Что там происходит - внутри ствола

Тема "Оценка максимального давления" плавно переросла в тему "Что там происходит внутри ствола". Несмотря на многократный возврат "знатоков" к этому вопросу, выясняется, что понимания пока не наступило. Отделяю тему "Оценки:" от "Что там:", чтобы, путем сложнейших манипуляций пальцами, кто-то смог объяснить оппонентам "что там".
Для начала:

Образцовые давления могут быть сняты по методу "креш"

PRINCIP
У "креш" погрешность до 25%.

Согласно науке Внутренней баллистике, если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то максимальное давление меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения пороха при атмосферном давлении;
пропорционально квадрату силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением энергии капсюля воспламенителя;
увеличивается при увеличении плотности заряжания, с уменьшением объема сжатия пыжей.

Для того, чтобы расписать это более подробно пришлось бы изложить здесь свойства и законы горения нитроцеллюлозных порохов, явление выстрела в гладком стволе, почти весь объем Внутренней баллистики ствольных систем, что в формате форума не реально.

Однако замечу, что постоянную поверхность горения в период роста давления обеспечивает только порох с зерном цилиндрической формы с одним каналом в средине (Сунар 42, ТП2)
Линейная зависимость максимального давления от веса заряда у Сокола, ИМХО, связана с его чрезмерной флегматизацией - влияние фактора прогрессивности.

Максимальное давление зависит от плотности заряжания (объема сжатия пыжей), при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и растет по экспоненте с увеличением плотности заряжания.

Зависимость приращения дульной скорости от приращения максимального давления, при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и уменьшается с увеличение приращения максимального давления.

Явление выстрела в гладком стволе несколько отличается от выстрела в нарезном стрелковом оружии.
В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии. Пиростатический период в классическом понимании, как в унитарном патроне для нарезного оружия, когда некоторая часть заряда пороха сгорает до начала движения снаряда из-за наличия в патроне пороховых пыжей, отсутствует. Поэтому плотность заряжания - отношение объема, в котором горит порох к весу пороха, в отличие от нарезного выстрела не является постоянной величиной и постоянно уменьшается по мере сжатия и перемещения пыжей до начала движения всего снаряда.
Объем сжатия пыжей и объем деформации дроби определяют максимум давления, его расположение относительно казенного среза и характер изменения до момента выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. На этом отрезке ствола снаряд проходит значительное расстояние, давление пороховых газов достигнет максимума и начнет уменьшаться.

По изложенным причинам расчет параметров гладкоствольного выстрела даже по законам классической внутренней баллистики нереален, как и применение предложенного ТС метода коэффициентов.

Владимир, мне кажется Вы занялись неблагодарным делом, пытаясь простыми эмпирическими формулами описать процесс газообразования , а тем более при изменениях в составе комплектующих патрона. Ваши примеры для разных порохов - это всего лишь подгонка формул под конкретные результаты. Но результаты отстрелов SVS1, это всего лишь частные результаты, полученные на определённом ружье определённым по комплектности патроном. Тем более при косвенном способе измерения давления с невысокой точностью. Тем же патроном, но на другом ружье эти результаты будут отличаться настолько, не говоря уж об изменении любого из комплектующих, что потребуется для каждого отстрела выводить свою арифметику. Именно поэтому "методика пересчёта с одного калибра в другой", с применением подобной простоты расчётов даёт такую низкую точность, что пользоваться ею не имеет смысла.

Нельзя оценивать в отдельности влияние какого-нибудь фактора при выстреле, все факторы влияния там работают совместно. Капсюль, к примеру, там не развивает давления в 4 Мпа. Это возможно только при его автономном использовании, т.к для выполнения любой работы требуется время. Такое давление капсюль в присутствии пороха развить не может, иначе это приводило бы к преждевременному страгиванию снаряда и давление форсирования было бы ничтожным, а максимальное давление образовывалось бы не по месту и с меньшей величиной. Задача давления капсюля - создать в камере сгорания начальный уровень давления для надёжного воспламенения пороха. В предварительный период выстрела давление капсюля суммируется с давлением того количества газов, которое успело образоваться к моменту начала движения снаряда. Это и есть давление форсирования. И по сути дела его величина определяется временем от момента детонации капсюля до начала движения снаряда (его центра масс). Чем быстрее давление за снарядом сравняется с инерционной массой снаряда, тем при большем ускорении снаряд стронется.

Мне не совсем понятно, как увеличение массы снаряда может приводить к уменьшению ускорения снаряда вследствие инерции, если при увеличении массы снаряда растёт максимальное давление. Именно более тяжёлый снаряд и создаёт более резкое нарастание давления за счёт своей повышенной инерции, от которого создаётся большее ускорение (в пределах возможности газообразования заряда конечно).

И почему Вы называете максимальное давление средним? Оно станет средним, если отстрелять несколько патронов на максимальное давление и полученные результаты усреднить. 😊

Freehunter
Линейная зависимость максимального давления от веса заряда у Сокола, ИМХО, связана с его чрезмерной флегматизацией - влияние фактора прогрессивности.

VladimirShest
...С увеличением хода сжатия максимальное давление падает, при прочих равных условиях, и наоборот.
Изменение максимального давления газов при трансформации объема каморы можно описать через коэффициент хода сжатия Кхода:
Кхода = (15 + Н2) / (15 + Н1)

Freehunter
В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии.

Сунар-35 на 10% мощнее Сокола, а значит скорость его горения выше

потребная масса снаряда на 10% меньше.

Если их скорости горения таким образом выравнять, то и зависимости совпадут

При изменении хода сжатия изменяется давление в камере сгорания и скорость горения пороха,

Поэтому при одинаковой с Соколом начальной скорости, у Сунара-35 получается более низкое максимальное давление.

то все процессы до форсирования

И плотность заряжания всё-таки имеет после сжатия пыжей

свою фиксированную величину

xant-1966
Потребная масса снаряда такая же как у Сокола...35 гр.

xant-1966
Так не разобрались же с форсированием

xant-1966
И зависит она от калорийности пороха в первую очередь,...во вторую от марки применяемого в заряде пороха и массы снаряда.

xant-1966
Правильно,..до страгивания и выхода из гильзы снаряда (в который входят и пыжи патрона)

xant-1966
Патамушта он сгорает быстрее. 😊

Если скорость горения выше, то и потребный снаряд легче. Но т.к он, Сунар-35, на 10% мощнее (быстрее), то при 35г его в патроне на 10% меньше.

Не спорьте по пустякам

Форсирование - это переход от неподвижного состояния к подвижному

xant-1966
Переход чего? Снаряда целиком или начало движения пыжа? 😊

Или есть другое мнение?

Среднее давление по стволу ниже.

Оно станет средним, если отстрелять несколько патронов на максимальное давление и полученные результаты усреднить

Не юродствуйте.

Снаряда целиком.

xant-1966
Плотность (специально не пишу про две величины) разная-раз (в сравнении с Соколом),каллорийность чуть выше чем у Сокола-два (именно этим объясняется чуть более высокое макс давление), толщина свода чуть больше (цифра выше написана, поэтому горит быстрее)-три.... соответственно его нужно меньше. А "потребный" снаряд-35 гр. Мы сравниваем два конкретных пороха.

Вы откуда знаете, какая у этих порохов калорийность?

У всех пироксилиновых порохов калорийность примерно одинаковая?

У Вас есть данные по их газообразованию?

В данном случае, при разнице в массе заряда 10%, количество газов, образованных этими порохами будет примерно одинаковое.

Разница в мощности у них по причине разной скорости горения.

Скорость горения выше т.к. толщина горящего свода на 0,01 мм больше чем у Сокола.

Разная форма зерна определяет разные показатели, в т.ч и по форме горения.

Скорость горения зависит и от размера зерна.

Но не по причине калорийности

Не хочу больше про это спорить.

xant-1966
Значит мы определились...что период форсирования, это момент страгивания головной части снаряда в патроне.И при этом он ещё находится в патроннике.Или нет?

xant-1966
Это что за форма? Нарисовать можете...я подожду.

xant-1966
Правильно,..что я и говорил выше

Период - это промежуток с началом и концом.

не во что упираться

xant-1966
Запомните...это основная и главная величина для всех расчётов ВБ.

xant-1966
Ессно. От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?

не во что упираться

Есть....закрутка, звезда и сама инерция снаряда.

Тогда чего Вы утверждаете, что потребная масса снаряда для этого пороха 35г?

Такая масса присвоена Соколу.

Различают дегрессивную, равномерную и прогрессивную форму горения

Батенька

До форсирования у нас идёт пиростатический период

Да калорийность, или мощность пороха определяется номинальной скоростью его горения

И чем скорость горения пороха выше, тем порох мощнее и его потребный снаряд легче

Господа!
Законы, действующие в отношении многочисленных процессов при дробовом выстреле, есть и действуют непосредственно, знаем мы о них или только догадываемся. Они даже не зависят от того, что мы о них думаем. Это и химические, и пиротехнические, и Ньютоновские, и газовые, и теплотехнические, и математические, я еще не все перечислил.
Конечно, есть умницы и умники, которые в состоянии сделать расчет максимального давления в каждом конкретном случае. Однако, для простого охотника их еще никто не сделал и ждать этого бесполезно!
Есть и другой способ - измерить фактически образовавшееся максимальное давление с некоторой инструментальной точностью, для чего изобретены разные методы. Такие измерения представляют ФАКТ. Измерений вагон и маленькая тележка, какое-то число их попало на страницы нашего форума. В том числе и от SVS1. MAX 71. ruslan amba, PRINCIP и других пытливых умов. И опять же, на то, что стало фактом, подействовало и такое-сякое форсирование, и такая- сякая скорость горения, и уйма всего такого-сякого.
Методика названа "оценкой" в отличие от "расчета" и объясняет ИЗМЕНЕНИЕ от факта к факту под воздействием какого- то изменения в конструкции патрона. "С учетом" направления и степени воздействия на результат какого-то конкретного фактора.
Мы что, не знаем что:
- увеличение навески пороха ведет к увеличению максимального давления;
- увеличение веса дроби ведет к увеличению максимального давления;
- увеличение мощности капсюля ведет к увеличению максимального давления;
- снижение хода сжатия пыжей ведет к увеличению максимального давления?
И если КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка КАЧЕСТВЕННЫХ изменений приводит нас от одного факта к другому без больших ошибок, то почему разговор зашел о ее неприменимости. Факт что ли должен быть другим, потому, что он не может быть никогда!
Конечно, без усреднения фактов не обойтись. Каждый из них получен случайно, потому, что случайны свойства компонентов. На графиках давления мы видим, как пять раз стреляли одним и тем же порохом в "одинаково" собранных патронах и получили пять РАЗНЫХ результатов по давлению. "Все может быть, все может статься". Но мы смотрим на цифру среднего давления и верим ей.
В отличие от многих других SVS1 описал все важные компоненты патрона. Конечно, и его результаты случайны. Но он тоже пять раз стрелял и это лучше, чем один, хотя и хуже, чем тридцать. Его результаты подходят под категорию "в среднем вполне может быть". За основу для сравнений могут быть взяты ЛЮБЫЕ факты. Если известно, при каких обстоятельствах, в нашем случае компонентах, они получены. Я уже делал акцент, что лучшее для сравнений - баночное наставление на порох. Тысячу раз проверенный ФАКТ, все компоненты известны, все законы подействовали. При смене партии пороха или компонентов, патроны на заводе снова испытают и может быть напишут другое Наставление. Но "74 МПа, не более" никто менять не будет. Оно снова станет фактом, с которым можно сравнивать все наши "особенности".
Методика не объясняет, почему получено именно это значение фактического максимального давления. Но раз она "объясняет" почему получены разные фактические давления, значит, она применима в заявленном качестве.
Пока кто-то не предложит еще лучшего.

КМВ1961
Владимир, мне кажется Вы занялись неблагодарным делом, пытаясь простыми эмпирическими формулами описать процесс газообразования , а тем более при изменениях в составе комплектующих патрона. Ваши примеры для разных порохов - это всего лишь подгонка формул под конкретные результаты.

Тем же патроном, но на другом ружье эти результаты будут отличаться настолько, не говоря уж об изменении любого из комплектующих, что потребуется для каждого отстрела выводить свою арифметику.[/B]

Нельзя оценивать в отдельности влияние какого-нибудь фактора при выстреле, все факторы влияния там работают совместно. Капсюль, к примеру, там не развивает давления в 4 Мпа. Это возможно только при его автономном использовании,[/B]

Мне не совсем понятно, как увеличение массы снаряда может приводить к уменьшению ускорения снаряда вследствие инерции, если при увеличении массы снаряда растёт максимальное давление.[/B]

Freehunter
Согласно науке Внутренней баллистике, если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то максимальное давление меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения пороха при атмосферном давлении;
пропорционально квадрату силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением энергии капсюля воспламенителя;
увеличивается при увеличении плотности заряжания, с уменьшением объема сжатия пыжей.

Для того, чтобы расписать это более подробно пришлось бы изложить здесь свойства и законы горения нитроцеллюлозных порохов, явление выстрела в гладком стволе, почти весь объем Внутренней баллистики ствольных систем, что в формате форума не реально.

По изложенным причинам расчет параметров гладкоствольного выстрела даже по законам классической внутренней баллистики нереален, как и применение предложенного ТС метода коэффициентов.

Научным трудом Серебрякова пользуются разве что в секретном НИИ, оснащенном суперкомпьютером

xant-1966
Вон это о чём. Т.е само горение не имеет формы, а просто употребляют в разговоре когда говорят что такой то порох имеет дегрессивное, равномерное или прогрессивное горение.

xant-1966
Это везде что-ли так? Вы где в гладком видели нарезы, что бы разделить на два периода?

xant-1966
Это не я утверждаю,..а пороховой завод.

VladimirShest
Результаты выстрела по мишени из разных ружей будут отличаться кардинально. Максимальное давление - практически никак. Разные ружья в рассматриваемом аспекте могут отличаться по диаметру патронника и диаметру бойка.

VladimirShest
...За основу для сравнений могут быть взяты ЛЮБЫЕ факты. Если известно, при каких обстоятельствах, в нашем случае компонентах, они получены. Я уже делал акцент, что лучшее для сравнений - баночное наставление на порох. Тысячу раз проверенный ФАКТ, все компоненты известны, все законы подействовали. При смене партии пороха или компонентов, патроны на заводе снова испытают и может быть напишут другое Наставление. Но "74 МПа, не более" никто менять не будет. Оно снова станет фактом, с которым можно сравнивать все наши "особенности".
Методика не объясняет, почему получено именно это значение фактического максимального давления. Но раз она "объясняет" почему получены разные фактические давления, значит, она применима в заявленном качестве.

VladimirShest
ТА в расчетах и нет фактического давления от капсюля. Да пусть будет какое угодно. Давление от капсюля - это сравнительная характеристика самих капсюлей, не более. И факты говорят о том, что определенная связь между давлением от капсюля и максимальным давлением в стволе есть. Не будем же мы зачеркивать очевидное только от того, что слишком сложно объяснять - как именно давление от капсюля повлияло на результат

Рекомендую ознакомиться вот с этой статьёй. http://www.sportguns.ru/10-02/...e-vystrela.html

От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?

"В заключение хотелось бы дать несколько советов тем, кто сам снаряжает патроны".
1.
Никогда не превышайте навеску пороха, рекомендованную заводом-изготовителем! Помните о значении плотности заряжания.

2.Никогда не 'подпрессовывайте' пороховой заряд!?

3.Никогда не смешивайте разные марки пороха в одном заряде!?

4.Всегда соблюдайте правило: каждому снаряду - свой заряд!?

Будете продолжать в том же духе, перестану общаться.

xant-1966
Нет такого понятия во внутренней баллистике как мощность пороха, есть сила пороха (энергетическая характеристика)....выражаемая в каллориях, джоулях (это для стрелкового оружия).

xant-1966
Согласно статьи по ссылке он "Начинается с момента страгивания снаряда с места и заканчивается окончанием входа снаряда в ствол" . Принимаем данную формулировку как окончательную для этого периода?

xant-1966
(А мужики то и не знают).

Для пироксилиновых порохов - это общая величина, которую можно прочитать в справочнике.

У нитроглицериновых (двухосновных) порохов этот параметр другой.

Под мощностью пороха понимается другое.

Эта статья адресована не нам с Вами, а новичкам

И этим моментом является момент страгивания снаряда с места.

Снаряда целиком или начало движения пыжа?

КМВ1961
Такого не может быть. Результат на мишени определяет в основном как раз максимальное давление.

С этим вопросом мы близки к взаимопониманию. Результат на мишени в БОЛЬШОЙ степени определяет максимальное давление. От его уровня и скорости нарастания зависит деформация дроби. Именно поэтому для всех экспериментаторов важно знание величины этого давления. В создании результата на мишени участвуют и канал ствола, и снарядный вход, и разные элементы патрона. Одним словом, сложности дробового выстрела на максимальном давлении не кончаются, а только начинаются. Но максимальное давление наступает ДО входа пыжей в канал ствола. И поэтому для разных ружей зависит только от тех элементов, что находятся ДО канала ствола. На графиках давления, которые Вы мне любезно рекомендовали посмотреть, почти всегда виден перелом в момент вхождения снаряда в канал ствола и видно, что максимальное давление наступило РАНЬШЕ:

Таким образом, методика не учитывает потому, что не надо учитывать параметры ружья за пределами патронника. И разница в ружьях при формировании максимального давления ограничивается только теми параметрами и степенью их влияния, которые я изложил в обсуждаемом посте.

КМВ1961
Вы ошибаетесь, если считаете, что Наставление на банке гарантирует получение "не более 74 Мпа". И отстрелы SVS1 это доказывают. Дело в том, что Рекомендация по навескам на банке, это не есть рекомендация в чистом виде. Это навески, при которых достигнуты соответствующие показатели по давлению и скорости при определённом типе заряжании, во время испытания данной партии пороха. Поэтому скорее получим "не менее 74 Мпа", чем "не более 74Мпа".
Но это ещё не всё. Кто сказал, что давление 74Мпа, это максимально разрешённое давление для простых ружей?

Рекомендация по навескам на банке это есть рекомендация в ЧИСТОМ ВИДЕ. В том числе отстрелы SVS1 это доказывают. Гарантировано, что при этих навесках и способах сборки максимальное давление ПАТРОНА не превысит

Поэтому патроны с навесками "по банке" и названы образцами, с которыми сравнивают все экспериментальные писки.
Я никого не ограничиваю, а только предлагаю оценить давление. Делать выводы из величины максимального давления будет делать тот, кому это надо. Хотя люди не приучены делать выводы. И в первую очередь как раз из-за того, что сосчитать по пиротехническим формулам не могут, учесть уйму всяких тонкостей дробового выстрела не могут и ничего не знают о давлении в своем патроне. Да пусть реальное давление будет отличаться от среднего расчетного на 10% в любую сторону потому, что не все учтено. Ружье этот плюс- минус выдержит, я не говорю о совсем диких снаряжениях. Зато сможет разобраться в результатах своего снаряжения.
Заимствую пример из соседней темы про сравнение разных порохов:

"навеска 35.8г ,с вариантами 10мм и 12мм пробки,и навески 1.85\1.9 грамма сунар 35 1.9х35 грамма.Отдача очень комфортна,осыпь очень хороша...Но почему млиать,100% неперезаряд на эталонном вепре 430,который еще снова легко 28 грамм спортинга переваривал??Камрады,что нужно изменить в патроне,чтоб перезаряд был,и давка не зашкалила?При условии,что -порох тот же,с35,и вес картечи тот же.Пробку до 8мм убавить,а навеску до 2.0грама прибавить?"

Ну, ничего человек не знает о давлении, и взять информацию из демонстрируемых графиков не может - нет таких для его патрона. А вот сосчитать по предложенной методике смог бы. И понял - почему его Вепрь не перезаряжается. А больше ничего и не надо! Ему не на продажу с сертификатом соответствия нести свое творение.

КМВ1961
В том, что есть связь между давлением капсюля и максимальным давлением, никто не сомневается. Только влияние его не прямое, а косвенное.

Так есть влияние, или нет? И что тут касается фактов, отраженных на графике? Они как раз и показывают влияние капсюля в присутствии пороха.
И в методике КОЛИЧЕСТВЕННО отражено КОСВЕННОЕ влияние капсюля. Возражение ни о чем!

В том, что есть связь между давлением капсюля и максимальным давлением, никто не сомневается. Только влияние его не прямое, а косвенное.

xant-1966
"
😊Ну так как,..снаряда целиком или начало движения пыжа?

xant-1966
Так зачем же ссылку давали? Не новички вроде

xant-1966
Это вообще о чём?
Если порох имеет каллорийность например 900 ккал /кг, неважно какой он,... одноосновной, двухосновной или трёхосновной. Он выделит одинакое кол-во газов. И не надо путать общую величину характерную для чистого пироксилина и нитроглицерина,..они действительно разные

VladimirShest
...Но максимальное давление наступает ДО входа пыжей в канал ствола. И поэтому для разных ружей зависит только от тех элементов, что находятся ДО канала ствола.

Это о том

одноосновный

Кордитные пороха

баллистные

VladimirShest

На графиках давления, которые Вы мне любезно рекомендовали посмотреть, почти всегда виден перелом в момент вхождения снаряда в канал ствола и видно, что максимальное давление наступило РАНЬШЕ:

xant-1966
Это о чём?
Характеристики инициирующих BB
Гремучая ртуть Формула - Hg(ONC)2,Скорость детонации - 5050 м/с при плотности 4,0 г/см3
Азид свинца. Формула - Pb(N3)2,Скорость детонации - 5100 м/с при плотности 4,0 г/см3
Тринитрорезорцинат свинца. Формула - C6H(NOj)3O2Pb,Скорость детонации - 5200 м/с при плотности 2,9 г/см3 (прессованный ТНРС).
Тетразен. Формула - C2H8ONi0,Скорость детонации - 5000 м/с при плотности 1,47 г/см3.
Михаил,...Вы убеждены что КВ в которых находятся УВС (или их соединения) с разными характеристиками оказывают косвенное влияния на максимальное давление? Обратите внимание на вопросительный знак,...и не надо рассказывать что некоторые из приведённых здесь не применяются сейчас по той или иной причине.

xant-1966
Это ниачём. И не надо думать что терминами с различными классификациями запутаете. Во первых... там было сказано например,...т.е приведена просто цифра каллорийности...и констатация-что будет одинаковое количество газов независимо от его классификации.

xant-1966
американская терминология,аналог пироксилиного

Кордитные пороха

баллистные

английская терминология. Два последних-то же самое что и двуосновной по амерской классификации. З.Ы.Только не надо дальше объяснять,...я в курсе что глицерин это трёхатомный спирт. 😊

Поясняю

Прямое влияние, это когда давление капсюля тупо суммируется с давлением пороховых газом и получается максимум.

Влияние его давления заключается в создании

Констатация была такая, что одинаковая цифра каллорийности будет при любой марке пороха, если они пироксилиновые. И другая, если они нитроглицериновые (двухосновные).

И что у них разная "каллорийность", а не 900ккал/кг.

Если порох имеет каллорийность например 900 ккал /кг, неважно какой он,... одноосновной, двухосновной или трёхосновной. Он выделит одинакое кол-во газов. И не надо путать общую величину характерную для чистого пироксилина и нитроглицерина,..они действительно разные

это дать понять , что такое одноосновной порох, а что -двухосновной. И что у них разная "каллорийность",

я в курсе что глицерин это трёхатомный спирт.

У одноосновных порохов только 700ккал/кг.

xant-1966
А как оно будет суммироваться и получать максимум? У меня же есть там данные по скорости детонации. Сравните эти скорости (км/сек) и скорости горения пороха (м/сек). Вы вообще увидите на графике баллствола данные детонации капсюля со скоростью 3 км/сек?

xant-1966
Михаил,...что ж вы так пироксилин опустили

У одноосновных порохов только 700ккал/кг.
Практически до уровня дымаря.

Так наоборот, чем скорость горения выше, тем уровень давления в единицу времени выше. Если бы количество капсюльного состава было соизмеримо с пороховым зарядом, то его давление было выше порохового, пропорционально разнице в скорости их горения

а по влиянию этого давления на предварительное давление в камере сгорания, из-за чего изменяется скорость горения пороха в единицу времени, изменением мощности капсюля можно изменить величину максимального давления на гораздо большую величину, по некоторым источникам до 100 бар.

КМВ1961

Вы же силу пороха измеряете в ккал/кг

У одноосновных порохов только 700ккал/кг.
Практически до уровня дымаря.

xant-1966
Какая пропорция? Процессы которые протекают в УВС (ударно-воспламеняющих составах) подчинены законам гидродинамической теории детонации, а зарядов в охотничьих патронах, теории (Закона) горения. И для того что-бы они (заряды) "работали" по ГТД их необходимо сжать с плотность 1:1,2 и более, зависит от марки пороха. Мы же рассматриваем конкретно...патроны. 😊

По сути это два вида горения , но протекающие последовательно с разной скоростью и эффективностью.

xant-1966
Могу сообщить 1 сорт нашего охотничьего дымаря составляет 665 ккал/кг, плюс/минус 30 (зависит от сорта пороха). Есть "военные" дымари которые имеют каллорийность 900 ккал/кг. 😊 З.Ы. Не надо писать про скорость горения дымаря (я её знаю) 😊

xant-1966
Да уж. Ну да ладно. 😊

xant-1966
Это не я так измеряю,..это так принято.

Капсюльный состав из породы бризантных ВВ,

Но сила пороха определяется в основном его возможностями к газообразованию, а не к выделению тепла. Всё-таки энергетические возможности пороха надо бы измерять в дм3/кг, а не в ккал/кг.

температуры.

xant-1966
Инициирующих. А вот так "любимый" пироксилин относится к бризантным ВВ нормальной мощности. И всё из-за высокой каллорийности пироксилина,...именно поэтому "чистым" пироксилином не стреляют и снижают каллорийность практически в два раза. Ну это к посту на предыдущей странице. 😊

xant-1966
Всё таки без каллориеФ нельзя?

КМВ1961

это характеристика закона горения (преобразования).

xant-1966
я уже выше говорил про ГДТ.

КМВ1961
Пыжи тут роли не играют. К изменению максимального давления может приводить разная геометрия снарядного входа при разном размере канала ствола.

Вернемся к ДО канальным процессам.

Две сдвоенные кривые - это путь перемещения верхнего и нижнего слоя дроби (расчетный, без учета трения). Реальный путь прохождения снаряда будет только меньше. И, как видим, за время в пути снаряд едва доходит до начала канала ствола, но максимальное давление наступило РАНЬШЕ. Это лишний раз показывает, что на максимальное давление не влияет геометрия ствола.

место возникновения максимального давления и его уровень (они взаимосвязаны) не постоянны. Кроме предложенных графиков попадаются такие, где полка давления находится на верхнем изгибе параболы, а значит при таком раскладе, она влияет на величину пика давления.

Место возникновения максимального давления, конечно не постоянно. Но это, если разные пороха. При одном и том же порохе (по марке) пик давления зависит от параметров патрона, но по времени и месту возникновения настолько слабо варьирует, что практически будет верным непосредственно вариации не учитывать. Однако косвенно, через объем каморы сгорания (перемещение ее середины), эти миллиметровые вариации в методике учитываются автоматически. Полка давления (плоский пик)- это соответствие дополнительного объема газа дополнительному объему каморы сгорания от перемещения снаряда. Это не отменяет "ДО".

Таким образом, методика не отрывается от сути происходящих физических явлений и ничего не переворачивает с ног на голову. Но достаточно верно вычисляет ОЖИДАЕМОЕ значение максимального давления. Конечно, в жизни всегда есть место "плюсу-минусу". Но лучше что-то ожидать, чем тыкать пальцем в небо.

Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg

VladimirShest

Две сдвоенные кривые - это путь перемещения верхнего и нижнего слоя дроби (расчетный, без учета трения). Реальный путь прохождения снаряда будет только меньше. И, как видим, за время в пути снаряд едва доходит до начала канала ствола, но максимальное давление наступило РАНЬШЕ. Это лишний раз показывает, что на максимальное давление не влияет геометрия ствола.

VladimirShest

Место возникновения максимального давления, конечно не постоянно. Но это, если разные пороха.

PRINCIP
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg

Представленный рисунок - это наложение Ваших графиков в теме о данных с балствола. Надеюсь все графики в теме - отражение фактов, которыми я воспользовался, не внося искажений.
Я могу объяснить только разницу давлений от патрона к патрону. Но от пороха к пороху пока нет.

Если после детонации капсюльный состав сгорел сверхбыстро

а порох за это же время сгорел просто быстро

КМВ1961
Как известно, место образования максимального давления может гулять от 70 до 150 мм от казны.

На это может влиять мощность капсюля, уровень обтюрации и длина амортизации, плотность сборки. В конце концов температура воздуха.

Хотя почему Вы судите только по каналу?

Как известно, место образования максимального давления может гулять от 70 до 150 мм от казны.

xant-1966
всё это 3,14здышкины страдания.

Господа , Ваш спор по теории дробового выстрела происходит "на пальцах". Я затрудняюсь соединить его с назначением темы. Обладая подготовкой по вопросам горения порохов, или потрудитесь соединить свои теоретические познания с практикой, объясняя как это, например, давление в таком-то патроне было 65, а в другом стало 60 Мпа. Если получится с резким отличием от предложенного метода, я буду искать дополнительные способы расчета. Если нет - теоретический спор в отрыве от действительности перенесите в более подходящую тему.

Михайло
Мда. И рассыпалась тема вместе с измышлизмами ТС как карточный домик.

Тебя тут только не хватало! Доложи народу - почему факты противоречат твоему понятию о них.

КМВ1961
Такое наблюдается в любом случае при дымном порохе

xant-1966
Пока не будет разделения на собственно детонацию и горение..всё это 3,14здышкины страдания.

или потрудитесь соединить свои теоретические познания с практикой, объясняя как это, например, давление в таком-то патроне было 65, а в другом стало 60 Мпа.

PRINCIP
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?

К тому же, возможно, там никакого запаздывания давления с G-3000 и нет. Не понятен принцип определения временного начала отсчёта на графиках. Думаю, если время образования максимального давления для этих графиков взять из таблиц, или временной 0,000 взять от начала графиков, то картина изменится.

VladimirShest

...потрудитесь соединить свои теоретические познания с практикой, объясняя как это, например, давление в таком-то патроне было 65, а в другом стало 60 Мпа. Если получится с резким отличием от предложенного метода, я буду искать дополнительные способы расчета. Если нет - теоретический спор в отрыве от действительности перенесите в более подходящую тему.

Уважаемые господа, КМВ1961, xant-1966. Давайте точно без обид. Я Вас просил перевести выступления в практическую плоскость, и все.

КМВ1961
Вам бы тоже не мешало бы сначала проверить её применимость на практике с указанием реальной точности результатов. Это не вызвало бы дискуссии по поводу её применимости. А так получается, что и Вы не потрудились соединить Ваши эмпирические расчёты с практикой.

Примеры для Сокола

Примеры для Сунар 35 ?
Это внизу первого сообщения темы.
Я, кажется, потрудился на примерах показать применимость!

VladimirShest
Не понял. Вам не открываются Примеры по Соколу и Сунару 35?
Я, кажется, потрудился на примерах показать применимость!

может напоминать методику расчётов Кислина

подгонка теории под ранее полученный частный результат

КМВ1961
Это не пример из практики, а подгонка теории под ранее полученный частный результат.
Самостоятельно рассчитайте по Вашей методике ожидаемое давление с учётом Вашей комплектации патрона (без привязки к патрону SVS1 и его результатам), отстреляйте этот патрон на баллкомплексе и сравните реально полученное давление с рассчётным. Вот тогда это будет связка теории с практическим результатом, по которому можно судить о применимости данной методики. И лучше проверить это на разных вариантах комплектации патрона.

Ну, Михаил Васильевич, Вам, вижу, лень свои руки своим умом заставить поработать!
И факты уже не факты, хоть SVS1, хоть кто другой их получил и обнародовал.
Сделаем так: - сами самостоятельно проведите предлагаемый Вами опыт. Сообщите мне требуемые методикой параметры образцового патрона и его давление. Сообщите параметры экспериментального патрона, оставив в тайне его давление. Я посчитаю, и мы сравним.
Возможно это будет предмет дальнейшего общения в теме. А пока - извините. Ля-ля тополя с пересказом заезженого и игнорированием фактов - не в этой теме.

xant-1966
Не надо это сюда. У него правильная метода....по давлению.

VladimirShest

Сделаем так: - сами самостоятельно проведите предлагаемый Вами опыт. Сообщите мне требуемые методикой параметры образцового патрона и его давление. Сообщите параметры экспериментального патрона, оставив в тайне его давление. Я посчитаю, и мы сравним.

КМВ1961
Зачем такие крайности?

Владимир, вопрос. Почему у Вас график давления начинается в 0,000 ms, а параллельные линии движения снаряда в точке 0,2 ms? Ведь датчик давления установлен на 25-30мм от казны, т.е практически возле дна контейнера за обтюратором, а значит начало графика давления практически соответствует началу движения снаряда. До этого уровня датчик не регистрирует давление. Поэтому и кривые перемещения снаряда должны начинаться с 0,000 ms. Если это привести в соответствие, то место образования максимального давления на графике отодвинется вперёд и будет в 10-12 см от казны.

VladimirShest
А затем, что какие-то факты для Вас - факты, а какие-то нет. Представите свои - не будет повода к сомнению.

Да он не провёл ни одного сравнительного отстрела по давлению, откуда правильность

Помнится PRINCIP приводил данные отстрелов патронов тринара, заряженных по рекомендациям Кислина

КМВ1961
Владимир, вопрос.

Как только появились первые 0,5 bar, началось движение прилегающих к пороху частей пыжевого набора и нижнего слоя дроби. Сам нижний слой дроби начально находился примерно в 40 мм от казны. По мере роста усилие от давления передается к верхнему слою, который начально находится примерно в 60 мм, и он начинает вскрытие заделки дульца гильзы. В моих патронах это примерно 100 кг. Такое усилие примерно соответствует 40 bar, или 4 МПа. Но 4 Мпа развиваются в патроннике примерно за 0,1 - 0,2 мс. Далее с этого момента сжатый снаряд двигается компактной массой и его путь и скорость зависят от преодоления инерции.

КМВ1961
Не надо ориентироваться на чужие результаты отстрела. В этом и заключаются сомнения. Сначала расчёт - потом отстрел! И никак не иначе!

КМВ1961
По поводу принципов измерения давления пьезо и механического датчиков давления Вы к сожалению, ошибаетесь. Носителями деформации чувствительного элемента там является не вибрация ствола, как у тензо-метрического, расположенного на поверхности ствола, а само давление газов, которое воздействует на датчик через отверстие в гильзе и стволе. Для этого и обеспечивается непосредственный контакт газов на датчик через отверстие. Поэтому до момента прихода этого давления на уровень установки датчика, он может фиксировать только паразитные газы, прорвавшиеся через обтюратор. А достоверную информацию о давлении будет регистрировать только за обтюратором выше уровня своей установки. Поэтому на графике давления, полученных по показаниям пьезо и механо - электрических датчиков отсутствует период от начала срабатывания УСМ и почти до форсирования. А к этому моменту все пустоты в снаряде уже выбраны.
Гильза не раскрывается давлением капсюля. Его давление рассеивается в объёме пороха и сжатого пыжа. Снаряд раскрывает гильзу после начала форсирования давлением газов капсюля и давлением пороховых газов, успевшим образоваться от момента воспламенения пороха. Это общее давление и имеет величину порядка 4-5 Мпа, называется давлением форсирования и на графике давления образует первую загогулину вначале графика.

Баллистический ствол с системой базовых креплений датчиков.

Рис. 290. Диаграмма пьезоиндикатора при выстреле из современной винтовки: о - начало начертания кривой катодным лучом в момент удара по капсюлю ударником; а - начало повышения давления пороховых газов; Ь - максимальная точка давления; с - момент прохождения снарядом дульного среза (дульное давление); d - отметка времени вторым электрическим контактом (рамой), отстоящим в 3 м от дульного среза; о-а- процесс воспламенения; а-b-продолжительность повышения давления; а-с - время действия давления, о-с - время развития выстрела; с-d - время полета пули от дула до рамы; по с-d вычисляется средняя скорость полета снаряда на расстоянии 1, 5 м от дула. В данном примере она равна 775 м/сек.

По поводу раскрытия гильзы капсюлем:
1. Объем капсюльных газов никуда не исчезает (материя не исчезает). Могли бы остыть и превратиться в 0,0 не видно, но температура в каморе в этот момент растет, и газы капсюля ДОБАВЛЯЮТ давление к пороховым газам, или наоборот, если угодно;
2. Одного давления газов капсюля хватает для раскрытия заделки гильзы по любому способу. Эти эксперименты описаны Арбузовым И.А. и проверены лично мною.

VladimirShest
1. При прямом пьезоэффекте деформация пьезоэлектрического образца приводит к возникновению электрического напряжения между поверхностями деформируемого твердого тела. Конструктивно датчик может устанавливаться на поверхности деформируемого тела с помощью клея или между телом и неподвижной базовой поверхностью;

VladimirShest
По поводу раскрытия гильзы капсюлем:
1. Объем капсюльных газов никуда не исчезает (материя не исчезает). Могли бы остыть и превратиться в 0,0 не видно, но температура в каморе в этот момент растет, и газы капсюля ДОБАВЛЯЮТ давление к пороховым газам, или наоборот, если угодно;
2. Одного давления газов капсюля хватает для раскрытия заделки гильзы по любому способу. Эти эксперименты описаны Арбузовым И.А. и проверены лично мною.

2. Одного давления газов капсюля хватает для раскрытия заделки гильзы только при автономном использовании капсюля в качестве источника метательного заряда, за счёт более продолжительного воздействия на снаряд и меньшего заснарядного объёма, чем при наличии пороха в патроне. При нормальном выстреле, у капсюльных газов просто не хватает времени на выполнение той работы, которую они могут выполнить автономно, в т.ч на сжатие пыжей до воспламенения пороха. К тому же заснарядный объём при наличии пороха больше, а значит газы капсюля в этом объёме будут иметь меньшее давление. Поэтому гильзу снаряд откроет не капсюльными газами, а капсюльно-пороховыми.

КМВ1961
Поэтому гильзу снаряд откроет не капсюльными газами, а капсюльно-пороховыми.

КМВ1961
Ведь датчик давления установлен на 25-30мм от казны, т.е практически возле дна контейнера за обтюратором, а значит начало графика давления практически соответствует началу движения снаряда. До этого уровня датчик не регистрирует давление.

КМВ1961
В отличии от тензо датчика, пьезо датчики снимают не вибрацию ствола с его поверхности, а непосредственно давление газов, поступающее на чувствительный элемент через отверстие в стволе и гильзе.

VladimirShest
Т.е. пока давление не дойдет до датчика, оно на графике "0". Поскольку само давление уже есть - и от капсюля и от пороха, то когда оно "дойдет" до датчика, его значение будет далеко не "0" и датчик мгновенно его покажет.

VladimirShest
Так вот испытания с отдельным капсюлем показывают, что достаточно его одного, чтобы движение началось и раскрытие состоялось. Механические испытания с применением динамометра или сжатого воздуха показывают, что это 80-100 кг или 3-4Мпа.

КМВ1961
Нет, мгновенно его не покажет, т.к это график давления во времени, а временной 0 соответствует не приходу обтюратора на уровень датчика, а началу выстрела, поэтому рисуется график от 0 величины и давления и времени.

КМВ1961
Я с этим и не спорю. Но это с отдельным капсюлем. А при обычном выстреле всё происходит иначе.

VladimirShest
При чем тут моя методика и отдельный-неотдельный капсюль?!

КМВ1961
касается положения кривых пути снаряда на Вашем графике в посте #103.

VladimirShest
Еще для обозрения стандартный патрон ГП:...

VladimirShest
Однако ни один реальный график, снятый "пьезо" такого рисунка давления не демонстрирует. Все графики включают рост давления, начиная с взрыва капсюля.

КМВ1961
Этот же патрон при более низкой температуре, например 0*С, а тем более -20*С, даст более медленное горение пороха и соответственно более позднее образование пика давления. Поэтому нельзя однозначно утверждать, где именно по месту происходит образование максимума давления.

КМВ1961
Просто надо усвоить, что при полноценном выстреле, форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.

VladimirShest
Что и как при низкой температуре - вопрос отдельный.
Во-первых, все и без всякой там "науки" знают, что плюс 0,1-0,2г зимой не помешают.

VladimirShest
...В-третьих, место (по времени и пространству) образования максимума в пределах монозаряда варьирует в несущественных пределах, ничего не решающих для параметров дробовой осыпи. Я уже показывал графики разных порохов.

VladimirShest
В-четвертых, даже зная максимум, мало кто знает - что с ним делать. Скорость - это ДА! Давление - это "фи"!

VladimirShest
Просто надо усвоить, что никакого "давления форсирования" в дробовом и пулевом гладкоствольном выстреле НЕТ.

КМВ1961
Зачем тогда в своей Методике Вы пытаетесь рассчитать именно максимальное давление? А теперь от него отрекаетесь.

КМВ1961
Формулировка есть, а самого давления нет?
Давление форсирования - это давление, образованное на момент начала движения снаряда.

VladimirShest
Как это - отрекаюсь? Как раз и пытаюсь донести связь - максимальное давление - натуральная охотничья резкость. А скорость - промежуток между двумя этими показателями, призванная только донести до дичи то, что образовалось после приложения к дроби максимального давления.

VladimirShest
Достаточное давление для страгивания снаряда создает капсюль.

КМВ1961
Опять- двадцать пять!

название темы изменилось.

Явление выстрела в гладком стволе я представляю себе так.
Выстрел в ствольных системах представляет собой сложный процесс преобразования химической энергии порохового заряда в тепловую энергию пороховых газов. Тепловая энергия, в свою очередь, превращается в работу по перемещению снаряда по столу, перемещению ружья под действием силы отдачи, преодолению силы трения снаряда о стенки гильзы и ствола, нагрев ствола и прочие второстепенные работы. Оставшаяся часть выделившейся тепловой энергии остается внутренней энергией пороховых газов и в процессах выстрела не участвует.
В явлении выстрела прослеживается взаимосвязь и взаимовлияние одних элементов и факторов на другие.
При изучении явления выстрела все эти факторы должны рассматриваться во взаимосвязи.

В гладкоствольном выстреле следует разделять следующие периоды:
период форсирования - от взрыва состава капсюля до момента входа всего снаряда включая обтюратор из переходного конуса в канал ствола;
первый или основной - от момента входа обтюратора в канал ствола до конца горения пороха;
второй период - адиабатического (без притока энергии) расширения уже образовавшихся газов. Давление падает до величины дульного, скорость достигает значения дульной.
третий период - период последействия пороховых газов на ружье и снаряд.

Явление выстрела в гладком стволе несколько отличается от выстрела в нарезном стрелковом оружии. В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии. Пиростатический период в классическом понимании, как в унитарном патроне для нарезного оружия, когда некоторая часть заряда пороха сгорает до начала движения снаряда из-за наличия в патроне пороховых пыжей, отсутствует. Поэтому плотность заряжания - отношение объема, в котором горит порох к весу пороха, в отличие от нарезного выстрела не является постоянной величиной и постоянно уменьшается по мере сжатия и перемещения пыжей до начала движения всего снаряда.
Объем сжатия пыжей и объем деформации дроби определяют максимум давления, его расположение относительно казенного среза и характер изменения до момента выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. На этом отрезке ствола снаряд проходит значительное расстояние, давление пороховых газов достигнет максимума и начнет уменьшаться.
По этим причинам имеет смысл рассматривать период форсирования, не выделяя отдельно период до начала движения пули или центра масс дробового снаряда.

В момент срабатывания капсюля его газы сжимают пыж, тем самым увеличивая объем камеры сгорания (в баллистике принято называть её каморой), нагревают порох до перехода верхнего слоя зерен в газообразное состояние. При прогреве до температуры воспламенения газообразные продукты начнут возникать очаги горения, после чего горение мгновенно распространится на всю поверхность порохового заряда.
Следует рассматривать отдельно процессы в патроне, снаряженном дробью и пулевом патроне.
С началом перемещения пыжей происходит перестроение в дробовом снаряде, некоторое уменьшение его длины и расклинивание дроби без смещения верхней границы снаряда. После завершения перемещений связанных с перестроением и расклиниванием дроби сила инерции снаряда уменьшается и дробовой снаряд удерживается в неподвижном состоянии силой трения. Сила трения зависит от площади контакта дроби со стенками гильзы, коэффициента трения и силы расклинивания. Когда сила давления пороховых газов превысит силу трения дробового снаряда о стенки гильзы, вес снаряд начнет двигаться, вновь начнет расти сила инерции снаряда дроби. Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби. По мере движения доля участие силы трения, как противодействующей силе давления пороховых газов, несмотря на абсолютный рост, будет уменьшаться по сравнению с увеличивающимся влиянием силы инерции снаряда.

С ростом объема заснарядного пространства наступает момент, когда газоприток не сможет компенсировать его увеличение. В этом момент давление пороховых газов достигнет своего максимума и начнет уменьшаться. Пик давления и пик ускорения совпадают по времени, но так как действие силы инерции обусловленной ускорением приложено к снаряду, то он разнесен с пиком давления по длине ствола на высоту сжатого порохового пыжа.
Сила трения и сила инерции достигнут максимума на пике давления пороховых газов, когда обтюратор находится на расстоянии от 30 до 60 мм от казенного среза.

Усилие на раскрытия завальцовки гильзы несоизмеримо мало по сравнению с силой трения и силой инерции. Давление необходимое для раскрытия как кольцевой завальцовки, так и завальцовки звездой одинаково и для полиэтиленовой гильзы 12 калибра порядка 20 бар, в то время как давление страгивания, при котором начинается движение всего дробового снаряда - 120-130 бар. По этой причине усилие на раскрывание завальцовки будет влиять на параметры выстрела только в патронах с минимальным весом снаряда, предназначенных для охоты на мелкую дичь и для спортивной стрельбы.

К моменту входа дробового снаряда в канал ствола деформация дроби сжатием завершится. Возможно небольшое увеличение степени деформации сжатием при перестроении в переходном конусе, которое зависит от его размеров, угла и формы. В дальнейшем возможна только деформация от истирания дроби о стенки канала ствола при бесконтейнерном способе снаряжения.
При входе всего дробового заряда в канал ствола его высота за счет перестроения и деформации уменьшится, по данным различных источников, от 12 до 22,4%.
Сила трения в период форсирования положительно влияет на режим горения пороха, увеличивая зону высокого давления без существенного увеличения его максимальной величины. Способствует смещению точки окончания горения пороха к казенному срезу, тем самым увеличивая дульную скорость снаряда.
При входе в цилиндрически участок ствола поперечная составляющая силы инерции, обуславливающая силу трения дроби о стенки ствола резко уменьшается и на дальнейшие процессы выстрела не влияет.
Таким образом, по аналогии с классической наукой Внутренней баллистикой ствольных систем, работа силы давления пороховых газов по преодолению силы трения снаряда о стенки цилиндрического гладкого канала ствола не учитывается.
В пулевом патроне давление страгивания в первую очередь определятся силой инерции пули т.к. сила трения в зоне порохового пыжа незначительна.

В момент входа обтюратора в цилиндрический участок канала ствола начинается первый период дробового выстрела.
На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью. На этот момент скорость снаряда составляет 80 - 90% от скорости на дульном срезе.
Чем ближе к казенному срезу будет находится точка окончания горения пороха, тем больше будет начальная скорость и меньше дульное давление.

С точки окончания горения пороха начинается второй период выстрела.
Далее разгон снаряда идет без притока энергии.
Особенности сверловок стола и их влияние на параметры выстрела, а также процессы при прохождении снарядом дроби дульного сужения и формирование дробового снопа имеет смыл рассматривать отдельно.
Период последействие. Последний период, относящийся к внутренней баллистике.
В конце этого периода снаряд и ружье под действием истекающей струи газов достигаю максимальное скорости снаряда и отдачи ружья.
Концом предварительного периода для снаряда принять считать момент достижения им максимальной скорости, что происходит на расстоянии 20-40 диаметров ствола от дульного среза.
Период последействия для ружья заканчивается при падении давления на дно гильзы до 2 бар. К этому моменту скорость отдачи достигает максимального значения.
Выходу снаряда со ствола предшествует истечение выталкиваемой перед снарядом сжатой газовоздушной смеси. Ружье реагирует на это некоторым смещением от линии прицеливания.

Freehunter
К моменту входа дробового снаряда в канал ствола деформация дроби сжатием завершится.

Freehunter
На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью.

Так нельзя формулировать. Она завершается после образования максимального давления. Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд.

При входе всего дробового заряда в канал ствола его высота за счет перестроения и деформации уменьшится, по данным различных источников, от 12 до 22,4%.

При входе всего дробового заряда в канал ствола его высота за счет перестроения и деформации уменьшится, по данным различных источников, от 12 до 22,4%.

Freehunter
Явление выстрела в гладком стволе я представляю себе так.

"Потеряв" на неподвижности 120-130бар снаряд вообще не успеет набрать скорость, как бы там не горел порох в конце "периода форсирования".

М. В гладкоствольном выстреле следует разделять следующие периоды:период форсирования - от взрыва состава капсюля до момента входа всего снаряда включая обтюратор из переходного конуса в канал ствола;В. В этот "период" Вами вкдючены:- работа капсюля;- раскрытие заделки гильзы;- начало движения и разгон снаряда;- создание максимального давления;- спад максимального давления;- перестроение и деформация снаряда.Зачем тут применен термин "форсирование"? Совершенно не уместное "перепонимание" периода форсирования в нарезном выстреле. В гладком стволе отсутствует предмет "форсирования". Грамотнее будет разделять периоды гладкоствольного выстрела по классической "Настольной книге охотника - спортсмена".

М. По этим причинам имеет смысл рассматривать период форсирования, не выделяя отдельно период до начала движения пули или центра масс дробового снаряда.В. По этим причинам не имеет смысла вообще рассматривать "период форсирования".

М. После завершения перемещений связанных с перестроением и расклиниванием дроби сила инерции снаряда уменьшается и дробовой снаряд удерживается в неподвижном состоянии силой трения.В. Ни на каком этапе развития выстрела дробовой снаряд вместе со всеми его элементами никакими силами на месте не удерживается. Возьмите в руки калькулятор и посчитайте силы давления и силы трения.

М. Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби.В. Вы что, дорогой, какая еще "поперечная сила инерции"?

М. Давление необходимое для раскрытия как кольцевой завальцовки, так и завальцовки звездой одинаково и для полиэтиленовой гильзы 12 калибра порядка 20 бар, в то время как давление страгивания, при котором начинается движение всего дробового снаряда - 120-130 бар.В. Да откуда Вы это взяли?! Естествопытателя от энтомолога по бабочкам отличает умение поставить опыт и сделать из него выводы. Если Вам не нравится чужой эксперимент - проделайте свой и поделитесь вновь открытым явлением.

М. На расстоянии не далее 500 мм от казенного среза, при правильно подобранных характеристиках условий заряжания, порох сгорит полностью.В. При НЕПРАВИЛЬНО подобранных условиях заряжания. Если порох загорелся "весь и сразу" еще при срабатывании капсюля, то и сгореть он должен "весь и сразу". Сделайте нам расчет, на основе своих или книжных знаний, - когда и в какой момент порох сгорит. Будет 500 мм - поверим в 500.

xant-1966
Тут видимо несколько неправильная формулировка,...не при входе в канал, а ближе к дульной части ствола. На что есть в сети соответствующие фото,..а вот при входе,..этого как раз нет.

Freehunter
Чем больше пороха сгорит в предварительном периоде выстрела, в нашем случае в период форсирования, тем выше дульная скорость снаряда.

Freehunter
Бурное развитие взаимосвязанных процессов в ускоренном темпе и есть в моем понимании форсированием.
После входа обтюратора в канал ствола все просто, как борщ.

Freehunter
Давление страгивания 120-130 бар с графиков ТПЗ, на всех графикам все кривые давления пересекаются в одной точке с координатами 120-130 бар по оси давления и 0,0000 по оси времени. При чем она не меняется при всех порохам и при всех калибрах. Я считаю это точкой отсчета времени движения снаряда в стволе.

Форсирование - это момент перехода от неподвижного состояния к движению.

Всё, что происходит после начала движения, это результат условий газообразования до форсирования.

Freehunter
Перестроение дроби в переходном конусе неизбежно т.к. он работает как дульное сужение с той разницей, что ускорившиеся в конусе и отделившиеся от спрессованного столбика дроби передние дробины не могут далеко 'удрать' от задних и цилиндрическом канале ствола продолжают двигаться в сжатом компактном виде.

Cerg1953
Это как?

Уровень давления в момент начала движения (форсирования) определяется скоростью горения и количеством сгоревшего пороха до начала движения, а это зависит от условий, при которых это горение началось. ИТо, что будет происходить после страгивания снаряда, это результат того, что происходило в статический период. Так понятнее?

Добиться максимально возможного сгорания пороха на пределе допустимого максимального давления в предварительном периоде - один из главных постулатов при решении как прямой так и обратной задач Внутренней баллистики.
Штейгольд пытался пояснить это принципом Сабатэ, но каким боком он его тулит - мне образования не хватает понять.
У Серебрякова по этому поводу текст с математическими выкладками на страницах 523-526 и одна картинка, из которой все становится понятным.
Некоторые оружейные фирмы практикуют кольцевую насечки в переходном конусе, чтобы увеличить трение и растянуть полку высокого давления, чтобы сгорело больше пороха в период форсирования. Из той же оперы насечка на внутренней поверхности ПЭ гильз на зоре их появления. Об этом можно почитать у Шейнина.

По поводу точки 0,000 дискуссия идет уже годами. Я считаю, что это точка отсчета начала времени движения всего снаряда. Начинать осуждать это снова не вижу смысла. Многие пытались уточнить это у Мах71, но так и не добились ответа, видимо, это его мало интересует в практической деятельности и на качестве продукции Главпатрона не сказывается.
Для пояснения процессов в явлении гладкоствольного выстрела мне удобно использовать понятие Периода форсирования, которое, кстати, не я придумал.

Freehunter
Штейгольд пытался пояснить это принципом Сабатэ, но каким боком он его тулит - мне образования не хватает понять.

КМВ1961
форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.

Почему тогда 0,0000 на 130 бар?

А 0,0000 тут как бы ни при чём.

Давление форсирования - это давление, созданное на момент начала движения.

xant-1966
А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

Cerg1953
Почему тогда 0,0000 на 130 бар?
С уважением...

Freehunter
ДВ гладкоствольном ружье по Михайлову- Изметинскому это давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола.

Freehunter
Давление форсирования в орудийном выстреле это давления на момент полного входа ведущего пояска в нарезы.
Давление форсирования в стрелковом нарезном стволе это давление на момент полного входа пули в нарезу.

КМВ1961

При чём здесь температура

Откуда в пороховом объёме патрона возьмётся воздух

почему именно азот должен вступать в реакцию

а не гелий и водород

Азота достаточно и в пироксилине пороха

И что это за реакция разложения такая?

Freehunter
В гладкоствольном ружье по Михайлову- Изметинскому это давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола.

В 76 патроннике при 70 гильзе обтюратору до канала ствола идти и идти

Давление форсирования равно давлению страгивания или начала движения только в чистой теории.

Например у меня на бетинсоли 30 мм. шершавой несечки.

xant-1966
Ещё раз повторить про 1700грС.

xant-1966
Есть такое понятие как гравиметрическая плотность. Дальше объяснять,..или сам додумаешься.... Откуда там воздух.

xant-1966
Обычная реакция (это термин с точки зрения химии). Некоторые авторы именуют Законом горения,...правда у Серебрякова насколько я помню он начинается от 500 бар (подумай почему так)....хотя для нас больше подходит интервал до 500 бар (а вот в этом диапазоне до 500 их аж 4...для разных цифирь давлений). Ну да это дело пятое.

xant-1966
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.

У меня вопрос .Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?
Сам считал , а теперь уже сомневаюсь , что - в промежуток времени от начала движения порохового пыжа до 50- 70 % сжатия пыжей.

На некоторых графиках зафиксирован резкий подъем давления до 50-60 бар за 0,02мс, можно предположить, что время срабатывания капсюля меньше этой величины за счет инерционности измерительного комплекса. В любом случае это время меньше времени прогрева пороха до температуры вспышки в период зажжения.

ИМХО. Мощность капсюля, а точнее его энергия, определят скорость уменьшения плотности заряжания - чем мощнее капсюль, тем это скорость больше. Газоприток и плотность заряжания находятся в сложной зависимости. Сначала он растет с ростом плотности заряжания и достигнув определенного максимума начинает снижаться. Считается, что для прогрессивных порохов есть такое значение плотности заряжания, когда порох может не воспламенится. Поэтому гильза нарезного патрона никогда полностью не заполняется. Напомню, плотность заряжания это отношение веса заряда пороха к объему в котором горит порох в предварительном периоде выстрела. В нарезных стволах она считается величиной постоянной.

В гладкоствольном выстреле ПЗ по мере сжатия пыжа постоянно уменьшается. Имеет значение скорость ее уменьшения. По этой причине мощные капсюли для быстрых порохов с большим объемом сжатия пыжей. Средние - для порохов нормальной скорости горения и средним объемом сжатия пыжей. Слабые пороха для медленных прогрессивных порохов с номинальным весом снаряда и для малых калибров.
Если в малых калибрах применить мощных капсюль, то газы капсюля при малых объемах разовьют давление порядка давления сдвига, пресловутые 120-130 бар. Весь снаряд сдвинется и до такой степени уменьшатся плотность заряжания, что порох из стадии зажжения не прейдет к воспламенению и горению. Получим затяжной выстрел.

Freehunter
На некоторых графиках зафиксирован резкий подъем давления до 50-60 бар за 0,02мс, можно предположить, что время срабатывания капсюля меньше этой величины за счет инерционности измерительного комплекса.

amster21
У меня вопрос .Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?

Капсюльный состав сгорает практически мгновенно в результате детонации ещё внутри самого капсюля.

Хотелось бы более подробное разъяснение этих вопросов.

amster21
На диаграмме мы должны бы были увидеть "всплеск" давления , а затем спад , по мере сжатия пыжей и движения порохового пыжа.
Вместо этого , практически на всех диаграммах , мы видим только непрерывный подъем , без всяких спадов.

amster21
Тогда это говорит о том , что пороховой пыж приходит в движение от сгорания пороха , а не так , как считается , что "...пыжи полностью сжимаются от действия капсуля."
В спортивных патронах очень большой (относительно , конечно) ход сжатия пыжей , и тем не менее , кривая давления имеет очень крутой подъем без всяких спадов и датчик давления пороховым пыжом уже "пройден".

Этот всплеск и спад имеют место, если датчик давления зафиксирует их. Зачастую, в зависимости от высоты положения обтюратора и места установки датчика, прибор не фиксирует реальные давления, или его показания некорректны. Я уже неоднократно это повторял. Посмотрите на это график. Там эти изменения давления, в начале графика хорошо видны.

И много его там?

Т.е, чем меньше порох будет поджат и больше воздуха будет в камере сгорания, тем выше будет давление, потому что температура из-за азота будет выше?

И у нарезного патрона специально порох болтается в гильзе, чтобы тот пожарче горел?

Азот берётся не из воздуха

а из пироксилина пороха.

Пироксилин, это высокоазотистая нитроцеллюлоза.

как поддерживающее горение вещество при недостатке воздуха в объёме порохового заряда.

т.к горение по скорости подразделяется на быстрое горение, взрыв и детонацию.

Ну а "разложение" - это чисто химический термин.

Посмотрите график изменения движения снаряда относительно графика давления, представленного Владимиром

Тогда возможно наконец поймёте, что 120-130 бар не могут быть давлением начала движения (форсирования).

На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.

Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?

мы должны бы были увидеть "всплеск" давления

Cerg1953
То есть,вы говорите о том,что балл-комплекс достоверно выдаёт информацию с давления 120-130 бар,правильно понял?
С уважением...

Там первые 0,25ms на графике нет никакого изменения давления, просто прямая линия. Это говорит о том, что в течении это времени датчик не фиксирует давление и процессы, которые за это время произошли ( срабатывание капсюля, сжатие пыжей, начало движения снаряда).

Посмотрите на это график. Там эти изменения давления хорошо видны в начале графика.

amster21
Или низ "закорючки - галочки" - это и есть начало движения центра массы снаряда ?

Баллкомплекс начинает рисовать график давления (реальный) после того, как обтюратор поднимется на высоту места установки датчика давления.

Возьмём для примера этот график.

http://guns.allzip.org/topic/11/1388531.html
А здесь человеческий фактор...)
Или,почему графики смещают к точке - 130бар,графиков множество: c высоким ,с низким давлением...

С уважением...

xant-1966
то вы так и ответили на вопрос в том теме ....за какую точку точку отсчёта примем ДФ (начало движения снаряда)...головной части? Начали муть гнать,...удобная позиция ....можно в любой момент изменить свою точку зрения.

что имеется в виду начало движения снаряда, т.е его головной части

Cerg1953
Или, почему графики смещают к точке - 130бар, графиков множество: c высоким ,с низким давлением...

Это и вызывает недоумение. Максимальные давления разные, а начало отсчёта движения снаряда, в одной точке 130 бар. Наверное надо спросить у оператора этого комплекса, зачем он всё время сводит все графики в 0.000 на отметке 130 бар. Вероятно потому, что считает, что именно 130 бар и есть постоянное давление начала движения снаряда, что само по себе невозможно.

xant-1966
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна...

Опустим дальнейшую химию. Достаточно этого. Неужели ты сам веришь в то, что горение пороха начинается при давлении 130 бар? Что мешает ему воспламениться раньше?

А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

xant-1966
Не увидишь,..а если и увидишь то только до рисованные,..что-бы показать что был "взрыв" УВС. Скорости различны... м/с у порохов, и км/с у УВС. Поэтому к этим ВВ применяются различные "теории"...горения-для порохов, гидродинамической детонации-для УВС.

Всё можно увидеть, если в качестве датчика давления использовать тензометрический датчик, или акселерометр. Посмотри на графики SVS1, измеренные по акселерометру и всё там увидишь.

xant-1966
Но мы упорно не хотим этого видеть. 😊

xant-1966
Я таки не понял,....ты график в пример приводил Вячеслава?...в том посте. 😊 Или тебе ссылку давали на Вячеслава? 😊

Попался на глаза специфический график давления.

Что есть - то есть, представлен факт, который не укладывается в прежнее мое понимание процессов, отраженных на графике.
Я считал, что начало рисования графика связано с запуском регистрирующего прибора баллкомплекса сигналом, поданным на УСМ. Отсюда ноль давления в начале, затем рост при срабатывании капсюля, затем рост при горении пороха. И время от начала роста (от нуля) до набора максимального давления - это и есть время, за которое давление достигает максимального значения, которое высчитывает хронограф по показаниям тензо-, или пьезо-датчика давления. И спорил с КМВ1961 по поводу начала работы датчика давления: - с ноля тот работает или при достижении обтюратором точки установки датчика в 25 - 30 мм от казны. Показывал "перерисованный" график (пост 117), который должен выглядеть так, если датчик начинает работать при перемещении обтюратора до точки его установки, т.е. с "середины". Приношу КМВ1961 извинения за "вталкивание" ошибочного мнения.
Представленный график показывает, что датчик давления работает при определенных условиях и с нуля, и с середины. В связи с этим излагаю поправленное представление о видимых картинках графиков давления.
Некоторые конструкции тензо- датчиков действительно предполагают его установку в отверстие, обеспечивающее непосредственный доступ к измеряемой величине. Для этого сверлят ствол и гильзу патрона на каком-то расстоянии от казенного среза.

Где
1 - это тензорезистор - фольговый или проволочный резистор, приклеенный к упругому элементу (стержень), изменяющий свое сопротивление пропорционально деформации упругого элемента, которая в свою очередь пропорциональна нагрузке;
2 -упругий элемент - тело воспринимающее нагрузку, изготавливается преимущественно из легированных углеродистых сталей
В таком случае, при начале процессов в патроне, давление в пороховой каморе передается через обтюрирующий элемент в камеру, расположенную между обтюратором и контейнером с дробью (воздушная камера, промежуток между элементами амортизатора ПК или воздух в ДВП, ВП или ПП).

Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру. Но поскольку воздух вытесняется в сторону меньшего давления между стенками контейнера, его давление не точно равно пороховому. В этом, как правильно отмечает КМВ1961, "неточность" показаний датчика. Когда обтюратор минует отверстие в стволе и гильзе, он начнет точно регистрировать давление в каморе.
Следует заметить, что "неточности" восприятия давления датчиком НИКАК не связаны с протеканием САМИХ процессов в патроне. Они идут независимо от того, что о них "думает" датчик. Таким образом, давление нарастает достаточно плавно, не таким скачком, как "нарисовано" на одной из линий вышеприведенного графика. Следовательно, все перемещения элементов снаряда начинаются СРАЗУ с взрыва капсюля и без задержек и остановок протекают до вылета снаряда из ствола.
То, что линии давлений пересекают ось времени в точке "0,000" при давлении около 120 бар связано исключительно с настройкой точки отсчета времени регистрирующим прибором комплекса. При анализах и выводах из них следует руководствоваться табличной частью протоколов, где указано время набора максимального давления от ноля, т.е. с взрыва капсюля. "Исключительная" линия - это стечение обстоятельств, например, истечение воздушной прослойки сквозь нестандартный зазор контейнер - гильза, не более того.
Так что утверждаю, что никаких "давлений форсирования" при отсутствии каких-либо преград, никаких "страгиваний снаряда" при давлении 120 бар не существует в гладкоствольном выстреле. Все "пиротехнические процессы" описывают ТОЛЬКО процессы взрыв капсюля - горение пороха. ДВИЖЕНИЕ всех элементов снаряда описывает Второй закон Ньютона с учетом трения. Т.е. есть сила, превышающая силу трения - есть движение.

Только никак не пойму

Считай, что тебя оценили!

Давление 130 бар образуется, согласно графика движения снаряда, через 0,125ms

Он составлен по реальному графику давления во времени.

Открой любой график Вячеслава

Давление вначале горения пороха не может быть больше того, которое образуется на момент страгивания снаряда

На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру

xant-1966
Смотрел...видел. И что? Тебе в пример приводили его графики?...там этот скачок видно? На что я отвечал что не увидишь, и по какой причине. Поэтому на момент написания того поста всё правильно. А Вячеслава это ты уже позже подтянул. 😊

xant-1966
Где там что про страгивание? 😊

Ну по твоему выходит, что 130бар образуются до страгивания, при начале горения пороха?

На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

xant-1966
раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,..с воздухом там напряг.

Воздух занимает 2/3 пространства.
Если пренебречь "просачиванием", то давления в каморе и камере равны, так, что сжимаемость газов там и тут близка. Оговорка одна - пока идут переходные процессы при относительно небольшом уровне давления.

VladimirShest

В данном случае как на картинке,то да. Но ИМХО конечно,...воздух это не гидравлика-коэф сжимаемости воздуха большой и не думаю что за время до открытия отверстия там сильно скакнёт давление (в камере где обозначен воздух), то что будут неточности-это без вопросов,..вот как это в цифрах выражается?. З.Ы. раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,..с воздухом там напряг.

xant-1966
А если без контекста.

По Вашему рисунку давление в пороховой части и пыжевой равны.

xant-1966
показать отсутствие воздушной простойки при снаряжении с ДВП

Почему "отсутствие", когда полное "присутствие"?

"Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру"

xant-1966
Повторю ещё раз. У меня нет никаких намёков на динамические изменения связанные с движением снаряда. И весь пост был только про термохимические процессы. Это то хоть ясно.

На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.

Это твоё предложение? В каком контексте нужно его понимать? Я понял его буквально. Если ты под написанным имел что-то другое в виду, то я не телепат.

xant-1966
там нет той самой "воздушной камеры" из-за наличия ВП или ДВП.

КМВ1961

Freehunter
Давление страгивания 120-130 бар с графиков ТПЗ, на всех графикам все кривые давления пересекаются в одной точке с координатами 120-130 бар по оси давления и 0,0000 по оси времени. При чем она не меняется при всех порохам и при всех калибрах. Я считаю это точкой отсчета времени движения снаряда в стволе.

КМВ1961
форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.

Почему тогда 0,0000 на 130 бар?
С уважением...

А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

Зачем ты приплёл туда термохимические процессы, не понятно

Есть такое понятие как кислородный баланс ,..когда и горючее вещество и окислитель находятся в концентрационных пределах(верхний или нижний,..в идеале посредине) достаточных для поддержания горения.
А так как в обычных условия азот инертный газ,..не поддерживает горение то в качестве горючего вещества он вступает в реакцию горения (разложения) при той температуре что была озвучена.

Какое они имеют отношение к конкретной величине давления 130 бар?

Андрей, тогда напишите, что в ВП, ДВП и ПП находится вакуум

VladimirShest
Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру.

Этого не может быть.

xant-1966
Как видите первым кто озвучил эту цифру и физику снаряда был не я.

xant-1966
Как быть с воздухом.....его ведь так гораздо меньше чем при ПК.

Да твоя ошибка только в том, что ты увязал давление 130 бар с началом горения пороха.

При 20 мм пыже в нем воздуха 3,9 куб см.

В ПК столько свободного для воздуха пространства в два раза меньше.

КМВ1961
Давление в камере сгорания не может быть равным в воздушной прослойке

xant-1966
Обоснуй

Освободившийся объем 3,9 куб.см.

например, ПК Н-17 - 10 мм

VladimirShest
То, что линии давлений пересекают ось времени в точке "0,000" при давлении около 120 бар связано исключительно с настройкой точки отсчета времени регистрирующим прибором комплекса. При анализах и выводах из них следует руководствоваться табличной частью протоколов, где указано время набора максимального давления от ноля, т.е. с взрыва капсюля. "Исключительная" линия - это стечение обстоятельств, например, истечение воздушной прослойки сквозь нестандартный зазор контейнер - гильза, не более того.
Так что утверждаю, что никаких "давлений форсирования" при отсутствии каких-либо преград, никаких "страгиваний снаряда" при давлении 120 бар не существует в гладкоствольном выстреле. Все "пиротехнические процессы" описывают ТОЛЬКО процессы взрыв капсюля - горение пороха. ДВИЖЕНИЕ всех элементов снаряда описывает Второй закон Ньютона с учетом трения. Т.е. есть сила, превышающая силу трения - есть движение.

Вполне допускаю, что точка с координатами 120 - 0,000 это технологическая настройка комплекса. Тут столько споров, что решил о ней вообще не упоминать в своем ИМХО о явлении гладкоствольного выстрела.
Предварительный период, в котором центр масс снаряда некоторое время после срабатывания капсюля остается неподвижным присутствует в каждом реальном выстрел в той или иной степени. Снаряд удерживается в неподвижном состоянии силами инерции и трения соотношение которых до страгивания постоянно изменяется.
Конкретная величина давления, при котором центр масс снаряда начинает движение и при котором обтюратор входит в переходной конус никакого практического значения не имеет, поэтому мною в посте не упоминаются. Давление форсирования в гладкоствольном выстреле просто словосочетание не несущее никакого физического смысла. Нужно было как-то обозначить специфический период выстрела от взрыва капсюля до входа обтюратора в канал ствола, я его назвал периодом форсирования.

Качество патрона, как и качество пороха оценивается баллистическими характеристиками:
1. Начальная скорость снаряда;
2. Максимальное давление ;
3. Отклонение начальной скорости в серии выстрелов.
Все эти данные есть в таблице.

Возможно не в этой теме, но хотелось бы узнать мнение профессионалов и любителей об 'идеальных' значениях этих трех величин в разных калибрах, для дроби и пули отдельно в зависимости от качества и твердости дроби и пули.

xant-1966
Расчёт неверен. Надеюсь поняли к чему это я.

Не знаю какой интерес у Вас, но речь шла об объеме воздуха в заобтюраторной части патрона.

И вы вряд ли в состоянии "нарисовать" перегородочку:

считайте сами.

VladimirShest
А где Вы увидели, что давление в камерах равно?

xant-1966
Да не моя это ошибка,...это термохимия. 😊

Не пойму, в чём заключается ваш спор. В том, что при разных комплектующих прослойка будет иметь разное количество воздуха и датчик будет показывать разное "воздушное" давление - это же само собой разумеется! Но на кой оно Вам сдалось? 😊 Тут важно другое, что пока обтюратор не поднимется до уровня датчика, показания прибора не будут соответствовать реальному давлению газов в камере сгорания. С этим-то хоть согласились. Уже лучше. 😊

xant-1966
Расчёт неверен. Ибо нас в данном случае интересует не весь ход сжатия пыжа а только до момента открытия канала к датчику.

С этим-то хоть согласились.

Но на кой оно Вам сдалось?

а в месте образования 130 бар.

первом рисунке обозначено Рпор = P возд.

КМВ1961
на Вашем первом рисунке обозначено Рпор = P возд.

xant-1966
Да как же тут посчитаешь, когда на рисунке не было ни одного размера. 😊

Вы же сами критиковали за Н-17 и предложили ПК с ходом 20 мм. Только учтите, что ПК с ходом 20 не войдет в гильзу с засыпкой 35г дроби. Его надо будет "уминать", а потом уж считать свободное для воздуха пространство.
А вообще эта фаза работы датчика НЕ ВАЖНА по величине давления, поскольку датчик все равно врет. Важно только время.

Вы же сами критиковали за Н-17 и предложили ПК с ходом 20 мм.

А вообще эта фаза работы датчика НЕ ВАЖНА по величине давления

поскольку датчик все равно врет

Только учтите, что ПК с ходом 20 не войдет в гильзу с засыпкой 35г дроби.

xant-1966
И место для завальцовки осталось.

VladimirShest

Речь идет наличии или отсутствии воздуха для восприятия и передачи датчику некоторых сведений о начальной стадии процесса, идущего в пороховой каморе. И ВП, и ПК этой способностью обладают.

VladimirShest
Там знак приблизительности.

КМВ1961
В какой степени

КМВ1961
Так и этого не может быть. Там давления отличаются на порядок. Это и заставляет прибор ещё показывать 0 бар, когда реальное давление в камере сгорания уже 10 бар.
Не понимаю - на что мы перевели стрелку?
На точность показаний датчика? Вроде выяснили, что они не верны. Что-то еще можно в этом накопать? И главное - зачем?. Может быть Вы знаете:- что с этим делать? Не томите, изложите Вашу версию.
Вы наконец увидели, что датчик что-то показывает кроме "0", пока он "не работает". Пришли в ужас или нашли другое объяснение? Не томите, изложите Вашу версию.
Пока что Вам нечем отвергнуть мою. Воздух сначала должен быть сжат, чтобы потом "утечь". Но процесс утекания может иметь место и после того, как обнажится датчик для пороховой каморы. Сжатый воздух, имея малый объем, не препятствует сжатию пыжей. На графике сжатия пыжей видно, что пыжи сжимаются плавно, пусть и нелинейно. Эта плавность не может быть объяснена никаким другим явлением, кроме плавного утекания воздушной подушки. Таким образом сжатому воздуху предоставлена возможность, пока не "утек" или его не отсек обтюратор, передавать датчику информацию (пусть и искаженную), о протекании процесса сжатия и давлении, его вызвавшем.
Когда мы перейдем к обсуждению Вашей версии, а не моей хреновой?

Тема не раскрыта,...ещё не обсуждали второе сечение, дульное давление. 😊

VladimirShest
Не понимаю - на что мы перевели стрелку?
На точность показаний датчика? Вроде выяснили, что они не верны. Что-то еще можно в этом накопать? И главное - зачем?. Может быть Вы знаете:- что с этим делать? Не томите, изложите Вашу версию.

VladimirShest
Но процесс утекания может иметь место и после того, как обнажится датчик для пороховой каморы.

VladimirShest
На графике сжатия пыжей видно, что пыжи сжимаются плавно, пусть и нелинейно. Эта плавность не может быть объяснена никаким другим явлением, кроме плавного утекания воздушной подушки. Таким образом сжатому воздуху предоставлена возможность, пока не "утек" или его не отсек обтюратор, передавать датчику информацию (пусть и искаженную), о протекании процесса сжатия и

VladimirShest
Когда мы перейдем к обсуждению Вашей версии, а не моей хреновой?

КМВ1961
Я просто поддерживаю Ваше с Андреем обсуждение.

Замучали оба.

VladimirShest

Послушаю вас с объяснением начальных линий графика давления.

КМВ1961
А Вы что подумали?

VladimirShest
Я подумал, что Вы в сторону вильнули.
На графике синим кружком отмечена зона начала набора давления. В этой зоне два из трех графиков показывают, что датчик давление нашел. А третий график - что не нашел. Так вот третий график - это то, что Вы пытаетесь объяснить отсутствием показаний датчика, пока обтюратор до него "не дошел". Еще объясните первые два.

КМВ1961
Вы хотите сказать,

VladimirShest
Оставайтесь в плену собственных заблуждений.

КМВ1961
На двух графиках давления, которые они показывают вначале, это давление в камере сгорания, которое дошло до датчика с момента прихода обтюратора на уровень датчика. Косвенно это можно судить по времени, которое прошло от момента начала выстрела, до начала построения графика. До этого датчик давления не видел. Поэтому характерная полка давления, соответствующая периоду сжатия пыжей, осталась "за кадром".

Так выглядело бы начало процесса при работе пьезо датчика, реагирующего на рост давления с самого начала взрыва капсюля. Давление уже БЫЛО, подвинуло обтюратор, упало вследствие подвижки и только в этот момент начал бы работать тензо датчик, регистрируя остатки давления капсюля и начало горения пороха.
Кроме того, что НИ ОДИН полный график так не выглядит:

невозможно найти объяснение - почему порох "ждал", чтобы загореться, когда ВСЕ условия к этому имелись гораздо раньше.
А еще вспомнить, что Вы утверждали, что капсюль невозможно выделить по давлению, перемещающему снаряд и его надо складывать с давлением пороховых газов. Чем же "занималось" давление капсюля, ожидая пока там загорится порох?
Не складывается Ваша "теория" в одно целое. "Взаимность" не принимаю.

Так выглядело бы начало процесса при работе пьезо датчика, реагирующего на рост давления с самого начала взрыва капсюля. Давление уже БЫЛО, подвинуло обтюратор, упало вследствие подвижки и только в этот момент начал бы работать тензо датчик, регистрируя остатки давления капсюля и начало горения пороха.
Кроме того, что НИ ОДИН полный график так не выглядит:

xant-1966
зажжение пороха начинается с момента срабатывания капсюля и начинается газоприток (пусть в меньшем объёме), но достаточным для того что-бы не произошло падение нарисованной красным "полки". Тогда это обясняет почему в реальных графиках этого невидно.

Красным пририсована "версия" КМВ1961 о начале процесса.

капсюль невозможно выделить по давлению, перемещающему снаряд и его надо складывать с давлением пороховых газов.

КМВ1961
На двух графиках давления, которые они показывают вначале, это давление в камере сгорания, которое дошло до датчика с момента прихода обтюратора на уровень датчика...

xant-1966
Это вы видимо несколько не верно поняли.

КМВ1961
Пока обтюратор не дошёл до датчика, это будет давление прорвавшихся по стволу газов и давление оставшегося в полости амортизатора воздуха.

VladimirShest
А еще вспомнить, что Вы утверждали, что капсюль невозможно выделить по давлению, перемещающему снаряд и его надо складывать с давлением пороховых газов. Чем же "занималось" давление капсюля, ожидая пока там загорится порох?

Давление капсюля ничем не занималось. Давление, это результат накопления, или рассеивания газов в заданном, или изменяющемся объёме. В начальный момент выстрела, пока пороховая прокладка находится на месте, капсюльные газы накапливаются в пороховом пространстве, создавая там давление. В это время происходит зажжение и воспламенение пороха. После начала движения пороховой прокладки, порох уже успевает воспламениться и процесс сжатия пыжей происходит совместно с пороховыми газами. В это время объём камеры сгорания увеличивается. Процесс горения капсюльного состава давно закончился, а значит количество капсюльных газов не увеличивается. Следовательно, с началом увеличения заснарядного пространства, их давление стремительно уменьшается, а давление пороховых газов стремительно увеличивается. Какое именно давление капсюля Вы хотите выделить при перемещении снаряда, в каком объёме? 😊

о "слепоте" датчика, пока до него не дошло дообтюраторное давление.

xant-1966
Про "слепоту" датчика я ещё три страницы назад изложил

КМВ1961
Давление капсюля ничем не занималось

VladimirShest
Давление создает силу. А сила "ничем не заниматься" не может. Сила перемещает все, что может переместить.

КМВ1961
Такое объяснение Вас устроит?

VladimirShest
С примерной точностью. Есть такое понятие, как парциальное давление. Капсюльные газы, в соответствии со своим парциальным давлением, принимают участие во ВСЕХ процессах выстрела, вплоть до последействия газов на снаряд. И в соответствии с температурой по ходу выстрела расширены с такой же степенью, как пороховые газы. Работает капсюль до конца.

Наконец-то вернулись к внутренней баллистике, оставив в покое экспериментальную.

С достаточной степенью точности можно считать, что энергия капсюля равна произведению давления, объема и температуры -W= PVT = const. При увеличении объема каморы уменьшается температура и давление, тем самым меняются условия зажжения, воспламенения и горения пороха.

Скорость горения в любой момент времени пропорциональна давлению в степени ν из формулы скорости горения Вьеля.
Показатель степени ν прямо зависит, в основном, от энергии инициации (капсюля), температуры влажности пороха.
Величина энергии инициации определяет скорость горения в период зажжения и воспламенения, влияет на скорость нарастания и во многом определяет величину максимума давления. В период горения на величину ν влияют только температура и влажность пороха.
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет одновременно две задачи: сжимает пыжи и поджигает порох. Сжатием пыжей задается соотношение веса заряда пороха к объему каморы - плотность заряжания, динамика изменения которой влияет на скорость нарастания давления, величину и положение пика давления.

Разница в давлении, развиваемом в манометрической бомбе с объемом равным объему каморы патрона 12 калибра у капсюлей мощного и среднего класса порядка 10 бар, при этом разница в максимальном давлении в стволе, при прочих равных, может увеличится до 200 бар.

В период горения на величину ν влияют только температура и влажность пороха.

Freehunter
Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет одновременно две задачи: сжимает пыжи и поджигает порох.

Под величиной v подразумевается скорость?

А - коэффициент зависящий от баллистических свойств пороха, скорости горения при давлении 1 бар, его силы, природы, влагосодержания, температуры окружающей среды, плотности заряжания,
p - давление в стволе,
ν - коэффициент, зависящий от энергии инициации (мощности капсюля), температуры, влагосодержания пороха и взрывчатом веществе капсюля и прочих мелочей типа тепловых потерь в стволе. Т.к. считаю, что считать что-либо во внутренней баллистике гладкого ствола занятие бесполезное поэтому не мелочах нет смысла останавливаться.

И второй вопрос Почему влажность? Мне просто интересно с какого времени Вы начали её учитывать. Без подколов.

Капсюль в патроне для гладкого ствола выполняет одновременно две задачи: сжимает пыжи и поджигает порох. Вы забыли третью, не менее важную задачу - создание предварительного давления в камере сгорания до, и в период воспламенения пороха. При сжатии пыжей увеличивается объём, занимаемый порохом и его надо заполнить капсюльными газами для сохранения условий его быстрого воспламенения и горения. При этом потребная мощность капсюля прямо пропорциональна длине хода сжатия пыжей и уровня амортизации в целом.

В малых калибрах при снаряжении бездымным порохом ЦБО вполне достаточно, а мощный капсюль типа Жевело может сдвинуть пыжи и снаряд так, что в образовавшемся объеме плотность заряжания будет очень низкая и воспламенения не произойдет.
Температура вспышки бездымного пороха 180-200 градусов и ее при любом капсюле хватает. Важно, чтобы хватило энергии для прогрева пороха до температуры вспышки. Давления должно быть не много и не мало, а столько сколько нужно в каждом варианте.

Говорить о потребляемой мощности, ИМХО, с точки зрения физики не правильно. Капсюль характеризует выделяемая им энергия взвыва.

известному также как геометрический закон горения

Ищу, читаю, набираюсь знаний.

важна энергия инициации

что центробой не может сдвинуть пыжи для уменьшения плотности заряжания от гравиметрической до максимально допустимой по условию воспламенения.

Freehunter
При взрыве любого капсюля в каморе повышается давление, величина которого безусловно влияет на процесс горения пороха. Но для зажжения и воспламенения важна энергия инициации - произведение давления на объем и температуру.

Freehunter
Если в 12-16 калибрах энергии центробоя не достаточно для стабильного зажжения и воспламенения то это, ИМХО, происходит за счет того, что центробой не может сдвинуть пыжи для уменьшения плотности заряжания от гравиметрической до максимально допустимой по условию воспламенения.

Подумайте, что Вы пишете. Получается, что Центробой не может стабильно поджечь порох по причине невозможности уменьшить плотность заряжания. Или в большем объёме при меньшем давлении стабильно поджечь порох энергии у Центробоя было бы достаточно?

xant-1966
Соответственно как уже сказали температуры недостаточно для зажжения необходимого кол-ва заряда для устойчивого горения.

ИМХО. Температуры взрыва достаточно, она значительно выше температуры вспышки 180-200 у всех типов капсюлей. Не хватает энергии для прогрева и 'жгучести' для создания достаточного количества очагов зажжения по всей высоте заряда для быстрого воспламенения в чрезмерно сжатом (недостаточно рассредоточенном) заряде пороха, очаги горения возникают только в непосредственной близости от капсюльного гнезда. Иными словами - форс пламени взрыва не достаточно глубоко пронимает в сжатый заряд пороха.
Создается давление в фазе воспламенения достаточное для начала движения, но ВЕСЬ заряд начинает гореть уже в увеличенном объеме заснарядного пространства. Низкое давление в периоде форсирования приводит к срыву в аномальный режим горения, получаем плевок вместо выстрела.

Не хватает энергии для прогрева и 'жгучести' для создания достаточного количества очагов зажжения

Freehunter

Иными словами - форс пламени взрыва не достаточно глубоко проникает в сжатый заряд пороха.

Вообще-то любой порох зажигается и воспламеняется от Центробоя стабильно. Проблема в скорости воспламенения.

Дымный порох занимает в гильзе объём в 2 раза больший.

xant-1966
Ну со старичком отдельный разговор,...он "ирод" скоростью горения берёт. 😊

Получается, что Центробой не может стабильно поджечь порох по причине невозможности уменьшить плотность заряжания. Или в большем объёме при меньшем давлении стабильно поджечь порох энергии у Центробоя было бы достаточно?

Дымный порох занимает в гильзе объём в 2 раза больший. И тем не менее глубины проникновения хватает для стабильного зажжения. Вообще-то любой порох зажигается и воспламеняется от Центробоя стабильно. Проблема в скорости воспламенения.

Это уже не ИМХО, а мнение профессуры в галифе с генеральскими лампасами.

Существует зависимость между степенью рассредоточенности заряда пороха в объеме каморы, она же плотность заряжания (ПЗ),

Скорость его горения в 300 раз выше

но калорийность примерно в три раза ниже.

Ну и насчёт не глубоко проникает....в малых то калибрах проникает,...а плотность пороха при снаряжении одинакова.

Начальная ПЗ на уровне гравиметрической при способе снаряжения с поджатым порохом во всех калибрах гладкоствольного патрона одинакова.

Freehunter
Это уже не ИМХО, а мнение профессуры в галифе с генеральскими лампасами.
Существует зависимость между степенью рассредоточенности заряда пороха в объеме каморы, она же плотность заряжания (ПЗ), и горением пороха. При ПЗ меньше какого-то значения все закончится в фазе зажжения, горение не распространится на все зерна заряда из-за их чрезмерной рассредоточенности. Скорость газообразования с увеличением ПЗ увеличивается до достижения ПЗ какого-то максимального значения, после чего начинает уменьшаться и при высоких ПЗ порох может не загореться. О давлении в этом периоде выстрела в доступных мне источниках генералы не пишут. Опыты проводили в манометрической бомбе с постоянной ПЗ. В нашем случае ПЗ не постоянна и скорость ее уменьшения, начиная от гравиметрической, зависит от давления и жесткости пыжей.

КМВ1961

Вы в данном случае обобщаете процессы в нарезном и гладкоствольным охотничьем патроне. Генералы не имели в виду охотничий гладкоствольный патрон. То, о чём Вы говорите, может иметь место только при большой массе заряда относительно объёма его горения. Достижение гравометрической плотности заряжания не свойственно в условиях гладкого ствола. Даже при Центробое любое увеличение амортизации приводит не к увеличению максимального давления, а к уменьшению.

xant-1966
Михаил,...лучше бы это всё в цифрах и картинках,...можно от руки.

PRINCIP предоставил мне возможность "остыть" от перепалки с некоторыми рьяными поборниками забугорного образа жизни. Накопилась часть высказываний, которые мне бы хотелось прокомментировать.

КМВ1961
Так нельзя формулировать. Она завершается после образования максимального давления. Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд. Компрессионная деформация направлена назад силой инерции. Это инерционная масса верхних рядов дроби давит на нижние, сопротивляясь давлению газов. Посмотрите на фото. Пока действует сила инерции при ускорении, снаряд поджат спереди и утоплен в контейнере.

Ну, Михаил, нельзя же до такой степени переворачивать с ног на голову все, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив"!
Еще Ньютон доказал, что сила инерции может только оказывать сопротивление движению и вообще НИКОГДА и НИЧЕГО давить и двигать НЕ МОЖЕТ. Эх, показать бы ему это Ваше: - " Одно из заблуждений - это то, что дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд".
На снаряд действует сила давления газов с той стороны, где эти газы и находятся. Со стороны снаряда возникает сила инерции, препятствующая движению. Движение снаряда возможно только при ПРЕВЫШЕНИИ движущей силы над противодействующей силой. Сила инерции в таком случае МЕНЬШЕ силы давления, и все, что она может - мешать снаряду набирать скорость. Она ничего не может двинуть НАВСТРЕЧУ движущей силе. Сила давления сжимает и деформирует дробь в направлении и с той стороны, откуда действует. Верхние ряды дроби - это лишь препятствие для нижних и об это препятствие они деформируются, двигаясь ВПЕРЕД, и накопив достаточную деформацию, двигают ВПЕРЕД верхние дробины.
Представим себе, как начинает движение железнодорожный состав, у которого локомотив сзади. Это что - локомотив двигает вагоны ВПЕРЕД, а передний вагон покатился НАЗАД?! По Вашей "теории".
Таким образом, дробь деформируется, а снаряд ужимается в направлении вперёд. Заблуждением надо называть Вашу интерпретацию закона инерции!
Внимательней взгляните на представленное Вами же фото:

Нижние слои дроби деформировались, сжались и ужались под действием давления пороховых газов. Контейнер подвинулся вперед относительно верхних дробин под действием того же давления. Его дно как раз и "ужимало" дробь. Снаряд поджался СЗАДИ и "утонул" в контейнере.

Кстати, очень показательный снимок для любителей сыпать дробь вровень с краями контейнера. Еще в нераскрывшемся патроне, контейнер двигается вперед под давлением газов, а дробь усаживается, не начиная движения верхнего слоя, пока не выбраны все зазоры между дробинками и зазор гильза - стенки ствола. Контейнер верхним краем тонких лепестков вынужден "в одиночку" давить на заделку гильзы, но лепестки могут только сминаться, так и не открыв заделку. Только когда верхние слои дроби начнут двигаться вперед, заделка гильзы раскроется. Но наджабленные лепестки (можно рассмотреть на фото) так и дойдут до конца ствола, и раскрываться контейнер будет "несимпатично". Можно и так, но лучше, если при снаряжении дробь выступает выше края контейнера на 2 - 3 мм. Тогда после усадки она будет вровень с краями, и лепестки останутся прямыми.

КМВ1961
Но резкость и максимальное давление не находятся в прямой зависимости из-за деформации дроби. Как и начальная скорость не определяется максимальным давлением. Всё зависит от формы изменения давления в целом, т.е среднего давления по стволу, а не от величины пика.

Резкость и максимальное давление НАХОДЯТСЯ в прямой зависимости.
Сопоставим график давления и график ускорения снаряда под действием этого давления:

Как видим, ускорение максимально при максимальном давлении. Ускорение, как известно, ПРЯМО пропорционально силе, его вызвавшей, в нашем случае - давлению. Так же известно (со времен Ньютона), что приложение силы к какому-то телу вызывает его деформацию. Большую или маленькую - не суть, главное, что ВСЕГДА, за исключением силы тяжести. Противодействие силе давления складывается из упругости дроби и силы инерции. Дробь не достаточно упругий материал, поэтому ее деформация очень заметна и, добавлю, максимальна во время приложения максимальной силы, вызывающей максимальное ускорение.
Далее. Деформированная дробь получает аэродинамические характеристики движения ГЛУБОКО отличные от шаровидной. Получает другую конечную скорость и другую траекторию полета, следовательно, обладает другой резкостью. Таким образом, то, что принято считать за достижение в виде высокой начальной скорости, замеряемой для вылетевшего компактно снаряда, не значит практически НИЧЕГО для конечной скорости у цели для большинства дробин. Нет, конечно, кое-что шаровидное долетит до цели с повышенной скоростью, но количество этих шариков и составит это "практически НИЧЕГО".
Я уже показывал диаграмму "скорость- резкость", из которой следует очень слабая связь "выше скорость - больше резкость":

Часто люди не интересуются максимальным давлением своего патрона, получают высокую скорость, мало убойных дробин и среднюю резкость, не отличающуюся от патронов с нормальной скоростью (350 - 390 м/с).
Таки образом, скорость снаряда зависит от "среднего" давления в стволе, а резкость ЗАВИСИТ от максимального давления в первую очередь (и прямо), и от скорости во вторую. Потери резкости от деформации давлением зачастую не компенсируются скоростью, что и видно на диаграмме по точкам с высокой скоростью, но малой резкостью.

Freehunter
С точки окончания горения пороха начинается второй период выстрела.
Далее разгон снаряда идет без притока энергии.

К вопросу о правильно подобранном количестве пороха в том смысле, что он успевает сгорать и работать в адиабатической фазе.

В "зеленом" и "коричневом" случаях порох не успел весь сгореть. Действительно, не правильно подобранное соотношение заряд-снаряд.
В "синем" случае порох видимо, догорел практически у дульного среза.
"Малиновый" случай наиболее правильный. Порох сгорел на расстоянии от казны не более, чем в 300 мм, после чего газы работали адиабатически и имели минимальное дульное давление.

Температуры взрыва достаточно, она значительно выше температуры вспышки 180-200 у всех типов капсюлей

Freehunter
Поперечная составляющая силы инерции увеличит силу трения дроби.

А какая по Вашему мнению природа силы прижимающей пыжи и дробь к стенкам гильзы, действующая в поперечном направлении? В стволе действует сила давления пороховых газов и противодействующие ей сила инерции и сила трения, а так же прочие незначительные пакости.

Резкость

В "зеленом" и "коричневом" случаях порох не успел весь сгореть.

В "синем" случае порох видимо, догорел практически у дульного среза.

"Малиновый"

xant-1966
Вообще непонятен этот термин...кто его придумал. 😊 Гораздо понятней будет определение например "скорость при встрече с целью". Эт я так....брюзжу. 😊

VladimirShest

Ну, Михаил, нельзя же до такой степени переворачивать с ног на голову все, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив"!

Представим себе, как начинает движение железнодорожный состав, у которого локомотив сзади. Это что - локомотив двигает вагоны ВПЕРЕД, а передний вагон покатился НАЗАД?! По Вашей "теории".

В данном случае речь идёт не о вагонах, а о грузе, находящегося в вагонах. И при ускорении - груз, находящийся внутри вагона спереди, будет давить на груз, находящийся сзади. В результате самым деформированным окажется самый задний груз, т.к на него будет давить общая масса груза, находящегося в вагоне. При этом сила Ньютона, давит не на груз, а на вагон, а сила инерции заставит груз перемещаться ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАГОНУ, назад. Точно также воздействует сила инерции и на дробь в контейнере. По отношению к контейнеру, дробь будет двигаться и деформироваться назад, а не вперёд. Хотя контейнер по отношению к стволу, будет двигаться вперёд. Поэтому и дробь на фото сжата в контейнере назад и спереди контейнера есть пустота, которая изначально, до движения была заполнена дробью.

КМВ1961
сила инерции заставит груз перемещаться ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАГОНУ, назад.

PRINCIP
Вопрос: Почему максимум давления с G-3000 позже, чем у Сунара42-2 и M92S ?
http://img.allzip.org/g/11/misk/9816314.jpg

В ходе обсуждения прояснился вопрос с точкой начала измерения давления на баллкомплексе.
Поменял рисунок в #76, показывающий время достижения максимального давления для разных порохов.

VladimirShest

Это ВАГОН будет перемещаться по ОТНОШЕНИЮ К ГРУЗУ вперед.

В общем если не закрепите груз,..он у вас так и будет бултыхаться как язык в колокольчике. Так и аварийной ситуации не избежать. 😊 Если уж моё мнение...то я бы рассматривал "взаимодействие ствол-контейнер-дробь" с точки зрения абсолютно неупругого удара. Но это ИМХО.

КМВ1961
Это понятно

VladimirShest
Смотрите на процессы в стволе с Земли, как смотрел фотограф на вылет контейнера из дула.

VladimirShest

В ходе обсуждения прояснился вопрос с точкой начала измерения давления на баллкомплексе.
Поменял рисунок в #76, показывающий время достижения максимального давления для разных порохов.

xant-1966
В общем если не закрепите груз,..он у вас так и будет бултыхаться как язык в колокольчике.

А у Земли его прижмёт к задней стенке вагона, пока не закончится ускорение

VladimirShest
Резкость - это не скорость. В том смысле, как его "придумали" - это СПОСОБНОСТЬ. Если не по дичи, то это способность пробить, например, сосновую доску на глубину два, три и более диаметра дроби. А по дичи - способность настолько глубоко проникнуть в тело, чтобы вызвать смертельные последствия. И в таком смысле важно - ЧТО имеет скорость - шарик дроби, или лепешка свинца.

xant-1966
Ты это только железнодорожникам не рассказывай. Может и стенку выломать, но не от того что груз "едет" назад, а потому что вагон вперёд. 😊

проникающая способность

он стремится назад.

Спросить у железнодорожников?

xant-1966
Зелёный -сгорел на отметке 0,75, коричневый-сгорел на ометке 0,77, синий сгорел на отметке 0,85, малиновый на отметке 0,80.

Откуда "дровишки"?

xant-1966
Из представленного графика.

смотреть в книгу и видеть фигуру, не ту, что нарисована.

xant-1966
Странно что вы этого не увидели.

я действительно Ваши цифры не понимаю.

VladimirShest
Откуда "дровишки"? Поясните.

По какому признаку на графике ты определил, что порох сгорел?

xant-1966
По дегрессивной фазе горения пороха. 😊

А если серьёзно?

На графике, это середина провала ниспадающей гиперболы.

Я например, считаю что порох сгорает по времени позже, через 1,2-1,3 ms..

xant-1966
Покажи на графике.

Или перед окончанием горения происходит резкий всплеск скорости сгорания?

Типа агонии.

то сгореть порох на 0,8 ms никак не может, это слишком рано.

xant-1966
Типа. Ты ж так любишь рассуждать "о прогрессивности". 😊

Наличие полки может свидетельствовать только об изменении условий горения, например сечения ствола.

К тому же прогрессивность в охотничьих порохах имеет место только на медленногорящих.

xant-1966
Бывает и не резкий, а маловыраженный. 😊

Ориентировочное обычное место сгорания пороха - 1/3 ствола.

Если общее время выстрела до среза около 2.5 ms, то сгореть порох на 0,8 ms никак не может, это слишком рано.К этому времени скорость снаряда уже приличная, а остальные 2/3 длины он пройдёт ещё быстрее.

Тогда при чём здесь полка давления?

Она показывает как раз резкое изменение давления.

xant-1966
О как 😊 Наверное некоторые забывают что в других темах когда заходит вопрос о "прогрессивности" рассматриваются два варианта "прогрессивность горения" и "прогрессивность формы зерна". С какой стороны будем рассматривать "прогрессивность"? 😊

Например, одноканальное цилиндрическое зерно Сунаров обладает большей прогрессивностью (на уровне постоянного горения), по отношению к плоскому зерну Сокола, имеющего дегрессивное горение.

Абсолютную прогрессивность в одноканальном зерне можно создать только путём флегматизации.

Зато многоканальное цилиндрическое зерно (артиллерийское) способно обеспечивать реальную прогрессивность.

Ты просто не в курсе

xant-1966
Так это ориентировочно...для порохов. А на графике конкретно видно...када. А уж рано или поздно не мне судить. 😊

xant-1966
Всего на 1%.

Кто считал проценты?

xant-1966
Только это не имеет никакого отношения к тому что происходит в стволе.

Она, как раз, никакого отношения к горению пороха не имеет.

объем пороховых газов растет?

Вот на графиках выше как я "понял",..стреляли просто из трубы, ну нет там конуса из патронника в ствол. Давления разные. Или пролетело так что и не "поперхнулся" об этот конус.
Тут практически тоже самое.



Вот тоже интересные данные. На одном отстреле вроде и "просматривается" мысль про конус,....хотя на самом деле это разность горения двух зарядов. Но в любом случае я не вижу тут скачков об конус,..ни на восходящей, ни на ниспадающей ветви.



Во...хлопаем в ладоши. Есть "конус". Хотя на самом деле здесь чётко показано две фазы горения пороха (несмотря на то что форма зерна регрессивная), первая -это горение флегматизированного слоя (которая горит в прогрессивном "режиме", в данном случае замедления горения), и вторая-в дегрессивном (это с момента начала скачка на ниспадающей ветви).



Или вот например. Тоже скачок.Прогрессивная форма зерна. Догорел до определённого момента, развалился- и пошёл гореть в дегрессивной форме. Приток газов увеличился отсюда и сканул,..но хватило не на долго. Сдулся.

xant-1966
И заметь мы говорим только о прогрессивности формы зерна.

xant-1966
Но в любом случае я не вижу тут скачков об конус,..ни на восходящей, ни на ниспадающей ветви.

xant-1966
К чему она имеет отношение как не к горению пороха?

При чём "прогрессивность" формы в обсуждаемом вопросе?

Этот скачок на самом пике давления.

Полка не является элементом формы сгорания, это результат внешнего воздействия на условия сгорания, а не внутреннего.

Подобная полка может иметь место при любой форме зерна и любой прогрессивности горения, включая отрицательную.

Но такое будет, если порох сгорел.

В условиях же горения пороха, любое изменение условий горения сопровождается изменением скорости горения (газообразования). Но это не зависит от прогрессивности горения (или формы) зерна.

xant-1966
Что мы и видим на графиках,.но некоторые упорно пытаются эту полку совместить с конусом.

xant-1966
Я вроде там ясно пояснил,..что там. 😊

Ты пояснил не правильно, по-дилетантски.

От неумения оценивать происходящее на графике.

Не было бы конуса, не было бы полки.

Полка, это результат изменения условий сгорания

связанных с влиянием изменения сечения

xant-1966
Возвращаясь к нарисованному ТС графику, именно это мы и наблюдаем. И даже место сгорания указано.

Ещё раз прошу обратить внимание на длину пути снаряда в месте образования полки на графике на стр.4. Полка находится на расстоянии 100мм от казны. Снаряд прошёл расстояние не более 50 мм. Какое может быть окончание сгорания пороха?

xant-1966
Если прочитать полностью, то создаётся впечатление что правая рука пишет не ведая что творит левая.

"выдернуть цитату из контекста".

xant-1966
Вообще то этот график нарисованный,...и именно поэтому я там указал время окончания горения такое как есть (применительно к нарисованности). Что не отражает реальной действительности.

Да не оправдывайся,

xant-1966
Графики ТП посмотри,.

На графике на стр.4

xant-1966

Графики ТП посмотри,.

xant-1966
...но эти скачки не связаны с конусом, а с изменением горения пороха в двух фазах.

Это отличие в месте расположения полок можно объяснить более быстрым падением давления из за меньшего количества газов в процессе движения пыжа из переходного конуса в ствол

Никому больше такое не говори. Скажут - "слышал звон, но не знает где он", или "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

xant-1966
А так же массой снаряда и ПК (да и остальные комплектующие можно до кучи). Попробуйте обосновать это ещё и с этих позиций.

Я замеченную зависимость попробовал обосновать.

обоснуйте.

Пообсуждаем.

Углубились не туда.
Чтобы создать определенное давление в каком-то объеме, нужно закачать в этот объем вполне конкретное количество газов. Например 1 литр газа в замкнутом пространстве 1 куб.см создаст давление 1000 атмосфер (бар).
График и показывает - какой нужен был объем газа, чтобы создать в стволе, камора которого увеличивается при движении снаряда, соответствующее графику давление.

Это не "рисованный" график, а расчетный.
А теперь момент окончания горения пороха определяется как ответ на вопрос - когда прекратился рост объема газа, единственной причиной которого является ГОРЕНИЕ пороха. И с какой стати объем газа увеличился, если порох перестал гореть?
Если он все-таки перестал гореть, тогда понятно почему наступил перелом графика объема газа. Потому, что газы совершают работу по перемещению снаряда, и остывают во время этой работы, уменьшаясь в объеме.
Возвращаясь к первоначально представленным графикам с несколькими патронами (стр.14 #294), утверждаю, что "зеленый" и "коричневый" пороха НЕ СГОРЕЛИ до конца ствола.

Углубились не туда.

VladimirShest
Возвращаясь к первоначально представленным графикам с несколькими патронами (стр.14 #294), утверждаю, что "зеленый" и "коричневый" пороха НЕ СГОРЕЛИ до конца ствола.

Если под "объёмом газа" Вы имеете в виду изменение количества газов в единицу времени, то как Вы его выделили в условиях изменения объёма ствола и температуры газов после начала движения снаряда? При том, что скорость изменения заснарядного объёма, после пика давления опережает газообразование, поэтому давление, несмотря на прирост газов, во времени выстрела всё время уменьшается. Для меня это недоступно.

VladimirShest

VladimirShest
Если он все-таки перестал гореть, тогда понятно почему наступил перелом графика объема газа. Потому, что газы совершают работу по перемещению снаряда, и остывают во время этой работы, уменьшаясь в объеме.

xant-1966
Смысл,....если считают что "скачок" это результат конуса.

КМВ1961

xant-1966
Проехали со скачками. Видел эти графики. У Вячеслава спроси. 😊

VladimirShest
Возвращаясь к первоначально представленным графикам с несколькими патронами (стр.14 #294), утверждаю, что "зеленый" и "коричневый" пороха НЕ СГОРЕЛИ до конца ствола.

p*V_M= R*T,
где

p - давление,
V_M - молярный объём,
R - универсальная газовая постоянная
T - абсолютная температура, К.
или по другому V_M=R*T/p
Отсюда видим, что если давление падает быстрее чем температура, то объем газов может расти даже без горения.

КМВ1961
Не убедительным является приведённый в качестве доказательства график "объёма газов".

КМВ1961
скорость изменения заснарядного объёма, после пика давления опережает газообразование, поэтому давление, несмотря на прирост газов, во времени выстрела всё время уменьшается.

VladimirShest
А мне кажется вполне убедительным, что литр засунутый в 1 куб.см создаст в нем давление 1000 ат! Или у Вас другое "мнение"?

VladimirShest
Это "синий" случай.

VladimirShest
Так что "объем газа" - это свободный объем, занимаемый горячими пороховыми газами.

xant-1966
Давление основной (но не единственный) фактор условия зажжения заряда (мы же говорим о гладкоствольном патроне). Если есть желание можете просчитать какая будет температура в "камере" объёмом 3,3 см3 при увеличении давления до скажем 50 атм при нормальном атмосферном давлении.

КМВ1961

Всё зависит от температуры внутри камеры сгорания.

Давление основной (но не единственный)

Давление там нужно для быстрого одновременного воспламенения всего заряда и обеспечения быстрого горения.

xant-1966
И давление и температура величины взаимосвязаны.

С чего бы это? Поднеси спичку к пороху - температура есть, давления нет. Порох горит. Зачем давление для зажжения?

xant-1966
Накрой порох герметичным колпаком,...откачай давление. Попробуй зажечь спичкой...не получиться. Нет начального давления.

Ты не путай откачку воздуха и давление.

Воздух создаёт атмосферное давление.

Поднеси спичку к пороху - температура есть, давления нет

xant-1966
Это кстати и ответ на один твой ехидный вопрос в одной из тем,...почему в нарезных порох бультыхается. Во первых плотность заряжания, во вторых герметичность...постоянное начальное давление. Ну да это дело пятое. А чем выше будет давление,..тем быстрее будет происходить реакция активации.

В таком составе, когда глухой не слышит слепого, никогда не разобраться - что там происходит в стволе.

В теме
http://guns.allzip.org/topic/11/1451767.html
зашла речь о причинах деформации дроби и способах ее снижения.
Я отстаивал немаловажную роль пыжа для сохранения дроби. Сейчас должен согласиться, что амортизирующие свойства пыжа не могут играть заметной роли в снижении деформации.
В плане изучения вопроса деформации получены некоторые практические результаты опытов.
Слои дроби при воздействии ускоряющей силы.

Распределение деформаций в слоях дроби при разных максимальных давлениях.

Разброс дроби в зависимости от степени деформации.

Владимир, как Вы считаете, при одинаковом давлении, уровень нагрузки в кг у неподвижного снаряда и в движении будут отличаться?

Я на другое обратил внимание - степень деформации дроби и влияние этого на внешнюю баллистику . Так ли это критично ? Если принять оптимальную кучность на 35м - пятдесят процентов ? А для среднескоростных патронов с крупной дробью ?

Не совсем понятна зависимость графика. Что обозначено по вертикальной оси? Если величина разброса в см, то как такая зависимость оценивалась? Ведь если менее деформированная дробь находится на периферии снаряда (в любом ряду), то она может отклониться от направления выстрела в большей степени, чем центральная, но более повреждённая дробина, из-за наличия большего расклинивающего действия от центра при вылете из ствола. Из-за этого рассеивается и стальная неповреждённая дробь.

Получается, что максимальный разброс у наиболее повреждённых дробин при 700 бар относительно 500 бар укладывается в 5 см? 😊

Получается, что максимальный разброс у наиболее повреждённых дробин при 700 бар относительно 500 бар укладывается в 5 см?

КМВ1961
уровень нагрузки в кг у неподвижного снаряда и в движении будут отличаться?

КМВ1961
Получается, что максимальный разброс у наиболее повреждённых дробин при 700 бар относительно 500 бар укладывается в 5 см?

Если принять оптимальную кучность на 35м - пятдесят процентов ?

Получится "значительно".

amster21
стараюсь разогнать по МАХ

этим условиям будет соответствовать максимально деформированная дробь на ваших фото

VladimirShest
... начальная скорость МАХ ничего не скажет о деформации. Скажет МАХ давление, и то приблизительно.

На фото хорошо видно, как в передней части контейнера образовалась пустота. Выкладываю повторно. 😊

т.к оно является зеркальным отображением ускорения.

КМВ1961
При ускорении снаряд давит на дно контейнера, своим весом нагружая нижние ряды и сжимаясь в направлении назад.

КМВ1961
При одинаковом максимальном давлении (ускорении) значения нет, находится в это время тело на месте, или движется.

Снаряд СВОБОДЕН в своем движении по стволу, ему не во что упереться так, чтобы его сжало и деформировало об это "что-то".

xant-1966
Какое нахрен ускорение здесь? Сначала деформация,а уж потом ускорение. А катринка вообще не в тему.

КМВ1961
сначала ускорение, а потом деформация.

VladimirShest
Сначала деформация, а потом ускорение, xant-1966 правильно расставил акценты.
Причиной движения всему является деформация. Какая деформация, такое и движение.

VladimirShest
Снаряд деформируется ТОЛЬКО от ускорения.

КМВ1961
отрицаете компрессионную деформацию

КМВ1961
ВЫ доказывали обратное, что сначала деформация, а потом ускорение. Вы как-то определитесь, однако

amster21
НАЧАЛА ДВИЖЕНИЯ ЦЕНТРА МАСС

amster21
О каком ускорении идет речь ?

amster21
ваши фото и график коллеги напрочь отказываются обсуждать...

VladimirShest
Природа возникновения деформации дроби связана с деформацией тела, испытывающего ускорение.
Снаряд дроби может начать двигаться как целое только после того, как внутри него, начиная с нижнего слоя дробин, возникнут деформации, а вместе с ними и силы упругости, которые сообщат внутренним дробинам требуемое ускорение.

Если бы было так, как пишете Вы, то все дробины деформировались бы одинаково, т.к своё максимальное ускорение снаряд получает уже в движении и у всех дробин ускорение одинаковое. Но на деле, все дробины деформируются по разному, в зависимости от своего положения в патроне по вертикали.

КМВ1961
Но не в том понимании, которое описываете Вы во втором абзаце,

Сила действия равна силе противодействия. Сила давления пороховых газов уравновешивается силой равной произведению массы снаряда на ускорение, ИМХО, что это сила инерции, плюс сила трения снаряда о стеки канала ствола. Действие силы на снаряд вызывает ускоренное движение, деформацию и нагрев.
Компрессионная деформация дроби это деформация под действием силы давления и силы инерции. Второй вид деформации снаряда - деформация истиранием о стенки канала ствола, величина которой зависит от силы трения и площади пятна контакта (твердости дроби.
Степень деформации в слое дроби зависит от высоты снаряда и увеличивается по направлению к пороховому заряду.
Это достаточно для понимания физики процесса, остальное это ловля блох.

С появление в теме R50 она приобретает прикладное значение. Начинаем разбираться, как влияет максимальное давление на параметры осыпи. И если удастся установить математическую зависимость R50 от максимального давления, твердости дроби, диаметра дроби и высоты снаряда дроби, это будет огромный шаг в математическом анализе дробовой осыпи.

Я понял, что в определенном диапазоне максимальных давлений R50 меняется не значительно. Уже имеется достаточно экспериментальных данный и знаний законов изменения максимального давления от изменения характеристик условий заряжания. Это позволяет прогнозировать с достаточной точностью величину максимального давления. Осталась 'ерунда' - определить оптимальную величину максимального давления по степени деформации дроби для мягкой, средней и твердой дроби, от ее диаметра при стандартном и магнум весе снаряда дроби.

Предел мечтаний то же, но с буферными составами - крахмала для уменьшения деформации и пробковой крошки для уменьшения биллиардного эффекта при прохождении дульного сужения и переходного конуса.

Владимир Сергеевич, очень надеюсь, что Вы с этой задачей справитесь. Искренне желаю Вам успеха.

Здесь есть целый раздел где можно рассмотреть компрессионную деформацию. ...медицина называется. К счастью физика такую деформацию не рассматривает (применительно к нашей тематике).

xant-1966
Здесь есть целый раздел где можно рассмотреть компрессионную деформацию. ...медицина называется. К счастью физика такую деформацию не рассматривает (применительно к нашей тематике).

Компрессионная деформация - это деформация, вызванная давлением.

Eduard G
признали, что "амортизация" пыжа впрямую никак не влияет на деформацию дроби, а только косвенно,

Другие инсинуации про: "потому что давление есть еще и функция не только объема и количества (массы) газов, но и ТЕМПЕРАТУРЫ" (как будто это отрицается графиками). Про "ВСЮ вселенную". И если Вам "сложно там все просто жуть", поразбирайтесь с этим в сторонке.
Мои графики ошибочны - приведите свои. Еще КМВ1961, напомню, я просил то же самое. Откройте свою тему и там тренируйте умишко. А пока я не увижу ваших графиков, со своей голой жопой вы ежу не страшны.

VladimirShest
Вижу Вы запутались в двух соснах.
Природа возникновения деформации дроби связана с деформацией тела, испытывающего ускорение. Снаряд дроби может начать двигаться как целое только после того, как внутри него, начиная с нижнего слоя дробин, возникнут деформации, а вместе с ними и силы упругости, которые сообщат внутренним дробинам требуемое ускорение.

КМВ1961
например отскок бильярдного шара.

VladimirShest
Весь этот пост говорит о том, что понятия от чего-то отскочили, как от бильярдного шара.

VladimirShest
Я сказал, что роль пыжа с его 5% поглощения, не существенна.

Наличие пыжа-амортизатора сводится к не превышению определённого уровня давления при данном потенциальном количестве газов, т.е при данной массе заряда выбранного пороха, необходимой для создания заданной величины разгона снаряда.

Наличие пыжа-амортизатора сводится к не превышению определённого уровня давления при данном потенциальном количестве газов, т.е при данной массе заряда выбранного пороха, необходимой для создания заданной величины разгона снаряда.

Eduard G
там еще куча переменных, начиная от показателя политропы, термодинамических параметров пороховых газов и т.д. - задача для строгого решения достаточно сложная с необходимостью экспериментально устанавливать многие термоднамические константы и переменные.

КМВ1961
Вы не поняли, что там имеются в виду только те упругие деформации, которые приводят тело в движение, например отскок бильярдного шара.

КМВ1961
По-моему, без разницы.

Freehunter Сила давления пороховых газов уравновешивается силой равной произведению массы снаряда на ускорение, ИМХО, что это сила инерции, плюс сила трения снаряда о стеки

вообще-то они не уравновешиваются. потому снаряд и движется с ускорением, что одна сила больше другой.
и еще. такое впечатление, что дело не столько в величине максимального давления, сколько в скорости его нарастания. оно и должно создавать ускоренное движение снаряда. а уж ускорение движения создает силу инерции (независимую от гравитации Земли кстати).

думаю что сама амортизация пыжом совершенно не важна, важно ускорение, получаемое дробью. очень возможно что пиковые значения этого ускорения от материала пыжа зависят (в смысле упругость пыжа влияет на ускорение страгивания, оно максимальное, оно и деформирует дробь).

деформацию создает не пик давления, а пик ускорения. если бы снаряд был недеформируемым и монолитным- пики бы совпали.

вообще-то кроме силы инерции там есть и другие. и именно они создают ускорение. так что читайте сами эту вики. кроме того давление и скорость, (соответственно и ускорение) относятся к разным точкам и замеряются по разному. Причем давление в постоянном объеме возможно, а ускорение без движения нет. и разница как раз в амортизации, в движении промежуточного элемента. ДВИЖЕНИИ! т.е. изменении объема при еще практически неподвижном том самом центре масс снаряда.
так что не надо вешать ярлыки на окружающих, сначала попробуйте понять что пишут

Вообще не правильно рассматривать снаряд дроби как единое целое. Если на первый от пороха ряд дроби действует давление приблизительно равное давлению в стволе, то на последний ряд действует давление во много раз меньшее. Поэтому деформируются в основном первая треть снаряда. Это давление пропорционально массе снаряда над местом измерения давления. Поэтому силу действующую на дробь лучше вычислять исходя из ускорения и массы снаряда над над измеряемой дробью.

xant-1966
А теперь по русски,...т.е что-бы понятна стала мысль.

Eduard G
Вообще-то, такой вопрос грамотно формулируют по-другому

Найдите кто Вам задаст вопрос по-другому. Я Вам задал свой вопрос, на него и формулируйте ответ. Нет ответа - нет и вашего участия в теме.

Теперь понятно?

Пожалуйста. При завышенном давлении, снижение массы пороха в заряде приведёт и к снижению количества пороховых газов, участвующих в разгоне. Чтобы этого не происходило, выгоднее не уменьшать заряд, а увеличивать ход амортизации. Количество газов не изменится, изменится только скорость горения пороха и при снижении давления разгон снизится в меньшей степени, да и более тяжёлый заряд горит быстрее.

ad1964
Вообще не правильно рассматривать снаряд дроби как единое целое.

Eduard G
Вы, похоже, поклонник Сталина и большевизма - нет человека, нет проблемы.

VladimirShest

Ландсберг "не знал", бедный, что если шар из свинца или пластилина, а не из кости мамонта или стали, то деформации тел от ускорения имеют принципиально разный механизм.
Прямо жалко, что Вы лично не поправили ученого! Сейчас бы всему миру впаривали свою "компрессионную деформацию"!

xant-1966
То есть предлагаете за счёт уменьшения веса снаряда, увеличить ход "амортизации", и тем самым уменьшить степень деформации дроби.

ad1964
Если на первый от пороха ряд дроби действует давление приблизительно равное давлению в стволе, то на последний ряд действует давление во много раз меньшее.

Где я такое предлагал? Я предложил увеличить длину хода пыжа-амортизатора взамен снижения массы заряда. Об изменении веса снаряда речи не шло

Масса заряда осталась прежней,..масса снаряда тоже.Т.е. у них(заряд и снаряд) занимаемые объёмы остались постоянны.

КМВ1961
отличить УПРУГУЮ деформацию и ОСТАТОЧНУЮ деформацию тел

КМВ1961
на последний от пороха ряд дроби "действует давление приблизительно равное давлению в стволе",

Мой взгляд на деформацию дроби. Если бы снаряд был несжимаемым, или сила действовала сразу на все атомы снаряда, деформации бы не было. Если представить снаряд в виде модели на рисунке - несжимаемые пластины, соединенные пружинами, получаем следующее.
На первую пластину действует сила F пороховых газов. Под действием этой силы сжимается первая пружина. Степень сжатия определяется свойствами вещества, из которого состоит снаряд. Работа пружины совершается против силы, ее сжимающей. Получаем, что
на первую пластину действует сила F,
на вторую - F-Fсж,
на третью - F-Fсж-Fсж2,
на четвертую - F-Fсж-Fсж2-Fсж3
Видно, что чем дальше, тем меньше действующая сила.
Пластины в данном случае можно рассматривать и как ряды дроби, и как слои атомов в одной дробинке.

А по поводу задачи, можно сформулировать так.
Дано: 1л газа, находящегося под давлением 300 атм. с комнатной температурой.
В настоящий момент давление газа 1 атм, температура такая же. Найти объем газа.

перегрузка, равная давлению в стволе (ускорению), плюс вес всех последующих рядов, помноженный на ускорение.

VladimirShestНа средние и верхние слои никакого давления (и уж тем более "компрессионного") не действует.

про "компрессионное" не скажу, но давление от силы инерции верхних дробин на нижние есть. поскольку масса у дробин есть, и есть ускоренное движение. на каждую дробину действует сила равная произведению ее массы на ускорение. для нижних дробин еще и + действие этих сил от верхних. как только ускорение 0, сила пропадает. ускорение - (т.е. торможение) и сила наоборот, от задних на передние. но это обычно уже после вылета.

сила инерции и действует на все точки массы одновременно- если их ускорение одинаково (во время движения). но у нижележащих суммируется с верхними.

дык
силы инерции

lev_gmi
А по поводу задачи, можно сформулировать так.
Дано: 1л газа, находящегося под давлением 300 атм. с комнатной температурой.
В настоящий момент давление газа 1 атм, температура такая же. Найти объем газа.

VladimirShest
Остаточная деформация наступает, когда превышен предел упругой. И все. Физику деформации тела при ускорении это НЕ МЕНЯЕТ,

xant-1966
Где возьмём лишние мулиметры?

VladimirShest
Да откуда оно там возьмется?! Забудьте Вы свою "компрессионную" деформацию об стенку. Нет ее у последнего ряда дроби и у всех, что ближе к пороху.
Ну каша манная недоваренная! Нельзя так.

Одно только не ясно. Если сила Ньютона действует на дробь в одиночку , как Вы утверждаете (ну, как в невесомости), то почему дробина, толкающая впереди себя несколько дробин, должна деформироваться в зависимости от величины этой силы и при чём тут ускорение? Передние ряды просто должны начать движение и никакой остаточной деформации происходить не должно. Ведь предел упругости дроби Вы обозначили 13 кг/мм2. Это сколько же дробин нужно толкать впереди себя, чтобы деформироваться? 😊

Но если Вы всё-таки считаете, что деформация происходит по причине высокого ускорения, то Вам невольно придётся признать, что деформирующей силой является вес вышестоящих дробин, помноженный на это ускорение, т.е сила, противодействующая силе Ньютона (т.к действие происходит в условиях земного притяжения), которую Вы иронично обозвали "стенкой". Хотя правильнее было назвать это "перегрузкой", но и Вы со "стенкой" были не далеки от истины. 😊

КМВ1961
Или у Вас фобия на слово "компрессия"?

Хотелось узнать сколько свинца осталось в стволе с чоком 0,75 в ружьё ИЖ27 после 57 выстрелов патронами без контейнера с 42 г двойки. Аккуратно собрал и взвесил свинец из ствола. Оказалось 0,39г. Через ствол прошло 57х42=2394г. Истирание дроби составило 0,016%.
Я, пожалуй, воздержусь в последующем при перечислении причин деформации дроби от такого фактора, как "истирание" дроби при стрельбе без контейнера.

"истирание"

Хотелось узнать сколько свинца осталось в стволе с чоком 0,75 в ружьё ИЖ27 после 57 выстрелов патронами без контейнера с 42 г двойки. Аккуратно собрал и взвесил свинец из ствола. Оказалось 0,39г.

Pulver
не ведомо сколько еще свинцовой фольги выдрало и вылетело

xant-1966
брать в расчёты например, сопротивление воздуха перед снарядом,сжатие струи пороховых газов и некоторые другие. Вроде и есть, а по факту только для "чешуи".

Тут с одного выстрела наберется "истертая" дробинка. Все же, думаю, видим последствия смятия расклиниванием.

Однако, полагаю, чтобы "выдрало" надо чем-то выдрать. А чем? Свинец свинцом? Не встречался с явлением в своей механической практике. Остальные компоненты мягче свинца, на них нечего и думать. Газами? Так они на выдирание не работают.

Все же, думаю, видим последствия смятия расклиниванием.

VladimirShest
Вот эта картинка смутила - истирание боковой дроби или смятие боковой дроби?

Тут с одного выстрела наберется "истертая" дробинка. Все же, думаю, видим последствия смятия расклиниванием.

Cerg1953
Улыбнуло...)
Тогда к 10тысяче калибр должен быть 16 или 20...)
А свинец прочно держится на гладкой поверхности?

Pulver
Вы будто мягкой дробью не стреляли ни разу.

И еще, расклинивание - это только в дульном сужении, или начиная с патронника?

Cerg1953
С патронника...

деформация об ствол с контейнером:

Твердая двойка без истирания.

расклинивание

мелкая дробь в цилиндре-50г...)
С уважением...

Когда начинал охотиться с одностволкой в шестидесятых годах,
а шомпола ещё не было,из тальника резал,то заметил что
освинцовка "пластами" слезает,дробь - то мягкая была,
потом уж шомпол появился,ерши и т.д.
С уважением...
http://kuulapaa.com/home/highspeed/Misc.html
http://www.youtube.com/watch?v=Nx43aVADJqU
http://www.youtube.com/watch?v=3xwmaHBUkA4
http://www.youtube.com/watch?v=iqKBmqKSdnA

Твердая двойка без истирания.

Cerg1953
Зависит ещё от качества контейнера...)
Даже на вашем фото видно,что дробина пострадала
между лепестками...

Я и обвел дробину и ее отпечаток.

Сопротивление воздуха перед снарядом я учитываю

Cerg1953
А какое было сужение при стрельбе...?

xant-1966
Я имел ввиду в стволе.

Сопротивление воздуха перед снарядом я учитываю

Картинка поясняет другую мысль.

В тоже время мне хочется поблагодарить VladimirShest именно за фото "дробь без контейнера".
На этом фото прекрасно видно , что дробины , лежащие в промежутках нижнего ряда , деформированы "правильно" т.е. эта деформация не сильно ухудшает их аэродинамику.
А дробины лежащие "хаотично" получают "хаотичную" деформацию и их аэродинамика гораздо хуже "потертых" дробин. ИМХО.

Вывод : укладка дроби правильными рядами , верхний слой лежит в промежутках нижнего. Принять меры с целью исключить возможность перестроения (только для крупной дроби, для мелкой - это не возможно).
"Старые споры" http://guns.allzip.org/topic/11/1451767.html

xant-1966
В зависимости от скорости снаряда? Графически если можно изобразите, интересно сравнить с существующими данными.

Cerg1953
Я правильно понял,это статические исследования...?

Правильно.

amster21
ТО Фото "дробь без контейнера" , НАВОДИТ НА МЫСЛЬ ,что да , дробь была сжата прессом , но , якобы "истирание" получено путем обработки абразивным инструментом .Степень истирания , мягко говоря ,СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИНА.
Такого "истирания" в стволе , во время выстрела , просто невозможно получить.
СВОЛЫ -ПОЛИРОВАНЫ и им очень далеко до ШЕРОХОВАТОСТИ наждачной бумаги.

Cerg1953
А время воздействия...?

Вам никогда не попадались половинки истертой дроби в мясе добытой дичи?

Даже дробины из контейнера вылетают...)
Пост #460,кое-что нашёл...
По вашим данным на фото можно судить о состоянии нижних рядов,
но в первом случае стенка гильзы будет чуть смягчать деформацию,
зато в переходном конусе и стволе дроби достанется...)
Лучше иметь твёрдую дробь!
С уважением...

Есть вопрос знатокам...
Зарядил пулю ВВ-ОО Ильина :
1. 2 гр. Сокола.
2.Пыж из газетной бумаги на порох.
3.На эту газету поставил пулю.
4.Расстояние между порохом (газетой) и свинцом пули 14 мм , за счет П\Э хвостовика пули.
5.Капсуль CH-2000
Сегодня отстрелял ...
Поделюсь впечатлениями.
В обычном патроне нажатие на спусковой крючок , удар бойка по капсулю , воспламенение пороха (сам выстрел), вылет пули из ствола занимают одно мгновение и происходят , по ощущениям одномоментно.
В этом снаряжении " все не как у людей" :
После нажатия на крючок отчетливо слышен удар бойка по капсулю , далее развивается (условно) сам выстрел , довольно хлесткий и резкий кстати.
Прикол состоит в том , что после нажатия на крючок и вылетом пули проходит какое-то время (вполне ощутимое) и ствол уходит из точки прицеливания и , как результат - ПУЛЯ УХОДИТ В МОЛОКО (стрелял стоя с рук).
Второй выстрел - я уже (как мне казалось) был готов к этому , но все повторилось...
Вот такая веселая стрельба (оставшиеся патроны , расстеливать не стал , а разрядил , пули поместил в коллекцию...

В ЧЕМ ВОПРОС - попытался изобразить снаряжение "аля Хубертус" , но не вышло.
В ЧЕМ ОШИБКА ?

amster21
В ЧЕМ ОШИБКА ?

ruslan.amba

1. 2 гр. Сокола.
2.Пыж из газетной бумаги на порох.
3.На эту газету поставил пулю.
4.Расстояние между порохом (газетой) и свинцом пули 14 мм , за счет П\Э хвостовика пули.

xant-1966
Руслан,..где он пересыпается?

2.Пыж из газетной бумаги на порох.
3.На эту газету поставил пулю.
4.Расстояние между порохом (газетой) и свинцом пули 14 мм , за счет П\Э хвостовика пули.

В ЧЕМ ВОПРОС - попытался изобразить снаряжение "аля Хубертус" , но не вышло.
В ЧЕМ ОШИБКА ?

По моему это попытка изображения принципа тянущего контейнера типа Sauvestre, а не Hubertus.

xant-1966
В принципе всё получилось.

Только для экспериментов с патронами типа "Хубертус" ИМХО нужно порох брать "быстрее", чем Сокол.

Только для экспериментов с патронами типа "Хубертус" ИМХО нужно порох брать "быстрее", чем Сокол. Да и обтюратор хороший нужен.

Просто кружок из газеты чтоль?

xant-1966
Давай его расстреляем што ли,..этого мастера 21. Чё ж он Сокол то зарядил 😊.

amster21
Он подойдет ?

При этом на порох ставить полноценный обтюратор,

Сейчас последуют советы перейти на другую пулю...
Спорить не буду - так и сделаю... Но захотелось , понимаете ли ,"Хубертус", или ,как минимум "Совестру"(местную)...

Спать пора идти... Завтра полшестого вставать...
Утро-вечер мудренее...

amster21
или ,как минимум "Совестру"(местную)

Перенесу разговор из http://guns.allzip.org/topic/11/1042594.html сюда.

StandAlone007

Потому что дробь у меня в мишень прилетела вся помятая.

дробь прилетела в мишень круглая.

VladimirShest

Поясните - какая мишень позволяет сортировать дробь на мятую - не мятую?

Хищник-ррр
Охотникам здравия.
1. Любая пластикбутыль или "пакет" из них. Любую дробь. На любом расстоянии. Снаряд любой массы. Трудностей не вижу.
Собрав, как хотите, так и изучайте 😛 - под лупой, микроскопом.

С уважением

VladimirShest
Сами-то пробовали?
С четырех выстрелов из 500 дробинок "собралось":

https://forum.guns.ru/forums/ic...38/13638068.jpg
Помогите сделать выводы.

Хищник-ррр
Охотникам здравия.
В меру своей испорченности всегда пожалуйста.
1. Если считать слева направо, то:
- 1 и 4 дробины верхней части снаряда (если глядеть по 1\2) - "пинаемы" нижними. Или стреляны из патронов с минимальным РД (с достаточной для охоты резкостью) или малым снарядом (24 г в 12-ке);
- 2; 3 и 5 - с нижней части и "пинали" верхних. Или стреляны с допустимым или максимальным РД или тяжёлым снарядом или и вовсе "магнумом" или длинн ход "пружинки" (неплотное снаряжение) или она и вовсе слаба.
2. Истёртостей об стенку ствола нет - стреляны с ППК или с другой для дроби защитой.
3. Судя по блеску - дробь твёрдая.
4. По заводу - смахивает на "Главпатрон" (пришлось иметь дело с парой кАгЭ). Тут, пордон, знаю дробь лишь от "Борбос150", от "охотник-зел", некогда пользовался и "Челябой" и "Бийском" и "Волгоградом". Чёткий чёрный окрас встречался лишь у "Тулы" ("ГП" то бишь).
5. Судя по отсутствию следов внешнего воздействия (удара обо что то или "чирки" от чего то) в виде царапин, дробины вынуты из чего то мягкого или стреляны далеко, т. е. когда скорость уже снизилась и царапины остались бы вряд ли.
С уважением.

Хищник-ррр
Я всего лишь практик.
Не умел бы не советовал бы.
Да и печально слышать такие вопросы от умных людей.

Попробую и я соединить свою практику и знания для выводов.
Стрелялись четыре патрона с тройкой 35 г, собственного снаряжения "по банке" пороха Сокол, партия 03/14. С ВП и без контейнера. По ПЭТ бутылке 3 л. Дистанция 35 м. Давление в стволе 532 бар по креш, начальная скорость дроби 386 м/сек. Выстрел - не плевок.

1. Бутылка поймала 5 дробин, остальные 14 пролетели сквозь. Учитывая площадь пузыря примерно 350 кв.см, в стандартную мишень попало бы 240 дробин, т.е. примерно 60 дробин из 140 на выстрел. Кучность 43% из чока 0,75. Стандартная мишень, стоявшая перед пузырем, поймала 340 дробин с примерной кучностью на выстрел 61%.
Вывод из 1. Кучность по бутылке не определяется.
2. "Соскреб" стальным ершиком со ствола после четырех выстрелов дробью без контейнера дал 0,02 г свинца. Истирание дроби 0,015%
Вывод из 2. Истирание при б/к снаряжении - пустой звук.
3. Про твердость бийской дроби 13,4 кг/кв.см я знал до выстрела. На дробинках с фото присутствует не только взаимная деформация, но и боковая помятость об ствол (расклиниванием).
4. Пять пойманных дробин имели самую низкую скорость, как и энергию, из всех, попавших по бутылке (не догадываюсь, какую скорость имели остальные дробины снаряда). Причин к тому, чтобы они потеряли скорость, имея одинаковую начальную со всеми дробинами, кроме деформации нет. Итого 26% деформированных дробин на 19 попаданий. По этому проценту из шести слоев столбика дроби деформированы нижние полтора. А может быть и два, а может быть и три слоя. Это с учетом того, что по настоящему сильно деформированные дробины могли вовсе не попасть в створ мишени, и тем более бутылки.
Вывод из 4. Бабушка точнее скажет, какая деформация случилась в снаряде.
Ну, и в итоге: - пустая это затея, стрельба по бутылкам. Эта мишень - не сортировщик на мятую - не мятую дробь. И вообще, это никакой не определитель свойств дробового выстрела. Если бы не стандартная мишень, да тополевая доска, стоявшая рядом с бутылкой, так бы и оставался "практиком", а скорее "практикантом".
Печально слышать такие "советы" от умных людей.

amster21
Сейчас последуют советы перейти на другую пулю...
Спорить не буду - так и сделаю... Но захотелось , понимаете ли ,"Хубертус", или ,как минимум "Совестру"(местную)...

VladimirShest
Пять пойманных дробин имели самую низкую скорость, как и энергию, из всех, попавших по бутылке

ad1964
Еще влияет расстояние попадания дробины от центра бутылки

А пуля Ильина - неплохая была пуля для своего времени, я ей первого в свой жизни поросенка срЕльнул , 34 года назад

amster21
Не смог найти способ зарядки.
Главный вопрос - она ставится прямо на порох , или все таки на пороховой пыж ?

Перенесено из http://guns.allzip.org/topic/11/1477596.html

Freehunter
Давление сдвига порядка 120 бар, давление необходимое для раскрытия любого вида завальцовки около 22 бар (И.А. Арбузов проверял). Усилие на раскрытие завальцовки следует учитывать на полузарядах 20-28г. Толстогубая матрица подожмет пыж на 0,5 мм меньше, чем тонкогубая - вот вам и 4-5 м/с разницы при постоянной высоте патрона. Подкрутка уменьшает ход сжатия завальцованного звездой патрона с уменьшение начальной высоты, первый миллиметр обычно дает 10-8 м/с. С каждым последующим максимальное давление продолжает расти, а приращение начальной скорости уменьшается. Таковы свойства влияния на параметры выстрела баллистической характеристики, которая называется ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯЖАНИЯ. ПЗ это отношение веса заряда к объему, в котором ГОРИТ порох. В винтовочном патроне это отношение веса заряда к объему гильзы, а давление сдвига определяется усилием обжатия пули в горлышке гильзы. В нашем случае, объем участвующий в определении ПЗ устанавливается после сжатия пыжей давление газов капсюля еще до начала сдвига и перехода пороха из фаз зажжения и воспламенения в фазу горения. А центр массы дробового снаряда удерживается от смещения силой трения расклиненной дроби о стенки гильзы и силой инерции, но не силой завальцовки. Если бы это было так, то патроны снаряженные в металлическую гильзу и дульнозарядные ружья с дробовых снарядом никогда бы эффективно не стреляли.
Есть видио, где автор учит чайников снаряжать патроны. После завальцовки звездой он их подкручивал без ограничительной втулки дрелью, так что разброс в 20 м/с вполне реален.

Freehunter
Это усилие обжатия при снаряжении.
В классической внутренней баллистике ствольных систем нет понятия давление страгивания, при котором начинается движение снаряда. Есть понятие давления форсирования. Для нарезного стрелкового оружия это давление на момент полного вхождения пули в нарезы. Перед этим она проходит некоторый отрезок без нарезки и начинает входить в нарезы со скоростью порядка 60 м/с. Для артиллерийских стволов давление форсирования это давление на момент входа ведущего пояска снаряда в нарезы. Его можно считать равным давлению страгивания т.к. при досылании снаряда в ствол ведущий поясок касается начала нарезов и ведущий поясок снаряда относительно узок.
Для описания явления дробового выстрела в гладком стволе не подходит классического деление на этапы - пиростатический (предварительной), первый, второй и период последействия. Поэтому я предложил ввести понятие периода форсирования - от момента срабатывания капсюля до момента входа обтюратора из переходного конуса в канал ствола, что позволило подробно описать процессы на этом важнейшем отрезке ствола, от которого во многом зависят параметры выстрела. Он охватывает часть первого классического периода - периода горения пороха. Пиростатического периода в гладкоствольном выстреле нет - пыжи, которые являются составной частью снаряда, приходят в движение с момента срабатывания капсюля. Давление страгивания это давление на момент, когда центр массы частично поджатого и перестроившегося дробового снаряда начинает двигаться.
Понятия центра масс в описание явления выстрела ввел родоначальник современной концепции внутренней баллистики гладкоствольного ствола SVS1, которого коммерческое сообщество Ганзы успешно сожрало.
Извините за многословие, я привык подробно отвечать на заданные вопросы.

Freehunter
Я считаю, что в переходном конусе со снарядом (дробью, пыжами) происходит много того, что влияет на характеристики выстрела.
Для этого и вводится понятие периода форсирования.

Есть возражения.
Вообще то, Вы обсуждали 'Период форсирования в гладкоствольном выстреле' http://guns.allzip.org/topic/11/1291631.html , где Вам уже разъясняли понятие форсирования - это усиление чего-то, ускорение чего-то.
Вы же сами приводили график давления с обозначением реперных точек.

'Красным на графике давления отмечен момент выхода обтюратора из гильзы в переходный конус, зеленым - давление на момент начала движения снаряда, голубым - рост давления в момент срабатывания капсюля'.
Красные точки находятся на спаде давления, и ускорение снаряда при этом уже снижается. Следовательно, никак этот период не может быть отнесен к форсированию, если под этим понимать усиление ускорения. Если форсирование это просто ускорение, так оно есть от начала движения до вылета снаряда из ствола. Если форсирование это усиление ускорения, так оно от начала движения до момента развития максимального давления. В любом случае форсирование никак не связано с достижением переходного конуса.
Переходный конус от патронника к стволу это чисто конструктивный элемент оружия для согласования внутреннего диаметра гильзы патрона и диаметра ствола. И как бы по внешнему виду он не напоминал входной конус нарезного ствола, его назначение и смысл работы другой. Толщина стенок гильзы и ее длина, меняющаяся во время выстрела, слишком разнообразны, чтобы при массовом применении у всех диаметры и длины гильз совпадали. Поэтому и делают конус. Тем не менее, для конкретной гильзы может быть конкретный ствол БЕЗ конуса к стволу, или для любых гильз вообще БЕЗ конуса, как такового.

Ну и где будем делать 'период форсирования'? Теория, которая тут объясняет, а тут ничего не объясняет это не теория, а фикция. Нет в гладкоствольном выстреле механической точки, которую можно принять за репер 'периода форсирования'! Не надо натягивать из нарезной теории ненатягиваемое на гладкий выстрел.
В переходном конусе, конечно, происходит что-то важное и влияет на параметры выстрела. Но это уже забота оружейников в первую очередь. Во вторую очередь пыжи-обтюраторы должны быть правильно подобраны в патроне. Но это совсем другая тема. И кстати никак не связанная с заделкой дульца гильзы, с которой и начался спор.

У меня имеются два ружья 16к ИЖ-58 и ТОЗ-25.И честно говоря ,я был удивлен когда ТОЗ-25 показывал большую кучность и равномерность при равных или больших навесках пороха.При проверке патронов с навеской пороха Сокол 1,95 на 30гр дроби ИЖ откровенно начал разбрасывать,донце гильз поддувало.Тоз показал лучшие результаты хотя и на грани.При этом диаметр ствола ИЖ-58 17мм длинна 735мм,ТОЗ диаметр ствола 16,8 длинна 720.ТОЗ имеет длинные чоки в обоих стволах от 4 до 6 см.Но самое главное в том,видимо,что переходный конус в тулке имеет пологие плавные очертания и к тому же он длиннее ижевского.Возможно именно строение переходного конуса в тулке дает такой результат.Конечно не утверждаю,но очень похоже на то.

Vash-59
Там у МР происходит утяжка.

Freehunter
Подпишусь.

У Серебрякова на стр. 630 упоминается о некоем извлекающем усилии, прилагающемся к раскрытию дульца гильзы.
Скорее всего, в латунной гильзе гладкоствольного патрона величиной этого усилия можно пренебречь так же как и в миномётном выстреле, где давление форсирования отсутствует.

Freehunter
Пыжи приходят в движение сразу под действием силы давления одновременно с этим начинают двигаться и отдельные дробины, но центр массы дробового снаряда остается неподвижными.

И "центр массы дробового снаряда" НЕ остается неподвижным.
Избегайте неточности в понимании физического смысла явлений, и Ваши аргументы не окажутся пустыми.

увеличение усилия раскрытия завальцовки на 2 кг увеличит максимальное давление или близкое ему давление на момент выхода обтюратора из гильзы (порядка 600 бар) АЖ на 2 пусть даже умножить на 2 г равно 4 бар. Разницу в начальных скоростях при давлении 600 и 604 бара ни один хронограф не зафиксирует.

Freehunter
растет от верха к низу.

степень перестроения и изменение плотности (насыпного веса) ... по высоте дробового снаряда не одинакова и растет

первое увеличение давления на 100 бар увеличивает начальную скорость на 8 м/с, при дальнейшем увеличении давление приращение начальной скорости уменьшается по экспоненте ( при постоянном весе заряда и снаряда

Преграда в виде завальцовки участвует при удержании снаряда дроби только при малых весах, полузарядах. При нормальных весах достаточно силы трения и силы инерции.

Freehunter
Я правильно понимаю вашу табличку?

Сейчас разбирается в степени влияния усилия раскрытия завальцовки на начальную скорости при подкрутке кольцевыми матрицами разных типов и без подкрутки. Подробный анализ сил удерживающих снаряд от смещения в начале выстрела в статье Работа над ошибкамиhttp://www.ohotniki.ru/archive...-oshibkami.html Я лучше не напишу, там есть графики, поэтому ее лучше читать на первоисточнике.

Freehunter
следует ли продолжать обсуждение

Суть спора. Я считаю, что увеличение начальной скорости у подкрученного патрона происходит за счет уменьшения хода (объема) сжатия пыжей, увеличения плотности заряжания, а не за счет увеличения усилия на раскрытие завальцовки 'звездой'.