Что там происходит - внутри ствола (2)

КМВ1961

Несмотря на то, что предыдущий автор этой темы её закрыл, у меня всё-таки есть желание разобраться с теми вопросами, которые там рассматривались и дождаться убедительных разъяснений. В частности, без ответа остался вопрос по поводу реальности графика "объёма газов". Мне всё-таки не ясен принцип его расчёта и построение кривой. Попытка ответов ясности не добавила.

КМВ1961

VladimirShest
Чтобы создать определенное давление в каком-то объеме, нужно закачать в этот объем вполне конкретное количество газов. Например 1 литр газа в замкнутом пространстве 1 куб.см создаст давление 1000 атмосфер (бар).
График и показывает - какой нужен был объем газа, чтобы создать в стволе, камора которого увеличивается при движении снаряда, соответствующее графику давление.

Владимир, если график объёма газов строился по указанному выше принципу, то он изначально не верен. 1000 бар в объёме 1 куб.см дадут холодные газы, а горячие дадут много больше.

Если при расчёте объёма газов всё-таки имелись в виду горячие газы, то как при пересчёте давления в объём газов учитывалась температура газов и её изменение во времени для каждого выстрела?

Тему возродил и вопрос задал не из-за вредности. Самому интересно. Если ответ будет убедительный, то всецело доверюсь подобному расчёту места сгорания пороха для любого выстрела, как это имело место при расчёте графика пути движения снаряда. Но пока терзают смутные сомнения. Развейте их!

По-моему, чтобы судить о наличии газообразования, или его прекращении, надо каким-то образом из давления на единице объёма выделить количество газов в этом объёме, приведя его к холодным, т.е учесть хотя бы температурное влияние на давление. А лучше, все составляющие уравнения Менделеева-Клапейрона, если такое возможно.

VladimirShest

КМВ1961
Тему возродил и вопрос задал не из-за вредности. Самому интересно.
При горении один килограмм нитроглицеринового пороха выделяет примерно 715 литров газа. Температура горения примерно 2700-3200?С (все ориентировочно и никто не знает точно).
2,4 г Сокола выделят около 1,7 л газа (холодного). При нагреве до 2700ºС он займет объем примерно 11 л. Эти 11 л в замкнутом пространстве 75 куб. см создадут давление 146 ат (бар).
Мне не нужны точные цифры - сколько конкретно газов выделяет 1 г Сокола, и до какой температуры они нагреваются при горении в стволе. Потому, что я имею другие точные цифры - в определенной временной точке известно давление и объем занимаемого горячими газами пространства (каморы). Отсюда и становится известным - какой объем ИМЕЛИ БЫ газы в своем нагретом виде, если их каким-то способом (в воздушном шарике) выпустить на свободу, где они бы находились с атмосферным давлением 1 ат. И если в этом нагретом виде их опять засунуть в ствол, они опять создали бы давление, как по графику (например. в точке 1,5 mS давление 137 бар в камере 75,3 куб.см создают 10,32 л горячего газа, хотя холодные имеют объем где-то около 1,7 л). Простая арифметика без примеси теории горения и уравнений типа Менделеева-Клапейрона. "Холодный" объем в общем-то и не нужен.
Но для выводов об окончании горения пороха приведенных расчетов вполне достаточно. Увеличиваться объем газов может только при горении. Если горение закончилось, закончился и их приток. Дальше нагретые газы будут работать остывая и уменьшаясь в объеме. Если наступил перелом - горение кончилось, не наступил - продолжается. Других причин к РОСТУ давления в стволе НЕТ. Тонкий переходный момент (в случае с "синим" графиком) действительно, сложно уловить. Но и здесь, если наметился спад - значит где-то близко момент окончания горения пороха.

amster21

Увеличиваться объем газов может только при горении. Если горение закончилось, закончился и их приток. Дальше нагретые газы будут работать остывая и уменьшаясь в объеме. Если наступил перелом - горение кончилось, не наступил - продолжается
Газ ВСЕГДА имеет объем сосуда , в котором находится. В стволе это объем до порохового пыжа , который постоянно увеличивается . "СКАЧЕТ" - КАК РАЗ ДАВЛЕНИЕ.
ИМХО , вы понятие "давление" , в своем высказывании , заменили "объемом" , с чем нельзя согласиться.
Отсюда следует , что процессы нагревания - остывания газа играют важнейшую роль , а вы , на пару с КМВ почти полностью этими процессами пренебрегаете.
Для примера : жидкий воздух с температурой минус 200гр получают сбрасыванием давления с 200ати до 4ати за счет увеличения (расширения) обьема сжатого газа в детандере кислорододобывающей установки.

amster21

Боюсь не поймете о чем я говорю. Поэтому опишу "начальный" процесс технологической цепочки получения жидких азота и кислорода .
Атмосферный воздух сжимается компрессором в четырех спупенях последовательно набирая давление с 1ати до 200ати с промежуточным охлаждением после каждой ступени . Температура после первой ступени 160гр , на входе во вторую не более 40гр и.т.д. до 200ати .
Если кратко то -при сжатии газа (повышении давления в нашем случае) температура газа растет ,на побоюсь сказать - "фантастически" без учета горения.
Обратный процесс происходит в "зеркальном" отражении.

КМВ1961

VladimirShest
Мне не нужны точные цифры - сколько конкретно газов выделяет 1 г Сокола, и до какой температуры они нагреваются при горении в стволе. Потому, что я имею другие точные цифры - в определенной временной точке известно давление и объем занимаемого горячими газами пространства (каморы). Отсюда и становится известным - какой объем ИМЕЛИ БЫ газы в своем нагретом виде, если их каким-то способом (в воздушном шарике) выпустить на свободу, где они бы находились с атмосферным давлением 1 ат. И если в этом нагретом виде их опять засунуть в ствол, они опять создали бы давление, как по графику (например. в точке 1,5 mS давление 137 бар в камере 75,3 куб.см создают 10,32 л горячего газа, хотя холодные имеют объем где-то около 1,7 л). Простая арифметика без примеси теории горения и уравнений типа Менделеева-Клапейрона. "Холодный" объем в общем-то и не нужен.
Ну подождите. Вы имеете известное давление горячих газов в известном объёме. Давление в этом объёме зависит от температуры. Но Вы же не знаете, какое количество газов в этом объёме, чтобы судить о наличии, или отсутствии их прироста. Может разница в давлении создана не газами, а только их температурой?
Можно при разных выстрелах иметь в точке 1,5 ms одинаковое давление. Но в одном случае оно будет создано меньшим количеством газов при их большей температуре, а в другом наоборот, большим количеством газов при их меньшей температуре. Динамика изменения давления во времени в этом случае будет разной.
Ещё один фактор. Сравнивать результаты отстрелов желательно при одинаковой температуре воздуха. При разном прогреве ствола будут происходить разные изменения давления.

xant-1966

При горении один килограмм нитроглицеринового пороха выделяет примерно 715 литров газа
800-860
Температура горения примерно 2700-3200?С (все ориентировочно и никто не знает точно).
В продолжении первого предложения (нитроглицериновые 3000-3500, пироксилиновые 2500-2800)
такой разбег получается только потому что используют разные коэфициЭнты. Для всех двухатомных газов имеют одно значение, для трёхатомных-другое. И уж если решили с температурой горения....надо состав газов, теплоемкость этих газов, количество тепла выделяемого при сгорании

xant-1966

Если кратко то -при сжатии газа (повышении давления в нашем случае) температура газа растет
Для воздуха это- увеличение температуры на 1 градус,...означает повышение давления на 0,495 атм. И наоборот.Но это в постоянном объёме.

КМВ1961

xant-1966
800-860
В продолжении первого предложения (нитроглицериновые 3000-3500, пироксилиновые 2500-2800)...
Опять буквоедство. Забей на цифры, мы тут о другом.

amster21

количество тепла выделяемого при сгорании
Это мизер , по сравнению с количеством , образующимся при увеличении давления с 1атм до 650атм при "почти" постоянном обьеме патронника , т.е. только от сжатия без учета горения.

xant-1966

Это мизер
Пусть так. Разбирайтесь. Только М-К не трогайте,..они не при делах. Там другие рулят.

VladimirShest

Итак, напишите кто-нибудь сколько надо газа (воздуха, гелия, кислорода и пр.), чтобы в 75 куб.см создать давление 146 бар.

КМВ1961

VladimirShest
Дальше нагретые газы будут работать остывая и уменьшаясь в объеме. Если наступил перелом - горение кончилось, не наступил - продолжается.
Это всё верно. Но то, что перелома нет и порох продолжает гореть на зелёном и коричневом графиках, видно только по Вашим графикам объёма газов. Но именно этот график, в качестве источника вывода о продолжении (прекращении) горения пороха и вызывает стойкие сомнения.

КМВ1961

VladimirShest
Итак, напишите кто-нибудь сколько надо газа (воздуха, гелия, кислорода и пр.), чтобы в 75 куб.см создать давление 146 бар.
При какой температуре газов? 😊

xant-1966


Все замерли в тревожном ожидании,..кто первый "проколется".....в смысле ошибётся 😊 З.Ы. Я тоже могу задачки задавать,..."тематически приземлённые". 😊

КМВ1961

xant-1966
Все замерли в тревожном ожидании,..кто первый "проколется".....в смысле ошибётся
Не суди по себе о людях. В отличии от тебя, они сюда пришли за другим. 😊

VladimirShest

КМВ1961
При какой температуре газов?
Пока при 20С.

xant-1966

они сюда пришли за другим
ну да....ну да. Верю. 😊 Умолкаю,....ищите истину 😊

КМВ1961

Владимир, ещё вопрос. Каким образом рассчитывался объём заснарядного пространства при пересчёте давления в объём газов, если график давления и объёма газов составлен во времени при равных промежутках? Ведь скорость снаряда изменяется (увеличивается), соответственно меняется и длина (объём) ствола в каждой единице времени. Одинаковому промежутку времени будет соответствовать разный прирост объёма каморы, а в таблице они изменяются пропорционально. Может в этом несоответствие расчётов?

Ну не могу я поверить, что при более раннем пике давления (синий) и меньшей массе, порох мог не сгореть даже через 3 ms, что реально превышает длительность любого выстрела, а при более позднем (розовый), легко сгорел через 1,5ms. Что помешало синему сгореть раньше, не известно.

VladimirShest

КМВ1961
Владимир, ещё вопрос.
По очереди. Я первый задал вопрос.

КМВ1961

VladimirShest
По очереди. Я первый задал вопрос.
Владимир, я не понимаю смысла подобных расчётов, а тем более при 20*С. Зачем Вам это нужно? Неужели не ясно, что объём газов нельзя привязать к их количеству без конкретной температуры? И величина объёма газов будет зависеть от соотношения "количество-температура".
Конечно Вы правы, прироста объёма газов без продолжения горения быть не может. Но в свете моего последнего вопроса, график изменения объёма газов во времени, видимо просто не правильно построен. Обратите внимание на соответствие отношений диапазонов времени и объёма каморы в таблице под графиком. Объём каморы должен изменяться в единицу времени не линейно , а прогрессивно, пропорционально изменению скорости снаряда. Или я не прав?

VladimirShest

КМВ1961
я не понимаю смысла подобных расчётов, а тем более при 20*С. Зачем Вам это нужно?
Это не мне нужно. По-моему, это Вы хотели разобраться.
Прошлых 17 страниц убористого текста не хватило. И одна из причин в том, что Вы виляете в стороны от прямого ответа.
Я могу помочь Вам сосчитать, но если не хотите - я ничего не смогу объяснить.
Итак, сколько...?

amster21

Если вы имеете в виду ваш пример ;
"...например. в точке 1,5 mS давление 137 бар в камере 75,3 куб.см создают 10,32 л горячего газа, хотя холодные имеют объем где-то около 1,7 л)..."
То в этом случае речь идет о разных массах (вес) газа. У хОЛОДНОГО - своя масса , у горячего - своя при постоянном давлении 137бар, у холодного масса (вес)больше.
Т.Е. ПРИ ДАВЛЕНИИ 137 БАР В КАМЕРЕ 75.3 КУБ.СМ ВЕС ГАЗА БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА .
ИМХО , т.е. для понимания мне надо перевести 10.32 л и 1.7 л в единицы веса . А ЭТО У МЕНЯ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.


КМВ1961

VladimirShest
(например. в точке 1,5 mS давление 137 бар в камере 75,3 куб.см создают 10,32 л горячего газа, хотя холодные имеют объем где-то около 1,7 л)
Откуда известно, что в точке 1.5 ms камера имеет объём 75,3 куб.см., по какой скорости Вы рассчитывали пройденную длину ствола? И какая скорость снаряда заложена в следующей точке отсчёта 2,0 ms для определения объёма каморы на этой длине ствола? На всякий случай, полный объём ствола при длине 70см около 190 куб.см. Это соответствует на графике времени 2,5 ms. Оставшиеся 0,5 ms, при которых на соседних графиках продолжается горение пороха, явно не вписываются в реальную картину выстрела. 😊

Кстати, у меня при 20*С получилось кол-во газов 1,22л. Пока не пойму, зачем МНЕ это нужно. Но я заинтригован. 😊

VladimirShest

КМВ1961
при 20*С получилось кол-во газов 1,22л
В атмосферных условиях каждые 75 куб.см = 0,075 л любого газа при 20С, в закрытой банке объемом 75 куб.см будут находиться под давлением 1 бар. 1,22 л = 1220 куб,см газа в этой банке при 20С будут под давлением 1220/75= 16,3 бар.
Что-то маловато по условиям задачи.

КМВ1961

VladimirShest
В атмосферных условиях каждые 75 куб.см = 0,075 л любого газа при 20С, в закрытой банке объемом 75 куб.см будут находиться под давлением 1 бар.
Откуда такая пропорция? Как же уравнение Менделеева-Клапейрона?

ad1964

Кому бы и как не нравились Менделеев с Клайпероном, если отбросить теплопередачу через ствол и энергию на нагрев ствола, то состояние газа в стволе в произвольный момент времени будет определятся уравнением PV=RT. Если кто докажет обратное то может смело подавать заявку на Нобелевскую премию. Из этого уравнения видно, что V=RT/P. То есть если дульное давление при неизменной температуре выше в два раза, то и объем газов будет меньше в два раза, а если дульное давление стремится к 0 то объем газов стремится к бесконечности. Так как по приведенным графикам давления видно, что выстрелы полноценные, то никакого продолжения горения после 300 мм. длинны ствола быть не может, а увеличивающийся объем есть результат более быстрого уменьшения давления по сравнением с температурой.

КМВ1961

ad1964
Так как по приведенным графикам давления видно, что выстрелы полноценные, то никакого продолжения горения после 300 мм. длинны ствола быть не может, а увеличивающийся объем есть результат более быстрого уменьшения давления по сравнением с температурой.
Присоединяюсь!

КМВ1961

Владимир, если не затруднит. Рассчитайте пожалуйста кривую мзменения объёма газов во времени для этого графика:

ad1964

И еще. Все графики представлены в зависимости от времени. Зачем туда приплели длину ствола непонятно. Объем газов в каждом сечении ствола равен объему ствола от казенника до снаряда, одинаков для всех выстрелов и равен V=3.14Rствола^2*Lствола.

КМВ1961

ad1964
Все графики представлены в зависимости от времени. Зачем туда приплели длину ствола непонятно.
Может быть наоборот? Объём каморы зависит от длины ствола, а не от времени. При одном времени, объём (длина) ствола изменяется в зависимости от скорости снаряда. Отсюда и сомнение в реальности расчёта объёма газов, особенно на участке от 2,5 до 3,0 ms. При полноценном выстреле с длиной ствола 700мм такого длительного времени получиться не может, иначе оно выходит за рамки реальной длины ствола.

ad1964

Я про то же. График объема газов должен по форме совпадать с графиком пути снаряда.

VladimirShest

КМВ1961
В атмосферных условиях каждые 75 куб.см = 0,075 л любого газа при 20С, в закрытой банке объемом 75 куб.см будут находиться под давлением 1 бар.

Откуда такая пропорция? Как же уравнение Менделеева-Клапейрона?


Ну, совсем заумничали вопрос.
А Вы поставьте опыт: - возьмите у жены банку, можно литровую, закройте крышкой. Поставьте на стол и по уравнению Менделеева-Клапейрона рассчитайте давление газов (в данном случае это будет воздух) и их объем в этой банке при окружающей температуре. Вот уж поудивляемся, если оно не будет 1 бар и 1 литр.

ad1964

Если банка литровая то объем будет 1 литр в любом случае. Давление будет равно атмосферному давлению на момент закрытия банки. При повышении температуры давление будет увеличиваться, а при уменьшении температуры уменьшаться. Мне кажется Вы просто путаете количество вещества и объем газа.

ad1964

Если банка литровая то объем в любом случае будет литр. Давление будет равно атмосферному давлению на момент закрытия банки. Если банка плотно закрыта то при нагревание давление в банке будет увеличиваться, а при охлаждении уменьшаться. И еще мне кажется что Вы путаете понятия объем газа и количество газа.

VladimirShest

ad1964
Вы путаете понятия объем газа и количество газа.
Это Вы путаете.
Меня КОЛИЧЕСТВО газа не интересует. Меня интересует объем газов (нагретых, охлажденных, хоть каких) которые создали в стволе такое-то давление ( в соответствии с графиком).
И это вопрос ЭЛЕМЕНТАРНОЙ физики, а не теории газоиспускания.
ad1964
Если банка плотно закрыта то при нагревание давление в банке будет увеличиваться,
Вот именно. При нагревании газы увеличиваются в ОБЪЕМЕ (но не в количестве, если нет газо-притока или газо-оттока). Вследствие этого растет их ДАВЛЕНИЕ в одном и том же замкнутом объеме сосуда. В стволе, ОБЪЕМ пороховых газов изменяется как вследствие газо-притока, так и вследствие нагрева. Каков бы ни был газо-приток и нагрев, если газы создали давление, к примеру, 100 бар в литровой банке, значит они заняли бы объем в свободном (но с тем же нагревом) состоянии 100 литров. И наоборот, если их объем 100 литров, то они создадут давление в литровой банке 100 бар.

VladimirShest

КМВ1961
Владимир, если не затруднит. Рассчитайте пожалуйста кривую мзменения объёма газов во времени для этого графика:
Посмотрите внимательно на протокол этого патрона:

Вы увидите, что график имеет максимум где-то на отметке 0,75 mS. А в протоколе указано время набора максимального бара по секундной шкале 0,3984 mS.
То есть, график - это не график, а рисунок, и весьма далекий от реальности.
Рассчитать мне не трудно, трудно заниматься ерундой.

КМВ1961

VladimirShest
Поставьте на стол и по уравнению Менделеева-Клапейрона рассчитайте давление газов (в данном случае это будет воздух) и их объем в этой банке при окружающей температуре. Вот уж поудивляемся, если оно не будет 1 бар и 1 литр.
По Вашему, температура не влияет на давление в банке, если Вы её не упоминаете? Мы поудивляемся, если при разной температуре, давление в банке не изменится. 😊

КМВ1961

VladimirShest
Каков бы ни был газо-приток и нагрев, если газы создали давление, к примеру, 100 бар в литровой банке, значит они заняли бы объем в свободном (но с тем же нагревом) состоянии 100 литров. И наоборот, если их объем 100 литров, то они создадут давление в литровой банке 100 бар.
Вы не учитываете, что если порох сгорел чуть позже, то температура газов после его сгорания, на всей оставшейся длине (объёме) ствола будет повышенная. В результате объём газов тоже будет повышенным. Вы же принимаете это увеличение объёма газов за их приток, т.е продолжение горения пороха, хотя он давно уже сгорел. Угол наклона кривой объёма газов в данном случае будет определяться скоростью изменения объёма каморы при соответствующей пропорции "кол-во газов- температура", которая зависит от массы заряда, скорости его утилизации и температуры газов.

КМВ1961

VladimirShest
Вы увидите, что график имеет максимум где-то на отметке 0,75 mS. А в протоколе указано время набора максимального бара по секундной шкале 0,3984 mS.
Это не время набора максимального бара, а INT (интеграл), удельная скорость набора (бар/сек). Просьбу повторяю.

КМВ1961

VladimirShest
Каков бы ни был газо-приток и нагрев, если газы создали давление, к примеру, 100 бар в литровой банке, значит они заняли бы объем в свободном (но с тем же нагревом) состоянии 100 литров. И наоборот, если их объем 100 литров, то они создадут давление в литровой банке 100 бар.
Вот именно! С тем же нагревом. А если нагрев увеличить, то в литровой банке можно создать 200 бар и в свободном состоянии они займут 200 литров.

amster21

Мне кажется Вы просто путаете количество вещества и объем газа.
Мне тоже так кажется . И еще он не учитывает , что точка МАХ температуры будет совпадать (по времени или по длине ствола - как угодно) с точкой МАХ давления ( в патроннике ) и это около 2000 градусов . У дульного среза температура газов - несколько сотен. " Потери" его любимого объема газа (ИМХО , ДАВЛЕНИЯ) за счет понижения температуры ( см. коэффициент температурного расширения) будут... как у Сокола и ... современных порохов с их 20-ю атмосферами... и понятно , за счет чего...
Пренебрегает он температурой...

VladimirShest

КМВ1961
Это не время набора максимального бара, а INT (интеграл), удельная скорость набора (бар/сек). Просьбу повторяю.

Ну так и сколько будет давление через секунду при данной "удельной скорости набора"?

VladimirShest

КМВ1961
Вот именно! С тем же нагревом. А если нагрев увеличить, то в литровой банке можно создать 200 бар и в свободном состоянии они займут 200 литров.
Единственное верное утверждение со стороны "противостоящего" коллектива единомышленников за все три страницы ликбеза по давлению газов.
Появилась надежда, что кто-нибудь решит поставленную школьную задачку.

amster21

Появилась надежда, что кто-нибудь решит поставленную школьную задачку.
Вы слишком хорошо о нас думаете . Лично я не понимаю понятие "в свободном состоянии " для газов . В таком-то объеме , при таком-то давлении и температуре понимаю , а вот чтобы объем газов после прохождения половины ствола начал уменьшаться - не понимаю ( ИМХО - ОБЪЕМ ГАЗА ВСЕГДА РАВЕН ОБЪЕМУ СОСУДА , В КОТОРЫЙ ОН ПОМЕЩЕН). Или вы говорите о потерях через манжету обтюратора ? Но тогда надо говорить о потере массы (веса , кол-ва вещества ) газов.

ad1964

amster21
( ИМХО - ОБЪЕМ ГАЗА ВСЕГДА РАВЕН ОБЪЕМУ СОСУДА , В КОТОРЫЙ ОН ПОМЕЩЕН)
Да почему ИМХО. Газ в состоянии покоя не может занимать какую либо часть замкнутого сосуда, а занимает сосуд целиком. В данном случае объем ствола от патронника до снаряда. Тут даже спорить глупо.
VladimirShest
Ну так и сколько будет давление через секунду при данной "удельной скорости набора"
На графике видно.

VladimirShest

amster21
Вы слишком хорошо о нас думаете . Лично я не понимаю понятие "в свободном состоянии " для газов .
Для понимания поставьте опыт, не с банкой, а с воздушным аэростатом.
Возьмите баллон, например с сжатым гелием. И надуйте им аэростат. Вы увидите, что аэростат надулся и занял объем, в котором гелий уравновесил атмосферное давление. Почти полная имитация СВОБОДНОГО от сжатия газа (вернее сжатого до атмосферного давления в 1 бар).
Любой газ, в любом состоянии можно заключить в сосуд с объемом, при котором давление газа внутри сосуда и атмосферное будут равны. Это и есть "свободный" объем газа в том понимании, которое применено для расчета объема газа в стволе. А температура, которую имеет газ внутри такого сосуда - да хоть 3000 град, это вопрос материала стенок сосуда, а не объема газа при любой температуре.

VladimirShest

ad1964
На графике видно.
Пальцем покажите, цифру назовите. Чтобы я понял, что Вы смотрите в ту книгу, что и я.

ad1964

VladimirShest
Пальцем покажите, цифру назовите. Чтобы я понял, что Вы смотрите в ту книгу, что и я.
VladimirShest
Ну так и сколько будет давление через секунду при данной "удельной скорости набора"?
Если Вы имели в виду через 1 миллисекунду то давление на графике 400 бар. Ну а если все таки через 1 секунду то атмосферному.
VladimirShest
Это и есть "свободный" объем газа в том понимании, которое применено для расчета объема газа в стволе.
Теперь я начинаю понимать, что Ваш свободный объем это абстрактное понятие не имеющего ничего общего с процессами происходящими в стволе. Но если на Вашем графике этот свободный объем, то так как давление по условию постоянное и равно атмосферному то Ваш свободный объем является функцией температуры от времени и равно V=RT/P. Так как на двух графиках этот объем увеличивается, то и температура соответственно увеличивается, что не возможно без горения. Я считаю что у Вас где то ошибка в расчетах потому что навески Сокола для этих двух графиков минимальная и он в конце ствола не может дать такое приращение температуры.

xant-1966

Так как на двух графиках этот объем увеличивается, то и температура соответственно увеличивается,
Температура там будет увеличиваться только до момента начала полного горения заряда,...дальше она будет постоянна. Как только заряд прогорит температура будет снижаться. Этого снижения достаточно для адиабатического расширения реального газа в стволе в условия увеличения заснарядного пространства.

VladimirShest

ad1964
Если Вы имели в виду через 1 миллисекунду то давление на графике 400 бар. Ну а если все таки через 1 секунду то атмосферному.
Что, я попал в клуб любителей заводить рака за камень?
Вы хоть почитайте - о чем речь. КМВ1961 назвал показатель INT (интеграл), удельной скоростью набора (бар/сек) и равен он 0,3984 бар/сек по рассматриваемому графику ГП для патрона 1,3х20.
Вот я и спросил - какое будет давление в патроне при такой "удельной скорости" через секунду.
Хотите на него ответить, так отвечайте. При чем здесь Ваши "на графике видно" и 1 мс и 400 бар?

VladimirShest

ad1964
Теперь я начинаю понимать, что Ваш свободный объем это абстрактное понятие не имеющего ничего общего с процессами происходящими в стволе.
Тоже, рака за камень. Ничего Вы, видимо, не поняли.

КМВ1961

VladimirShest
КМВ1961 назвал показатель INT (интеграл), удельной скоростью набора (бар/сек) и равен он 0,3984 бар/сек по рассматриваемому графику ГП для патрона 1,3х20.
INT (интегралом), измеренном в бар/сек назвал не я, а фирма Главпатрон. Вы обозвали это временем нарастания давления до пика, измеренном в ms. Это что, более правильно? 😊 А если вместо бар/сек взять бар/мks ? Чего Вы уцепились за этот параметр? Мне например не понятно, что такое RT. Давайте на них забьём. 😊

Как всё-таки насчёт кривой объёма газов для этого графика?!

VladimirShest

КМВ1961
INT (интегралом), измеренном в бар/сек назвал не я, а фирма Главпатрон.
А чем Вам не понравилось мое определение того, что названо INT фирмой ГП?
График получите:

Боюсь я только того, что это не график патрона 1,3х20.

КМВ1961

А знаете, почему получился такой график объёма газов? Потому что по сравнению с предыдущими графиками, где был бесконечный "прирост газов", разгон был другой. В данном случае скорость изменения объёма каморы была выше.

КМВ1961

VladimirShest
А чем Вам не понравилось мое определение того, что названо INT фирмой ГП?
Потому что это не то же самое. В Вашем случае это время за 1 бар, а у них наоборот- бары, за единицу времени. Конечно, не за секунду, а в микросекунду. Я тут погорячился насчёт прироста. INT, как любой интеграл во времени, это средняя величина изменения давления во всём временном диапазоне выстрела. Если отдельно измерить кол-во бар в мкс при росте давления и при спаде, а потом взять среднюю величину, то всё численно сходится. При росте 800 мкс до 408 бар и спаде с учётом ДД до 100 бар за 1500 мкс, примерно и получаются 0,35 бар/мкс. ПО видимому, это совокупная величина, характеризующая уровень разгона. ИМХО

xant-1966

Боюсь я только того, что это не график патрона 1,3х20.
Почему?

ad1964

VladimirShest
Тоже, рака за камень. Ничего Вы, видимо, не поняли.
Вы просили пальцем показать и цифру назвать. Я показал и назвал. А какого то рака за какой то камень Вы заводите. Хотелось бы посмотреть методику расчета Вашего свободного давления. А то кривую вижу,а как она рисовалась понять не могу.

ad1964

VladimirShest
Тоже, рака за камень. Ничего Вы, видимо, не поняли.
Тогда выложите методику расчета свободного объема, в чем измеряется, тогда может пойму.

VladimirShest

КМВ1961
INT (интегралом), измеренном в бар/сек назвал не я, а фирма Главпатрон. Вы обозвали это временем нарастания давления до пика, измеренном в ms. Это что, более правильно?
У Вас нелады с терминологией.
Термин "INT бар/сек" заимствован из рыночного языка, описывающего динамику цен, например, акций на бирже. И в этой области "бар" - это не единица давления, а максимум цены в определенном интервале времени. Рыночный "бар" используется вместе со ссылкой на шкалу, на которой построен график цены. Обычно это "время" (таймфрейм - период времени, в течение которого формируется один ценовой бар). Этот общепринятый термин используется в языке программирования MQL4.
Т.е. при разработке программы для комплекса СТАС время, за которое наступает максимум давления, названо по аналогии с графической формой представления развития цены. В данном случае читать протокол надо как: - время по шкале графика (миллисекунд), за которое наступил максимум графика.

VladimirShest

ad1964
Тогда выложите методику расчета свободного объема, в чем измеряется, тогда может пойму.
А не взять ли Вам в руки учебник по элементарной физике, например Ландсберга.
Да заново пройти школьный курс, основательно, видимо, Вами забытый. А то я только и делаю, что излагаю всем элементарные понятия из этого учебника.

ag111

О чем вообще спорите? До энтальпии еще не дошли?

VladimirShest

ag111
О чем вообще спорите?
Да уж забыли.

xant-1966

Да уж забыли.
Напомню. Началось с этого графика в этой теме. Возник вопрос о несоответствии объёма газов данному графику. Начались мериться физическими величинами и терминами,..встречались и формулы. Оппоненты пытались доказать друг другу что каждая сторона не права и не знает физику школьного курса. После появился график Стаса,....вопросы всё те же, действующие лица те же. Претензии остались на прежнем уровне. Консенсуса не достигнуто,..как и не выяснили Что же там происходит внутри ствола. Краткое содержание предыдущих трёх страниц. Ждём продолжения...и повторение уже написаного 😊


З.Ы. По Стасовскому графику расчётный пик получился на 0,00382449 сек (мож чё и напутал).

КМВ1961

VladimirShest
У Вас нелады с терминологией.
Термин "INT бар/сек" заимствован из рыночного языка, описывающего динамику цен, например, акций на бирже. И в этой области "бар" - это не единица давления, а максимум цены в определенном интервале времени.
У Вас богатая фантазия. 😊 Взгляните на график. Там в правом верхнем углу есть масштабные данные графика. По оси давления указано - 100 бар/дел. Здесь слово "бар", это тоже не из давления, а из динамики рынка, или программирования? 😊

ad1964

VladimirShest
А не взять ли Вам в руки учебник по элементарной физике, например Ландсберга.Да заново пройти школьный курс, основательно, видимо, Вами забытый. А то я только и делаю, что излагаю всем элементарные понятия из этого учебника.
А у меня большое подозрение что это у Вас проблемы с физикой. Отсюда и нежелание выкладывать методику расчета объема газов в представленных графиках. Ведь если открыть предложенный Вами учебник то можно увидеть, что для расчета объема газа в произвольный момент времени, помимо давления, необходимо знать температуру газа в этот момент времени. В итоге получается, что мы пытаемся обсудить графики построенные по методике известной только лично Вам и не обязательно правильной.


КМВ1961

xant-1966
По Стасовскому графику расчётный пик получился на 0,00382449 сек (мож чё и напутал).
Вестимо напутал. 😊Там же на графике указано, что 1 делению соответствуют 500 мкс, т.е 0,0005 сек. Пик находится между 1 и 2 делениями и соответствует времени около 800 мкс, т.е 0,0008 сек. 1мкс= 0,000 001 сек.

VladimirShest

КМВ1961
У Вас богатая фантазия. Взгляните на график.
Не будем меряться фантазиями. Моим до ваших далеко.
На графике масштаб по давлению естественно в соответствующих физических единицах давления - бар. Без фантазий.
А вот INT бар/сек - "удельная скорость нарастания давления" - это даже не фантазия - это бред.

КМВ1961

VladimirShest
А вот INT бар/сек - "удельная скорость нарастания давления" - это даже не фантазия - это бред.
Это бред, я же признал. И позже уточнил, что такое INT. Это - средняя (интегрированная) величина изменения давления во времени в течении всего выстрела. К такому определению есть претензии?
Для интереса хотелось бы ещё уточнить, что такое RT. Есть варианты?


xant-1966

Там же на графике указано
Я не смотрел на график, просто указал данные по размерам зерна, плотности пороха, каллорийности, плотности заряжания,давление капсюля, массу пороха,скорость горения пороха,диаметр гильзы и ещё некоторые величины-такой результат и получился. Говорю же расчётные данные,...универов не заканчивали,...чо уж там, не физики.

VladimirShest

ad1964
если открыть предложенный Вами учебник то можно увидеть, что для расчета объема газа в произвольный момент времени, помимо давления, необходимо знать температуру газа в этот момент времени.
Послушайте, уважаемый. Вы не на той странице "открыли" свой учебник. Если Вам поставили 2 по физике, это не значит, что учитель виноват в отсутствии знаний.
Прежде, чем спрашивать меня про "методику" покажите, что вы поняли предыдущий материал. Решите задачку из #13 - появится смысл продолжения теплой дружеской беседы.

КМВ1961

xant-1966
... указал данные по размерам зерна, плотности пороха, каллорийности, плотности заряжания,давление капсюля, массу пороха,скорость горения пороха,диаметр гильзы и ещё некоторые величины-такой результат и получился.
Глубоко копнул, но не точно. Ошибся на порядок. 😊

VladimirShest

КМВ1961
К такому определению есть претензии?
Есть, и точно такие же, как к "удельной..."
Сделали утверждение - вот и посчитайте давления исходя из "средней..." Мы опять посмотрим и спрыгнем со стула.

ad1964

Ура, я понял как автор посчитал так называемый свободный объем. Он применил закон Бойля-Мариота V1*P1=V2*P2 при постоянной температуре и тупо посчитал пропорцию для Р2=1 бар и получил относительные изменения объема без учета количества вещества. Но это могло быть правильным если бы температура газов по времени не менялась. А на сколько мне известно она уменьшается к дульному срезу раза в два. Столько копий сломали а все зря.

КМВ1961

VladimirShest
Для понимания поставьте опыт, не с банкой, а с воздушным аэростатом.
Возьмите баллон, например с сжатым гелием. И надуйте им аэростат. Вы увидите, что аэростат надулся и занял объем, в котором гелий уравновесил атмосферное давление.
Каким образом мы узнаем, что гелий уравновесил атмосферное давление? Он просто надует аэростат и займёт его объём под давлением. А если надуть аэростат горячим гелием? Его потребуется для заполнения аэростата такое же количество?

VladimirShest

КМВ1961
Глубоко копнул, но не точно. Ошибся на порядок.
Нет, xant-1966 глубоко не ошибается. Он умело пользуется моделями пиротехнического процесса, вобравшими всех - от Дж. Корнера до Серебрякова - Арбузова.
Попросим его обнародовать "данные по размерам зерна, плотности пороха, каллорийности, плотности заряжания,давление капсюля, массу пороха,скорость горения пороха,диаметр гильзы и ещё некоторые величины". Заодно попросим и формулу их связи.
Ошибся не он, а Вы и ГП, поскольку график и данные СТАС по патрону 1,3х20 - от разных патронов.

КМВ1961

VladimirShest
Ошибся не он, а Вы и ГП, поскольку график и данные СТАС по патрону 1,3х20 - от разных патронов.
Т.е если бы МЫ не ошиблись, то скорость нарастания давления ЭТОГО патрона до максимума длилась бы не 800 мкс, а в пять раз медленнее, 4000 мкс. Это при том, что общая длительность нормального выстрела обычно не превышает 2500мкс. Оригинально! 😊

С чего Вы решили, что это данные разных патронов? Что Вас смущает?

VladimirShest

ad1964
Ура, я понял как автор посчитал так называемый свободный объем.
Рано порадовались. я не применял ни Бойля, ни Мариотта, ни даже Гей-Люссака.
Я применял #13. И наплевал на сиюмикросекундную температуру газа.
Если у кого под рукой учебник Ландсберга - даю наводку: Глава 8 Аэростатика, параграф 167 Механические свойства газов.

VladimirShest

КМВ1961
С чего Вы решили, что это данные разных патронов? Что Вас смущает?
Вы же просили рассчитать график ГП, вот и рассматривайте его во всей красе - найдете причину моих утверждений.
А xant-1966 легко поправит арифметическую описку с числом нулей. И цифра станет верной.

ad1964

VladimirShest
Рано порадовались. я не применял ни Бойля, ни Мариотта, ни даже Гей-Люссака. Я применял #13. И наплевал на сиюмикросекундную температуру газа.
Вы не только на сиюмикросекундную температуру наплевали, но и на всю термодинамику вместе с горячо Вами любимым Ландсбергом, не говоря уже о Менделееве, Клапероне и других основоположников термодинамики.

VladimirShest

ad1964
Вы не только на сиюмикросекундную температуру наплевали, но и на всю термодинамику вместе с горячо Вами любимым Ландсбергом, не говоря уже о Менделееве, Клапероне и других основоположников термодинамики.
Да! Потому. что в РАССМАТРИВАЕМОМ вопросе она - не пришей кобыле хвост.

КМВ1961

VladimirShest
... даю наводку: Глава 8 Аэростатика, параграф 167 Механические свойства газов.
Там написано, что изменение давления газов в заданном объёме не происходит при любой температуре газов? И для изменения объёма газов необходим только их приток?

VladimirShest
Поставьте на стол и по уравнению Менделеева-Клапейрона рассчитайте давление газов (в данном случае это будет воздух) и их объем в литровой банке при окружающей температуре. Вот уж поудивляемся, если оно не будет 1 бар и 1 литр.
Т.е в нагретой литровой банке с закрытой крышкой давление 1 бар будет сохраняться?

КМВ1961

VladimirShest
Да! Потому. что в РАССМАТРИВАЕМОМ вопросе она - не пришей кобыле хвост.
Как такое может быть? Уравнение М-К как раз и предполагает возможность изменения объёма газов без изменения их количества (притока). Поэтому для хранения одинакового количества нагретых газов, потребуется банка большего объёма, чем холодных, иначе они в банку не влезут и она, как аэростат - взлетит. 😊


ad1964

КМВ1961
Там написано, что изменение давления газов в заданном объёме не происходит при любой температуре газов? И для изменения объёма газов необходим только их приток?
Там написано, что при сжатии или расширении газов его давление изменяется в том же отношении при условии что температура не изменилась.
http://easy-physic.ru/wp-conte...-fiziki-ch1.pdf

КМВ1961

ad1964
Там написано, что при сжатии или расширении газов его давление изменяется в том же отношении при условии что температура не изменилась.
Это понятно. Он в отношении пропорциональности давления в единице объёма и объёма газов мыслит правильно. Мы как бы выпускаем горячий газ из данного объёма ствола и получаем объём газов той же температуры при атмосферном давлении. При таком раскладе изменение объёма будет только в случае изменения массы газов (температура в данном случае условно постоянная). По этому поводу лично я с Владимиром соглашаюсь.
Но другое дело, что объём заснарядного пространства во времени зависит от скорости снаряда и определить реальный объём каморы во времени не просто, надо на каждом временном участке дискретности выполнять перерасчёт скорости снаряда в зависимости от ускорения, иначе кривая объёма газов будет построена не верно. Но если технология расчёта кривой объёма газов это учитывает, то я снимаю шляпу.

КМВ1961

VladimirShest

А xant-1966 легко поправит арифметическую описку с числом нулей. И цифра станет верной.

Тогда получится "верная цифра" 0,000382 сек, или 382 мкс. Ещё лучше! Где Вы видели график с таким временем нарастания давления до максимума? Это должно быть что-то похожее на взрыв! 😊

VladimirShest

КМВ1961
Где Вы видели график с таким временем нарастания давления до максимума?
Есть такие:

VladimirShest

КМВ1961
По этому поводу лично я с Владимиром соглашаюсь.
Прямо на душе полегчало!
Будем ждать "отставших" в понимании сути физического процесса, или пойдем дальше? Я бы подождал, а то снова вклинятся в разговор, а уверенности в том, что разговариваем на равных нет.
КМВ1961 снова приношу извинения за резкость некоторых высказываний.

КМВ1961

VladimirShest
Есть такие:
Ерунда там написана. Очередной сбой. Вы сами то верите, что 2,1г M92S на 36г дроби могут дать такую скорость нарастания давления при максимуме всего 590 бар. Или там капсюль был от катапульты? 😊

ad1964

КМВ1961
Это понятно. Он в отношении пропорциональности давления в единице объёма и объёма газов мыслит правильно. Мы как бы выпускаем горячий газ из данного объёма ствола и получаем объём газов той же температуры при атмосферном давлении. При таком раскладе изменение объёма будет только в случае изменения массы газов (температура в данном случае условно постоянная). По этому поводу лично я с Владимиром соглашаюсь.
Температуру можно принять условно постоянной только на этапе горения газов. После завершения горения она в процессе расширения к дульному срезу падает в два раза, что дает ошибку вычисления в два раза. Если следовать логике Владимира то вы получите ряд шариков с разным количеством вещества и с разной температурой. И как Вы их на одном графике отложите? Это то же самое что умножать огурцы на помидоры.

VladimirShest

КМВ1961
Ерунда там написана. Очередной сбой.
Михаил. Самый главный недостаток любого исследователя - отрицание фактов, вместо объяснения фактов. Чем Вы зачастую и грешите.
Вам показали ДВА факта, можно и больше, когда скорость нарастания давления находится в диапазоне 0,3 - 0,4 мс. И УЙМА фактов, когда скорость близка к 0,5 мс. Что же революционного в том, что скорость на обсуждаемых графиках 0,38мс? Отметание подобного результата - ошибка.
И потом. Сбой - сбоем, разные бывают, но когда "нарисовался" полный график, сбой по времени протекания процесса мало вероятен.

VladimirShest

ad1964
Температуру можно принять условно постоянной только на этапе горения газов.
Температуру можно принять условно постоянной всегда и везде, если рассматривать ее величину во временном отрезке, например 1/триллиардная доля секунды. Для голой теории, владение которой Вы пытаетесь здесь демонстрировать, можно и здесь рассуждать о некоем непостоянстве температуры и объема газов. Но для практических выводов достаточно точно принять в этом отрезке времени температуру и объем газов ПОСТОЯННЫМИ. Также в этом отрезке практически постоянными будут давление газов и объем сосуда, в котором газы заключены. И определение объема газов - вопрос статики, а не динамики. Отсюда объем порохового газа в расчетах графиков верный и отражает действительность.

КМВ1961

VladimirShest
Что же революционного в том, что скорость на обсуждаемых графиках 0,38мс?
То, что такое время образования максимума давления получено при медленногорящем порохе, рассчитанным на снаряд 50г, а применённом с 36г. При этом использовался пыж БИО со стандартным по длине хода амортизатором. Т.е для образования такого быстрого скачка давления во времени нет видимых оснований.
Сравните время пика графиков на более быстром порохе с таким же снарядом и комплектующими. http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=10 Он получается более медленным. Можете объяснить это несоответствие? У меня пока не получается.


КМВ1961

ad1964
Температуру можно принять условно постоянной только на этапе горения газов. После завершения горения она в процессе расширения к дульному срезу падает в два раза, что дает ошибку вычисления в два раза.
Если горение закончилось и температура снизилась, то в данном объёме ствола изменится и давление. Попробуйте изменить мышление.
В данном случае у нас есть участок ствола с определённым давлением. Оно в данном объёме ствола создано определённым количеством газов определённой температуры. А теперь представьте, что эти газы выпустили наружу (условно). При этом они займут объём, равный такому же количеству газов (при такой же температуре), но при атмосферном давлении. По сути, объём горячих газов и количество горячих газов, это одно и то же. И чтобы объём газов увеличить, надо увеличить их количество.
Если бы Владимир с самого начала назвал бы ЭТО не "объёмом газов" а "массой горячих газов", то понимание пришло бы раньше. 😊

VladimirShest

КМВ1961
Можете объяснить это несоответствие? У меня пока не получается.
Вижу, что не можете. Потому, что в плену углубленно-поверхностных знаний.
Вы утверждали, что "не может быть". Я показал, что "все может быть".
Всё, точка.
У меня нет желания втягиваться в рассуждения по любому поводу.

VladimirShest

КМВ1961
Если бы Владимир с самого начала назвал бы ЭТО не "объёмом газов" а "массой горячих газов", то понимание пришло бы раньше.
Если бы я так назвал ЭТО, то был бы полным идиотом. Масса газа от сгоревшего пороха, например в патроне 2,4х34 ВСЕГДА 2,4г при любом состоянии газа - хоть холодном, хоть при 100 С, хоть при 1000 К.

VladimirShest

Перенос из темы "Данные баллствола ГП"

Freehunter
Качество любого патрона оценивается по баллистическим характеристикам. Это 4 параметра, обычно это скорость снаряда в 2.5 и 25 метрах от дульного среза, максимальное давление измеренное пьэзодатчиком место расположения которого относительно казенного среза определено ПМК - зависит от калибра и ДЕЛЬТА - максимальная разница в начальной скорости в серии выстрелов.
Правильно будет, если мы не будем загромождать данную тему рассуждениями общего характера. В этой теме представлен фактический материал - пусть и останется для показа все новых данных об отстрелах.
Для обсуждений вопросов протекания процессов в гладком стволе жива пока тема http://guns.allzip.org/topic/11/1420911.html . Вот там я поставлю Вас в тупик по поводу приведенных высказываний.

VladimirShest

Freehunter
Качество любого патрона оценивается по баллистическим характеристикам. Это 4 параметра, обычно это скорость снаряда в 2.5 и 25 метрах от дульного среза, максимальное давление измеренное пьэзодатчиком место расположения которого относительно казенного среза определено ПМК - зависит от калибра и ДЕЛЬТА - максимальная разница в начальной скорости в серии выстрелов.
Не буду обсуждать и осуждать Ваше высказывание. Только оно нисколько не приближает к пониманию качества отстрела патрона 2,4х34 от 09.08.2014 и выявлению ошибок, допущенных баллстволом.
Давайте сопоставим расчет согласно "Науке Внутренней баллистике" с данными отстрела. Предлагаю Вам применить науку для расчета параметров двух патронов из этого отстрела.

Все параметры из Вашего перечня не надо, рассчитайте только скорость снаряда на выходе из ствола.

ag111

http://ru.teplowiki.org/wiki/%...%BF%D0%B8%D1%8F

ag111

VladimirShest
Предлагаю Вам применить науку для расчета параметров двух патронов из этого отстрела.

Все параметры из Вашего перечня не надо, рассчитайте только скорость снаряда.

Надо как-то время заменить на длину. А это нетривиальная задача.

Кстати, зеленый заряд явно в стволе должен находиться дольше. Кто-то нас ная****ет.

КМВ1961

VladimirShest
Масса газа от сгоревшего пороха, например в патроне 2,4х34 ВСЕГДА 2,4г при любом состоянии газа - хоть холодном, хоть при 100 С, хоть при 1000 К.
С чего бы это? 2,4г - это масса пороха, а не газов. Если Вас не устраивает слово "масса", то можно употребить слово "количество". Хоть холодных, хоть горячих. Но их объём, приведённый к атмосферному давлению, будет определяться их температурой. Поэтому объём газов эквивалентен количеству горячих газов с температурой, которую имеют эти газы в стволе при данном давлении.

xant-1966

Надо как-то время заменить на длину.
Смысл,...вообще этой замены. Расчитывать с идеальными газами, это не то что с реальными. Всё равно будет отличаться.

КМВ1961

ag111

Надо как-то время заменить на длину. А это нетривиальная задача.

Кстати, зеленый заряд явно в стволе должен находиться дольше.

Почему? По условию они имеют одинаковое заряжание, а спад давления у зелёного происходит более активно и он имеет более низкое ДД. Конечно при одинаковой температуре отстрела и затратой тепла на прогрев ствола. На что потратилась энергия заряда, если не на разгон?

VladimirShest

КМВ1961
С чего бы это? 2,4г - это масса пороха, а не газов.
Михаил!
Материя НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Если масса исходного вещества была 2,4, то и продукты его превращения будут иметь массу 2,4.

ad1964

Будем ждать "отставших" в понимании сути физического процесса, или пойдем дальше? Я бы подождал, а то снова вклинятся в разговор, а уверенности в том, что разговариваем на равных нет.
Ну отставшие поняли ход ваших мыслей. Вы привели объем газов в стволе в произвольный момент времени, при определенной температуре, к объему газов при атмосферном давлении и этой же температуре. Построили график этого приведенного объема от времени. Но для произвольного числа молей уравнение Менделеева-Клапейрона имеет вид PV=vRT/ где v-количество газов в какой то момент времени, V- объем приведенный к атмосферному давлению. Отсюда v=PV/RT, а так как P=1 для наших условий, то v=V/RT. То есть количество газов в определенный момент времени прямо пропорционально объему в этот момент времени и обратно пропорционально температуре в этот момент времени.
А так как температура в этот момент времени нам не известна, то рассуждение о наличии горения по графику объема это гадание на кофейной гуще. Как мог объяснил.

xant-1966

уравнение Менделеева-Клапейрона
Можно использовать только в первом приближении.
А так как температура в этот момент времени нам не известна
Скорее всего была взята какая то произвольная из общедоступных данных.
Как мог объяснил.
В принципе очень даже доступно.

VladimirShest

ad1964
количество газов в определенный момент времени прямо пропорционально объему в этот момент времени и обратно пропорционально температуре в этот момент времени.
А так как температура в этот момент времени нам не известна, то рассуждение о наличии горения по графику объема это гадание на кофейной гуще.
Правильно, температура в любой момент графика неизвестна. Хотя, не так уж неизвестна, есть закон и о зависимости объема от температуры.
Но мне совершенно не нужна температура, чтобы делать качественные, а не количественные выводы.
Если не копаться в одновременности начала возгорания порошинок пороха, и вследствие этого принять одновременность окончания горения всех порошинок (пара-тойка, десяток, догорающих после всех, самых толстых порошинок погоду не делают), то росту температуры и росту объема газа причин НЕТ. Следовательно с момента окончания горения работа газа может сопровождаться ТОЛЬКО снижением температуры и снижением объема газа.
Наблюдаемый на графиках перелом объема - это и есть отражение окончания горения. Если перелома нет - порох продолжает гореть, опережая газообразованием и температурой работу "старых" газов. Крутой или не крутой перелом - это из области:- почти догорел, скоро догорит. Ну это - кому какие тонкости нужны. Мне достаточно качественного понимания процессов.

amster21

Мне достаточно качественного понимания процессов.
Тогда объясните , что этот график (объемов) лично вам дал (или добавил) в понимании процессов происходящих в стволе.
До сих пор обходился графиком давления и (ИМХО) хватало. Возможно , что-то не понимаю .

ad1964

VladimirShest
Следовательно с момента окончания горения работа газа может сопровождаться ТОЛЬКО снижением температуры и снижением объема газа.
Согласен. Только снижаться они могут в разной степени. Если температура снижается быстрее объема то график идет в верх (характерно для малых зарядов пороха), а если температура снижается медленнее объема то график идет вниз (для больших зарядов). Так что выводы из графиков а нас разные.

VladimirShest

ad1964
Если температура снижается быстрее объема то график идет в верх (характерно для малых зарядов пороха), а если температура снижается медленнее объема то график идет вниз (для больших зарядов).
Нет такого деления - для тяжелых зарядов - для легких. Вопрос не в том, что "температура снижается медленнее объема". Ствол - не колба для изучения свойств газов. В стволе газы совершают РАБОТУ по перемещению снаряда, Это значит, что они отдают ЭНЕРГИЮ снаряду. Поскольку порох сгорел, ни объем газа НЕ МОЖЕТ увеличиваться, ни его температура. Идет процесс разряжения газа в процессе его работы, а не сжатие, что могло бы стать причиной повышения температуры.
Это все рассуждения "качественные".
Количественные расчеты можете посмотреть у Арбузова И.А. "Дробовой выстрел". По его расчетам после окончания горения температура снижается с 2400 до 1180 град. Давление с 460 до 69 бар. Дело не в точности цифр, а в ПРИНЦИПЕ работы газа после прогорания.
Таким образов тяжелый заряд или легкий, по окончании горения ПЕРЕЛОМ графика должен наступить ОБЯЗАТЕЛЬНО. Не наступил - значит порох не сгорел полностью.

VladimirShest

amster21
что этот график (объемов) лично вам дал
Я пока нахожусь в стадии осмысления. Вместе с вами всеми.
Не сгоревшие порошинки в стволе - это следствие "отсутствия перелома" графика объема, т.е. не сгорание пороха. Один график давления причин этого не показывает.
А общий смысл понимания процессов в стволе - построение правильной конструкции патрона для своего ствола.
Конечно можно спросить: - скоко граммов сыпать. Вам надают массу советов. И НИ ОДИН из них не будет лучшим для своего ствола. Что, собственно мы и видим на сотнях страниц этого форума.

ad1964

VladimirShest
Таким образов тяжелый снаряд или легкий, по окончании горения ПЕРЕЛОМ графика должен наступить ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Читайте посты оппонентов внимательнее. Вам говорят про заряды пороха, Вы отвечаете про снаряды.
VladimirShest
Таким образов тяжелый снаряд или легкий, по окончании горения ПЕРЕЛОМ графика должен наступить ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Вообще при чисто адибатическом процессе v=V/RT видно что процесс линейный. При v больше 1 график приведенного объема идет вверх и наоборот. Но мы допустили сильно много упрощений и основное это то процесс не адибатический и какое то количество энергии идет на нагрев ствола. Вот это и вызывает криволинейность графиков.

VladimirShest

ad1964
Читайте посты оппонентов внимательнее. Вам говорят про заряды пороха, Вы отвечаете про снаряды.
Виноват, поправил сообщение. Не меняя сути.

VladimirShest

ad1964
при чисто адибатическом процессе v=V/RT
И еще добавлю, что "v" = const. Не откуда взяться "больше 1". Отсюда - меньше "Т", меньше и "V".

КМВ1961

VladimirShest

Материя НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Если масса исходного вещества была 2,4, то и продукты его превращения будут иметь массу 2,4.

Это понятно. Но в данном случае нас интересуют как продукты, только газы. Отношение же количества газов в литрах, к массе бездымного пороха в граммах известно, около 0,9 (можно уточнить по справочнику).

КМВ1961

ad1964
Но для произвольного числа молей уравнение Менделеева-Клапейрона имеет вид PV=vRT/ где v-количество газов в какой то момент времени,
В данном случае объём газов высчитывается от уже имеющегося давления на данном промежутке времени, а не от молей. Поэтому действительно, применения уравнения М-К тут не нужно. Что касается перевода времени в длину ствола (что более информативно), то это зависит от способности аппаратуры построения графика, правильно учесть изменение ускорения снаряда от времени и определить его скорость на данном временном участке. Поэтому могут быть неточности измерения объёма газов (количества горячих газов с температурой в момент снятия показания давления), связанные с правильностью определения заснарядного объёма (каморы) по длине ствола. Но если аппаратура Владимира способна точно привязать время измерения к длине (объёму) ствола в этот момент, то значит график объёма газов и место определения окончания горения пороха, правильные. А если не способна, то неправильные. 😊

КМВ1961

amster21
Тогда объясните , что этот график (объемов) лично вам дал (или добавил) в понимании процессов происходящих в стволе.
До сих пор обходился графиком давления и (ИМХО) хватало. Возможно , что-то не понимаю .
По нему есть возможность определить место, или время окончания горения пороха в стволе и качественно оценить правильность выбора рецепта заряжания данного патрона по этому признаку, т.е оценить КПД заряда в данном патроне.

ad1964

VladimirShest
И еще добавлю, что "v" = const. Не откуда взяться "больше 1". Отсюда - меньше "Т", меньше и "V
v=0,5 или v=1 или v=1,5 это все константы. Или по Вашему 0,5 это переменная?

ad1964

КМВ1961
В данном случае объём газов высчитывается от уже имеющегося давления на данном промежутке времени, а не от молей. Поэтому действительно, применения уравнения М-К тут не нужно.
Заменяя объемом количество вещества Вы приходите к прямо противоположным выводам, что я кажется наглядно показал.
КМВ1961

По нему есть возможность определить место, или время окончания горения пороха в стволе


Опираясь на график приведенного объема Вы пришли к выводу, что для навесок 2 и 2,15 граммов сокола горение продолжалось до дульного среза. А опираясь на уравнение состояния идеального газа Менделеева-Клаперона видно, что это нормальные выстрелы с низким дульным давлением и температурой. Прямо противоположные результаты.

КМВ1961

ad1964
Заменяя объемом количество вещества Вы приходите к прямо противоположным выводам, что я кажется наглядно показал.
В данном случае это одно и то же. Слово "объём" применительно к газам, понятие относительное, обозначающее приведение количества нагретого вещества к давлению в 1 атмосферу. При этом степень нагретости этого количества газов определяется давлением в точке измерения этого давления.
У нас нет неизвестного параметра, который мог бы быть рассчитан по уравнению М-К. Мы просто известный объём, занимаемый газами в стволе при одном давлении, приводим к другому, атмосферному давлению при той же температуре.

КМВ1961

ad1964
Опираясь на график приведенного объема Вы пришли к выводу, что для навесок 2 и 2,15 граммов сокола горение продолжалось до дульного среза. А опираясь на уравнение состояния идеального газа Менделеева-Клаперона видно, что это нормальные выстрелы с низким дульным давлением и температурой. Прямо противоположные результаты.
Это не факт, пока не известна точность определения длины ствола во времени выстрела. Пока достоверно известно только то, что у одних графиков (розового и синего) горение пороха в пределах ствола закончилось, а у других нет.

Дульное давление определяется не только температурой газов, но и их количеством. А количество газов зависит от массы заряда. Дульное давление при меньшей массе заряда , но более высокой температуре газов, может быть не выше, чем при большей массе заряда, но при меньшей температуре газов (как в данном случае с розовым и коричневым графиками). Но варианта, когда большее количество газов после сгорания всего заряда, на срезе ствола имеет более высокую температуру - быть не может.

Каким образом и что Вы определили, опираясь на уравнение М-К?

amster21

ИМХО , не собираюсь оспаривать нужность предложенной методики , но хочу заметить , что на представленных графиках не хватает одной кривой - СКОРОСТИ СНАРЯДА В СТВОЛЕ. Без построения этой кривой картина видится не полной. И если точность определения объема газов внушает опасения , то определение скорости снаряда на выходе из ствола особых трудностей не представляет. По крайней мере , есть две "очень точные точки" - Vo и Vвых.

xant-1966

Пока достоверно известно только то
О как 😊

ad1964

Теперь понял, что о поведении графиков приведенного объема на основании уравнения Менделеева-Клапейрона я сделал неправильные выводы.Тут я извиняюсь, ступил. Из v=V/RT для Р=1 видно, что V=vRT, и при v=cosnt, учитывая что температура после прекращения горения снижается, приведенный объем в любом случае должен снижаться. Для повышения приведенного объема, учитывая то , что температура повысится не может, необходимо увеличение v, то есть необходимо горение. Еще раз извиняюсь.

VladimirShest

ad1964
учитывая что температура после прекращения горения снижается, приведенный объем в любом случае должен снижаться.
Кажется, теперь все встали на одну платформу в вопросе темы.

ad1964

VladimirShest
Кажется, теперь все встали на одну платформу в вопросе темы.
Не совсем.Объем будет повышаться когда приращение объема вызванное горением будет больше работы производимое газом по движению снаряда. Так что точно определить момент окончания горения по горбу объема мы не можем. И второе, для графика где показаны параметры выстрела в развернутом виде, попытался построить графики скорости и ускорения. До 1 миллисекунды там вообще бардак. Моментами ускорения отрицательные. В следствии этого возникают большие вопросы к определению объема каморы от времени.

xant-1966

ad1964
Забей. 😊 у меня получилось так (в развёрнутом неполном виде).
xant-1966
Зелёный -сгорел на отметке 0,75.
Вводные

давление капсюля 50
объём камеры, 5776,32
каллорийность, 1030
плотность пороха 1,6
скорость горения 0,0000079
размеры зерна, 1,24
толщина зерна 0,13
диам гильзы 18,5
высота столба пороха11,5
ход амортиз 10
ПЗ 0,37
масса заряда,гр 2,15
масса снаряда,гр 28
"Звезда"
общие потери 0,168

Получилось
давление макс 598,46 бар
скорость предельная 686,13 м/с
потери скорости 255,29 м/с
скорость фактич 430,84 м/с

Горение

Пик давления 0,0003288сек
время сгорания до полного охвата горения заряда 0,00023 сек
сгорит,%,масса заряда 1,4%, 0,0313 гр
Время ПОЛНОГО сгорания заряда пороха 0,0007537сек

З.Ы. Это всё при том что кроме слово Сокол, массы заряда и снаряда ничего не известно. Пришлось искать некоторые величины на просторах, а некоторые расчитывать заново. Ни графики скоростей ни газообразования нет ни малейшего желания выкладывать, ибо доказывать никому ничего не собираюсь.

VladimirShest

"Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я"...

ad1964
Не совсем.Объем будет повышаться когда приращение объема ВЫЗВАННОЕ ГОРЕНИЕМ будет больше работы производимое газом по движению снаряда. Так что точно определить момент окончания горения по горбу объема мы не можем.
Понял, что я ошибся, подумав, что Вы что-то поняли.
Что тогда можно ждать от Ваших расчетов ускорения и скорости?!

VladimirShest

xant-1966
Это всё при том что кроме слово Сокол, массы заряда и снаряда ничего не известно.
Жаль, что ничего более не известно. "Незнакомый" порох Сокол.

"Вводные" надо подкорректировать, а то как-то непривычно далеко расчет от факта.

xant-1966

"Вводные" надо подкорректировать,
Мне незачем. Для меня есть разница что 2,1-2,5 гр рекомендации "по банке"
а то как-то непривычно далеко расчет от факта.
Вы второй график по первому составляли? За график спасибо,..

ag111

Что вы понимаете под объемом газа? Газ занимает объем всего сосуда в статике. В динамике с учетом уравнения Бернулли распределение газа по стволу вообще темный лес.

Вопрос на засыпку - недогоревший порох в гильзе или идет вслед за снарядом? Или равномерно распределен по объему?

ad1964

VladimirShest
Понял, что я ошибся, подумав, что Вы что-то поняли.
Что тогда можно ждать от Ваших расчетов ускорения и скорости?!
Ну если Вы все знаете скажите тогда где ошибка. Ствол взял 18,2 мм.
1. Путь снаряда L=V/3,14*R*R, где V-объем каморы;
2. Скорость v=(L2-L1)/(t2-t1);
3. Ускорение a=(v2*v2-v1*v1)/2(L2-L1)

VladimirShest

ad1964
Ну если Вы все знаете скажите тогда где ошибка. Ствол взял 18,2 мм.
1. Путь снаряда L=V/3,14*R*R, где V-объем каморы;
2. Скорость v=(L2-L1)/(t2-t1);
3. Ускорение a=(v2*v2-v1*v1)/2(L2-L1)
1. Расчеты проведены для ствола 18,5 мм
2. Путь снаряда и длина каморы - разные понятия и величины. Особенно на начальном этапе. Камора быстро формируется под давлением капсюля и пороха. В том числе при замене твердого пороха на газ, и сжатия амортизатора. А снаряд, во-первых, начально расположен выше каморы. Во-вторых, в этот момент практически не движется. Итого, камора уже есть, а пути еще нет. И определенная разница сохраняется на всей длине ствола.
3. Формула ускорения a=(v2-v1)ˆ2/2(L2-L1)
Вдумчивей считайте.
И лучше считать "от печки", в данном случае - от графика давления.
а = F/m, где F = P*s.
- а - ускорение,
- m - масса снаряда + контейнера,
- F - движущая сила,
- P - давление,
- s - площадь ствола.

VladimirShest

ag111
Что вы понимаете под объемом газа?
Вы, видимо, безнадежно отстали. Нет смысла елозить по пройденному.

ad1964

VladimirShest
3. Формула ускорения a=(v2-v1)ˆ2/2(L2-L1)
Во первых у Вас проблемы с механикой. Формула ускорения https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5 .
Во вторых начальная камора, переходной конус могут дать погрешность на начальном этапе, но не уменьшение скорости, а следовательно отрицательные ускорения. Пересчитаю вечером для ствола 18,5.

VladimirShest

ad1964
Во первых у Вас проблемы с механикой.
Постарайтесь не забываться. Ваше невежество вижу не только я, но и другие читатели. Что ни выступление - то чушь.
На Ваши вопросы я больше не отвечаю.

ad1964

VladimirShest
Постарайтесь не забываться. Ваше невежество вижу не только я, но и другие читатели. Что ни выступление - то чушь.
На Ваши вопросы я больше не отвечаю
Конечно, что Вы можете ответить когда Вам ссылки на правильные формулы приводят. Гораздо проще ответить словами всем известного героя "Сам дурак". Я в общем то не против, не отвечайте. Только пожалуйста пользуйтесь правильными формулами.

VladimirShest

ad1964
Вам ссылки на правильные формулы приводят
Формулы правильные, спору нет. И я их правильно применяю, а Вы нет. Потому и названо невежеством.

ag111

VladimirShest
Вы, видимо, безнадежно отстали. Нет смысла елозить по пройденному.

Я чужой на этом празднике жизни. Даже ссылочку зажмотили ...

ad1964

ad1964
Пересчитаю вечером для ствола 18,5.edit l
Ну вот что получилось. Масштаб графиков изменил так, чтоб они читались на одной странице. Отрицательные значения заменил нулями. Методику расчета выкладывал выше.

ad1964


VladimirShest

ad1964
Конечно, что Вы можете ответить когда Вам ссылки на правильные формулы приводят. Гораздо проще ответить словами всем известного героя "Сам дурак". Я в общем то не против, не отвечайте. Только пожалуйста пользуйтесь правильными формулами.

Хорошо, сделаем выписку из ссылки на правильные формулы:
"Ряд практически важных формул связывают затраченное время, пройденный путь, достигнутую скорость и ускорение при равноускоренном прямолинейном движении с нулевой начальной скоростью:

(здесь предполагается, что время отсчитывается от начала движения, t0 = 0)".
Надо ли объяснять, что движение снаряда по стволу не является равноускоренным.
Чтобы произвести расчет, график скорости надо разбить на участки, где скорость можно принять равномерно нарастающей. В этом случае ускорение НА УЧАСТКЕ определяется как:

Т.е с учетом начальной и конечной скорости на участке. Это та формула, которой я посоветовал пользоваться.
А что представляет собой Ваша формула, по которой Вы считали, никто догадаться не сможет:

Очередная чушь, а поэтому я не мог сказать "сам дурак". Здесь больше бы подошло "от дурака слышу".

Вполне "естественно", что у Вас получился такой "неестественно хитрый" график. Он лучше характеризует составителя, чем любые
слова.

ad1964




ad1964

VladimirShest
А что представляет собой Ваша формула, по которой Вы считали, никто догадаться не сможет:
Моя формула представляет собой общепринятую безвременную формулу ускорения для равноускоренного движения. А вот что представляет Ваша формула интернет не знает. Ну наверно Вы дадите ссылку на ресурс откуда ее выкопали. Хотя подозреваю что сами придумали.
VladimirShest
Вполне "естественно", что у Вас получился такой "неестественно хитрый" график.
А график ускорения получился неестественно хитрый, потому что скорость снаряда неестественно хитро иногда в процессе движения уменьшалась.
А скорость неестественно хитро уменьшалась, потому что по всей видимости объемы каморы в вашем графике посчитаны криво. И я подозреваю не без помощи Вашей формулы ускорения. Да и ствол в Вашем примере 90 см. получился. Наверно у Зверобоя отдолжили.
Так что утверждение указанного известного героя больше к Вам подходят.

VladimirShest

ad1964
Моя формула представляет собой общепринятую безвременную формулу ускорения для равноускоренного движения.
Видимо должно пройти время, пока Вы разберетесь, что это за формула.
ad1964
скорость снаряда неестественно хитро иногда в процессе движения уменьшалась.
Глаза протрите, лучше спиртиком. И постройте график скорости на основе графика давления по своим законам и формулам. Посмотрим - кто ошибается.

КМВ1961

ad1964
А график ускорения получился неестественно хитрый, потому что скорость снаряда неестественно хитро иногда в процессе движения уменьшалась.
Такого графика ускорения во времени, действительно быть не может. Ускорение - это скорость изменения скорости за единицу времени. Оно показывает, на сколько м/с изменяется скорость за секунду. При выстреле, в стволе нет равноускоренного движения. Формула ускорения, приведённая Вами относится, например, к свободному падению, а не к ускоренному, а тем более разноускоренному движению, каким оно является в стволе при выстреле. Скорость нарастания скорости (ускорение) напрямую зависит от прироста газов в единицу времени, т.е скорости нарастания давления. Т.к до пика давления скорость газообразования превышает скорость увеличения заснарядного объёма, то на этом этапе скорость изменения ускорения (рывок) максимальное. Соответственно пик ускорения должен по времени совпадать с пиком давления, а форма изменения ускорения повторять форму и скорость изменения давления во времени.

xant-1966

разноускоренному движению
О как...... Формулу можно.

amster21

О как...... Формулу можно
Даже первый закон Ньютона подойдет , масса снаряда известна.

xant-1966

Даже первый закон Ньютона подойдет
В первом приближении,...но не то.

VladimirShest

ad1964
А вот что представляет Ваша формула интернет не знает.
Да, я ошибся, объясняя чужие ошибки. Моя "формула" справедлива только при нулевой начальной скорости. Но нулевая скорость участвует в расчетах только один раз и далее нигде. Так, что не ошибка в формуле привела к ошибке в "переоценке" графика скорости. Приношу извинения в этой части.

ad1964

КМВ1961
Формула ускорения, приведённая Вами относится, например, к свободному падению, а не к ускоренному, а тем более разноускоренному движению, каким оно является в стволе при выстреле.
Падение это частный случай равноускоренного движения. Да, при выстреле нет равноускоренного движения, так как ускорение меняется по времени, но на дискретных участках ускорение можно принять постоянным, и посчитать с достаточной точностью. Также скорость на дискретных участках принята постоянной, и считается как (L2-L1)/t. По другому посчитать без выводов математической зависимости параметров от времени, а потом их дифференцирования невозможно.
КМВ1961
Скорость нарастания скорости (ускорение) напрямую зависит от прироста газов в единицу времени
Да, путь снаряда считался как Vкаморы/3,14R^2,хотя надо (Vкаморы-Vпор)/3,14R^2, где Vпор- объем каморы в момент времени ,увеличивающийся не за счет движения снаряда, а за счет сгорания пороха. Если кто предоставит расчет Vпор то подставить в таблицу не сложно. Но это не объяснит падение скорости не 1 миллисекунде. Да и 90 сантиметровый ствол не моя ошибка.
КМВ1961
а форма изменения ускорения повторять форму и скорость изменения давления во времени.
А он и повторяет после 1,25 миллисекунды.

ad1964

VladimirShest
Глаза протрите, лучше спиртиком. И постройте график скорости на основе графика давления по своим законам и формулам. Посмотрим - кто ошибается.
VladimirShest
Моя "формула" справедлива только при нулевой начальной скорости. Но нулевая скорость участвует в расчетах только один раз и далее нигде.
Я вижу Вы один глаз уже спиртиком протерли. Для второго. При разбивке участка измерения на дискретные моменты времени или участки пути снаряда, как нулевая, скорость считается в начале каждого дискретного отрезка времени или участка пути снаряда. Так что Ваша формула в принципе не правильная. Тем более на нее нет информации в сети.

xant-1966

ad1964
В плане разбивки на два участка Владимир прав. Как и то что нулевая скорость считается 1 раз.

VladimirShest

ad1964
Я вижу Вы один глаз уже спиртиком протерли. Для второго.
Я вижу, что Вы уже почувствовали себя королем.
Если я и ошибся, пытаясь найти Ваши ошибки, то это ничего особенного для Вас не значит. Как были Ваши "расчеты" туфта, так и остались.
Моим расчетам ни ошибочная, ни правильная формулы не вредят. Они обе не применялись в расчетах.
У моего Fabarma один из стволов 920 мм, другой 760. У ИЖ 27 - 720, у ИЖ 94 - 650 мм. У баллствола - 700 мм. Для всех стволов мои расчеты верны. Ни снаряд, ни порох, ни камора, ни газы не знают, где им предстоит отправиться в полет. Но по графикам можно определить скорость вылета и прочие характеристики для ЛЮБОГО ствола.

ad1964


ad1964

VladimirShest
Глаза протрите, лучше спиртиком. И постройте график скорости на основе графика давления по своим законам и формулам. Посмотрим - кто ошибается.
Ну построил. И в чем прикол?

VladimirShest

ad1964
Ну построил. И в чем прикол?
Что так отличается от прошлых "построений"?
Ускорение почему-то не имеет отрицательных значений. Да и в целом как-то смахивает на показанные мной графики. Не понимаю метаморфозы. Неужели "правильная" формула поправила дело?
Возьмите график патрона 2,4х28 из темы про данные с баллствола ГП, сравните со своим, попробуйте добиться совпадения с фактом.

ad1964

VladimirShest
Неужели "правильная" формула поправила дело?
Считал по таким же формулам как и прежде, то есть для равноускоренного движения с разбивкой на дискретные участки. Так что расчет показал, что мои формулы правильные. Длинна ствола так же близка к длине балствола, т.е. 70 см. Разница по моему мнению возникла из за не учета силы трения. А скачки скорости и ускорения в предыдущем моем графике возникли потому, что данные были взяты из Ваших расчетов. Так же у нас не совпадают объемы каморы по всей длине ствола.

VladimirShest

ad1964
данные были взяты из Ваших расчетов
Неправильно взяты, вот и вся проблема.

КМВ1961

ad1964
Да, при выстреле нет равноускоренного движения, так как ускорение меняется по времени, но на дискретных участках ускорение можно принять постоянным, и посчитать с достаточной точностью. Также скорость на дискретных участках принята постоянной, и считается как (L2-L1)/t. По другому посчитать без выводов математической зависимости параметров от времени, а потом их дифференцирования невозможно.
Совершенно согласен. Претензия к результату расчёта ускорения во времени выстрела. В данном случае ускорение надо рассчитывать не из скорости, а из давления, как силы, действующей на снаряд в единицу времени, т.е по второму закону Ньютона.

ad1964

Нашел арифметическую ошибку. Правильный график.

VladimirShest

ad1964
Правильный график.

Лучше, но до "правильного графика" дело не дошло!
1. Снаряд дроби у отметки "0" не находится. В патроне "первые места" занимают гильзовый пыж, порох, пороховые прокладки и пыжи. И только потом снаряд. Следовательно его "путь" не начинается с нуля.
2. Камора тоже не с нуля. Как минимум, начальный объем не меньше воздушной прослойки в твердом порохе плюс объем, освобождаемый пыжами после срабатывания капсюля. Еще до начала движения снаряда.
3. Снаряду мешает сила трения и он не может набирать скорость, не преодолевая ее.

ad1964

Да никто и не спорит, что в идеале надо учитывать, начальный объем каморы, увеличение каморы за счет сжатия пыжей, увеличение каморы за счет горения пороха, увеличение каморы за счет сжатия снаряда. Но эти нюансы интересны если изучать движение снаряда до выхода пыжа из переходного конуса. Дальше они ни какого влияния не оказывают.
Гораздо важнее для определения более точных динамических характеристик снаряда учитывать силу трения, которая не постоянна, а зависит от давления в стволе. При правильном ее учете мы должны получить величину пути снаряда равной длине балствола.

VladimirShest

ad1964
При правильном ее учете мы должны получить величину пути снаряда равной длине балствола.
Интересная, а главное свежая мысль!
Даже представить себе не могу, как это - путь снаряда кончился, а ствол нет. Или наоборот, ствол кончился, а путь снаряда в стволе - нет.
ad1964
в идеале надо учитывать,
В идеале надо учитывать то, что есть, а не то, что сможется.

xant-1966

В идеале надо учитывать то, что есть, а не то, что сможется.
Это тогда без идеала получается. 😊
Просто по учёту "потерь" к тому расчёту что приводил выше,...при исключении из расчёта потерь на теплоотдачу скорость фактич-529мысов, перемещение газов, заряда и снаряда (тепло оставляем)-1460мысов, потери на откат (отдача, масса подвижных частей МЦ 21-12 (тепло и перемещение оставляем)559 мысов. Трение есть смысл включать в расчёт если сила трения превышает силу инерции снаряда.

ad1964

VladimirShest
Интересная, а главное свежая мысль!
Даже представить себе не могу, как это - путь снаряда кончился, а ствол нет. Или наоборот, ствол кончился, а путь снаряда в стволе - нет.
Вы на свой график посмотрите. Там путь снаряда 90 см. А балствол 70 см. Вот и получается что ствол кончился а путь снаряда нет.
VladimirShest
1. Снаряд дроби у отметки "0" не находится. В патроне "первые места" занимают гильзовый пыж, порох, пороховые прокладки и пыжи. И только потом снаряд. Следовательно его "путь" не начинается с нуля.
2. Камора тоже не с нуля. Как минимум, начальный объем не меньше воздушной прослойки в твердом порохе плюс объем, освобождаемый пыжами после срабатывания капсюля. Еще до начала движения снаряда.
Я так понял эта Вас точность на начальном этапе движения не устроила.

ad1964

xant-1966
Это тогда без идеала получается.
Просто по учёту "потерь" к тому расчёту что приводил выше,...при исключении из расчёта потерь на теплоотдачу скорость фактич-529мысов, перемещение газов, заряда и снаряда (тепло оставляем)-1460мысов, потери на откат (отдача, масса подвижных частей МЦ 21-12 (тепло и перемещение оставляем)559 мысов. Трение есть смысл включать в расчёт если сила трения превышает силу инерции снаряда.
Это если считать по теплоте сгорания топлива. Расчет производился по фактическому давлению, а оно в каждый момент времени уже учитывает тепловые потери.
А сила трения особенно на начальном этапе не маленькая. Попробуйте сжать пыж в трубке струбциной, а потом протолкнуть его по этой трубке. У меня не получилось.

xant-1966

У меня не получилось.
Зато у капсюля получается.
Расчет производился по фактическому давлению, а оно в каждый момент времени уже учитывает тепловые потери.
Кто б поспорил с этим,...я ж никогда не буду. 😊

VladimirShest

ad1964
Вы на свой график посмотрите. Там путь снаряда 90 см. А балствол 70 см. Вот и получается что ствол кончился а путь снаряда нет.
Вы несколько тупите.
Ствол кончился, так кончился. Путь снаряда пересек длину ствола - все, дальше свободный полет. В этот момент параметры графика показывают значения к моменту вылета. То, что за пределами точки вылета - не имеет значения. Однако охотничьи стволы могут иметь длину, отличную от 700 мм. Для них "продолжение" графиков показывают другие параметры при вылете из ствола.

КМВ1961

ad1964
Расчет производился по фактическому давлению, а оно в каждый момент времени уже учитывает тепловые потери.
А сила трения особенно на начальном этапе не маленькая.
На начальном этапе, а точнее до сгорания пороха, трение пыжей и дроби о ствол, стимулирует горение. Тормозящее действие на снаряд трение оказывает только после прекращения газообразования. По этой причине, из-за отсутствия расклинивания, пулевой снаряд имеет более низкое давление и разгон. Надо добавлять пороху.

amster21

Расчет производился по фактическому давлению, а оно в каждый момент времени уже учитывает тепловые потери
ИМХО , а разве потери на трение оно (фактическое давление , я так понимаю - по графику ) не учитывает ?

ad1964

VladimirShest
Вы несколько тупите. Ствол кончился, так кончился. Путь снаряда пересек длину ствола - все, дальше свободный полет. В этот момент параметры графика показывают значения к моменту вылета. То, что за пределами точки вылета - не имеет значения. Однако охотничьи стволы могут иметь длину, отличную от 700 мм. Для них "продолжение" графиков показывают другие параметры при вылете из ствола.
Да это Вы тупите. У нас есть значения давления от времени для баллистического ствола. При чем здесь охотничьи стволы. Вы сами назвали длину этого баллистического ствола 700 мм. На основании данных давления с этого баллистического ствола Вы делаете расчет скорости, перемещения снаряда и объема каморы. По этому Вашему расчету получается, что путь снаряда равен 900 мм., то есть он на 200 мм. улетел за дульный срез. И для этих 200 мм., которые уже за дульным срезом, вы рассчитываете объем каморы и приведенное давление и по ним пытаетесь рассуждать о процессе горения в стволе. Хоть маленько думайте когда пишете.

ad1964

amster21
ИМХО , а разве потери на трение оно (фактическое давление , я так понимаю - по графику ) не учитывает ?
Давление P=RT/V, то есть является функцией температуры и объема. В эту формулу трение ни как не запихаешь. А вот ускорение является функцией результирующей силы действующей на снаряд- a=Fрез/m= (P*S-Fтрения)/m, где S-площадь сечения ствола, а m- масса снаряда.

КМВ1961

ad1964
Давление P=RT/V, то есть является функцией температуры и объема. В эту формулу трение ни как не запихаешь. А вот ускорение является функцией результирующей силы действующей на снаряд- a=Fрез/m= (P*S-Fтрения)/m, где S-площадь сечения ствола, а m- масса снаряда.
А почему здесь фигурирует трение? Если расчёт ведётся через давление, то трение уже заложено в величине давления. И зачем здесь площадь сечения ствола? Ведь давление в данном объёме можно выразить как силу в кгс/см2. Давление, это и есть результирующая сила.

ad1964

КМВ1961
Если расчёт ведётся через давление, то трение уже заложено в величине давления.
По этому пункту не согласен. Также считаю, что в моих расчетах длинна пути снаряда равна 84 см., а не 70 см., то есть длине балствола именно из за того что не учитывалась сила трения.
КМВ1961
Ведь давление в данном объёме можно выразить как силу в кгс/см2.
Сила действующая на снаряд равна F=P*S, где P-давление, а S-площадь ствола. И измеряется в единицах силы. В моих расчетах давление а паскалях, площадь в метрах квадратных и соответственно сила в ньютонах.

КМВ1961

ad1964
По этому пункту не согласен. Также считаю, что в моих расчетах длинна пути снаряда равна 84 см., а не 70 см., то есть длине балствола именно из за того что не учитывалась сила трения.
Как можно не соглашаться, если это очевидно? Трение выступает в роли сопротивления расширению газов. Больше трения, быстрее горение пороха, выше давление на единице объёма. Давление, это результат влияния всех сил и средств на процесс газообразования. Зачем от туда выделять и заново учитывать трение?

КМВ1961

ad1964
Сила действующая на снаряд равна F=P*S, где P-давление, а S-площадь ствола. И измеряется в единицах силы. В моих расчетах давление а паскалях, площадь в метрах квадратных и соответственно сила в ньютонах.
Теперь понятно.

ad1964

КМВ1961
Как можно не соглашаться, если это очевидно? Трение выступает в роли сопротивления расширению газов. Больше трения, быстрее горение пороха, выше давление на единице объёма. Давление, это результат влияния всех сил и средств на процесс газообразования. Зачем от туда выделять и заново учитывать трение?
Да, давление зависит от силы трения, а так же от силы инерции снаряда. Но рассматривая механику движения тела мы должны учитывать все силы действующие на это тело. В простейшем случае это сила давления газов и сила трения.

КМВ1961

ad1964
Да, давление зависит от силы трения, а так же от силы инерции снаряда. Но рассматривая механику движения тела мы должны учитывать все силы действующие на это тело. В простейшем случае это сила давления газов и сила трения.
Да трение и влияние других сил уже заложены в величине давления. Давление - это результат приложения всех сил, от которых зависит процесс его происхождения. Это и есть результирующая сила, заключённая в определённом объёме.
Почему тогда Вы отнимаете только силу трения, отнимайте и силу инерции. 😊

xant-1966

Почему тогда Вы отнимаете только трение, отнимайте и инерцию снаряда.
В идеале так нельзя...инерция будет различна при стрельбе под различными углами. Например параллельно горизонту и перпендикулярно(вверх) к горизонту. В этих случаях инерция будет различна, а вот трение то же. Но лучше трением пренебрегать в гладком,...ну или принимать минимальные значения. 😊

ad1964

КМВ1961
Почему тогда Вы отнимаете только силу трения, отнимайте и силу инерции.
Силу инерции можно учитывать только в неинерциальной системе отсчета. А там расчет совершенно другой. Наш расчет произведен в инерциальной системе отсчета.
http://www.terver.ru/Sila_inercii.php

ad1964

Глянул в расчеты Арбузова И.А. и понял, что моих познаний в матанализе на сегодняшний день не достаточно для понимания процессов внутренней баллистики. Помимо трения в стволе, оказывается большое влияние оказывает сопротивление воздуха снаряду. Не ожидал.
http://piterhunt.ru/library/bo...irodinamika.htm
http://piterhunt.ru/library/bo...da_v_stvole.htm

КМВ1961

xant-1966
В идеале так нельзя... 😊
Ну это понятно, что нельзя. Почему только по отношению к силе инерции нельзя, а по отношению к силе трения можно? 😊

КМВ1961

ad1964
Помимо трения в стволе, оказывается большое влияние оказывает сопротивление воздуха снаряду.
Само собой. Но его влияние тоже учтено в величине давления во времени. Вы почему-то продолжаете игнорировать давление, как результирующую силу, эквивалентную всем пиродинамическим факторам. И тормозящим и разгоняющим.

xant-1966

Вы почему-то продолжаете игнорировать давление
Как я понял
ad1964
не игнорирует давление,..он хочет к нему привязать другие "факторы". Из которых часть не учитывается. Кроме того строительство "своих" графиков ведётся по графикам реальных отстрелов, и попытка под него подогнать "свой" график и даёт пищу для сомнений,....А шо я не так делаю?

КМВ1961

xant-1966
не игнорирует давление,..он хочет к нему привязать другие "факторы".
А зачем их привязывать, если они уже в нём? При изменении любого из них, меняется и величина давления. Он игнорирует не давление, а то что оно является результатом приложения всех сил, участвующих в его создании. Перечитайте мой предыдущий пост ещё раз.

xant-1966

А зачем их привязывать, если они уже в нём?
А затем что-бы понять,..почемузачемикак. Ведь было написано
что моих познаний в матанализе на сегодняшний день не достаточно для понимания процессов внутренней баллистики.

amster21

А затем что-бы понять,..почемузачемикак
Тут , по всякому , выгоднее проводить анализ графиков , (сравнительный), быстрых- средних - медленных порохов с баночными навесками , а уже потом ... смотреть как и что , в отличии от баночной навески влияет на выстрел...

xant-1966

выгоднее проводить анализ графиков
Так то да, особенно если понимать что в графиках (Но и графики то появились массово не так давно, спасибо Максиму и Виктору Ивановичу). Для примера,..мой расчёт в посте 130 и график в посте 132,...Вопрос.,в чём там разница и почему разные результаты?

VladimirShest

amster21
Тут , по всякому , выгоднее проводить анализ графиков , (сравнительный), быстрых- средних - медленных порохов с баночными навесками , а уже потом ... смотреть как и что , в отличии от баночной навески влияет на выстрел...
Плодотворная мысль.
Однако тут же наступят "трудности". Не на все "писки" изменений есть графики отстрела с баллствола. И придется как-то додумывать - а как все таки что-то изменится, если поменять что-то на что-то.

VladimirShest

КМВ1961
А зачем их привязывать, если они уже в нём? При изменении любого из них, меняется и величина давления. Он игнорирует не давление, а то что оно является результатом приложения всех сил, участвующих в его создании.
"Графическое" давление - это результат двух составляющих : - объема образовавшихся к какому-то моменту пороховых газов и объема каморы к этому же моменту. В результате сложившегося давления и соответствующей ему силы снаряд получает "причину" к движению и ускоряется под действием этой силы. Однако расчет параметров движения через ускорение описывает только возникающую силу инерции. Происходит ли ускорение в безвоздушном или воздушном пространстве, или внутри какой-то трубы, инерции все равно. Однако внешние факторы накладывают отпечаток на ускорение снаряда в виде сил противодействия движущей силе. Движение снаряда в стволе вызывает силу сопротивления по причине трения. А при наборе высокой скорости еще и встречное давление сжатия воздуха перед снарядом. Результирующая сила, вызывающая движение МЕНЬШЕ исходной силы давления на величину "мешающих" сил сопротивления и вызывает меньшую силу инерции. Следовательно, ПРИ РАСЧЕТЕ ДВИЖЕНИЯ сила давления по графику должна быть УМЕНЬШЕНА на величину сил сопротивления. Иначе мы найдем скорость снаряда и его путь на некотором расчетном участке завышенными и "отправим" свой снаряд быстрее и раньше, чем на самом деле.

КМВ1961

VladimirShest
Следовательно, ПРИ РАСЧЕТЕ ДВИЖЕНИЯ сила давления по графику должна быть УМЕНЬШЕНА на величину сил сопротивления. Иначе мы найдем скорость снаряда и его путь на некотором расчетном участке завышенными и "отправим" свой снаряд быстрее и раньше, чем на самом деле.
Это было бы справедливо, если бы Вы рассчитывали давление (силу) из известного ускорения. Но Вы рассчитываете ускорение из известного давления во времени выстрела по длине ствола, интеграл которого определяет начальную скорость снаряда. При возникновении определённой величины давления в любом месте ствола, на неё уже повлияли все факторы, при которых происходил выстрел, в т.ч и трение, как сопротивление. Сначала расширению газов, а потом движению снаряда. При этом до окончания горения пороха трение является фактором, ускоряющим разгон, а после окончания горения - тормозящим . И в первом и во втором случаях это отражается на величине давления в каждую единицу времени выстрела. В результате образуется определённый уровень среднего давления во времени по стволу, величина которого и определяет уровень разгона.

VladimirShest

КМВ1961
Это было бы справедливо
О справедливости можно поговорить потом, когда Вы подумаете.

КМВ1961

VladimirShest
О справедливости можно поговорить потом, когда Вы подумаете.
Да я вроде подумал. По Вашему, давление на графике образовалось без трения. Поэтому, при расчёте скорости его и нужно учесть. Другого на ум не приходит. 😊
Почему Вы учитываете только тормозящее влияние трения на разгон снаряда, а как быть с его разгоняющим действием пока горит порох?

КМВ1961

VladimirShest
В результате сложившегося давления и соответствующей ему силы снаряд получает "причину" к движению и ускоряется под действием этой силы. Однако расчет параметров движения через ускорение описывает только возникающую силу инерции.
Что значит "только возникающую силу инерции"? Сила инерции, как и ускорение, это результат и действия силы трения тоже. Не было бы трения, была бы другая величина силы инерции при другом ускорении и другое давление.
Сравните уровень давления (силы) и ускорения при дробовом снаряде и пулевом. Из-за большего трения при расклинивании, у дробового снаряда максимальное давление и ускорение будут выше.

Вы рассчитываете ускорение по величине давления в данном объёме. Сила инерции создаётся ускорением, а ускорение - ДАВЛЕНИЕМ. Без данного трения не было бы того давления, по которому Вы рассчитывали ускорение. Зачем Вы ещё раз учитываете трение? Пока Ваши объяснения меня не убеждают.

VladimirShest

КМВ1961
Да я вроде подумал.
Может быть думали, но не додумались. Вот по-вашему:

Пользуйтесь, если "устраивает".

КМВ1961

VladimirShest


Пользуйтесь, если "устраивает".

Конечно не устраивает. Вы пользуетесь повторным учётом трения, как способом уйти от несоответствия в измерении скорости. Не в трении там дело. Не может присутствие трения забрать 100 м/с скорости. Наоборот, наличие трения в большей степени способствует разгону, чем сокращает его. Сравните результаты пулевого и дробового выстрела из гладкого ствола.

VladimirShest

КМВ1961
наличие трения в большей степени способствует разгону, чем сокращает его.
Да бросьте Вы ерунду пороть и, уже не раз обращал Ваше внимание, елозить с места на место подменяя понятия.
Вы утверждали, что график давления ВКЛЮЧАЕТ все, в т.ч. инерцию, трение и проч. Поэтому НЕ НАДО учитывать трение при расчете движения снаряда. Я Вам показал скорость снаряда под действием давления без учета трения. Вас кто не устраивает - вы сами? Ну так сидите и думайте над своими "постулатами".

А эту хрень насчет "трение способствует разгону" вообще сотрите. Все до последнего школьника-двоечника смеются над "новой интерпретацией роли сил трения"! Ну честное слово - горе от ума!

xant-1966

Это называется физика нового поколения. 😊

КМВ1961

VladimirShest


А эту хрень насчет "трение способствует разгону" вообще сотрите. Все до последнего школьника-двоечника смеются над "новой интерпретацией роли сил трения"! Ну честное слово - горе от ума!

Я же Вам привёл пример сравнения давлений при дробовом и пулевом патроне. В данном случае трение способствует сопротивлению расширению газов и ускорению горения пороха. В результате скорость сгорания пороха растёт. Или это трудно для понимания?

КМВ1961

VladimirShest
Я Вам показал скорость снаряда под действием давления без учета трения.
Вы мне показали ерунду, которая получилась из-за несоответствия реальных данных расчётным.

VladimirShest

КМВ1961
Я же Вам привёл пример сравнения давлений при дробовом и пулевом патроне. В данном случае трение способствует сопротивлению расширению газов и ускорению горения пороха. В результате скорость сгорания пороха растёт. Или это трудно для понимания?

Я обычно мух вместе с котлетами не ем. Мне трудно понять подобное сочетание.
Трение ВСЕГДА И ВЕЗДЕ мешает движению. В каких случаях сопутствующие процессы протекают лучше, а в каких хуже - это другой вопрос.

VladimirShest

КМВ1961
Вы мне показали ерунду, которая получилась из-за несоответствия реальных данных расчётным.

Вот именно!
Ваше утверждение об отсутствии необходимости учета сил трения при расчете скорости снаряда по фактическому давлению как раз и приводит к ерунде.

КМВ1961

VladimirShest

Трение ВСЕГДА И ВЕЗДЕ мешает движению.

Не ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, а только в механике. А у нас пиродинамика, где скорость газообразования (силы давления) в течение времени горения пороха прямо пропорциональна величине сопротивления расширению газов, которой является сила трения. И пока горит порох, трение будет способствовать разгону. Странно, что Вы этого не понимаете.

КМВ1961

VladimirShest

Вот именно!
Ваше утверждение об отсутствии необходимости учета сил трения при расчете скорости снаряда по фактическому давлению как раз и приводит к ерунде.

Трение, как сопротивление движению снаряда, не может влиять отрицательно на разгон до 1/4 его величины. Если выскакивает цифра 100 м/с, то явно что-то неладно в системе расчёта. Поэтому и приходится дважды учитывать трение. Не может реальный график давления во времени изобразить конкретную величину давления без учёта трения. Давление на графике - это результат влияния всех сил, участвующих в динамике разгона снаряда. После сгорания пороха скорость снаряда уже настолько велика, а время нахождения его в стволе после сгорания пороха настолько мало, что заметно повлиять на снижение разгона трение не может. Поэтому его никогда не принимают во внимание. А Вы приводите какую-то смешную цифру торможения снаряда из-за неучёта трения в 100 м/с. 😊

VladimirShest

КМВ1961
Странно, что Вы этого не понимаете.
Вы хотели разобраться в вопросе темы - разбирайтесь.
Без моего участия. Эти Фомы - Еремы в Вашем исполнении достали. Мне надоело доводить банальные истины до заплутавших в закоулках собственной логики умов.

КМВ1961

VladimirShest
Вы хотели разобраться в вопросе темы - разбирайтесь.
Без моего участия. Эти Фомы - Еремы в Вашем исполнении достали. Мне надоело доводить банальные истины до заплутавших в закоулках собственной логики умов.
Отрицая очевидное, Вы проявляете нежелание признать собственную неправоту. Банальные истины, это я Вам пытаюсь донести, а Вы реагируете подобным образом. Не нужно плутать в какой-то логике, чтобы понять, что чем больше трение при выстреле, тем выше давление и начальная скорость снаряда. Это должно быть известно даже новичку. Если Ваши расчёты рисуют график не подтверждающий это, то такие расчёты - в печку!

VladimirShest

КМВ1961
Отрицая очевидное, Вы проявляете нежелание признать собственную неправоту. Банальные истины, это я Вам пытаюсь донести, а Вы реагируете подобным образом. Не нужно плутать в какой-то логике, чтобы понять, что чем больше трение при выстреле, тем выше давление и начальная скорость снаряда. Это должно быть известно даже новичку. Если Ваши расчёты рисуют график не подтверждающий это, то такие расчёты - в печку!
Я отказался быть для Вас учителем физики. но на глупость при изложении материала смолчать не могу.
То, что Вы излагаете по поводу роли трения в создании условий для горения пороха я не критиковал. Да и нет предмета для разногласий. Все, что РЕАЛЬНО действовало в стволе при выстреле, в т.ч. и фактическая сила трения, совершенно РЕАЛЬНО отражено в графике давления. Я график давления принимаю таким, какой он есть и НИГДЕ и НИКОГДА его не пересчитывал, не подставлял в него "удобные" мне значения, не "отрицал очевидное".
А вот почему на основе реального графика давления при расчете СКОРОСТИ снаряда надо снова учитывать трение - допирайте сами. Не нравятся мои расчеты - сделайте свои. Быстрей пойдет процесс всасывания истин.

КМВ1961

VladimirShest
Я отказался быть для Вас учителем физики. но на глупость при изложении материала смолчать не могу.
То, что Вы излагаете по поводу роли трения в создании условий для горения пороха я не критиковал. Да и нет предмета для разногласий. Все, что РЕАЛЬНО действовало в стволе при выстреле, в т.ч. и фактическая сила трения, совершенно РЕАЛЬНО отражено в графике давления. Я график давления принимаю таким, какой он есть и НИГДЕ и НИКОГДА его не пересчитывал, не подставлял в него "удобные" мне значения, не "отрицал очевидное".
А вот почему на основе реального графика давления при расчете СКОРОСТИ снаряда надо снова учитывать трение - допирайте сами. Не нравятся мои расчеты - сделайте свои. Быстрей пойдет процесс всасывания истин.
Уверяю Вас, что мне в Вашем лице вовсе не нужен учитель физики, а равно как и Ваши эпитеты в мой адрес.
Если Вы не отрицаете наличия фактической силы трения в величинах давления на графике, то об чём тогда мы спорим? Хотя доводы Ваших возражений, до сих пор говорили об обратном.
Я не говорил, что Вы пересчитываете график давления. Речь шла об графике скорости, полученном Вами без повторного учёта трения.
Мне действительно не понятно, для чего при расчёте скорости из известного давления, если там уже учтено трение, необходимо "снова" учитывать трение. Это само по себе нонсенс. А Ваши мутные объяснения на этот счёт, говорят только о том, что нереальные величины скорости при Вашем расчёте без повторного учёта трения, имеют место из-за неправильного, или неполного учёта разных сил, влияющих на её образование. И Вы пытаетесь нивелировать их повторным учётом трения, подгоняя его под правильный ответ. Другого объяснения не напрашивается.

VladimirShest

КМВ1961
Мне действительно не понятно,
Для того Вам и предложено самому сделать расчет. Правильно учтите разные силы. Все увидят - кто тут мутный.