Порох Сокол - изменился ли он?

Прочитал книжку Ивашенцева "Стрельба из дробового ружья". Автор стрелял чёрным(дымным), полудымным и бездымным(Соколом). Время испытаний, ориентировочно 1890-1910г.

Меня интерисует порох Сокол. Он тот-же или усилился? Если усилился - то насколько?

Старыми партиями Сокола мне пользоваться не довелось,но судя по тому что сейчас,как и раньше,в наставлении на банке указывают максимальную навеску для 12к. 2,2-2,3 грамма (в зависимости от партии),сильнее он не стал.Да и качество ИМХО не изменилось - все так же коптит.Хотя мне он нравится 😊

насколько знаю - навеска уменьшилась с 2.5 до 2.3 г для 12к

Сокол один из старейших, если не самый старейший охотничьий порох. Его и выпускают в Рошали на том самом оборудовании , что стоит с царских времен, по той же технологии, которая о ипределяет форму пластинок его.

Василич, приветствую!
Тогда объясните вот это:
http://sokol-roshal.narod.ru/

При уточнении выяснилось, что могут сделать только определенную партию на заказ, что самое интересное - если лето будет сухим!? 😊

Запах от него стал не такой как был раньше...

Хм... от нас тож не как в молодости пахнет... 😊

Виталь у меня есть пару патрон тех времён - хранююю! 😛

Виталий А
Василич, приветствую!
Тогда объясните вот это:
http://sokol-roshal.narod.ru/

При уточнении выяснилось, что могут сделать только определенную партию на заказ, что самое интересное - если лето будет сухим!? 😊

Виталий! Приветствую!
А что такого? Разве не могут царские еще технологии отвечать современным требованиям. Химия наука консервативная и процесс нитрования целлюлозы не зависит от того, "какая власть и время на дворе". А пресса еще царские стоят в Рошали - сам по ТВ видел в репортаже.
Насчет сухого лета. Целлюлоза предмет очень гигроскопичный и сосет воду как слон макароны. Поддержание влажности определенного процента в климате цехов - большая задача для всех производств. Вот почему пороховой завод в Рошали стоит посреди Шатурских болот. Точнее сам город среди болот. Раньше, не имея климатических систем вентиляции цехов (т.е. кондиционирования воздуха), строили соответствующие производства либо в сырых местах чтобы иметь нужную влажность; это, например, прядильные и ткацкие производства в Иваново, пороховое производство в Рошали, типографские предприятия; либо в сухих местах - хим. производства в Татарии, цементное производство на Украине.
Так что нужная влажность (сухое лето в Рошали) и порох выйдет такой как заказывали , а не такой как получается.

Василич

Василич!
Про Рошаль я все знаю, сам охочусь стреди тех болот про которые Вы расказывали и порох беру там же 😊

Вопрос был про давления. Сокол изначально делался под 16 калибр, соответственно полная утилизация в 12 к. происходит только при повышении давления - иначе говоря при навесках начиная от 30 г.
Согласны!?

Далее видя пороха под навески 24 и 28 г. в 12 к. - резонно предположить, что они развивают бОльшие давления, для полной утилизации.
Случай с магнумом - вааще не понятен, т.к. это совершенно другой порох.

Все это если говорить о СОКОЛЕ, изобрести что то новое - при соответствующих условиях - можно конечно но это будет уже НОВОЕ.

В этом смысле, конечно, да, согласен с вами.
Наверное, новые пороха, что разработаны в Рошали в целях поддержания имджа предприятия тоже назвали Соколом, навесив только индексы 24 там или 28 или магнум. ИМХО.

С уважением, Василич

Вызывают удивление внутри баллистические характериастики. Так, для всех порохов одинаковые максимальные и дульное давление но при прапорциональном увеличении навески пороха и снаряда. Какая же нужно точная динамика горения, что бы это обеспечить. Можно понять, когда это в небольшом диапазоне изменения массы снаряда, но слишком уж все гладко ... В общем-то это пока только на презентацию похоже, тем более, что реально в продаже пока не встречается, но если так все и будет, то это , разумеется, уже новый "СОКОЛ".

Владимир И
Вызывают удивление внутрибаллистические характериастики...

"Так что, однозначно в таблице неверные данные."
Совсем не факт, даже вполне правдоподобно, если очень точно обеспечивать соответствующую динамику грения и изменения давления. Результаты НИОКР с подобными результатами опубликованы в ведомственных изданиях. Но это НИОКР, а здесь заявка на промышленный выпуск с обеспечением диапазона среднего давления (СЗМД) 39-64 Мпа при наибольшем значении значении 84 Мпа ( 84.5 - испытательное СЗМД для стволов 12Х70 и наибольшее при эксплуатации при условии не превышении СЗМД при эксплуатации 65 МПа). Все слишком красиво : прапорциональное увеличении массы пороха и снаряда в диапазоне почти в два раза. Скорость указана правдоподобно с учетом соотношения массы пороха и снаряда... но вот для обеспечения "не превышения" давления нужно очень строго обеспечить динамику горения пороха. Это и удивляет... особенно с учетом отсутствия в продаже. Не слышно и о снаряжении такими порохами промышленных партий патронов.

Владимир И
... Совсем не факт, даже вполне правдоподобно, если очень точно обеспечивать соответствующую динамику грения ... Результаты НИОКР с подобными результатами опубликованы в ведомственных изданиях...

Скорость горения порохов зависит от размера зерна и, соответственно, от изменения площади горения отдельного зерна. Ведь, сгорая, площадь зерна уменьшается, следовательно снижается количество выделяемых газов. На одном показателе зернения можно играть разными скоростями и давлениями. Данные взяты из учебника "Пороха и взрывчатые вещества" 1959 года издания. Если кого интересует могу отсканить.

Василич

SVS1
Я, кажется, привел численные оценки. И довольно простые.
Если Ваше мнение не совпадает с оценками, укажите, в чем ошибка, подумаем. А иначе опять одни слова и ссылки на "инструкции ВЦСПС", возможно, несуществующие.

Если предположить "вероятна одинаковя зависимость давления P(х) от расстояния по стволу. " (цитата), то ошибки нет. Но именно в этом и ошибка, т.к. динамика горения порохов разная- Василич об этом сказал, а я лишь добавлю зависит не только от размера зерна, но и от формы, неравномерной по толщине плотности и т.п. Что касается "инструкции ВЦСПС" , то "Департамент боеприпасов
и сцецхимии" пока существует (можно убедиться набрав данное словосочетание в поиске), обьединяет не один десяток предприятий и учреждений и там есть не только "профсоюз", но и собственные технические издания для публикации научных работ своих специалистов, которые не могут быть по известным причинам опубликованы в открытых издания. У Вас есть сомнения в том, что в данной области работают , печатают результаты своих работ, защищают и получают соответствующие степени и звания? Вы сомневаетесь в том, что разрабочики порохов , в том числе и приведенных в обсуждаемой таблице и им подобных знакомы с приведенными Вами и действительно достаточно простыми формулами и оценками?

VASILICH Скорость горения порохов зависит от размера зерна и, соответственно, от изменения площади горения отдельного зерна. Ведь, сгорая, площадь зерна уменьшается, следовательно снижается количество выделяемых газов. На одном показателе зернения можно играть разными скоростями и давлениями...

Да ладно Вам. Как невозможно? Именно в этом смысл модернизвции порохов: "не превышение" макимального и дульного давлений и обеспечения разгона для получения более высокой энергии снарядов различной массы . Именно и играют видом функции Р(Х) и ничем другим. В порох добаляют флегматизаторы, меняют форму и размеры зерна. "Внедряют" флегматизатор только в поверхностные слои и т.п. Некоторые рационализаторы ( в хорошем смысле слова)достигаю нечто подобное "бинарными навесками"- разделяют порох на порции с последовательным воспламенением. Если так можно сделать в пределах одного заряда, то почему нельзя в пределах элементарного зерна. Причем здесь, кстати, закон сохранения энергии. В приведенной таблице энергия снаряда, как раз, растет более-менее прапорционально массе навески пороха, хотя предельные значения давлений и не превышаются. Это и есть цель -хорошо, если она достигнута, хотя и вызывает удивление - все "слишком красиво".

Скорость горения пластинчатого пороха Зависит от суммарной площади поверхности пластин, чем они тоньше, тем больше площадь горения при одинаковой массе.
Для мелких снарядов нужны пластины потоньше, но вот сделать их сложнее.

spit
Скорость горения пластинчатого пороха Зависит от суммарной площади поверхности пластин, чем они тоньше, тем больше площадь горения при одинаковой массе.
Для мелких снарядов нужны пластины потоньше, но вот сделать их сложнее.

bvi
... Именно в этом смысл модернизвции порохов: "не превышение" макимального и дульного давлений и обеспечения разгона для получения более высокой энергии снарядов различной массы . Именно и играют видом функции Р(Х) и ничем другим. В порох добаляют флегматизаторы, меняют форму и размеры зерна. ....

SVS1
Что касается количественных оценок, которые Вы хотите услышать, то если они Вас интересуют по данной теме , их можно найти в соответсвующем техническом сборнике , цитировать в данном форуме который нет никакой возможности. Приводимые же численные данные доказательством Вашей правоты не являются- это ТОЖЕ только слова. Все Ваши численные выкладки и обьяснения на основе школьного учебника физики не стоят ломаного гроша. И НИЧЕГО ЗДЕСЬ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НУЖНО. Ваши высказывания я могу принять только как Ваше мнение - оставляю за собой право высказывать свое, а если хотите дискутировать по вопросам создания порохов, то для этого есть страницы технических изданий, которые читают специалисты в соответствующих областях. Вот и покажите там, что все их потуги никчемны, а "нашей Оборонной промышленности нет и не было дела до охотничьего гладкоствольного оружия". Если же Вы считаете приведенные данные на сайте ошибкой, то почему бы ВАМ не указать на нее авторам. Ведь адрес известен - можно даже позвонить.
Патронов же с навесками от 24 до 40 г и более , удовлетворяющих требованиям стрельбы из обычных ружей 12х70 и дающих примерно одинаковую скорость дроби великое множество (как и порохов для этого). Почему бы ни поставить и это под сомнение. Главнатрон, например, выпускает патроны с навеской 40 г для обычных 12х70 стволов со скоростью вплоть до 400 м/с без превышения допустимых СЗМ и дульного давлений. Здесь же речь шла о Соколе и возможной его модификации. Мало того, в таблице о которой идет речь указаны вариации среднего давления от 39 до 64 МПа, а наибольшее вообще 84 МПа. И это допустимо для обычных руже 12 калибра. Да и дульное от 5.9 до 6.4. И ОШИБКИ ТАМ (ИМХО) НЕТ. Есть некоторая доля "рекламы", возможно ПОКА не совсем обоснованной- это да.

SVS1

Только не улавливаю связь с вопросом о влиянии на скорость снаряда.

Наоборот, чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения.

spit
Наоборот, чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения.

SVS1
Было бы странно думать иначе.

Postoronnim V
Почему? При массе снаряда стремящейся к нулю, скорость горения пороха тоже будет приближатся к скорости горения на открытом воздухе, т.к. масса заряда вносит свой, немалый, вклад в создание необходимых условий горения пороха

Для разгона снаряда меньшей массы до заданной скорости и на той же длине потребуется меньшее давление. При меньшем давлении скорость горения пороха тоже будет меньше. Тогда для достижения таких же скоростных и временных показателей потребуется более быстрогорящий (по интегральным характеристикам) порох.
С другой стороны, применение меньшего количества пороха приведет к уменьшению максимального давления, сразу появляется соблазн его повысить до приемлемых значений, применив еще более быстрогорящий порох. Тем самым удастся снизить давление на срезе ствола и улучшить показатели выстрела.

bvi Что касается количественных оценок, которые Вы хотите услышать, то если они Вас интересуют по данной теме , их можно найти в соответсвующем техническом сборнике ... , цитировать в данном форуме который нет никакой возможности.... Приводимые же численные данные доказательством Вашей правоты не являются- это ТОЖЕ только слова.... Все Ваши численные выкладки и обьяснения на основе школьного учебника физики не стоят ломаного гроша. ... И НИЧЕГО ЗДЕСЬ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НУЖНО....

SVS1
Что мне нужно, я конечно найду. И с полным уважением к "источникам" и "сборникам". Не нужно спекулировать чужими именами. Кстати, в изданиях, которыми Вы грозитесь, немало и моих статей.
А вот Вам, похоже, по существу сказать нечего. Ну нет, так нет.

SVS1
Ответ был на заключение "чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения".
Это утверждение относится к оптимальным условиям и реальной скорости горения, т.е. скорости, которая должна быть при реализуемых параметрах давления. Полагаю, что это действительно так.
Разумеется, при условии, что скорость снаряда будет уклыдываться в некоторые рамки.

Для разгона снаряда меньшей массы до заданной скорости и на той же длине потребуется меньшее давление. При меньшем давлении скорость горения пороха тоже будет меньше. Тогда для достижения таких же скоростных и временных показателей потребуется более быстрогорящий (по интегральным характеристикам) порох.
С другой стороны, применение меньшего количества пороха приведет к уменьшению максимального давления, сразу появляется соблазн его повысить до приемлемых значений, применив еще более быстрогорящий порох. Тем самым удастся снизить давление на срезе ствола и улучшить показатели выстрела.

bvi
... Так утверждать нет оснований и Вы таких оснований не привели (абсолютно)...

"...Появится данный порох в продаже - проверим. Классики говорили, что критерий истины - практика."

Согласен, но зачем так долго ждать???
Такие пороха есть, их использует "Главпатрон".
Привожу марки пороха:
F2х24;
F2х28;
G3000x32;
МВх36;
M92S.
Обратите внимание на макировку порохов, которая перекликается с соответствующей маркировкой рекламируемого Сокола.
Диапазон давлений для навесок 24, 28, 32, 36, 40, 46 даже уже, чем приведено для указанных модификаций Сокола. Приведены и скорости снаряда и ГРАФИКИ изменения давления, на которых показано и дульное. Почти всеми патронами стрелял- мне понравилось, а на упаковке указана и марка пороха и навески. Мало того , указан и комплекс для испытаний и марка пьезодатчика- это можно посмотреть на сайте Главпатрона (цифры опять не привожу, т.к. они приведены на http://glavpatron.ru/ в технических характеристиках соответствующих патронов), можно купить патроны и проверить!!! Заодно проверите и "свой" измеритель давления. И нет необходимости дискутировать !

Владимир И
..., но зачем так долго ждать??? Такие пороха есть, их использует "Главпатрон"...для навесок 24, 28, 32, 36, 40, 46...Заодно проверите и "свой "измеритель давления". И нет необходимости дискутировать !.

Но вот беда (не к патронам!!!), максимальное давление у данных патронов никак не постоянное, а меняется от 410 до 830 Бар, да и давление на срезе на сайте не указано. Причем видна работа по подбору навески с целью оптимизации параметров и минимизации давления на срезе. Естественно, что при оптимизации максимум давления делался побольше, но на уровне, не выше допустимого, а давление на срезе - чем меньше, тем лучше. Сам бы также делал и несколькими постами выше об этом говорил. Потому нет у этих патронов постоянных значений по максимуму и на срезе. Соответственно, и к предмету обсуждения эти данные отношения не имеют. Как это можно это не понимать?

Давление на срезе указано - стрелочкой на графике... странно, если Вы этого не увидели. Даже без стрелочки можно определить по графику и данным таблицы. А давление 410? Так это только для навески 20 г - "детский патрон", а в остальных случаях выше 600 - не нужно передергивать!!! Но ДАЖЕ ЭТО НЕ ВАЖНО - даже в этом случае для модификаций Сокола в "знаменитой таблице" указан даже больший разброс давлений: от 39 МПа до 64МПа, а наибольшее 84 Мпа. Этого невозможно не увидеть!!!
Цитата: "Да, продолжаю утверждать что, в таблице неверные данные ".
Так на чем основаны эти утверждения, если одновременно они не касаются "Главпатрона, где диапазон изменения давлений для АНАЛОГИЧНЫХ навесок и при соспоставимой скорости, даже более узкий? Двойной стандарт? У Главпатрона навески 24 г: максимальное давлени 614, скорость 340; для навески 40 г: давление 676, скорость 341. давление изменилось всего на 10 % (к слову значительно ниже допустимого) , а энергия увеличилась в 1.67 раза, а не 20-25%. Для Сокола, как по разбросу давлении, так и по увеличению энергии, данные несколько скромнее. Скорость аналогичных масс снарядов 345 и 330 м/сек соответственно, а увеличение энергии всего 1.52. Так в чем ошибочность данных в таблицы, о чем Вы ПРОДОЛЖАЕТЕ утверждать??? Ошибки нужно ПРИЗНАВАТЬ, а не передергивать цифры !!! Данные в приведенной для Сокола таблице вполне укладываются в то, что указано и на странице Главпатрона и вполне правдоподобные... Однако, все это бесполезно. Как всегда, имеется два мнения: одно ВАШЕ, а второе ОШИБОЧНОЕ

Считайте как Вам угодно. Заниматься с вами объяснениями, как с цыганами торговаться, Вы просто все передергиваете, не слушаете, а долдоните свое. Ваше мнение меня не интересует,и отвечать Вам больше не буду.

Да лажа в этой таблице с давлениями, даже если рассмотреть только одну марку пороха. Как при одинаковом снаряжении на "Соколе-32", например, получается одна и та же средняя скорость при среднем давлении и 39 МПа, и 64? А уж как с этим сочетается наибольшее давление в 84 МПа, лучше вообще промолчать - если в партии патронов со ср. давлением в 39 МПа есть патроны с 84 МПа, то при использовании нормального закона распределения получим, что в ней будут и патроны с -6 МПа 😀. Да и при ср. давлении 64 МПа получим разброс от 44 до 84 МПа в партии. Лично мне такие патроны не нужны.

Tetrastes
Да лажа в этой таблице с давлениями, даже если рассмотреть только одну марку пороха. Как при одинаковом снаряжении на "Соколе-32", например, получается одна и та же средняя скорость при среднем давлении и 39 МПа, и 64? А уж как с этим сочетается наибольшее давление в 84 МПа, лучше вообще промолчать - если в партии патронов со ср. давлением в 39 МПа есть патроны с 84 МПа, то при использовании нормального закона распределения получим, что в ней будут и патроны с -6 МПа 😀. Да и при ср. давлении 64 МПа получим разброс от 44 до 84 МПа в партии. Лично мне такие патроны не нужны.

Ну, и какое отношение выше сказанное имеет к параметрам самого пороха. На данном сайте речь идет о порохе, а не о патронах. Стабильность (повторяемость) давления в партии патронов в большей степени зависит от качества комплектующих и самого снаряжения , а не от пороха. В таблице указан диапазон давлений (в т.ч. и найбольшее 84 МПа), которые допустимы для обычных охотничьих ружей 12х70. Т.О. производитель пороха заявляет, что данные марки пороха обеспечивают номальные для охотничьих ружей 12х70 давления при снаряжении данными порохами патронов с соответствующей навеской и массой снаряда. Ничего более. Все остальное на совести производителя патронов, в т.ч. и разброс давлений в одной партии патронов или в разных партиях при вариации комплектующих.

Владимир И
Ну, и какое отношение выше сказанное имеет к параметрам самого пороха.

--------------------
На данном сайте речь идет о порохе, а не о патронах.
--------------------
Угу, и данные в таблице для этого пороха получены, видимо, с помощью компьютерного моделирования или сжигания на открытом воздухе, а не снаряжения патронов и их отстрела с измерением давления и скорости дроби. 😀 И производители порохов этим, уж конечно, никогда не занимаются.

----------------
Стабильность (повторяемость) давления в партии патронов в большей степени зависит от качества комплектующих и самого снаряжения , а не от пороха.
----------------
Это когда дома с похмелья снаряжаешь с использованием каких попало комплектующих. Главпатрон, к примеру, итальянские пороха использует, а не Сунары всякие. К чему бы это?

-----------------
В таблице указан диапазон давлений (в т.ч. и найбольшее 84 МПа), которые допустимы для обычных охотничьих ружей 12х70. Т.О. производитель пороха заявляет, что данные марки пороха обеспечивают номальные для охотничьих ружей 12х70 давления при снаряжении данными порохами патронов с соответствующей навеской и массой снаряда. Ничего более.
-----------------
Ну так это тоже самое, что я и говорил, только другими словами - давления в таблице не являются реальными давлениями пороха, а только каким-то там диапазоном. Остаётся, правда, неясно, почему этот диапазон 39-64 МПа, а не 0-74, например. Я называю это лажей, а Вы - "ничего более". 😀

-----------------
Все остальное на совести производителя патронов, в т.ч. и разброс давлений в одной партии патронов или в разных партиях при вариации комплектующих.
-----------------
Когда Вы покупаете банку пороха в магазине, на совести каких производителей патронов написанные на ней навески и способ снаряжения?

"Когда Вы покупаете банку пороха в магазине, на совести каких производителей патронов написанные на ней навески и способ снаряжения?"

А Вы встречали при покупке пороха, хотя бы раз, указание какое будет давление при рекомендуемой навеске???
ИЛИ, все же, там лишь указана навеска и способ снаряжения, при которых не будет превышения допустимых значений давления. Все?! ОСТАЛЬНОЕ НА ВАШЕЙ СОВЕСТИ. ДАВЛЕНИЕ ПРИ ЭТОМ МОЖЕТ БЫТЬ ... в том числе И ОТ 39 ДО 64. Для обеспечения оптимальных параметров выстрела в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ необходимо подобрать навеску пороха с учетом всех элементов патрона -это задача производителя патронов! Хотите самостоятельно подбирать- подбирайте (производители патронов это делают ДЛЯ КАЖДОЙ ПАРТИИ ПОРОХА ДАЖЕ В ПРЕДЕЛАХ ОДНОЙ МАРКИ), а безопасность при самостоятельном снаряжении гарантирована лишь при соблюдении рекомендаций производителя пороха. При этом производитель не дает гарантий ни на значение максимального давления (кроме НЕ ПРЕВЫШЕНИЯ) ни на значение скорости снаряда. Вы видели такие данные на упаковках или в сопроводительных листах порохов?
Что касается таблицы, то я неоднократно говорил, что она носит рекламный характер... указаны навески, давления при которых укладываюся в диапазон допустимых значений, которые и приведены . В чем лажа? Вы хотите от производителя ПОРОХА услышать какое будет давление при изготовлении патронов? Такого НИКОГДА не будет - это может указать производитель патронов. Да и то не всегда и не давление, а предельные значения. Главпатрон привел усредненные графики испытаний. Однако, если взять конкретную партию патронов, то я ни разу не видел на пачке патронов значений давления, которое развивают патроны при стрельбе. Навески указаны, в каждой партии они разные!!!... даже при применении импортных пророхов!!! Читайте на пачках и сравнивайте, несложно.

Владимир И
А Вы встречали при покупке пороха, хотя бы раз, указание какое будет давление при рекомендуемой навеске???

Tetrastes
Нет, не встречал. Точно так же, как Вы не видели этого на пачках патронов. И что, производители патронов гарантируют только не превышение давления? Нет, для каждой марки патронов они гарантируют определённую скорость дроби независимо от партии, что невозможно без стабильности давления. Вы полагаете, что у Главпатрона разброс давлений от партии к партии 25МПа? То же относится и к производителям порохов. И для этого они точно также снаряжают патроны и подбирают навески ("которые разные!" 😀) для разных партий пороха, а не только для того, чтобы не превысить максимально допустимое. И какое давление в этих патронах они могут указать точно также, как и производители патронов.
Что касается того "В чем лажа?", то мне кажется, что я вполне ясно написал это в первом посте. Но чтобы Вам было понятней, приведу ссылку http://www.piterhunt.ru/Library/blum/ohotn_ruje/10.htm , где есть табличка под названием БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ БЕЗДЫМНОГО ОХОТНИЧЬЕГО ПОРОХА 'СОКОЛ' I КАТЕГОРИИ (ГОСТ 22781-77), которую я не считаю лажей. 😛

Так и не понял , что Вы хотели сказать? Да , у Главпатрона неплохие патроны и для этого он подбирает навески для каждой партии пороха -чтобы обеспечить скорость при НЕ ПРЕВЫШЕНИИ максимального давления ( а лучше при минимально возможном давлении). И навески различаются для каждой партии прилично. А если использовать одну навеску, то разброс МОЖЕТ быть и значительно больше приведенных Вами 25 МПа, а разброс скоростей еще более значительный. Ваша ссылка на таблицу Сокола лишь подтвержадет мои слова: в таблице при навеске от 2.3 до 2.5 разброс давлений от 550 до 600 кгс/см2, а наибольшее не превышает 650. А вот разброс скоростей ОТНОСИТЕЛЬНО меньше- всего 315-320 м/сек. Следовательно и эта таблица "лажа"? Т.О , рекомендация , например, 2.3 пороха на 35 г. дроби заведомо не приведет к превышению максимальное давление и только это указано на упаковке пороха, а какое оно будет реально для каждой конкретной партии (тем более, какова будет скорость снаряда при снаряжении патронов) неизвестно, т.к. в очень значительной степени это связано со свойствами других компонентов снаряжения и при производстве патронов навески пороха ДОЛЖНЫ БЫТЬ подобраны путем отстрела с измерением скоростей снаряда и МАКСИМАЛЬНОГО давления - ПОВТОРЯЮ, для кажной новой партии пороха в пределах одной марки В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕГО СВОЙСТВ и с учетом других условий. Обратите внимание, что даже 2.5 г пороха СОКОЛ из приведенной Вами таблицы выполне безопасны для обычных ружей. Да, производитель патронов не пишет давления на патронах -хотя иногда предупреждает , каким давлением должна быть испытана прочность ружья. Однако , при изготовлении он просто ОБЯЗАН произвести соответствующие измерения и испытания и гарантировать безопасность их (патронов) использования. Производитель же пороха гарантирует безопасность (масимальное давление) - при не превышении навески, а также и достижение заданной скорости при изменении давлений в заданном диапазоне . Неужели не ясно, что максимальтное давление в очень большой степени зависит от упругих свойств пыжей - у Главпатрона, например, и донная часть гильзы обладает амортизирующими своствами. Используйте "жесткие" пыжи в латунной гильзе и МОЖЕТЕ получить критический пик давления, однако, скорость снаряда при этом станет даже меньше. Ну и что может ВАМ ПРЕДСКАЗАТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ПОРОХА В ЭТОЙ ЧАСТИ??? Неужели не ясно, что не всегда (даже для одной марки пороха) максимальное давления с учетом этого грантирует заданную скорость... вот если бы все так было просто! Вы сомневаетесь, что при запуске каждой партии пороха в производство ведется подбор навески? КАЖДОЙ!!! Независимо от рекомендаций производителя пороха. Даже в домашних условиях опытные охотники всегда подбирали навески пороха (Сокола в т.ч.) для получения заданной "резкости" и кучности, а навески при этом могли быть от 1.9 и до 2.3... Да, давление не основной показатель, ЕСЛИ ОНО НЕ ПРЕВЫШАЕТ ДОПУСТИМОЙ ВЕЛИЧИНЫ! Так в чем "лажа"? При производстве патронов действительно более важный показатель скорость снаряда и кучность, НО ПРИ УСЛОВИИ НЕ ПРЕВЫШЕНИЯ МАСИМАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ - это уж как дважды-два. Чем меньше максимальное давление при достижении заданной скорости - тем лучше патрон и, соответственно, порох, позволяющий этого достигать. Это, надеюсь , сомнений не вызывает. Кстати у Главпатрона максимальные давления значительно ниже допустимого для ружей 12Х70 - для сопоставления с маркировкой на стволе 65 МПА или 90 МПа данные Главпатрона нужно разделить примерно на 1.14. Надеюсь, понятно почему...

Если Вы не поняли, что я хотел сказать, совсем необязательно лить столько общеизвестной воды. Вы, по-моему, просто не хотите понять, что Вам говорят, иначе бы не задавали вопрос "Ну и что может ВАМ ПРЕДСКАЗАТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ПОРОХА В ЭТОЙ ЧАСТИ???" Не надо ему ничего предсказывать, а почему - внимательно перечитайте мой предыдущий пост, поскольку я не любитель повторяться. И никаких предсказаний я от него не ожидаю. Меня интересуют давления, которые он (а не я или Главпатрон) получил в патронах при рекомендованном способе снаряжения для данной марки пороха, который указан на банке, и навесках, которые он подобрал для данной партии пороха этой марки, и которые тоже указаны на банке (и для разных партий пороха они разные, точно также, как и навески в разных партиях патронов). И я ожидаю, что эти давления будут достаточно стабильны от партии к партии. Если же Вы не видите разницы между разбросом среднего давления 39-64 МПа при наибольшем 84, и 550-600 ат при наибольшем 600-650, это, в конце концов, Ваши проблемы.

"Меня интересуют давления, которые он (а не я или Главпатрон) получил в патронах при рекомендованном способе снаряжения для данной марки пороха, который указан на банке, и навесках, которые он подобрал для данной партии пороха этой марки, и которые тоже указаны на банке (и для разных партий пороха они разные, точно также, как и навески в разных партиях патронов). И я ожидаю, что эти давления будут достаточно стабильны от партии к партии. Если же Вы не видите разницы между разбросом среднего давления 39-64 МПа при наибольшем 84, и 550-600 ат при наибольшем 600-650, это, в конце концов, Ваши проблемы."

А Зачем Вам давление, позвольте спросить? Рассчитаете скорость?Производитель пороха и указал, что он получил "от и до" при указанном диапазоне навесок ПРИ РАЗНЫХ СПОСОБАХ СНАРЯЖЕНИЯ и привел в таблице, как в одной , так и в другой. Разницы я не вижу, т.к. в одном случае указана одна навеска, а в другом ее диапазон от 2.3 до 2.5, для получения заданной скорости при указанных давлениях. Кстати, неизвестно еще, что является лучшим для пороха показателем- узкий диапазон давлений или более широкий при разных способах снаряжения и обеспечении заданной скорости снаряда. Не вижу преимуществ свойств пороха, приведенного в указанной Вами таблице в сравнении с таблицей на сайте- таких преимуществ просто нет, а СКОРЕЕ НАОБОРОТ!!! В таблице на сайте указано (по меньшей мере, можно предполагать), что даже при изменении максимального давления при выстреле в зависимости от способа снаряжения от 39 до 64 МПа порох полностью сгорает и вся энергия расходуется на разгон снаряда и обеспечивается стабильность выстрела, т.е. скорость полета снаряда. И наоборот, если указан очень низкий диапазон максимальных давлений, то порох за пределами этого диапазона возможно плохо сгорает и неэффективен- известно, что при малых навесках для обычного Сокола и некоторых Сунаров это характерно. Вот, только к сожалению, порохов, с характиристиками приведенными на сайте нет в продаже, а так все очень красиво - для тех, кто понимает.

Т.О . все Ваши ожидания ничем не оправданы... Да это и понятно. Любые попытки обьяснения достаточно сложных процессов на основе простеших формул и соотношгений из школьного учебника физики, не позволяют ожидать иного. Я уже сказал, что очень высокое максимальное давление (измеряется в 25 мм от каченной части ствола) достаточно ЧАСТО приводит наоборот к снижению скорости снаряда, а не к ее увеличению. ТАК ЧАЩЕ ВСЕГО И БЫВАЕТ - дробь падает в десятке шагов и одновременно давлением раздувает (или даже разрывает) ствол.

Да, это ПРОПИСНЫЕ истины, но некоторые их забывают и пытаются все свести к простой формуле P*S=m*a,... и одновремено обозвать "лажей" (без всяких на то оснований) результаты труда других - это, в частности , касается и данных, приведенных в таблице. Ни Вы, ни кто-либо другой не обосновали свое право на подобные выводы .

Originally posted by Владимир И:
А Зачем Вам давление, позвольте спросить?
-----------------
Зачем мне давление - это моё личное дело. 😛

-----------------
Производитель пороха и указал, что он получил "от и до" при указанном диапазоне навесок ПРИ РАЗНЫХ СПОСОБАХ СНАРЯЖЕНИЯ и привел в таблице, как в одной , так и в другой.
-----------------
Где это Вы нашли в этих таблицах диапазон навесок (ну кроме 2.3-2.5), а главное - хоть что-то про разные способы снаряжения? :upset:

-----------------
В таблице на сайте указано (по меньшей мере, можно предполагать), что
-----------------
Предполагать, конечно, можно всё, что угодно. Можно я тоже поупражняюсь? 😊 Предположим, что диапазон далений на самом деле надо расположить вертикально, а не горизонтально, тогда получим, что среднее давление 39 МПа соответствует Соколу-24 с 24 г, 64 МПа - Соколу-40, давления для остальных порохов лежат где-то между ними. Ну а 84 МПа попало в наибольшее из-за сбоя в форматировании таблицы, и на самом деле есть среднее давление для Сокола-Магнум. Когда приходится что-то предполагать, я это и называю лажей.

-----------------
даже при изменении максимального давления при выстреле в зависимости от способа снаряжения от 39 до 64 МПа порох полностью сгорает и вся энергия расходуется на разгон снаряда и обеспечивается стабильность выстрела, т.е. скорость полета снаряда. И наоборот, если указан очень низкий диапазон максимальных давлений, то порох за пределами этого диапазона возможно плохо сгорает и неэффективен- известно, что при малых навесках для обычного Сокола и некоторых Сунаров это характерно.
-----------------
И, видимо, не только для них. Буржуины разрабатывают разные пороха для разных навесок с шагом в 2 г. И наши идут туда же, что мы и видим из таблицы. Универсальное, видимо, всё же хуже специализированного.

-----------------
Вот, только к сожалению, порохов, с характиристиками приведенными на сайте нет в продаже, а так все очень красиво - для тех, кто понимает.
-----------------
Я, конечно, ничего не понимаю, и поэтому думаю, что как ни заснаряжайся, не получить, например, на Соколе-36 V10=335 м/с для 36 г и при 39 МПа, и при 64. И, более того, не понимаю, зачем это нужно.

-----------------
Т.О . все Ваши ожидания ничем не оправданы... Да это и понятно. Любые попытки обьяснения достаточно сложных процессов на основе простеших формул и соотношгений из школьного учебника физики, не позволяют ожидать иного. Я уже сказал, что очень высокое максимальное давление (измеряется в 25 мм от каченной части ствола) достаточно ЧАСТО приводит наоборот к снижению скорости снаряда, а не к ее увеличению. ТАК ЧАЩЕ ВСЕГО И БЫВАЕТ - дробь падает в десятке шагов и одновременно давлением раздувает (или даже разрывает) ствол.

Да, это ПРОПИСНЫЕ истины, но некоторые их забывают и пытаются все свести к простой формуле P*S=m*a,... и одновремено обозвать "лажей" (без всяких на то оснований) результаты труда других - это, в частности , касается и данных, приведенных в таблице. Ни Вы, ни кто-либо другой не обосновали свое право на подобные выводы .
-----------------
Не понял наезда насчёт простейших формул. Где Вы нашли в моих постах хоть какие-то формулы и попытки объяснить какие-то процессы и всё куда-то свести? :upset:
Что касается слова "лажа", то, во-первых, никакие результаты труда я так не называл, а называл данные из таблицы. Во-вторых, по-моему, "лажа" - это синоним слова "ошибка", только с более сильной эмоциональной окраской, и я не вижу ничего страшного в его употреблении. Впрочем, я не филолог, и готов признать свою филологическую лажу 😛 и заменить это слово на "явную ошибку".
Вам же, как моралисту, я замечу, что настолько невнимательное чтение сообщений, которое приводит к тому, что Вы путаете, кто что писал, говорит о явном неуважении к авторам.

Дискуссия бесполезна. Вы ничем не обосновали ВАШЕ ПРАВО говорить даже об "явной ошибке". Ничего (АБСОЛЮТНО)производитель пороха ВАМ в этой части не обязан доказывать, в том числе удовлетворять ВАШИ ничем не обоснованные ожидания. Мало того , как и некоторые другие ВЫ видимо не совсем понимаете, что высокое или низкое МАКСИМАЛЬНОЕ давление в стволе не является определяющим для получения заданной скорости снаряда даже при одной марке пороха. Прямой прапоциональности нет и быть не может.

"Я, конечно, ничего не понимаю, и поэтому думаю, что как ни заснаряжайся, не получить, например, на Соколе-36 V10=335 м/с для 36 г и при 39 МПа, и при 64."

Ваша уверенность в этом ничем не обоснована. Вы проводили измерение давлений и скорости при снаряжении??? Я не видел Сокола-36 и не снаряжал им патроны, и ничего не могу сказать о его параметрах кроме указанной таблицы, однако уверен на 100% в том, что на обычном СОКОЛЕ несколько меньшую скорость (скажем V10=300- 310 м/с) можно получить при одной и той же навеске с измененим давления в именно таком диапазоне. Мало того, это нетрудно при изменении только количества и упругой жесткости пыжей, плотности закрутки и т.п. Если скорость сгорания пороха при этом будет одинакова и определяться свойствами пороха, то снижение масимального пика давления в ствола с 64 до примерно 39 МПА можно получить только за счеть упругих свойств пыжей, подбирая их количество и жествость - "прописная" истина? При упругой деформации пыжей потери энергии сгорающего пороха не происходит - следовательно энергия снаряда не измениться в сторону уменьшения (может увеличится за счет снижения пластической деформации дроби), снижение пика давления за счет их упругих своств гарантировано ... Опять прописные истины?! Не исключено, что при меньшем давлении (при одинаковой навеске) скорость дроби будет даже несколько больше, а кучность ТОЧНО лучше. Снаряжаю обычным Соколом больше 30 лет, а в свое время и в экпериментах с измерением давления и скорости дроби участвовал. Все это можно и повторить, но нет необходимости, т.к. я не ставил под сомнение достоверность обсуждаемых публикаций, не намерен их подтверждать, но и оснований называть их ошибкой НЕ ВИЖУ!
Да, "формулу" Вы не приводили, но весь смысл Ваших утверждений на ней основан - увеличение давления, равно увеличение ускорения и скорости, но это ОЧЕВИДНО не всегда так. Именно поэтому нужно измерять отдельно давление и отдельно скорость, а не косвенным методом одно определять из другого. Лишь предположение о возможности последнего позволяет говорить об "ошибке" в таблице... т.е. предполдожение безусловной прапорциональности скорости и мак. давления??? ОДНАКО, увеличение давления в "закупореном" баллоне не приведет к увеличению его скорости - он останется неподвижным... и , разумеется, наоборот. Шутка, но "в каждой шутке есть доля шутки."

----------
Дискуссия бесполезна.
----------
Это точно. Зачем Вы её вообще затеяли?

----------
Вы ничем не обосновали ВАШЕ ПРАВО говорить даже об "явной ошибке".
----------
А не сбавить ли Вам обороты? У нас что, отменена свобода слова? С каких это пор я должен обосновывать своё право высказывать своё мнение о чём-либо опубликованном в интернете, и не только в нём? А Вы чем-то обосновали своё право говорить, что я ошибаюсь? 😀 Но вот указывать мне, что я имею право говорить, а что нет, Вы уж точно права не имеете. У меня закрадываются подозрения, нет ли у Вас мании величия. 😀

----------
Ничего (АБСОЛЮТНО)производитель пороха ВАМ в этой части не обязан доказывать, в том числе удовлетворять ВАШИ ничем не обоснованные ожидания.
----------
Вообще-то мои отношения с производителем пороха - не Ваше дело, хотя я вроде бы не требовал от него никаких доказательств.

---------
уверен на 100% в том, что на обычном СОКОЛЕ несколько меньшую скорость (скажем V10=300-310 м/с) можно получить при одной и той же навеске с измененим давления в именно таком диапазоне.
---------
"Ваша уверенность в этом ничем не обоснована." То, что Вы дальше называете "прописными истинами", таковыми вовсе не является. Я бы написал, почему, если бы Вас интересовал смысл моих утверждений, а не свои домыслы, на чём они основаны. Помимо того, все Ваши рассуждения к таблице отношения не имеют, ибо в ней нет ни слова о разных способах снаряжения.

"А не сбавить ли Вам обороты? У нас что, отменена свобода слова?..."

Не нервничайте! "Свободы слова" Вас не лишают, но такое ПРАВО связано с одним неприятным обстоятельством - можно услышать мнение других о своем высказывании...

В Сети можно найти множество материалов по теме. Достаточно в google набрать СОКОЛ-Р.

Например, в http://ohotnik.net/arhiv/02_06/boeprip.php в статье
приведена обсуждаемая таблица и более подробный комментарий , а в книге http://piterhunt.host.ter-net.ru/pages/nk-os/3/3.htm - по ссылке и по другим разделам книги и приведенным в ней таблицам можно увидеть результаты баллистических испытаний патронов с порохом Сокол и убедиться, что при давлениях в диапазоне от 390 кгс/см2 (даже меньше) до 690 кгс/см2 можно получать сопоставимые скорости снарядов, давление 400-450 в дробовых патронах 12 калибра , снаряженных Соколом, при высокой скорости - ОБЫЧНОЕ дело, а увеличиться давление с 400 кг/см2 (39 МПа) до 650 кг/см2 (64 МПа) может, как я и сказал, только за счет пыжей и увеличения твердости дроби.
Если посмотреть по первой ссылке, то можно прочитать:
"Патрон спортивный 'КВ-21': навеска пороха 1,5 г, дробь диаметром 2,5 мм, навеска дроби 24 г V10ср 340+ 10 м/сек, давление не более 600 кг/см2. Разница давления между максимальным и минимальным 150 кг/см2, кучность не менее 70%. " и Т.П.
Обратите внимание, что патрон спортивный, скорость достаточно высокая и стабильна , а разброс между максимальным и минимальным значением давления 150 кг/см2- 25%.
Если Вы считаете все это "лажей" или "ошибкой" (может быть с горяча), то никто не мешает опровергнуть это в журнале 'Арсенал охотника', где в ? 2 за февраль 2006 она опубликована. Фамилия автора публикации приведена в статье.
Кроме того, на странице со знаменитой "таблицей" есть адрес производителя и его контактные телефоны - можете получить разьяснения по данным таблицы, в т.ч. о разных способах снаряжения и т.п., как это сделано другими.

P.S/ желающие могут ознакомиться с http://www.gun.ru/oxota0435.htm , где приведена беседа с представителем производителя пороха Сокол - тех.директором Владимиром Викторовичем ИЛЬИНЫМ, приведены аналогичные данные по максимальным и минимальным значения давлений для проха Сокол высшего и первого сорта. Приведены данные о влиянии твердости и диаметра дроби и пыжей на давление и скорость. Из приведенных данных нетрудно убедится, что в зависимости от применяемых комплектующих разброс давлений может составлять до 250 кг/см2.

Владимир И
Не нервничайте! "Свободы слова" Вас не лишают, но такое ПРАВО связано с одним неприятным обстоятельством - можно услышать мнение других о своем высказывании...

Обьяснить можно все, но мне уже надоели "прописные истины". Все попытки что-то из "прописных" разьяснить некоторыми воспринимаются как личный выпад...
Что такое СЗМД (среднее значение максимального давления), максимальное, и минимальное его (СЗМД) значение и что такое "наибольшее" давление (и что оно означает- "наибольшее значение максимального давления") разобраться можно самому, хотя на первый взгляд "все проще простого", но это не совсем так ... , если что-то НЕ ПОНЯТНО, то логичнее сначала выяснить. По меньшей мере, это не является основанием подвергать сомнению предоставляемые производителем сведения.

Такой разброс давлений не является чем-то уникальным... на самом деле это в не МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ завист от качества и стабильности других составляющих. Изменение на 10 МПа можно получить только за счет капсуля... что, кстати , более характерно для СУНАРОВ...

Дело в том, что Вы ничего не объясняете своими "прописными истинами", некоторые из которых к тому же просто ошибочны, а просто их приводите с апломбом гуру перед неофитами. Я не воспринимаю это как личный выпад, но это раздражает.

Пример:
------------
на самом деле это в не МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ завист от качества и стабильности других составляющих. Изменение на 10 МПа можно получить только за счет капсуля... что, кстати , более характерно для СУНАРОВ...
------------
Отлично. Ну а дальше-то что? Как это объясняет, что у Сокола даже 1-го сорта разница между средним и наибольшим давлением 8 МПа, а у Сокола-3х - 20? Не нашли хороших капсюлей для испытаний?

Да просто новые марки Сокола лучше (мощнее) - вот и МОЖЕТ быть получено более высокое давление! Но, тем не менее, производитель грантирует, что ОНО НЕ ПРЕВЫСИТ СЗМД, развиваемого испытательными патронами для 12 калибра, которое, как известно, должно быть не менее 84 МПа. (Могу дать ссылку на ГОСТ) Неужели это так трудно для понимания? Это отнюдь не разброс давлений в одной партии- это наибольшее для различных, испытаных производителем способов (и комплектующих)при снаряжения для данной навески. Указазано , что оно не превышает 84 (не более испытательного для 12 к) - Отдельная характеристика пороха. Кстати, 70 МПа- это тоже не более 84 МПа? Везде в таблице, где это нужно, указано не более, не менее и т.п.
Если я где-то ошибаюсь - укажите... хотя, с Вашей точки зрения, и в приведенных таблицах одни ошибки . Именно это и оказалось причиной дискуссии - НЕ БОЛЕЕ. Т.О все, как раз наоборот: это Вы высказали критику в адрес конкретной публикации, именно как ГУРУ, не удостоившись ее (критику) обосновать. МОЕ МНЕНИЕ, ИМЕЮ ПРАВО, СВОБОДА СЛОВА- И ВСЕ!

В отношении Сунара: "Отлично. Ну а дальше-то что? "
А дальше элементарно: у некоторых Сунаров (и не только)наибольшее давление превышает соответствующие значения для СОКОЛА ... и МОЖЕТ достигать 120 МПа и больше! при СЗМД ниже 90 МПа... Требуется особая осторожность при подборе комплектующих и навесок. Иначе будет или "пшик", или превышение допустимых значений давлений. Мне для каждого случая искать ссылки? Но ведь это нетрудно и самому.

---------------
Да просто новые марки Сокола лучше (мощнее) - вот и МОЖЕТ быть получено более высокое давление!
---------------
Но средние давления практически те же самые.

---------------
Это отнюдь не разброс давлений в одной партии- это наибольшее для различных, испытаных производителем способов (и комплектующих)при снаряжения для данной навески.
---------------
Как это не в одной партии? Пусть таблица отражает различные способы снаряжения, как Вы говорите. Но ведь была же партия, где было получено наибольшее давление 84 МПа. Какое при этом было среднее давление? Если больше 64, то где это в таблице?

--------------
Везде в таблице, где это нужно, указано не более, не менее и т.п
--------------
Посмотрите внимательнее, в первой таблице (http://sokol-roshal.narod.ru/) как раз этого нет.

--------------
Если я где-то ошибаюсь - укажите...
--------------
Ошибаетесь Вы вот здесь:
"Если скорость сгорания пороха при этом будет одинакова и определяться свойствами пороха, то снижение масимального пика давления в ствола с 64 до примерно 39 МПА можно получить только за счеть упругих свойств пыжей, подбирая их количество и жествость - "прописная" истина? При упругой деформации пыжей потери энергии сгорающего пороха не происходит..."
К сожалению, мне сейчас некогда излагать подробно свою точку зрения. Напишу завтра-послезавтра.

---------------
В отношении Сунара: ...
---------------
Ничего похожего не нашёл. Наибольшее максимальное давление - 98.1 МПа, и то у Сунара-410. Зато нашёл ошибку (я уж и это слово употреблять боюсь 😀) - на http://www.kazanpowder.ru/product_powder_next_sunar_next.htm в первой таблице для Сунара-35 указано наибольшее макс. давление не более 970 ат, а в следующей таблице - 680. Ну да бог с ним, с Сунаром. Я-то ведь спрашивал про Сокол и про капсюль. А в ответ услышал про Сунар и ни слова о капсюлях.

"Как это не в одной партии? Пусть таблица отражает различные способы снаряжения, как Вы говорите. Но ведь была же партия, где было получено наибольшее давление 84 МПа. Какое при этом было среднее давление? Если больше 64, то где это в таблице?"

Вы знаете как определяются разброс средних значений максимального и наибольшее значение максимального давления? Где это указано, что в одной партии? Разве может быть в одной партии среднее максимальное 39 МПА и 64 МПа? Предположим в какойт-то одной партии зафиксировано среднее значение максимального давлениия 64 МПА и наибольшее 84 МПа при проведении испытаний. Ну и что тут удивительного? На то и испытания, что бы сделать патроны, которые дают максимальный разброс давлений и определить наибольшее значение, которое и является характеристикой пороха. Завод не предлагает снаряжать патроны с таким разбросом, а говорит лишь, что при самых неблагоприятных условиях при указанной навеске такое может быть- это и есть одна из характеристик пороха. Мало того, если ВЫ не смогли найти сами, то я могу "помочь" найти даже патроны с разбросом давлений в одной партии 24 МПа. Не говорю, что это хороший результат, но это даже при одинаковой навеске вполне обычное дело. И никакой ошибки Вы не нашли... Вы прости НЕ НАШЛИ и в этом Ваша проблема. Что касается капсуля, то я привел Вам ссылки по пороху Сокол. Прочитаейте внимательно и Вы там найдете, что применение более мощного капсуля ( даже из разных марок Жевело) давление в стволе може вырасти на 10 МПа. Искать снова и цитировать у меня просто нет желания, тоже и отношении СУНАРОВ, которые медленне воспламеняются при слабом капсуле и должны применятся более мощные- т.е. порох более чувствителен к мощности капсуля чем СОКОЛ. Вы привели одну ссылку ( в которой нет ни точных навесок ни СЗМД- только наибольшее), а я могу привести десяток других. ВОПРОС КАСАЕТСЯ ОБСУЖДАЕМОЙ таблицы. Я Вам показал ее в нескольких публикация и не только в интернете. Хотите оспорить- ради бога , но приводите обоснование , а не можете или нет аргументов - так и скажите, что это , ОСНОВАННОЕ на Вашей интуиции мнение (ИМХО) и не более того. То, что Вы не можете найти в интернете или в литературе каких либо данных, это совсем не значит, что такого не может быть. И еще. Я уже сказал, что авторы данной таблицы привели свои реквизиты и даже фамилии. Можно позвонить и все выяснить и высказать свою критику. Вы хотите доказать, что в таблице "лажа". Нет ничего проще. Обратитесь к автору и опубликуйте ответ. А мне доказывать ничего не нужно - не тратьте время. Вы не смогли и не сможете доказать, что в данной таблице приведены данные не соответствующие действительности. А если так, то данные таблицы вынуждены ПОКА принять за основу!!!

вы все так здорово пишете - что аж захотелось эту самую обсуждаемую таблицу посмотреть.

но сдержался.. правда, с трудом :-)

------------
А мне доказывать ничего не нужно - не тратьте время.
------------
Наконец-то! Я и не хочу ничего доказывать, тем более Вам. Весь этот флейм затеяли Вы. Кроме Вас, никто от меня доказательств не требовал. Да, моё мнение - это ИМХО, точно также как и Ваше, между прочим. Но я не боюсь признать, когда я не прав, в отличие от Вас. Вы же, когда не можете привести доказательств своей точки зрения или хотя бы внятно ответить на конкретный вопрос, начинаете приводить свои "прописные истины", передёргивать и намекать на умственную неполноценность оппонента. Это хорошо известный метод ведения дискуссии. Мне это надоело.
Остаётся выяснить только одно. В предыдущем посте я обещал кое-что написать. Мне, естественно, жалко попусту тратить время, поэтому я задам Вам последний вопрос: писать или нет? Обсуждать то, что я напишу, если Вам вдруг это интересно, равно как и что-либо ещё, я не намерен.

Мля, скоко буковок 😊 Рад, как ребенок !

"писать или нет?"
Право, не стоит! Тем более "попусту тратить время". Если мне что-то в этой части понадобиться уточнить, то я просто зайду в КИС и посмотрю результаты испытаний и статистику , которым я ВЕРЮ...
Что касается этого: "... на умственную неполноценность оппонента", ничего подобного и в мыслях не было, возможно со стороны виднее, но за любое оскорбительное слово готов извиниться.
Дискуссия возможно и наверняка бесполезна, но НЕ ТЕРПЛЮ некорректные и НЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ высказывания в адрес производителя,в частности, оружия, боеприпасов, порохов и т.п. и особенно в части обьективных данных- навески, измерения давления, скорости и т.п. - со стороны все кажется так просто и каждый "спец". Однако, для таких высказываний необходимо или подтвердить свои познания и опыт в данной области или приводить обьективные доводы и данные, опровергающие опубликованные. Вы ничего из этого не привели- именно это я сказал и готов это повторить. Вы начали дискуссию я дал Вам несколько ссылок, подтверждающих приведенные в таблице некоторые данные и фамилии авторов, с которыми можно связаться. Вот, собственно, и все. Не нервничайте - Вы можете оставаться при своем мнении, как и каждый.