробовал на стволе 430мм + 192мм(с портами рабочая 170мм) и такая же без портов, результат вполне предсказуем: если например Сокол 2,15Х34г под звезду разницы почти нет, а вот если 2,3Х35 да под закрутку(по банке 😀 ) с портами вполне нормальный выстрел, только шумно, без портов одна большая дыра.
3. Медленный порох с лёгким снарядом развивает меньшее пиковое давление для достижения одинаковой начальной скорости по сравнению с быстрым, тем самым снижая деформацию дроби (что для осыпи хорошо), но если преодолеть предел о котором я выше говорил "пинок под зад" скорее всего всё испортит, так что тут всё в комплексе ИМХО надо рассматривать - длину ствола, сужение, тип/основные параметры/ снаряжения, и пр. А не так: не зависит и всё тут, - зависит в той или иной степени, но зависит однозначно.

amster21

Михайло
Таможня
C кучностью все ясно . Но как определить качество осыпи , для примера , увеличивая навеску пороха , поднимая дульное давление , уменьшая кучность . Но "равномерность" ,возможно , и не изменится. Является ли "разряжение" дробовой осыпи ухудшением качества ? И что считать "качеством" ? Количество пораженных полей на 100-дольной мишени ? Так это только для дроби N 7 и N 3. Для других номеров и норм то не знаю.В теме равномерность выложил мишени отстрела патронов на соколе http://guns.allzip.org/topic/11/1070113.html
1. Сокол 2.3 ,дробь 32гр , кучность около 50%
2. Сокол 2.3, дробь 35гр, кучность чуть больше 80%
Но равномерность , считаю , не изменилась.

Таможня

amster21 я же вроде ясно написал: "одна большая дыра", т.е. дыры в осыпи - равномерность плохая.
Качество осыпи ИМХО - это когда не обносит не только центром, т.е. на определённой дистанции, для определённой дичи, определённым номером дроби(подходящим для этой дичи) обеспечивается надёжное поражение в пределах диаметра осыпи, чем больше этот диаметр /соответствующий надёжному поражению/, тем выше качество осыпи.

amster21

одна большая дыра"
Таможня
Все равно ваш пост N 33 труден для понимания. На конкретном примере (типа моего : кучность понизил,ДД повысил - равномерность не изменилась) как-то понятней.

Но это "к слову пришлось". Для меня важнее понять - как правильно оценивать "качество" ."...чем больше этот диаметр /соответствующий надёжному поражению/, тем выше качество осыпи." - нужны конкретные примеры - с чем МНЕ сравнивать осыпь СВОИХ патронов. Собственно , этого и добиваюсь , выставляя фото мишений с сомнительным качеством осыпи - может кому и захочется "утереть мне нос". Но в этой теме "ТИШИНА" - БОЯТСЯ уронить свой престиж ) , а тема обещала быть интересной.

Таможня

Я по бумажкам отстрелялся лет 5-6назад, так что фото не будет, фото по вашей ссылке не отображаются/может Ганза глючит/. Своё виденье качества осыпи я озвучил: сравнивать не надо, берите стодольку и добивайтесь поражения максимального числа долей на дистанции 35-40м ходовой для вас дробью(естественно что бы номер позволял в патрон снарядить поражающих элементов больше сотни). Или просто по бумаге, потом прикладывать профиль тушки(формы и площади известны), и что бы как не прикладывай по всей осыпи(ширина обычно берётся 750мм на 35метрах, но это я всегда считал на усмотрение стрелка - кому то не хватит 750мм на 20м попасть, а кто то полуметром на 40 выстрелит, задача то не стоит добиться каких то стандартов, задача привести своё ружьё к нормальному бою под себя ИМХО) в тушке было количество пробоин соответствующих типу дичи/номеру дроби/дистанции для гарантированного поражения.

Pulver

Собственно , этого и добиваюсь , выставляя фото мишений с сомнительным качеством осыпи - может кому и захочется "утереть мне нос".
Так по моему Zagria тебе его там своими мишенями уже вытер!
Причем заметь, практически обычные патроны без плясок и бубнов. Вот еще на Super GM покажет и на этом можно будет пожалуй закончить и расслабится.

amster21

С моей стороны , работа в той ветке только приветствуется. Лишь бы не остановились на половине пути.

Freehunter

1. Если бы было всё так просто, зачем вообще тогда быстрые порохи, М92S и вперёд под любую навеску.
Все бы так и было, если бы не одно мерзкое качество нитроцеллюлозных порохов - прекращать горения при недостаточном давлении. Даже увеличение соотношения снаряд/заряд и увеличение плотности заряжания до гравиметрической (снаряжение без пыжей) при уменьшении веса снаряда ниже какого-то минимума не позволяет обойти эту проблему. Прогрессивные пороха с очень легкими для них снарядами не успевают наращивать скорость газообразования и компенсировать увеличение объема заснарядного пространства, давление опускается ниже нормы, горение прекращается. Поэтому Сокол перестает стабильно работать с навесками дроби ниже 28 г в 12 калибре.
Многое зависит от пороха. У Главпатрона есть 20 граммовый патрон в 12 калибре на порохе G3000/32A с Рмах 298 бар и V1.5 404 м/с, с приемлемой осыпью.
Магнум порох CSB2 обеспечивает нормальные показатели с навеской 32 г.
Выложенные мишени с дробью N3. Тройка, ИМХО, это уже заячья дробь. Плотность осыпи достаточна для того чтобы обеспечить попадания трех дробин в заячью тушку на дистанциях значительно больше 35 м. И это, заметьте, получок и патрон без всякого шаманства на ПК ВР плохо подходящем под магнум порох.
2. Насадки с портами реально меняют картину когда переходишь какой то определённый предел (по давлению на срезе) - я как то пробовал на стволе 430мм + 192мм(с портами рабочая 170мм) и такая же без портов, результат вполне предсказуем: если например Сокол 2,15Х34г под звезду разницы почти нет, а вот если 2,3Х35 да под закрутку(по банке ) с портами вполне нормальный выстрел, только шумно, без портов одна большая дыра.
ДД в стволе 430 мм без ДТК будет за 100 бар при этом дульная скорость 0,8-0,9 от скорости в 710 мм стволе. Тут может быть все, что угодно. Соглашусь с тем, что ДД начинает влиять на осыпь с какой-то предельной величины. Я же рассматриваю диапазон 25-50 бар.
С моей стороны , работа в той ветке только приветствуется. Лишь бы не остановились на половине пути.
Я уже не собирался продолжать. Аргументов нет, переходят на личности, далее ожидаются открытые оскорбления. Если будет продолжаться в том же духе, это мое последнее сообщение.

По просьбе Михайлы, не буду выкладывать расчеты зависимости скорости отдачи от ДД.
Сложности с коэффициентами. Таблицы ГАУ не содержат данных для давлений гладкоствола. Надеюсь, что в обмен на это он прекратит высказывания, на грани оскорблений в мой адрес.
С прошедшим Днем Ангела, а он у нас даже архангел и к тому же покровитель охотников и почему-то волков.

Таможня

Freehunter
ДД в стволе 430 мм без ДТК будет за 100 бар при этом дульная скорость 0,8-0,9 от скорости в 710 мм стволе. Тут может быть все, что угодно. Соглашусь с тем, что ДД начинает влиять на осыпь с какой-то предельной величины. Я же рассматриваю диапазон 25-50 бар.

Там речь про 600мм была (430мм+192мм/рабочих170мм/).

артем 77

а автор-то прав....

------------------
ты хороший человек-ты мне нравишься,я убью тебя последним

ruslan.amba

Коллеги!В журнале "Охота и охот.хозяйство N9/2012г. есть интересная статья В.Шестакова "О пристрелке патронов на гуся".Там есть таблицы по оптимальным и предельным радиусам дробовых снарядов и прочая полезная инфа.Пробовал гуглить,статью нашел,но открыть не могу.С компом не полный ас.

Alex1331

Послежу

Вишер

Я уже не помню, в теме о снаряжении патронов для короткого ружья фигурировала цифра 60-75 бар на дульном срезе. Я решил эту проблему сверлением газосброса в ДН, это серьезно влияет на кучность и качество осыпи, однако ГС и ДТК снижают давление на срезе при нормально подобраном заряде, я не склонен думать, что ГС будет также эфективен при стрельбе из 600мм ствола магнумом 42гр, более того получится патрон для стрельбы на коротке, если удастся получить ровную осыпь. Это я ктому, что магнумом из короткоствола лучше не стрелять, если для интереса только.

Alex1331

Вишер
(...) для короткого ружья фигурировала цифра 60-75 бар на дульном срезе. Я решил эту проблему сверлением газосброса в ДН, это серьезно влияет на кучность и качество осыпи (...)
Давно подумываю об этом, но не хватает теоретической базы. Если возможно, поделитесь фото и комментарием. Считаю идею весьма полезной.
С уважением

Михайло

Я уже не собирался продолжать. Аргументов нет, переходят на личности, далее ожидаются открытые оскорбления. Если будет продолжаться в том же духе, это мое последнее сообщение.
По просьбе Михайлы, не буду выкладывать расчеты зависимости скорости отдачи от ДД.
Сложности с коэффициентами. Таблицы ГАУ не содержат данных для давлений гладкоствола. Надеюсь, что в обмен на это он прекратит высказывания, на грани оскорблений в мой адрес.
С прошедшим Днем Ангела, а он у нас даже архангел и к тому же покровитель охотников и почему-то волков.
Вот есть такие патроны, одни из которых собраны на 2,3 С-42 (2,25*40, партия 7/08К, годен до 2014 года);
другие собраны на 1,7 Rex-2 (1,65*32, партия 18/10, годен до 2013 года).
В обоих партиях капсюль СХ-2000, по 32 грамма дроби #5, одинаковый ПК с одинаковым демпферным ходом (из-за разной насыпной плотности порохов) и одинаково закручены.
Стреляем?
Дело в том, что в случае если С-42 покажет аналогичную с Rex-2 равномерность осыпи мне придётся посыпать голову пеплом, признать вас великим Гуру релоадинга, а самому сказаться дураком, зря гонявшимся за дефицитным рексом.
В принципе в своих патронах (т.е. на рексе) я полностью уверен, поскольку неоднократно использовал их при охоте на чиркотню с подхода. Как плохо поведёт себя патрон на С-42 одному богу известно.
Следовательно дополнительные вопросы:
1. Считаете ли сравнение корректным?
2. Верите ли мне в том, что я проведу стрельбу в полностью идентичных условиях?
3. Извинитесь ли за своё поведение в случае фиаско патронов на С-42? Очевидно в зависимости от результата вам придётся также удалить всю вашу ересь либо мне каяться.
Всё просто, ДА или НЕТ.

ivan200505

Михайло
Вот есть такие патроны, одни из которых собраны на 2,3 С-42 (2,25*40, партия 7/08К, годен до 2014 года);
другие собраны на 1,7 Rex-2 (1,65*32, партия 18/10, годен до 2013 года).
В обоих по 32 грамма дроби #5, одинаковый ПК с одинаковым демпферным ходом (из-за разной насыпной плотности порохов) и одинаково закручены.
Стреляем?
Дело в том, что в случае если С-42 покажет аналогичную с Rex-2 равномерность осыпи мне придётся посыпать голову пеплом, признать вас великим Гуру релоадинга, а самому сказаться дураком, зря гонявшимся за дефицитным рексом.
В принципе в своих патронах (т.е. на рексе) я полностью уверен, поскольку неоднократно использовал их при охоте на чиркотню с подхода. Как плохо поведёт себя патрон на С-42 одному богу известно.
Следовательно дополнительные вопросы:
1. Считаете ли сравнение корректным?
2. Верите ли мне в том, что я проведу стрельбу в полностью идентичных условиях?
3. Извинитесь ли за своё поведение в случае фиаско патронов на С-42? Очевидно в зависимости от результата вам придётся также удалить всю вашу ересь либо мне каяться.
Всё просто, ДА или НЕТ.

Ну, я думаю сравнение корректное и поставлю я скорей всего на Рек, могу разрубить.
Условия:
1.Снаряжение патрона как описал Михайло.
2. Стрельба на 35 м
3. Мишень 100 дольная
4 . Резкость нужно замереть обяхательно.
5. Серия из ДЕЯТИ патронов, для выявления стабильности.
6. Видео отстрела обязательно с коментариями.


thfkfi

Из какого оружия планируется отстрел,и вообще важен ли выбор или это все равно?

Михайло

Из какого оружия планируется отстрел,и вообще важен ли выбор или это все равно?
Очевидно что при данных обстоятельствах нужно соблюсти только условие чтобы отстрел был произведён из одного и того же оружия с одним и тем же сужением на одинаковую дистанцию. Планирую Benelli Comfort со стволом 76 см и удлинительной насадкой 0,75 длиной 5 см (так у С-42 будут хоть какие то шансы). Ружьё в целом показывает посредственный бой, как и подавляющее большинство ружей с ввертышами.
4 . Резкость нужно замереть обяхательно.
Тема не об этом, а о равномерности.

Alex1331

Таможня
Насадки с портами реально меняют картину (...) - я как то пробовал
Дайте, пожалуйста, фото Ваших портированных насадок

thfkfi

По оружию все понятно.Спасибо.Наберемся терпения.

Михайло

Дайте, пожалуйста, фото Ваших портированных насадок
У меня такие http://www.patternmaster.com/products/5009 , с зубчиками срывающими ПК со снаряда http://www.youtube.com/watch?v=eXwkCqj9LDE http://www.topratedadventures.com/mfg/patternmaster.htm . Тоже реально работают.

Андрей К-в

Послежу.

Михайло

Я вот тоже теперь тщательно слежу за темой, но уже без особой надежды на успех, т.е. согласие ТС на мои условия эксперимента. Поясню свою мысль. У него бывают вот такие пространные сентенции

Есть тридцатидвухграммовый порох D20 NS, производитель допускает его применение с тем же КВ (Martingnon 688 и Cheddite CX 2000 в одной категории мощности) и тем же ПК для снарядов 30 г. При этом навеску пороха рекомендует увеличить на 0,09 г для того, чтобы не опустить уровень Рмах. Возросла при этом начальная скорость и хорошо, резкости много не бывает. Кучность и равномерность практически не зависят от начальной скорости. Судя по тому, что NS позволяют себе Рмах 680 бар, у них очень твердая качественная дробь. ИМХО. Рмах при снаряжении без крахмала не должно быть выше 650 бар.
Снижение Рмах ниже допустимого уровня приводит к потере постоянства боя за счет срыва в область аномального горения, когда появляются газообразные промежуточные продукты горения - окислы азота вместо азота и угарный газ вместо двуокиси углерода. При этом порох может даже прекратить горение. Заметьте, производитель не рекомендует D20 с навесками выше 32 г. Потому что получить хорошую осыпь при скорости под 400 м/с не меняя тип завальцовки на их фирменных ПК не получится, Р мах и так на верхнем приделе. Снаряжать некачественные патроны уважаемая фирма себе позволить не может.

Gualandi в своих таблицах, похоже, на качество осыпи внимание не обращали. Подгоняли навеску пороха по начальной скорости. ИМХО, патроны с 34, 36 г на D20 с давлением выше среднего максимального эксплуатационного 740 бар для немагнум ружей с патронником 70 мм. Обратите внимании, на всех порохах шаг изменения навески 0,05 г!

ИМХО. От беды можно позволить себе снарядить 24 г на 32 граммовом порохе, на таком порохе 28г - идеальный патрон, но под 36 г нужно менять порох на более прогрессивный, если не переходить со звезды на закрутку, применив ПК с большим ходом сжатия или традиционные пыжи, тем самым увеличив плотность заряжания.

, которыми он в состоянии аргументировать некорректность сравнения. Т.е. "снижение Pmax" (а оно безусловно будет на С-42, т.к. ему будет явно недостаточно массы снаряда для развития указанной величины). В соответствии с этим он просто может потребовать от меня на данных патронах ещё и кривую давления на предмет возможного "аномального горения" всех пяти патронов с С-42, что я не буду в состоянии ему предоставить.
Вот и вся его потенциальная отмазка-откорячка (извините, другого слова не нахожу. Может быть - оправдание (но не совсем подходит)) некорректности сравнения.
Короче перспективы разрешения интриги более чем туманны.
Может быть я неправильно понимаю всю глубину глубин мыслей ТС в самом первом посте??? Тогда поясните мне кто-нибудь в чём там дело другими, более понятными словами.
Также хотел бы получить непосредственное указание-ссылку на слова производителя где он говорит: "При этом навеску пороха рекомендует увеличить на 0,09 г для того, чтобы не опустить уровень Рмах."
Господа, я на самом деле ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь, что ЭТИ СЛОВА, именно с ЭТОЙ причинно-следственной связью принадлежат производителю!!!

VladimirShest

Выскажу свое мнение по поводу итогов оценки мишеней, представленных в #26.
Само по себе представление мишеней, как результата каких- либо изысканий в области самостоятельного снаряжения патронов, факт исключительно положительный. Если бы все рекомендующие "чего и скоко вешать" показывали народу результат - споры были бы конструктивнее, а люди гораздо быстрее находили бы ответы на свои вопросы!
По представленным мишеням я смог сделать следующие выводы:
1.По рис. 36, приведенному как нормы испытательной станции в Ваннзее в книге А.А.Зернова "Стрельба дробью:" Ваши выстрелы выдающимися не назовешь. Не видно удовлетворительного сгущения к центру (за исключением более-менее хорошего выстрела порохом D20 с кучностью 66%).
2. Почти все выстрелы имеют радиус разброса половины дроби 27-30 см. По рис. 7 в книге И.А.Арбузова "Дробовой выстрел" это характерно для ружья с чоком 0,8-1,0 мм, но никак не 0,5мм. У одного выстрела порохом D20 с кучностью 52% разброс половины дроби примерно 37 см, что близко к нормативу. И, судя по отличной равномерности, он-то и есть лучший выстрел из серии.
http://piterhunt.ru/library/bo...ovaya_osyp.htm3 .
Исходя из первых двух, делаю следующий вывод:
- если это Вы собирали патроны, то сделали это не лучшим образом. То 52, то 66% кучности одинаковых патронов недопустимо для производства выводов по рассматриваемым вопросам. Дробин в патроне то 120, то 128 шт. Так можно случайно белое принять за черное.
- "кучности-равномерности" без резкости мало для выводов о давлении. Данные по скорости - вещь тонкая, зависит от расстояния и условий измерения. Бывает, у разных производителей при одинаковой скорости дробь доску бьет по-разному. Скорее всего, 5 из 6 выстрелов достаточной резкости дроби не дали.
4. В итоге:
В экспериментальных патронах не правильно выбрано соотношение порох-дробь для Вашего ружья, а значит и выводы по порохам и развиваемых ими давлениях сыроваты.

Alex1331

Наконец-то нашел интересующую меня тему, попробую внести скромную лепту.
Влияет ли ДД на осыпь или не влияет - можно установить экспериментально, собрав 15 одинаковых патронов и стрельнув их в три захода.
Заход N1. 5 патронов из простого цилиндра в виде насадки типа мобил чок экстендед (есть такая короткая с накаткой, чтобы руками закручивать/откручивать). С этими результами будем сравнивать результаты следующих отстрелов (заходы N2 и N3).
Заход N2. 5 патронов из простого цилиндра в виде насадки-удлинителя длиной 100-150 мм.
Заход N3. 5 патронов из простого цилиндра в виде насадки-удлинителя длиной 100-150 мм портированной.
Далее результы 2, 3 сравниваем с 1 и между собой.
Однако, прежде чем стрелять заход N3, хотелось бы привести некоторые соображения по требованиям к портированной насадке, а именно - к количеству и диаметру портов и, соответственно, к общей площади газосброса.
Здесь я вижу два варианта.
Вариант первый.
Площадь газосброса портов позволяет сбросить ДД до уровня, при котором скорость истечения газов через дульный срез насадки (ДСН) вслед за снарядом будет равна скорости снаряда или немного меньше ее. В этом случае последействие газов на вылетевший снаряд несущественно.
Вариант второй.
В идеале хотелось бы через порты сбросить ДД вообще до атмосферного еще до того, как пыж-обтюратор (а впереди него столбик дроби) покинет насадку (пройдет ДСН). В этом случае скорость истечения газов через ДСН должна приблизится к нулю и звука выстрела из ДСН мы не услышим (но услышим звук из портов + сверхзвук от полета снаряда, что в сумме по громкости будет соответствовать обычному выстрелу).
В данном случае от звука полета снаряда никуда не деться, зато газы, истекающие из портов, можно отвести в замкнутый объем, т.е. промодерировать, снизив звук выстрела до комфортного.
Вывод.
Необходим расчет площади газосброса для варианта 1 и варианта 2.
Напрягнув таблицу экселя, я попытался увязать между собой количество портов, их диаметр, скорость истечения и расход пороховых газов через порты и остаточное давление на ДСН. Расчет делался для 12 к, ДД начальное 50 бар, скорость снаряда 400 м/с.
Таблица получилась большая и непонятная, поэтому приведу из нее только два результата.
При наличии 66 портов диаметром 5,9 мм (11 рядов по 6 портов по окружности насадки) давление на ДСН равно 4 бар, скорость истечения 505 м/с - на 20% опережает скорость снаряда.
Если добавить еще один ряд портов (12 рядов по 6 портов = 72 порта), то при прохождении снарядом 12 ряда давление в системе упадет до 0, далее летящий по инерции в сторону ДСН пыж начнет всасывать через порты воздух извне.
При расчетах были приняты некоторые пренебрежения и допущения. В частности, не учитывались:
- конструктивное ослабление насадки вследствие сверления 72 отверстий-портов и возможное ее разрушение от начального ДД
- падение давления газов в системе ствол-насадка вследствие охлаждения при расширении.
Разумеется, расчет далек от совершенства и может быть вообще ошибочным.
Поскольку натурные эксперименты не проводились, то все ИМХО, конечно же.
Но остался вопрос - где взять насадку с 72 портами?
Или хотя бы с 66-ю...

Freehunter

VladimirShest
Выкладывал эти мишени (кстати, не мои) с целью доказать, что ДД в пределах изменения то 25 бар до 50 бар не влияет на качество осыпи. 32 граммовый патрон на специализированном порохе может быть хуже, чем на более прогрессивном порохе заточенном на более тяжелые снаряды. Удачно подобрав комплектующие можно собрать 32 г на Соколе и он будет не хуже 32г на Рекс 2. На Рексе это можно сделать особо не напрягаясь, с Соколом придется повозиться.

По поводу качества осыпи. Ружье рядовая Ульрика со сменными чоками и ожидать от него равномерности класса Голанд - Голанд или Меркель на тощий конец - не реально. Тем не менее, осыпь вполне приличная. Я не сторонник боя со сгущение к центру, мне нравится бой «решетом». В том, что с получока кучность за 60% процентов ничего плохого не вижу. Патроны снаряжал и отстреливал больше стендовик, чем охотник. Ему большая кучность не помеха, перекрутить чоки большой сложности нет.
Согласен с Арбузовым - кучно бьющее ружье не добычливо. Я легашатник, при чем узкоспециализированный, только по бекасам и гаршнепам, поэтому использую цилиндр и цилиндр с напором и только к концу сезона и на зайца перехожу на более сильные чоки.

По поводу начальной скорости и резкости. Если начальная скорость по хронографу 400 - 425 м/с при навесках по Банке, то скорость удара у цели будет вполне достаточной на реальной охотничьей дистанции, не зависимо от места установки хрона, 0,5 или 1,5 м без разницы.. Фокусы со скоростью удара (резкостью) на реальных дистанциях стрельбы начинаются от значительного превышения Рмах за 700 бар.
ИМХО. Качество осыпи практически не зависит от начальной скорости. Но это уже другая тема
http://guns.allzip.org/topic/11/1070113.html .
Надеюсь, уважаемые коллеги M.Venture и RW1AW со временем займутся и этим аспектом.

По навескам. 1,6 г D20 на ПК Н17 ВР на 0 градусов в самый раз - итальянская навеска 1,51, по французской данный у меня нет.
1,7 г МВ 32 маловата при родном ПК на 32г и 0 градусов, я бы сыпал 1,8.
1,9 г CSB2 с ПК Н17 ВР мало. Это мой порох, пристрелянный на все случаи жизни, тут нужно было сыпать 2,-2,2 г. При этом ДД было бы меньше. Но при этом начальная скорость была бы порядка 430 м/с.

Михайло

Выкладывал эти мишени (кстати, не мои) с целью доказать, что ДД в пределах изменения то 25 бар до 50 бар не влияет на качество осыпи. 32 граммовый патрон на специализированном порохе может быть хуже, чем на более прогрессивном порохе заточенном на более тяжелые снаряды. Удачно подобрав комплектующие можно собрать 32 г на Соколе и он будет не хуже 32г на Рекс 2. На Рексе это можно сделать особо не напрягаясь, с Соколом придется повозиться.
😀 Ну ясно. Теперь надо собрать патроны не на Rex-2 и Сунаре-42 (как мною сделано и отписано в #49) для сравнения, а на Rex-2 и Соколе.
Давай, можем сделать и так! Тем более, что патроны с Rex-2 уже есть. Опять таки будет строго идентичное снаряжение, чтобы получить эту самую разницу в дульном давлении.
Главное принципиальное согласие получить на возможные извинения с твоей стороны 😛

To all. Господа, я уже не знаю как с ТС общаться чтобы его на чистую воду вывести. Может быть кто-нибудь подскажет что-то более дельное?
Могу стрелять с портированной насадкой ABR, могу стрелять с указанной насадкой Patternmaster. Какие угодно опыты.

P.S. В #1 данной темы ни о какой дельте 25-50 бар речи и в помине не было. Посмотрим, скорее всего она будет и далее уменьшаться 😛

Михайло

При наличии 66 портов диаметром 5,9 мм (11 рядов по 6 портов по окружности насадки) давление на ДСН равно 4 бар, скорость истечения 505 м/с - на 20% опережает скорость снаряда.
Собираетесь себе ствол рассверлить в угоду ТС? Я бы не советовал. Он даже с таких невинных опытов спрыгивает как я предлагаю.

Alex1331

Да не...
Планирую взять две готовые насадки-удлинители и одну засверлить...
Или кто бы взялся изготовить насадку с портами по гуманной цене...

Михайло

Да не...
Планирую взять две готовые насадки-удлинители и одну засверлить...
Или кто бы взялся изготовить насадку с портами по гуманной цене...
Не стоит. Эта http://interhunt.narod.ru/img/weapon/abr.gif , по сравнению с ранее мной показанной, не даёт явного преимущества в качестве осыпи.

Alex1331

Михайло
не даёт явного преимущества в качестве осыпи.
Дак у нее и портов-то нет... Или есть, но не видно?
Касательно
Михайло
с ранее мной показанной ]www.patternmaster.com/products/5009
то по моим расчетам, площадь газосбросов должна быть ок 2200 кв. мм, на показанной насадке явно в разы меньше...
Короче говоря, нужно делать насадку с портами и слушать, как бахнет... Потом осыпи сравнивать.
А что ДД25 бар или ДД50 бар - разница для осыпи несущественная. Вот 50 и 10 - это уже что-то... Но это опять же ИМХО мое.
С уважением ко всем
[b]

Михайло

площадь газосбросов должна быть ок 2200 кв. мм, на показанной насадке явно в разы меньше...
Площадь газосбросов на насадке ABR тоже в разы меньше 22 кв. см. Не знаю какой вообще должна быть длинной насадка, чтобы в ней можно было организовать такую площадь газосброса. В частности, площадь поверхности цилиндра толщиной 21 мм и длиной 100 мм составляет 6597 кв. мм.
Дак у нее и портов-то нет... Или есть, но не видно?
Видно http://artemida-hunter.ru/imgs...52612839849.jpg , есть. А иначе вообще зачем бы такую удочку к ружью пристраивать.

VladimirShest

Тем не менее, осыпь вполне приличная.
Осыпи действительно вполне приличные. Но и для кого для чего? Для мастеров на гусиной охоте - может быть! Для выводов по рассматриваемой теме - сомневаюсь.
Мы с дратхааром тоже любим осень. Но любим и весну с гусями и вальдшнепами. Патроны для таких охот нужны разные. Мое личное мастерство стрелка (присвою ему категорию "среднее") заставляет искать патроны к своему богатому на чоки арсеналу с учетом этого умения. И теоретически, и практически я знаю какая осыпь, на какой дистанции для какой охоты мне нужна. Такого-то диаметра, такой- то насыщенности, такой-то равномерности при такой-то резкости. И только после этого подбор давления, скорости, пороха, пыжей, прокладок, контейнеров, плотности заряжания, способов заделки дульца и пр.
Когда в конце экспериментов цель - тогда и варианты ее достижения.
Таким образом, если в конце точка (цель), тогда оценка влияния факторов приобретает конструктивный и осознанный смысл. ИМХО.
Сказав предыдущее, утверждаю (впрочем, я на последнем месте после классиков и вооруженных техникой экспериментаторов), что ДД, как и все остальные давления в любом месте ствола, а также скорость дроби, как их (давлений) производная, влияют на качество дробового выстрела. Но такое влияние можно увидеть только после получения нужных, одинаковых и, следовательно, сравнимых осыпей.
Вот как раз последнего мне и не хватило для правильного восприятия различных выводов, звучащих в теме и пересмотра своего мнения по вопросу. Не только в этой, впрочем, но и во многих других, где пространно муссируются вопросы типа засыпания опилок, а для чего и зачем вообще не вспоминается.
Мои высказывания в теме - не критика. Но пожелания законченности мыслей. Повредить это не может!

Freehunter

Михайло
Вы, однозначно, победитель в номинации КУТЮРЬЕ РЕЛОДИНГА,
Ваши патроны с поста 49 - произведения высокой моды.
Слегка перефразируя любимого украинского поэта президента Украины Антон Палыча Чехова считаю, что в патроне должно быть все красиво - и гильза и дробовая прокладка, и завальцовка.
Гламурный розовый американский ПК просто мечта блондинки. Смею предположить, что ему под стать и американская разностенная гильза типа АА, или я ошибаюсь? Идеальная завальцовка закруткой от Gaep, прозрачная дробовая прокладка, может даже фирмовый хрустик.
Жесткое нетрадиционное порно.
Такие патроны совать в стволы нельзя. Рекомендую засунуть их в теплое место и хранить долго-долго. Они как коньяк, чем дольше будете хранить, тем лучше.
Любой самокрутчик традиционной ориентации знает, что патрон 32 г в ПК на Rex 2 завальцовывается звездой, ИМХО, при безконтейнерном снаряжении под звезду гильза должна быть длиной 65 мм. От патрона завальцованного закруткой ничего хорошего ждать не приходится. Будет очень низкое Р мах со всеми связанными с этим последствиями - не полное сгорание пороха, низкая начальная скорость, повышенное ДД.
РЕЗУЛЬТАТЫ ОТСТРЕЛА ПОРОХА REX 0,1,2. SVS1
http://guns.allzip.org/topic/11/137669.html

Так сколько же могут храниться пороха или проба старых порохов. SVS1
http://guns.allzip.org/topic/11/285037.html
Да нельзя так запросто говорить по одиночному выстрелу. Нужны более объективные показатели, хотя бы скорость и кучность. Да и разброс показателей с порохом, который изменил параметры, меняются далеко не в лучшую сторону.
Не могу пока сказать, что-либо по конкретным срокам хранения, кроме того, что по доставшимся мне 15-ти летним порохам "Сокол" и "Сунар" никаких заметных изменений горения не было. И не "на язычок", а по приборам. А вот порох 1956г (годен до 1962г) показал уменьшение скорости горения практически в два раза. Но тоже выстрелил.
Теперь смотрите, что бывает при стрельбе слишком медленным порохом.
На обоих графиках "Сунар-410" 2.8г, контейнер, дробь N3 50г, гильза 76мм, закрутка. Т.е. разницы в снаряжении нет, точность взвешивания компонентов была заведомо высокой. Но выстрел неустойчив. Незначительный разброс каких-то параметров снаряжения привел к существенно разным результатам.

Первый график. Скорость - 348м/с, давление в пике 6о МПа. Затяжки нет.

Второй график - явная затяжка. Скорость - 344м/с, давление в пике 5о МПа. Явная "затяжка".
(Верхняя кривая на графиках, это нижняя, увеличенная в 10 раз)

На всякий случай объясню, чем плох второй выстрел. В начале явный провал, который "еще чуть-чуть" и привел просто бы "к плевку". Пик давления "уехал" в сторону дульного среза. Существенно (до 14МПа, почти в полтора раза) выросло дульное давление. Замечу, что если бы пик давления "съехал" бы еще дальше, то он явно представлял бы опасность для ружья.
В целом, кучности и стабильности результатов с таким снаряжением не видать. Но скорость-то уменьшилась незначительно.

Здесь не старый порох, здесь сразу медленный порох "Сунар-410" соответствующий весу снаряда, но взятый в слишком малом количестве. Т.е. ошибка снаряжения. Естественно, "Сунар" просто не вышел на нормальные для него скорости горения. С порохом, замедлившимся в процессе хранения происходит примерно то же самое. Причем чтобы увидеть разницу без приборов нужно отстрелять десятки патронов.
Но этот пример соответствует "замедлению" пороха в процессе хранения. О том, что было бы, если порох увеличил бы скорость горения, надеюсь, говорить не нужно. К счастью, увеличение скорости горения мне попадалось лишь незначительное (не более 10%), причем после хранения пороха примерно 4-6 лет. Да и то, предположиельно, поскольку результат укладывается в погрешность с учетом разных комплектующих для снаряжения.

Тем не менее. Призываю к осторожности. Не следует рисковать и использовать порох, в котором у Вас есть даже сомнения. А если уж и экспериментировать, то без ненужной "лихости" и по принципу "семь раз подумай ...".
#64 IP

Не догрузив С-42, при тех же ПК и типе завальцовки можете забыть о и постоянстве боя.
Чем выше прогрессивность пороха, чем выше должна быть плотность заряжания, в дробовом патроне - меньший ход сжатия пыже или амортизаторов, что подтверждено практикой и так не любимыми Вами Законами внутренней баллистики ствольных систем.
У меня есть полная ясность в вопросе влияния ДД на качество дробовой осыпи. Все обосновано теорией и подтверждено практикой, мишени не мои.
После того, как Вы удалили свой пост, в котором усомнились в моей компетентности, написали кучу глупостей и еще требуете моих извинений, у меня доверия к Вашим мишеням нет. Это поступок нашкодившего младшеклассника, а не мужчины.
Чтобы Вы не удалили и свое замечательное фото с 32 граммовыми патронами на Рексе и Сунаре, я сохраню его здесь.
С очередным НОВЫМ ГОДОМ.

Михайло

Вопрос был простой. "ДА" или "НЕТ"? Опыты могут быть любые. Хоть с портированными насадками, хоть с заниженным снарядом против нормального для данного пороха.
Соколу тоже 32 грамма мало и поэтому снижают демпферный ход пыжа(вашими словами "увеличивают плотность снаряжения"), чем задирается Pmax и снижается дульное давление. А качественно это будет выглядеть так
Кто не согласен, прошу обосновать.
P.S. И уж во всяком случае я так http://guns.allzip.org/topic/11/1080644.html не лажаю.

Alex1331

Михайло
Видно http://artemida-hunter.ru/imgs...52612839849.jpg , есть. А иначе вообще зачем бы такую удочку к ружью пристраивать.
Агга... Тот самый Верней-Каррон...
Считаем отверстия в девайсе: 16 рядов * 3 шт = 48 шт.
Примем диаметр одного отверстия 6 мм,
тогда площадь одного газосброса 6*6*3,1415/4=28,3 мм кв,
Площадь газосброса общая 28,3 * 48 = 1358 кв. мм, что почти в два раза менше, чем я посчитал (2153 мм кв).
Учтем, что длина насадки ВернейКарон равна (примерно) 1,5 длины ствола, следовательно, если ДД=50 бар, то давление на срезе насадки будет в 2,5 раза ниже, т.е. 20 бар - и это без учета сброса давления через порты!
Осторожно резюмируя, можно сделать вывод, то половина давления сбрасывается через порты, а половина редуцируется по причине банального увеличения объема сосуда в 2,5 раза. Вероятно, на срезе насадки слышен лишь легкий хлопок...
Верной дорогой идемте, товарищи... Кому бы насадку заказать изготовить..
Уважаемый Михайло, а Вы стреляли из насадки АБР? Поделитесь впечатлениями... В наших краях я такой не видел.

Михайло

Вероятно, на срезе насадки слышен лишь легкий хлопок...
Она конечно глушит слегка, но не так чтобы очень. Особенно звук выстрела ощущают стоящие сбоку.
Примем диаметр одного отверстия 6 мм
Я измерю. Но то, что там нет 6 мм это точно. Также думаю, что если диаметры отверстий сделать такими как вы предполагаете насадка в целом может оказаться не безопасной.
Учтем, что длина насадки ВернейКарон равна (примерно) 1,5 длины ствола
82 см.

Alex1331

Михайло
82 см.
А по фото и не скажешь...
Михайло
если диаметры отверстий сделать такими как вы предполагаете насадка в целом может оказаться не безопасной.
Мне удалось на насадке 12 к длиной 100 мм разместить 72 отверстия диаметром 5,9 мм. Это оказалось возможным, но расстояние между краями отверстий получилось 4,7 мм.
При общей площади поверхности насадки в 5235 мм кв в отверстия ушло 2154 мм кв, а живого металла осталось 3081 мм кв, или 59%. Поскольку края отверстий будут обрабатываться, то этот процент будет снижен до 54-52% или еще меньше, что явно на пределе допустимого, здесь с Вами согласен.
Отсюда выводы:
- длина насадки должна быть от 180 мм
- отверстия должны быть разных диаметров, минимальный диаметр у основания насадки с постепенным увеличением к срезу. Ну и расстояние между рядами пропорционально диаметрам сделать.
Можно, конечно, начать эпопею "заказать в Штатах", но меня жаба давит 100 баксов ЕМС платить. Поэтому интересуюсь, кто в России способен изготовить нестандартную и некривую насадку по чертежу.

Михайло

Поэтому интересуюсь, кто в России способен изготовить нестандартную и некривую насадку по чертежу.
Могу посоветовать обратиться к Принципу. Он ведь общается с тульскими оружейниками на предмет парадоксов.

Alex1331

Пока написал письмо Пенчуку в Украину - не знаю, ответит или нет. Егойные насадки вроде поприличней тульских.

Михайло

Alex1331
Пока написал письмо Пенчуку в Украину - не знаю, ответит или нет. Егойные насадки вроде поприличней тульских.
Ну если есть желание то надо пробовать сделать. Главное не бояться проверить правильную теорию практикой. Но я бы всё-таки просто купил сильно портированную насадку, например серии Helix от Briley. Единственное что бы меня остановило - невозможность подобрать таковую к своему редкому ружью.

ae689c

Пара мыслей по поводу газосброса
- По мере падения давления снизится и скорость истечения газов через отверстия ГС. Добавление новых будет все менее действенно. Нужен разумный компромис между эффективностью и прочностью-длиной перфорированного участка. Сбросить давление до нуля всеравно не выйдет. Имхо площадь ГС должна превосходить площадь ствола... а вот насколько - хз.
- Эффективность ГС растет с удалением от среза ствола ,сверлить возле дульного среза особого смысла нет (приличный обьем газа просто не успеет пройти через отверстия за оставшееся, до покидания снарядом ствола, время). Но и делать дуршлаг возле казенника пожалуй тоже не стоит 😊 .

З.Ы. в наличии Вепрь-02 с перфорированным стволом (заказывал на заводе) 38 отв (хотел больше,но из соображений прочности не рискнул) д=4мм ,первые в 35мм от ДС, последние в 125мм. Планирую изготовить втулку на ствол перекрывающюю отверстия ГС и отстрелять с ней/без нее. Посмотрю что это даст (положительный результат ожидается, но вот его величина под вопросом).

Михайло

З.Ы. в наличии Вепрь-02 с перфорированным стволом (заказывал на заводе) 38 отв (хотел больше,но из соображений прочности не рискнул) д=4мм ,первые в 35мм от ДС, последние в 125мм. Планирую изготовить втулку на ствол перекрывающюю отверстия ГС и отстрелять с ней/без нее. Посмотрю что это даст (положительный результат ожидается, но вот его величина под вопросом).
Замотай на 2-3 раза изолентой чтобы стрельнуть и не надо будет ничего изготавливать.

Freehunter

Господа, прежде чем заново изобретать велосипед (дульну насадку) я бы попытался разобраться, как она работает. Назначение классического дульного тормоза компенсатора ДТК - в артсистемах уменьшение скорости отката, в стрелковом оружии уменьшение угла вылета и отклонения ствола с линии прицеливания при стрельбе очередями.
ИМХО, Дульные насадки в первую очередь должны обеспечивать равномерное, без рывков, МЕХАНИЧЕСКОЕ торможение ПК. Происходящие при этом газодинамические процессы имеют второстепенное значение. Часто короткие дульные насадки работают эффективнее длинных.
Этим вопросом на профессиональном уровне занимался Виктор Иванович Шашков, он же DANTES, он же PRINCIP - модератор этого раздела Ганзы.
В свое время, он больше обращал внимание на давление воздуха ПЕРЕД снарядом, чем на ДД пороховых газов.
Баллистика дробового выстрела
http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
Здрасте... Новичок я на форуме. Но стрелково-охотничий стаж 24г. Даже когда-то работал начальником патронного производства лет 6.Перечитал я эту всю азбуку... согласен. Но упустили один очень немалаважный момент внутренней баллистики. В процессе разгона дробового снаряда в стволе воздух, находящийся в канале ствола, прессуется до солидного давления на переднем фронте прямо перед дробью. И, как следствие этого, запрессовывается в дробовой снаряд очень интенсивно. Сразу после выхода из ствола, воздух, не удерживаемый более стенками ствола, расширяется и расталкивает дробовой снаряд. (Вспомним как резкая дробь живит пернатую дичь).Этот процесс где-то сродни процессу дросселирования (резкий сброс давления). Если потерпите несколько дней, то выложу несколько фото специальных инвекторов с продольными или же поперечными щелями, которые называю компенсаторами. Выполняет такой компенсатор триединую задачу по улучшению качества выстрела. Первое: сбрасывает (частично,конечно) излишнее давление воздуха перед снарядом дроби. Второе: притормаживает пыж-концентратор при выходе из ствола для того, чтобы он не разбивал дробовой снаряд при выходе (см. фото выше). Третье: сбрасывает дульное давление пороховых газов. Такие насадки испытывались на балстволе тогда еще существующей ТАЙГИ в Туле. Примечательно, что нулевая скорость ( на срезе ствола) была равна контрольной (без компенсатора). А вот вторая на 25-30 м/сек больше! Не сразу было понятно почему. Ответ простой: кучность намного меньше и нет "оторванных" дробин. Многих друзей обеспечил такими насадками-компенсаторами. Есть и недовольные: попасть тяжело...

Прошло 5 лет. Его точка зрения могла поменяться. Очень интересно узнать современное объяснение процессов происходящих в дульных насадках от специалиста.

Михайло

Если потерпите несколько дней, то выложу несколько фото специальных инвекторов с продольными или же поперечными щелями, которые называю компенсаторами.
И чё там терпеть несколько дней?! Вполне нормальное фото ранее упомянутой мной серии Helix http://www.briley.com/helixpromotion.aspx . Да и всё остальное ... Американцы пишут, что такими делами улучшается равномерность за счёт ликвидации сгущения к центру (что и по картинке видно).
Это есть хорошо.

Вижу, что ТС не только продолжает (будем мягонько выражаться, а то опять побежит к модератору жаловаться) играть в непонимающего, но и просто трусит быть осмеянным в результате фиаско своей теории аналогий между нарезными и гладкими стволами.
Оставлю в этом его теоретизировании и страхе в покое, соответственно и тему. Всем удачи.

Freehunter

Михайло, у Вас проблемы с восприятием информации в текстовом формате.
Скопированному со ссылкой посту Шашкова больше пяти лет. Продолжение обсуждения можно прочитать по приведенной выше ссылке.
Быстренько трите свой пост, что бы не выглядеть человеком с гуманитарным складом ума.
Это сообщение я тоже подотру.
Прошу прощения, я должен был догадаться. Патроны можете вынимать.

Alex1331

ae689c
По мере падения давления снизится и скорость истечения газов через отверстия ГС. Добавление новых будет все менее действенно.
Это учел в расчете, конечно же. Лень вешать график падения скорости от количества пройденных обтюратором отверстий, но могу сказать, что он напоминает... кхм... струйку жидкости, запущенную горизонтально и падающую на землю. В начале и ~ до половины пути и давление и скорость истечения велики, прогрессирующее снижение начинается на втором участке пути. Т.е. если применить половину или даже 2/3 отверстий от расчетного количества, то заметного эффекта от них не будет.
Влияние воздуха, находящегося в стволе впереди снаряда, принималось во внимание, но в расчетах не учитывалось.
ae689c
Эффективность ГС растет с удалением от среза ствола ,сверлить возле дульного среза особого смысла нет (приличный обьем газа просто не успеет пройти через отверстия за оставшееся, до покидания снарядом ствола, время).
Согласен с Вами.
Необходимо наличие непортированного участка после портированного, длиной около 36 мм до обреза насадки, т.к в момент прохождения обтюратором последнего ряда отверстий давление в системе еще превышает атмосферное, а этот участок позволит сохранить прямолинейное движение снаряда, пока давление не упадет окончательно. Этот участок есть смысл делать с несколько увеличенным внутренним диаметром насадки для снижения трения обтюратора об стенки, т.к. снаряд уже ускорился до требуемой скорости и польза от обтюрации остаточного давления на данном участке ничтожна.

Еще раз повторюсь, данная математическая модель примитивна и несовершенна, но можно сделать ИМХО-выводы.
1. Количества отверстий в уже существующих коротких насадках (Брайли-Кикс-Карсонс и пр.) недостаточно для снижения ДД до величины, при которой изменение картины осыпи будет (или не будет) однозначно заметным. Отсюда длинные дискуссии на форуме - полезна насадка или нет.
2. Отсутстве цельного участка после портированного не есть хорошо.
Про порты с сегментной геометрией здесь не говорим, у них иная задача - цеплять контейнер.
Еще раз - все ИМХО.
Неспешно ищу изготовителя насадки для практических опытов. Г-н Пенчук пока не отозвался.

ae689c
в наличии Вепрь-02 с перфорированным стволом 38 отв д=4мм, первые в 35мм от ДС, последние в 125мм.
Наши результаты расчетов почти совпали - у Вас расстояние 35 мм, у меня 36.
Ваш опыт важен для нас, дайте обширное фото ствола плз
Freehunter
Выполняет такой компенсатор триединую задачу
Все придумано до нас... ... И это хорошо!!
Но хотелось бы затестить лично.
С уважением ко всем

ae689c

35мм получилось случайно 😊 ,просто там расположена резьба под ДТК.
Расточка последнего (неперфорированного) участка под больший диаметр вызывает у меня некоторые сомнения - не возникнет ли проблем с центровкой контейнера.
С фотографией проблема (я сейчас в отьезде), если на словах: отверстия расположены попарно (диаметрально-противоположно) следующая пара со сдвигом вдоль ствола на 5мм + разворот на 60град. Спиральное расположение выбрано чтобы минимизировать потерю прочности в поперечном направлении.

Alex1331

ae689c
35мм получилось случайно
Случайность есть непонятая закономерность 😊
ae689c
некоторые сомнения - не возникнет ли проблем с центровкой контейнера
Сам в сомнениях... Полагаю, что пара десяток на диаметр сильно не скажется... Но нужно пробовать, конечно же...
ae689c
С фотографией проблема
Ну, тогда по приезду - по возможности
ae689c
отверстия попарно со сдвигом на 5 мм + разворот на 60 град. чтобы минимизировать потерю прочности.
При постройке матмодели рассуждал аналогично. Но чтобы разметить все порты на насадке 100 мм длиной, пришлось расстояние между рядами сделать равным диаметру порта + сдвиг следующего ряда по окружности на 1/12 длины окружности.