Резкость=дробь+сосновая дощечка ?

BoBr1

Сегодня был свидетелем стрельбы дробью номер 7,5 по сухой сосновой дощечке. Вернее по сосновому мебельному щиту толщиной 2 сантиметра. Так вот в разных местах этих дощечек дробь входит на разную глубину. Видимо зависит от плотности ламелей из которых они склеены.

Допустим берём средние по глубине и считаем, что это эталонная плотность дерева. Добиваемся 3-х 4-х диаметров проникновения и считаем эту навеску пороха оптимальной.

Вот о чём завязался у нас спор. А какая дробь является эталонной для определения резкости боя ружья?

Если взять абстрактно: порох 2,4 грамма, дроби 42 грамма.

7-ка входит на 3 диаметра, 5-ка на все 6 диаметров, а 1-ка из за большего веса дробин может прошить насквозь.

Так получается для 1-цы нужно пороха массу уменьшать?

Или допустим для 5-ки добиться 4-х диаметров, а остальные номера на этой навеске пороха пусть летят как летается? По логике тогда более крупная дробь будет надёжней поражать более крупную дичь, а 7-ка, 8-ка, 9-ка вальдшнепов и бекасиков должна тоже положить. Энергии вроде должно хватить.

Так вот, под каждый номер своя навеска, или всё же седьмой номер дроби нужно догонять до 4-х диаметров?

APS-Said

7-ка входит на 3 диаметра, 5-ка на все 6 диаметров, а 1-ка из за большего веса дробин может прошить насквозь.

[/B]

Вы сами то хоть отстреливали разные номера дроби по доске собственноручно собранными патронами,или понаслушались?
Я отстрелял 7,5,3 с одинаковыми навесками заряда и снаряда на 35м. Что 7,что 5,что 3 вошли от 2 до 4 СВОИХ диаметров. Резкость оценивается следующим образом. Замеряется 10-20 пробоин с учётом самой дробины в мм,суммируется,и полученное число делится на число дробин которые замерили,получаем среднее значение. Чем больше пробоин замерили,тем точнее. Зная диаметр дроби в мм,считаем на сколько она вошла. У меня все три номера вошли одинаково. Одинаково,не значит что 7 вошла на столько же мм что и 3,это значит что 7 вошла на свои три диаметра,5 свои три,и 3 на свои три диаметра.
С уважением.

номер

7-ка входит на 3 диаметра, 5-ка на все 6 диаметров, а 1-ка из за большего веса дробин может прошить насквозь.
Это реальный отстрел или теоретический пассаж?

BoBr1

номер
теоретический пассаж?
Скорее фантазия на тему. В двух соседних ламелях дощечки одна дробина ушла на 3 диаметра, включая её саму, а другая торчит практически. Понятно, что плотность древесины больше. Я думаю, что дробина 3-его или 1-го номера, имея гораздо большую массу, при этой навеске пороха, пробьют дощечку. Элементарная физика.

номер

19 пост из этой темы http://guns.allzip.org/topic/11/1586843.html
Нижняя строчка
Это Бутурлин

Vasily929

Я резкость проверяю так, если с расстояния 40 метров стеклянная бутылка разлетается, дробь(3,4,5) значит выстрел хороший, доске не очень доверяю.

ОХОТНИК Сережа

Еще альтернативный метод, если с 35 метров пластиковую бутылку навылет шьет семеркой, значит резкость в поряде

BoBr1

номер
Это Бутурлин
"следует пробовать ружье той дробью, которой будут пользоваться, и на возможно большие расстояния" Вот наверное у Бутурлина истинная фраза.
Наверное, если не заморачиваться, то пристреляться мелочью. Крупная сама за себя скажет. А если заморачиваться, то под каждую дробь нужно заряд искать.

Vasily929

BoBr1
А если заморачиваться, то под каждую дробь нужно заряд искать.
Лично я не заморачиваюсь у меня всегда рецепт один, кв209, сокол 2,1 пк: феттерн17, феттер био, чедит н17 дроба 32 грамма! Полет нормальный. На пробу взял азот н19 придут опробую, а на всех вышеуказанных норм, по крайней мере птички не жалуются!!!

BoBr1

ОХОТНИК Сережа
Еще альтернативный метод
Точно..., помню как после выстрела дробь каталась внутри бутылки. Человек стрелял спортингом 24 грамма.

У Бутурлина написано, что стреляют по "картонам". А никто не в курсе, что это и чем в наше время заменить можно. Картон, факт, гораздо однородней и "стабильней", чем сосна.

BoBr1

Vasily929
мере птички не жалуются!!!
Вот стикхант продавать додумались, а "картоны" для пристрелки отчего то нет, чтобы у всех птички не жаловались.

BoBr1

http://www.ebftour.ru/articles.htm?id=1437

Поэтому раньше на практике резкость боя было принято проверять стрельбой по листам картона толщиной 0,9 мм. Стреляли дробью № 7 или № 6 на дистанцию 37 м (52 аршина). На пуд (16 кг) таких листов шло 40 шт. Резкость считалась удовлетворительной, если пробивалось 18 листов и отличной - при 23–24 пробитых листах. В настоящее время принято стрелять дробью № 7 или № 3 с дистанции 35 м в сухую строганую сосновую доску, которую перед проверочной стрельбой ставят за центром пристрелочного листа (мишени). Проникновение центральных дробин осыпи в доску более, чем на три диаметра дроби означает отличную резкость, до трёх диаметров - хорошую, полтора - два - удовлетворительную резкость боя.

СКС-26

Журнэ советовал стрелять по тополиным доскам..

номер

http://www.ebftour.ru/articles.htm?id=1437
Это уже тысячекратная перепечатка с утерей подробностей

Cerg1953

Такая тема уже была,читайте...
http://guns.allzip.org/topic/1/1390463.html
С уважением...

hladon

Vasily929
Я резкость проверяю так, если с расстояния 40 метров стеклянная бутылка разлетается
Отличный метод 😊
BoBr1
У Бутурлина написано, что стреляют по "картонам". А никто не в курсе, что это и чем в наше время заменить можно. Картон, факт, гораздо однородней и "стабильней", чем сосна.
Хроном 😊
СКС-26
Журнэ советовал стрелять по тополиным доскам..
А лучше сразу в вату 😊
При отсутствии хрона смотрим готовые рецепты, велосипед изобретать не нужно 😊
http://guns.allzip.org/topic/11/1259320.html
http://guns.allzip.org/topic/11/1042594.html
http://guns.allzip.org/topic/11/1554280.html

Vasily929

hladon
Отличный метод
Согласен)

BoBr1

hladon
смотрим готовые рецепты
Спасибо. Появился вектор в мыслях.

номер

Остается за вас только порадоваться. А у меня эти темы вызывают,МЯГКО ГОВОРЯ, недоумение.
Я не понимаю как в гладком могут быть "проверенные рецепты", я не понимаю как можно по десяти выстрелам сравнивать то, на сравнение чего необходимо тысячи патронов и месяцы отстрелов. При этом нет никакого смысла в этом сравнении. Ибо у каждого пороха свой оптимум. В гладком очень часто разный профиль сверловки. Это НЕ винтовка, чтобы сравнивать патроны. Меняется материал дроби и все изменяется. Меняется партия пороха и все меняется. Меняются пыжи и рецепт уплыл нахрен!
Все это похоже на сравнение: "кто сильнее слон или кит?"
Параметров больше, чем начальная скорость. Гладкий НЕ винтовка! Начинается пристрелка с постоянства боя. Ни у одного из местных "ученых" не упоминался этот параметр. Даже попытки не было как-то его определить.
И т.д.

ruslan.amba

номер
При этом нет никакого смысла в этом сравнении. Ибо у каждого пороха свой оптимум.
Может надо просто научится что-то видеть за цифрами, приведенными в отстрелах и рецептах? Пусть даже и чужих рецептах.
номер

[QUOTE]Originally posted by номер:
[B]
В гладком очень часто разный профиль сверловки. Это НЕ винтовка, чтобы сравнивать патроны.


Патрон, подходящий для одной винтовки, может абсолютно не подходить для другой.
номер
Параметров больше, чем начальная скорость. Гладкий НЕ винтовка! Начинается пристрелка с постоянства боя.
При отработке винтовочного патрона параметров, которые влияют на кучность, начальную скорость и т.п. не меньше, чем в дробовом патроне. А точнее, при подборе винтовочного патрона и при его снарядке еще больше "заморочек".
номер
Начинается пристрелка с постоянства боя.
Постоянство боя зависит и от стабильной начальной скорости в том числе. Если ее нет, то о постоянстве боя можно забыть.
номер
Меняется партия пороха и все меняется. Меняются пыжи и рецепт уплыл нахрен!
Тогда зачем люди делятся своим опытом, отстрелами? Или статистика бесполезна?
номер
я не понимаю как можно по десяти выстрелам сравнивать то, на сравнение чего необходимо тысячи патронов и месяцы отстрелов.
Чтобы увидеть, чего ждать от той или другой марки пороха, типа ПК, массы снаряда, то не обязательно стрелять тысячи раз. Для этого конечно еще необходимо желание увидеть.

adv.76001

во времена моего счастливого детства,при необходимости ,либо от безисходности ,шмаляли самодельным дымником или серой с спичек, прчем,рубленкой и ,довольнотаки, результативно и в свете вышесказанного,для дистанции 30м,все видется таким гемороем.....
стрелять надо уметь!!!!

BoBr1

adv.76001
стрелять надо уметь!!!!
Это то конечно. Но вот при навеске 1 грамм дробины некоторые застряли в бумаге мишени. Самому интересно было. С такими патронами проще ружьём швыряться в утку. А спичек сейчас уже не найти практически. Одни зажигалки на кассе. Кончилось детство то.

Mok

Vasily929
Я резкость проверяю так, если с расстояния 40 метров стеклянная бутылка разлетается, дробь(3,4,5) значит выстрел хороший, доске не очень доверяю.

Mok

Mok

Позвольте поинтересоваться, извините за офф, а где( в каком месте) вы проводите данные отстрелы. А то я смотрю любителей ТАК ПРОВЕРИТЬ СВОЙ патрон много. И после них зимой собак страшно в лес брать. Да и не зимой тоже.

Фомич64

В двух соседних ламелях дощечки одна дробина ушла на 3 диаметра, включая её саму, а другая торчит практически. Понятно, что плотность древесины больше.
Начальная скорость всех дробин одинакова на срезе ствола. Потом очень много зависит от того, насколько дробина сдеформировалась при старте и проходе всех сужений. Не деформированная идеально шарообразная дробь летит очень далеко с самой высокой скоростью. И проникает очень глубоко в деревяшку. Деформированная дробина тормозит в полете, уходит с курса и теряет резкость. Чем выше деформация, тем хуже резкость. На 30-35м это очень заметно и разница в резкости деформированной и не деформированной дроби ОГРОМНА!
Обычно при стрельбе по деревяшкам центральные дробины снопа имеют наивысшую резкость, вся периферия на много хуже. Отсюда и разница в проникновении в деревяшку.

Фомич64

а где( в каком месте) вы проводите данные отстрелы.
Лично я в пристрелочной трубе в Кузьминках. http://www.sskvoo.ru/%D1%83%D1...B5%D0%BD%D1%8B/
30р за мишень. Раньше было 20р. Дорого, но не надо путевок, доступно круглый год, кроме ПН и ВТ и праздничных дней.

BoBr1

Фомич64
вся периферия на много хуже
Тут в том то и дело, что деревяшка 10х10 сантиметров, а расстояние между дробинами 3 сантиметра. В одной ламели вошла как надо, в другой торчит почти. Щит мебельный сосновый, одно слово. Это не массив однородный более менее.

А в кузьминках дают ходить туда сюда с мишенями? В Коротыгино может выходить только сотрудник к мишеням, а желание бегать туда сюда у них нет. Спрашивается, как я проверю осыпь, если буду стрелять в одну мишень? Чудаки, блин.

Фомич64

10х10 сантиметров,
Хорошо видно разность резкости на минимум 50-60см деревяшках.
А в кузьминках дают ходить туда сюда с мишенями?
Там мишени сами туда-сюда ездят. Автоматика, от рубежа не отходишь. Подходишь цепляешь бумажную мишень, под неё пару деревяшек 20х50см на проволочных крючках, мишень, вернее две мишени рядом уезжают на любую желаемую дистанцию, максимум 35м.
http://www.sskvoo.ru/wp-content/uploads/2014/05/foto4_.jpg

venture

В Кузьминках вешают маленькую мишень, стодольку не повесишь. И доску не пристроишь.

BoBr1

venture
не повесишь. И доску не пристроишь
Фомич64
сами туда-сюда ездят.

В реальности то что?

Фомич64


Фомич64

В Кузьминках вешают маленькую мишень, стодольку не повесишь. И доску не пристроишь.
Михаил, зачем утверждать то, что сами не делали (не смогли сделать)?? Уже лет 5 как в Кузьминках вешают бумажную мишень с зайцем с диаметром круга 65см, долей больше 100, вроде 110 (на фото выше, сами посчитайте, если есть интерес к долям).
Доска легко вешается за проволочный крючок на верхнюю поперечину. Перевешал там штук 50 разных досок. Не верите мне, спросите у Аркадия, кто там заведует пристрелочной трубой, его мобильный могу дать.

venture

Про зайца - все верно, был я там не раз. Зайцы не переводятся, много, наверное, купили. 😊 Сами же пИшите-диаметр 650. Классическая стодолька - это круг 750. Про доску - там не вешал, не очень сообразил, как это сделать.
Там всегда достаточно много народу, я не люблю, когда меня ждут, пока я копаюсь со своими досками....

Фомич64

Сами же пИшите-диаметр 650. Классическая стодолька - это круг 750.
Вот только сейчас, после ваших слов про БОЛЬШИЕ мишени, измерил кузьминских зайчиков. Немало удивился сам, всегда думал, что круг там 750мм. Значит все эти годы кучность у меня была выше, чем думал.
Про доску - там не вешал, не очень сообразил, как это сделать.
Просто, сверлишь дырку в доске с краю, в дырку проволочку (можно простую скрепку), гнешь крючком и цепляешь за верхнюю трубу каркаса мишеней.
Там всегда достаточно много народу,
Нет, не всегда. В среду и четверг за несколько лет только одного "конкурента" встретил.

venture

Обрезок доски можно пришлепывать степлером с обратной стороны-на один выстрел достаточно. И так быстрее.

Фомич64

И так быстрее.
Быстрее, чем что? Выстрелом легко может оторвать доску от ... чего, кстати? Потом как доску на рубеже забирать-то будете? И к чему её "пришлепывать?" Я пользую 20мм толщиной доски (15см х 50см), они прилично весят, к мишени бумажной, что ли её пришлепывать? На проволочках-то доски подлетают будь здоров при попадании.

venture

К бумажной мишени, конечно,, 7-8 скрепок. Но, если упадет, то там забирать, конечно, проблема будет-согласен.

Фомич64

Бумага МОИ доски не выдержит. Я вешаю по 2 доски за каждой мишенью. Это более 2кг.

BoBr1

Фомич64
вешаю по 2 доски
Это пол куба дров с собой возить если много патронов проверить. :-) Я прикрепляю сейчас из массива 18х18 в самый центр. Спокойно держится на двух скрепках, но правда сзади щит. Если на висящей свободно мишени просто будут, оторвёт точно. Мебельный щит из доверия вышел. А вообще задумался о картоне, как в старину проверяли.
Фомич64
Уже лет 5 как в Кузьминках вешают бумажную мишень с зайцем

А свои мишени дают вешать, или только их?

Фомич64

А свои мишени дают вешать, или только их?
Там люди деньги зарабатывают, 30р выстрел с их мишенью. Если будете свои вешать, цена не изменится, наверно. Ни кому в голову пока такое не приходило.
Это пол куба дров с собой возить если много патронов проверить.
Не обязательно. Обычно тестирую крупную дробь, прилетает примерно по десятку дробинок, после каждого выстрела обвожу кружочком\квадратиком попадания, легко можно 2-3 раза стрелять по одной стороне доски. 2 стороны - 6 выстрелов по одной доске. Основной смысл стрельбы по доскам - посмотреть деформацию дробин и разность проникновения центральных и периферийных дробин. Просто смотреть проникновение единичных дробин по маленьким дощечкам не так информативно для оценки выстрела вцелом.



venture

Я использую доски 50×15см, толщиной 20-25мм. Один край под центром мишени, второй-у края листа. Так можно оценить резкость не только центральных, но и периферийных дробинок.

Фомич64

Я использую доски 50×15см, толщиной 20-25мм.
Прям как у меня в 36 посте прописаны параметры досок. 25мм толщиной (на фото выше) для единицы\двойки, 20мм для тройки\четверки. Чтобы сократить сквозные пробоины и использовать обе стороны доски.

Goodwin2110

venture
Так можно оценить резкость не только центральных, но и периферийных дробинок.
Аналогично. Для визуализации- ниже таблица промера глубины проникновения в сухую сосновую доску, расположенную на расстоянии 35 метров от дульного среза, дробин одного выстрела спортивного патрона Феттер Спортинг 400 с дробью ?7,5 28 грамм и V1.5 398 м/с. Считал дробины, попавшие только в одну сторону от центра. Указаны расстояние от центра осыпи в миллиметрах и глубина до дробины. Диаметр дробины 2,41мм. Дробь очень твердая.
Допишу. Стрелял прошлым летом, Browning B725 Sporter. Стволы 76 см + 2 см внешний чок. Сужение 0,97мм к каналу ствола.

Pulver

Что по цифрам, что графику какой либо системы снижения резкости на периферии не наблюдается.

Goodwin2110

Pulver
Что по цифрам, что графику какой либо системы снижения резкости на периферии не наблюдается.
Разрушаем очередной миф 😊

Ниже фото снопа из полного чока.


Pulver

Ниже фото снопа из полного чока.
Что то очень похожее где то уже видел ... дальше там тарелка разбивается 😛

Goodwin2110

Pulver
Что то очень похожее где то уже видел
Я эту фотографию тут в ветке про одну турецкую самозарядку выкладывал. Я сам фотографировал..

Pulver

Я сам фотографировал..
Попадалось очень похожее видео, на фоне берез...
На каком расстоянии от среза находится сноп? И какой ракурс съемки?

Goodwin2110

Pulver
На каком расстоянии от среза находится сноп? И какой ракурс съемки?
Оригинал (Дырка 5,6, фокусное 48мм, 1/1600 секунды. Nikon D90):

venture

Спасибо, Борис! Очень интересный тест, я бы сказал - профессиональный. Я, конечно, не так пунктуально анализирую результаты по доскам. Я делаю 2-3 выстрела, не меняя доску (только мишень перед ней), а затем проверяю глубину проникновения-для этого купил китайский штангель-циркуль и заточил у него выдвижной элемент. Измерения группирую по категориям:"меньше 2-х диаметров", "от 2-х до 4-х"," свыше 4-х". Подсчитываю %-ое соотношение в этих группах относительно общего числа дробин, попавших в доску. Я не могу утверждать, что на периферии резкость дроби меньше, может быть там этих дробинок незначительно больше. В середине тоже можно обнаружить слабые дробины, скорее всего это нижние дробины.
Так вот, те патроны, которые я считаю хорошими (самоснаряженные) имеют проблемные дробины в количестве не более 10%. Не могу объяснить такой феномен, когда патрон с Дианой показывает заметно лучшую резкость на М92S, чем патрон на пробке (при одинаковых давлениях и скорости). С этим еще предстоит разобраться. Доска-это следующий этап после балствола, который дает первую информацию по давлению/скорости/стабильности. Это как бы уже "тонкая настройка" патрона. Главнейший для меня компонент в патроне-это качественная твердая дробь. Ни смена пороха, пыжей, капсюлей так не влияет на качестао выстрела (кучность, резкость, равномерность), как качество дроби.

Фомич64

Что по цифрам, что графику какой либо системы снижения резкости на периферии не наблюдается.
График есть визуальное представление этих цифр. Эксель для того и рисует график ПО ЦИФРАМ.
Основные промеры в красивонарисованной таблице до 30см от центра мишени. Будучи точным - 20 промеров, и только 5 промеров на большем расстоянии. Лучше бы наоборот. Но не суть, как я уже писал выше, деформированные дробинки уходят с прямолинейного курса и летят хаотично, вполне могут и в центр залететь. Но вероятность их залета в центр мишени ниже, чем куда-то на периферию.
Разные стволы\патроны показывают разную картину. Для того и стреляют по деревяшкам, чтобы всё проверить. В случае выше представлена почти идеальная картина, когда дробь проникает почти везде одинаково по всей плоскости мишени. Правда, МЕНЕЕ 3-х диаметров в самом лучшем случае. Канал Брауна 18,8мм? Зачем приводить в пример самый "ровный патрон" с правильной комплектухой (твердая дробь) и из "не проблемного" (равномерного и не такого резкого) ружья?
Я, например, завелся с этими дощечками из-за странности боя своего ТОЗ-87. Там всегда центр очень резкий (до 7 диаметров доходит), а периферия слаба. И даже на твердой дроби. И таблички с графиками мне никакие не нужны, всё и так видно при реальном отстреле. И основываюсь я не на промере ОДНОЙ мишени, а на более, чем сотни отстрелов.

Фомич64

Я не могу утверждать, что на периферии резкость дроби меньше, может быть там этих дробинок незначительно больше.
Михаил, Меркель делает стволы давно и вдумчиво, ковровский ствол ТОЗ-87 - пробное гладкоствольное детище ковровского пулеметного завода. Год повыпускали и навсегда завязали с этим. Оттого и разница в наших "перифериях". Я 2 года пытался приспособиться\победить этот ствол, оттого столько практических познаний по расстрелу деревяшек.
На других моих ружьях картина несколько иная, но основной принцип тот же - чем сильнее чок и мягче дробь, тем больше разница резкости центра и периферии.

Goodwin2110

Фомич64
Будучи точным - 20 промеров, и только 5 промеров на большем расстоянии. Лучше бы наоборот.
Уж сколько прилетело в доску, столько и измерил.
Фомич64
В случае выше представлена почти идеальная картина, когда дробь проникает почти везде одинаково по всей плоскости мишени. Правда, МЕНЕЕ 3-х диаметров в самом лучшем случае. Канал Брауна 18,8мм? Зачем приводить в пример самый "ровный патрон" с правильной комплектухой (твердая дробь) и из "не проблемного" (равномерного и не такого резкого) ружья?
Затем, что мне нужен был анализ комплекса, из которого я стреляю постоянно. Я занимаюсь стендовой стрельбой и советское оружие меня не интересовало по причине убогой эргономики и надежности (странность ценообразования на МЦ-6 и т.д. обсуждать тут не будем). Браунинг (B725 Sporter) в данном случае покупался для стенда, как и тот патрон, которым я в основном стреляю. И меня в том случае интересовало ИМЕННО результат именно моего комплекса. С 12 года ушло уже около 40 тысяч тех патронов. Браун и покупался потому, что от него, проанализировав его ТТХ, ожидалась в том числе и повышенная скорость, лучшая равномерность и меньшая дроби деформация при выстреле. Канал ствола его 18.7.

Фомич64
Я, например, завелся с этими дощечками из-за странности боя своего ТОЗ-87.
Ну да. Весь чок 15мм. Какая там периферия.. Ударное смятие дроби.. Сравните с 10см чока в 725м.

Спасибо за "почти идеальную картину". Значит я был прав в своем выборе.

Фомич64

Ну да. Весь чок 15мм.
Я промерил весь ствол 87-го с шагом 1мм. Сужение начинается в 3см от среза. И фактически оно 0,95мм против прописанного в паспорте и на стволе 1,25мм. Но это мелочи по сравнению с 150мм переходным конусом из патронника с 20,3мм на канал 18,3мм.
Идеальная картина вашего комплекса видна на фото, сноп очень компактен, значит все дробины имеют одинаковую скорость (не большую и не маленькую, для тарелок лучше и не придумаешь). Если это фото снопа на 20-25м от среза (кстати, Дмитрий Pulver спрашивал Вас про это расстояние, мне тоже интересно), то резкость всех дробин будет одинаковой у мишени. Я фото не делал, но по воде стрелял, из ТОЗ-87 длина снопа на 20-30м более 5-7м, передние мега-быстрые дробины значительно опережают деформированные задние. Видно даже не вооруженным глазом.

kdw903252

Я фото не делал, но по воде стрелял, из ТОЗ-87 длина снопа на 20-30м более 5-7м, передние мега-быстрые дробины значительно опережают деформированные задние. Видно даже не вооруженным глазом

[B][/B]
Андрей, так и бой у НЕО-12 (на фото) нормальный по резкости, против ковровского ствола.

номер

передние мега-быстрые дробины значительно опережают деформированные задние. Видно даже не вооруженным глазом.
)))))))))))))))))))))))))
ПЕРЛ!

Фомич64

ПЕРЛ!
Читайте весь мой пост целиком, а не выдергивайте отдельные фразы. Стрелял по воде, где длина снопа видна оч.хор.

Goodwin2110

Фомич64
Идеальная картина вашего комплекса видна на фото, сноп очень компактен, значит все дробины имеют одинаковую скорость
Это сноп не Браунинга, а Ata Arms Neo12. Просто как пример снопа из чока. Пардон, что сразу не сказал.

номер

Читайте весь мой пост целиком, а не выдергивайте отдельные фразы. Стрелял по воде, где длина снопа видна оч.хор.
Граждане "великие оружейники"! Вы бы прежде азбуку почитали о том, как измеряется длинна дробового снопа, и уже потом несли бы на форуме всякую уйню!

Goodwin2110

Фомич64
Если это фото снопа на 20-25м от среза
Нет, я думаю тут метров 7-10 максимум. Тарелка, судя по угловому размеру уже метрах в 25.

Фомич64

Не могу объяснить такой феномен, когда патрон с Дианой показывает заметно лучшую резкость на М92S, чем патрон на пробке (при одинаковых давлениях и скорости). С этим еще предстоит разобраться.
Михаил, тоже заметил, что 92-й с пробкой не очень сочетается. Какую высоту пробки не подбирай, дробь всегда мятая прилетает, не гречка, но всё же мятая. И навески всего 1,95-2,05г на 37-39г. Увеличиваешь высоту пробки аж до 15-20мм под закрутку, но барнаульская твердая дробь всё равно мнется. И резкости более 3 диаметров не могу добиться. Процентов 50-60 дроби вообще только на 2 диаметра залетает. На осень уже думаю на ДВП начать тестить.

eds

А попробуй Бийскую взять, мы уже давно Барнаульскую не берем, она мягкая, да и по форме желает быть лучше.

Фомич64

Барнаульская двойка ещё из старых запасов, она реально твердая. Есть бийская нулевка, брал год назад, примерно как и барнаульская из свежих партий. Поймать нормальную твердость дроби при дистанционной покупке - лотерея.

BoBr1

eds
Барнаульскую не берем, она мягкая, да и по форме желает быть лучше
У них же в ветке заявлена твёрдость высокая и идеальная форма, поскольку она штампованная "ШОТ", а Бийская "ЛОТ". И форма у Бийской при литье не может быть идеальной. Вот и разбери кто правду говорит. Отзывов и про ту и про другую навалом, а реальных"очных ставок" нет.
Вопрос к имеющим или пробовавшим обе, так всё таки какая лучше, Бийск или Барнаул?

venture

Барнаульская еще пару лет назад была просто идеальной и по форме, и по твердости. Быстро стала популярной, объемы продаж возрасли, но, имхо, оборудование они угробили - твердость осталась прежней, но форма стала походить на бочонки, шероховатая какая-то стала. С качеством бийской дроби за то же время ничего плохого не случилось -она действительно твердая, но не идеальной шаровой формы.

Фомич64

так всё таки какая лучше, Бийск или Барнаул?
Постом выше у меня всё предельно четко написано. Как повезет. Стабильного качества нет ни у кого, особенно в последнее время.
И форма у Бийской при литье не может быть идеальной.
На глаз и на ощупь не могу отличить идеальность шарообразности барнаульской ШОТ от бийской ЛОТ. Обе геометрически близки к идеалу. Бийск имею 1 и 9. Остальные номера барнаул (кроме 6 и 8). По геометрии нареканий нет.

BoBr1

eds
Это не реклама
Это приговор. :-)
Но зато понятно кому отдать свои кровные. Спасибо.

СТАРШИЙ госинспектор

Для "мученников" проникновения дроби в доску.

Фомич64

Ничего нового в статье не нашел, примерно те же телодвижения с досками и проделывал, только доски подлиннее использовал, по 50см длиной, нагляднее картина получается. Считать с точностью до процента резкость каждого патрона - это перебор, крыша может поехать, особенно, если 1200 измерений, как в примере выше, обрабатывать.
Основной смысл стрельбы по доскам в моем понимании - это проверка количества деформированных дробин, чего нельзя увидеть ни через хрон, ни даже на балстволе.

kdw903252

это проверка количества деформированных дробин

[B][/B]
Андрей, я думаю они там давно этой проблемой в отношении охоты не заморачиваются. На водоплавающую дичь там кругом сталь, висмут,вольфрам, бронза и т.д. Поэтому профиль канала их ствола для охоты, может быть ориентирован на эти материалы в первую очередь, а уж свинец там дело двадцатое (спорт, пострелушки, мелочь из под ноги и т.д.). Голубей у них там прорва, тоже можно боем особо не париться. Это у нас налетит за день 2-3 раза, пропуделяешь или подранок и сидишь репу чешешь, в чем причина, т.к. время подумать есть. А там некогда думать, успевай стреляй.

номер

Формула Журнэ вместе с самим Журнэ очередной раз идет лесом.
Тройка влезает в диаметрах глыбже семерки. Резкость оценивается по мелкой дроби
1200 измерений это не хухры-мухры, это правильный подход к делу. Как это было у Бутурлина и Ивашенцова


Ничего нового в статье не нашел, примерно те же телодвижения с досками и проделывал, только доски подлиннее использовал, по 50см длиной, нагляднее картина получается. Считать с точностью до процента резкость каждого патрона - это перебор, крыша может поехать, особенно, если 1200 измерений, как в примере выше, обрабатывать.
Основной смысл стрельбы по доскам в моем понимании - это проверка количества деформированных дробин, чего нельзя увидеть ни через хрон, ни даже на балстволе.
Очередной раз и снова "невооруженным глазом" )))

Фомич64

А там некогда думать, успевай стреляй.
Дмитрий, мне, что там происходит без разницы, если я не могу применить это для моих охот. Развести то кол-во дичи уж точно не в моих силах. Потому, имея массу времени между налетами, могу позволить себе задуматься и посмотреть невооруженным глазом, как можно немного улучшить свои патроны.
А за дорого вооружать глаза и покупать вольфрам и прочий висмут пока не хочу. Иду простым и не сильно обременяющим меня путем.

BoBr1

СТАРШИЙ госинспектор
Для "мученников"
О-О-О!!!!! С чего я всё и начал!!!
Значит интуитивно я был прав, когда после увиденного отстрела включил логику.
Завязывать надо с дровами.
Картон, как у "дедов" наших - это правильное решение!!!
Нужно поискать теперь картон 0,9-1 миллиметр толщиной и делать из него "пироги" для отстрела.

Фомич64

Нужно поискать теперь картон 0,9-1 миллиметр толщиной и делать из него "пироги" для отстрела.
Если цель устроить общероссийские соревнования по самому резкому патрону, то без картона не обойтись (лучше из мягких ДВП плит, на строительных рынках такие продаются рублей за 400 размером 3м на 1,5м при толщине 15мм).

BoBr1

У "дедов" прописано: Резкость считалась удовлетворительной, если пробивалось 18 листов картона толщиной 0,9 мм и отличной - при 23–24 пробитых листах.

24 листа это 21,6 мм общей толщины.

venture

BoBr1
У "дедов" прописано: Резкость считалась удовлетворительной, если пробивалось 18 листов картона толщиной 0,9 мм и отличной - при 23–24 пробитых листах.

24 листа это 21,6 мм общей толщины.

Ага, 24 листа....Доска как-то попроще. Не надо все усложнять-не обязательно скрупулезно мерить- иногда одного взгляда достаточно, чтобы оценить результат.

BoBr1

venture
Доска как-то попроще
Я уже писал. Дробины в доске рядом, но одна на 4 диаметра, другая на поверхности. И всё из за неоднородности дерева. И что, по вашему средний бой два диаметра тогда?

venture

BoBr1
Я уже писал. Дробины в доске рядом, но одна на 4 диаметра, другая на поверхности. И всё из за неоднородности дерева. И что, по вашему средний бой два диаметра тогда?

Ну, не всё можно списать на неоднородность дерева. В конце концов, нужно забраковать несколько дробин, попавших в сомнительные места - ничего страшного, общую картину это не изменит.
Я просто имел в виду, что обрезок доски найти проще и дешевле, чем листов 30 картона на 1 выстрел. Имхо.

Фомич64

Дробины в доске рядом, но одна на 4 диаметра, другая на поверхности. И всё из за неоднородности дерева.
Не, не так. Дерево практически однородно для проникновения дроби. Разницу в 2 диаметра неоднородность дерева по волокнам не даст. Максимум 1-2мм. Разницу в 2 диаметра дает разная деформация дробин. Просто ковырните слабые дробинки и всё увидите сами. Тем экспериментаторам из статьи выше было лень (невдомек?) ковырять все дробины. Вся круглая дробь сидит глубоко в деревяшке, вся мятая на поверхности. И разница в плотности древесины одной доски тут ни при чем. Патрон с высокой резкостью сразу виден, тут даже в сучки на 1см и более дробины заходят. Храню дома такую доску, где в сучок двойка зашла более 1см. Приезжайте покажу.

Wiky

Народ, а не проще проверять резкость стрельбой по журналам толстым, такие обычно в магазинах строй-товаров бесплатно лежат? И листы пронумерованы, и плотность всегда одинаковая... Ну и - халява 😊

КМВ1961

Фомич64
Не, не так. Дерево практически однородно для проникновения дроби. Разницу в 2 диаметра неоднородность дерева по волокнам не даст. Максимум 1-2мм. Разницу в 2 диаметра дает разная деформация дробин. Просто ковырните слабые дробинки и всё увидите сами. Тем экспериментаторам из статьи выше было лень (невдомек?) ковырять все дробины. Вся круглая дробь сидит глубоко в деревяшке, вся мятая на поверхности. И разница в плотности древесины одной доски тут ни при чем. Патрон с высокой резкостью сразу виден, тут даже в сучки на 1см и более дробины заходят. Храню дома такую доску, где в сучок двойка зашла более 1см. Приезжайте покажу.
Совершенно правильно! А близкое взаимное расположение разных по проникновению дробин (с разной деформацией) объясняется их разным временным моментом прилёта в мишень, в зависимости от разницы в скорости этих дробин при удлинении дробового снопа в пространстве, который на плоской мишени нельзя ощутить визуально.

Мне кажется, что все "мучения" данной темы имеют место из-за попытки однообразить все сосновые доски. Но один и тот же тип древесины не может иметь одинаковую общую плотность как биологически, так и сезонно. Поэтому один и тот же патрон летом и зимой будет давать разную глубину пробития даже в одну и ту же доску, не говоря об разных, в зависимости от части дерева, из которого изготовлена доска, его возраста, влажности материала и температуры в момент отстрела. Речь может идти только о сравнительном отстреле разных патронов в одну и ту же доску при одинаковой температуре. При этом приоритет даётся сосне, или тополю только из-за их более однородной по твёрдости и структуре древесины. Абсолютные величины проникновения при этом не обобщаются, для разных досок и условий отстрела они будут несомненно разными. Поэтому нет никакой разницы, по каким материалам проводить отстрелы на резкость, лишь бы эти материалы были однородны в течении данного отстрела.

BoBr1

Wiky
в магазинах строй-товаров бесплатно лежат?

Хорошая мысль, однако... Взять заведомо хороший патрон, посмотреть на сколько пробивает..., и можно начинать эксперименты. Нужно попробовать.

BoBr1

КМВ1961
лишь бы эти материалы были однородны в течении данного отстрела.

Этого и хочется. Картон, то не зря значит использовался в старину.

СТАРШИЙ госинспектор

BoBr1
Взять заведомо хороший патрон, посмотреть на сколько пробивает...,
"Пробивает" - из заведомо хорошо бьющего, по резкости, ствола. Затем уже смотреть на бой "испытуемого" в сравнении...
ИМХО - но резкость не основное. Еще бы сноп дроби покороче...

BoBr1

СТАРШИЙ госинспектор
Затем уже смотреть на бой "испытуемого"
И где же интересно взять человеку "заведомо резкий ствол"? Хотя бы в аренду, чтобы свой сравнить?

Wiky

СТАРШИЙ госинспектор
но резкость не основное. Еще бы сноп дроби покороче...
Стреляйте из Д/С "Цилиндр" без контейнера на ДВП пыжах. Другим способом получить короткий равномерный сноп не получится.

СТАРШИЙ госинспектор

Всё как раз наоборот (цилиндр-чёк)...

А по поводу резкого ствола - как Вы узнаете "пробиваемость" данной партии картона ? Тут только доска даст "примерное" представление о резкости.

А чем 1,5 литровая п/э бутылка не показатель ? Как будто многие сошлись во мнении, что пробитие бутылки дробью на сквозь - отлично. Пробитие одной стенки у бутылки - вполне приемлемая резкость. Ведь далеко не у всех имеются хронографы...

kdw903252

И где же интересно взять человеку "заведомо резкий ствол"? Хотя бы в аренду, чтобы свой сравнить?

[B][/B]
К сожалению это единственно достоверный способ проверки своего ствола-сравнение. Все остальные способы в той или иной степени достоверны условно.
На практике стрелбы на охоте доходит очень быстро, какое ружье стоит оставить, а от какого лучше избавиться. Главное было бы что сравнивать. Сейчас больше всего проблем не из-за ружей, а из-за отсутствия их пристрелки как таковой. Патроны покупают на охоту как конфеты, не вникая ни во что. Спроси о бое ружья теми или иными патронами, или самокрутом, как правило ничего в ответ не получишь, т.е. понимание того что происходит при выстреле зачастую начисто отсутствует.

Wiky

СТАРШИЙ госинспектор
Всё как раз наоборот (цилиндр-чёк)...
Если вы по поводу моего сообщения, то самый вытянутый сноп дроби получается из сильного чока, а самый короткий из цилиндра. Уже лет 100 об этом известно. Поищите фото.

kdw903252

У меня вот из этого чока 1,0мм 12 калибра получается короткий сноп, очень схожий с 20-м калибром. Бой резкий. Знакомый проверял такой ствол по пластиковой бутылке на 35м, дробью 7,5. Пробивает навылет. Дробью 3-ка самокрутом, на 50м одну стенку пластиковой баклашки пробивает, иногда навылет, но таких пробитий 1-3. На охоте подранков практически нет.

СТАРШИЙ госинспектор

Wiky
Поищите фото.
Вы, видимо, только "картинки" смотрели, но не читали текст. 😊 Шутка.

"При стрельбе из ствола с сильным дульным сужением мы будем наблюдать следующую картину: при прохождении дульного сужения происходит перестроение столбика дроби, его вытягивание. Это вытягивание и определит форму и длину дробового снопа на первоначальном участке траектории. Но при удалении дробового снаряда от дульного среза будет происходить 'гармонизация' дробового снопа. Он фактически начнет укорачиваться."

"Поэтому не верьте глазам своим, когда вам показывают фотографии дробового снопа, сделанные на дульном срезе или в нескольких десятках сантиметрах от него, ибо увиденное вами не будет иметь ничего общего с тем, что на самом деле произойдет с дробовым снопом уже на 15 метрах дистанции." 😊

Первое попавшееся "о снопе". http://www.ohotniki.ru/weapon/...bovoy-snop.html

СТАРШИЙ госинспектор

kdw903252
У меня вот из этого чока 1,0мм 12 калибра получается короткий сноп
Уважаемый, а не смогли бы Вы "нарисовать", так сказать, в разрезе этот ствол ?
А то не очень понятно с "переходами".

kdw903252

Уважаемый, а не смогли бы Вы "нарисовать", так сказать, в разрезе этот ствол ?
А то не очень понятно с "переходами".

[B][/B]
Да вот с Андреем (Фомич) все никак не соберемся промерить. От МЦ21-12 выложить могу, вроде на это ружья, по части резкости, никто особо не жаловался.

kdw903252

У меня этой зимой у знакомого был случай на охоте по волку, в окладе волки вышли на него и на его товарища, патрон был один и тот же Феттер картечь 5,6мм. Он стрелял из двустволки легашачьей Шапуи, 4 волка наповал, а товарищ из Авто-5 (70-х годов, д/с 0,7мм), сплошные подранки, приходилось всех вышедших на номер волков достреливать. Дистанция стрельбы максимум 30м. Результат стрельбы абсолютно разный по реакции волков.
Знакомый сказал, что если бы стреляли только из Авто-5, то однозначно бы все проблемы с подранками свалили бы на патрон, однако Шапуи дало совсем другой результат.

СТАРШИЙ госинспектор

Трофеи шикарные !!!

Патрон один, но стволы, видимо, совершенно разные.

Чертеж ствола МЦ 21-12 имеется у меня, но не могу "вычислить" длинну переходного конуса патронник-ствол...?

kdw903252

Патрон один, но стволы, видимо, совершенно разные.

[B][/B]
Игорь Николаевич, скорее всего да. Владелец Авто-5 выйдя с номера, так и сказал, что патроны барахло, на что ему возразили реальными трофеями. Хотя такое ружье как Авто-5 вопросов вообще не вызывает.

СТАРШИЙ госинспектор

Меня почему "волнует" длинна переходного конуса. Есть "выписки" у меня разных лет:

Переходный конус - 35 мм., ружьё фирмы Янсон - отличный бой всеми номерами дроби.
Ружьё ТС -2, конус развёрнут самостоятельно (в заводских условиях)до 32 мм. - отличный бой стал у ружья.
Зауэр - 18 мм. - отличный бой подобранными патронами.
ИЖ-54 - 10 мм. - не плохой бой.
ИЖ-27 - 1,5 - 4 мм. плохой бой всеми патронами. Сильная отдача при 1,5-2 мм. переходном конусе.
Хотелось бы "почитать" подробную информацию по "этим конусам", но не шашел пока... Может у кого есть информация такая ?

BoBr1

kdw903252
однако Шапуи дало совсем другой результат
Вот это я понимаю, АРГУМЕНТЫ!!!

СТАРШИЙ госинспектор

BoBr1
Вот это я понимаю, АРГУМЕНТЫ!!!
Вот и хочется понять - "Ну почему" !!!

Фомич64

Хотелось бы "почитать" подробную информацию по "этим конусам", но не шашел пока... Может у кого есть информация такая ?
Тут чем больше углубляешься в тему, тем больше вопросов возникает. Классики раньше писали, что конус из патронника в канал ствола должен быть 2-5мм, если больше - резкость сразу падает. Объясняется легко - раньше манжеты у обтюраторов в основном отсутствовали и широко применялись КП, которые при длине конуса более 5мм допускали прорыв газов при вылете из гильзы. Смоделируйте ситуацию - сжатая газами КП толщиной 1-2мм + сжатые пыжи 3-4мм = 4-6мм. Вот и искомое расстояние в 5мм. Если длина этого конуса больше, то прорыв будет, т.к. диаметр начала этого конуса 20,3мм (почти у всех ружей 12К), а прокладки и пыжи в лучшем случае в пластике 18,6-18,8мм (у латуни больше 19,4-19,5).
При использовании обтюраторов с манжетами картина меняется.
Чем длина конуса меньше (конус круче), тем выше резкость (условно) и сильнее отдача (безусловно). Палка о 2-х концах - вроде и начальная скорость выше (нет прорыва газов), но этот крутой конус начинает сильнее мять дробь при этом крутом переходе (от чего и сильная отдача). А мятая дробь в полете сильно тормозит и финальная резкость падает.
Во всем надо искать золотую середину и уже к ней подбирать патрон.
Но кроме этого конуса есть ещё сам канал ствола и профиль сужений. И надо рассматривать всю эту систему в целом. У Шапуи, видимо, получилось приручить все эти диаметры и конусы. Мне так видится эта проблема.
Да вот с Андреем (Фомич) все никак не соберемся промерить.
Так в чем проблема? Кстати, могу и сегодня заехать. Звоните. Нутромер и микрометр под рукой.

СТАРШИЙ госинспектор

Фомич64
Нутромер и микрометр под рукой.
И "Бреду" за одно. (если это не она)

kdw903252

Померили ствол Бреды Аргус, спасибо Андрею (Фомич64). Канал ствола имеет весьма своеобразный профиль, если сказать проще, то этот канал напоминает ствол ружья Франкотт. Чок сам по длинне 5см, перед чоком идет предчоковое сужение канала ствола диаметром 18,0мм, длиной более 10см (не хватило длины щупа чтобы замерить точно длину этого участка, до участка самого канала ствола с диаметром 18,3мм). Сам канал ствола имеет диаметр 18.3мм. Т.е. вход в чок идет от диаметра канала ствола 18,0мм, диаметр канала ствола в дульной части 17,0мм (чок 1,0мм).
Вторая особенность в патроннике: диаметр патронника в 70мм от казенного среза ствола 20,00мм, обычно в этом месте патронник имеет диаметр 20,30мм. Здесь же величина патронника 20,30мм начинается уже на расстоянии 65мм от казенного среза ствола, т.е. патронник сильно заужен и на большем расстоянии от снарядного входа в ствол, чем обычно. Сам снарядный вход имеет длину 10мм.

"Интересная особенность дульных устройств у франкоттов состояла в том, что они имели очень длинную суженную часть (100-120мм), причём в самом конце её (примерно в 5-10 мм от вылета) выполнялось второе, более слабое, сужение. Таким образом, чоки были двухступенчатыми. При абсолютной величине дульных сужений 1,0-1,2 мм такие двухступенчатые чоки давали фантастическую кучность боя крупной дробью, начиная с "тройки". Каналы стволов и патронники делались у франкоттов несколько зауженными. Это обеспечивало ружьям отличную резкость. Правда, стрелять приходилось чуть уменьшенными зарядами и снарядами: даже нормальные по калибру навески пороха и дроби давали сильную отдачу, большую деформацию дроби, следовательно, меньшие кучность и резкость. Тем не менее по дальности боя со старыми, довоенными, франкоттами соперничали лишь ружья "Льежской Мануфактуры" да двустволки шведской фирмы "Гускварна".

Фомич64

СТАРШИЙ госинспектор
И "Бреду" за одно
Сам давно хотел её промерить. Отвечая на Ваш ранее заданный вопрос про конус за патронником, хочу заметить, что длина этого конуса длиной 10мм не есть одно и то же, по сравнению с обычными ружьями, где "перепад высот" с 20,3 до канала 18,5-18,3мм. Тут конец патронника имеет диаметр 20мм, и уже в гильзе столбик дроби начинает ПЛАВНО ужиматься, не на 70-ом миллиметре, как у большинства других ружей, а уже на 65-ом мм длины патронника. Т.е. угол конуса гораздо ПЛАВНЕЕ. И на 80-м мм от казны (10-й мм конуса) диаметр становится 18,3мм (начинается канал ствола). Реально в этом конусе комплектуха 12К надежно его перекроет ранее, чем через 10мм.
Видим как конструкторы совместили тут ПЛАВНОСТЬ конуса и реальную рабочую его длину в 5-7мм.
Ну, и конечно удивил ЧОК, такого я на многих ТОЗовских и МЦ-шных ружьях не встречал.
СТАРШИЙ госинспектор
Меня почему "волнует" длинна переходного конуса. Есть "выписки" у меня разных лет:
Не так просто. Длина конуса сама по себе ничего не значит. Важен "угол атаки" и соответствие всех диаметров. Например, на ковровском стволе ТОЗ-87, этот конус длиной 150мм, плавный зараза, а чтобы достичь приемлемой резкости на нем надо наизнанку вывернуться, и то, резво летят только центральные дробины снопа, вся периферия или слабая или очень слабая.

СТАРШИЙ госинспектор

kdw903252,Фомич64 Спасибо за проделанную работу.

Лишний раз убеждаюсь - чем меньше знаешь, тем лучше спишь. 😊

kdw903252

Лишний раз убеждаюсь - чем меньше знаешь, тем лучше спишь.

[B][/B]
Как сказал один мой знакомый: чем больше я езжу по оружейным заводам и узнаю об оружии, тем больше я понимаю, что ничего в этом не понимаю.

СТАРШИЙ госинспектор

kdw903252
Как сказал один мой знакомый
Не А. Васильев ?

kdw903252

Не А. Васильев ?

[B][/B]
Нет. Теперь все просто, есть патроны "Высокая скорость", насколько они могут заменить подобные стволы, вопрос малоизученный, но при плюсовых температурах, да и до -5С толку от них немного, при V0=430-440м/с. Осыпь как правило рваная, особенно на средних и крупных номерах дроби. А в сильный холод, пластиковые пыжи летят на ура.
ГП "Высокая скорость", дробь 0-ка,-23С (4часа), ТОЗ-87

Goodwin2110

Wiky
Если вы по поводу моего сообщения, то самый вытянутый сноп дроби получается из сильного чока, а самый короткий из цилиндра. Уже лет 100 об этом известно. Поищите фото.

Я в свое время сделал фото осыпи из получока и полного чока. Ata Arms Neo 12 R. Ствол 18.4.
Получок Briley титановый.

Полный чок штатный "Mobilchoke"

Goodwin2110

Фомич64
Не так просто. Длина конуса сама по себе ничего не значит. Важен "угол атаки" и соответствие всех диаметров.
Было бы интересно, при возможности, промерить мой Браунинг 725. Канал 18,7. И выстрел комфортный, и резкий с рабочей периферией. Ранее тут выкладывал табличку с промером дроби в доске.

kdw903252

Боря, да НЕО-12 нормально все валит по резкости, ей бы что нибудь с осыпями на крупной дроби наладить. Я думаю, что на данный момент мало кто заморачивается со стволами как Браунинг. Как уж у них получается, это другой вопрос, но люди работают. Я после того как увидел бой дробью 7-ка у Пиццы с одинаковыми по характеристикам стволами ( оба с чоками по 0,5мм), понял что со стволами там лотерея. При такой то стоимости ружья. Конечно, я говорю о конкретном ружье, но верхний ствол не впечатлил.

Фомич64

СТАРШИЙ госинспектор
Лишний раз убеждаюсь - чем меньше знаешь, тем лучше спишь.
Это ещё не озвучены здесь другие важные вводные, не хило влияющие на формирование дробового снопа. А их не мало. Скажу главное (заботясь о качестве вашего сна) - основной барьер для хорошей резкости это деформация дроби. Пока не расковырял несколько досок, не мог даже представить себе насколько велика разница в резкости деформированных и идеально круглых дробин. И пох там сучки и разная плотность древесины. Чем и хороша древесина, позволяет увидеть деформацию дроби. А проникновение в мм уже вторично.

Goodwin2110

kdw903252
Боря, да НЕО-12 нормально все валит по резкости,
Дима, с Ата все понятно давно, я просто привел фото реального снопа, чтобы люди видели, что происходит в действительности, а не 100 лет назад.
Что касается Нео, я предпочитаю да, Браунинг из-за его равномерного, резкого и комфортного боя. Но на болото в лодку его брать еще жалко 😊 В свое время один наш общий знакомый спрашивал почему Кемен с таким же стволом 18,7 имеет очень слабый бой, годный только для посуды.. Речь шла о дульной скорости. К ответу на этот вопрос так и не пришли..

Фомич64

при возможности, промерить мой Браунинг 725
Если не на юге или востоке МСК, то и сегодня можно. Пора уже, думаю, свою ветку открывать - "Промеры стволов, выезд".

Goodwin2110

Фомич64
сли не на юге или востоке МСК, то и сегодня можно. Пора уже, думаю, свою ветку открывать - "Промеры стволов, выезд".
Я на севере Москвы. А тема была бы интересная. Столько заблуждений бы ушло..

Фомич64

Пишите в ПМ адрес.

Goodwin2110

Фомич64
Пишите в ПМ адрес.
Пишу

BoBr1

- Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что НЕ СТРЕЛЯЕТСЯ У МНОГИХ на полях.

Позволю себе малость переиначить текст Владимира Семёновича.

Это я к чему, а к тому что есть у человека одно единственное ружьё. И желает он получить хороший выстрел из него. И не будет у него другого НИКОГДА. Геометрия купленного ствола неизменна, как свершившийся факт, подтверждённый кассовым чеком. Всё!!! Попал уже!!!
И вот как его приспособить к делу и понять, что он стрелять стал сносно, вот тут основная затыка. Давайте попробуем разобраться.

Что я понял из всего выше сказанного.

1. Деформация дроби.
2. Способ снаряжения патрона.
3. Качество дроби и комплектующих.

Хотя на примере Феттера по волкам из разных ружей, как то всё с комплектующими...

Для себя понял, что нужно стрелять не по доскам, а по картону, строительным справочникам, пластиковой бутылке для исключения сторонних факторов.

И имея своё единственное ружьё думать о компромиссах, скорее всего, а не о гениальных геометриях импортных ружей.

Ну вот допустим, знаю я геометрию своего ружья.
А как мне теперь подружить эту геометрию с комплектующими магазинными?
Видимо есть тогда номера дроби, которые летят и которые не летят из ствола правильно. И есть пыжи, прокладки, "бутерброды" предпочтительные для разных сверловок.

Вот чего хотелось бы узнать.

И думаю тема "промеры стволов" очень полезна. Зашёл человек туда, нашёл свой ствол примерно. Думаю производители ну хоть как то придерживаются технологии. Прочитал под картинкой рекомендации по снаряжению. Пошёл экспериментировать "над допусками производства". А уж кому нужно досконально знать свой ствол, то к уважаемому "Фомичу" в очередь. :-) Думаю так :-)

kdw903252

В свое время один наш общий знакомый спрашивал почему Кемен с таким же стволом 18,7 имеет очень слабый бой, годный только для посуды.. Речь шла о дульной скорости. К ответу на этот вопрос так и не пришли..

[B][/B]
Да хрен с ним с Кеменом, ему на охоте делать нечего, а стоит он как чугунный мост.

Goodwin2110

BoBr1
1. Деформация дроби.
2. Способ снаряжения патрона.
3. Качество дроби и комплектующих.
Еще и Руки.. А то можно и из ружья с супер боем в волка не попасть.

BoBr1
Ну вот допустим, знаю я геометрию своего ружья.
А как мне теперь подружить эту геометрию с комплектующими магазинными?
Продолжая поэтическую тему:
"О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг.."
А.С. Пушкин.

Экспериментировать и подбирать 😊 Только так.

kdw903252

Видимо есть тогда номера дроби, которые летят и которые не летят из ствола правильно. И есть пыжи, прокладки, "бутерброды" предпочтительные для разных сверловок.

[B][/B]
Все есть, надо пристреливать ружье, осмысливать результаты, а по-другому как. Можно и не пристреливать, тогда периодически будет как на этой охоте на волков, сюрпризы.

Goodwin2110

Спасибо Андрею, потратил на меня кучу времени и промерили Браунинг. Получились очень интересные результаты:
1) Конусный патронник. На нулевой отметке диаметр 20,65. Затем плавный сгон до 20,29мм на 72мм и следом быстро сужается до 20,15мм на 76мм.
2) Следом начинается переходной конус 31-32мм до диаметра 18,66мм.
3) Далее труба 18,66 до самого чока.
Промерили чоки. Брайли (10см) имеет плавное сужение на всей протяженности и заканчивается цилиндрическим участком примерно в сантиметр длиной.
Вот все такие плавности без резких сужений видимо и обеспечивают равномерность и хорошую резкость..

BoBr1

Goodwin2110
обеспечивают равномерность и хорошую резкость
На любых патронах, или что то не любит?

Goodwin2110

BoBr1
На любых патронах, или что то не любит?
Резкость на любой дроби, а равномерность на мелкой. Выше трояка уже не особо красиво получается.

BoBr1

Goodwin2110
Резкость на любой дроби
Самокрут или магазинные?

Goodwin2110

BoBr1
Самокрут или магазинные?
А какая разница? Сравнивать надо на одинаковом патроне.

КМВ1961

Goodwin2110
Вот все такие плавности без резких сужений видимо и обеспечивают равномерность и хорошую резкость.
Это не объективное мнение. "Такие плавности" наоборот, снижают резкость у цели за счёт образования меньшего давления по стволу. Такая геометрия стволов всегда будет давать у одинакового патрона меньшую начальную скорость, чем ствол с более резкими перепадами сечений. Удлинённые переходы и сужения характерны в основном для спортивных ружей, где максимальная дальность стрельбы не превышает 25-30м, а тарелочка настолько "слаба на рану", что на резкости никто не заморачивается. Но зато там требуется улучшенная равномерность и стабильность боя, а также переносимость большого кол-ва выстрелов, что и обеспечивается длинными переходами.
Для охотничьих ружей с более широким диапазоном применения, длина изменяемых сечений ствола (снарядный вход, канал и дульные сужения) имеют компромиссные значения, которые должны обеспечивать некоторые средние результаты по резкости и кучности, учитывая их взаимоисключающее влияние, но которые одинаково могут быть важны при многообразном охотничьем применении.

Фомич64

"Такие плавности" наоборот, снижают резкость у цели за счёт образования меньшего давления по стволу.
Нельзя так категорично утверждать. Там море вводных. Например, плавные (конические) длинные снарядные входы у современных стволов (пример выше у Брауна) и параболические короткие (3-6мм) у тех же довоенных резких немцев\бельгийцев дают меньшую деформацию дроби, что приводит к лучшей резкости у цели.
Потом бОльшее АБСОЛЮТНОЕ давление в стволе, помимо более высокой скорости, приводит и большей деформации нижних рядов дроби, что тоже не улучшит финальной резкости.

КМВ1961

Фомич64
Например, плавные (конические) длинные снарядные входы у современных стволов (пример выше у Брауна) и параболические короткие (3-6мм) у тех же довоенных резких немцев\бельгийцев дают меньшую деформацию дроби, что приводит к лучшей резкости у цели.
Это всё правильно. Но мы же пытаемся оперировать "одинаковыми патронами".
С таким же успехом можно взять разные патроны и применить с более "короткими" перепадами патрон с меньшим кол-вом пороха.
К тому же надо учитывать, что снижение давления и начальной скорости более значительно влияет на резкость у цели, чем более сильная деформация дроби по причине ТОЛЬКО разной геометрии ствола. Подбор параметров патрона гораздо больше может повлиять на деформацию дроби и конечный результат резкости, чем более короткий перепад сужений.
Если я по-Вашему не прав, то почему все серийные ружья не выпускают в таком случае с более длинными входами и сужениями, чем обычно? И длинные переходы - это исключение, а не правило. Основная масса ружей имеет длину снарядного входа не более 0,5-2,0 см, а дульные сужения и вовсе регламентированы не длиной, а углом.

Фомич64

и применить с более "короткими" перепадами патрон с меньшим кол-вом пороха.
Это не спасет от деформации. Резкая грань короткого конуса всё равно "даст по мозгам" всему столбику дроби, периферийной части в большей степени, центру повезет больше. Меньшее кол-во пороха меньше сомнет нижние ряды, да и то условно.
К тому же надо учитывать, что снижение давления и начальной скорости более значительно влияет на резкость у цели, чем более сильная деформация дроби по причине только разной геометрии ствола.
Совершенно ПОХ чем была вызвана сильная деформация дроби - главное её наличие. И при V0 380м\с не мятая дробь покажет прекрасную резкость на 40м. V0 430-450м\с на 40м по резкости не будет сильно отличаться от V0 380м\с, если дробь не мятая. Но при 430-450м\с свинцовая дробь помнется с гораздо большей вероятностью, чем при более низкой начальной скорости. Даже V0 360-370м\с при не мятой дроби показывает приличную резкость до 40-50м номерами 1,2,3.
В 150-й раз повторю, мятая дробь, ОСОБЕННО КРУПНАЯ, из-за высокой парусности и сопротивления воздуху, очень сильно теряет скорость. До 20м это не так критично, но уже на 25-35м заметно НЕ ВООРУЖЕННЫМ глазом. По пробитию доски.

Goodwin2110

КМВ1961
Это не объективное мнение. "Такие плавности" наоборот, снижают резкость у цели за счёт образования меньшего давления по стволу. Такая геометрия стволов всегда будет давать у одинакового патрона меньшую начальную скорость, чем ствол с более резкими перепадами сечений. Удлинённые переходы и сужения характерны в основном для спортивных ружей, где максимальная дальность стрельбы не превышает 25-30м, а тарелочка настолько "слаба на рану", что на резкости никто не заморачивается. Но зато там требуется улучшенная равномерность и стабильность боя, а также переносимость большого кол-ва выстрелов, что и обеспечивается длинными переходами.
Полнейшее незнание предмета и путание причины со следствием. Уж не говоря о том, то Вы слабо себе представляете какие факторы влияют на конечную резкость. Вы и про спорт и ружья для него понятия не имеете. Хоть раз на стенде были? Что такое Большой или хотя бы Компак-Спортинг знаете? А на траншейном стенде стреляли? О расстояниях в них присутствующих, скоростях и типах мишеней в вышеперечисленных дисциплинах представление имеете? Про длину переходного конуса в ТОЗ-87 знаете? А у ружей Фабарм со сверловкой Трибор или Беттинзоли? И какие это ружья? А про сравнение резкости у ружей с разными длинами снарядных входов читали?
Про скорости. Если бы Вы хоть раз удосужились сравнить скорости и степень деформации дроби у ружей с разными сверловками, Вы бы такой ахинеи не писали. Обзаведитесь приборами и вперед отстреливать. Тогда поговорим.
Про плавности. Логику включите и ответьте сами себе на вопрос как влияет трение пыжа и дробового столба о стенки ствола на финальную скорость? Почему у ИЖ-27 с каналом 18.2 и коротким снарядным входом никто нормальной резкости и равномерности так и не добился, а в ружьях с длинным конусом - это норма.Почитайте хотя бы тут: http://www.sportguns.ru/conten...rehodnoy-konus/
Потом ответьте на вопросы. Себе. (Мне не надо). В каком случае смятие дроби будет выше: при плавном перестроении дроби или резком? А потом вспомните школьные хотя бы сведения об аэродинамике и ответьте себе на вопрос, какая дробь сильнее теряет скорость в воздухе, мятая или нет? И получите картину.
Все то, о чем я говорю, проверено инструментально. Мною в том числе.

kdw903252

Подбор параметров патрона гораздо больше может повлиять на деформацию дроби и конечный результат резкости, чем более короткий перепад сужений.

[B][/B]
На некоторых ружьях можно патроны подбирать долго и упорно, а резкого боя не получается. Причина всегда есть, конечно. Но наверное единственно правильным решением будет, это избавиться от такого ружья. В противном случае прийдется освоить самокрут в совершенстве, но и он мало делу поможет, если ствол делали трубопроводчики безмозглые.

Фомич64

то почему все серийные ружья не выпускают в таком случае с более длинными входами и сужениями,
Наверно, дорого и геморно в производстве. Если отвечать на ваш вопрос и учитывать слово "серийные".

Goodwin2110

Фомич64
Наверно, дорого и геморно в производстве. Если отвечать на ваш вопрос и учитывать слово "серийные".
Андрей, сплошь и рядом.Есть серийные ружья вообще без патронника как такового. Beretta DT11 например. Там переходной конус 48 сантиметров. Именно сантиметров.

Goodwin2110

kdw903252
Это что-то крутовато будет, такие ружья можно сразу в утиль сдавать.
У Нео 1 см.

kdw903252

У Нео 1 см.

[B][/B]
Боря, извини, заработался, увидел мм, вместо см.

Фомич64

КМВ1961
а дульные сужения и вовсе регламентированы не длиной, а углом.
Это примерно тоже самое, угол и длина взаимосвязаны, если только не рассматривать ступеньки. Просто измерить угол я не могу, а длину научился (вооруженным индикаторным нутромером и микрометром глазом). А производителям проще написать на чертеже или в техзадании угол и, наверно, у них оснастка на производстве при сверлении под угол заточена.

Фомич64

Goodwin2110
Есть серийные ружья вообще без патронника как такового. Beretta DT11 например.
Борис, Вы называете спортивное ружьё стоимостью 0,5 МЛН руб. СЕРИЙНЫМ??

Goodwin2110

Фомич64
Борис, Вы называете спортивное ружьё стоимостью 0,5 МЛН руб. СЕРИЙНЫМ??
Да. Оно серийно выпускается.

КМВ1961

Фомич64
Это не спасет от деформации. Резкая грань короткого конуса всё равно "даст по мозгам" всему столбику дроби, периферийной части в большей степени, центру повезет больше. Меньшее кол-во пороха меньше сомнет нижние ряды, да и то условно.
Да и пусть не спасает! В данном случае уровень деформации будет определяться не влиянием геометрии ствола, а уровнем максимального давления. Его влияние несоизмеримо больше! А также влияние на резкость сохранения большей начальной скорости (даже при большей деформации), чем при меньшей деформации, но при потере начальной скорости. Зачем Вы со мной спорите? Зарядите одинаково патроны, только с разным кол-вом пороха, а значит с разным давлением и начальной скоростью. В любом случае более высокая резкость у цели будет у патрона с более высокой начальной скоростью. Точно такой же результат будет и в ружье с более длинными переходами, разница будет только в абсолютных величинах начальных скоростей и в уровне резкости у цели.

Goodwin2110

КМВ1961
Зачем Вы со мной спорите?
С Вами никто не спорит. Вам рассказывают. Читайте внимательно, спокойно и запоминайте. Я серьезно. Среди тех, кто Вам в данный момент все рассказывают есть и человек, профессиональной обязанностью которого и является создание разных патронов. Так, что Вам лучше пока почитать..

КМВ1961

Фомич64
И при V0 380м\с не мятая дробь покажет прекрасную резкость на 40м.
Совершенно согласен! Но из ружья с более длинными переходами она будет уже хуже, а на большей дальности ещё хуже. Точно также работает и разница в начальных скоростях. На 35 м эта разница будет очень заметна, на 45 м менее заметна, а на 50 м практически незаметна.

Фомич64
V0 430-450м\с на 40м по резкости не будет сильно отличаться от V0 380м\с, если дробь не мятая.
Не верно. На средней дистанции (если дробь не очень мелкая), разница будет достаточно высокая, даже при наличии разной деформации. На большей дальности влияние деформации и квадратичная пропорция сопротивления воздуха, снижают разницу в резкости. Из личного опыта. При сравнительных отстрелах на резкость на 35м, патроны с начальной скоростью 450м/с давали почти на 20% более высокую резкость, чем патроны с 400м/с, даже несмотря на более высокое давление и уровень деформации. Стрельба велась по книжным листам, поэтому подсчёт достаточно точный. Разница составила 36 листов.
Фомич64
В 150-й раз повторю, мятая дробь, ОСОБЕННО КРУПНАЯ, из-за высокой парусности и сопротивления воздуху, очень сильно теряет скорость. До 20м это не так критично, но уже на 25-35м заметно НЕ ВООРУЖЕННЫМ глазом. По пробитию доски.
С этим никто не спорит. Только при чём тут более длинные переходы? 😊

Goodwin2110

КМВ1961
Только при чём тут более длинные переходы?
Вы так ничего и не поняли.. Продолжайте в том же духе 😊

КМВ1961

Фомич64
Это примерно тоже самое, угол и длина взаимосвязаны, если только не рассматривать ступеньки. Просто измерить угол я не могу, а длину научился (вооруженным индикаторным нутромером и микрометром глазом). А производителям проще написать на чертеже или в техзадании угол и, наверно, у них оснастка на производстве при сверлении под угол заточена.
Нет, в настоящее время установлен для свинца стандартный угол дульного сужения 4 градуса, а для стали 1 градус. При изменении величины сужения меняется длина сужения. Она, в отличии от угла, не регламентируется. Об этом была речь.

КМВ1961

Goodwin2110
С Вами никто не спорит. Вам рассказывают. Читайте внимательно, спокойно и запоминайте. Я серьезно. Среди тех, кто Вам в данный момент все рассказывают есть и человек, профессиональной обязанностью которого и является создание разных патронов. Так, что Вам лучше пока почитать..
Я тоже серьёзно. Вы лучше научитесь внимательнее читать и анализировать прочитанное, а потом давайте советы. Я достаточно давно занимаюсь тем, о чём пишу. Уверяю Вас. Хотя своего мнения не навязываю, чего и Вам желаю.

Goodwin2110

КМВ1961
Я достаточно давно занимаюсь тем, о чём пишу.
Тогда совсем дело плохо.. Вы оперируете отдельными фактами, не рассматривая их в комплексе. Понятия не имеете о предмете, о котором пишете, но хотите казаться профи выкладывая безапелляционные суждения.. Неважно сколько времени Вы "тем, о чем пишете" занимаетесь, но дошли только до стрельбы по книгам.. Дерзайте дальше.

КМВ1961

Goodwin2110
Полнейшее незнание предмета и путание причины со следствием. Уж не говоря о том, то Вы слабо себе представляете какие факторы влияют на конечную резкость. Вы и про спорт и ружья для него понятия не имеете. Хоть раз на стенде были? Что такое Большой или хотя бы Компак-Спортинг знаете? А на траншейном стенде стреляли? О расстояниях в них присутствующих, скоростях и типах мишеней в вышеперечисленных дисциплинах представление имеете? Про длину переходного конуса в ТОЗ-87 знаете? А у ружей Фабарм со сверловкой Трибор или Беттинзоли? И какие это ружья? А про сравнение резкости у ружей с разными длинами снарядных входов читали?
Про скорости. Если бы Вы хоть раз удосужились сравнить скорости и степень деформации дроби у ружей с разными сверловками, Вы бы такой ахинеи не писали. Обзаведитесь приборами и вперед отстреливать. Тогда поговорим.
Про плавности. Логику включите и ответьте сами себе на вопрос как влияет трение пыжа и дробового столба о стенки ствола на финальную скорость? Почему у ИЖ-27 с каналом 18.2 и коротким снарядным входом никто нормальной резкости и равномерности так и не добился, а в ружьях с длинным конусом - это норма.Почитайте хотя бы тут: http://www.sportguns.ru/conten...rehodnoy-konus/
Потом ответьте на вопросы. Себе. (Мне не надо). В каком случае смятие дроби будет выше: при плавном перестроении дроби или резком? А потом вспомните школьные хотя бы сведения об аэродинамике и ответьте себе на вопрос, какая дробь сильнее теряет скорость в воздухе, мятая или нет? И получите картину.
Все то, о чем я говорю, проверено инструментально. Мною в том числе.
Вы напрасно в таком тоне начинаете знакомство со мной. В таком манере обычно начинают, пытаясь скрыть свою профанацию.
Отвечаю. Всё о чём Вы мне написали, я знаю. Если это конечно Вас устроит. Только кроме вопросов, Вам бы не мешало давать и развёрнутые ответы, "дабы дурь была видна".

Что касается ТОЗ-87 и Фабарма с Трибором, то кто Вам вбил в голову, что они при прочих равных в состоянии дать лучшую, чем Иж-27 резкость?

Насчёт упомянутой Вами логики, поясняю. Кроме "финального" участка ствола (после сгорания пороха), где движение снаряда происходит уже без увеличения притока газов и трение в некоторой степени (мизер) оказывает влияние на ускорение, существует и другой участок ствола, когда порох горит. Так вот, на этом участке трение не уменьшает разгон, а увеличивает его (как бы Вам это не казалось странным - но это пиротехника), стимулируя скорость горения и сгорания пороха, а значит и скорость нарастания давления.

Про смятие дробин. Я что, где-то усомнился в том, что более длинные переходы меньше сминают дробь по стволу? Речь была о другом, что ВЛИЯНИЕ длины переходов и разная деформация дроби оказывают на резкость гораздо меньшее влияние, чем снижение КПД заряда из-за снижения уровня разгона снаряда, а при наличии пыжей - и дополнительного прорыва газов в длинном снарядном входе.

Хотите общаться дальше, ведите предметный диалог. Иначе буду игнорировать. Надеюсь на понимание.


kdw903252

Что касается ТОЗ-87 и Фабарма с Трибором, то кто Вам вбил в голову, что они при прочих равных в состоянии дать лучшую, чем Иж-27 резкость?

[B][/B]
Вообще то речь шла только о ТОЗ-87 с ковровским стволом, а не о тульских стволах ТОЗ-87, с тульскими стволами вопросов не возникает по части резкости боя.

КМВ1961

Goodwin2110
Тогда совсем дело плохо.. Вы оперируете отдельными фактами, не рассматривая их в комплексе. Понятия не имеете о предмете, о котором пишете, но хотите казаться профи выкладывая безапелляционные суждения.. Неважно сколько времени Вы "тем, о чем пишете" занимаетесь, но дошли только до стрельбы по книгам.. Дерзайте дальше.
Да не поучайте меня, я в этом не нуждаюсь. Расскажите лучше о себе. 😊 Уточните, до чего дошли ВЫ и что ВАС заставляет считать, что стволы с более длинными переходами "при прочих равных", имеют более высокую резкость? Если причина в меньшей деформации дроби по стволу, то это - ЧУШЬ. Если причина в меньшем трении по стволу , то это тоже - ЧУШЬ.

Если Вам не нравятся книги.., то приведите Ваш, эксклюзивный метод оценки резкости. Ну начните наконец предметный диалог. Я же должен наконец понять, с кем имею дело. А то пока с Вашей стороны одни голословные суждения. Не нужно приводить чужие ссылки, интересно знать Ваше личное видение данного предмета.

КМВ1961

kdw903252
Вообще то речь шла только о ТОЗ-87 с ковровским стволом, а не о тульских стволах ТОЗ-87, с тульскими стволами вопросов не возникает по части резкости боя.
Это понятно. Он и упоминался.

Freehunter

КМВ1961
Это не объективное мнение. "Такие плавности" наоборот, снижают резкость у цели за счёт образования меньшего давления по стволу. Такая геометрия стволов всегда будет давать у одинакового патрона меньшую начальную скорость, чем ствол с более резкими перепадами сечений. Удлинённые переходы и сужения характерны в основном для спортивных ружей, где максимальная дальность стрельбы не превышает 25-30м, а тарелочка настолько "слаба на рану", что на резкости никто не заморачивается. Но зато там требуется улучшенная равномерность и стабильность боя, а также переносимость большого кол-ва выстрелов, что и обеспечивается длинными переходами.
Для охотничьих ружей с более широким диапазоном применения, длина изменяемых сечений ствола (снарядный вход, канал и дульные сужения) имеют компромиссные значения, которые должны обеспечивать некоторые средние результаты по резкости и кучности, учитывая их взаимоисключающее влияние, но которые одинаково могут быть важны при многообразном охотничьем применении.
'Плавности', уменьшение угла переходного конуса за счет увеличения его длины, уменьшают поперечную составляющую силы давления, дробь в снаряде меньше перестраивается, деформация дроби уменьшается. За счет увеличения БК менее деформированной дроби резкость (скорость удара) возрастет. Уменьшается градиент скорости удара.

Увеличение длинны переходного конуса, при условии использования обтюраторов исключающих прорыв газов, не вызовет уменьшения давления и на дульной скорости не скажется.

Траповые и спортинговые спортивные ружья не уступают в резкости охотничьим и позволяют поражать мишени на значительных дистанциях чему масса доказательств, в том числе и видео на Ганзе.


Фомич64

Зачем Вы со мной спорите? Зарядите одинаково патроны, только с разным кол-вом пороха, а значит с разным давлением и начальной скоростью. В любом случае более высокая резкость у цели будет у патрона с более высокой начальной скоростью.
Отошел на пару часиков, а тут столько вопросов... Итак:
- Спорю, потому что практически много раз видел, как мятая дробь, например тройка, запущенная с огромной скоростью пробивала всего 5-10мм доски на 35м. Навеска последний раз была 1,65г G-3000 на 32г. При 1,57г G-3000 та же тройка 32г заходила на 12-16мм. Есть свидетели.
На 40м скорости дроби почти выравниваются (разница 5-10м\с), будь то V0 440м\с или 380м\с. Здесь тоже не согласны? Это много где описано, и это подтверждается реальными моими отстрелами, потому и спорю.
При изменении величины сужения меняется длина сужения. Она, в отличии от угла, не регламентируется.
Это в идеале. На самом деле в разных ружьях разная длина одинакового сужения. Об этом-то мы и толкуем. Например у моего ТОЗ-34 верхний ствол чок 1,17мм имеет длину всего 35мм, а у МЦ22-12 чок 1мм длиной 5см. У Брауна брайлевский ввертыш вообще сужение более 7см длиной. У всех по-разному. И углы, значит, тоже не у всех ровно 4град. Если внимательно читали ветку, то пару стр.назад есть чертеж профиля МЦ21-12, там заход в чок 5град.+-10мин. Но стреляет свинцом изумительно.

Фомич64

то приведите Ваш, эксклюзивный метод оценки резкости. Ну начните наконец предметный диалог. Я же должен наконец понять, с кем имею дело.
Борис, наверно, скромно застеснялся. Борис - апологет хронов и, думаю, частенько любит пострелять через них. Про начальную скорость с ним лучше не спорить, здесь он великий практик.

Фомич64

КМВ1961
Что касается ТОЗ-87 и Фабарма с Трибором, то кто Вам вбил в голову, что они при прочих равных в состоянии дать лучшую, чем Иж-27 резкость?
Есть и ИЖы-27 с окуетительной резкостью. И даже с каналом 18,2мм. Как объяснить - не знаю. У друга такой. Моими патронами стреляет резче, чем я со своего ствола, под который крутил. Наверно не мнет у него дробь. Других объяснений не нахожу.

kdw903252

Андрей, в принципе все можно обьяснить насчет резкости, иногда это непросто. Но думаю чтобы не погрязнуть в теории, делать надо как советовал старик Ивашенцов А.П. , а именно сравнивать бой своего ружья с ружьем которое имеет проверенный резкий бой. Подбирать патроны можно бесконечно, я лично за ружья, которые при любом вменяемом патроне имеют вполне сносный бой по резкости. Остальные "шедевры" надо просто продавать.

Wiky

КМВ1961
Михаил, на Ганзе Вас не так хорошо знают, как на другом форуме, поэтому и сомневаются в Вашей компетенции 😊
Кстати, зачем Ник удлинили? Оставили бы три буквы как и там...

Wiky

kdw903252
старик Ивашенцов А.П
Как жаль, что он умер очень молодым. Если б он дожил до старческого возраста, то Российская оружейная наука ныне была бы на совсем другом уровне...

kdw903252

Как жаль, что он умер очень молодым. Если б он дожил до старческого возраста, то Российская оружейная наука ныне была бы на совсем другом уровне...

[B][/B]
Может быть итак, но после книги С.М.Шейнина, В.А.Николаева и Н.С.Рыжова 'Исследование и разработка конструкций каналов стволов спортивного и охотничьего оружия' ( ЦКИБ СОО), как то верится с трудом в позитивные перспективы, глядя на то, что делают сейчас наши современные оружейники, такое ощущение, что некоторые ее в глаза не видели.

СТАРШИЙ госинспектор

kdw903252
Исследование и разработка конструкций каналов стволов спортивного и охотничьего оружия'
В интернете эту книгу можно скачать, есть ссылки ? Или только "для служ. пользования"?

КМВ1961

Freehunter
'Плавности', уменьшение угла переходного конуса за счет увеличения его длины, уменьшают поперечную составляющую силы давления, дробь в снаряде меньше перестраивается, деформация дроби уменьшается. За счет увеличения БК менее деформированной дроби резкость (скорость удара) возрастет. Уменьшается градиент скорости удара.


Траповые и спортинговые спортивные ружья не уступают в резкости охотничьим и позволяют поражать мишени на значительных дистанциях чему масса доказательств, в том числе и видео на Ганзе.

Наоборот, после определённой длины возможно дополнительное перестроение дроби. В случае с более коротким входом (не длиннее высоты снаряда), это перестроение возможно только один раз.
С каких пор максимальный уровень деформации дроби стал определяться величиной поперечной составляющей силы давления? До сих пор он определялся уровнем ускорения при максимальном давлении, т.е напрямую зависит от него. А место его образования как раз и располагается в зоне снарядного входа, когда там находится снаряд.

Также не забывайте, что достаточное кол-во охотников до сих пор применяют пыжевой способ заряжания патронов. В этом случае, если сжатый пыж при выходе из гильзы не перекрывает снарядный вход, то происходит прорыв раскалённых газов в снаряд, которые размягчают дробь и она дополнительно деформируется в стволе.

Также напомню, что резкость определяется не только скоростью (силой) удара, а её пробивной способностью в целом. Это не одно и то же. Деформированная дробина дополнительно мало теряет в остаточной скорости, т.к её масса не меняется (за исключением истёртых о ствол дробин), меняется только форма и площадь поперечного сечения, что гораздо более значительно влияет на пробиваемость. При одинаковой массе и скорости такая дробь обладает меньшим пробивным действием. При этом из-за деформации дроби в большей степени страдает вовсе не резкость, а качество осыпи.

Насчёт стенда. Тарелочке не нужно проникающее действие, ей нужна сила удара, т.е минимально достаточный уровень кинетической энергии дробины, который при изменении длины переходов от нормальных к длинным практически не меняется. Отсюда и мнения о "резком" бое.

Если быть до конца объективным, то повышенная длина снарядных входов и сложные сужения у спортивных ружей в основном призваны снизить восприятие отдачи при длительной стрельбе. ЭТО ОСНОВНОЕ! А качество осыпи достигается качеством внутренней сверловки и внешней обработки ствола. И что уж совершенно точно, что увеличение длины снарядного входа, а тем более дульных сужений - не призвано и НЕ МОЖЕТ увеличить резкость!

КМВ1961

Фомич64
Борис, наверно, скромно застеснялся. Борис - апологет хронов и, думаю, частенько любит пострелять через них. Про начальную скорость с ним лучше не спорить, здесь он великий практик.
Я сам пользуюсь хроном скоро уже как 10 лет. Но надо понимать, когда его есть смысл использовать и что именно он в состоянии измерить. В любом случае им нельзя объективно применить у цели на любой дальности, когда снаряд уже рассеялся на отдельные дробины. Да это и мало реально из-за его ограниченной чувствительности. Во всяком случае мне ни разу не удавалось замерить скорость на 35м. А даже если бы это и получилось это сделать, то неизвестно какая по качеству и скорости дробина попала в его поле зрения, учитывая что удлинение снопа на 35м может составлять от 4 до 8 м (по разным источникам). В русле нашей темы более показателен был бы баллистический маятник, измеряющий среднюю скорость всех дробин, попавших в него.

КМВ1961

Фомич64
... много раз видел, как мятая дробь, например тройка, запущенная с огромной скоростью пробивала всего 5-10мм доски на 35м. Навеска последний раз была 1,65г G-3000 на 32г. При 1,57г G-3000 та же тройка 32г заходила на 12-16мм. Есть свидетели.
Так с дуру можно и х.. сломать. 😊
Вы приводили мне в пример быстрое падение скорости у повреждённой дроби. Я же настаиваю на снижении проникающей способности, при этом кинетическая энергия если и изменяется , то незначительно.
Фомич64
Это в идеале. На самом деле в разных ружьях разная длина одинакового сужения. Об этом-то мы и толкуем. Например у моего ТОЗ-34 верхний ствол чок 1,17мм имеет длину всего 35мм, а у МЦ22-12 чок 1мм длиной 5см. У Брауна брайлевский ввертыш вообще сужение более 7см длиной. У всех по-разному. И углы, значит, тоже не у всех ровно 4град. Если внимательно читали ветку, то пару стр.назад есть чертеж профиля МЦ21-12, там заход в чок 5град.+-10мин. Но стреляет свинцом изумительно.
Стандарт углов сужений, это требования ПМК, членом которой Россия стала в 1994г, то есть значительно позже, чем разрабатывались упомянутые Вами модели ружей. Речь была о современных требованиях.

КМВ1961

Фомич64
На 40м скорости дроби почти выравниваются (разница 5-10м\с), будь то V0 440м\с или 380м\с. Здесь тоже не согласны? Это много где описано, и это подтверждается реальными моими отстрелами, потому и спорю.
Я бы согласился с 50м. По всей видимости разница во мнении, по причине трудности соблюдения "прочих равных условий" выстрела при разных начальных скоростях. Повторюсь, но глубину пробития мишени нельзя напрямую связывать только со скоростью. А измерить остаточную скорость объективно - достаточно проблематично.

Фомич64

Вы приводили мне в пример быстрое падение скорости у повреждённой дроби.
Ага
Я же настаиваю на снижении проникающей способности,
Я тоже настаиваю
при этом кинетическая энергия если и изменяется , то незначительно.
Если проникающая способность дробин уменьшится (об этом Вы тоже настаивали чуть выше), то и энергия, соответственно, должна ПРОПОРЦИОНАЛЬНО СНИЖЕНИЮ ПРОНИКНОВЕНИЯ, уменьшится. Ведь именно кинетическая энергия вгоняет дробины в деревяшку. И именно кинетическая энергия на прямую зависит от КВАДРАТА скорости, которая и теряется у деформированных дробин.

Фомич64

КМВ1961
Я бы согласился с 50м.
43м - по рукам?

Фомич64

В русле нашей темы более показателен был бы баллистический маятник, измеряющий среднюю скорость всех дробин, попавших в него.
Не, тема про сосновые деревяшки, прошу не засорять её всякими непотребными маятниками.

BoBr1

Фомич64
Не, тема про сосновые деревяшки
Наконец то. Очухались. :-)

xant-1966

Стандарт углов сужений, это требования ПМК, членом которой Россия стала в 1994г, то есть значительно позже, чем разрабатывались упомянутые Вами модели ружей.
Что интересно...некоторые из перечисленных ружей разрабатывались значительно раньше не только даты присоединения России, но и раньше создания самой ПМК.

КМВ1961

Фомич64
Если проникающая способность дробин уменьшится (об этом Вы тоже настаивали чуть выше), то и энергия, соответственно, должна ПРОПОРЦИОНАЛЬНО СНИЖЕНИЮ ПРОНИКНОВЕНИЯ, уменьшится. Ведь именно кинетическая энергия вгоняет дробины в деревяшку. И именно кинетическая энергия на прямую зависит от КВАДРАТА скорости, которая и теряется у деформированных дробин.
Нет, не пропорционально. Кинетическая энергия определяется только скоростью и массой. А на проникающую способность оказывает влияние ещё форма тела, т.е величина нагрузки и размер поперечного сечения, которые и меняются при деформации дроби. При одинаковой кинетической энергии остроконечная длинная пуля проникнет гораздо глубже, чем бесформенный булыжник. Сравнение грубое, но достаточно точное. А применительно только к дроби - более мелкая дробь при одинаковой кинетической энергии проникнет глубже.

КМВ1961

Фомич64
Не, тема про сосновые деревяшки, прошу не засорять её всякими непотребными маятниками.
Законно. 😊

Фомич64

Кинетическая энергия определяется только скоростью и массой.
Ага. Только КВАДРАТОМ скорости, которая теряется у мятых дробин намного сильнее, чем не у мятых. Не линейная, а квадратичная зависимость от потери скорости. Проникать в дерево или гусей, не важно, мятая дробь тоже будет хуже.

КМВ1961

Фомич64
Ага. Только КВАДРАТОМ скорости, которая теряется у мятых дробин намного сильнее, чем не у мятых. Не линейная, а квадратичная зависимость от потери скорости. Проникать в дерево или гусей, не важно, мятая дробь тоже будет хуже.
Потеря скорости "намного сильнее"- это ни кем не доказано. Доказано только то, что повреждённые дробины теряют в резкости, т.е в пробивной способности. И при чём тут квадратичная зависимость потери скорости? Это сопротивление воздуха изменяется пропорционально квадрату скорости. А дополнительная потеря скорости у деформированной дроби происходит пропорционально изменению параметров площади лобовой поверхности, обтекаемости и формы, т.е всего того, от чего зависит аэродинамическое качество. Кстати, сфера - это не самая хорошая форма в пробивном плане, у неё низкий параметр нагрузки, т.е отношения длины к массе. Чем длиннее тело при одинаковой массе, тем его проникающая способность выше. Это так, для общего развития. 😊

Фомич64
Проникать в дерево или гусей, не важно, мятая дробь тоже будет хуже.
Конечно. Даже при одинаковой остаточной скорости. Я об этом и толкую. 😊

Фомич64

И при чём тут квадрат скорости?
Энергия, загоняющая в дерево (в гусей) дробины, равна масса на квадрат скорости. Вот притом.
Я вижу чему Вы так упираетесь - не верите, что об воздух мятая дробь тормозит сильнее не мятой. Так? Хорошо, что хоть верите, что дробь тормозит в зависимости от квадрата её скорости. Кстати, тоже об воздух.

КМВ1961

Фомич64
Энергия, загоняющая в дерево (в гусей) дробины, равна масса на квадрат скорости. Вот притом.
Я вижу чему Вы так упираетесь - не верите, что об воздух мятая дробь тормозит сильнее не мятой. Так? Хорошо, что хоть верите, что дробь тормозит в зависимости от квадрата её скорости. Кстати, тоже об воздух.
Ах вот какой квадрат Вы имели в виду. 😊 Но энергия не загоняет дробины в дерево. Энергия производит силу, с которой дробь ударяет в дерево. А насколько глубоко дробина в него войдёт, зависит от размера дробины, точнее от её площади поперечного сечения. Я же приводил пример пули и булыжника.
Я верю, что мятая дробь может сильнее тормозиться о воздух. Вопрос - на сколько сильнее?
При деформации дроби возможно дополнительное торможение, но оно не может быть настолько велико, чтобы только на него списывать снижение резкости у повреждённых дробин в несколько раз при нормальных патронах. Гораздо большее влияние на пробиваемость деформированной дроби оказывает изменение площади её поперечного сечения при встрече с целью.

xant-1966

Вопрос - на сколько сильнее?
при 450 м/с-0,041, при 400м/с-0,036. Геометрические размеры и плотность "шарика" одинаковы. Не мятые. Считайте сами.

Фомич64

Посчитайте, на сколько должна уменьшиться скорость, чтобы кинетическая энергия одной дробины уменьшилась в 2 раза.
Не, я лучше постреляю по деревяшкам, там нагляднее. Дальнейший спор считаю уже здесь неуместным, тем более, что большинство участников уже стошнило читать наши научные выкладки.
Только для Вас - чтобы энергия уменьшилась в 2 раза, скорость должна упасть всего в 1,4 раза. Что очень реально для деформированных дробин на 30-40м.

КМВ1961

Фомич64
Не, я лучше постреляю по деревяшкам, там нагляднее.
Неужели Вам не интересно узнать, что для изменения глубины проникновения с 4-х диаметров до 2-х, дроби номер 1 при 250м/с нужно потерять на 35м аж 75м/с, т.е 1/3 скорости только по причине повышенного лобового сопротивления у деформированной дроби. Вы в это верите? Лично я - нет.

КМВ1961

Фомич64
Только для Вас - чтобы энергия уменьшилась в 2 раза, скорость должна упасть всего в 1,4 раза. Что очень реально для деформированных дробин на 30-40м.
Если Вы допускаете, что в процессе деформации размер головной части дроби может увеличиться настолько, что на 35м возможна дополнительная потеря 40% скорости, то в таком случае нам действительно нужно прекратить этот спор. 😊

КМВ1961

xant-1966
при 450 м/с-0,041, при 400м/с-0,036. Геометрические размеры и плотность "шарика" одинаковы. Не мятые. Считайте сами.
Мы тут несколько о другом. 😊