И опять бинарные заряды

SVS1

Ранее писал ( http://guns.allzip.org/topic/11/217959.html ), что обнаружил для себя значительное уменьшение девления при снаряжении способом "закрутки" вместо "звезды". Возникло желание проверить, как изменится давление бинарных зарядов при применении способа "закрутки" с гильзами 70мм. Как-то ранее применял в основном "звезду.

Оружие ИЖ-27ММ, цилиндр 660мм. Хронограф ProChrono и тензо измеритель давления.
Порох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209.
Прокладки довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки.

Результаты :
-------------------
1. Снаряжение " Звезда " - 527 м/с (96 МПа), 532 м/с (104 МПа), 536 м/с (106 МПа),
--- V среднее = 531.6м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 102 МПа (+/- 4.3 МПа)
2. Снаряжение "Закрутка" - 505 м/с (74 МПа), 511 м/с (79 МПа), 514 м/с (80 МПа)
--- V среднее = 510м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 77.6 МПа (+/- 2.6 МПа)

Можно сделать следующие выводы.
------------------------------------------------------------
1. Применение "закрутки" вместо "звезды" значительно снижает пиковое давление, практически до уровня, допустимого для обычных ружей.
2. Энергия снаряда при снаряжении "закрутка" уменьшается на 8.5% по сравнению со снаряжением "звезда", в то время как пиковое давление уменьшается на 31.4%.
3. При таком бинарном снаряжении, несмотря на очень большую скорость дроби, деформация дроби должна быть незначительной, поскольку деформация определяется практически только пиковым давлением.
4. В отличии от патронов "Искры" ( http://guns.allzip.org/topic/11/209555.html ), разброс результатов самоснаряженных патронов незначительный и примерно соответствует хорошим патронам обычного снаряжения.

Вот вам и закрутка !!!
Можно рекомендовать бинарное снаряжение для обычных ружей при чуть уменьшенных навесках. Например - 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби. По результатам проведенных ранее измерениях давление при данной навеске должно уменьшиться примерно на 10-11%, что составит около 70 МПа при скорости около 490м/с.

Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели. На мой взгляд, этот вопрос еще совсем не раскрыт.

krasnoff

Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели.
Очень интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.

------------------
hier war von krasnoff

antiGREEN

krasnoff
Очень интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.

полностью поддерживаю точку зрения. Особенно радует что все выкладки реально применимы, так как автор лично проводит эксперименты а не опирается на слухи и не разводит околотематическую бадягу на 15 страниц.

Redfield

SVS1, присоединяюсь к первым двум ораторам, жду продолжения опытов 😊

aab

а пыж контейнер какой использовали? от изменения типа пк может изменяться давление (незначительно) или нет?
очень познавательно, спасибо

antiGREEN

так же интересны значения давлений при классическом снаряжении. то биш без п/к.

SVS1

aab А пыж контейнер какой использовали? От изменения типа пк может изменяться давление (незначительно) или нет? ...
Пыжи - контейнеры вот эти.

Вообще-то ранее выяснил, что давление слабо зависит от типа и жесткости контейнера (конечно, в разумных пределах), а в основном определяется величиной полного хода, сжатия.

provizor

Redfield
[b]SVS1, присоединяюсь к первым двум ораторам, жду продолжения опытов 😊[/B]

+1 !
Очень интересно. По мере ознакомления с темой - начинаю задумываться все больше и больше.

SVS1

antiGREEN Так же интересны значения давлений при классическом снаряжении. то биш без п/к.
Ну 3 грамма "Сокола" в виде обычного заряда я совать не рискну. Но вопрос этот очень интересен и им уже чуть занимался. Старые результаты в http://guns.allzip.org/topic/11/206076.html .
Получалось, что при весе порохового заряда 2.5г (1,6+0,9) давление бинарного заряда меньше обычного (2.5г) на 15-16%. Это для снаряжения "звездой". Для "закатки" вероятно стоит еще попробовать.

krasnoff

SVS1
Можно чуть подробнее о главном: о перегородке? Вы писали: "в перегородке ДВЕ дырки диаметром 1.5, расстояние между дырками 9 мм". Насколько сильно влияют на результат отклонения от данной рекомендации? Какой материал лучше использовать и чем выбирать отверстия? В общем, поподробнее именно о снаряжении именно порохового заряда 😊

------------------
hier war von krasnoff

Old Boy

Очень интересно!
Всегда внимательно слежу за вашими опытами. Огромная вам благодарность, вы делаете очень нужную работу!
Хотелось бы вас все-таки попросить испытать подобный патрон для обычных, не магнумовских ружей. Т.е. с патронником 70 и стандартным давлением 60 мегапаскалей. А контейнер у вас на фото - похоже Н17 главпатроновский.

Dimmitry

Как думаете, в 20й калибр 1,5/прокладка/0,7 и закруткой нормально будет?
Ружьё - МЦ20-01

SVS1

krasnoffМожно чуть подробнее о главном: о перегородке? Вы писали: "в перегородке ДВЕ дырки диаметром 1.5...
Дырка ОДНА. Это когда-то пробовал с двумя дырками.
Прокладки картонные, картон коробки из под обуви, довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки. Плотные, это значит, что картон плотный, диаметр 19.85-20.00мм, в гильзу садится плотно.
Дырки в перегородке сверлились. Наплывы от сверления, если они были, срезались скальпелем. Отвестие должно быть чистым. Если диаметр перегородки маловат и перегородка "проваливается", будет плохая стабильность.
С перегородками вопрос не прост, при бинарном заряде перегородка работает не так, как при обычном. Важно, чтобы она надежно работала еще в патроннике, до достижения пика давления, да еще и в движении и при горении с двух сторон. Есть еще с чем разбираться. Еще более плотные перегородки вроде ничего не дают. Пока описанное - это рабочий и стабильный результат.
Другое снаряжение - ничего особенного. У меня точность веса зарядов была повышенной (0.002г), чтобы хотя бы об этом не думать. Вам не обязательно, достаточно стандартной точности 0.02-0.05г. Точность веса суммарного заряда больше влияет на результат, чем точность разделения заряда на части. Это означает, что заряд 1.8+1.2г даст почти такой же результат, как 1.75+1.25г.
Сначала в гильзу помещается заряд 1 (первый, больший вес), потом прокладка и второй вес пороха. Прокладку следует стараться ставить без перекосов. Далее пыж-контейнер, дробь, картонка 0.5мм и закатать, как обычно.

SVS1

Old Boy... Хотелось бы вас все-таки попросить испытать подобный патрон для обычных, не магнумовских ружей. Т.е. с патронником 70 и стандартным давлением 60 мегапаскалей. А контейнер у вас на фото - похоже Н17 главпатроновский.
Забыл в этот раз написать, что давление "мгновенное", не "крешер". Обычному ружью соответствует предел 75 МПА, что и составляет "крешерные" 65 МПа, обозначенные на отечественных ружьях.
У меня получилось для 3-х грамм (1.8+1.2) "Сокола" давление лишь незначительно больше нормы обычных ружей. Поэтому и рекомендовал чуть уменьшить навеску до (1.68г+1.12г), которые (с "закаткой" !) должны дать давление, нормальное для обычных ружей.
"Поподробнее", конечно, попробую.

Garlic

Dimmitry
Как думаете, в 20й калибр 1,5/прокладка/0,7 и закруткой нормально будет?
Ружьё - МЦ20-01
Я снаряжаю с "Соколом" 1,2/0,6г дробь 28г, пыж ДВП. Выстрел очень резкий, отдача злая ,кучность хорошая, грязи нет в стволе практически (тайга больше гадит). У меня тоже МЦ 20-01.

GPMS

SVS1

Спасибо огромное, результаты очень полезные в теоретическом, не говоря уже о практическом применении. Замечательная скорость при умеренном давлении - это как раз то, что нужно мне (владельцу короткого ствола с цилиндрической сверловкой).
Хотелось бы задать вопрос - размерами диаметра отверстия в перегородке не "играли"?

SVS1

DimmitryКак думаете, в 20й калибр 1,5/прокладка/0,7 и закруткой нормально будет?
Ружьё - МЦ20-01
У меня нет 20-го калибра. Могу только рекомендовать пересчет, дающий практически такие же профили давления и скоростей. Вес порохового заряда и вес снаряда (дроби) пересчитываются пропорционально площади сечения ствола.

Т.е. для 20-го калибра при диаметре ствола 15.4мм и при снаряжении "закруткой" это составит - 1.25г/0.85г на 22.5г дроби.

Замечу, что из-за увеличения тепловых потерь в меньшем (20-м) калибре, оптимальный вес пороха может быть чуть больше, скажем 1.3/0.9г, но нужно пробовать. Лучше всего пробовать с измерителем давления. В крайнем случае, поскольку профиль давления не должен изменится, можно подогнать суммарный вес пороха с помощью хронографа, скажем, по скорости 500-510м/с.
Повторю, для 20-го калибра указанные цифры только оценки, экспериментальных данных у меня нет.

Garlic

SVS1, спасибо за труды 😊

Аркадий

Очень интересно!
А если снарядить вместо дроби,пулю 12 калибра Lee 27 грамм в контейнере.Скорость при бинарном снаряжении тоже будет 530 м.с.?
Кто-нибудь пробовал?

SVS1

GPMS.. Хотелось бы задать вопрос - размерами диаметра отверстия в перегородке не "играли"?
Играли. В пределах 1.3-2мм.
Показалось, что при увеличении диаметра "эффект бинарности" чуть-чуть уменьшился. Но очень незначительно.
Делать отверстие меньше 1.5мм (толщины прокладки) не стоит, как бы не закрылось. А больше 2мм по идее должно уменьшаться эффективное время задержки горения, т.е. тоже не стоит. Можно сказать, что в лучше делать в пределах 1.5-1.8мм, тут различий не замечено.

Dimmitry

Спасибо за советы. Попробую и так и так (хотя стрёмно, что скрывать:\ ).
Кстати, у меня есть точёная пуля в 22г весом. От её разогнать бы!

Eduard G

SVS1, спасибо за труд - безусловно нужный и полезный.
На мой взгляд, скорости около 500м/с и выше интересны прежде всего для пули, что пововышает настильность, дальность, отодвигает границу перехода на дозвук с сохранением потенциала кучности - в цело позволило бы из гладкоствола уверенно стрелять далее традиционных 50-70м, особенно стрелочными пулями вроде Полева или подкалиберными.
Для дроби рост скорости и начальной энергетики в значительной мере "съедается" на дистанции аэродинамическими потерями на сверхзвуке, которые очень велики для шарообразного и частично деформированного тела. С точки зрения доставки максимального колличества энергии дроби на дистанции предпочтительней увеличение массы дроби при достаточных начальных скоростях 370-400м/с. Это позволяет и номер дроби увеличить на единицу при сохранении плотности осыпи в штуках на единицу площади, и за счет роста массы отдельной дробины снизить потери ее энергетики в полете.
Поэтому думаю были бы интересны бинарные навески "магнум" в 50-55г, для которых и порохов в отечестве нет в продаже, и даже специальные под эту массу дроби сорта пороха могут давать забросы по давлениям и быть небезопасными.
Поэтому мне, и думаю многим, интересно было бы сравнить традиционный "тяжелый" магнум с навесками около 50г с бинарным магнумом с 50-55г дроби при умеренных начальных соростях в 370-390м/с (которые не всегда достигаются в традиционном магнуме), но при этом желательно с минимальными пиковыми давлениями - чтобы снизить деформацию дроби.
Если сочтете возможным поэксперементировать в этом направлении, был бы очень признателен.
В любом случае, удачи. 😊

SVS1

Eduard G... На мой взгляд, скорости около 500м/с и выше интересны прежде всего для пули ... Для дроби рост скорости и начальной энергетики в значительной мере "съедается" на дистанции ... С точки зрения доставки максимального колличества энергии дроби на дистанции предпочтительней увеличение массы дроби при достаточных начальных скоростях 370-400м/с. Это позволяет и номер дроби увеличить ... , и ... снизить потери ее энергетики в полете. Поэтому думаю были бы интересны бинарные навески "магнум" в 50-55г, для которых и порохов в отечестве нет в продаже ... Поэтому ... интересно было бы сравнить ... "тяжелый" магнум с навесками около 50г с бинарным магнумом с 50-55г дроби при умеренных начальных соростях в 370-390м/с (которые не всегда достигаются в традиционном магнуме), но при этом желательно с минимальными пиковыми давлениями...
Почти согласен.
Однако буду чуть менее категоричен, чем Вы в отношении дроби. Повысить на 5-10 метров дальность стрельбы дробью тоже не мало. Эта же тема скорее относится к обычным ружьям. Она из серии повышение "прямоугольности" кривой давления и улучшение эффективности выстрела. Сам же подход применим для любого ружья.

Пока из тяжелых снарядов пока пробовал только вес 40-42г и опять же с "Соколом". Применение такого веса дроби вполне оправдано. За счет высокой скорости получается чуть большая дальность, а расхождение дроби компенсируется увеличением её количества. Результаты не приводил, поскольку пробовал еще в процессе наладки аппартуры, возможны неточности. Результаты вполне нормальные, но лучше повторить.
Пока мало пробовал с другими порохами. С "Сунарами" дернулся, получил что-то совсем странное. Но пробовал слишком "широко", опять же, нужно разбираться. Да и не нравится мне "Сунар-Магнум", а других магнум - порохов пока нет.
Больший вес пока не пробовал, тоже нужно. В целом - неясностей "выше крыши".

antiGREEN

SVS1
Ну 3 грамма "Сокола" в виде обычного заряда я совать не рискну.

Я неправильно выразился. Подразумевая конечно не моно навеску а бинар. но дробь без п/к. Интересны приемлемые давления для не магнум ружей. На днях расстрелял последнюю партию 2.3 Сунар 35 на 35гр дроби. Прочитав ваши заключения желание крутить такие "злые" патроны что то пропало. Вернулся к стандартным навескам.

алхимик

Я тоже жду когда рванёт.
А самого главного нет((( Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ преимущества, подтверждённые опытом, дают такие патроны)))))???

GPMS

алхимик,

какие ТАКИЕ (патроны)?

алхимик

с бинарным зарядом))) речь идёт о них, или я ощибаюсь?)))

GPMS

Странный вопрос, патрон с бОльшей начальной скоростью позволяет стрелять на бОльшие расстояния, по сравнению с обычным. Это же очевидно.

алхимик

GPMS
Странный вопрос, патрон с бОльшей начальной скоростью позволяет стрелять на бОльшие расстояния, по сравнению с обычным. Это же очевидно.

Я вот и хочу услышать практические результаты на охоте.
Мол группа лошков с паяными водопроводными трубами, с обычным самокрутом смогла взять 6 уток 0 гусей, ибо птица летала высоко и далеко, в то время как риальный поцоны взяли по 10 уток и по 5 гусей на рыло...
На бОльшие, пардон, это на сколько? 70-80 метров? А сколько подранков будет? Дроби то 32 грамма..

krasnoff

"лошки", "трубы", "поцоны", "рыло"... зачем паясничать?

зы: читал правила, много думал над 11-м пунктом: http://guns.allzip.org/topic/53/147911.html

------------------
hier war von krasnoff

алхимик

krasnoff
"лошки", "трубы", "поцоны", "рыло"... зачем паясничать?

зы: читал правила, много думал над 11-м пунктом: http://guns.allzip.org/topic/53/147911.html

Да обчитайся...)) твоё дело.
Статистика есть? Если нет-то в чём дело?
Твой любимый Алекс Ф кстати, когда я ему сказал что TOYOTA Tundra продавалась в районе м. Измайловская за 10 500 уе (а вопрос стоял об этом) приссал приехать и самолично посмотреть на эту машину с объявой, но пиздуном обозвал...
Более ничего не может)))
так что думай сам))))

GPMS

алхимик,

Есть сомнения, что пуля 29 грамм с начальной скоростью 520 км/ч будет обладать бОльшей убойной силой на бОльшем расстоянии нежели та же пуля с начальной скоростью 400 км/ч??? У меня таких сомнений нет.

алхимик

мы про дробь или пулю?
Поясни вот такую ситуацию, браконьеришь, фаришь - зверь появляется до 70 метров на открытом месте максимум. В загоне стоишь - дай бог 50 метров без леса и кустов.
Кучность какая будет у пуль? на какую дистанцию пристреливать - она же сильно просядет вдалеке, и завысит накоротке. Это касаемо дальнобойности.
Второе, были случаи когда тебе или твоим друзьям не хватило скорости пули, чтобы взять зверя? При условии правильного снаряжения и попадания по месту?

GPMS

алхимик,

мы про дробь или пулю?
Без разницы

Поясни вот такую ситуацию, браконьеришь, фаришь - зверь появляется до 70 метров на открытом месте максимум. В загоне стоишь - дай бог 50 метров без леса и кустов.
По браконьерству не поясню. Но могу сказать, что энергия лишней не будет (попал ты не по месту, так бОльший гидродинамический удар от бОльшей энергии даст больше разрушений).

на какую дистанцию пристреливать - она же сильно просядет вдалеке, и завысит накоротке. Это касаемо дальнобойности.
Я пристреливаю на 25 и 50. Бинарный надобы еще на 75. ИМХО, конечно же

Второе, были случаи когда тебе или твоим друзьям не хватило скорости пули, чтобы взять зверя? При условии правильного снаряжения и попадания по месту?
У друзей были подранки (сам охотился всего два раза на утку, обошлось без подранков), вот только было ли попадание по месту теперь хрен узнаешь, но в любом случае смотри двумя абзацами выше (про бОльшую энергию).

алхимик

подмена понятий(((
либо дичи мало, либо правила маскировки не соблюдаются...
Зачем стрелять дичь на дальних дистанциях? ведь на близких хватает обычных))

GPMS

алхимик
подмена понятий(((
либо дичи мало, либо правила маскировки не соблюдаются...
Зачем стрелять дичь на дальних дистанциях? ведь на близких хватает обычных))

Т.е. тебе ничего не понятно из моих объяснений?! Тогда я пас.
Ну а по поводу дальних рассстояний - отпишись в нарезняке, там тебе объяснят, заодно настроение ребятам поднимешь 😀

алхимик

нет не понятны. Я понял одно - ты ратуешь за излишнюю мощность, которую считаешь не лишней.
Посчитай экономическую целесообразность такой снаряги.
Что конкретно мне отписать в нарезняке?

GPMS

алхимик
...Что конкретно мне отписать в нарезняке?

Ненужность стрельбы на дальние дистанции (ведь вся живность доступна на 50 метрах), соответственно ненужность нарезняка.
PS: Экономические потери составляют 0,7 грамма Сокола с одного охотничьего патрона, что стОит 0,32 рубля (90 руб за 200 гр.)

алхимик

GPMS

Ненужность стрельбы на дальние дистанции (ведь вся живность доступна на 50 метрах), соответственно ненужность нарезняка.
PS: Экономические потери составляют 0,7 грамма Сокола с одного охотничьего патрона, что стОит 0,32 рубля (90 руб за 200 гр.)

Здесь мы говорим о бинарных навесках в патронах для гладкоствольного оружия.
Я говорил о сомнительной потребности стрельбы (в частности дробью) по дичи из гладкого. Лиса заяц... под вопросом - ведь 32 грамма это не так много... про 42 и более вроде ничего нет?
Нарезное имеет и прицельные приспособления для стрельбы на дальние дистанции, и траекторию полёта несколько иную))))

GPMS

32 грамма, по-моему достаточно. При стрельбе по мишени-зайце на 35 метров (в "Кузьме" на Головачева) я насчитывал до 18 дробин #5 (уши и пятки не в счет), а ведь у меня ствол отнюдь не дробовой (цилиндр 51 см без возможности установки чоков). Так что я думаю, что для более уверенного поражения из моего ствола дичи, бинарные навески помогут, конечно же лучший эффект достигнется с увеличением массы снаряда.

алхимик

35 как некий стандарт для гладкого... для проверки резкости и осыпи.
51 см не так мало))
ну да ладно, всё равно с интересом буду наблюдать сии изыски!

SVS1

алхимик
Я тоже жду когда рванёт...
Мне Ваша реакция понравилась. Вы первый, кто меня обвинил в безрассутстве. Только тогда лучше не снаряжать, не стрелять, и вообще, сидеть на лавочке (низкой, чтобы не упасть).
А если серьезно, опасны безконтрольные действия, которых на данном сайте пропагандируется море. Помоему, я оснований для таких суждений не давал. Если Вы видите в проведении этих экспериментов какой-то недосмотр (в части ТБ), сообщите конкретнее, учтем-с.

В отношении практической целесообразности следует обсуждать полезность повышения энергии выстрела. Остальное вторично, энергетику можно использовать по разному.
Ежу понятно, что большая энергетика нужна не всегда. Но даже тому же ежу также понятно, что иногда она все же нужна.

Andrew1969

SVS1
Ранее писал ( http://guns.allzip.org/topic/11/217959.html ), что обнаружил для себя значительное уменьшение девления при снаряжении способом "закрутки" вместо "звезды". Возникло желание проверить, как изменится давление [b]бинарных зарядов при применении способа "закрутки" с гильзами 70мм. Как-то ранее применял в основном "звезду.

[/B]

Спасибо за очередной труд, хотелось бы уточнить - какие гильзы были использованы для заделки дульца завальцовкой? Тонкостенные или те, которые имеют толщину и плотность, жесткость ( на ощупь), сравнимую с такими, как Рекорд или Полиэкс? Почему задаю вопрос, еще давно заметил, что тонкостенные гильзы, которых сейчас большинство, не очень хорошо держат закрутку, снижают давление форсирования при выстреле, качество выстрела хуже, сгорание пороха неполное, несмотря на вес снаряда 28-30-32-34 г. (про навески магнум, полумагнум не знаю)). Если патрон в такой гильзе (тонкой) слегка поджать при закручивании, а снарядка патрона и должна быть плотной, то дульце просто со временем раскроется.
ИМХО разные гильзы могут давать различные вариации давлений , исходя из способа заделки дульца гильз. Интересно было бы узнать разницу в давлениях между толстостенной при закрутке миллиметров на 8-9, при плотной прокладке на дробь 1-1.5 мм, которая якобы ухудшает равномерность , кучность(насчет первого уж точно нет) и тонкостенной при звездении при относительно равных прочих условиях.
С уважением.

Mc_Arov

Если правильно завальцовывать дульце гильзы, чтобы закраина и стенка дульца имели форму, подобную U, то достаточно оставлять 5 мм над дробовой прокладкой, чтоб ничего не раскрывалось и обеспечивалось достаточное давление форсирования. Вы серьёзно думаете, что в пластиковой гильзе можно создать избыточное давление закруткой? ... чтоб оно какое-то время сохранялось ...

Чук

Повышение скорости дроби позволяет брать меньшие упреждения, что приводит к повышению точности выстрела и снижению количества подранков.
Про зверя пулей - аналогично. Проще попасть по месту.

SVS1

Andrew1969 ... Xотелось бы уточнить - какие гильзы были использованы для заделки ... завальцовкой? ... Давно заметил, что тонкостенные гильзы, которых сейчас большинство, не очень хорошо держат закрутку, снижают давление форсирования при выстреле, качество выстрела хуже, сгорание пороха неполное, несмотря на вес снаряда 28-30-32-34 г. ... ИМХО разные гильзы могут давать различные вариации давлений исходя из способа заделки дульца гильз. ...
Снаряжал в гильзы RC4 (Италия). Толщина пластика средняя, высокая юбка (20мм). Гильзы довольно качественные.

Но должен отметить, что зависимость давления от способа закрытия гильзы совсем небольшая, если остается неизменной высота закрученной гильзы (точнее, высота расположения снаряда). Разумеется, при прочих равных условиях и материалах.
Значительно больше зависимость от величины свободного пространства в гильзе (хода сжатия пыжей), остаюшегося в гильзе. Естественно, при разном способе закрутки остается разный объем в гильзе, результаты получаются существенно разные и ошибочно приписываются только способу закрытия.
К моменту времени достижения давления, достаточного для открытия закрутки или "звезды" (40-60 атм), снаряд смещается на крайне незначительное расстояние. Желающие могут поупражняться и посчитать. Смещение составит меньше 1мм практически в любой разумной ситуации. Это значит, что силы сопротивления раскрытия гильзы будут незначительными по сравнению с инерционными.
Это получило подтвержение, когда сравнивал давление гильз, закрытых "шалашиком" и закрученных. Давление в гильзах "шалашиком" оказалось даже несколько больше, поскольку снаряд в таких гильзах был чуть больше углублен. Снаряжение "звездой" существенно "укорачивает" гильзу по сравнению с закруткой и уменьшает свободное пространство пыжа. Отсюда у "звезды" существенное (по сравнению с закруткой) увеличение давления.

Испытатель

Но должен отметить, что зависимость давления от способа закрытия гильзы совсем небольшая, если остается неизменной высота закрученной гильзы (точнее, высота расположения снаряда). Разумеется, при прочих равных условиях и материалах
Вячеслав Сергеевич!,при раскрытии закатки полиэтилен стремиться вернуться в свое прежнее расположение - в виде трубки - сопротивление меньше. При закатке звездой все зависит от того, как расположена плоскость сложенных лепестков закатки при уже закрученном патроне. Если плоскость лепестков зведды утоплена даже ненамного, то она будет оказывать сопртивление, так как нужно преодолеть сопротивление деформации полиэтилена. У нас примерно завальцовка на 50-60 бар снижает давление.
Спасибо за еще раз за приезд и беседу сегодня, я послал по электронке информацию

alekszam

Порох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209.С этим понятно,а уменя вопрос можно ли ставить войлочные пыжи,так как в 89 гильзе остается много места.

SVS1

alekszamПорох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209. ... А у меня вопрос можно ли ставить войлочные пыжи,так как в 89 гильзе остается много места.
Войлочный пыж при давлении выстрела сожмется не более, чем до трети своей исходной высоты. Несколько хуже, чем пробка, но тоже ничего.
Важна общая высота сжатия, которая в случае закрутки в 70мм гильзе составляет около 10мм. У Вас в 89мм гильзе даже с войлоком получится явно больше, т.е. давление получится еще меньше.

SVS1

Испытатель... При раскрытии закатки полиэтилен стремиться вернуться в свое прежнее расположение ... При закатке звездой все зависит от того, как расположена плоскость сложенных лепестков ... У нас примерно завальцовка на 50-60 бар снижает давление...
Вот это как раз типичный случай. При "звезде" у Вас наверняка получалась меньшая высота патрона. Это и было основной причиной увеличения давления.
Я пробовал обычную гильзу 70мм "закатть", а 76мм закрыть "звездой". Высоту получил примерно одинаковую, пыжи и снаряжение тоже одинаковое. Давление практически совпадало.
Как бы Вы не закрывали гильзу, различие усилий "вскрытия" слишком мало по сравнению с силами давления, сдвигающими инерционный заряд. На этот случай есть расчеты.

Испытатель

SVS1 Скорее всего это действительно так.

alekszam

SVS1 читал ваш топ о снаряжении сунар42 не понятно 2,4 грамма как делить также как сокол?И ещё вопрос получается,что сокол дает большою скорость. Заранние спосибо.

SVS1

alekszam
SVS1 ... Не понятно 2,4 грамма как делить, также как сокол? И ещё вопрос получается, что сокол дает большою скорость.
Вообще-то в http://guns.allzip.org/topic/11/217959.html были результаты обычного снаряжения, а не бинарного. Отсюда и скорости разные. Так что, как делить "Сунар-42" пока сказать не могу.

Владимир И

Важна не толко высота пыжей , но их жесткость и "прочность" закрутки и совсем не потому, что увеличиться усилие раскрытия или усилие сжатия пыжей ПРИ ВЫСТРЕЛЕ. Хотя, в некоторой части повлияет и это, но бОльшее значение имеет ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ПРИ СНАРЯЖЕНИИ УСИЛИЕ СЖАТИЯ ПОРОХОВОГО ЗАРЯДА . Для полного воспламенения частицы пороха должны, как минимум, соприкасаться между собой. Если пыжи жесткие и при снаряжении сжаты, закрутка (звезда , "например") жесткая, то порох сильно сжат и находиться в таком состоянии до воспламенения ( не "разбалтывается"), а его воспламенение происходит быстрее. Можно провести простой эксперимент. Высоту пыжей в свободном состоянии взять больше, но при досыле на порох сильнее сжать то такого же размера и плотно закрутить- результат ИЗМЕНИТЬСЯ, хотя рамер пыжей в снаряженном состоянии будет одинаковым. Не зря рекомендуется нормировать усилие сжатия порохового заряда и обеспечивать плотную закрутку для сохранения этого усилия при хранении и не пережимать слишком... это может произойти не только во время досыла пыжа на порох, но и во время закрутки. Если применять обычную завальцовку, то она склонна к ослаблению и естественно, что со временем патроны поменяют свои свойства... вплоть до затяжного выстрела, ...если в пороховом заряде появиться свободное пространство хотя еще и незначительное с точки зрения увеличения обьема каморы.

SVS1

Владимир ИВажна не толко высота пыжей , но их жесткость и "прочность" закрутки, и совсем не потому, что увеличиться усилие раскрытия или усилие сжатия пыжей ... , но бОльшее значение имеет ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ПРИ СНАРЯЖЕНИИ УСИЛИЕ СЖАТИЯ ПОРОХОВОГО ЗАРЯДА . ...
Усилие сжатия пыжей и порохового заряда одно тоже. Неужели трудно читать, что пишите.
Для полного воспламенения частицы пороха должны, как минимум, соприкасаться между собой. ... Если пыжи жесткие и при снаряжении сжаты, закрутка (звезда , "например") жесткая, то порох сильно сжат и находиться в таком состоянии до воспламенения ( не "разбалтывается"), а его воспламенение происходит быстрее.
При достижении какого-то (небольшого) усилия сжатия частицы будут сжаты. А вот утверждение о том, что воспламенение при еще большем сжатии идет ущутимо быстрее - голословно.
1. Начиная с некоторого (небольшого) давления объем пороховога заряда при дальнейшем увеличении практически не меняется. И так, пока не начнуться разрушаться пластины пороха. Это говорит, о достижении некоторой упаковки, при которой геометрия расположения частиц не меняется. Значит, при повышении сжатия изменится не геометрия (расстояния), а только силы "прижатия" частиц друк к другу. Не вижу причин, по которым это может сказаться на скорости.
2. Избыточное давление сжатия составляет от силы 5 атм в начальный момент и стремится к нулю по мере хранения. В то же время, только срабатывание капсюля даст давление на уровне 20-50 атм, а в момент начала движения снаряда (сравнимого с размером исходной высоты пороховой камеры) давление уже выше 100 атм. Не верите - посчитайте.
В таких условиях, опять теряется влияние исходного давления. Максимум на что можно расчитывать, это изменение времени начального нарастания давления.
Можно провести простой эксперимент. Высоту пыжей в свободном состоянии взять больше, но при досыле на порох сильнее сжать то такого же размера и плотно закрутить - результат ИЗМЕНИТСЯ, хотя рамер пыжей в снаряженном состоянии будет одинаковым. ...
Конечно изменится, правда незначительно. Дело в том, что при таком эксперименте Вы не сможете обеспечить одинаковый объем свободного пространства. Одинаковая высота тут не поможет, поскольку пыжи имеют "сухой остаток", т.е. не могут сжиматься до нуля.
Лучше пробовать с пыжами, разными по усилиям сжатия, но с одинаковым ходом сжатия. Это я и делал, заменяя "кольца" в пыже-контейнере пробкой. Как результат - давление практически не меняется.
Не зря рекомендуется нормировать усилие сжатия порохового заряда и обеспечивать плотную закрутку для сохранения этого усилия при хранении и не пережимать слишком...
Конечно не зря. Только нужно понимать почему.
Во первых, даже после последующей просадки пыжей должно оставаться хоть какое-то давление, обеспечивающее постоянство геометрии заряда.
В вторых и главное, нельзя "пережимать" заряд, т.е. нельзя разрушать пороховые частицы.

P.S. Должен отметить, что написанное не является абсолютной истинной. Выводы сначала получены по результатам экспериментов, а лишь потом "подтянуто" объяснение. При этом эксперимент был направлен на решение других вопросов , объем испытаний не был большим, а результат несколько "превзошел ожидания". Поэтому с данным вопросом предполагается покопаться еще.

spit

SVS1
Во первых, даже после последующей просадки пыжей должно оставаться хоть какое-то давление, обеспечивающее постоянство геометрии заряда.
В вторых и главное, нельзя "пережимать" заряд, т.е. нельзя разрушать пороховые частицы.
Согласен, и отмечу, что мне ни разу не удалось сжать бездымный порох так, чтобв разрушились пороховые частицы. Возможно, с импортными быстрыми порохами со сверх тонкими пластинами это и возможно, но сокол или сунар через пыжи раздавить - гильза лопнет.
Вся истерика про сжатие мне кажется высосанной из пальца и перепечатываемой из книги в книгу.

kiser

Подтверждам-с!
Сам обычно жму до окончания хруста. Так при продолжении наращивании усилия порох хрустеть перестаёт. Значит хватит. Что на Соколе, что на дымном. А Сунар что-то не хрустел.

Mc_Arov

Да, про сжатие, особенно чрезмерное - дикий бред, тем более очевидный, что пишут о силе сжатия, а не об удельном давлении, ведь калибры-то патронов разные! ... охотничьи книги зачастую пишут безграмотные (в науке и технике) люди ... И, конечно, всё устаканится, и никаких почти существенных напряжений в конструкции патрона, снаряженного в "полен этилен" (или скрученную бумажку!) НЕ ОСТАНЕТСЯ ...

LazyX

kiser,

Да там хрустит-то ноль целых Х десятых процента от пластин. Которые неудачно под ПК попали или стоят раком. Эт не влияет. Ни на что не влияет. По моему опыту, только свободный объем важен (размер аммо, пыжей и т.п.). А как с использованием ПК пережать порох я вааще не представляю...

Владимир И

В таких условиях, опять теряется влияние исходного давления. Максимум на что можно расчитывать, это изменение времени начального нарастания давления.

Об этом и речь! Максимальное давление и зависит от скорости нарастания давления в начальный момент, когда обьем каморы еще очень мал. Я уже приводил ссылку на патент (по испытательным патронам) в котором четко все описано и приведены результаты испытаний, показывающие, что давление во "второй контрольной точке ствола" ( 162 мм от казеннолго среза) в бОльшей степени зависит от ОБЩЕЙ массы порохового заряд и меньше от пыжей, а в "первой точке" ( 25 мм) СУЩЕСТВЕННО ЗАВИСИТ и от жесткости, и размера пыжей. Описаны и конструкции ПК, позволяющая регулировать их ЖЕСТКОСТЬ и размер при снаряжении испытательных патронов. Найти на сайте www.fips.ru не сложно. "А вот утверждение о том, что воспламенение при еще большем сжатии идет ущутимо быстрее - голословно." - в описании к упомянутому патенту приведены таблицы отстрела.

А что касается степени сжатия порохового заряд и пыжей, то она НЕ ВСЕГДА ОДИНАКОВА - только до начала воспламенения. При воспламенении степень сжатия пыжей увеличивается ( как и усилие их сжатия), а обьем, занимаемый пороховым зарядом, увеличивается а, соотвенственно, и степень его сжатия уменьшается, т.к. увеличивающееся давление , как раз, и противодействует его (порохового заряда) сжатию... КОРОЧЕ, увеличение усилия сжатия пыжей, как раз, и увеличивает обьем и уменьшает сжатие порохового заряда, а общий их обьем сохраняется до момента страгивания снаряда. При возрастании давления, силы, действующие на поверхность каждой частицы, увеличиваются, но это совсем не способствует ПРИЖАТИЮ их друг к другу. Уже давал ссылки, из которых можно сделать вывод ( он, собственно, там и сделан), что в начальный момент часть порохового заряда воспламеняется непосредственно от факела КВ , а часть от соседних, уже горящих зерен ), порохового заряда и чем СИЛЬНЕЕ ОНИ прижаты друг к другу в начальный момент, тем быстрее (за счет нагрева от соседних зерен) воспламеняется вторая ( может и меньшая, но существенная) часть порохового заряда , особенно, при значительных пороховых ( по обьему) зарядах и слабом КВ. Если же первоначальное сжатие (в пределе) увеличить до обеспечения возможности передачи от зерна к зерну пороха и механических колебаний , т.е. без существенных ПОТЕРЬ обеспечить распространение волны сжатия, то может произойти уже и детонация, даже если структура зерен и не разрушится. Попробуйте, кстати, сжать ( со все осторожностью) пороховой заряд как можно сильнее, а затем убедитесь какое количество зерен разрушилось... мне это, при всем старании, "до разрушения" сжать не удавалось.

Прежде чем "изобретать" целесообразно изучить все, что уже "изобретено" по данному вопросу... я очень осторожно отношусь к результатам, которые "превосходят все ожидания" - обычно они оказываются ошибочными и через некоторое время наступает разочарование.

SVS1

Для Bvi (он же Владимир И).
Зачем столько писать, если нечего сказать?
Реально Вы не привели ни одного обоснования Ваших заявлений. Опять игра слов и опять попытки "выдать черное за белое". Но слегка надоело ловить Вас на нелогичности, достаточно того, что Вам же ясно указали - отмеченная зависимость давления от упаковки экспериментальный факт. И далеко не только на моих результатах. Если до Вас не дошло, никто не виноват.

bvi

ВСЕ ВАМИ представленные результаты связаны не с результатами измерения давления , а только степени упругой деформации стенки ствола в месте наклейки тензодатчика (25 мм от казенного среза) ПЕРЕСЧИТАННЫЕ В ДРУГИЕ ЕДИНИЦЫ, в частности , в единицы давления - единицы, а не значения, Все Ваши выводы и предположения сделаны на основе того, что пересчеты упругой деформации ствола в единицы давления сделаны верно и соответствуют истинному значению давления , а это НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО! Наоборот, некоторые результаты, например, полученная зависимость давления ( вернее независимость) от изменения соотношения двух частей заряда при 'бинарном' снаряжении ( сводящая всю идею бинарного снаряжения к 'нулю') , свидетельствуют, как раз об обратно, а если им поверить, то получается, что порох СОКОЛ 'самый лучший порох в мире', дающий максимальную скорость снаряда при минимальном давлении.. Вместо того, чтобы меня "ловить на нелогичности" советую более критично отнестись к некоторым своим результатам и основанным на них выводам. ИНАЧЕ, ЛЮБОЕ ПОЛЕЗНОЕ УСТРОЙСВО, может быть дискредитировано:

SVS1

bvi... Все Ваши выводы и предположения сделаны на основе того, что пересчеты упругой деформации ствола в единицы давления сделаны верно и соответствуют истинному значению давления , а это НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО! ... Вместо того, чтобы меня "ловить на нелогичности" советую более критично отнестись к некоторым своим результатам ...
Во первых не только мои выводы.
Во вторых мои данные по давлению, хотя бы по пикам, подтверждены экспериментально.
В третьих в Ваших советах не нуждаюсь. Простите, но не Вам советовать. Вам бы подучиться.

Владимир И

SVS1
... Вам бы подучиться.

Только не у Вас. И в части экспериментального подтверждения. Не было сравнительных испытаний по давлению... хотя ,возможность такая, как оказалось, есть. Ни разу не были представлены и обьективные данные по кучности, и резкости в сравнении с результатот по тем же дощечкам - это ниже достоинсва. Было бы интересно посмотреть на результат при полученных данных по скоростям дроби выше 500 м/сек... Учить (скорее поучать) других проще.

SVS1

Владимир И... Не было сравнительных испытаний по давлению... хотя ,возможность такая, как оказалось, есть. Ни разу не были представлены и обьективные данные по кучности, и резкости в сравнении с результатов по тем же дощечкам ...
Испытаний было много. Зная это, полагаю, что Вы намеренно лжете. Кстати, не торопитесь гадить, работа по той самой последней "возможности" идет полным ходом. Закончится, результат сообщу, чем бы она не кончилась. Не стоит по себе мерять других.
А про дощечки, это конечно сильно. Но понимаю, здесь Вам не хватило сообразить, что результат "по дощечкам", это только показатель скорости (или энергии), а с хронографами проблем нет. Ну Вы уж так прямо не срамитесь, а то не только я, но и другие догадаются об истинном Вашем уровне.

alekszam

Сегодня отстрелял два 89 патрона с бинарной навеской и так, порох суунар "42-М" 2+1г,абтюратор войлочный пыж 1 см, 2дв пыжа, котейнер и 40 г дроби.стрелял в трубе, расасстояние 35 метров, мишень 60х60 см "заяц", ружъё мр-153, чёк 0,75 и вот, что получилось-кучность 40%,а вот резкость на высоте, 4-5 диаметров дрбь номер 3 "АЗОТ",отдача обычная.

Владимир И

SVS1
.....Кстати, не торопитесь гадить, ... А про дощечки, это конечно сильно. Но понимаю, здесь Вам не хватило сообразить, что результат "по дощечкам", это только показатель скорости (или энергии), а с хронографами проблем нет. ....

И в чем это выражается? МОИ мнение ( даже не всегда мои, а просто давно известные данные)не совпадает с ВАШИМИ и в этом проблема? Я чем- то ВАС оскорбил? Как только обращаешь внимание на вероятную ошибочность Ваших выводов - Вас просто "разбирает", а, в тоже время , Вы, учавствуя в обсуждении некоторых, тем абсолютно не обращаете внимания на АНАЛОГИЧНЫЕ высказывания другими участниками . Например: http://guns.allzip.org/topic/11/209406.html

Испытатель:
'...при сильном сжатии порохового заряда, так при сильном контакте зерен пороха быстрее распространяется площадь воспламенения и тоже растет газоприход...'
Петр Матвеевич , прошу прощения за цитирование.
Это всем, кто занимается снаряжениеМ, давно известно и МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕНО ПРИ СНАРЯЖЕНИИ БОЕПРИПАСОВ РАЗЛИЧНЫХ ТИПОВ... тем не менее, Вы это несколькими постами ранее , просто опровергаете на основе абсолютно некорректного эксперимента , не дающего никаких оснований на подобные выводы. Мое же замечание об этом несколькими постами ранее Вас просто бесит... К чему бы это?
И в части "дощечек"... не пренебрегайте - иногда данные при измерении скорости ДРОБОВОГО снаряда не совпадают с результатом "по дощечкам", в качестве которых ИНОГДА применяются более сложные устройства - плиты с пьзодатчиками, как это ни странно. А о моей репутации, ради бога, не волнуйтесь... собствено, меня меньше всего волнует ( вернее абсолютно не волнует) ВАША ОЦЕНКА "моего уровня" ... свою я высказывать воздержусь.


SVS1

Владимир И ... МОИ мнение ( даже не всегда мои, а просто давно известные данные) не совпадает с ВАШИМИ и в этом проблема? ... Вы, учавствуя в обсуждении некоторых, тем абсолютно не обращаете внимания на АНАЛОГИЧНЫЕ высказывания другими участниками . Например: URL=http://guns.allzip.org/topic/11/209406.html]http://guns.allzip.org/topic/11/209406.html[/URL]
... Вы ... просто опровергаете на основе абсолютно некорректного эксперимента , не дающего никаких оснований на подобные выводы....
И в части "дощечек"... не пренебрегайте - иногда данные при измерении скорости ДРОБОВОГО снаряда не совпадают с результатом "по дощечкам" ...
Не увидел в ссылке ничего проблемного. Мнения могут не совпадать, но там и этого нет.
Но увидел наконец Вашу явную оценку моих результатов. Цитирую ... "на основе абсолютно некорректного эксперимента , не дающего никаких оснований на подобные выводы"...
И это после многого, изложенного из расчетов, приведеннго сравнения с данными патронов известных фирм, прямого сравнения на статическом давлении. Последнее, между прочим, главное.
Напрашивается вывод - Вы или слепой, или пустозвон, или лицо, заинтересованное в хаосе сегодняшнего состояния. Так что, на Ваше мнение мне действительно наплевать.

Ваших же собственных выводов и данных практически нигде не видел. Вы ничего не делаете, только изволите давать советы и "поливать с забора". Иногда Вы приводите чужие результаты, но, как выясняется, очень часто не понимая их. Или говорите глупости, как про те же "дощечки" в проблеме измерения давления, про давление в цилиндре ствола, при котором выясняется, что школьная формула Бернули Вам неизвестна, да многое другое.
Не буду уподобляться Вам в "поливании". Очень не хочется Вам отвечать, но не могу не реагировать на глупости, которые не все могут понять, поскольку специальности у читающих людей разные. Повторяю, Вам бы подучиться. Хотя при такой лживости, хамстве и мании величия, как у Вас, это скорее всего не поможет.

SVS1

alekszam
Сегодня отстрелял два 89 патрона с бинарной навеской и так, порох суунар "42-М" 2+1г, Обтюратор войлочный пыж 1 см, 2дв пыжа, контейнер и 40 г дроби. Стрелял в трубе, растояние 35 метров, мишень 60х60 см "заяц", ружъё мр-153, чёк 0,75 и вот, что получилось-кучность 40%,а вот резкость на высоте, 4-5 диаметров дробь номер 3 "АЗОТ",отдача обычная.
Отдача должна быть сильнее обычной. Обычной она будет, если нет увеличения импульса. Стрельнули бы Вы через хронограф. Да, и не понятно, какая была длина гильз.

alekszam

SVS1 гильза 89,а хронографа в Кузьминках нет,и разницы в отдачи я не заметил.

SVS1

Кучность плоховата. 40% по мишени 60х60см примерно соответствуют кучности чуть больше 62% по стандартной 75см мишени. Может быть центр осыпи "промазал"? Опишите пожалуйста способ снаряжения и закрытия патрона (высоту в снаряженном состоянии). Пригодится для статистики.
Крайне не рекомендую с "Соколом" и при снаряжении 3+1г превышать вес дроби более 40г. При закрытии "звездой" патрона 76мм для "магнума" и при 40г дроби (в контейнере) получаются уже почти предельные данные по давлению. Это буквально сегодняшние данные. Подробности позднее.

alekszam

SVS1
Опишите пожалуйста способ снаряжения и закрытия патрона
Порох "СУНАР-42м" 2+1г, прокладка картон 1,5мм с отверстием по центру 1,5-1,7мм, абтюратор, сжато с усилием 10кг, 1 пыж войлочный, высота 10мм+2пыжа д-в также по 10мм, контейнер и 40г тройки,гильза 89мм, заделка звезда в снаряжёном состоянии, высота патрона 78мм.Вес пыжей с контейнером 7г.

SVS1

Для Bvi
Для личных посланий и оскорблений пользуйтесь почтой.

александр приморье


SVS1 - Обобщил для себя ваши результаты , получил прекрасные на мой взгляд патроны , с весом снарядов 32 - 36 - 42 г. За что отдельное человеческое спасибо . Выглядит примерно так - 1) гильза 70 мм ,порох G 3000 1,7 г,дробь 5 - 0 32г, п/контейнер Шеддит (спасибо РЕАЛГАНУ)под 32 г,
2) Гильза 70 мм ,порох Сокол 2,15 г ,п/к Гуаланди примерно 35г(нет обозначений),35 г дроби 5 - 00,
3) Гильза(РЕКОРД) 76 мм порох Сунар 42 2,65 г (капсюль КВ 21) п/к Сфера(других нет) ,дробь 0-00 42г. В стволах грязь и порошинки(терпимо).
Везде "звезда" на МЕКе.

При применении в Иж - 27 и Беннели комфорт, результаты по кучности и резкозти вполне приличные. Замеры производились примитивно - доскам и дробовым мишеням,но интуитивно впервые настолько доволен полученным "самокрутом". По БИНАРАМ - пробовал ,накрутил с полсотни разных, громко - некомфортно ,да и для себя не вижу смысла , кроме как с согласованной картечью в спец/контейнерах ,ради одного двух выстрелов за выход можно и потерпеть , эффект потрясающий.

Извиняюсь что не в тему, просто увидел тему где вы присутствуете . Еще раз
благодарю за проведенную вами работу.
С уважением,Александр.

александр приморье

Умные люди переругиваются,грустно.

Eduard G

Господа, "горячие финские парнии"(с). Ни в коем случае не претендую на роль третейского судьи, но все "войны" заканчиваются худо-бедно миром - и лучше пусть в этом "мирном" сосуществовании будет поменьше обид от незаслуженных оценок предшествующих дебатов. Отсюда призываю Вас воздерживаться от далеко идущих обобщений и выводов по персоналям и переходе на личности вообще и в целом - хотя касаемо предмета спора порой трудно избежать нелицеприятных оценок компетентности и знаний по КОНКРЕТНОМУ ПРЕДМЕТУ СПОРА. На то он и спор, и каждый должен понимать риск "потери лица" и возможности признания своих заблуждений и ошибок - если уж полез в "драку" и претендуешь на компетентность в этом вопросе.
Все ИМХО, но думаю, вполне имею моральное право высказаться в подобном духе, так как и сам не раз "ругался вдрызг" в том числе и на этом форуме, и сам не всегда бывал безупречен в "обобщениях".
По делу. Поддержу SVS1 - сам его подход к работе дает более чем достаточную уверенность в адекватности представленных результатов - хотя погрешности и неточности всегда могут быть, никто не отрицает, но тогда надо и разговор вести предметно и узко по методике измерений, аппаратуре и расчетным формулам, отлавливая какие-то неточности. Человек самостоятельно отстроил сложную аппаратуру и т.д. - неужели ему категорически не хватит знаний решить несложную сопроматовскую задачку по деформации толстостенной трубы патронника в зависимости от внутреннего давления и привязать это все к тензодатчику и как минимум худо-бедно откалибровать все на меньших давлениях при тех же гидроиспытаниях?! - уверен, что вполне посильная задачка. И не вижу смысла ставить это под "большие сомнения".
Также, практически на 100% уверен, что сжатие пороха само по себе (если только значительную часть зерен не "растереть" на фрагменты) не дает каких-либо существенных изменений в горении-давлении - нет адекватной и похожей на правду физической модели, которая бы говорила об этом.
При горении зерен пламя (горячие газы вокруг зерна), главный источник передачи теплоты и поджигания соседних зерен, имеют размеры-протяженность несоизмеримо больше возможных зазоров между зернами, сжаты они сильно или не очень. Да и как отмечал тот же SVS1, п/к зачастую имеют настолько "мягкие" ножки амортизаторов, что поджимаются, освобождая объем в и превращая сжатый слой зерен пороха в псевдоожиженное (взвешенное) состояние еще на стадии поджига от форса пламени капсуля. Если кто получает повышенные давления при сжатии пороха, то не по причине сжатия пороха самого по себе, а по причине "трамбовки" пыжей при этом сжатии пороха через пыжи и уменьшении соответственно их хода амортизации и объема начальной камеры горения пороха.
Еще вопрос SVS1, хотя может где-то уже упоминалось в подобной теме, но запамятовал - максимальные давления в 162мм (если не ошибаюсь) от казенного среза, которые не должны превышать 50МПа как контролируется, измеряется таким же тензодатчиком в этом месте или расчитывается? И дульное давление соответственно тоже - как-то оценивалось или мерялось?
И дальнейших успехов в работе. 😊

Испытатель

Давление на расстоянии 162 мм контролируется или крешерным методом, где крешерный прибор устанавливают именно в этой точке (162 мм) Или, ПМК рекомендует, в той точке (162 мм) устанавливать фоторегистрирующий датчик и регистрировать время от удара бойка до прохода пыжа и появления света пламени в месте установки фотодатчика. А потом по кривой давления, определяемой пьезодатчиком, установленным на расстоянии 25-30 мм от казенного среза, зная отрезок времени - определяют величину давления. Конечно это не прямое измерение, но и не расчетное.

StarnaK

В качестве разрядки обстановки предлагаю участникам испытать также триальные, квартетные и пентетные заряды. А еще лучше - канавку вдоль всего ствола проделать и порохом ее засыпать, чтоб постепенно воспламенялся в заснарядном пространстве. 10% мои.

StarnaK

2 SVS1
Напрасно вы пост bvi удалили. Никаких оскорблений там не было, я прочел. Большая часть справедлива. А вот Вы, похоже, не приемлите чужой точки зрения. Удалили дельный пост умного человека, только из-за того, что он не принадлежит к клубу Почитания Бинарных Зарядов.

StarnaK

Владимир И
Прежде чем "изобретать" целесообразно изучить все, что уже "изобретено" по данному вопросу... я очень осторожно отношусь к результатам, которые "превосходят все ожидания" - обычно они оказываются ошибочными и через некоторое время наступает разочарование.

Эксперименты, аналогичные бинарным зарядам ставятся чуть не с момента изобретения пороха. Германия разрабатывала одновременно с большой бертой орудие с многочисленными дополнительными пороховыми каморами, расположенными "елкой" по всей длине ствола. Так что у всех, кроме SVS1, разочарование УЖЕ наступило.

SVS1

StarnaK Эксперименты, аналогичные бинарным зарядам ставятся чуть не с момента изобретения пороха. ... Так что у всех, кроме SVS1, разочарование УЖЕ наступило.
Я рад, что оказываюсь большим оптимистом, чем Вы, хотя и вдвое старше Вас.
Но это шутки. А серьезно, оценивать нужно по сути вопроса - имеет или нет бинарное снаряжение преимущество перед обычным.
Я лично пока колеблюсь оценивать однозначно, но склоняюсь, что все же немножко имеет. Заметьте, пока даю только фактическую информацию и далеко идущих выводов не делаю.
Сравнивать же такие разные системы оружия совершенно не стоит. И дело даже не в размерах, просто слишком разные факторы являются решающими.

spit

StranaK
Зачем вносить эмоции прав/неправ в технический топик?
Я например на дух не переношу бинарных снарядов, но мне крайне интересны сами эксперименты.
Методику измерения, поверки заочно судить не берусь, тем более погрешности оценивать, но качественная картина на мой взгляд верная, и есть все основания доверять ей и автору. Во всяком случае, она точнее баллистического ствола с крешерным методом.

SVS1

Для Bvi
Удалил, как Вы и просили. Или пишите содержательные сообщения или постите свои темы.

Владимир И

ВОТ ЭТО ПРАВИЛЬНО! Так, действительно, проще - авторитет обеспечен.

SVS1

Да нет, берегу Ваш авторитет.
В ближайшее время выложу результаты испытаний и сравнения с промышленной установкой.

StarnaK

spit
StranaK
... но качественная картина на мой взгляд верная, и есть все основания доверять ей и автору...

Особенно, когда он напрочь удаляет посты с противоположным мнением. Беда в том, что Владимир И, он же bvi, единственный на этой ветке, кто может ГРАМОТНО и с цифрами в руках возразить SVS1. Разумеется, оппоненту следует заткнуть рот.
А вы мне про эмоции говорите.

spit

StarnaK
Беда в том, что Владимир И, он же bvi, единственный на этой ветке, кто может ГРАМОТНО и с цифрами в руках возразить SVS1.

Это постулат? Вы несколько недооцениваете грамотность участников и переоцениваете роль флуда. Никто не мешает любому участнику создавать свои топики, но перебивать чужие спорам и курицах и яйцах - моветон.

Redfield

StarnaK, удалённые посты доступны по ссылкам, в трёх последних ни одной цифры нет. Если не считать за грамотное возражение с цифрами в руках фразу "враг ?1".

SVS1

Замечу, что данная тема все же про бинарные заряды.
Краткое описание прибора для измерения давления и результаты его тестирования приведены в http://guns.allzip.org/topic/11/222198.html

StarnaK

Я лишь высказал свое мнение. Кроме благодарностей, хотя и весьма необходимых, но малосодержательных, в топике, помимо информации, предложенной SVS1, присутсвовала только информация, предложенная bvi. Мне представляются, что темы как раз и заводятся для ОБСУЖДЕНИЯ, высказывания точек зрения, в т.ч. и противоположных. И спор это идет очень давно, не с этой и не с предидущей темы начался. Мне он был интересен. Теперь я его лишился.
За сим разрешите откланяться, дабы не мешать конструктивному 😛 обсуждению бинарных зарядов.

Eduard G

StarnaK

Особенно, когда он напрочь удаляет посты с противоположным мнением. Беда в том, что Владимир И, он же bvi, единственный на этой ветке, кто может ГРАМОТНО и с цифрами в руках возразить SVS1. Разумеется, оппоненту следует заткнуть рот.
А вы мне про эмоции говорите.

Уязвлен до глубины души - неужто все остальные неграмотные только потому, что не возражают?! 😛 И кто тут в оргкомитете, который присваивает статус "грамотного" участникам форума? 😊
Если серьезно, не увидел возражений по существу ( с цифрами, конкретикой, физической моделью и т.п.) в постах Владимира И. по данной теме. Те, что были, либо просто сомнения и скепсис (вполне понятный и допустимый), либо отчасти "перепевки" того, что было уже сказано или отмечено другими и не порочат озвученные выводы по сути - ну тогда и не следует делать их этого столь категоричных выводов и оценок работы SVS1.
По влиянию усилия сжатия-несжатия пороха на давления и скорости патрона - идея как легко корректно проверить и установить правоту противоположных сторон.
Снаряжаем патроны по следующей технологии и сравниваем. Берем гильзу (желательно изпрозрачного пластика - легче визуально контролировать состояние пороха), капсюлируем. По окружности у дна клеим 3-4 отрезка спичек (спички-столбики упираются в донный пыж) по уровню примерно вровень или на 0,5-1 мм выше уровня навески пороха. Досылаем п/к (подобрать с относительно мягким амортизатором-ножками, чтобы не продавитьили отжать спички) , он заведомо оставит над порохом свободное пространство 2-3мм (с учетом высоты юбки) и порох будет "болтаться" в несколько большем объеме. Дробь, закрутка или завальцовка.
Второй "контрольный" патрон снаряжается аналогично, но столбики-спички делаются по высоте на 2мм меньше уровня насыпки пороха, чтобы п/к садился на порох, сжимая его, порох.
Стреляем, сравниваем - и вот он момент истины 😛 Сам не сравнивал, но практически уверен, что различия в выстреле будут незначительны, если вообще будут.

P.S. Starnnak, не вижу причин для драматизации ситуации - сообщения Владимира И. доступны для прочтения, если по "удалено автором темы" кликкнуть мышкой 😛 Продолжайте наблюдать за темой - все точки зрения и возражения для Вас доступны - главное, чтобы было чего возражать по существу. 😛

bvi

Eduard G

...и не порочат озвученные выводы по сути - ну тогда и не следует делать их этого столь категоричных выводов и оценок работы SVS1.

P.S. не вижу причин для драматизации ситуации ...

Не хотел, но касается моей персоны... ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ - НЕ ПОРОЧАТ!!! И НИЧЕГО КАТЕГОРИЧНОГО ТАМ НЕТ, НО АВТОР СЧИТАЕТ ИНАЧЕ, СЧИТАЕТ , ЧТО ПОРОЧАТ, а еще раньше, если кто помнит, я говорил, что ОН ВПРАВЕ УДАЛЯТЬ МОИ СООБЩЕНИЯ, если посчитает это необходимым и я не буду больше высказываться... НИКАКОЙ ОБИДЫ, я абсолютно не настаиваю на своем присутствии в его темах и добровольно отказываюсь от этого ПО ЕГО ясно выраженному "ДЕЙСТВЕННОМУ" ЖЕЛАНИЮ!!!
Starnnak, ничего драматического действительно не произошло(удаленное действительно можно прочитать), я не "красная девица", тоже не идеал и вполне спокойно к этому отношусь.

SVS1

bvi... Добровольно отказываюсь от этого ПО ЕГО ясно выраженному "ДЕЙСТВЕННОМУ" ЖЕЛАНИЮ!!! ...
Ну и напрасно. Нет такого желания.
Есть желание участвовать в конструктивном разговоре. Т.е. слушать конструктивные предложения, вопросы и критику тоже. Обязательно. Ошибаться и заблуждаться может каждый.
Но нет желания слышать пустые, необоснованные утверждения и нападки. Это называется критиканством и, мягко говоря, не приветствуются в любом научном сообществе. Полагаю, не только научном, но о других знаю меньше.
Но ... Может быть хватит об отношениях. Не плохо было бы вспомнить об исходной теме.

bvi

SVS1
...Но ... Может быть хватит об отношениях. Не плохо было бы вспомнить об исходной теме.
ВОПРОС Взаимоотношений всплывают не по моей инициативе. Да и вообще у нас с ВАМИ ПОКА НЕТ ЛИЧНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ - ЛИЧНО МЫ НЕ ЗНАКОМЫ. Общение в интернете совсем не дает представления о личности... а иногда дает совершенно обратное.
Что касается "бинарных", то сама тема для меня интереса не представляет. Влияние "звезды" и завальцовки? Каждый уже высказался. Я не встречал исследований влияня "звезды" и завальцовки с одновременным уменьшением размера пыжа путем его сжатия. По моему мнению -это ошибка.
Что касается обсуждения конкретных вопросов и критики , то дело автора разработки доказывыать и обосновывать свои выводы с цифрами и т.п., а оппонент вправе обратить внимание на ошибки или отсутсвие должных обоснований. Иначе, стороны МЕНЯЮТСЯ МЕСТАМИ. Вот, собственно, и все, выеденного яйца не стоит...
Кстати, ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, ЧТО ИМЕННО ПРЕДЫДУЩИЕ ДИСКУССИИ по "применению акселерометра" привели к появлению ССЫЛКИ на устройство с тензодатчиком со стороны болгарского коллеги!!! Тогда же и я давал ссылку и на устройство с одновременным снятием положения снаряда в стволе. Куда уж конкретнее... Вы продолжаете решать одно уравнение с несколькими неизвестными - в некоторых конкретных случаях это бывает возможно, но я в этом отношении скептик и к этому есть свои причины. И не было ни одного сообщения с моей строны , содержащего хамсто и каки-то личные выпады. Еще раз повторяю, у меня для этого нет оснований т.к. мы незнакомы. Вы считаете, что мои высказвания ВАС ПОРОЧАТ - Вы вправе их прекратить!

Надеюсь хоть в этом , последнем, ничего порочащего нет! Если есть - удалите!

SVS1

bvi ... Влияние "звезды" и завальцовки? Каждый уже высказался. Я не встречал исследований влияня "звезды" и завальцовки с одновременным уменьшением размера пыжа путем его сжатия. По моему мнению - это ошибка....
В теме http://guns.allzip.org/topic/11/217959.html указано, что проведено сравнение патронов не только с гильзами 70мм. Там указаны результаты для патронов в гильзах 76мм, закрытых "Звездой" и в гильзе 70мм закрытых завальцовкой, имеющих одинаковую снаряженную высоту. Отдельно сказано во 2-м моем сообщении. Давления получились примерно одинаковые, скорости тоже. Вывод о том, что в первую очередь важна высота снаряжения (точнее пространства сжатия) сделан с учетом этого. Там написано. Кто хочет, тот увидит, а кто не хочет ... его дело.

antiGREEN

ТЕМА заглохла жаль. Опять в балаган превратили.

mageek

SVS1
А серьезно, оценивать нужно по сути вопроса - имеет или нет бинарное снаряжение преимущество перед обычным.
Я лично пока колеблюсь оценивать однозначно, но склоняюсь, что все же немножко имеет. Заметьте, пока даю только фактическую информацию и далеко идущих выводов не делаю.
Может как раз в этом "...немножко имеет..." и ответ. То, что для одних имеет значение и считается формой высшего пилотажа и достижений в скорости, дальности, кучности и т.д., для других - обычная "детская болезнь левизны в коммунизме" 😛. Ну, не хотят среднестатистические (то бишь основные покупатели готовой продукции или её составных частей)клиенты охотничьих магазинов заморачивать свои и так замороченные мозги всякими точными приборами и измерениями. Люди хотят платить за качественный патрон - универсальный и надежный, и таких большинство. И цена имеет немалое значение. Изготовить же качественный патрон с бинарным зарядом дело хитрое и требует особой скурпулёзности. Я где-то читал, что В. Полев тоже для себя и друзей патроны снаряжает вручную и результаты где-то в районе на 100м в пачку сигарет. Это я к тому,что если человек плохо стреляет, то ему по барабану точность и дальность и стрелять он будет не на сто метров, а на 20 - 30 (в этом случае и картечь сгодится в самый раз) 😀 .

antiGREEN

Вы наверное решили что если В. Полев снаряжает патроны то он с пеленок пачки сигарет на 100 метров уничтожает? А многолетняя кропотливая работа это так... Люди заряжают ни от бедности а потому что свой патрон лучше. Да и не могут пока наши заводы дать хороший стабильный во всех партиях патрон. Сравнивать контроль качества на заводе Рекорд и у профессионального самокрутчика считаю вобще глупым занятием.

StarnaK

2 antiGREEN
Да не понял просто человек, о чем речь шла, видимо. Вот и понесло его немного не в ту степь.
Просто вы тему подняли, а он может поленился с начала прочесть..

З.Ы. Желаете подискутивовать о чем-то? 😛

mageek

я наверное думаю о другом... и возникает вопрос: почему этими исследованиями занимается человек в одиночку и на свои средства, используя свои приборы, а "остальной мир" напрочь глух и слеп. Ведь вышеприведенные результаты говорят за то, что есть смысл заниматься этим на другом уровне.

Владимир И

...почему этими исследованиями занимается человек в одиночку и на свои средства...

Он преследует ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ( любительские) цели и ГОТОВ ЗА ЭТО ПЛАТИТЬ ( и это заслуживает уважения)- коммерческая выгода его не интересует, а профессионалы этим не занимаются ( хотя совсем не факт) по причине не перспективности в коммерческом плане - их цель зарабатывать себе на жизнь... так, между прочим... И еще. Профессионалы не рекламируют сам этап исследований ( т.е. процесс и свой инструментарий)- это наносит делу ( с коммерческой точки зрения) только вред, а рекламируется ТОЛЬКО ПРОДУКТ, а сам "процесс" , наоборот, скрывается от посторонних... в определенной мере разумеется.

SVS1

Владимир И ... Он преследует ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ( любительские) цели и ГОТОВ ЗА ЭТО ПЛАТИТЬ ...
Добавлю, поскольку иначе не умеет... Но очень бы не возражал, если бы платить пришлось поменьше.

Владимир И

Иначе и не получится, т.к. затраты времени - это тоже ПЛАТА. И немалая. С возрастом это понимаешь все больше и больше...

StarnaK

а "остальной мир" напрочь глух и слеп.

Ну почему же.
Как принято писать в чатах, "внимательно наблюдает за происходящим".
😛

kiser

Вот мой бывший начальник в советские времена любил говорить: Наука - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт.
Теперь - то же, но за собственный.
А накладным делом это всегда было.

URSUS

Глубокое ИМХО тема очень интересная и перспективная. Кто сомневается, читайте:

StarnaK

Глубокое ИМХО тема очень интересная и перспективная. Кто сомневается, читайте:

Из статьи следует, что тема перспективная с 1880 г. Перспектив по сей день не видно.... 😞

URSUS

Идея старая и уровень технологии не позволял ее реализовать вне эксперимента. Но неудачных опытов не было!
Думаю скоро это будет реальностью, равно как и стрелковом оружии. 😊

Scorp 3

SVS1
Добавлю, поскольку иначе не умеет...
Уважаемый SVS1. Не применяли ли вы такие п/к для бинарных навесок? Контейнер состоит из двух разьемных половинок, в нижней отв. по центру. Так-же на ней посадочное место для верхнего контейнера выполнено конусным, для отжатия верхненго обтюратора к стволу.

Off
Верно ли, что сжатие пороха (Сокол) и пыжей(ДВП, войлок) с усилием 10кг. и 20 кг. ни какого прироста резкости не дает, а дает лишь деформацию дроби в начальный момент выстрела в следствии отсутствия аммортизации пыжей? (хотя субьективно отдача выше)
А какой аммортизации ножки п/к может идти речь, если в первоночальный момент выстрела масса дроби становится больше в 47000 раз? Если полный off - можете удалить.


SVS1

Scorp 3 ... Не применяли ли вы такие п/к для бинарных навесок? Контейнер состоит из двух разьемных половинок, в нижней отв. по центру. ... Верно ли, что сжатие пороха (Сокол) и пыжей(ДВП, войлок) с усилием 10кг и 20кг никакого прироста резкости не дает, а дает лишь деформацию дроби в начальный момент выстрела в следствии отсутствия аммортизации пыжей?...
А какой аммортизации ножки п/к может идти речь, если в первоночальный момент выстрела масса дроби становится больше в 47000 раз? ...
Очень интересные контейнеры. Особенно нижняя часть. Но в наших краях таких не видел.

О сжатиии. На пиковое давление сильнейшим образом влияет начальный объем камеры сгорания. Причем этот объем складывается не только из объема, занятого порохом, но и из объема, образующегося при сжатии пыжей.
В процессе нарастания давления тяжелый снаряд не успевает существенно сдвинуться с места, а вот легкие пыжи успевают сжаться, тем самым увеличивая объем горения.
Если пыжей много, то и при неподвижном добовом снаряде получится больший объем и меньшее давление. При этом сила сжатия (сопротивления) пыжей не является сильно важной по причине как раз слабости сопротивления. Напомню, что усилие сжатия пыжей при давлении 600атм в 12К уже больше полутора тонн. Все, что может сжаться, уже давно сожмется. Так что, главное, это объем пространства до тяжелого снаряда.

Сжатие пороха (Сокол) и пыжей (ДВП, войлок) с усилием 10кГ и 20 кГ прироста резкости (скорости на выходе) действительно практически не дает. Разумеется, с какой-то точностью, поскольку этот факт - следствие закона сохранения энергии, но энергии может выделиться разное количество, меняются условия горения и количество сгоревшего пороха.
Но если при усилиях 10кГ и 20 кГ вы сожмете пыжи на разную высоту, то будут отличаться начальные объемы пространства камеры сгорания (см. выше). Тогда при большем сжатии должны получиться бОльшие пиковые давления.
Если под действием укзанных сил 10...20 кГ (соответствует давлению 3.7-7.4атм) пыжи еще не сожмутся, различия в пике давления будут незначительными.
Деформация дроби во всех случаях будет примерно пропорциональна как раз величине максимального давления.
К слову, сжатие пороха усилием 20кГ несколько многовато.

vasiliy100

Я вообще просто досылаю пыж до пороха.Нормальный выстрел.И резкость.Зачем сжимать-то вообще?

Scorp 3

К слову, сжатие пороха усилием 20кГ несколько многовато.
Извините, может не правильно сформировал вопрос. 10 и 20 кг были приведены очень условно. "Вопрос следовало задать так: стоит ли сжимать весь пакет пыжей с максимальным усилием или же досылать до пороха и поджимать закруткой." Просто в доступном заводском патроне дослано только 2 ДВП пыжа и дробь пожимается от усилия пальца, чем очень недоволен, в мой самокрут тонкий войлок + 2 с половиной ДВП. Контейнерами не пользуюсь почти, так сложилось исторически. Но из Вашего ответа - ответ на свой вопрос получил.
Очень интересные контейнеры. Особенно нижняя часть.
Нижняя часть п/к на фото в отличии от картона в бинарном заряде не будет иметь возможность перевернутся за счет стенок.

noise1

kiser
Вот мой бывший начальник в советские времена любил говорить: Наука - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт.
Теперь - то же, но за собственный.
А накладным делом это всегда было.

Нильс Бор.

URSUS

😊

mageek

noise1

Нильс Бор.

Дык, Бор поди то и был.
Ведь если Бор как и Ленин: Жил, жив и будет жить, то точччьно он, етишь его через коромысло, Бор и есть!!!

Andreevich

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы краснофф:
[Б]
Очень интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.

[/Б][/QУОТЕ]

SVS1

Andreevich
... Интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.
Не знаю, серьезно Вы или шутите, но я считаю, что тема пока не исчерпана. К сожалению, "вылетел" из процесса на некоторое время.
Но этот период, к счастью, кончился.
Направлений возможных испытаний море. Хотелось бы понять, что именно в области бинарных зарядов интересно больше всего. Т.е. в каком направлении следует пробовать в первую очередь.
Ваше (всех заинтересованных) мнение?

номер

Зависимость массы пороха от массы снаряда при постоянном развиваемом давлении. Соответственно зависимость скорости от всего этого.


Рейтинг материалов амортизационного элемента. Вплоть до опилок. Опилки, к примеру, могут обеспечить постоянство боя большее, нежели войлок. Страдают ли другие параметры при этом?

RAT

SVS1
Доброго времени суток .
Поле для бинарного заряда действительно не паханное , но снаряжение муторное процесс увеличивается в 2 раза , я начал в том году эксперименты с "миксами" сунаров , но не закончил , в виду полного отсутствия свободного времени , вероятно продолжу по весне если время будет 😞 , результат по скорости был на уровне "бинара" а вот по давлению ? заряд "сунар35" 1гр + "сунар42" 2гр , картечь 6.5мм 34гр .

SVS1

RAT... Начал в том году эксперименты с "миксами" сунаров, но не закончил, в виду полного отсутствия свободного времени. Вероятно продолжу по весне, если время будет. Результат по скорости был на уровне "бинара" а вот по давлению ???. Заряд "сунар35" 1г + "сунар42" 2г, картечь 6.5мм 34г.
Ну а смысл?
Получить больше скорость не проблема. "Засадил" побольше, вот и скорость, только без измерений давления такие эксперименты просто опасны.
Смеси, кстати, относительно успешно считаются в одномерой модели горения. Результат таков, что добавка быстрогорящей компоненты приводит к уменьшению скорости снаряда при ограничении давления на некотором (постоянном) уровне. Собственно, полная аналогия применения более быстрого пороха.
Идея "бинаров" - задержка воспламенения второго заряда и "размазывание" за счет этого пиков давления во времени. Задержку можно формировать разными способами. Пыж с "дыркой" - простейший. Можно во втором заряде применить другой порох, что тоже эквивалент смеси, но ... с задержкой. В простой смеси никогда не будет такой задержки зажигания второго заряда.

В целом, ну не вижу смысла в простых смесях. За исключением, может быть, получения промежуточных параметров скорости горения. Ну так в этом слчае проще взять другой порох. Может я и ошибаюсь.

RAT

Задача в миксах немного другая создать на первом этапе горения быстрого пороха условия для горения более медленного . Навеска медленного пороха и должна сделать кривую давления более пологой . В идеале полностью утилизировать под 35-40 гр 410 сунар в 12 кал.

SVS1

RAT
Задача в миксах немного другая, создать на первом этапе горения быстрого пороха условия для горения более медленного. Навеска медленного пороха и должна сделать кривую давления более пологой . В идеале полностью утилизировать под 35-40 гр 410 сунар в 12 кал.
Так и я о том же. Но при применении быстрого пороха "для затравки" общий пик давления смещается в область меньших времен, соответственно, меньших объемов. Далее можно быстрый порох хоть совсем не рассматривать, как будто сгорел. Все равно скорость должна падать (при том же максимальном давлении).

RAT

Угу именно так . Но теорию как обычо можно подтвердить только практикой , хотя миксы достаточно распространены артилерии по крайней мере были .

SVS1

RAT
... Но теорию как обычо можно подтвердить только практикой, хотя миксы достаточно распространены артилерии, по крайней мере были .
Пока я не понял Вашей теории. Т.е. какие параметры и почему Вы хотите улучшать при смеси порохов.
Хотя, иногда бывает, что теория "просыпается" и после эксперимента.
У меня лежат снаряженные патроны из смеси дымного и бездымного пороха (в смеси и раздельно, с различным соотношением). С сентября ждут очереди на отстрел. В ближайшее время отстреляю. В какой-то степени это будет ответ и по Вашему варианту.

RAT

Задача упростить снаряжение патронов с параметрами "Бинарных" , и сделать возможным снаряжение пуль с погружением стабилизатора в порох по типу пули "Совереста"

StarnaK


Зависимость массы пороха от массы снаряда при постоянном развиваемом давлении. Соответственно зависимость скорости от всего этого.
ИМХО, было бы очень интерсна зависимость давления при изменении навески дроби при остальном, в т.ч. порох константа. Особенно в обычных(не бинарных)зарядах. ИМХО еще раз.

SVS1

StarnaK ... Была бы очень интерсна зависимость давления при изменении навески дроби при остальном, в т.ч. порох константа. Особенно в обычных(не бинарных)зарядах...
Да ... Вопросы пошли "не деткие". Хотя, совершенно правильные, меня они тоже интересуют. Для того, чтобы ответить только на один этот вопрос неплохо бы выпустить толстый справочник.

Жаль, что часть информации в этом форуме не аккумулируется, а уплывает в "никуда" с ходом времени. Но тем не менее. Решаем проблему по частям.
Частично ответ на Ваш вопрос приводил в виде графика на http://guns.allzip.org/topic/11/261472.html . Там семейство кривых веса дроби в зависимости от навески пороха. Перерисовать те же данные в семейство кривых веса пороха в зависимости от веса дроби не проблема. Но надо ли? Объем информации не изменится.
В ближайшее время выложу некоторое развитие этого вопроса (скорости) и некоторые соображения в отдельной теме.

Кайзер

Опредилить бы бинарные навески под 12 калибр с порохом REX. Это актуально, в 70 гильзе мало места, если заряжать бинарку с Соколом. А стрелять можно и 38 гр. дроби.
Да и результаты должны быть лучше чем с Соколом.

StarnaK

Частично ответ на Ваш вопрос приводил в виде графика на http://guns.allzip.org/topic/11/261472.html .
Спасибо большое. Пропустил эту тему, т.к. была посвещена пуле.
Буду изучать. А насчет "уплывает" - я стараюсь такие темы сохранять, чтоб не уплывали.

Юрик

Очень заинтересовался темой про бинарное снаряжение патронов по причине предстоящей охотой весной на гуся. Решил попробывать и сравнить с обычным способом (см.инструкции на банке с порохом) Уважаемые критики прошу не придераться к словам, оффстопить и не осуждать по причине отсутствия хроногрофов и др. аппаратуры. Примерные данные и представления по давлению и скоростям мы имеем. Для меня важен результат т.е. повышение резкости, скорости и кучности при минимальном давлении.
В эксперементе учавствовали:
МР - 153 х 76; д\с 0,75 мм
Гильза - (которая используется в патронах Safari)
Капсуль - кв 209
Порох - Сокол (пользуюсь тока им, причину бы описал но это целая тема)
Пыжи - войлок, контейнер
Дробь - N1
Завальцовка - закрутка

Приступим:

N1. Обычное снаряжение. По инструкции. (Порох Сокол, партия N 06\07Р, годен до 2013г, масса пороха 2,3г., картон 1 мм., войлок, картон 1 мм., дробь N 1, масса дроби 35г. (85шт.), картон 1 мм., закрутка)
N2. То же самое только пыж контенер.
N3. Бинар (1,7 г. - прокладка (отв. 1,7мм) - 1,1 г.; картон 1мм, войлок, картон, дробь N 1, масса - 35 гр. (85 шт.), картон 1 мм., закрутка)
N4. То же самое только контеннер.

------------

Подопытный: МР - 153 х 76, д/с 0,75 мм.
'Жертва': 4 листа формата А4 скрепленные вместе, получилось чтото вроде ватманна
Дистанция 30 метров.
Мето: войсковое стрельбище
Погода: ясно, безветренно, t-2С. Стрелял 15.янв. 2008г. 16:30

------------

Результаты:
N1 (обычное сн.) ------ в листе 53 дробины
N2 (обычное сн., п\э) - в листе 39 дробин
N3 (бинар) ------------ в листе 30 дробин
N4 (бинар, п\э) ------- в листе 41 дробин

------------

Ощущения: выстрелы N3 и N4 заметно резче.

Кто-нибудь может объяснить такие расхождения?? и почему в варианте N 4 возрасла кучность?

---

P.S.: На гуся еду с патронами обычного снаряжения

SVS1

Юрик ... Кто-нибудь может объяснить такие расхождения? ...
Для начала неплохо бы понять, а где расхождения?
Написано много, но результатов мало. Единственный вывод, который можно сделать по Вашим результатам, это то, что у Вас кучность с "бинаром" получилась хуже, чем с обычным зарядом.
Причин может быть много. Но "копать" похоже требуется слишком "глубоко". По Вашим данным, стрельба с контейнером обычным зарядом имеет кучность существенно хуже, чем без контейнера. Прикажете и этому нонсенсу искать объяснение? Увольте, лучше Вы сначала сами разберитесь.

L_YV

Я думаю нужно было отстрелять хотябы по три патрона каждого варианта снаряжения, а потом по среднему значению делать выводы.

Юрик

Мне самому не ясна причина расхождения кучности. Я обязательно зделаю еще несколько пробных тестов, попробую поиграть навесками. А причина по которой было сделано всего по одному выстрелу - очень просто, нехватка пороха.. :-( А вы можете сказать почему кучность в N4 такаеже как и в N2, когда в 1 и в 3 варианте есть разница? Получается что бинарное снаряжение имеет смысл при использовании только п/э!? (наверно обычные пыжи при увеличении навески расталкивают сноп дроби из-за излишка пороховых газов а в случае пыжа контйнера дробь не может расталкиваться пыжом из-за того что она находится в 'нем', т.е. в пределах его лепестков?
P.S. Если что то я говорю не то, то обьясните пожалуйста, я же учусь и хочу понять.
С Уважением.

Gus

Прочитал всю тему, но так и не понял кто-нибудь применяет бинарное снаряжение для дроби? Может ли кто поделиться рабочим рецептом пресловутого "гусиного" патрона на бинаре? Если не в тему прошу извинить.

SVS1

Gus
Прочитал всю тему, но так и не понял кто-нибудь применяет бинарное снаряжение для дроби? Может ли кто поделиться рабочим рецептом пресловутого "гусиного" патрона на бинаре? ...
Вообще-то половина сообщений по дроби. С дроби тема и начинается. Конечно, искать в образовавшемся море местами противоречивых материалов не просто. Если Вы уточните, что именно Вас интересует (оружие, давление, вес дроби), возможно удастся ответить Вам конкретнее.

Gus

Хоть и не в тему, пользуясь случаем хочу выразить огромную благодарность за эксперименты с рексом. Пользуюсь - не нарадуюсь 😊
А по теме, имею п/а бенелли м2(магнум) и оч. хочется подобрать патрон под дробь N 1 грамм 35 гр со скоростями желательно 500 м/с или дробь 0 40-50 гр скорость 400-450 с хорошей кучностью. Т.е. хочется достаточно дальнобойный патрон "на гуся".

Юрик

И так, решил продолжить эксперименты с бинарным снаряжением патронов и выложить их здесь. Вдруг кому-то пригодиться.
Войлочные пыжи решил оставить в покое и продолжить с п\к.. В прошлый отстрел с использованием п\к я обнаружил для себя что кучность осталась прежней. Поэтому имеет смысл использовать для бинарного снаряжения именно п\к. Я не кому не навязываю своё мнение, но по крайней мере для моего ружья это так. Жаль что не имею в наличии хронограф. Резкость буду сравнивать с классическим типом снаряжения патронов (см. инструкцию на банке пороха Сокол) и с патронами Safari Lux 34 г. по дощечке на 35 метров.
В отстреле участвовали:
МР - 153х76 д/с 0,75мм.
Мишень - 4 листа формата А4 скрепленные вместе. Что-то вроде ватмана. (18 шт.)

Патроны обычного снаряжения п/к. 35 г. 3 шт.
Safari Lux 34г. 3 шт.
Патроны бинарного снаряжения по 3 шт.:

Все патроны снаряжены порохом «Сокол» (партия 06\07Р годен до 2013г.), кв 209, пыж контейнер, дробь N1, закрутка.


N1. - 2,8г. пороха - 1,7г/1,1г., п/к., дробь 30г.
N2. - 3,0г. пороха - 1,8г/1,2г., п/к., дробь 30г.
N3. - 2,8г. пороха - 1,7г/1,1г., п/к., дробь 35г.
N4. - 3,0г. пороха - 1,8г/1,2г., п/к., дробь 35г.


Результаты на 35 метров:

Об/снаряжение:
В листе: 21, 31, 34 дробин - средне 29
В дощечке: около 3 корпуса

N1
В листе: 30, 16, 20 дробин - средне 22
В дощечке: около 4 корпуса

N2
В листе: 30, 23, 20 дробин - средне 24
В дощечке: около 4 корпуса

N3
В листе: 27, 23, 32 дробин - средне 27
В дощечке: около 4 корпуса

N4
В листе: 19, 18, 17 дробин - среднее 18
В дощечке: около 4 корпуса

Safari Lux
В листе: 53, 43, 35 дробин - средне 44
В дощечке: около 3 корпуса

В этот раз использовал менее качественные пыжи контейнеры. Оптимальный вариант для моего ружья N1, N2, N3. Выстрел довольно комфортный, по сравнению с N4, да и кучность заметно упала. Резкость всех бинарных зарядов отличная, если сравнивать с покупным патроном, зато кучность у Safari великолепная. Ствол во всех случаях оставался чистым. Я думаю имеет смысл по экспериментировать с другими пыжами, на мой взгляд это даст видимый результат.
Думаю при использовании таких патронов на охоте N дроби можно брать на 1, 2 номера меньше. Хочу провести еще ряд тестов, только уже с пыжами. Остальное покажет практика на охоте.

SVS1

Очень настораживает значительное ухудшение кучности.
Причем в данном случае уже есть кое-какая статистика, так что не придерешься. Считаем факт установленным.
Нужно обязательно разбираться почему так. Тем более, что и "Сафари" далеко не лучший патрон. У меня ухудшения кучности не было. Правда проверял давно, в прошлом году, а последнее время полагался на оценку по по критерию P/(mV**2) одинаковых снарядов. Здесь P - давление на срезе, m - масса дроби, V - скорость. Обычно этот критерий неплохо характеризует кучность.
Также обычно, если раскидывает дробь, то и пули раскидывает. А это проверялось напрямую совсем недавно. Не было с пулями отличий кучности.
Надо разобраться. Прежде всего следует выяснить не уводило ли у Вас центр осыпи. Подброс ружья с бинаром существенно сильнее. Неплохо бы посмотреть положение центра осыпи. Также следует подумать насчет качества дроби и вообще снаряжения. Лучше снарядить теми же комплектующими патрон с обычным пороховым зарядом и сравнивать с ним. Пожалуй, в ближайшее время тоже проверю напрямую.

SVS1

Gus
... Имею п/а бенелли м2(магнум) и оч. хочется подобрать патрон под дробь N 1 грамм
35 гр со скоростями желательно 500 м/с или ...
40-50 гр скорость 400-450 с хорошей кучностью.
Т.е. хочется достаточно дальнобойный патрон "на гуся".
Выбирайте.
Давление в "пьезо", предел обычного ружья 74МПа, "Магнум" - 105МПа. Во всех патронах использовался контейнер.

Сокол 1.6+0.9г, гильза 70мм, Дробь 34г, "Звезда".. - 450мс (73МПа), 453мс (73.5МПа)
Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)
Сокол 2+1.12г, гильза 76мм, Дробь 34г, "Звезда" - 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 509м/с (86МПа)
Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)

sos 163

Выбирайте.
Пора сборники публиковать. С уважением.

Vadyusha

SVS1
Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)
Принято на вооружение!
Гранд мерси!!! 😊

Gus

Здорово! А ведь действительно пора собрать рецепты в один топик. Информация-то ценная, труд проделан большой и что важно - практика подтверждает правильность выводов.

AndrewR

2 SVS1
Выбирайте.
Давление в "пьезо", предел обычного ружья 74МПа, "Магнум" - 105МПа. Во всех патронах использовался контейнер.
Сокол 1.6+0.9г, гильза 70мм, Дробь 34г, "Звезда".. - 450мс (73МПа), 453мс (73.5МПа)
Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)
Сокол 2+1.12г, гильза 76мм, Дробь 34г, "Звезда" - 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 509м/с (86МПа)
Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)


Если в данных способах снаряжения заменить звезду на закрутку, то на сколько, по Вшему мнению, упадет скорость? Спасибо.


Leonid_sav

а самая точная навеска для 24 г???
может гдето что то пропустил, прошу извинить

классный бы патрон для траншеи, мне кажется, получился бы

СМН

SVS1

Вы, как всегда в своем репертуаре(в хорошем смысле! 😊) продолжаете разгадываете очень занимательный и интересный кроссворд, и Вам огромное за это спасибо!!...

- вопросик по пороху, какая партия или серия???, сколько в граммах Сокола для 12кал. 2.1, 2.3 или.... Вы использовали?

- наверно! (это мое мнение)еще больший интерес, представляли бы эксперименты с бинарными зарядами с мало объемным порохом, только где его взять!

- и конечно очень большей интерес представляют результаты стрельбы на 35м, с данными по проценту попадания дроби и средняя кучность дроби и равномерность..... + к этому, еще бы с крахмалом, да и согласованную с номерами дроби 2 или 3 ....
- может быть это и много 😊 НО! что делать, хотелось бы эти данные поиметь всем! 😊ежели сложиться вдруг у Вас, а вернее если будет возможность....... было бы очень здорово!...

- а есть ли у Вас, такие данные по 20 кал. ?????
с уважением.

sos 163

может быть это и много
Не честное слово классно ,немаленькая программа для небольшого института .Готов подписаться под каждым словом. С уважением.

DenisH

Провел злостные 😛 эксперименты с бинаром и дробью N2 (у меня четные номера ружье кладет получше).

исходные:
ТОЗ-34 12к верхний ствол чок 1мм, расстояние 45 метров (навигатор показал)
5 патронов с обычным снаряжением (2,15 Сокол + ПК Гуаланди +32 гр дроби) - звезда
5 патронов с бинаром (1,65/1,1 гр Сокола+картон+войлок+двп+ПК обрезанный стаканчик Гуаланди+32 гр. дроби) - закрутка

конечно сразу ощущение большой отдачи с бинаром 😊

стрелял, извините конечно, по сухой сосновой доске 2,5 см толщиной.

с кучностью все примерно одинаково - +\- 3-4 дробины разницы.

а вот резкость...
с обычным снаряжением 2-3 диаметра
с бинаром 4-5 диаметров - это стандарт, при этом в каждом выстреле 5-10 дробин шли на вылет....

в связи с вышеизложенным имею желание произвести и отстрелять подобный патрон:
Бинар 1,6/1 Сокол+войлок+двп+стаканчик от пк гуаланди на 32 гр.+ дробь просыпанная крахмалом + закрутка.
Пороха чуть меньше, дабы уменьшить чувствительность отдачи на легком ТОЗ-34.

SVS1

DenisH
... Имею желание произвести и отстрелять подобный патрон:
Бинар 1,6/1 ... Пороха чуть меньше, дабы уменьшить чувствительность отдачи на легком ТОЗ-34.
Обратите внимание, в этом уменьшении есть один неприятный момент. Начало разгара первого порохового заряда идет так, как если бы он был единственным. При небольшом весе пороха первого заряда разгар идет медленно и возможна затяжка. Затяжка даже более вероятна, чем при стрельбе обычным зарядом. К сожалению, уже столкнулся с этим явлением на порохе "Сунар-42".

Mc_Arov

SVS1
возможна затяжка.
... и стволик тю-тю ... в тонкой его части ... сдуется ...

DenisH

хм.... надо поосторожнее 😊
со стволиком, думаю, ничего не случится...

Mc_Arov

DenisH
думаю, ничего не случится...
думать-то никогда не вредно! Только хорошо быть умным "до того, а не как моя жена потОм"(С) ...

ХАНТЕР -12

А есть ли смысл для прокладки(перегородки между порохом)использовать п.э.(от канистр из под масла)?Мне кажется отверстие в нем , более аккуратное можно сделать, чем в картоне.

SVS1

ХАНТЕР -12
А есть ли смысл для прокладки(перегородки между порохом)использовать п.э.(от канистр из под масла)?Мне кажется отверстие в нем , более аккуратное можно сделать, чем в картоне.
Пластиковые пробовал. По первым же пробам получил бОльшее давление, чем с картоном. Почему так, не разобрался, руки не дошли.

ХАНТЕР -12

Пластиковые пробовал. По первым же пробам получил бОльшее давление, чем с картоном. Почему так, не разобрался, руки не дошли.
IP: logged
P.M. Ц
А если давление подкорректировать навесками пороха?Я все таки думаю пластик должен прибавить стабильности от патрона к патрону, ведь затравочное отверстие будет более четким чем у картона.

SVS1

ХАНТЕР -12
А если давление подкорректировать навесками пороха?Я все таки думаю пластик должен прибавить стабильности от патрона к патрону, ведь затравочное отверстие будет более четким чем у картона.
Стабильности хватает. Единственно, из-за чего были проблемы со стабильностью, это из-за малого веса первого заряда и дурных свойств пороха. Это прокладкой не исправить.
Просто понижать навеску "неспортивно". Надо придумать правдоподобное объяснение, а то так далеко можно нарегулировать.
Много там ньюансов, ну не дойдут руки пока.

alpar

SVS1
Очень настораживает значительное ухудшение кучности.
Причем в данном случае уже есть кое-какая статистика, так что не придерешься. Считаем факт установленным.
Нужно обязательно разбираться почему так. Тем более, что и "Сафари" далеко не лучший патрон. У меня ухудшения кучности не было. Правда проверял давно, в прошлом году, а последнее время полагался на оценку по по критерию P/(mV**2) одинаковых снарядов. Здесь P - давление на срезе, m - масса дроби, V - скорость. Обычно этот критерий неплохо характеризует кучность.
Также обычно, если раскидывает дробь, то и пули раскидывает. А это проверялось напрямую совсем недавно. Не было с пулями отличий кучности.
Надо разобраться. Прежде всего следует выяснить не уводило ли у Вас центр осыпи. Подброс ружья с бинаром существенно сильнее. Неплохо бы посмотреть положение центра осыпи. Также следует подумать насчет качества дроби и вообще снаряжения. Лучше снарядить теми же комплектующими патрон с обычным пороховым зарядом и сравнивать с ним. Пожалуй, в ближайшее время тоже проверю напрямую.

А не может ухудшение кучности быть следствием стрельбы из ружья с дульным сужением? Вы то ведь стреляли из цилиндра, а у человека все же 0,75 мм.
Я вот тоже вчера накрутил на весеннюю бинарных патронов, а сейчас думаю, какие насадки вкрутить в стволы своей Беретты.

pavel22

ведь затравочное отверстие будет более четким чем у картона.
Что бы отверстия были четкими, а в следствии и более стабильные выстрелы от патрона к патрону делаю так, в обрезке тонкостенной гильзы, без донышка, собираю пакет дробовых прокладок, высотой по длинне сверла(у меня получается 22 шт)и электродрелью ,сверлом 1.8,на средних оборотах ,сверлю всю "пачку"дробовых прокладок. Отверстия получаются довольно чистые, подрезать ни чего не надо(только на последней прокладке)
С уважением...

Юрик

Делал точно также, сверлить надо не одну, а стопку. Тогда отверстия ровные, без бортиков.

Прихлоп

мона вопросик. тем кто стреляет бинарным. у кого были ли случаи чтобы прокладка оставалась в стволе?

Vadyusha

Юрик
Делал точно также, сверлить надо не одну, а стопку. Тогда отверстия ровные, без бортиков.
Век живи, век учись.
данкешон )

alpar

В гильзу на 70 мм. при снаряжении Соколом под завальцовку спокойно влезают 1,8/1,2 гр. Сокола и пыж-контейнер с 35 гр. дроби.
Вот интересно, каковы навески для бинарного снаряжения порохо REX-II. Ведь поскольку он по сранению с Соколом занимает совсем мало места, то вполне реально снаряжать бинарные патроны с 32 гр. дроби в гильзы на 70 мм. под "звезду". Никто таких патронов делать не пробовал?

Basilio

Всем добрый вечер. Есть вопрос. По ПМК Брюссельской конвенции даже испытательные патроны должны в 162 мм от казенного среза давать давление 510 ат (наверно, крешер-книга старая), у в Ваших бинарах сколько? Ведь ствол дробовика-это не нарезной "лом с дыркой", а достаточно ажурная конструкция со стенкой переменной толщины. Нет ли здесь риска?

SVS1

Basilio
... По ПМК Брюссельской конвенции даже испытательные патроны должны в 162 мм от казенного среза давать давление 510 ат (наверно, крешер-книга старая)... Нет ли здесь риска?
Писал об этом много раз. Повторять все не могу, лучше в поиск.
Но если вкратце, то превысить этот порог можно и для обычного заряда. Есть любители совать в ружьё слишком медленный порох.

Для "бинара" эта проблемка острее по двум причинам.
1. Давление на указанном расстоянии у "бинара" больше, чем у обычного заряда, раза в полтора.
2. Ослабленный первый заряд "бинара" на относительно плохих порохах проявляет склонность к "затяжке". "Затяжка" может привести к тому, что и отработанный заряд даст большое давление на расстоянии.

Сиё означает необходимость более тщательного снаряжения, выбора мощного капсюля и т.д.. И обязательно снимать всю кривую давления, а не только пики. Причем ориентация только на тип пороха, в отличие от обычных зарядоов, с "бинарами" не проходит. Короче, следить за этим делом обязательно.
Кстати, могу отметить, что господа из "Искры", судя по результатам тестового отстрела, похоже этой проблемой не заморачивались. Естественно, к большому сожалению.

Владимир И

К моменту прохождения снарядом расстояния 162 мм от казенного среза ствола весь порох при обычном снаряжении еще не сгорает - т.е. имеет место пиродинамический период выстрела. Давление определяется В ОСНОВНОМ количеством сгоревшего пороха, т.е. количеством выделившихся при горении газов ( если не учитывать разницу температур газов) и обьемом заснарядного пространства- чем более медленный порох и чем его количество меньше - тем меньше пороха к этому моменту воспламениться сгорить и меньше будет давление. Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы ... а "моно" навеска 3 грамма СОКОЛА такого превышения в данном месте ствола при массе снаряда 35 г не дает. В этом, в частности, и сложность изготовления испытательных патронов на СОКОЛЕ - достижение давления в данном месте БОЛЬШЕ 510 бар ( для испытаний требуется создать давление ИМЕННО БОЛЬШЕ указанной величины) без СУЩЕСТВЕННОГО превышания ИСПЫТАТЕЛЬНОГО давления в патроннике очень сложно. РАЗУМЕЕТСЯ, если с помощью медленного пороха ПОПЫТАТЬСЯ поднять давлениние в патроннике до предела( за счет , например его количества), то и на 162 мм можно достигнуть превышения, в т.ч. существенного... Естественно, что "бинарное" снаряжение БОЛЬШЕЙ в сравнении с обычным меньшей массы заряда на указанном расстоянии тоже даст большее давление , но никак НЕ больше чем обычное с аналогичной по массе "бинарному" заряду навеской, а скорее НАОБОРОТ. Т.О., можно руководствоваться следующим правилом: давление на расстоянии от казенного среза определяется В ОСНОВНОМ общей величиной конкретного порохового заряда, а на расстоянии 25 мм ( в зоне патронника) способом снаряжения, например, жесткостью и размером пыжей и т.п., и в частности, разделением заряда на части ("бинар"), которые на величину давления в райлне 162 мм влияют меньше ...по меньшей мере , "бинар" его не увеличивает, а наоборот уменьшает... при прочих равных. Ссылки на описание патента на способ изготовления испытательных патронов, в котором приведен такой вывод, подтвержденный результатами испытаний, я давал ранее. Этому можно не верить, но .... это вполне логично.

SVS1

Владимир И
... 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы ... а "моно" навеска 3 грамма СОКОЛА такого превышения в данном месте ствола при массе снаряда 35 г не дает. ... Можно руководствоваться следующим правилом: давление на расстоянии от казенного среза определяется В ОСНОВНОМ общей величиной конкретного порохового заряда ...
Несколько опасное заблуждение.
Давление, при равном количестве сгоревшего, определяется не только объемом, но и еще температурой, а температура в случае "бинарного" и обычного заряда из-за "задержки", оказываются разными. К тому же, количество сгоревшего пороха оказывается зависящем от интеграла давления, а не просто определяются суммой зарядов. В случае с "бинаром", пороха к моменту "162мм" сгорает больше.
Итог - сказываются оба эффекта. Давление с "бинаром" на отметке ("162 мм") оказывается в 1.2-1.5 раз раз больше, чем давление эквивалентного по массе обычного заряда. Больше, а не меньше. Хотя на меньших расстояниях отношение обратное. Конечно, разница не большая, но факт имеет место, а значит, это вопрос, требующий контроля. Дальше спад давления в случае "бинара" идет явно быстрее, чем у обычного заряда.
Отмечу, что это не "гадание на кофейной гуще", а результат измерений.

AndrewR

Давление с "бинаром" на отметке ("162 мм") оказывается в 1.2-1.5 раз раз больше, чем давление эквивалентного по массе обычного заряда. Больше, а не меньше. Хотя на меньших расстояниях отношение обратное.
т.е. давление в патроннике с 3 г. мононавески Сокола 2.3 на 32 или 34 г. дроби (при прочих равных т. к. пыжи и завальцовка) будет в 1.2-1.5 раз больше давления с "бинаром" (2+1)? Правильно ли я Вас понял. Если правильно, то верно ли это для сравнения мононавесок и "бинаров" при суммарном весе "сокола" в пределах 2.5-3 г.?
Заранее спасибо за ответ. Отдельное спасибо за огромный экспериментальный материал.

SVS1

AndrewR
Т.е. давление в патроннике с 3 г. мононавески Сокола 2.3 на 32 или 34 г. дроби ... будет в 1.2-1.5 раз больше давления с "бинаром" (2+1)? ... Верно ли это для сравнения мононавесок и "бинаров" при суммарном весе "Сокола" в пределах 2.5-3 г.? ...
Помнится, для "Сокола" как раз и промерялось (суммарно 2.7г). На бОльший вес я не пошел из-за слишком больших давлений моно заряда.
Но не это главное. Главное, что возможно некоторое увеличение давления в промежуточных сечениях. "Бинар" из-за задержки существенно меняет профиль давления. В патроннике давление уменьшается, на срезе, видимо, из-за более полного сгорания - тоже. А в промежуточном сечении, как раз там, где еще сказывается время задержки, давление несколько повышается.
Повторюсь.
Для обычного заряда, если уж совсем не "портачить" с порохами, не удаётся даже приблизиться к порогу давления для сечения 162мм. Существенно раньше наступает ограничение по абсолютному значению пика в патроннике. А с "бинаром" - запросто, даже для обычных порохов. Для "бинара" это означает необходимость контроля давления по всей кривой давления. Естественно, крешерные методы контроля отдыхают.

Eduard G

... Давление определяется В ОСНОВНОМ количеством сгоревшего пороха, т.е. количеством выделившихся при горении газов ( если не учитывать разницу температур газов) и обьемом заснарядного пространства- чем более медленный порох и чем его количество меньше - тем меньше пороха к этому моменту воспламениться сгорить и меньше будет давление. Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы ...
Первый закон термодинамики (фундаментальный кстати) это утверждение опровергает - и кому тогда верить? 😊
Энергия, выделившаяся в результате сгорания пороха идет на повышение внутренней энергии газа (величина давления при заданном объеме) и на СОВЕРШЕНИЕ РАБОТЫ (разгон снаряда). В обычном снаряжении, например, сожгли 3г пороха условно быстро и сразу в патроннике - к 162мм уже разогнали снаряд и "сработали" бОльшую часть энергии (и давления) в кинетическую энергию - осталось совсем "чуть" энергии в давлении. В "бинаре", условно и утрированно, сожгли в патроннике 0,2г пороха, что хватило вытолкунуть снаряд из гизльзы и чуть разогнать его к 162мм, около 162мм быстро сожгли оставшиеся 2,8г пороха, но "сработать" энергию в разгон еще не успели - "привет" высокое давление на 162мм. Поэтому и дульные давление у "бинара" как правило выше, даже если дульная энергетика равна как и при обычном снаряжении, не говоря уже о том, что бинаром дульную энергетику как раз повышают автоматом вместе с дульным давлением. Правда значимое влияние повышенного дульного давления на кучность дробовой осыпи пока никто в цифрах особо не показал - переживать особо не стоит.

SVS1

Eduard G
... Поэтому и дульные давление у "бинара" как правило выше ...
В целом верно. Только потому давление сохраняется выше до момента, пока сохраняется эффект от задержки. Но отставание в горении в начале, вовсе не означает, что задержка сохранится и далее. Сильная зависимость скорости горения от давления приводит к тому, что на некоторый момент времени количество сгоревшего пороха у "бинара" может стать ощутимо больше, чем у обычного заряда и скомпенсировать отставание в зажигании. Примерно с этого момента времени давление от "бинара" может быть даже меньше, чем от обычного заряда. Именно по причине совершённой работы. К сожалению, этот момент времени, если и наступает, то позже, чем точка прохода "162мм".
Наступает ли этот момент вообще, так и не выяснил, но то, что к нему идет, это факт. По реальным кривым давление от "бинара" на дульном срезе примерно равно давлению от обычного (равного по весу) снаряжения. Показалось, что иногда даже меньше, но относительная погрешность определения давления на "выходе" слишком высока для таких выводов.

Владимир И

В обычном снаряжении, например, сожгли 3г пороха условно быстро и сразу в патроннике - к 162мм уже разогнали снаряд и "сработали" бОльшую часть энергии (и давления) в кинетическую энергию - осталось совсем "чуть" энергии в давлении.

Не считаейте других глупее себя: я сразу сказал , что даже при обычном снаряженими в моменту прохождения снарядом 162 мм имеет место ПИРОДИНАМИЧЕСКИЙ период выстрела, т.е. ПОРОХ ГОРИТ, а не сгорел!!! Тем более это происходит при "бинарном"...температура газов примерно одинакова или при обычном даже больше, т.к. пороха СГОРЕЛО БОЛЬШЕ и выделение газов идет более иньтенситвно за счет отсутсвия задержки воспламенения части порохового заряда путем разделения прокладкой- как в бинарном. Мало того, приведенные самим же SVS1 данные сравнительных отстрелов зарядов обычного и "бинарного" ОДИНАКОВОЙ МАССЫ противоречат его же выше приведенным выводам. Я на это уже обращал внимание. Обычное снаряжение при одинаковой навеске разгоняет снаряд до большей скорости... следовательно интергал давления больше, а никакак не меньше и никакого ускоренного горения пороха при бинарном снаряженнии и более полного сгорания нет и быть не может - к этому простог нет ОСНОВАНИЙ. Все, как раз, наоборот. Конечно, если сравнивать заряды разной массы пороха , то можно много чего "изобрести" и все будет верно: естественнно, что большая масса порохового заряда даст большее давление... но никак не больше при "бинарном", чем при обычном ( одинаковой массы заряда) в пиродинамический период выстрела - при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях.


Кстати, не следует забывать, что все приведенные графики SVS1 показавают зависимость давления ОТ ВРЕМЕНИ , а не от местоположения снаряда в стволе! Несколько более быстрый спад давления ( если он даже и есть) по времени при мононавеске, аналогичной по массе "бинарному" обьясняется легко. Ведь вряд ли кто будет спорить, что аналогичный по массе заряд при бинарном снаряжении разгоняет снаряд медленнее и в КОНЕЧНОМ итоге до меньше скорости. Ценность "бинара" только в том, что он ПОЗВОЛЯЕТ применят бОльшие навески при не допущении критических давлений в НАЧАЛЬНЫЕ периоды ( пиростатический выстрела.... и не более того! Это не мало, если обеспечить например , стабильность воспламенения порохового заряда в широком диапазоне температур и т.п.

Владимир И

В обычном снаряжении, например, сожгли 3г пороха условно быстро и сразу в патроннике - к 162мм уже разогнали снаряд и "сработали" бОльшую часть энергии (и давления) в кинетическую энергию - осталось совсем "чуть" энергии в давлении.

Не считайте других глупее себя: я сразу сказал , что даже при обычном снаряжении к моменту прохождения снарядом 162 мм имеет место ПИРОДИНАМИЧЕСКИЙ период выстрела, т.е. ПОРОХ ГОРИТ, а не сгорел!!! Тем более это происходит при "бинарном"...температура газов примерно одинакова или при обычном даже больше, т.к. пороха СГОРЕЛО БОЛЬШЕ и выделение газов идет более интенсивно за счет отсутствия задержки воспламенения части порохового заряда путем разделения прокладкой - как в "бинарном". Мало того, приведенные самим же SVS1 данные сравнительных отстрелов зарядов обычного и "бинарного" ОДИНАКОВОЙ МАССЫ противоречат его же выше приведенным выводам. Я на это уже обращал внимание. Обычное снаряжение при одинаковой навеске разгоняет снаряд до большей скорости... следовательно интеграл давления больше, а не меньше и никакого ускоренного горения пороха при бинарном снаряжении и более полного сгорания нет и быть не может - к этому просто нет ОСНОВАНИЙ. Все, как раз, наоборот. Конечно, если сравнивать заряды разной массы пороха , то можно много чего "изобрести" и все будет верно: естественно, что большая масса порохового заряда даст большее давление... но никак не большее при "бинарном", чем при обычном одинаковой массы заряда в пиростатический и пиродинамический периоды выстрела - при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях.


Кстати, не следует забывать, что все приведенные графики SVS1 показывают зависимость давления ОТ ВРЕМЕНИ , а не от местоположения снаряда в стволе! Несколько более быстрый спад давления по времени( если он даже и есть) при мононавеске, аналогичной по массе "бинарному" объясняется легко. Ведь вряд ли кто будет спорить, что аналогичный по массе заряд при "бинарном" снаряжении разгоняет снаряд не только медленнее, но, в КОНЕЧНОМ итоге , до меньшей скорости. Ценность "бинара" только в том, что он ПОЗВОЛЯЕТ применят бОльшие навески при не допущении критических давлений в НАЧАЛЬНЫЕ (пиростатический и пиродинамический) периоды выстрела.... и не более того! Это не мало, если обеспечить, например , стабильность воспламенения порохового заряда в широком диапазоне температур и навесок и т.п. К сожалению, от таких попыток большинство ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ПАТРОНОВ отказалось по многим причинам (нестабильность одна из них) , а на ИСКРЕ , получив патент ТОЛЬКО на СООТНОШЕНИЕ зарядов, продолжают РЕКЛАМНУЮ компанию... даже НЕ СОБСТВЕННОЙ идеи. Но и обвинения в их адрес о том, что они рискуют за счет потребителя ничем не обосновано- все выпускаемые патроны ЛЮБОГО ЛИЦЕНЗИРОВАННОГО производителя проходят соотвествующие испытания на безопасность ... в частности на не превышение по максимальному давлению... чего, кстати, нет при самокруте. Рекомендации на основе личного опыта не всегда применимы, т.к. испытаниям по всем правилам безопасности подлежит КАЖДАЯ партия снаряженных патронов... даже при смене не только партий КВ и пороха, но и смене партии ( даже не марки или типа) других комплектующих... гильзы, пыжей и т.п.

vladgan

Вот серьезно пытался разобраться с бинарными зарядами, но недостаточность естественнонаучных знаний не позволяет мне думать что понятно все о чем написано по этим навескам. Отстрел бинарных патронов на Сунаре 42 в 76мм.гильзе, изготовленных по одному из рецептов, приводимых на форуме оставил очень хорошее впечатление. Сейчас готовлюсь к весенней и задумался о бинарном снаряжении на Соколе в 70мм. гильзе. Уже подобрал комплектующие, все приготовил и вдруг меня стали посещать сомнения, особенно после прочтения последних постов в теме. В моей гуманитарной голове все вдруг смешалось. Интегралы передрались с пиками давления, точки измерения - с профилями и т.д. и т.п. Посему прошу совета у людей, обладающих практическими и теоретическими познаниями в данной области. Сдюжит ли ствол "магнум" такой патрон:
Гильза 70мм., порох Сокол 1-я навеска 2гр., прокладка с отв. 1,7мм., 2-я навеска 1гр., п/к "гуаланди", дробь 33 гр., звезда.
Или есть риск разрушения ствола?

SVS1

Может хватит молоть воду в ступе.
Владимир И написал, что давление от "бинара" меньше, чем от обычного заряда. Написал неправильно. Но еще не было случая, чтобы он это признал. Чтобы не было сомнений цитирую :

Владимир И... Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряженнии заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы ...
Разумеется, следовало бы написать "может быть заведомо больше на этом расстоянии" (162мм).
Если пренебречь скоростью горения пороха, то давление от "бинара" всегда было бы больше давления обычного заряда. Собственно это и написал Eduard G. Я лишь отмечаю роль зависимости скорости горения от давления, которая на еще большем расстоянии отметки "162" этот эффект нивелирует, если не "переворачивает".
Насчет зависимости от времени, а не от положения в стволе, уже писал, что одно несложно пересчитывается в другое. Но к концу ствола нарастает погрешность пересчета. Я, естественно, пересчитывал. Но потому и написал, что "погрешность определения давления на выходе слишком высока для таких выводов".

Наконец, все сказанное не имеет никакого практического значения. Пользоваться результатами оценки давления в сечении "162" по результатам обычного выстрела все равно нельзя. Просто не добраться до тех навесок обычного заряда из-за громадного давления на отметке "0". Потому пора прекращать пустой треп.
То что делали в "Искре" пусть остается на их совести. В конце концов, у меня на испытаниях была лишь одна коробка, может быть мне сильно не повезло. Единственно, еще раз отмечу. С "бинаром" необходим контроль давления по всей кривой давления, а не только по пику.

SVS1

vladgan
Вот серьезно пытался разобраться с бинарными зарядами, но ... Посему прошу совета у людей, обладающих ... познаниями в данной области. Сдюжит ли ствол "магнум" такой патрон:
Гильза 70мм., порох Сокол 1-я навеска 2гр., прокладка с отв. 1,7мм., 2-я навеска 1гр., п/к "гуаланди", дробь 33 гр., звезда...
Сдюжит. Еще не забудьте, что прокладка из плотного картонна, "внатяг" по гильзе, без перекосов, толщиной 1.5-1.7мм. Отверстие по центру. А "Сокол" который 2.3г на 35г дроби в 12-м.

vladgan

SVS1
Сдюжит. Еще не забудьте, что прокладка из плотного картонна, "внатяг" по гильзе, без перекосов, толщиной 1.5-1.7мм. Отверстие по центру. А "Сокол" который 2.3г на 35г дроби в 12-м.
Спасибо, успокоили. А прокладками именно такими и пользуюсь. Просто возникли сомнения по массе зарядов вкупе со звездой.

Eduard G

Не считайте других глупее себя: я сразу сказал , что даже при обычном снаряжении к моменту прохождения снарядом 162 мм имеет место ПИРОДИНАМИЧЕСКИЙ период выстрела, т.е. ПОРОХ ГОРИТ, а не сгорел!!! Тем более это происходит при "бинарном"...температура газов примерно одинакова или при обычном даже больше, т.к. пороха СГОРЕЛО БОЛЬШЕ и выделение газов идет более интенсивно за счет отсутствия задержки воспламенения части порохового заряда путем разделения прокладкой - как в "бинарном"...
Лучше сосредоточится на законах и логике, а не на умнее-глупее - это не при чем.
Пиродинамика и продолжение горения пороха не отменяет первоначальных выводов о бОльшем давлении бинара в 162мм - это был утрированный пример для бОльшей наглядности и простоты понимания. Даже бОльшая масса сгоревшего пороха при мононавеске к 162мм не означает автоматически бОльшую внутреннюю энергию газов и давление посравнению с бинаром - надо учесть расход этой энергии на разгон снаряда (интеграл давления по длине) и спад давления отсюда - 1-ый закон термодинамики. В остальных выводах с Вами в целом согласен.
Если пренебречь скоростью горения пороха, то давление от "бинара" всегда было бы больше давления обычного заряда. Собственно это и написал Eduard G. Я лишь отмечаю роль зависимости скорости горения от давления, которая на еще большем расстоянии отметки "162" этот эффект нивелирует, если не "переворачивает".
Бинар сгорает несколько позднее - вроде никто не осспаривает. Так если его еще и сгорает больше и по абсолютной массе (трудно оспорить), и в процентном отношении к всему заряду "до кучи" (по вашему утверждению) - откуда возьмется меньшее дульное давление когда ствол один (и одной длины), а степень расширения пороховых газов, и удельная работа, у бинара соответственно меньше - отсюда и выше дульное.
Датчик в казне "учитывает" и плюсует градиент давления истекающих по стволу вслед за снарядом газов к реальному значению дульного давления - у бинара за счет более позднего сгорания пороха, меньшего значения пика давления и его сдвига к дулу этот градиент меньше - отсюда и кажущееся порой меньшее дульное давление по измерению в казне.

Владимир И

SVS1:

Если пренебречь скоростью горения пороха, то давление от "бинара" всегда было бы больше давления обычного заряда.

ВСЕ, "приехали"! Получается, что разбив заряд на части и последовательно их воспламенив, ВСЕГДА будем иметь большее давление... при прочих равных? Блин... КАК МИНИМУМ, НЕ ВСЕГДА, иначе в чем смысл тогда "бинарного" снаряжения? Ну, хотя бы результаты своих измерений посмотрели... или это просто "зарапортовались"... вот цитата :

1. При весе порохового заряда 2.5г (1,6+0,9) давление бинарного заряда меньше обычного (2.5г) на 15%. При этом энергия меньше, на 7%. Можно сказать, что выигрыш есть (и есть смысл бинарного снаряжения), но хотелось бы побольше.
Меньше при бинарном - обращаю внимание, и максимальное, и "среднее".
SVS1:
...Но еще не было случая, чтобы он это признал. Чтобы не было сомнений цитирую :

quote:

Originally posted by Владимир И:... Например, 3 грамма пороха СОКОЛ при "бинарном" снаряжении заведомо даст меньшее давление на этом расстоянии, чем обычный заряд АНАЛОГИЧНОЙ массы ...

И что я должен признать? То, что давление в пиростатический или пиродинамический период выстрела при "мононавеске" в 3 грамма Сокола (т.е. во время горения этого заряда, а на 162 мм горение явно не завершено) будет меньше, чем давление при РАЗДЕЛЕНИИ ЭТОЙ ЖЕ НАВЕСКИ НА ЧАСТИ и последовательном их воспламенении? АБСУРД! По ВАШИМ ЖЕ ЭКСПЕРИМЕНТАМ при одинаковых массах ЗАРЯДОВ давление при обычном снаряжении выше не только в патроннике ( максимальное), но выше и ИНТЕГРАЛЬНОЕ значение давления , что характеризуется скоростью снаряда: или энергией снаряда - цитата выше. Это будет и при 3-х г. - нет оснований считать иначе. Если проще, то порох при обычном снаряжении, воспламеняется и горит быстрее и до полного его сгорания давление будет выше ( в конечном итоге, выше и интегральное давление), чем при разделении на части, т.е. замедлении воспламенения и, естественно, более позднего сгорания некоторой части. Оснований считать иначе пока не приведено.

Да , в период, когда при обычном ("моно") снаряжении 3-х грамм пороха СОКОЛ горение уже завершено , т.е. в термодинамический период выстрела , а при "бинарном" горение АНАЛОГИЧНОЙ МАССЫ заряда в связи с ЗАДЕРЖКОЙ (или с затяжкой- как хотите) воспламенения ее отделенной ЧАСТИ еще продолжается (т.е. продолжается пиродинамический период выстрела) давление при "бинарном" МОЖЕТ быть несколько выше( и наверное есть), как и при "затяжном" выстреле , но это будет далеко за пределами 162 мм от патронника. Т.е., давление МОЖЕТ быть выше на некоторых участках ствола (дульном срезе, например, и ближе к нему), но совсем не в патроннике и не на расстоянии 162 мм. Еще раз обращаю внимание, что приводимые Вами графики (осциллограммы) показывают зависимость давления от времени, а не от длины ствола, а это СОВСЕМ НЕ ОДНО И ТОЖЕ! Особенно, с учетом РАЗНОЙ динамики разгона снаряда при двух указанных способах снаряжения.

SVS1

Eduard G
Бинар сгорает несколько позднее - вроде никто не осспаривает. Так если его еще и сгорает больше ... и по абсолютной массе ... - откуда возьмется меньшее дульное давление ...
Так запишите интегральное выражение для полной энергии и увидите.
Если попросту, то в случае "бинара" за счет изменения скорости горения на некотрый момент времени количество сгоревшего пороха может оказаться больше, чем в случае одиночного заряда. Далее энергия бОльшего количества уже образовавшегося газа идет на мех. работу. А в начале процесса наоборот.
Не могу уверенно сказать, что видел уменьшение тепловой энергии результирующего газа (и давления) "бинара", но видел примерно то же давление на срезе и ту же механическую энергию (скорость), что у эквивалентного по весу одиночного. И это при явно большем давлении "бинара" на промежуточных дистанциях. Обяснить это можно только изменением скорости горения под давлением, причем существеным. Пробовал даже по результатам восстановить зависимость скорости горения от давления, но ... задача некоректная, ничего не получилось.

P.S. Разбирать сообщение Владимира И у меня желания нет. Там как всегда сплошная путаница. Пусть сам разбирается.

AndrewR

vladgan
Сдюжит ли ствол "магнум" такой патрон:
Гильза 70мм., порох Сокол 1-я навеска 2гр., прокладка с отв. 1,7мм., 2-я навеска 1гр., п/к "гуаланди", дробь 33 гр., звезда.
Или есть риск разрушения ствола?[/B]

----------------------------------------------------------------
"Обычные гильзы 70 мм дробь 34 гр.N 7,контейнер. звезда.

Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 536 м/с, P= 112 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 534 м/с, P= 111 МПа
"Магнум" гильзы 76 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 509 м/с, P= 86 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 506 м/с, P= 81 МПа"

Это данные SVS1, предел для оружия магнум - 105 МПа.
ВАШ ПАТРОН ПРЕВЫШАЕТ ДОПУСТИМОЕ ДАВЛЕНИЕ следовательно
ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПАТРОН ДЛЯ ОХОТЫ НЕДОПУСТИМО.

SVS1

AndrewR
... ВАШ ПАТРОН ПРЕВЫШАЕТ ДОПУСТИМОЕ ДАВЛЕНИЕ следовательно ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПАТРОН ДЛЯ ОХОТЫ НЕДОПУСТИМО.
Не пугайте человека. По крайней мере, не надо сильно.
У него суммарный вес пороха 3г, а не 3.12г. И вес дроби 33г, а не 34г. Для "Сокола зависимость давления от того и друга почти линейная (чуть быстрее). Значит давление будет меньше на чуть больше 4% и 3%. Итого, как раз выдет на предел "магнума".

Но замечание весьма правильное и своевременное. Честно говоря, я проморгал в исходном сообщении длину гильзы 70мм. После слова "Магнум" сразу посчитал, что длина 76мм. Каюсь. Нужен некоторый запас по снаряжению. Разброс все же существует.
Потому для гильзы 70мм со "звездой" лучше уменьшить первый заряд до 1.8-1.9г. Получите скорость примерно 490-500 м/с при давлении около 90МПа.

AndrewR


Не пугайте человека. По крайней мере, не надо сильно.
У него суммарный вес пороха 3г, а не 3.12г. И вес дроби 33г, а не 34г. Для "Сокола зависимость давления от того и друга почти линейная (чуть быстрее). Значит давление будет меньше на чуть больше 4% и 3%. Итого, как раз выдет на предел "магнума".
Конечно, обсуждаемый патрон немного отличается от экспериментальных образцов в сторону уменьшения давления, но экспериментального подтвеждения нет, и даже снизив Ваши данные, на 4 а на 3% получим теоретически 104.3 МПа. Ствол то выдержит, но плечо и зубы стрелка надо побереч.

Кстати о результативности дробового «бинара» очень мало данных, к сожалению.
Резкость на отлично, а кучность и равномерность - одни вопросы.
Будет ли кучность достаточной на дистанции 50 - 60 метров? То, что резкости хватит ( дробь 2 и 1) сомнений нет.

SVS1

AndrewR
... Cнизив Ваши данные, на 4 а на 3% получим теоретически 106.55 МПа. ... Резкость на отлично, а кучность и равномерность - одни вопросы.
Вообще-то там указано два фактора, один 4%, другой 3%. Так что нужно брать сумму 7%. Тогла давление составит менее 104Мпа. Причем я уже отметил, что зависимость для "Сокала" все же чуть сильнее линейной, значит давление будет еще меньше.
На сей раз Вы читайте внимательнее.
Но ловить давление до 5-го знака бесполезно. Эти измерения имеют погрешность около 3%. Погрешность от снаряжения даже в одинаковых гильзах (разные капсюли, контейнеры и прочее) может дать еще до 10%. Соответственно, делайте выводы.
По кучности были результаты. Поищите, к сожалению, у меня сейчас затык со временем.

AndrewR

Originally posted by AndrewR:
Т.е. давление в патроннике с 3 г. мононавески Сокола 2.3 на 32 или 34 г. дроби ... будет в 1.2-1.5 раз больше давления с "бинаром" (2+1)? ... Верно ли это для сравнения мононавесок и "бинаров" при суммарном весе "Сокола" в пределах 2.5-3 г.? ...
--------------------------------------------------------------------------------

Помнится, для "Сокола" как раз и промерялось (суммарно 2.7г). На бОльший вес я не пошел из-за слишком больших давлений моно заряда.

Дайте пожалуйста ссылку. нашел только для 2,5 г.

AndrewR

SVS1
Вообще-то там указано два фактора, один 4%, другой 3%. Так что нужно брать сумму 7%. Тогла давление составит менее 104Мпа. Причем я уже отметил, что зависимость для "Сокала" все же чуть сильнее линейной, значит давление будет еще меньше.
На сей раз Вы читайте внимательнее.
Но ловить давление до 5-го знака бесполезно. Эти измерения имеют погрешность около 3%. Погрешность от снаряжения даже в одинаковых гильзах (разные капсюли, контейнеры и прочее) может дать еще до 10%. Соответственно, делайте выводы.
По кучности были результаты. Поищите, к сожалению, у меня сейчас затык со временем.

Про 7% согласен, не разобрался. Сделал выводы, что свои "бинары" могут дать превышение Ваших данных данных на 10%, а данные могут быть фактически выше на 3%. Например: дано 112 МПа, а было, возможно, 108,64-115,36 МПа. Снаряжая сам могу получить 119,5-126,9 МПа.
Кстати, заметил арифметические ошибки в Ваших сообщениях.
"Сравнение давления в бинарном и обычном снаряжении.
В перегородке ОДНА дырка диаметром 1.5.
-----------------------------------------------------------------
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПА
Что дает снаряжение в гильзы разной высоты
----------------------------------------------------------------
Обычные гильзы 70 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 536 м/с, P= 112 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 534 м/с, P= 111 МПа
"Магнум" гильзы 76 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 509 м/с, P= 86 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 506 м/с, P= 81 МПа
ВЫВОДЫ
1. При весе порохового заряда 2.5г (1,6+0,9) давление бинарного заряда меньше обычного (2.5г) на 15%. При этом энергия меньше, на 7%. Можно сказать, что выигрыш есть (и есть смысл бинарного снаряжения), но хотелось бы побольше.
2. Существенного различия давления в случае одной дырки в прегородке по центру и двух таких же дырок, разнесенных на 9мм не обнаружено.
3. При изменении соотношения зарядов (при постоянном суммарном весе порохового заряда) минимальное давление получено при наименьшем соотношении соотношении зарядов. Следует, однако, отметить, что результат находится на уровне погрешности.
4. Высока роль снаряжения. При использовании длинных гильз (76мм), давление уменьшается на 34%. Скорость при этом падает на 5%. Получается, "Магнум" гильзы очень полезны."

По п.4.Извините, конечно, но убрав треть от 111 или 112 или от среднего, получим около 74,5. в Вашем случае, среднее давление в 76 гильзах уменьшилось по сравнению с 70-ми на 25%.
По п.1. По аналогии получаем 12,7% для давления 3,5% для скорости.

Но на суть выводов ошибки не влияют.

Basilio

Всем привет! Все-таки остаются сомнения по безопасности данного снаряжения хотя бы в части сильного снижения ресурса оружия (ясно, что сразу не разорвет, но на каком выстреле?).Какие настрелы бинарами уже есть у людей?
Вот старенькая цитатка из Блюма-Шишкина:"в 1971 г -ИЖ-18Е 12-к разрушение коробки, у охотника повреждены пальцы. Расследование показало-он снаряжал патроны "Сокол"-3,4 г (не бинар, я думаю) и дроби-36 г. Разрыв коробки произошел примерно на 400-м выстреле. Рмах в пределах 882-1237 ат (видимо-крешер)".
Кстати, кому интересно, в своих внутрибаллистических моделях я пользуюсь следующим уравнением горения Сокола (модель геометрическая, послойная, до 1000 ат-вполне корректная)
U=0.08*P**0.652 (Р в степ. 0,652, р-в атмосферах, U-в мм/с), толщина пластинки Сокола-0,13 мм. Судя по осциллограммам SVS1, почти весь порох к 162 мм должен уже сгореть.

Basilio

Пардон, U в см/с.

AndrewR

Всем привет! Все-таки остаются сомнения по безопасности данного снаряжения хотя бы в части сильного снижения ресурса оружия (ясно, что сразу не разорвет, но на каком выстреле?).Какие настрелы бинарами уже есть у людей?
Благодаря Вячеславу, имеется выбор бинаров сравнимых по давлению со стандартными патронами, и превосходящих последнии по скорости. Выбирайте.

SVS1

AndrewR
... Кстати, заметил арифметические ошибки в Ваших сообщениях...
Вы меня пугаете, я уж думал опять лоханулся. Но нет там ошибок. По крайней мере, там, где Вы указали.
Отклонение в процентах отсчитывается по отношению к чему-то. Я взял по отношению к минимальному (среднее 83.5 МПа), а Вы к максимальному. Вот и вся разница. Точнее, никакой разницы, поскольку во избежание путаницы я указал абсолютные значения. Далее каждый "упражняется" на свой вкус.

SVS1

Basilio
... Все-таки остаются сомнения по безопасности данного снаряжения хотя бы в части сильного снижения ресурса оружия ... Вот старенькая цитатка из Блюма-Шишкина: "в 1971 г -ИЖ-18Е 12-к разрушение коробки, у охотника повреждены пальцы. Расследование показало-он снаряжал патроны "Сокол"-3,4 г (не бинар, я думаю) и дроби-36 г. Разрыв коробки произошел примерно на 400-м выстреле. Рмах в пределах 882-1237ат (видимо-крешер)"...
Кстати, кому интересно, в своих внутрибаллистических моделях я пользуюсь следующим уравнением горения Сокола (модель геометрическая, послойная, до 1000 ат-вполне корректная)... Судя по осциллограммам SVS1, почти весь порох к 162 мм должен уже сгореть.
Ваши оценки и опасения неверны. Если Вы возьмете параметры оружейной стали ствола (50Ра, "Сигма-0.2" около 650МПа, реально до 900Мпа) и его размеры, то для 12К получите по давлению более 180Мпа прочности ствола. И это не на разрыв, а на 0.2% изменения размера. При снижении давления до порога "Магнум", т.е. в 1.8 раза соответствующее изменение улетает в ноль даже для тысяч испытаний.
При испытаниях каждого ружья дается испытательное давление в 1.3 раза больше (около 120Мпа "крешер" или около 140МПа мгновенных, ГОСТ 23746-79). При этом не должно быть изменения линейных размеров оружия.
Ваши 882-1237ат (менее 120МПа) находятся на уровне испытательных. Для "Магнум" оружия это должно "проходить" бесследно. Конечно, от брака, особенно в наше время, никто не гарантирован. Поэтому неплохо постреляв настоящим "Магнумом", например, Clever 50g (98-105 честных МПа), промерить патронник. Если не дай бог заметите изменение даже на "сотку" - меняйте ружьё.

К тому же. "Бинар" не стоит выводить на максимум давления. Очень даже хороший эффект получается от стрельбы зарядами, для которых максимальное давление вообще не превышает максимум обычных ружей (т.е. 74Мпа). Мало того, что получается скорость, недоступная для обычных патронов, но кроме того, как раз сохраняется ресурс ружей и, главное, не мнется дробь. В результате кучность получается даже лучше, чем при употреблении обычного патрона.

Кстати, лучшие результаты по "Бинару" у меня получены вовсе не с "Соколом", а с "Сунаром-42". Это вполне объяснимо отличием зависимости скорости горения от давления этих порохов. Единственно, слегка "подсел" на стабильности этого пороха при низких температурах (независимо, "бинар" или обычный заряд). Так с этим и не закончил. Потому, кстати, стал разбираться с капсюлями.
Есть мыслишка попробовать с порохом "Reх". Только не с 0-2, а с 3-м или "Rex-Magnum".

AndrewR

Далее каждый "упражняется" на свой вкус.
IP: logged
P.M. Ц
Извините, но это Вы меня пугаете, если утверждаете, что 83,5=0,66 от 111,5. Как бы кто не "упражнялся", он не получит из 111,5 83,5 уменьшив 111,5 на 34%,ну если только Госкомстат.

Basilio

(111.5-83.5)/83.5*100%=33.5%

AndrewR

(111.5-83.5)/83.5*100%=33.5%
Вы, уважаемый, видимо не знаете, что 34% от 111,5 это 37,91

AndrewR

4. Высока роль снаряжения. При использовании длинных гильз (76мм), давление уменьшается на 34%. Скорость при этом падает на 5%. Получается, "Магнум" гильзы очень полезны."
Назовите какое значение умерьшается на 34% , можно в граммах.
Если давление уменьшилось на 34%, то осталось 66%.Было 111,5.
111,5 * 0.66 = 73,59.
111,5-37,91=73,59.
Возможно, дроби Вы знаете. Поверьте мне на слово, что 34% чуть больше 1/3(33,333...%).Вспомните начальную школу, и уменьшите 111,5 на 1/3.

AndrewR

(111.5-83.5)/83.5*100%=33.5%
на столько увеличилось давление при переходе от 76 гильз к 70.
в выводе говорится об уменьшении давления при переходе от 70 гильз к 76, т.е. (111,5-83,5)/111,5*100=25,11.
Это не " внутрибаллистические модели горения Сокола" , то начальная школа.

AndrewR

Вы меня пугаете, я уж думал опять лоханулся. Но нет там ошибок. По крайней мере, там, где Вы указали.
Отклонение в процентах отсчитывается по отношению к чему-то. Я взял по отношению к минимальному (среднее 83.5 МПа), а Вы к максимальному. Вот и вся разница. Точнее, никакой разницы, поскольку во избежание путаницы я указал абсолютные значения. Далее каждый "упражняется" на свой вкус.
Вы не правы. Отклонение в процентах отсчитывается по отношению не "к чему-то" а к той величине давления (111,5)которая уменшилась, т.к. вы говорите об уменьшении 111,5 до 83,5. Если Вы считаете отклонение в процентах по отношению к 83.5 то говорить нужно об увеличении давления с 83,5 до 111,5. Это элементарная математика. Вот и вся разница.
Если Вы с этим не согласны, то Ваши ошибки уже не арифметические.
Р.S. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Вячеслав делае очень много, за это ему огромное спасибо. Бог с ними с процентами, с ними многие не дружат, поскольку их можно посчитать по отношению к чему-то. Фактические данные гораздо важнее.

AndrewR

Ваши 882-1237ат (менее 120МПа)
Вы так шутите?

SVS1

AndrewR
Вы так шутите?
Вовсе нет. 120 Мпа = 1200 техн. атмосфер (ат). 1200 больше чего-то среднего в диапазоне 882-1237ат

pavel22

Вячеслав!
Жду Ваших испытаний по бинару на Сунаре42\2
Подкиньте рецептик ( лучшие результаты по "Бинару" у меня получены вовсе не с "Соколом", а с "Сунаром-42")
С уважением...

SVS1

pavel22
.. Жду Ваших испытаний по бинару на Сунаре42\2
Подкиньте рецептик ...
Нашел только с "Полевой-6". Куда запропастились по дроби, не знаю. Были же ...
Сунар-42 1.93+1.07=3.0г П-6 28.3г - 478 м/с (74МПа) = 3233 Дж, 474 м/с (73МПа) = 3189 Дж
Сунар-42 2.00+1.10=3.1г П-6 28.3г - 499 м/с (79Мпа) = 3523 Дж, 501 м/с (79МПа) = 3552 Дж
Сунар-42 2.06+1.14=3.2г П-6 28.3г - 525 м/с (89МПа) = 3960 Дж, 522 м/с (89МПа) = 3856 Дж

alpar

Снарядил в выходные пробную партию бинара на порохе Rex-2. В гильзу на 70 мм. 1,3/0,8 гр. пороха, пыж-контейнер, 32 гр. дроби, "звезда".
Не знаю, как для обычных ружей, а Сайга такие патроны должна переварить. К сожалению, испытать их удастся только во время весенней охоты в начале мая.

pavel22

Нашел только с "Полевой-6". Куда запропастились по дроби, не знаю
Спасибо, попробую с учетом сказанного в "Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только"подобрать на 36-40 дроби в 70 гильзу под закатку
С уважением...

AndrewR

с учетом сказанного в "Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только"
Интересует методика пересчета, можно ссылку?
Спасибо.

SVS1

alpar
Снарядил в выходные пробную партию бинара на порохе Rex-2. В гильзу на 70 мм. 1,3/0,8 гр. пороха, пыж-контейнер, 32 гр. дроби, "звезда"... К сожалению, испытать их удастся только во время весенней охоты в начале мая.
Слегка побаиваюсь я Rex-а в "бинаре". Уж больно много неожиданного с "бинарами" выяснялось, а "Rex" все же на обычный порох.
Не могу обещать в ближайшее время, но до мая попробую "попробовать".

Basilio

SVS1, не кажется ли Вам, что меньшее Рмах в случае закрутки связано с более дальним (поздним) возмущением движения (перекосом)прокладки, сопровождающимся проскоком газов и воспламенением второго заряда? Не испытывались ли бинары вообще без дырки в прокладке?

SVS1

Basilio
SVS1, не кажется ли Вам, что меньшее Рмах в случае закрутки связано с более дальним (поздним) возмущением движения (перекосом)прокладки, сопровождающимся проскоком газов и воспламенением второго заряда? Не испытывались ли бинары вообще без дырки в прокладке?
Не совсем понял вопрос.
Pмах в случае "закрутки" (при одном и том же весе пороха и снаряда) всегда меньше, чем при закрытии "звездой". Пиковое давление в значительной степени определяется объемом амортизации, т.к. практически полное сжатие амортизаторов (к тому же, легких) происходит задолго до достижения максимального давления. С этим вопросом разбирался отдельно и довольно подробно. Причем неважно, "бинар" это или обычный заряд.
Перкос прокладки в "бинаре", конечно, сказывается, но похоже, что в начальный период прокладка прижата давлением первого заряда и сохраняет исходно не перекошенное положение.
Пробовал сверлить отверстия и разного диаметра и с разным положением. Изменение симметрии резко отрицательно сказывается на стабильности. Потому при смещении перешел на два отверстия. По мере удаления отверстий от центра показалось, что несколько увеличивается задержка. Но бросил это дело, поскольку стабильность (повторяемость) результатов ухудшалась еще сильнее.
Стрелять без отверстия в перегородке - это провокация. Воспламенение будет совсем не стабильным и происходить в зависимости от плотности посадки прокладки и других случайных процессов. Впрочем, это предположения, не подкрепленные результатами.

Basilio

SVS1
Pмах в случае "закрутки" (при одном и том же весе пороха и снаряда) всегда меньше, чем при закрытии "звездой". Пиковое давление в значительной степени определяется объемом амортизации, т.к. практически полное сжатие амортизаторов (к тому же, легких) происходит задолго до достижения максимального давления.
SVS1
Перкос прокладки в "бинаре", конечно, сказывается, но похоже, что в начальный период прокладка прижата давлением первого заряда и сохраняет исходно не перекошенное положение.
Это само собой, я как раз о том моменте, когда прижатый прокладкой второй заряд (если он еще не воспламенился) стал выходить из гильзы, цепляясь прокладкой за следы "звезды" на стенках, или край гильзы, (интересен момент 70 мм гильзы в патроннике 76 мм, там уж точно будет боковой проскок газов), или начал деформироваться в пульном входе, тут уж воспламенение произойдет без всяких дырок. А впрочем, вы правы, стабильность гораздо важнее. Все равно доступными средствами установить истинный момент воспламенения второго заряда проблематично...

pavel22

Интересует методика пересчета, можно ссылку?
Спасибо.
Тема Вячеслава http://guns.allzip.org/topic/11/299466.html
С уважением...

SVS1

Basilio
... А впрочем, вы правы, стабильность гораздо важнее. Все равно доступными средствами установить истинный момент воспламенения второго заряда проблематично...
То, что при одной "дырке" стабильность удовлетворительная, может быть следствием как раз минимальной задержки горения. Как только задержка побольше, так и вылезают краевые эффекты. Т.е. вполне может оказаться, что нестабильность связана с краями. Выяснить, что же там происходит, я до конца не удосужился.
Планировал попробовать с пластиковыми чашками в качестве перегородок, но так это в планах и осталось.
Пробовал просто пластиковые перегородки, но почему-то получил существенное увеличение давления. Тоже так до конца и не понял, почему. В целом, тут для эксперимента конца не видно, да и расчетная модель нужна, причем, как минимум, 2-х мерная + время.
Да и на самом деле, задержки горения и нет вовсе. Это в прямом смысле. Скорее всего есть разная скорость газообразования при изменении геометрии горения на перегородке. Разгар из отверстия идет в цилиндрически или сферически расширяющемся слое. Создает эффект задержки.


АлексВ

Здравствуйте, нигде не встретил упоминания о стрельбе бинарными зарядами через дульные сужения-с чем это связано?
Скоро охота-хотелось бы узнать о возможностя применеия бинарного заряда с насадкой "супергусь" или, хотя бы, просто с чоком.
Заранее благодарен.

Юрик

стрелял с мр153, увел. ствола, д/н fx под сталь. Ни че, стреляло. Разницы не заметил от обычной д/н 0.5мм

АлексВ

Спасибо, а чем стреляли, как результат, планы на продолжение?

alpar

Попробую подвести некоторые итоги отстрела патронов с бинарными зарядами.
Всего мною были изготовлены патроны с тремя видами пороха.
1.С Соколом.
а).В гильзу на 70 мм. 1,8/1,2 гр. пороха, пыж-контейнер, 35 гр. дроби N 2, пластиковая прокладка, завальцовка.
б).В гильзу на 76 мм. 1,8/1,2 гр. пороха, пыж-контейнер, 35 гр. дроби N 2, "звезда".
2.С Рексом-2.
В гильзу на 70 мм. 1,3/0,8 гр. пороха, пыж-контейнер, 32 гр. дроби N 2, "звезда".
3.С Сунаром-410.
В гильзу на 70 мм. 2/1,1 гр. пороха, пыж-контейнер, 45 гр. дроби N 2, пластиковая прокладка, завальцовка.
Неплохо бы было снарядить патроны с Сунаром-410 в гильзы на 76 мм., но, к сожалению, они у меня закончились.
Теперь подведу итоги. При отличной резкости, при стрельбе из ствола с дульным сужением (0,9 мм., Сайга-12) кучность у патронов с Соколом и Рексом-2, увы, никакая.
И если в патрон с Соколом дроби больше 35 гр. не влезет, то добавлять дробь в патроны с Рексом-2, даже при стрельбе из Сайги с патронником на 76 мм., я не рискнул. Хотя места в гильзе хватает, если вместо "звезды" ее завальцевать.
Патроны с Сунаром-410 с магнумовской навеской дроби показали вполне приличный результат.
Для себя я сделал следующий вывод. Крутить патроны с бинарным зарядом с Соколом и Рексом-2 не имеет смысла. Есть смысл делать их с Сунаром-410 и Сунаром-42/2 (как только куплю этот порох) с большими навесками дроби для ружей с патронником на 76 мм.
Применять подобные патроны для ружей с обычными патронниками и со стволами с сужениями, не вижу смысла.
Хотел бы услышать мнение уважаемого автора темы.

Scorp 3

При отличной резкости, при стрельбе из ствола с дульным сужением (0,9 мм., Сайга-12)
Как определялась резкость и каковы результаты?

alpar

Scorp 3
Как определялась резкость и каковы результаты?

Стрельба велась по пристрелочным мишеням, закрепленным на щитах из сосновых досок. На расстоянии 50 метров дробь входила в доски на 3-4 диаметра.
На меньшее расстояние не стрелял, так как данные патроны интересуют только в качестве гусиных.

Лонжерон

При отличной резкости, при стрельбе из ствола с дульным сужением (0,9 мм., Сайга-12) кучность у патронов с Соколом и Рексом-2, увы, никакая.

Вот те раз..... 😞
Александр, а контейнер применял для патронов с соколом?
Дело в том, что я глухаря брал в эту весну именно Бинарными, с Соколом.
Навеска 34г, дробь 0, Сокол 2/1. Контейнер пластиковый без амортизатора, завальцовка. 710мм ствол, МР-153, ДС-0.75.
Растояние правда было не больше 40м, но кучность очень приличная, попало дробин 10-12 (это ещё через ветки) и все на вылет. Три только под кожей с другой стороны застряли.

alpar

Лонжерон

Вот те раз..... 😞
Александр, а контейнер применял для патронов с соколом?
Дело в том, что я глухаря брал в эту весну именно Бинарными, с Соколом.
Навеска 34г, дробь 0, Сокол 2/1. Контейнер пластиковый без амортизатора, завальцовка. 710мм ствол, МР-153, ДС-0.75.
Растояние правда было не больше 40м, но кучность очень приличная, попало дробин 10-12 (это ещё через ветки) и все на вылет. Три только под кожей с другой стороны застряли.

Алексей, я ж писал, пыж-контейнер. С амортизатором и обтюратором. Не то, чтобы в мишень дробь не попадает, просто где густо, а где пусто, окон полно.

Лонжерон

я ж писал, пыж-контейнер

Да, что то "ослепши", пардон.

просто где густо, а где пусто, окон полно.

Ага.... понятно.

Scorp 3

На расстоянии 50 метров дробь входила в доски на 3-4 диаметра.
Я спрашивал инструментом мерили или на глаз? 3-4 диаметра это в среднем до дробины 7,5-11,2 мм. На 50 метров это результат.
А рваная осыпь должна говорить о прорыве газов в снаряд, но у вас п/к ???

alpar

Scorp 3
Я спрашивал инструментом мерили или на глаз? 3-4 диаметра это в среднем до дробины 7,5-11,2 мм. На 50 метров это результат.
А рваная осыпь должна говорить о прорыве газов в снаряд, но у вас п/к ???

Ага, у меня специальный щуп сделан из металлической линейки.
Точно, пыж-контейнер, фактор прорыва газов можно исключить.

SVS1

alpar
... С Сунаром-410.
В гильзу на 70 мм. 2/1,1 гр. пороха, пыж-контейнер, 45 гр. дроби N 2, пластиковая прокладка, завальцовка...
Неплохо бы было снарядить патроны с Сунаром-410 в гильзы на 76 мм...
При отличной резкости, при стрельбе из ствола с дульным сужением (0,9 мм., Сайга-12) кучность у патронов с Соколом и Рексом-2, увы, никакая... Патроны с Сунаром-410 с магнумовской навеской дроби показали вполне приличный результат...
Результат, конечно интересен, но является спорным.
Совершенно непонятно, почему у Вас получилась плохая кучность с "Соколом" и REX-ом. С "Соколом" все проверено вдоль и поперек, никогда не наблюдал ухудшения кучности. С REX-ом не проверял, но причин для ухудшения совсем не вижу.

Вообще разброс дроби давлением на срезе зависит не только от дульного давления, но и от скорости дроби. Угловое отклонение (или разброс по мишени на заданном расстоянии) для недеформируемой дроби примерно пропорционален P/V**2. Т.е. увеличение скорости на 20% имеет такой же, как в обычных патронах, начальный угловой разбос при увеличении давления на срезе до 40%.
Измерения при выстреле "бинаром" показали на срезе практически такое же давление, что и при обычном патроне. Именно этим объясняется даже улучшение кучности при выстреле "бинарным" зарядом.
Что получилось у Вас, загадка. Не могли бы Вы поподробнее описать тип оружия, а также снаряжения, вплоть до размеров прокладки (и дырки), вида картона, типа гильзы, капсюля, контейнера и т.д.

Опять скажу, что "Сунар-42" и "Сунар-410" плохи своей температурной нестабильностью. "Сунар-42" даже при незначительной отрицательной температуре дал с бинаром существенные задержки начала горения и изменение характеристик выстрела. Увы, при бинарном снаряжении, горение бинарного заряда похоже более критично к температуре (а также к типу капсюля), чем в обычном заряде. С 410-ым в бинаре не пробовал, только в обычном снаряжении, но по стабильности он и в обычном снаряжении плоховат.
Очень бы надо провести измерения в диапазоне температур.

Применение "Сунар-410" в бинаре не только спорно, но и реально опасно. Особенно с малым весом снаряда. Порох при обычном снаряжении в 12К расчитан на очень большую (более 50г) массу дроби, т.е. горит слишком медленно. Есть опасения, что при применении с "бинаром" Вы превысите предельно допустимое давление на некотором расстоянии. Напомню, что давление на отметке 162мм от среза патроника должно быть уже существенно ниже, чем в самом патроннике (ГОСТ 23746-79).
Нужно обязательно проверять. Пробы без аппаратуры с "Сунаром-410" в 12K, также, как и с медленными винтовочными порохами, чреваты последствиями.

alpar

SVS1
Результат, конечно интересен, но является спорным.
Совершенно непонятно, почему у Вас получилась плохая кучность с "Соколом" и REX-ом. С "Соколом" все проверено вдоль и поперек, никогда не наблюдал ухудшения кучности. С REX-ом не проверял, но причин для ухудшения совсем не вижу.

Вообще разброс дроби давлением на срезе зависит не только от дульного давления, но и от скорости дроби. Угловое отклонение (или разброс по мишени на заданном расстоянии) для недеформируемой дроби примерно пропорционален P/V**2. Т.е. увеличение скорости на 20% имеет такой же, как в обычных патронах, начальный угловой разбос при увеличении давления на срезе до 40%.
Измерения при выстреле "бинаром" показали на срезе практически такое же давление, что и при обычном патроне. Именно этим объясняется даже улучшение кучности при выстреле "бинарным" зарядом.
Что получилось у Вас, загадка. Не могли бы Вы поподробнее описать тип оружия, а также снаряжения, вплоть до размеров прокладки (и дырки), вида картона, типа гильзы, капсюля, контейнера и т.д.

Видите-ли, я уже пытался вам заметить в этой теме, что стрельба из короткого цилиндра совсем не то же самое, что из длинного ствола с чоком.
Оружие, из которого я проводил отстрел, не совсем стандартное. Сайга-12 с нарощенным стволом и "супергусем" с чоком 0,9 мм. Всего длина ствола 910 мм.
По гильзам. С Соколом на 76 мм. гильзы от патронов Тайга, на 70 мм. все остальные Фиоччи б/у (у меня их много). Прокладки из толстого картона 2,5 мм. с отверстием 1,7 мм. (сверло у меня такое), близким к центу прокладки. Капсюли КВ-209. С Сунаром-410 контейнер Гуаланди на 45 гр., остальные жесткие неизвестного происхождения на 35 гр. с цельным амортизатором с отверстиями.

SVS1
Опять скажу, что "Сунар-42" и "Сунар-410" плохи своей температурной нестабильностью. "Сунар-42" даже при незначительной отрицательной температуре дал с бинаром существенные задержки начала горения и изменение характеристик выстрела. Увы, при бинарном снаряжении, горение бинарного заряда похоже более критично к температуре (а также к типу капсюля), чем в обычном заряде. С 410-ым в бинаре не пробовал, только в обычном снаряжении, но по стабильности он и в обычном снаряжении плоховат.
Очень бы надо провести измерения в диапазоне температур.
Применение "Сунар-410" в бинаре не только спорно, но и реально опасно. Особенно с малым весом снаряда. Порох при обычном снаряжении в 12К расчитан на очень большую (более 50г) массу дроби, т.е. горит слишком медленно. Есть опасения, что при применении с "бинаром" Вы превысите предельно допустимое давление на некотором расстоянии. Напомню, что давление на отметке 162мм от среза патроника должно быть уже существенно ниже, чем в самом патроннике (ГОСТ 23746-79).
Нужно обязательно проверять. Пробы без аппаратуры с "Сунаром-410" в 12K, также, как и с медленными винтовочными порохами, чреваты последствиями.

С этим спорить не буду. Замечу только, что температура была около +15.
Кстати, с какими навесками вы делали бинары на Сунаре-42?

SVS1

alpar
... Видите-ли, я уже пытался заметить в этой теме, что стрельба из короткого цилиндра совсем не то же самое, что из длинного ствола с чоком...
Видите-ли, я посчитал ненужным подробно останавливаться на таких вопросах.
Ствол 660мм, из которого я чаще всего провожу испытания вовсе не является коротким, скорее типовым. На этом стволе в основном контролируются давления. Как не трудно сообразить, ход давления в патроннике практически не зависит от длины ствола. А проверки на кучность обычно провожу со стволом 720мм чок/получок (постоянные). Причем у меня еще не было случаев, чтобы результаты стрельбы из "цилиндра" не могли бы понятно сравниваться с результатами стрельбы из чока или получока.
Для упомянутых длин, замечу, что при таких длинах роль давления на срезе присутствует и сказывается. А вот что сказывается на длине 910мм (да еще и с нарощенным стволом и "супергусем") я затрудняюсь сказать.
Полагаю, что у Вас для нормального патрона роль остаточного давления уже значительно падает и в разбросе дроби ведут другие факторы. Например, форма перехода у сочленений, чока, деформация дроби и т.д.. Но это уже факторы конкретного оружия, из которых сложно выводить какие-то общие закономерности.

С 410-м порохом нашел данные обычного заряда в 76-й гильзе "Сунар-410" 3.0г, дробь N3 50г - 377м/с (74МПа). Есть графики зависимости давления от навесок, потому могу предположить, что при весе пороха 3.2-3.4г пиковое давление выдет на значение 85-95МПа, а скорость на 390-400м/с. Предсказать, что будет на расстоянии 162мм от края патронника не возьмусь даже для обычного заряда. Для "бинарного", тем более. Нужно пробовать. Несколько пугает и снижает энтузиазм нестабильность горения "Сунаров". Опасаюсь, что все испортить может возможность "затяжки", особенно при низких температурах.

Ваше снаряжение (гильза 70 мм. 2/1.1г "Сунар-410", пыж-контейнер, 45г дроби) также напрягает. Даже с "закруткой". Вполне возможно превышение давления во втором сечении.
Без проверки давления, особенно за пределами патронника, я бы рисковать с такими зарядами не стал. Одно радует, запас прочности Вашей "Сайги" немерянный. Но хотелось бы пока предостеречь других от повторением таких Ваших экспериментов.

Давно собирался продолжить пробы "Сунара-410" в 12К в области "Магнум". Как-то не довел результаты до конца. Наверное, в ближайшее время доделаю. Заодно сравню результаты с REX-Magnum. Жаль, но пока не доступны эксперименты с разной температурой.

rrruuuooo

Мужики подскажите по пулям У меня пули стальные в плосмасовой оболочьке
32грамма, какой нужен для них бенардный снаряд, пули туго заходят в плосмасовую гильзу, да вот и сама эта пуля.

OlegF

Сори за офф...
Где достали?

SVS1

rrruuuooo
...Подскажите ... пули стальные в пластмассовой оболочке
32г, какой нужен для них бинарный снаряд ...[/URL]
Пуля похоже имеет плохую амортизацию. Потому смотрите навески и снаряжение для "Полева-6" для этой пули и используйте заряды чуть меньше. Если у Вас не "Магнум" оружие, можете попробовать 2.0+1.2г "Сунар-42". Но я эту пулю не видел и не пробовал, потому оценить затрудняюсь. Короче, на Ваш страх и риск.

disel64

Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели. На мой взгляд, этот вопрос еще совсем не раскрыт.
Да за такую работу надо ордена давать!!!! Всё готово бери и снаряжай и париться ненадо с +/- .СПАСИБО!!!

rrruuuooo

Пуля эта идёт с амортизатором в виде полого пыжа от кантейнера он кладётся на порох перед пулей.

rrruuuooo

Да размер этого пыжа высота 8,5мм пустоты 5,5 мм.

АлексВ

Здравствуйте.
Вячеслав(SVS1), скажите а Вы не пробовали бинарные заряды с Соколом под тяжелую пулю-41г?

Нашел у Вас такие данные, но можно ли их использовать применительно к пуле
(интересует возможность использования тяжелой пули(магнум) при отрицательной температуре, т.к. очень часто говорится о нестабильности Сунара 42 на морозе)

Проба навески под "Магнум" снаряжение 2.1/1.05г "Сокола", прокладка картонная
---------------------------------------------------------------------------
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=496 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 98,2 (84,3) MPa, V=492 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 108,2 (92,9) MPa, V=500 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=493 м/с

Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)

ружье сайга 12, хотел бы использовать гильзу 70 мм, ДВП пыжи, закрутка.

SVS1

АлексВ
... A Вы не пробовали бинарные заряды с Соколом под тяжелую пулю-41г? Нашел у Вас ... данные, но можно ли их использовать применительно к пуле? ...
Данные можно использовать при условии, что пуля будет иметь примерно такой же ход амортизации, как у упомянутого дробового снаряжения, т.е. не менее 10-12мм.
Если не хотите использовать гильзу 76мм, как в примере, используйте гильзы 70мм, но с неглубокой закруткой валиком. В этом случае высота амортизации у гильзы 70мм получается примерно как у гильзы 76мм, закрытой "звездой".

АлексВ

пуля будет иметь примерно такой же ход амортизации, как у упомянутого дробового снаряжения, т.е. не менее 10-12мм.

Спасибо
Аммортизация только за счет пыжей( 2 ДВП)-они обеспечат такую аммортизацию?
Пуля тяжелая калиберная под парадокс, стрелять планирую через цилиндр.
С гильзой понятно, под сайгу 76мм гильзу можно только звездой закрыть, а УПС звезду отвратительно делает.

seRgant7

Можно рекомендовать бинарное снаряжение для обычных ружей при чуть уменьшенных навесках. Например - 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби. По результатам проведенных ранее измерениях давление при данной навеске должно уменьшиться примерно на 10-11%, что составит около 70 МПа при скорости около 490м/с.
Во-первых, Спасибо Вячеслав за ваш действительно неоценимый труд.
А во-вторых, исходя из ваших предположений, при бинарном снаряжении 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби, давление составит примерно 70 МПа. Но у моего ТОЗ-34 указано макс. давление в 65 МПа. Какую навеску можете посоветовать для НЕ превышения указанного давления?! И можно-ли заряжать бинары в латунную гильзу?!
Прошу понять, эти вопросы не результат ленности, а сугубо обращение к вашему опыту и знаниям в данной области.
С уважением, Сергей.

------------------
Being yourself isn't a crime...

SVS1

seRgant7
... Исходя из ваших предположений, при бинарном снаряжении 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби, давление составит примерно 70 МПа. Но у моего ТОЗ-34 указано макс. давление в 65 МПа. Какую навеску можете посоветовать для НЕ превышения указанного давления? ...
Проше прощения, забыл упомянуть, что давление предполагается измеренным "мгновенным" "пьезо" методом, а не допотопным "крешерным".
Соответственно, "пьезо" предел Вашего оружия 74МПа или 740 бар. Это соответствует 65МПа старым "крешерным" методом.
Чтобы всех запутать, обозначения в России на отечественных ружьях почему-то до сих пор делаются в "крешерных" единицах, а на патронах -уже давно в "пьезо".

АлексВ

Боюсь показаться назойливым 😊, но все-таки, 2 ДВП пыжа обеспечат необходимую аммортизацию в 10-12мм ?

Заранее спасибо

SVS1

АлексВ
Боюсь показаться назойливым, но все-таки, 2 ДВП пыжа обеспечат необходимую аммортизацию в 10-12мм ? ...
Скорее всего, да. Но кто его знает, какие в Ваших краях пыжи водятся. Замерьте сами высоту пыжей.
Обычно ДВП жмется в 2.5-3 раза, но если у Вас особый ДВП, сожмите пыж, скажем, в тисках с усилием на рукоятке где-то 10кГ. Сжатие примерно будет соответствовать давлению в патроне. Визуально увидите насколько сожмется пыж.

АлексВ

Спасибо, т.е. общая высота ДВП пыжей при данном способе снаряжения д.б. не менее 20мм, так?

seRgant7

2

SVS1
Спасибо. Будем тренироваться...
А что по поводу применения Латуни для Бинаров?! Кто-нибудь пробовал?!
------------------
Being yourself isn't a crime...

АлексВ

Меня терзают смутные сомнения 😊
ДВП пыжи производства Киров(КЗОРС, тисков у меня нет поэтому поставил пыж на жесткую ровную поверхность и поставил на него блин от штанги 10кг, ну не уменьшился он ни в 2, ни, тем более, в 3 раза, а только 3 мм примерно

Очень хочется испробовать эту пулю на соколе, а моно заряд нельзя 😞

SVS1

АлексВ
Меня терзают смутные сомнения ... поставил пыж на жесткую ровную поверхность и поставил на него блин от штанги 10кг, ну не уменьшился он ни в 2, ни, тем более, в 3 раза, а только 3 мм ...
Больно тяжелая штанга потребуется, около 1500кГ. Именно столько и даже больше усилие сжатия пыжей в патроне в пике давления. Если у Вас при 10кГ пыжи сжались, то у Вас нормальные (мягкие) пыжи. Считайте, что ход сжатия будет примерно 2/3 высоты пыжей.

АлексВ

Спасибо, попробую пожалуй.

АлексВ

Здравствуйте.
Вячеслав, скажите, а я правильно понимаю, что для бинарных зарядов в контексте амортизации(хотя , наверное, и для обычных тоже) значение имеет не абсолютная длина гильзы, а "эффективная" 😊, т.е. использованная на создание амортизирующего столба пыжей, так?
Т.е. если взять два магазинных патрона закрытых звездой и один раскрыть, подрезать гильзу и закрыть закруткой, то давление будет даже чуть меньше при использовании такого патрона чем в оригинальном(ну и скорость, наверно слегка упадет) ?

SVS1

АлексВ
... Правильно понимаю, что ... в контексте амортизации ... значение имеет не абсолютная длина гильзы, а "эффективная", т.е. использованная на создание амортизирующего столба пыжей ...
Все верно. Имеет значение общий объем, который образуется после сжатия пыжей.
Этот объем складывается из пространства сжатия пыжей, а также пространства, не занятого твердым веществом пороха. Последнее примерно половина порохового объема.

АлексВ

Спасибо, и еще вопрос-вот Вы как-то приводили рисунок зависимость давления пороха Сокол от массы дроби, а нет такого же,но дробь константа, а варьируется пороховой заряд?
По предыдущему рисунку 40г дроби и сокола 2,2 не вызовут превышения давления в стволе Магнум, вот и хотелось бы знать предел порохового заряда при обычном способе снаряжения.

Результаты "Сокол"
---------------------------------------------
1.8г - V=369 м/с, P=53 МПа
1.9г - V=386 м/с, P=60 МПа
2.0г - V=397 м/с, P=62 МПа
2.1г - V=410 м/с, P=66 МПа
2.2г - V=428 м/с, P=75 МПа Предел для "не Магнум"
2.3г - V=436 м/с, P=78 МПа
2.4г - V=446 м/с, P=80 МПа
2.5г - V=459 м/с, P=83 МПа

Что-то вроде вот этого( если мысленно продолжить ряд, то предел для магнума будет в районе 2,7-2,8 ,учитывая то, что в представленном рисунке при увеличении веса дроби кривая пика давления становится круче)

SVS1

АлексВ
... Вы как-то приводили рисунок зависимость давления пороха Сокол от массы дроби, а нет такого же, но дробь константа ...
Для начала, хотел бы отметить, что параметры выстрела варьируются даже для одного и того же обозначения пороха на банке в зависимости от номера партии пороха, снаряжения, температуры, влажности и т.д.
Например, вот результаты отстрела другой (более новой) банки с таким же обозначением 2.3г на 35г дроби.
- Сокол (новый) 2,20г Дробь 35г V= 414, 415, 421, 422м/с (66, 67, 66, 68 МПа)
К сожалению, в записях не нашел номеров партий. Как видите, давления несколько ниже.
Снаряжение вроде было практически одинаковым, но отстрел велся в другое время.

Зависимость давления от навески снималась, но опять же в другое время, как раз с "новым" "Соколом". Лучше бы, конечно, в то же время и с теми же комплектующими. Но что есть ... Функциональную зависимость тем не менее увидеть можно.
Сокол (2.3гх35г) - порох 2.2г, дробь в контейнере, "звезда"
- Дробь 24г V= 458м/с (44МРа)
- Дробь 28г V= 437м/с (46МРа)
- Дробь 32г V= 433м/с (60МРа)
- Дробь 35г V= 414, 415, 421, 422м/с (66, 67, 66, 68 МПа)
- Дробь 40г V= 408м/с (76МРа)

И наконец, сравнение 2-х близких партий "Сокола", отличающихся навесками на банке. Снято в одно и то же время, с одинаковым снаряжением.
- Сокол 2/07Рб, 2.1г на 32г дроби (на банке 2.3г на 35г дроби) - V= 412, 413, 413м/с (60, 60, 61 МПа)
- Сокол 18/07Р, 2.1г на 32г дроби (на банке 2.1г на 35г дроби) - V= 426, 426, 426м/с (68, 68, 70 МПа)

АлексВ

Так это же данные как раз с того рисунка(он у меня сохранен), а я имел в виду зависимость давления от навески пороха при фиксированном весе дроби, чтобы зная оба эти графика, иметь возможность прикинуть предельную навеску сокола под определенныую массу дроби(то, что порох в разных партиях отличается я уже понял, в т.ч. и практически при отстреле), а нужно мне это для того, чтобы знать, ориентировачно, максимальную навеску моно заряда, и от него уже "плясать".

PS вот сейчас снаряжаю патроны на пробный отстрел в т.ч. бинарные- ну не могу себя заставить положить 2+1 под 41гр пулю,
заранее спасибо

SVS1

АлексВ
Так это же данные как раз с того рисунка(он у меня сохранен) ...
Вообще-то не данные с рисунка, а рисунок с данных. Если не сказано, чей это рисунок, то значит он мой, по моим отстрелам.
Обычно сначала снимаю зависимость давления и скорости от навески для фиксированного, рекомендованного веса дроби.
Потом для рекомендованного (или выбранного) фиксированного веса пороха снимаю зависимость от веса дроби. Иногда для нескольких весов дроби. Эти танные для "Сокола" приводил, ищите. Полное семейство снимать слишком утомительно, это сотни испытаний.

Полученные данные позволяют с незначительной погрешностью прогнозировать данные давления и скорости для прочих разумных комбинаций вес пороха - дроби. Для практических целей вполне достаточно. Обычно при незначительной вариации снаряжения (тип капсюля, гильзы, дроби, похожие контейнеры с одинаковым ходом и т.д.) давление варьируется в пределах 10%.
Дополнительные погрешности возникают в случае неполного горения пороха.

Для пуль требуется индивидуальный подход, в основном, учет значительной вариации хода пыжей. Тут также возможен расчет с использованием кривых для дроби, но методики пересчета несколько сложнее и их несколько. Некоторые упоминались в начале раздела "снаряжение".
Для "бинаров" еще несколько параметров для вариации. Там "темного леса" много.

Спрашивайте конкретнее. Описать все, увольте, не могу. Потребуется книги писать.
Если есть конкретные вопросы, постараюсь ответить. Если нет - значит нет. Если вопрос посчитаю интересным и не смогу ответить, постараюсь провести пробы, ответ появится.


АлексВ

Вячеслав, не обижайтесь, но Вы не внимательно читаете мои вопросы:
1.Рисунок-Ваш, я так и написал.
2.Данные нашел(пост выше), но навеска Сокола ограничена

2.2г - V=428 м/с, P=75 МПа Предел для "не Магнум"
2.3г - V=436 м/с, P=78 МПа
2.4г - V=446 м/с, P=80 МПа
2.5г - V=459 м/с, P=83 МПа
т.е. до магнум предела далековата

3.

Полученные данные позволяют с незначительной погрешностью прогнозировать данные давления и скорости для прочих разумных комбинаций вес пороха - дроби. Для практических целей вполне достаточно

Мне это и нужно

чтобы зная оба эти графика, иметь возможность прикинуть предельную навеску сокола под определенныую массу дроби(то, что порох в разных партиях отличается я уже понял, в т.ч. и практически при отстреле), а нужно мне это для того, чтобы знать, ориентировачно, максимальную навеску моно заряда, и от него уже "плясать".


А конкретно-хочу снарядить на соколе пулю Медвед от Шашкова В.И.(41г-снаряжал на сунаре 42 -летит оч.хорошо).Производитель не рекомендует снаряжать пулю моно навеской Сокола("давление высокое").
Причина по которой хочу снарядить ее на соколе- нестабильность сунара 42 на морозе (в т.ч. и по Вашим данным) следовательно надо попытаться снарядить ее бинаром, так?
Конкретных измерений по этой пуле нет поэтому боязно 😊
Духу хватило только на 1,8 + 0,9 сокола 2 ДВП, пуля, закрутка.
Вот и вся конкретика,
заранее спасибо за ответ.

SVS1

АлексВ
... Данные нашел(пост выше), но навеска Сокола ограничена (2.5г)...
Не вижу проблем. Требуется совсем незначительная экстраполяция. Можно даже ограничиться первым порядком (по данным таблицы) или еще проще, считая, что давление будет примерно пропорционально весу пороха (только для Сокола !!!).
Если довести вес до 2.65-2.7г получится примерно 95МПа. Больше я бы не советовал, напомню о вариации давления в зависимости от снаряжения.
... Конкретно - хочу снарядить на соколе пулю Медвед от Шашкова В.И.(41г-снаряжал на сунаре 42 -летит оч.хорошо). Производитель не рекомендует снаряжать пулю моно навеской Сокола("давление высокое")...
Пулю с весом 41г не пробовал, но при таком весе давление около 95МПа должно получиться при примерно 2.5г "Сокола". Следует отметить, что обычно у пуль Шашкова приходится ставить толстенный амортизатор, который значительно снижает пик давления, соответственно, давление будет меньше. Потому не очень понимаю, чем для этой пули плох "Сокол".
Что-то я не помню давлений-скоростей этой пули от Шашкова. Если у Вас есть под рукой, приведите.

Конечно, "Сунар-42" предпочтительней, поскольку должен позволить получить бОльшую скорость при том же пиковом давлении. А вот что делать с нестабильностью "Сунара-42" на морозе я не знаю. Могу рекомендовать применять амортизацию пожестче и не применять такие патроны при низких температуры.
Жесткие амортизаторы (при том же ходе амортизации) должны дать некоторое незначительное увеличение пикового давления, но при этом значительное улучшение стабильности. Для таких пыжей подойдет войлок, еще лучше сплошной ДВП, но не пойдет пенопласт и всякая труха.

С "бинаром" у Вас вероятно предел. Измерения давали при снаряжении 1.8+1г "Сокола" с дробью 40г около 102-105МПа в гильзе 76мм, но "звезда" (!!!).

АлексВ

Что-то я не помню давлений-скоростей этой пули от Шашкова. Если у Вас есть под рукой, приведите

Нет, данных нет, просто Виктор Иванович не устает повторять, что нельзя эту пулю снаряжать соколом-недавно в пулевой тема была Медвед, Полева и Шашкова так в одном из постов так и написал-сунар 42.

Если довести вес до 2.65-2.7г получится примерно 95МПа. Больше я бы не советовал, напомню о вариации давления в зависимости от снаряжения.

Я так и предполагал

Что-то вроде вот этого( если мысленно продолжить ряд, то предел для магнума будет в районе 2,7-2,8 ,учитывая то, что в представленном рисунке при увеличении веса дроби кривая пика давления становится круче

С "бинаром" у Вас вероятно предел. Измерения давали при снаряжении 1.8+1г "Сокола" с дробью 40г около 102-105МПа в гильзе 76мм, но "звезда" (!!!).

У меня гильза 70мм-закрутка высота патрона примерно та же, что и 76мм звезда. Мне в этом смысле нет места для маневра-Сайга. А вот что значат три восклицательных знака 😊 -мой вариант опаснее?
Т.е. лучше использовать 1.6+ 0.8 или 1.7+0.8 ?

SVS1

АлексВ
... Виктор Иванович (Шашков) не устает повторять, что нельзя эту пулю снаряжать "соколом" - недавно в пулевой тема была Медвед, Полева и Шашкова так в одном из постов так и написал-сунар 42...
Это пример того, что не нужно выдирать отдельные фразы из текста.
В том месте, где это написано, имеется в виду оптимизация по совокупности параметров. С таким смыслом утвержения абсолютно согласен. Но если рассматривать саму возможность снаряжения "Соколом", то никакой опасности такое снаряжение не несет, если не превышать определенные величины навесок.
Да, параметры выстрела по скорости получаться хуже. Возможно, хуже будет и по кучности. Но если брать в рассмотрение совсем низкие температуры, то может получиться, что не будет конкурента "Соколу" или даже "Дымному".
Впрочем, не хочу рассуждать по вопросам, по котрым нет данных. Пока установлено, что температурные показатели "Сунар-42" вроде бы плохие. Сам нарывался. Но я пока не видел данных (есть только голословные, местами противоречивые утверждения), устанавливающих границы применимости по температуре для "Сунара-42", "Сокола" и "Дымного".
... А вот что значат три восклицательных знака? Мой вариант опаснее? ...
Означает только "обратить внимание". Не боле того.

АлексВ

Это пример того, что не нужно выдирать отдельные фразы из текста.

Спасибо, но там четко написано: "Медведа снаряжать только Сунаром 42", пожалуй стоит уменьшить навеску в бинаре

Vladimirdoktor

Добрый вечер. Снаряжал ли кто бинарные заряды порохами Сильвер и Крук?( на этике Крук 2.0гр на 35гр дроби с давлением не более 680кгс/см скорость 331,Сильвер 2,3/35, 350кгс/см скорость331)Сегодня пробовал Сильвер 1,9/0,8,гильза 76мм,закатка, прокладка 2 мм,отверстия 2 по1,5мм дробьN3, 33гр с крахмалом в контейнере, Мр153.Отдача очень слабая, дробь на 45м от 3до0,5 диаметра в сосновую доску. Порох весь не сгорел, вместе с вылетом гильзы из окна пламя. Такое ощущение, что выстрел от 1,9 сильвера, а вторая навеска не воспламенилась. Для контроля тот же порох, 2,3гр,гильза 70 мм,звезда, контейнер,дробь 38грN3 вошла на 3 диметра.

------------------
Влад


АлексВ

Отстрелял Медведа в бинаре, измерений, конечно, не проводил, но результаты ничего(отдача терпимая)https://forum.guns.ru/forummessage/171/325021-2.html

metero

Наконец получил результать заводских изпьiтаний бинарньiх зарядов. Я им дал 10 штук, получил графические данньiе для одного и на листочке еще для 3х, остальньiе исчезли 😊 И на етом спасибо.
Для прогревании ствола и для сравнения бахнули два заводских патрона. Кстати, у них итальянская установка со стволами с чоком! 1мм.
http://metero.nm.ru/low/prb_standart.jpg
Как видно, для заводского патрона при 645 бар скорость V10 = 325m/s, время 1465 mics.

Для бинарного заряда

http://metero.nm.ru/low/proba_bin.jpg


давление в пике 459 бар, скорость V10= 414 m/s, время 1910 mics
Заряд -порох Марс 1.8/09 г и картеч 9/0 ( около 8мм) 31+/-0.5 г - столько уложилось. ПК пластмассовьiй, с длинньiм амортизатором сотовой конструкции. Завалцовка, картонная дробовая прокладка 0.7мм. Капсуль-Winchester. Взвешивал на електронньiх весах с точностью 0.01 г. На практике так точно взвешивать нервов не бьiло, реальная точность около 30 мг. Дробь твердая, графитизировал 3-4 часа в шаровой мельнице. Междупороховая прокладка 10го калибра из картона 1.3мм с отверстием 1.6 мм на 3-4мм от центра.
По стандарту они измеряют скорость на 10 м от ствола. Таблицу пересчета прилагаю.

http://metero.nm.ru/low/V10.jpg
Дульное давление бинарного патрона немного завьiшено, но вполне приемливо.
На кучность еще не проверяли.
Результатьi потверждат абсолютно измерения SVS , за что ему наше почтение. При значительном понижении давления ( почти 200 бар) скорость повьiшена почти со 100 м/с.
Кстати, наш порох Марс весьма плохой и тем более полезньi бинарньiе зарядьi, давая возможность его использовать. А то иначе он только на клей годится 😊

------------------
placet experiri«BR»

StarnaK

Добрый вечер. Снаряжал ли кто бинарные заряды порохами Сильвер и Крук?( на этике Крук 2.0гр на 35гр дроби с давлением не более 680кгс/см скорость 331,Сильвер 2,3/35, 350кгс/см скорость331)
Привет друг!!!
Мы немножко в другой стране живем здесь.
Правильнее было бы поставить вопрос: видел ли кто нибудь хотя бы издали пороха... и т. д. и т.п.
Марс у них, Сильвер, Крук... 😞
Иноземцы понимаешь 😊

Толстый Бегемот

StarnaK
Иноземцы понимаешь
Да ладно, написал человек, поделился и то хорошо, ну нет у нас Зарубежных порохов, зато ЕСТЬ ОБЩАЯ ТЯГА К ЭКСПЕРИМЕНТАМ, если Там собираются бинарные заряды то не зря мы здесь за компьютером сидим.

StarnaK

Да ладно, написал человек, поделился и то хорошо
Да я ж не против; смайлики на месте.

Vladimirdoktor

Добрый вечер. Увеличил диаметр отверстие до 2,0 мм и все заработало. Отдача нормальная, резкость отличная, порох сгорел полностью, пламени вместе с гильзой не выбрасывается. Спасибо всем участникам форума за информацию.

SVS1

Vladimirdoktor
Добрый вечер. Увеличил диаметр отверстие до 2,0 мм и все заработало...
Диаметр отверстия менять пробовал. При увеличении диаметра эфект "бинарности" несколько уменьшается. В целом, понятно почему. Но слишком малые отверстия (меньше диаметра прокладки) тоже плохо, поскольку есть вероятность просто перекрытия отверстий при деформации прокладки. Вероятно, у Вас этот случай.

Volkoff

Все это классно и вполне понятно, но вопрос: какие навески пороха делать для бинарного заряда если использовать порох "Сильвер"? Как известно это нитроглицериновый порох в отличие от пероксилинового "Сокол"а, и навесок пороха для обычного заряда 1,9-2,0, а у "Сокола" - 2,0-2,2г., и еще один момент: у меня МР-153 со стволом 90 мПа, бинар по идее - легко, но вопрос с газоотводной трубкой, а не будет-ли при выстреле воспламенение второй камеры происходить в раене отверстий газоотводной трубки и при этом сноп пламени лететь в след за выплюнутой гильзой из открывшегося затвора?
Есть-ли у когото опыт стрельбы такими патронами из п/а?

Vladimirdoktor

Навеска Сильвера 1,9/1,0 (2,3на этикетке)на 34гр дроби. По отдаче(очень маленькая)думаю можно немного увеличить навеску. Снимал на мобильник, выброс пламени происходил при невоспламенении пороха. Если патрон собран качественно, выброса пламени из ствола и в след за выплюнутой гильзой из открывшегося затвора не происходит, из ствола тоже. Прокладка толщиной 2 мм,отверстие 2мм,если отверстие 1,8 то видно пламя. Настрел из МР 153 около 20 патронов бинаром сильвером (по доскам).

Volkoff

....благодарю, на днях опробую, но я думал использовать прокладку 1,5мм с отверстием 1,7мм, думаете не будет воспламенять вторую камеру или причина всеже в конструкции п/а, как выше описано для 27-го ижа такая прокладка - идеал?

vladgan

ИМХО, конструкция п/а ни при чем. Сам пользовал бинарные патроны на Сунаре 42 в п/а с прокладкой толщиной 1,5 мм. и отверстием 1,7 и 1,8 мм. Сгорание пороха было во всех случаях практически полное. В УСМ после отстрела 20-ти патронов не было ни порошинки. В стволе тоже. Эффективность бинарных зарядов на практической охоте (гусь) подтверждаю.

Vladimirdoktor

У меня 2 мм картон, а для него 1,7 отверстие маловато при использовании Сильвера. И еще для него важно создать хорошее давление форсирования иначе возможно плохое воспламенение 2 ой камеры и выстрел с выбрасыванием факела пламени.

Wings 2

Очень интересует бинарная навеска для охоты на гуся для 16 калибра, ружье Иж-27 в 16 калибре. Заранее спасибо.

iva-denis

Ребята все таки можно ли использовать Сунар 410 в 12 калибре потроник 76 с навескими снаряда долее 50 гр. при плюсовых температурах не дунет ствол? И если смысл?

eds

Вячеслав, у меня возникла необходимость в снаряжении патронов пулевых, (ИЖ-39)мне посоветовали Полева 2 и только нижний ствол. Меня интересует ваше мнение по поводу правильности выбора, если возможно оптимальный рецепт снаряжения(бинарный) патрона. Заранее благодарен

Wings 2

Видимо Владислав, эту тему забросил, т.к все вопросы повисли в воздухе. Грустно конечно, но тема интересная.

bigrubl

Оружие ИЖ-27ММ, цилиндр 660мм. Хронограф ProChrono и тензо измеритель давления.
Порох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209.
Прокладки довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки.

Результаты :
-------------------
1. Снаряжение " Звезда " - 527 м/с (96 МПа), 532 м/с (104 МПа), 536 м/с (106 МПа),
--- V среднее = 531.6м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 102 МПа (+/- 4.3 МПа)
2. Снаряжение "Закрутка" - 505 м/с (74 МПа), 511 м/с (79 МПа), 514 м/с (80 МПа)
--- V среднее = 510м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 77.6 МПа (+/- 2.6 МПа)

Я бумаю ваши не безопастные эксперименты хороши для пулевого выстрела ,где и требуеться вся возможная МОЩЬ, с дробью это излишне (ну может быть на гусинной охоте потребуеться, но не забывайте- стрелки стендовики годами тренируються и стараются использовать привычные патроны для получения стабильных результатов, а тут стрельба супер патроном от случая к случаю, думаю промахов будет много).Хотя должен отметить ознакомиться с выложенными материалами было интересно

unia

от лукавого это. рано или поздно всё равно рванёт. имхо.

unia

кстати, а пиковое давление при использовании бинарных зарядов развивается в том же отрезке ствола, или всё-таки дальше от патронников? сама по себе цифра ещё не вся информация.

dafanya

bigrubl
Я бумаю ваши не безопастные эксперименты хороши для пулевого выстрела ,где и требуеться вся возможная МОЩЬ, с дробью это излишне (ну может быть на гусинной охоте потребуеться, но не забывайте- стрелки стендовики годами тренируються и стараются использовать привычные патроны для получения стабильных результатов, а тут стрельба супер патроном от случая к случаю, думаю промахов будет много).Хотя должен отметить ознакомиться с выложенными материалами было интересно



Напрасно вы так. У меня Сайга-12К 430 мм со стволом цилиндр. Брал ее не для охоты, но все же приятно сознавать, что и оно в случае охоты может себя показать. Так вот все эксперименты с картечью 8.5 мм ни к чему не приводили, заряжал всеми возможными способами и со всеми возможными навесками, результаты мало отличались, на 30 м максимум 4 из 8 картечин в квадрат 50 на 50 см. Зарядил бинаром:1.7г, прокладка пороховая 1.5.мм с отверстием 1.5мм, 1.1 г пороха, ПК барс и все встало на места, с 30 м из цилиндра все 8 картечин в квадрате 20 на 20 см.

SVS1

bigrubl
Я думаю, ваши не безопасные эксперименты хороши для пулевого выстрела, где и требуеться вся возможная МОЩЬ, с дробью это излишне. (ну может быть на гусинной охоте потребуеться) ...
В какой-то степени Вы правы. Выстрел с бинарным снаряжением позволяет получить бОльшую энергию снаряда без увеличения пиковвого давления и, похоже, без существенного увеличения дульного.
Но это может быть полезно не только для пулевых выстрелов, но и для увеличения дальности дробовых снарядов. Но если можно обойтись стандартными снарядами, конечно, не нужно городить огород.

SVS1

unia
кстати, а пиковое давление при использовании бинарных зарядов развивается в том же отрезке ствола, или всё-таки дальше от патронников? Сама по себе цифра ещё не вся информация.
Несколько дальше, но чуть быстрее спадает, похоже, чуть лучше сгорает порох. Именно бОльшая протяженность области высокого горения заставляет контролировать не только пиковое давление, но и давление в точке 162мм (2-е сечение).
Замечу, что вопрос совершенно правильный и важный. Именно по причине недопустимости большого давления в данной точке невозможно применении более медленных порохов.

Wings 2

Очень интересует бинарная навеска для охоты на гуся для 16 калибра, ружье Иж-27 в 16 калибре. Заранее спасибо.
Ответьте пожалуйста.

Kotalex

Подскажите пожалуйста, а что если использовать более тонкую прокладку между пороховыми зарядами? Не 1,5мм, а 0,5(обычная прокладка на дробь). Не будет ли это фатально для ружья? И если более тонкую прокладку использовать нельзя, то где достать прокладки 1,5мм толщиной?

SVS1

Wings 2
... Очень интересует бинарная навеска ... для 16 калибра...
Сожалею, но нет у меня 16-го калибра.
Попробуйте воспользоваться данными для 12-го, умножив вес порохового заряда и дроби на 0.86 (по сечению). Должно получиться давление и скорости, как в 12-м.

SVS1

Kotalex
Подскажите пожалуйста, а что если использовать более тонкую прокладку между пороховыми зарядами? Не 1,5мм, а 0,5 ...
Минимальную толщину, которую пробовал, была около 1мм, потому могу сказать, что 1.2 должна работать. Но тоньше как-то боязно. В общем - не проверено.
Прокладка обязательно одиночная, никаких "несколько тонких".
Кстати, эта прокладка должна работать лишь в начале процесса горения, дальше она все равно обычно разрушается.

Таможня

Вячеслав, а прокладка всегда ствол покидает? Для п/а актуально - в ствол не позаглядываешь.

SVS1

Таможня
Вячеслав, а прокладка всегда ствол покидает? ...
Безусловно да. Перед ней всегда более мощный заряд, который всегда срабатывает первым.

Wings 2

Спасибо за ответ по 16 калибру

dafanya

SVS1
Kotalex
Подскажите пожалуйста, а что если использовать более тонкую прокладку между пороховыми зарядами? Не 1,5мм, а 0,5 ...
Я с 0.5 стрелял, все ок.

SVS1

dafanya
Я с 0.5 стрелял, все ок.
Это безрассудство. Прокладка должна "выжить" по крайней мере на нескольких сантиметрах движения снаряда. Это пик давления. Даже если прокладка прижата давлением к основному пыжу, даления и силы огромные.
Не могу сказать достаточна ли такая толщина, но стрелять без инструментальной проверки крайне не рекомендую. Можете получить одновременное срабатывание обоих зарядов. Будет примерно полуторократное превышение давления и не очень заметное повышение скорости. Того, что "зашкалили" по давлению, скорее всего, Вы даже не заметите. Разумеется, пока не патронник не "поплывет".

dafanya

Не могу с вами не согласиться. Больше так рисковать не буду.

dafanya

Кстати, а как определить что патронник подуло или поплыл?

Eldobaz

Подскажите, имеет ли смысл использовать бинарный заряд в 410 Сайге?
Смысл в чем: нужно разогнать полуоболочку до максимально возможной скорости, чтобы нормально стрелять через парадокс. Доступа к "нарезному" пороху нету, самый медленный из доступных - Сунар 410.
Вот и интересно мне стало, реально ли получить скорость пули в районе 700-900 м/с на бинарном заряде, да еще чтоб не повредить оружие.
Сайга 410К-01, длинный парадокс. Газовый двигатель, естественно, не регулируемый.

BitteR

А если вместо разделяющей части заряда прокладки использовать пластиковый обтюратор с отверстием, или дробовую пробку для латунок (в латунках)? Получается стабильность обтюрации первой части заряда, плюс этот обтюратор не перевернет никогда.

SVS1

BitteR
А если вместо разделяющей части заряда прокладки использовать пластиковый обтюратор с отверстием ... , или дробовую пробку для латунок (в латунках)? Получается стабильность обтюрации первой части заряда, плюс этот обтюратор не перевернет никогда.
Наверное, можно. Только не забудьте, что пластик сильно "жмется". Отверстие может и перекрыть. Потому добавляется еще одна головная боль.
С точки зрения прорыва газов или переворачивания сильно опасаться нечего. Предполагается, что когда срабатывает 1-й заряд, прокладка прижата градиентом давления к основному пороховому пыжу вместе со 2-м зарядом. Толщина 2-го порохового слоя незначительна, а в случае "Сунара-42" там вообще получается дисковый слой. Некуда прокладке деваться. Также важно, что работа прокладки нужна лишь до момента воспламенения 2-й части заряда, а потом пусть разрушается.

Maksim V

надо попробовать.

SVS1

Maksim V
надо попробовать.
Не понял, что именно и кому надо, но если это Вы про себя, то напишите что получится.

Maksim V

но если это Вы про себя, то напишите что получится.
Конечно про себя ,ни разу не снаряжал таких патронов.

SVS1

Maksim V
... Ни разу не снаряжал таких патронов.
Для начала лучше пробуйте по отработанным вариантам. Трудоемко , но результат получается обычным методам недоступным. Особенно с "Сунаром-42".

Толстый Бегемот

На выставке Вооружений в Нижнем Тагиле встретился с представителями завода "Искра", получил от них каталог, пообщался по "бинарам", в настоящий момент завод сыпет 2.5...2.7 СОКОЛА на 32...33.гр дроби в разделенном снаряжении. Замечательные ребята, правда нет у них выхода на Москву, может кто займется, из имеющих выход на магазины Москвы и заинтересованный в поставках?, координаты менеджеров в Новосибирске- в личку скину 😊

eds

Старыми "Искрой М " стрелял. Мне оч. нравились, а после смены технолога побаиваюсь. Там разный порох в бинаре используют. С трашно.

Толстый Бегемот

А я бинарами не стрелял, теперь пообщавшись с производителями ( которые с их слов лет 10 уже производят) уверовал в относительную безопасность выстрела, думаю накрутить на СОКОЛЕ сначала с 2.5, а затем с 2.7...2.8 гр. на 32 и посмотреть 😊

eds

А я сегодня отстрелял три партии бинарных, сейчас буду аналицировать.

Толстый Бегемот

Хотелось бы результатов анализа, так как мои пострелушки наверно только в августе, - на охоте 😞

SVS1

ev011
Кучность бинарных патрон похуже обычных будет. Физику не переплюнуть, чем выше скорость дроби, тем больше ее раскидывает.
А можно поинтересоваться? Что именно и почему раскидывает?

SVS1

ev011
Не могу привести формулу, но суть такова, чем выше скорость ДРОБИ, тем большее сопротивление воздуха на нее влияет. Снаряд дроби подвержен бОльшему расклиниванию. Я отстрелял, в свое время, не одну сотню патрон, пытаясь увеличить дальнобойность заряда дроби N1.Все впустую. При скорости дроби (начальной) 500м/с кучность получается хуже, чем у такого же заряда, но имеющего скорость 380м\с.Я говорю про предельные 60-70м дистанции. Резкость ненамного лучше. Подтвердить формулами не готов, посмотрю завтра, что по этому поводу есть у Штенгольда, к примеру.
Вы еще в букваре посмотрите.
Хотя особо смотреть тут нечего. Увеличение сопротивления воздуха (набегающего) при увеличении скорости безусловно есть, но в направлении движения, т.е на кучность не влияет.
Пeрпендикулярное увеличение за счет потока газов, конечно, тоже есть. Это увеличение эквивалентно давлению, которое пропорционально (ro*V**2/2. Теперь сравните соответствующие величины за счет истекающих пороховых газов, имеющих плотность в 15-50 раз больше плотности воздуха (15-50атм. выходное давление) и минимум в 3 раза большую скорость, по сравнению с набегающим потоком.
Т.е. набегающий поток в СОТНИ раз меньше определяет начальное рассеивание, чем истекающие газы.
К тому же, в оценке не участвует градиент давления, хотя рассеивание явно проворционально ему. У набегающего потока этот градиент отсутствует.

Таким образом, фактором, определяющим рассеивание в начальный момент, является давление (и время его действия) на срезе ружья. Набегающий поток сказывается потом и то, с точки зрения дальнейшего увеличения угловой расходимосcти дроби, в основном это происходит из-за несовершенства формы дробин.
Так что, главное, это показатели импульса ороховых газов, исходящих из ружья. Эти показатели в первую очередь характеризуются давлением на срезе, которое сильнейшим образом зависит от полноты и времени сгорания частей порохового заряда. К сожалению, из-за не "мгновенного" сгорания заряда, кривые спада давления всегда идут куда с более медленным спадом, чем предельно быстрый адиабатический спад.
Так вот. Игры с "бинарами" показали, что при правильном бинарном снаряжении массы пороха сгорают лучше и раньше (полнее), чем при обычном снаряжении. Тем самым определяется более быстрый спад давления и оносительно низкие (при тех массах пороха) давления на срезе. Это влечет за собой УЛУЧШЕНИЕ, а не ухудшение кучности.
Другим фактором, за счет которого также можно получить улучшение, а не ухудшение кучности, является то, что при одинаковых скоростях дроби, пиковое давление бинарного заряда будет меньше, соответственно, меньше деформируя дробь.

Так что, если Вы не будете задавать себе "детские" вопросы, типа "почему", "как" и "зачем", а также находить адекватные ответы, то расстрелять можно хоть сотни, хоть тысячи патронов, воз знаний и пониманий с места не сдвинется.

ev011

У вас прикольная манера общаться. 😊Это бывает...

SVS1

ev011
У вас прикольная манера общаться...
Я ответит Вам серьёзно. Может быть, не очень ясно, но, извините, просто нет времени устраивать пространные обяснения.

P.S. Ошибаться тоже могу, если есть что-то по существу - пожалуйста.

ev011

SVS1
Ошибаться тоже могу
Ну вот, уже лучше. Я ведь написал про стрельбу на 60-70м.Вы пробовали отстрелять такие патроны на такую дистанцию?

SVS1

ev011
Ну вот, уже лучше. Я ведь написал про стрельбу на 60-70м.Вы пробовали отстрелять такие патроны на такую дистанцию?
Я не понял, что лучше, и в Вашем снизхождении не нуждаюсь. Сожалею, но похоже разговор не получится.
На большие расстояния я безусловно стрелял. И обычными и "Магнумами" и "бинарами. Поройтесь поиском, часть найдете. И сейчас мне очень хочется посмотреть реальные скорости и распределение дроби по расстояниям и скоростям. Но сиё, к сожалению, сложновато. Аппаратурка требуется совсем не простая.
Уж не знаю, понятны ли Вам эти проблемы. Стреляя сразу на большие расстояния Вы пытаетесь мешать все в кучу. Так Вы никогда не сможете выделить роль конкретных факторов. Определитесь сначала с одними параметрами, а потом уж вовлекайте в рассмотрение прочие. Заодно станет хоть как-то понятна взвимосвязь этих параметров. А так в куче у вас всегда будет "война в Крыму, все в дыму, ничего не видно". В смысле не понятно и необоснованно.

ANDREY72K

Уважаемый SVS1 вопросик, если подутый патроник, при выстреле не прорвутца ли газы через край прокладки. Заряжал бинары по вашим рецептам получилось что из правова ствола отдача существенно выше чем с левова.

SVS1

ANDREY72K
Уважаемый SVS1 вопросик, если подутый патроник, при выстреле не прорвутца ли газы через край прокладки. Заряжал бинары по вашим рецептам получилось что из правова ствола отдача существенно выше чем с левова.
Одно могу сказать точно. Посадка пыжа - прокладки должна быть плотной. Иначе кто его знает, вдруг второй заряд будет воспламеняться не от центрального отверстия, а по периферийной щели? Ясно, что при этом срабатывания зарядов произойдут с меньшей задержкой времени, а значит ближе к картине единственного заряда. Пик давления, естественно, будет большой. Так что, аккуратнее.
Лучше всего использовать прокладку в виде небольшого грибка, но бумажного.
Возможно, кто-то сможет сказать про пластиковые прокладки, но я так и не удосужился с ними разобраться. Надо бы, конечно.

ANDREY72K

Спасибо за ответ, попробую с пластиком только боюсь как бы он в стволе незастрял[расплавился].

Толстый Бегемот

SVS1
в виде небольшого грибка, но бумажного.
Кстати Вячеслав спасибо за идею, думаю прокладку 10 калибра ( ту что для латунок), изогнуть "грибком", фотки ранее выкладывал, отверстие посередине и в "Бинар", еще раз спасибо за идею.

Mike_Burner

ANDREY72K
Спасибо за ответ, попробую с пластиком только боюсь как бы он в стволе незастрял[расплавился].



Универсальная прокладка из п-э вполне нормально используется в бинарных патронах. Входит туго, сажаю навойников, случаев застревания я не отмечал.

Толстый Бегемот

Тут мысля посетила, наверно так и буду снаряжать- На порох -( первый, ближний к капсюлю)- грибкообразная прокладка с отв 1.5...1.8 мм посередине- как писал в теме " НоваЯ забытая прокладка на порох", 10 кал. сформированная " грибком", далее пороховая проклада 12 кал- "ровная" гладкая- картон 1.5 мм с отв диаметром - 5 мм( т.е.- заведомо большего чем 1.5 мм) -для компенсации несовпадения отв. в 2-х прокладках, затем вторая порция пороха ну и далее как у всех.
В указанном случае - думаю и наверно уверен - воспламенение второй порции заряда произойдет только через отв. 1.5....1.8 мм, и воспламенение - "по торцу" прокладок будет исключено практически полностью.

Eduard G

Пeрпендикулярное увеличение за счет потока газов, конечно, тоже есть. Это увеличение эквивалентно давлению, которое пропорционально (ro*V**2/2. Теперь сравните соответствующие величины за счет истекающих пороховых газов, имеющих плотность в 15-50 раз больше плотности воздуха (15-50атм. выходное давление) и минимум в 3 раза большую скорость, по сравнению с набегающим потоком.
Т.е. набегающий поток в СОТНИ раз меньше определяет начальное рассеивание, чем истекающие газы.
Как минимум спорно. Влияние истекающих газов ограничено, как правило, десятками сантиметров после дульного среза, к тому же бОльшая часть газов "улетает" в стороны, и снопу неприятностей не доставляют. Сноп дроби продолжает лететь еще достаточно компактно несколько метров, внутри него создается давление порядка величины торможения воздушного потока, а по переферии снопа дадавление близко к атмосферному. Этот радиальный градиент давления должен весьма заметно способствовать раскидыванию снопа в стороны- причем действие его по времени многократно превышает последействие пороховых газов. С учетом других эффектов, и на круг, чем больше начальная скорость, тем несколько ниже кучность при прочих равных.

Таким образом, фактором, определяющим рассеивание в начальный момент, является давление (и время его действия) на срезе ружья. Набегающий поток сказывается потом и то, с точки зрения дальнейшего увеличения угловой расходимосcти дроби, в основном это происходит из-за несовершенства формы дробин.
Так что, главное, это показатели импульса ороховых газов, исходящих из ружья.
Увы, но сложившаяся практика и общеизвестные данные пока опровергают данный вывод - в том смысле, что повышенное дульное давление влияет конечно отрицательно, но степень этого отрицательного влияния относительно скромна, причем очень скромна в итоге.
Чтобы не быть голословным.
Певое, со времен "царя гороха", и времен дымных порохов, справочные данные по достижимой кучности кучности для различных сверловок стволов практически не изменились - для мелкой дроби на 35м в среднем от 30-35% для цилиндра и до 60-65% для полного чока. Причем дымный порох горит относительно медленно, дает очень значительное дульное давление при собственной массе заряда в двое-трое больше бездымного - с точки зрения дульного давления и массы истекающих пороховых газов сплошное "безобразие", но кучность особо не страдает, правда и достижимые начальные скорости на дымном порохе уступают существенно бездымным порохам.
Второе, современные и "старинные" колечки и стаканчики для дроби - практически полностью нивелируют отрицательное воздействие истекающих пороховых газов (пока давление сзади избыточно и газы обгоняют дробь, лепестки не открываются), но кучности при этом добавляют очень умеренно, и в большей части просто за счет лучшего сохранения формы периферийный дробин от истирания и деформации.
Третье, многочисленные ствольные насадки с газосбросными отверстиями - сбрасывают дульное давление в несколько раз - но пока особо никто так и не предъявил корректных сравнительных данных отстрела по однозначному и существенному увеличению кучности с этими насадками. Отдельные восторженные отзывы, и как правило быстро сходящие на нет, не в счет. 😊
Так вот. Игры с "бинарами" показали, что при правильном бинарном снаряжении массы пороха сгорают лучше и раньше (полнее), чем при обычном снаряжении. Тем самым определяется более быстрый спад давления и оносительно низкие (при тех массах пороха) давления на срезе.
Уже говорил как-то, но если масса бинарного заряда равна и тем более выше (что обычно и имеет место), чем "одинарного" при равных дульных скоростях, то дульное давление бинара должно быть выше - так как сгорает основной заряд бинара в целом позднее, при меньшем начальном давлении и следовательно с меньшей термодинамической эффективностью. Где-то вносится системная погрешность в измерения или расчет дульного давления по графикам - скорее есть там возможные дельты погрешностей и побочные эффекты. Был бы тензодатчик на дульном срезе (а не в казне) и непосредственно измерял значение дульного давления - поводов для споров просто не было-бы.
Другим фактором, за счет которого также можно получить улучшение, а не ухудшение кучности, является то, что при одинаковых скоростях дроби, пиковое давление бинарного заряда будет меньше, соответственно, меньше деформируя дробь.
Нельзя не согласиться, и добавил-бы, что в большинстве случаев для полновесных и увеличенных дробовых снарядов для дальнего выстрела скорее предпочтительнее использовать закрутку вместо звезды - пиковое давление ниже, ружье целее, и дробь круглее и убойнее.
Прошу мои отдельные критические замечания ни в коем случае не воспринимать как отрицание важности и полезности проделанной работы по исследованию снаряжений и порохов. Спасибо за ваши старания и труд.

Eduard G

Подтвердить формулами не готов, посмотрю завтра, что по этому поводу есть у Штенгольда, к примеру.
Улыбнуло. Как-то с тех пор достаточно времени прошло - появились и новые данные, и доступ информации, а главное квалифицированных специалистов к публичному обсуждению вопросов, cтал очень заметно шире. 😊
Поэтому здешние грамотные технари с соответствующим образованием и званиями(в буквальном и лучшем смысле этого слова) на круг знают гораздо поболее любых книжных авторитетов (при всем уважении к их труду и заслугам).
Приводить факты и обоснованные аргументы - единственный способ реально способствовать установлению истины, книжки сами по себе как догма и истина в последней инстанции не катят. 😊

ev011

Eduard G
Улыбнуло. Как-то с тех пор достаточно времени прошло
Я имел ввиду всего одну формулу, а Штенгольд ее применил в своих книжках, либо кто другой-суть не изменится. Я ведь еще написал и про отстрелы,которые меня убедили поболе чем прошлые и нынешние авторитеты, коих я вовсе не отрицаю. И тех и других читаю с интересом. Так вот отстрелы показали, что применяя хоть бинары, хоть простой заряд-уверенная дистанция выстрела дробью не изменилась, а мелкой дробью даже ухудшилась. Не видел у SVS1 мишеней с отстрелами бинаров, которые убедительно показали, применяя их,дистанция увеличилась на столько -то метров, по сравнению с обычным способом.

Eduard G

Я имел ввиду всего одну формулу, а Штенгольд ее применил в своих книжках, либо кто другой-суть не изменится.
Одна формула редко описывает процес в комплексе - и тем более не даст однозначного ответа на вопрос по увеличению дальности стрельбы бинарами - слишком много различных факторов, которые формулами трудно описать точно. Лучше на практике, но аппаратура для измерений скорости различных дробин в снопе на дистанции получается весьма сложной и дорогой.
Единственно, что можно точно сказать - увеличение массы дробового снаряда эффективнее, чем увеличение его скорости для роста энергетики на дистанции поражения. С ростом скорости потери энергии для круглого шара (дробины) на участке сверхзвука растут быстрее, чем прирост кинетической энергии за счет прибавки скорости - то есть увеличили начальную кинетическую энергию каждой дробины например на 30%, но на дистанции 40м от этого прироста останется например только 15%.
Я ведь еще написал и про отстрелы, которые меня убедили поболе чем прошлые и нынешние авторитеты, коих я вовсе не отрицаю. И тех и других читаю с интересом. Так вот отстрелы показали, что применяя хоть бинары, хоть простой заряд-уверенная дистанция выстрела дробью не изменилась, а мелкой дробью даже ухудшилась.
Спорно, мягко говоря - все таки скорости на дистанции поражения (и даже начальные) Вы достоверно не измеряли вроде как. Имея измеренные показатели кучности на 50м и хотя-бы начальные скорости уже можно было-бы достаточно точно судить о прибавке энергетики осыпи на единицу площади бинара в сравнении с монозарядом - хотя-бы небольшая прибавка должна скорее всего быть.
Но таких данных я тоже пока не у кого не видел.
Для пулевой стрельбы бинар однозначно дает возможность наиболее эффективно повысить убойную энергетику пули и настильность траектории не выходя за пределы допустимых давлений.

ev011

Eduard G
то есть увеличили начальную кинетическую энергию каждой дробины например на 30%, но на дистанции 40м от этого прироста останется например только 15%.
Об этом я и вел речь, пост N 307.А сколько останется разницы на 60м?Выигрыш мизерный, зато проигрываем в кучности. В итоге остается... ? Про пулю тоже не однозначно. Этот способ, бинарный, мне подсказал еще в 1992 г.В.Полев, для его пуль. Попробовал. Попробовал и 2.5г Сокола, как он советовал, обычного снаряжения. Остановился на обычном способе. Бинарный не понравился, черезчур отдача сильной была на моем ИЖ-12.Больше к этому вопросу не возвращался.

Таможня

Eduard G
Третье, многочисленные ствольные насадки с газосбросными отверстиями - сбрасывают дульное давление в несколько раз - но пока особо никто так и не предъявил корректных сравнительных данных отстрела по однозначному и существенному увеличению кучности с этими насадками. Отдельные восторженные отзывы, и как правило быстро сходящие на нет, не в счет.

При общей длине(с различными насадками) ствола 600мм заметно увеличение кучности даже с порохом G 3000, с Соколом же разница огромная. 35 метров только в тушку чирка попало 5 дробин N5(32гр), подранков не бывает или попал или промазал.

SVS1

Eduard G
... Нельзя не согласиться...
Вопрос не столь прост, чтобы его просто так описать "на пальцах". Но ряд моментов Вы явно не учитываете, упрощаете или просто ошибаетесь.

Набегающий поток в начальный момент практически не имеет радиальной компоненты динамического давления. Скорости дробин почти одинаковы. Потому раскидывающего влияния набегающего потока почти нет.

На совсем незначительном расстоянии (несколько метров) пучек расходится до такой степени, что движение каждой дробины можно считать независимым. Тому же способствует то, что течение сверхзвуковое.

Ну и не верен вывод относительно бОльшего давления у бинарного заряда.
Вы делаете вывод на основании более позднего времени срабатывания второго заряда, а нужно также учитывать скорость горения (или сгорания), которая в бинарном снаряжении интегрально оказывается выше. Соответственно, заряд сгорает раньше, а главное полнее. Во всяком случае, эксперимент одназначно подтверждает возможность меньшего давления "бинара" при той же сумме.

Eduard G

ev011
Об этом я и вел речь, пост N 307.А сколько останется разницы на 60м?Выигрыш мизерный, зато проигрываем в кучности. В итоге остается... ? Про пулю тоже не однозначно. Этот способ, бинарный, мне подсказал еще в 1992 г.В.Полев, для его пуль. Попробовал. Попробовал и 2.5г Сокола, как он советовал, обычного снаряжения. Остановился на обычном способе. Бинарный не понравился, черезчур отдача сильной была на моем ИЖ-12.Больше к этому вопросу не возвращался.
Остануться те же 15% разницы. Шар дробины более интенсивно теряет свою энергию чем энергии наращивается пропорционально V**2 в основном на сверхзвуковой скорости, то есть до 10-15м. далее разница в процентах остается примерно одной и той же.
Или упрощенно, например с 250 до 340м/с можно наращивать скорость и энергию с сохранением процентной разницы на всех дистанциях, а при возрастании с 400 до 500м/с условно половина выигрыша в энергетике "потеряется" на первых 15метрах.
При возрастании скорости пули)дроби) растет и импульс отдачи вместе с ощущением этой отдачи - бинар - не бинар здесь само по себе не причем, это плата за возросшую энергетику с ростом скоргсти и(или) массы снаряда.

Eduard G

Таможня

При общей длине(с различными насадками) ствола 600мм заметно увеличение кучности даже с порохом G 3000, с Соколом же разница огромная. 35 метров только в тушку чирка попало 5 дробин N5(32гр), подранков не бывает или попал или промазал.

Увы, но чтобы говорить о корректном сравнении, нужно взять по 3-5 одной партии патронов для ствола и с насадкой, измерить корректно реальные величины их дульного сужения, отстрелять по листу 1х1 метр, чтобы исключить случайности-вероятности, а потом все тщательно подсчитатьь
Если просто пальнуть по случаю по листу А4 или банкам, профилю птички, а эту мишень один раз накроет "проплешина" в осыпи (кучности никакой) или наоборот "сгусток" дробин (и сразу легенды о суперкучности) - потом появляютя легенды, мало имеющие общего с действительностью.
Я ни разу не виде на ганзе и где-либо результатов корректных отстрелов-сравнений насадок-газосбросов сописанием методики сравнения и протоколом результатов с конкретными цифрами- а у Вас как с этим и корректным сравнением без случайностей и методик "на глазок"?
ЗЫ.Конструкции контейнеров с неразрезным стаканчиком-цилиндриком для дроби и отдельно выполненными лепестками, которые аккуратно стягиваю стаканчик с дроби уже после воздействия пороховых газов известны, и давно - никаких весомых заявлений, с результатами савнительных отстрелов, о существенном-заметном улучшении кучности никто так и не сделал. Значит дульное давление газов скорее весьма малосущественный фактор в повышении кучности.

Eduard G

Набегающий поток в начальный момент практически не имеет радиальной компоненты динамического давления. Скорости дробин почти одинаковы. Потому раскидывающего влияния набегающего потока почти нет.
Не могу согласиться. трубку Пито для измерения скоростного напора наверно многие видели и знают как она работает. Снаряд дроби это своего рода трубка пито открытая сзади, но набитая дробью (и потому отчасти заглушенная) и перфорированными стенками (периферийные дробины по окружности). В трубке (снаряде дроби) давление получается повышенным за счет частичного торможения потока, а по внешней окружности равно условно атмосферному - вот и получается радиальная составляющая разницы давления и силы, раскидывающей дробины от центра.

На совсем незначительном расстоянии (несколько метров) пучек расходится до такой степени, что движение каждой дробины можно считать независимым. Тому же способствует то, что течение сверхзвуковое.
На каком-то расстоянии так несомненно и будет - несколько это метров или 10-15, не знаю.

Ну и не верен вывод относительно бОльшего давления у бинарного заряда.
Вы делаете вывод на основании более позднего времени срабатывания второго заряда, а нужно также учитывать скорость горения (или сгорания), которая в бинарном снаряжении интегрально оказывается выше. Соответственно, заряд сгорает раньше, а главное полнее. Во всяком случае, эксперимент одназначно подтверждает возможность меньшего давления "бинара" при той же сумме.
В монозаряде процесс более полного и быстрого сгорание всего заряда начинается раньше и гораздо интенсивнее ( пик давление значительно выше, и приходиться он на самое начало движения снаряда, то есть времени больше для интенсивного сгорания при высоком давлении). Что должно такого случиться, чобы вдруг интегральная скорость сгорания бинара потом вдруг оказалась выше (при дефиците оставшегося времени по мере разгона снаряда) при этом не только догнав, но и перегнав скорость монозаряда? - не вижу причин для этого.
По вашим графикам - если бы датчик давления стоял непосредственно в дульной части, после покиданя снарядом ствола должен быть явный перелом графика давления вниз из-за сравнительно быстрого сброса-падения давления после вылета снаряда из ствола. На графиках не увидел этого - может плохо смотрел?
Так как измерение давления происходит в казне, результат-значения, выдаваемый датчиком, запаздывает-сглаживается и добавляет дельту потерь давления на протолкивание газов по стволу от казны до дула, в сравнении с фактическим дульным давлением - один из источников погрешности.
Может точка "дульного давления" на графике считается по балансу дульного импульса и интегралу кривой давления? - но есть еще потери энергии на деформацию столбика дроби, пыжей и т.д., которые для бинара меньше из-за меньшего пика давления - тоже возможный источник погрешностей расчета.
Одним словом, скорее только тензодатчик непосредственно в дульной части ствола может дать достоверный ответ по сравнительному уровню дульных давлений монозаряда и бинара. Но интерес тут скорее чисто научный.

SVS1

Eduard G
Не могу согласиться. трубку Пито для измерения скоростного напора наверно многие видели ...
Видели, видели. И слона тоже видели. Только речь о другом.
Речь идет о набегающем потоке. В этом случае нет границ потока, есть границы дробового заряда. Соответственно, динамическая компонента того самого давления, что Ваша трубка показывает ("ro*V**2/2") в районе границ заряда по радиусу стремится к нулю.

На "Пучек расходится до такой степени, что движение каждой дробины можно считать независимым."
На каком-то расстоянии так несомненно и будет - несколько это метров или 10-15, не знаю.
А тут знать особо ничего не нужно.
Будем считать, что дробина перестает вовлекать газ в движение на расстоянии несколько диаметров от дробины (1-4). Тогда, если на расстоянии 35м параметры осыпи 1м в диаметре и 2м в длину, то 4 диаметра расстояния между дробинами возникает на расстоянии примерно 3м с момента раскрытия контейнера. Всго-то.

На "Не верен вывод относительно бОльшего давления у бинарного заряда." В монозаряде процесс более полного и быстрого сгорание ... начинается раньше и гораздо интенсивнее (пик давление значительно выше ...)...
Вот в этом и кроется Ваша ошибка. Нельзя допускать бОльшего давления при монозаряде. Пик давления должен рассматриваться одинаковым, обычно, близким к пределу ружья. При этом давление на выходе получается примерно одинаковым (а то и меньшим у бинара) при намного большей суммарной массе порохового заряда и скорости от бинара.
Ясно, что если увеличить массу пороха обычного заряда, давление на выходе возрастет еще больше.
Ну тут особо обсуждать не хочется. Мат. модели горения "бинаров" у меня нет, а писать модели в порядке "хобби" как-то руки не поднимаются. Пока качественные рассуждения остаются лишь "качественными" сотрясениями воздуха и остается судить о фактах лишь по экспериментальным данным.

----

По части Вашего вывода, что измерения давления на срезе лучше делать на самом дульном срезе, так кто спорит.
Причем Вы описали далеко не все проблемы с оценкой дульного даления датчиком на патроннике, могу еще много чего добавить.
Так что, с большим интересом посмотрю Ваши результаты, когда Вы это сделаете.
Замечу, что все замечания лишь качественные, количественных или экспериментальных оценок эффектов у Вас нет.
Мне же пока достаточно сравнения с заводскими данными по дульному давлению, которые совпадают и вполне одинаково показывают разницу и разных порохов и патронов разного снаряжения.
Когда увижу явное расхождение - поставлю датчик на срез. Пока не вижу особой необходимости.

Eduard G

Видели, видели. И слона тоже видели. Только речь о другом.
Я и жирафа видел в зоопарке - говорят "жираф большой, ему видней"(с) 😊

Речь идет о набегающем потоке. В этом случае нет границ потока, есть границы дробового заряда. Соответственно, динамическая компонента того самого давления, что Ваша трубка показывает ("ro*V**2/2") в районе границ заряда по радиусу стремится к нулю.
Так никто и не спорит, что на радиальной границе заряда днамический напор стремиться к нулю - кто-бы сомневался. 😊
Но в центральной части торможение потока с динамическим напором присутствует, и повышение давления имеет место - отсюда и радиальный градиент давления и силой, раскидывающий дробь в снопе - ну не зеленые же человечики ее разбрасывают помимо дульного давления.
Иначе откуда тогда разброс дробин даже в случае значительного или полного нивелирования воздействия истекающих газов и дульного давления (неразрезные стаканчики для дроби, газосбросные насадки и т.п.)?!
Повторюсь, также со времен царя гороха с дымным порохом и повышенными дульными давлениями, нормы и показатели кучности никак существенно не изменились, газосбросным насадкам сто лет в обед и никто достоверно никакого значительного эффекта от резкого снижения дульного давления пока особо не обнаружил или тщательно это скрывает. 😊
То-ли факты "недосточны хороши" или "засекречены", то-ли ваша гипотеза о главном и основном влянии дульного давления и истекающих пороховых газов на разброс и кучность не выдерживает критики?

А тут знать особо ничего не нужно.
Будем считать, что дробина перестает вовлекать газ в движение на расстоянии несколько диаметров от дробины (1-4). Тогда, если на расстоянии 35м параметры осыпи 1м в диаметре и 2м в длину, то 4 диаметра расстояния между дробинами возникает на расстоянии примерно 3м с момента раскрытия контейнера. Всго-то.
Всего-то, дробовой сноп ведь летит не виде плоского блина, и задние дробины испытывают воздействие спутного, турбулентного потока от впереди летящих на расстоянии значительно большем четырех диаметров. Но это, впрочем, лирика и тонкости - когда вроде по поводу вполне очевидного
мнения расходятся.
Пока качественные рассуждения остаются лишь "качественными" сотрясениями воздуха и остается судить о фактах лишь по экспериментальным данным.
Если бы данные измерений были прямыми на дульном срезе, а не косвенным расчетом по показаниям датчика в казне - то и вопросов бы не возникло, вместе с возможными заметными погрешностями измерений и вычислений граничных эффектов.
Мне же пока достаточно сравнения с заводскими данными по дульному давлению, которые совпадают и вполне одинаково показывают разницу и разных порохов и патронов разного снаряжения.
Когда увижу явное расхождение - поставлю датчик на срез. Пока не вижу особой необходимости.
Качественную разницу конечно-же покажут - и вполне достоверно. А если заводские методы измерения также проводятся с датчиком в казне, то и расхождениям неоткуда взяться - или оба способа одинаково правильны "до тонкостей", либо оба "врут" касаемо нюансов.
В любом случае, искренне желаю успехов в ваших изысканиях, интерсных и крайне полезных самокрутчикам.

Таможня

Прошу прощения у Вячеслава за не относящиеся к интересной теме высказывания(удалите, если посчитаете нужным).

Eduard G
Увы, но чтобы говорить о корректном сравнении, нужно взять по 3-5 одной партии патронов для ствола и с насадкой, измерить корректно реальные величины их дульного сужения, отстрелять по листу 1х1 метр, чтобы исключить случайности-вероятности, а потом все тщательно подсчитатььЕсли просто пальнуть по случаю по листу А4 или банкам, профилю птички, а эту мишень один раз накроет "проплешина" в осыпи (кучности никакой) или наоборот "сгусток" дробин (и сразу легенды о суперкучности) - потом появляютя легенды, мало имеющие общего с действительностью.

Перед тем как появилась "легенда" было отстреляно около сотни патронов(это только в качестве эксперимента) с разными порохами и типами снаряжения(все собраны вручную на весах, прессом только звезда если требовалась), кроме канистр, снежного склона и побеленной стены старого барака потрачено два-три десятка сто дольных мишеней(птички, а не профили - это уже позже было). Две Сайги 430мм две насадки 18,3-17,3(1.0), одна 18,3-17,8(0.5), одна 18,3-17,3(1.0)с газосбросом. Всё испытывалось только для короткого ствола ( с насадками ~ 600мм), до длинного ещё руки не дошли(с ним скорее всего эффект будет менее выражен).

Eduard G
Я ни разу не виде на ганзе и где-либо результатов корректных отстрелов-сравнений насадок-газосбросов сописанием методики сравнения и протоколом результатов с конкретными цифрами- а у Вас как с этим и корректным сравнением без случайностей и методик "на глазок"?
А на ганзе вообще в последнее время меньше стало корректного, всё больше теория.
Я не научный сотрудник, нет у меня ни времени, не лишних денег ни призвания, протокол результатов не составлял (мне он просто не нужен), присутствующий при отстреле владелец второй Сайги, кстати тоже на ганзе зарегистрированный, так что не даст соврать, сказал "на глазок": о...еть, я себе тоже такую хочу.

Eduard G
ЗЫ.Конструкции контейнеров с неразрезным стаканчиком-цилиндриком для дроби и отдельно выполненными лепестками, которые аккуратно стягиваю стаканчик с дроби уже после воздействия пороховых газов известны, и давно - никаких весомых заявлений, с результатами савнительных отстрелов, о существенном-заметном улучшении кучности никто так и не сделал.

В разделе Баллистика есть теневые фотографии из которых можно сделать вывод о том, как ведёт себя дробь в контейнере после прохождения чока, кстати неразрезанные лепестки контейнера увеличивают его шанс догнать сноп в начальный момент выстрела(особенно при высоком дульном давлении), тогда ни о какой кучности и равномерности речи быть не может.

Eduard G
Значит дульное давление газов скорее весьма малосущественный фактор в повышении кучности.
Возможно, до какой то определённой небольшой величины(давления) так и есть. Во всех остальных случаях скорее определяющий фактор ИМХО. Не бывает кучных обрезов, или траншейных ружей со стволом 500мм.

SVS1

Eduard G
Так никто и не спорит, что на радиальной границе заряда днамический напор стремиться к нулю - кто-бы сомневался...
Как это, кто бы сомневался. Я сомневаюсь.
Да и вообще, до меня только сейчас дошло, о чем Вы печетесь. Боюсь, что печетесь с точностью до наоборот.
Имеем набегающий поток (встречный воздух). Скорость потока на периферийной границе больше, чем в центре дробовой осыпи. За счет торможения в дроби и в системе дробового снопа, естественно. Отсюда следует, что вектор динамического давления направлен не наружу, а внутрь дробового снопа, т.е. наоборот его (сноп) укучняет. Фокус сближения (притягивания) двух судов в потоке видели?
Но, к сожалению, эфект незначителен. Можно оценить это дополнительное давление, оно тянет по максимуму где-то на 0.8атм (это оценка). И действует лишь до момента, когда в центре осыпи скорость потока меньше, чем на периферии (в системе неподвижной осыпи). Опять же к сожалению, когда дробины разбегаются на расстояние в несколько диаметров дробин, эфект пропадает. И происходит это на расстоянии уже 5-15м. Это тоже оценка и, конечно, не по площади, а по объему.
"Разбеганию" дробин много причин. В том числе и взаимодействие между собой, в результате чего при не очень больших расстояниях между дробинами имеет место их столкновения и сноп расширяется, подобно газовому облаку. Также имеет значение несовершенство поверхности и "разбегание" дробин за счет неравномерных усилий взаимодействия с воздухом.

Но в целом вопрос совсем не прост.
Не так давно одна гражанка защитила диссертацию, рассматривая движение в среде двух сфер и рассматривая эту самую знакопеременную совокупность сил в зависимости от положения сфер по отношению друг к другу и к потоку.
В нашем случае вопрос посложнее, сферы не две, а куда больше, да и неправильной формы. Потому еще раз - на первом месте эксперимент и общие закономерности.
Вообще, если что-то утверждаете, то лучше просто не пугать, а давать при этом обоснованные оценки. А то так скоро появятся утверждения, что стрелять в "красных штанах" дает более точный результат.

По поводу давления на срезе, даже обсуждать не хочу.
Есть эксперимент, есть данные по заводским патронам, есть совпадение.
Впрочем, оценки искажения показателей давления тоже есть.
Пока первое важнее, потому не вижу необходимости что-либо предпринимать для уточнения вопроса.
Если покажете эту необходимость, обоснованно и в цифрах, а не голословно, тогда и подумаем.

Eduard G

Перед тем как появилась "легенда" было отстреляно около сотни патронов(это только в качестве эксперимента) с разными порохами и типами снаряжения(все собраны вручную на весах, прессом только звезда если требовалась), кроме канистр, снежного склона и побеленной стены старого барака потрачено два-три десятка сто дольных мишеней(птички, а не профили - это уже позже было). Две Сайги 430мм две насадки 18,3-17,3(1.0), одна 18,3-17,8(0.5), одна 18,3-17,3(1.0)с газосбросом. Всё испытывалось только для короткого ствола ( с насадками ~ 600мм), до длинного ещё руки не дошли(с ним скорее всего эффект будет менее выражен).
Все замечательно излагаете - и все таки конечных данных, на выходе, с числами кучности не вижу. С увеличением кучности при использовании насадки не спорю - вопрос на сколько и "сколько вешать в граммах"(с)?
А на ганзе вообще в последнее время меньше стало корректного, всё больше теория.
Я не научный сотрудник, нет у меня ни времени, не лишних денег ни призвания, протокол результатов не составлял (мне он просто не нужен), присутствующий при отстреле владелец второй Сайги, кстати тоже на ганзе зарегистрированный, так что не даст соврать, сказал "на глазок": о...еть, я себе тоже такую хочу.
Для "протокола", корректного представления результата никаких особо дополнительных денег или временных затрат совсем не нужно - просто совсем немного методичности и вдумчивости, ИМХО. Даже несколько фото отстрелянных мишеней для сравнения были бы намного убедительней любых оценок.
Если отстреливать только для себя и своих выводов - то это одно. Если же представлять обоснованные выводы и факты, то требуется хоть немного этих самих фактов - Вы говорили пока лишь больше о личных впечалениях от этих фактов. 😊
В разделе Баллистика есть теневые фотографии из которых можно сделать вывод о том, как ведёт себя дробь в контейнере после прохождения чока, кстати неразрезанные лепестки контейнера увеличивают его шанс догнать сноп в начальный момент выстрела(особенно при высоком дульном давлении), тогда ни о какой кучности и равномерности речи быть не может
Картошка из ведра не высыпается в стороны именно потому, что стенки ведра не разрезные и в стороны не раскрываются 😊 - аналогия с дробью в неразрезном стаканчике, на который сзади действует сила пороховых газов, в определенном смысле полная если вдуматься..
И Вы опять игнорируете факты - кольцо элея для цилиндров и неразрезные стаканчики например для стальной дроби известны давно - нет проблем с кучностью или принципиальных проблем с равномерностью осыпи.
Возможно, до какой то определённой небольшой величины(давления) так и есть. Во всех остальных случаях скорее определяющий фактор ИМХО. Не бывает кучных обрезов, или траншейных ружей со стволом 500мм.
В спорте +10% начальной скорости и даже совсем немного кучности могут играть весомую роль, да плюс другие "тараканы-традиции" - "мода" на стволы 81-86см в последнее время объясняется именно из-за чуть прибавки в длине прицельной линии и совсем чуть-чуть прибавки якобы в точности-удобстве прицеливания - ну вот вынь и положь это чуть-чуть. 😊

Eduard G

Имеем набегающий поток (встречный воздух). Скорость потока на периферийной границе больше, чем в центре дробовой осыпи. За счет торможения в дроби и в системе дробового снопа, естественно. Отсюда следует, что вектор динамического давления направлен не наружу, а внутрь дробового снопа, т.е. наоборот его (сноп) укучняет. Фокус сближения (притягивания) двух судов в потоке видели?
Совершенно "странный" вывод - и пример с кораблями совершенно из другой оперы.
Поясню, для кораблей-судов важное значение имеет место волнообразование и эффекты, связанные с этим. При обгоне или расхождении попав на склон-скат носовой волны другого судна, первое просто "скатывается" по этому склону в сторону соседнего судна. Также работающие винты отбрасывает струю воды назад, которая вовлекает дополнительно в движение соседние слои, и они могут взаимодействовать с бортом другого судна с созданием дополнительных эффектов обтекания-"притяжения".
А, например, для двух движущихся по инерции в толще воды подлодок с неработающими винтами никакого притяжения на параллельных курсах быть не может - ровно наоборот, отталкивание.
Также два шара-дробины летящих рядом подтормаживают поток воздуха проходящий между ними с созданием избыточного статического давления торможения потока (аналогия с трубкой Пито)- а если позади между ними пристроился третий шар, то эффект еще более выражен. Поэтому шары могут только отталкиваться-расходиться! И чем выше скорость, тем больше давление торможения потока и сила отталкивания!
Да и вообще, эффект динамической подушки в аэродинамике, например, при приближении крыла к поверхности-экрану и возникновению избыточного давления в "зазоре" крыло-экран и увеличению подъемной силы (а не наоборот) хорошо и давно описан - с шариками все аналогично.
В конце концов "подуйте" из пылесоса на два шарика от пинг-понга - будут именно разбегаться, и никак наоборот. 😊
"Разбеганию" дробин много причин. В том числе и взаимодействие между собой, в результате чего при не очень больших расстояниях между дробинами имеет место их столкновения и сноп расширяется, подобно газовому облаку. Также имеет значение несовершенство поверхности и "разбегание" дробин за счет неравномерных усилий взаимодействия с воздухом.
Это уже скорее второстепенные факторы.
В нашем случае вопрос посложнее, сферы не две, а куда больше, да и неправильной формы. Потому еще раз - на первом месте эксперимент и общие закономерности.
Согласен - и вот как раз факты говорят о том, что даже практически полное нивелирование отрицательного воздействия пороховых газов ( использование насадок-дырок для газосброса, специальные стаканчики для дроби) или явный "избыток" дульного давления (использование того-же дымного пороха) на показатели кучности кардинального или принципиального значения не оказывают - хотя конечно какой-то эффект есть. И Вы этого упорно "не замечаете", продолжая ставить во главу угла величину дульного давления
Вообще, если что-то утверждаете, то лучше просто не пугать, а давать при этом обоснованные оценки. А то так скоро появятся утверждения, что стрелять в "красных штанах" дает более точный результат.
Конечно, обоснованные оценки лучше - например, на аэродинамику обтекания двух шаров у нас два различных (и противоположных по конечному эффекту) мнения - какое-то из них точно ошибочно, однозначно. 😊
По поводу давления на срезе, даже обсуждать не хочу.
Есть эксперимент, есть данные по заводским патронам, есть совпадение.
Впрочем, оценки искажения показателей давления тоже есть.
Пока первое важнее, потому не вижу необходимости что-либо предпринимать для уточнения вопроса.
Если покажете эту необходимость, обоснованно и в цифрах, а не голословно, тогда и подумаем.
Обсуждать- не обсуждать дело ваше, конечно. Но если вдруг с аэродинамикой где-то что-то недооценили, то вполне возможны неточности-погрешности оценки и в термодинамике .
Поэтому остаюсь при своем - дульное давление у бинаров выше чем у монозаряда даже при равных начальных скоростях снаряда (и тем более при увеличении скорости, ради чего бинар и имеет смысл применять).
Все аргументы какие мог привел, еще раз успехов в ваших изысканиях и опытах.

AleX413

А есть достоверные данные по типичным величинам расхождения заряда в зависимости от номера дроби и расстояния? Ну вот, допустим, берем цилиндрический ствол, заряжаем одинаковыми навесками разных размеров дроби, отстреливаем на разных дистанциях... И многое в плане механизма рассеяния проясняется 😛
Судя по всему, основной момент - неравномерное торможение заряда. Передние тормозятся быстрее задних. Отсюда соударения дробин, поначалу движущихся плотной группой. Задние догоняют передние. И, естественно, появляются радиальные отклонения. Чем дробь мельче, тем, по идее, разброс должен быть больше - начнется раньше.

Я вот чего подумал... А никто не пробовал снаряжать патрон разной дробью? В переднюю часть положить слой более крупной и использовать в качестве лидера для уменьшения сопротивления основному заряду. Зависимость величины торможения от размера однозначная. Тела геометрически подобны, размеры схожи, плотность одинакова. Но мидель по квадрату, а масса по кубу. Осталось подобрать пары, чтобы и задние не догоняли, и передние не особо отрывались... Посчитать +\- валенок, потом экспериментальным путем уточнить.
Потери массы (количества) дробин могут оказаться не так велики, зато рассеяние наверняка заметно снизится.
Понятно, что в спортивных целях фокус не пройдет - там ограничения на размер (из соображений безопасности, по той самой причине). А практически, по уткам может и...

ev011

Для повышения кучности дробового заряда лучше крахмалла в сочетании с контейнером еще ничего не придумано. Ну и естесственно соответствующие чоки.

AleX413

ev011
Для повышения кучности дробового заряда лучше крахмалла в сочетании с контейнером еще ничего не придумано. Ну и естесственно соответствующие чоки.
Да нет, это понятно 😛 Тут уже вопрос теоретический 😛

Кстати, а как работает крахмал? В смысле какие процессы происходят / не происходят / происходят в меньшей степени?
Есть подозрение, что как раз таки ослабляются соударения дробин, становятся менее упругими...

Eduard G

Судя по всему, основной момент - неравномерное торможение заряда. Передние тормозятся быстрее задних. Отсюда соударения дробин, поначалу движущихся плотной группой. Задние догоняют передние. И, естественно, появляются радиальные отклонения. Чем дробь мельче, тем, по идее, разброс должен быть больше - начнется раньше
Чем больше "сзади" находится дробина в дробовом столбике, тем больше она подвержена перегрузкам и деформации - передние самые круглые и практически не деформированные, задние самые "ромбовидные". То есть передние самые обтекаемые и лучше сохраняют скорость, задние еще и летят в турбулентном следе - поэтому маловероятно, что задние (кроме момента сразу после вылета из ствола под действием газов, и очень недолго) как-то догоняют передние.
Само чоковое сужение как раз способствует ускорению передних дробин при его прохождении и торможению задних. Так что проблем с "догонянием" нет скорее никаких. 😊
Крахмал, заполняя пустоты между дробью, образует своего рода каркас и уменьшает деформацию дроби - а круглая дробина меньше подвержена случайным отклонениям от траектории, что несколько увеличивает кучность, и что немаловажно, лучше сохраняет скорость и энергию на дистанции. Тема поднималась не раз и все подробно обсуждалось - пользуйтесь поиском.

AleX413

Eduard G
Чем больше "сзади" находится дробина в дробовом столбике, тем больше она подвержена перегрузкам и деформации - передние самые круглые и практически не деформированные, задние самые "ромбовидные". То есть передние самые обтекаемые и лучше сохраняют скорость, задние еще и летят в турбулентном следе - поэтому маловероятно, что задние (кроме момента сразу после вылета из ствола под действием газов, и очень недолго) как-то догоняют передние.
На передние приходится все сопротивление набегающего потока. А оно немалое - порядка атмосферы около 400 м/с, десятки граммов силы на каждую дробинку. Задние летят в зоне разрежения, плюс спутные потоки.
Это все очень немало. Ну вот, как пример, велосипед до 268 км/ч разогнали 😊 http://www.birota.ru/photostory/index.php?n=4

Само чоковое сужение как раз способствует ускорению передних дробин при его прохождении и торможению задних. Так что проблем с "догонянием" нет скорее никаких. 😊


Вот именно. Потом передние теряют скорость, но взаимодействие начинается позже/дальше. Плюс появляется радиальная составляющая скорости внутрь.

Вообще, можно рассматривать заряд дроби как струю жидкости.

Eduard G

На передние приходится все сопротивление набегающего потока. А оно немалое - порядка атмосферы около 400 м/с, десятки граммов силы на каждую дробинку. Задние летят в зоне разрежения, плюс спутные потоки.
Это все очень немало. Ну вот, как пример, велосипед до 268 км/ч разогнали http://www.birota.ru/photostory/index.php?n=4

Аэродинамическая тень от колокола все же побольше будет чем от шара впереди одного с задним диаметра. 😊 Шар обтекается не как тело сплоским задним торцом, шары не строго друг за дружкой выстраиваются. Одним словом, не вижу особых причин для игр в догонялки - да еще с учетом чока и ускорением передних, торможением задних рядов. 😊
В свое время довелось лопатой поперекидывать зерно, комбикорм и прочее - "догонялок" там тоже не припомню в "снопе". 😊

Вот именно. Потом передние теряют скорость, но взаимодействие начинается позже/дальше. Плюс появляется радиальная составляющая скорости внутрь.
Радиальная составляющая у всех появляется, от центральных до самых "радиальных"-крайних - поэтому тоже не вижу причин "догонялок" в радиальном направлении.
Горсть гороха метните что-ли на пробу - если чего обнаружите-увидите в плане "догонялок", то готов поверить Вам на слово. 😊

AleX413

Eduard G
Горсть гороха метните что-ли на пробу - если чего обнаружите-увидите в плане "догонялок", то готов поверить Вам на слово. 😊
Стрельнуть показательнее будет. На днях попробую, может и на разных парах получится. Какой-то эффект все же должен быть...

dark strannic

ссылку кинуть на другой форум? там эта тема обсуждалась от и до на разных порохах и разных способах. может что будет полезное.

AleX413

dark strannic
ссылку кинуть на другой форум? там эта тема обсуждалась от и до на разных порохах и разных способах. может что будет полезное.
Конечно скинуть. Зачем нам еще раз изобретать велосипед 😛

dark strannic

ок.

http://www.yurok-club.ru/topic2392.html

тут не много но есть интересное. а для меня лично лишнее бинар.

Pulver

Почитал и удивился увидев свой контейнер.

dark strannic

ну вот. Значит за основу ваши сообщения брали.

AleX413

Pulver
Почитал и удивился увидев свой контейнер.
Интересно, а зачем это? Бумага ведь не только занимает место, но и изменяет упаковку. Для дроби вместо (сильно условно) гранецентричесой упаковки получаются столбики - объем используется нерационально. Если, допустим, в контейнер с D=17 мм и H=20 мм в обычном варианте помещается 40 дробин 0000 (8 в слое и 5 слоев), то в таком варианте только 32 (4 слоя).

dark strannic

Интересно, а зачем это? Бумага ведь не только занимает место, но и изменяет упаковку. Для дроби вместо (сильно условно) гранецентричесой упаковки получаются столбики - объем используется нерационально. Если, допустим, в контейнер с D=17 мм и H=20 мм в обычном варианте помещается 40 дробин 0000 (8 в слое и 5 слоев), то в таком варианте только 32 (4 слоя).

я смотрю с этого форума взято много сообщений в тот. А 0000 я ложу по 7шт. в ряд а верхний 8. Итого 43шт.

AleX413

dark strannic
я смотрю с этого форума взято много сообщений в тот. А 0000 я ложу по 7шт. в ряд а верхний 8. Итого 43шт.
Я просто ради спортивного интереса закрутил патрончик по этой технологии... Получилось 7 дробин 0000 кольцом и одна в середине. Но всего 4 ряда - контейнер коротковат оказался (родной от этого же патрона). В нем от производителя тоже было 43 дробины, но те 3 вылезали. А 40 укладываются ровно до верха. А тут только 32. Получился этакий "лайт" 😛 Как раз чтобы жене пальнуть, оценить перспективу в виде ружья 20 калибра 😛

Scorp 3

Почитал и удивился увидев свой контейнер.
Не читал, но Ваш контейнер увидел. Да же ссылки нет на первоисточник... Плагиаторы

dark strannic

А для какой дроби применялся этот контейнер?

AleX413

dark strannic
А для какой дроби применялся этот контейнер?

На картинке очевидно N 0, который 4.25, иначе не впишется

dark strannic

наверно. У меня есть контейнера без лепестков цилиндром. Я в них сыплю и хорошо бьет. а вообще я тестил контейнера и из них оказался наиболее лучшим наш производимый в городе. кто бы подумал.

Scorp 3

А для какой дроби применялся этот контейнер?
dark strannic, тут есть ветка, где Pulver подробно все расписывает. Речь шла помоему от 00 и дальше.

dark strannic

Я читал. прикольно его контейнер слизали на другой форум. причем еще не ссылкой а так повернули будто другой человек изобрел.

Pulver

Да же ссылки нет на первоисточник... Плагиаторы
Да срать на них и ихний форум. Автор способа не я,а человек который опубликовал его в О и ОХ,в те времена когда журнал был действительно ОХОТНИЧЬИМ.
Интересно, а зачем это? Бумага ведь не только занимает место, но и изменяет упаковку. Для дроби вместо (сильно условно) гранецентричесой упаковки получаются столбики - объем используется нерационально.....
В этой нерационалности вся и фишка. http://guns.allzip.org/topic/11/407572.html

bigrubl

Вчера попробовал Полёва 6 с Соколом 1.8/1.0 прокладка 3мм отверстие в пыже 1.5мм Иж18ММ -76. Звук выстрела сухой щелчёк напоминающий винтовочный, справрчник Трофимова по пулям рекомендовал такие навески.
При этом эксперемент дал такой результат - диаметр кратера в дюралевой плите при штатном и эксперементальном выстреле практически одинаков, но глубина кратера 12 и 23мм соответственно. На дистанции 100м пуля меньше садится на 10см На банке с порохом указано 35 дроби 2.2 пороха. Вес пули с контейнером 34г.
В общем понравилось будем применять. То ,что написано о применении с Сунаром 42- плохо, т.к. порох боится морозов и снаряжения в использованные гильзы- через год хранения патронов практически не работоспособен я от него отказался -демаю навсегда.

Вот ещё вопрос:Друзья, не объясните ,что было с сайтом https://forum.guns.ru/forumindex Замечательный сайт -жалко будет его потерять. ладно, что не навсегда- сегодня заработал. Так вот вопрос- пока ждал -заработает или нет нашёл наверное зеркало , но не полное и без фото http://www.as02.ru/assets/files/talksgunsru/index.htm- кто ещё знает адреса, а то вдруг ресурс накроется и пропадёт очень ценная информация безвозвратно :-(

Pulver

кто ещё знает адреса,
Адресов найдете море ,если наберете в любом поиковике *охотничий форум*, но практически везде одно - по разделам ,зажигают два-три человека(типа основные),а остальной электорат поет им деферамбы вот и все общение.

Scorp 3

Много народа нашли приют здесь http://guns.org.ru/
Там же есть ссылки на ресурсы, куда залили архив Ганзы.

Дед Михась

Много народа нашли приют здесь http://guns.org.ru/


По объёму и качеству информации, по составу участников, ни один форум с подобной тематикой не катит. Да и здесь как то привычней, родней.

bigrubl

Адресов найдете море ,если наберете в любом поиковике *охотничий форум*, но практически везде одно - по разделам ,зажигают два-три человека(типа основные),а остальной электорат поет им деферамбы вот и все общение.
Это я уже попрбовал и ,что всплывает не удовлетворяет вот потому и спрашиваю зеркало сайта

johnlc

с интересом прочитал ветку , а дымарь с бездымным кто нибудь в бинарном варианте пробовал ?

SVS1

johnlc
... А дымарь с бездымным кто нибудь в бинарном варианте пробовал ?
В точку.
Дело в том, что лучшим порохом для "бинаров" пока оказался "Сунар-42". Но данный порох плохо ведет себя при низких температурах. В "бинаре" с температурой должно быть еще хуже, поскольку за нарастание давления отвечает в основном первый заряд, который меньше обычного заряда.
Есть смысл в качестве первого заряда применить 0.2г "дымного" с "бездымным", уменьшив навеску бездымного пороха примерно на 0.07г от чисто бездымного варианта.
Но ... Пока не попробовал.

johnlc

SVS1
Есть смысл в качестве первого заряда применить 0.2г "дымного" с "бездымным"
интересен читый бинарный заряд - первым дымарь вторым допустим сунар42 , что то сомнения есть насчет стабильности при смешивании порохов в одном заряде. опять же влияние дымаря на сойкость бездымного при прямом контакте штука малоисследованная имхо.

SVS1

johnlc
Интересен чистый бинарный заряд - первым дымарь вторым допустим сунар42, что то сомнения есть насчет стабильности при смешивании порохов в одном заряде. ...
"Чистый" не интересен, ничего путного не будет, у "дымного" и так длительность пика сильно размазана.
Вопрос стабильности при смешиванием с дымным порохом рассматривался подробно, ищите поиском. Смешивание ничем не опасно, при хранении по крайней мере в течение года также ничего не происходит. Далее мне не известно. К тому же речь идет не о совсем смешивании. Целесообразно сначала слой дымного, а потом бездымный порох, слоями. Предполагается, что количество "дымного" должно быть минимальным, достаточным лишь для начального подъема давления.
Ранее не написал, посколькольку полагал очевидным. Используется свойство "дымного" быстро гореть (по сравнению с "бездымным") при малом давлении.

shadowjack


Я вот чего подумал... А никто не пробовал снаряжать патрон разной дробью? В переднюю часть положить слой более крупной и использовать в качестве лидера для уменьшения сопротивления основному заряду. Зависимость величины торможения от размера однозначная. Тела геометрически подобны, размеры схожи, плотность одинакова. Но мидель по квадрату, а масса по кубу. Осталось подобрать пары, чтобы и задние не догоняли, и передние не особо отрывались... Посчитать +\- валенок, потом экспериментальным путем уточнить.
Потери массы (количества) дробин могут оказаться не так велики, зато рассеяние наверняка заметно снизится.
Понятно, что в спортивных целях фокус не пройдет - там ограничения на размер (из соображений безопасности, по той самой причине). А практически, по уткам может и...
Я уже предлагал
http://guns.allzip.org/topic/11/422267.html
там и ссылка на патент есть

johnlc

SVS1
К тому же речь идет не о совсем смешивании.
понял те фактически получается тройной заряд

dmw

SVS1
Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели. На мой взгляд, этот вопрос еще совсем не раскрыт.
edit log
P.M. Ц
Совсем не надоели, особенно в части применеия бинарных зарядов в ружьях с патронником 70мм. А то что-то тишина какая-то нездоровая.

bigrubl

Cнарядил Полёва 6 с Соколом 1.8/1 пуля 34г с крнтейнером., на 50 м просела на 20см по сравнению с обыкновенной бренекке и обычным зарядом. Звук выстрела и отдача -резкие. Рекомендации по снарядке из книги Трофимовых. В общем кроме звука не понравилось ничего. Ваши коментарии?

Holms70

А почему Бы прежде , чем делать выводы не отстрелять патроны с бинаром от самого производителя - ИСКРА из Новосибирска , я осень ими отхотил им и получил самые положительные впечатления .

bigrubl

А почему Бы прежде , чем делать выводы не отстрелять патроны с бинаром от самого производителя - ИСКРА из Новосибирска , я осень ими отхотил им и получил самые положительные впечатления .
Не встречаются - это раз. Результаты могут быть такие http://guns.allzip.org/topic/54/554079.html фабрикам доверия нет, ну разве что именитым ДИНАМИТ НОБЕЛЬ и т.д.

Holms70

Не согласен , Искра - приятный показатель - тем более , что земляки . Но для меня гораздо показательнее ГЛАВПАТРОН - молодцы !!! Эта весна :
Пара гоглей на воде , 50м. , между ними не более 1,5м. Итог - чисто битый селезень , утку не одна дробина не задела , патрон ГП 5 био ( без контейнера ).Ружьё - Бекас 12 авто , ствол 750 ,получёк . Через час : ружьё то-же - около 70м. , чисто битый влёт чирок на дистанции около 70м. , 4 дробины , Главпатрон 3 в контейнере . Расстояния не мои - определял приятель . в охоте не новичёк , продлавец в ормаге . После таких результатов мы оба были в шоке . Я сознательно стрелял на дальние дистанции - прочёл всю ветку про Бекас .
Это я о том что не все у нас сопли жуют !

Dokalfar

Вопрос, прежде всего к Вячеславу Сергеевичу (SVS1), а также к остальным форумчанам,
а возможно ли использование при бинарном снаряжении пыж-контейнеров Federal ???
Если я правильно понял, то свободный ход сжатия пыж-контейнера в бинарах играет немаловажную роль, а у этих пыж-контейнеров хода сжатия, судя по их виду, вообще нету ... (возможно я и ошибаюсь) !!!

dgek8

[QUOTE]Originally posted by bigrubl:

Cнарядил Полёва 6 с Соколом 1.8/1 пуля 34г с крнтейнером., на 50 м просела на 20см по сравнению с обыкновенной бренекке и обычным зарядом. Звук выстрела и отдача -резкие. Рекомендации по снарядке из книги Трофимовых. В общем кроме звука не понравилось ничего. Ваши

Фигня какая то у вас уважаемый. Хотя вы уже 2-й у кого Полева низит, хотя у большенства высит(у меня тоже)Скажите, из какого ружья?

Artishok

Dokalfar
а у этих пыж-контейнеров хода сжатия, судя по их виду, вообще нету ... (возможно я и ошибаюсь) !!!

Есть. Все вертикальные палочки сломаются вдвое.

bigrubl

Фигня какая то у вас уважаемый. Хотя вы уже 2-й у кого Полева низит, хотя у большенства высит(у меня тоже)Скажите, из какого ружья?
Иж18мм Спортинг

bigrubl

Фигня какая то у вас уважаемый. Хотя вы уже 2-й у кого Полева низит, хотя у большенства высит(у меня тоже)Скажите, из какого ружья?
Научи как правильно? Я делал патроны по Трофимову- немного побаиваясь, но расчитывал на магнум 76 и авось

Dokalfar

Есть. Все вертикальные палочки сломаются вдвое.

Буду пробовать ...

dgek8

Может от сильного импульса отдачи шейка приклада пружинит, тем более
процесс горения растянут по стволу. У меня низил пулями Иж-12(продал)
тоз-34(продаю).У Иж-12 была тонкая клееная шейка.
Или это, или 2-й заряд у чока загорается и не сгорает-может дырочку
в прокладке чуть больше и поаккуратней. От этих дырок (самопальных)
много нестабильности в бинарах. Всё это конечно версииИМХО.

bigrubl

Может от сильного импульса отдачи шейка приклада пружинит, тем более
процесс горения растянут по стволу. У меня низил пулями Иж-12(продал)
тоз-34(продаю).У Иж-12 была тонкая клееная шейка.
Или это, или 2-й заряд у чока загорается и не сгорает-может дырочку
в прокладке чуть больше и поаккуратней. От этих дырок (самопальных)
много нестабильности в бинарах. Всё это конечно версииИМХО.
Субьективно сильной отдачи не испытал. Не думаю, что шейка(достаточно массивная).Со снарядкой патронов конечно проще эксперементировать на заводе имея оборудование и инструментальные замеры. Всё остальное -пальцем в небо-книжка Трофимова не помогла.

SVS1

Dokalfar
... А возможно ли использование при бинарном снаряжении пыж-контейнеров Federal ???... У этих пыж-контейнеров хода сжатия, судя по их виду, вообще нету ... (возможно я и ошибаюсь) !!!
С виду у этих контейнеров довольно большой ход амортизации. Не забывайте, хороший пыж работает при давлении от 50атм. и более, а это больше 125кГ. Ваш пыж точно сожмется.

SVS1

bigrubl
Cнарядил Полёва 6 с Соколом 1.8/1 пуля 34г с контейнером., на 50 м просела на 20см по сравнению с обыкновенной бренекке и обычным зарядом. Звук выстрела и отдача -резкие. Рекомендации по снарядке из книги Трофимовых. В общем кроме звука не понравилось ничего. Ваши коментарии?
Если Вы снарядили "бинаром" и имеете слабый выстрел, то у Вас просто не срабатывал 2-й заряд.
Поделитесь, как Вы этого достигли, это трудно. Опишите полностью комплектующие и процедуру снаряжения. У меня ни разу так не получалось.
При нормальной работе "бинара", если Вы не слон, невозможно не почувствовать возрастание отдачи по сравнению с обычным зарядом.

bigrubl

Если Вы снарядили "бинаром" и имеете слабый выстрел, то у Вас просто не срабатывал 2-й заряд.
Поделитесь, как Вы этого достигли, это трудно. Опишите полностью комплектующие и процедуру снаряжения. У меня ни разу так не получалось.
При нормальной работе "бинара", если Вы не слон, невозможно не почувствовать возрастание отдачи по сравнению с обычным зарядом.


Снаряжение описывал выше 1.8 и 1.0 через картон 3мм и отверстие 1.5мм пыж 3мм и пуля. 4 выстрела на 50м-результат одинаковый. Мой вес 80 кг.Звук резкий и ВСЁ............. Т.е. отдача ну может и поболее , но практически я не заметил- МАГНУМ дерёться гораздо сильнее. Вот.
А я то губу раскатал- ЩАС БОЛБАНУ :-))))))))))))
Думаю надо не за скорость бороться , а за МАССУ эффект будет поболее. Слонов стреляли с 2или 4 калибра чёрным порохом скорость 400-420м , а эффект был, правда и отдача (сломать ключицу- запросто)-где то читал об охоте на слонов.

dgek8

[QUOTE]Originally posted by bigrubl:

картон 3мм и отверстие 1.5мм пыж 3мм

А поподробнее, какой там пыж 3 мм.?

SVS1

bigrubl
... 1.8 и 1.0 через картон 3мм и отверстие 1.5мм пыж 3мм и пуля...
Не понял, у Вас перегородка 3мм с отверстием 1.5 ??? Если так, то у Вас с большой вероятностью перекрылось отверстие.

Толщина прокладки должна быть 1.5-1.8мм, а отверстие диаметром не менее толщины прокладки (но не более 2мм). По звуку и пламени особой разницы по отношению к обычному выстрелу нет.
Вообще, все, что Вы пишите слишком субъективно. Лучше бы отстрелять хотя бы через хронограф. Жаль, что Вы далеко, даже и не знаю как помочь.

huntёr

Где то читал про бинар с 40-42 граммами, осенью зарядил пару патронов, а отстрелять получилось только вчера, результат порадовал, но к сожалению запись с "рецептом" снаряжения потерялась, а поиск результатов не дал, киньте пожалуйста ссылку.

Arbusoff

Хочу попробовать бинар на РЕКС2: 1,4 / 0,7 (1,45/0,75) под пулю Ли массой 28-30 гр. Закрытие звездой. Гильза 70 мм, п/к стандартный - шеддит на 28 гр. Какое будет мнение специалистов по такому снаряжению?

dgek8

[QUOTE]Originally posted by huntёr:

Где то читал про бинар с 40-42 граммами,

На Питерханте было про бинар на Сунаре-Маг. :2г.+прокл. отв.1,7мм. +1,15г. +
41г.дроби +крахмал.

SVS1

huntёr
Где то читал про бинар с 40-42 граммами...
Ну только что писал - http://guns.allzip.org/topic/11/570423.html .
Но "по мозгам" (оттдачей) такой патрон бьет сильно. Практически как Clever 50g.

huntёr

dgek8, SVS1, спасибо.

alex.k

сегодня отстрелял, ствол ТОЗ-120, чек:
1) порох Сокол 1,6/0,9 между прокладка пороховая 1,5 мм, в ней отверстие 1,7 мм, по центру, прокладка пороховая 1,5мм, пыж войлочный, контейнер - Лепесток, 40гр. дроби N0 (98шт), гильза "рекорд" 76мм новая, закрутка, температура +2гр., ветра нет, дистанция 50метров, квадрат 80 на 80 сантиметров. три выстрела.
РЕЗУЛЬТАТ: отдача комфортная, выстрел резкий, не затяжной, ствол чистый, 1-11% попаданий, 2-21% попаданий, 3-20% попаданий.

2) порох Сокол 1,8/1,2 между прокладка пороховая 1,5 мм, в ней отверстие 1,7 мм, по центру, прокладка пороховая 1,5мм, пыж войлочный, контейнер - Лепесток, 40гр. дроби N0 (98шт), гильза "рекорд" 76мм новая, закрутка, температура +2гр., ветра нет, дистанция 50метров, квадрат 80 на 80 сантиметров. три выстрела.
РЕЗУЛЬТАТ: отдача жесткая (аналогично магнум на сунаре 42(40гр. дроби)), выстрел резкий, не затяжной, ствол чистый,
после первого выстрела понял что кучности не будет, извращаться не стал с новым листом бумаги, вобщем 15% попаданий на выстрел.

порох сгорал полностью, распределение дроби (осыпь) не равномерное, с большими окнами.
во второй серии на снегу обнаружились не долетевшие мятые дробины, могу повесить фотки мишеней, планирую продолжить, результаты удручают, но думаю тему надо развивать,
жду вашего мнения и предложений коллеги.

pavelll07

имхо, отверстие по центру может служить виной тому, потому как факел капсуля может его зажечь вместе с основным зарядом, мне кажется смещение от центра будет полезно

Андрей358

А возможно снаряжать бинарные заряды на сунаре-35, или он слижком резкий для этого?

Podonak

alex.k
порох сгорал полностью, распределение дроби (осыпь) не равномерное, с большими окнами.
Тоже хочу попробовать на соколе 40 грамм N0 зарядить но пока нет гильз на 76, а вы непробовали вместо контейнера полоску толстой бумаги или пластика и крахмальчику сыпать??? результат получше наверно должен быть??? ИМХО конечно. Какой у вас сокол был 2,3 на 35?

123men

Хотелось бы узнать у знатаков бинарного снаряжение, будет ли относительно безопасно такое снаряжение патрона.
Порох Ирбис-Охота по банке 1.95 на 35 г дроби, 1.7 пороха прокладка с отверстием, 1.3 пороха, пыж-контейнер 35г дроби, звезда,гильза 12/70 капсюлб кв 22.
Варриант номер 2: все тоже самое только 40 г дроби.
Варриант номер 3: c порохом так же только пуля полева и закрутка.
И какие предпочтительные навески сунара 42 для тех же снарядов?

АлексВ

123men
относительно безопасно
Вот это классно 😀 , т.е. поотрывает кой чо из ненужного

Раз знатоки не отвечают, прокомментирую...

Все значимые опыты с бинарами проводил SVS1 воспользуйтесь поиском, он все данные приводил подробно: разные варианты снаряжений, под разные нужды. Насколько я знаю, опытов с Ирбисом в бинарах не было.
Порох "похож" на сунар 35, а последний нелучшим образом показал себя в бинарах(у меня такой вывод "засел" в голове, может и упустил чего)

От себя:
если нет возможности проводить измерения, то лучше пользоваться данными приведенными более опытными участниками, а не умозрительно оценивать безопасность снаряжения. Более того, сам я никогда (в бинаре разумеется) не превышаю моно навеску пороха под данный вес снаряда, дающую магнум давление(черт его знает как там себя прокладка поведет). Благо данных по разным порохам и навескам на ганзе достаточно(за что отдельное спасибо SVS1)

123men

Насколько я знаю опыты в основном проводлись с порохом сокол, который я не использую вообще.

anonim2

Почитайте весь пост. И ссылки. Про СУН-МАГН. -найдёте.
3 гр.(в сумме Ирбиса) 😀 😀 😉 -не стоит, хотя если жить надоело ...
3,15Сунара-Магнум(при норме 2,4*40г.)-уже предел и только для Магнум-ружей как и 3гр.Сокола(2,3*35)--в бинарах.
С вашими способностями читать(анализировать) текст предложил бы отказаться от экспериментов с бинарами 😛.Тем более, что в практическом плане это не очень 😛нужно . Это как люди покупают ИЖ с 75см.стволом-потому, что самый длинный 😀 😉 .Так купил у меня знакомый, и не попадает--тяжёлое бревно то получилось, и длинный ствол 😲 не помогает.

Arbusoff

123men
Хотелось бы узнать у знатаков бинарного снаряжение, будет ли относительно безопасно такое снаряжение патрона.
Порох Ирбис-Охота по банке 1.95 на 35 г дроби, 1.7 пороха прокладка с отверстием, 1.3 пороха, пыж-контейнер 35г дроби, звезда, гильза 12/70 капсюлб кв 22.
Варриант номер 2: все тоже самое только 40 г дроби.
Варриант номер 3: c порохом так же только пуля полева и закрутка.
И какие предпочтительные навески сунара 42 для тех же снарядов?
Вар1 - нормально, но я бы использовал гильзу 12/76. в 12/70 с нормальным п/к, мин. высотой амортизации Н15 может не влезть со звездой.
вар2 - лучше не надо.
вар3- нормально.

Сунар 42 попробуй начни с 2,0/1,0 и постепенно до 2,2/1,2, снаряд не более 40 гр.

123men

Arbusoff

Вар1 - нормально, но я бы использовал гильзу 12/76. в 12/70 с нормальным п/к, мин. высотой амортизации Н15 может не влезть со звездой.
вар2 - лучше не надо.
вар3- нормально.

Сунар 42 попробуй начни с 2,0/1,0 и постепенно до 2,2/1,2, снаряд не более 40 гр.


Ладно 2 варриант отпадает, в 1 варрианте попробуем гильзу 12/76 п/k,название незнаю ну амартизатор похож на гуаланди стаканчик на 32 г высота контейнера 40мм.
По сунару попробую вашу рекомендацию с гильзой 76 мм.
Да и думаю в газоотводках поменьше давление будет.

Sum

Пока из тяжелых снарядов пока пробовал только вес 40-42г и опять же с "Соколом". Применение такого веса дроби вполне оправдано. За счет высокой скорости получается чуть большая дальность, а расхождение дроби компенсируется увеличением её количества. Результаты не приводил, поскольку пробовал еще в процессе наладки аппартуры, возможны неточности. Результаты вполне нормальные, но лучше повторить.
Пока мало пробовал с другими порохами. С "Сунарами" дернулся, получил что-то совсем странное. Но пробовал слишком "широко", опять же, нужно разбираться. Да и не нравится мне "Сунар-Магнум", а других магнум - порохов пока нет.
Больший вес пока не пробовал, тоже нужно. В целом - неясностей "выше крыши".[/B][/QUOTE]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, навески Сокола для 40-42 гр. снаряда. Какие скорости получали, давления?

Сова1234

Интересует 16 калибр 70мм-кто пробовал?
Пока нашёл две упоминавшихся навески 1,4г\0,8г\28г и 1,3г\1г\30г

scaut_ss

Интересует 16 калибр 70мм-кто пробовал?
Пока нашёл две упоминавшихся навески 1,4г\0,8г\28г и 1,3г\1г\30г
тоже интересуют данные навески.

абрек1

Добрый вечер. Вопрос Кто подскажет навески для 20клб По (Сунарь-35)с бинарными заряды. Не могу подобрать на 25г.Ружье МР-18-ЕМ-М Диаметр дульного среза 15,7 длина 660мм

wretch

Хотел спросить не пользовался-ли кто в качестве разделителя заряда ПЭ обтюратор.

общался я с одним из разработчиков этого метода, работавшего в АНИИХТ, на базе этих исследований и собран патрон от искры. дак они там применяли именно обтюратор, немного не очевидно как тут вставить картинку (есть фото именно ТОГО пыжа). Диаметр отверстия в обтюраторе 1 мм и разделение зарядов было 1.5 на 1.5 грамма сокола. Этот способ оказался наилучшим (исследование было достаточно обширное).

З.Ы.
Хочется попросить уважаемого SVS1, если есть сейчас время, опробовать такой способ снаряжения.





wretch

нашёл как прилепить, здоровые шибко вышли 😊 да и ладно.

Вот эти пыжи показали наилучшие результаты. Был и другой пыж! (дыра побольше) для спортивного оружия, они давали высокое давление для обычных ружей.

pp095man

Отстрелял бинары собственной зарядки: "Сокол" 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7 32г. Картонный пыж на порох (набор толщиной 4 мм), пыж войлочный (основной + дополнительный) неосаленный 10 калибра, прокладка картонная 1,5 мм, дробь, прокладка на дробь 1,5 мм, закрутка. Прокладка между объемами пороха 1,5 мм плотная, отверствие 1,5 мм. Сжатие на этапах прокладка - пороховая прокладки - пыжи - усилием 50 - 80 кг (под собственным весом). Три выстрела - три вальдшнепа на расстояниях от 20 до 40 м. Патроны понравились. Браунинг, длина ствола 760 мм, улучшенный цилиндр. Целенаправленную пристрелку пока не проводил. Свои обычные патроны много лет снаряжаю так же только без разделения объемов пороха. По ощущениям, выстрелы бинарными зарядами и одинарными в вышеизложенном исполнении похожи.

Dokalfar

Свои обычные патроны много лет снаряжаю так же только без разделения объемов пороха

Это получается, что под 32г. дроби N7 вы сыплете 3 г. "Сокола" что ли ???

buch1967

Dokalfar
Это получается, что под 32г. дроби N7 вы сыплете 3 г. "Сокола" что ли ???
Нет ,тут фишка в сжатие пороха 50-80 кг !

Gtnh

Зачем вальдшнепу бинар?

pp095man

Dokalfar
Это получается, что под 32г. дроби N7 вы сыплете 3 г. "Сокола" что ли ???
Прошу прощения и благодарю за замечание. На самом деле 1,45 +0,85 граммов "Сокола".
buch1967
Нет ,тут фишка в сжатие пороха 50-80 кг !
Да, здесь верно, именно так.
Gtnh
Зачем вальдшнепу бинар?
Ну, только вальдшнепу не повезло. А главным образом, я предпочитаю резкозть побольше, а дробь помельче. Французы и итальянцы стреляют его магнумом и ничего. Дело вкуса.

ALEX_S_SH

в наличии пороха сунар 35, сунар 410

посоветуйте как распределить заряды по массе.

сначала планирую 35, вторым 410, ствол сайга 12к (430мм + парадокс 125мм)

пуля колпачек в ПК вес 32,5 гр,закатка звезда

Хочется, чтоб она улетела максимально быстро

пс другого пороха НЕТ

SVS1

ALEX_S_SH
в наличии пороха сунар 35, сунар 410. Посоветуйте как распределить заряды по массе.
Сначала планирую 35, вторым 410, ствол сайга 12к (430мм + парадокс 125мм), пуля колпачек в ПК вес 32,5 гр,закатка звезда ... другого пороха НЕТ
Получится плохо.
Скорее всего, 410-й не сгорит. Получите сильно затянутое горение 2-го заряда с очень больши значением дульного давления, плохой энергетикой и плохой стабильностью.

В Вашем случае применение "бинаров" вообще не очень понятно. Вес снаряда мал и неплохие рзультаты получатся просто с "Сунар-35".
Но если есть причина, то экспериментируйте с "Сунар-35" в обоих частях заряда. Соотношение зарядов примерно 1.6-1.8. Суммарная масса пороха до 2.4г (С-35 - 1.9г).
Это оценочно, измерений не проводил, так что, всё на Ваш страх и риск.

ALEX_S_SH

1.6+1.8= 3.4

ИЛИ ВСЕЖЕ 1,6/0,8 ?

SVS1

ALEX_S_SH
1.6+1.8= 3.4 ИЛИ ВСЕЖЕ 1,6/0,8 ?
Да, мне надо выражаться четче, а то ...
Я писал "соотношение". Это значит 1-й заряд в 1.6-1.8 раза больше второго. Ни в коем случае не 1.6+1.8 !!!

Kep_Hanter

Уважаемый SVS1 подскажите:если я правильно понимаю бинарным снаряжением мы добиваемся увеличения начальной скорости без увеличения давления(в определённых размерах...)а нельзя ли пойти по методу главпатрона и на медленно горящем порохе добиться увеличения скорости( по аналогии ГП Скоростной) к примеру на Сунаре 42...при обычной навеске дроби(32-35 г.)
Такой метод видел на пулевых патронах позиса (пуля Позис 34 г., порох Сунар 42/2 2,55 г.)
С уважением...

kontarev

Начальная скорость получается следующим образом:
Для этого нужно обратится к формуле получения начальной скорости V= √2SLPср/М (площадь поперечного сечения ствола, умноженная на длину ствола, умноженная на среднее (интеграл) давление порохового заряда на длине ствола, всё это умножается на 2, после делиться на массу пули(снаряда) и из всего этого извлекается квадратный корень).
В наших условиях: длина ствола от завода изготовителя и мы её в массе охотников изменить не можем; площадь поперечного сечения ствола - это калибр; давление ограничено ГОСТОМ; остаётся только масса пули.
Иными словами, практически только уменьшая массу, мы можем увеличить скорость.
А на счет "бинаров", это палка с двумя концами, запросто можно превысить давление на некотором участке ствола. Стволы проектируют на обычную "моно" навеску.

Таможня


Kep_Hanter
а нельзя ли пойти по методу главпатрона и на медленно горящем порохе добиться увеличения скорости( по аналогии ГП Скоростной) к примеру на Сунаре 42...при обычной навеске дроби(32-35 г.)

Я не Вячеслав, но как то так:
Можно, только где взять пороха, которые использует ГП - это не Сунар 42 😊 .

kontarev
Иными словами, практически только уменьшая массу, мы можем увеличить скорость. А на счет "бинаров", это палка с двумя концами, запросто можно превысить давление на некотором участке ствола. Стволы проектируют на обычную "моно" навеску.

Медленный порох под лёгкий вес, та же палка о двух концах, причём о тех же(концах) 😊 .

Kep_Hanter

Но ГП использую медленно горящий M92S и через бал. ствол отстреливают... и так как продают такие патроны значит ни о каких палках о двух концах речи не идёт...Я понимаю что Сунар-42 не итальянский порох, но другого в продаже нет...

SVS1

kontarev
Начальная скорость получается следующим образом:
Для этого нужно обратится к формуле получения начальной скорости V= v2SLPср/М (площадь поперечного сечения ствола, умноженная на длину ствола, умноженная на среднее (интеграл) давление порохового заряда на длине ствола, всё это умножается на 2, после делиться на массу пули(снаряда) и из всего этого извлекается квадратный корень)...
Иными словами, практически только уменьшая массу, мы можем увеличить скорость.
А на счет "бинаров", это палка с двумя концами, запросто можно превысить давление на некотором участке ствола. Стволы проектируют на обычную "моно" навеску.
Как-то странно видеть такое от Вас.

Пусть
V - скорость, P - давление, F - сила, E - энергия, S - площадь сечения ствола,
m - масса снаряда, x - положение снаряда в стволе, t - время, тогда ...

1. dE = F(x)*dx = S*P(x)dX (d - дифференциал)
или E(t) = m*(V**2)/2 = Интеграл [от 0 до X](P(x)*dx)
или V(мах) = корень[2*(S/m)*Интеграл[[от 0 до Xмах](P(x)*dx)]

Это подход, который оперерирует функцией P(x), т.е. положением снаряда в стволе.
Подход неудобен, поскольку в эксперименте измеряется не P(x), а P(t), т.е. в зависимости от времени.
Но здесь уже есть ошибка г-на kontarev-а (не учтен квадрат).

Можно ввести понятие "средне давление". Традиционно Pср = (1/Xmax)* Интеграл[[от 0 до Xмах](P(x)*dx)]
При этом среднее по стволу Pср невелико, поскольку большие значения давления наблюдаются лишь на нескольких сантиметрах ствола, а далее давление значительно падает. Для оружия, по крайней мере, на расстоянии до 162мм ограничивается не Pср, а Pmax.
Тут главная ошибка Контарева. Скорость оказывается не функцией P, а функционалом, т.е. определяется видом (типом) функции P. Заменяя почти треугольный вид функции P обычного заряда на почти прямоугольный (для бинара) получаем существенный рост интеграла и скорости снаряда. И это при полном соответствии ГОСТу и, разумеется, при непревышении Pmax и P в точке 162мм.
Неоднократно показывал экспериментальные осциллограмы. Там видно увеличение этого самого интеграла с "бинарами" за счет именно вида функции, а не Pmax.

Но есть одно но ...

2. В эксперименте обычно измеряется не P(x), как в предыдущих рассуждениях, а P(t) - давление от времени. Но это не меняет выводов.
Имеем изменение импульса : d(m*V(t)) = S*P(t)*dt и интегрируя
V(t) = (S/m)*Интеграл[[от 0 до tмах](P(t)*dt)]

Поскольку измеряется именно P(t), интегрируя полученную функцию, получаем V(t). Интегрируя еще раз V(t) по t получаем X(t), т.е. координату положения снаряда по стволу. Обычно так делаю, чтобы убедиться в непревышении допустимого давления в точке "162".

Конечно, изложенное несколько упростил. Можно чуть поправить формулы с учетом скоростей и массы газа, учта трения. Это позволит вычислить величины трения из сравнения V(t), определенной по давлению, и напрямую измеренной хронографом. Но нет возможности долго писать.

Таможня

Kep_Hanter
Я понимаю что Сунар-42 не итальянский порох, но другого в продаже нет...

Вот это главное, для понимания этого:

Kep_Hanter
Но ГП использую медленно горящий M92S и через бал. ствол отстреливают... и так как продают такие патроны значит ни о каких палках о двух концах речи не идёт...

Кстати не думаю, что Позис так снаряжают именно для скорости, они просто вообще предпочитает только Сунарами пользоваться. Пуля калиберная под парадокс с толстыми поясками позиционируется до 1,0 включительно: 35-й не подходит, после 42-го в заводском исполнении срач в стволе адский, скорость так себе, а другого пороха попросту нет.
Извиняюсь за не по теме о бинарах.

kontarev

У меня и написано - среднее давление ( фактически - это сумма последовательных замеров показателей давления в N количестве точек по длине ствола). Время прохождения процессов и положение пули (пробки в стволе), естественно необходимо учитывать. Кроме того, если до хорошего, то нужно учитывать коэффициент Кр (скорость сгорания пороха), RTo (энергетическую характеристику пороха), h (коэффициент полезного действия), отношение А/M и ещё кучу разных факторов. Данная формула дана в упрощенной записи, что бы большее число пользователей смогло понять, как и отчего в основном зависит начальная скорость. Все формулы по расчёту у меня есть, хотя это и не моя прямая специальность (однако я должен знать данную природу вопроса, что откуда и куда берется, так как я занимаюсь аэродинамикой).
Вячеслав, спасибо, я понял что Вы хотели сказать. Для 99,99% посещающих сей форум, это разговор об обратной стороне ЛУНЫ.
Просто я хотел предупредить некоторые горячие головы от возможных проблем. Проще снизить массу и тем увеличить скорость.

SVS1

kontarev
У меня и написано - среднее давление .... Кроме того ... нужно учитывать коэффициент Кр (скорость сгорания пороха), RTo (энергетическую характеристику пороха) ... и т.д.
Похоже, Вы не поняли. Напишу в форме понятной школьнику.
Скорость пропорциональна интегралу (площади под кривой).
При одинаковой ширине (время) и высоте (давление) кривая в форме треугольника имеет площадь (интеграл, скорость) в два раза меньше, чем у прямоугольника.
Это (два) и есть предел увеличения скорости, который недостижим, поскольку мы имеем не совсем прямоугольник (бинар) и не совсем треугольник (обычный заряд). Но коэффициент около 1.2-1.4 все же получается. И теретически и практически.
Надеюсь, понятно.

P.S. Прошу прощения, что пока не учитываю фазы Луны. Вроде нет необходимости.

TROTSKY

SVS1 Здравствуйте, Вы не проводили иследования бинарного снаряжения с целью увеличения навески дроби при допустимом для не магнум давлении и приемлемой скорости? И еще вопрос на сколько снижается давление и скорость при аналогичном снаряжении на бинаре?

МДВ-60

[QUOTE]Originally posted by SVS1:
[B]
Похоже, Вы не поняли. Напишу в форме понятной школьнику.

Да-а... Вы себе уровень нынешних школьников-то представляете?

😛

хуанито

Друзья, а ради интереса, кто придумал эту снарядку на бинарах? Может т огда есть смысл и делить заряд на три-четыре части и использовать в разделении пороха разной (марки) скорости горения?

BAD308

Я так не понял понял для бинара вторая партия пороха желательно более быстрогорящая, чем первая или наоборот?

хуанито

Дорогие друзья! С интересом наблюдаю за Вашей дискуссией по т.н. «бинарам» (пороховым зарядам, разделенным на двое), правда, если вспомнить новейшую историю, то бинарными назывались в свое время химические боеприпасы, содержащие два неядовитых вещества, которые при взаимодействии давали в своей смеси сильно ядовитое вещество. Если ошибаюсь, прошу меня поправить. Отчасти такое название было бы приемлемым, если бы заряд состоял из двух частей, одна из которых, например, была бы из дымного пороха, а другая - из бездымного. Иначе, тот предмет, о котором идет речь в дискуссии, правильнее было бы называть полизарядом или разделенным зарядом. Но: к началу обедни опоздал, поэтому в чужой монастырь со своим уставом больше не лезу.
Теперь, что касается собственно разделения заряда. Если бы все происходило именно так, как задумано, то это, безусловно, могло бы принести много пользы. Во-первых, малое давление в патроннике, что снизило бы нагрузку на оружие и продлило срок его службы, кроме того, это помогло бы в значительной степени предотвратить первичную деформацию свинцовых снарядов вследствие перегрузки. Далее, в стремительно увеличивающемся объеме заснарядного пространства (по мере продвижения снаряда по стволу), снаряд, получил бы дополнительное ускорение без значительной перегрузки, что тоже положительно сказалось бы на баллистике пулевого (дробового) выстрела и на его поражающей способности. Однако, на мой взгляд, использование одного сорта пороха (имеющего одну скорость горения) в полизарядах бесперспективно, т.к. он может попросту не догорать и «улетать в трубу». Правильнее было бы на первом этапе использовать медленно горящий порох, который только впоследствии на определенном участке ствола воспламенит вторую половину полизаряда, которая уже должна состоять из быстро горящего, имеющего прогрессивно горящую поверхность зерна, пороха. Это не даст давлению в канале ствола понизиться слишком быстро и придаст снаряду дополнительное ускорение.
Наконец, о том, как это реализовать. То, что предлагают уважаемые коллеги и соратники по страсти (разделение картонной прокладкой, с отверстием), на мой субъективный взгляд, не выдерживает никакой критики, потому, как не в состоянии обеспечить стабильность и выполнение вышеперечисленных условий. Это, простите, все равно, что пытаться вручную изготовить триод или микросхему памяти для ПЭВМ. Мы же этим не занимаемся, а используем готовые компоненты: Не так ли?
Вот я Вас и подвел к основной мысли. Для эффективного разделения заряда, и обеспечения условий сгорания, необходимы промышленно изготовленные прокладки из прессованного флегматизированного пороха, которые в данном процессе необходимо использовать вместо картонных. Излишне напоминать, что такие прокладки необходимо будет производить для разных калибров и разной толщины, для обеспечения необходимой скорости их сгорания в канале ствола охотничьего оружия, при относительно невысоких давлениях. Разумеется, на упаковке этих пороховых прокладок должна будет содержаться подробная и доступным языком изложенная информация по их использованию (скорость горения в мксек, рекомендации по применению в разных калибрах, в оружии с разной длиной ствола, для зимы и лета, и многое другое). По периметру такие прокладки должны быть «бронированными», т.е. покрытыми лаком, чтобы предотвратить преждевременный прорыв газов в переднюю часть разделенного заряда. Наконец, доверить такое сложное, ответственное и важное дело снаряжения патронов с т.н. «бинарами» все же лучше будет промышленности, в том числе и в целях безопасности.
Все же попытки уважаемых испытателей, пробующих свои ружья на прочность в данных экспериментах, на мой взгляд, не дадут решения проблемы, пока не будут подключены ресурсы промышленности и официальной науки. Мое мнение подтверждают и результаты отстрелов, которые приводились в постах выше.
В результате снаряжения через картонные прокладки, на мой взгляд, обе половины разделенного заряда воспламеняются практически одновременно и сгорают хуже, из-за чего и получается дульное пламя, низкая кучность дроби и искрение из газоотводных механизмов. Хотя я где-то могу и ошибаться, да и названные мной пороховые прокладки, пока увы, нигде и никем не выпускаются . Однако, что касается стабильности, то свое мнение по картону с отверстием, на данный момент не готов изменить, хотя в применении разделенных пороховых зарядов в будущем, вижу перспективу.
Прошу тапками не бросаться, если мое мнение не совпало с чьим-то на данном уважаемом форуме.

Gtnh

Правильнее было бы на первом этапе использовать медленно горящий порох, который только впоследствии на определенном участке ствола воспламенит вторую половину полизаряда, которая уже должна состоять из быстро горящего, имеющего прогрессивно горящую поверхность зерна, пороха. Это не даст давлению в канале ствола понизиться слишком быстро и придаст снаряду дополнительное ускорение.
Идея с разными порохами лежит на поверхности, но почему-то не в фаворе. Видимо мешать сокол с дымарем интереснее 😊

xant-1966

бинарными назывались в свое время химические боеприпасы, содержащие два неядовитых вещества, которые при взаимодействии давали в своей смеси сильно ядовитое вещество. Если ошибаюсь, прошу меня поправить.
Поправляю 😊 Наберите в поисковике " Юнион Карбайт ,Бхопал, 1985 г." Узнаете о нетоксичности. Заодно И про VX-2 и про Di-F. 😊 Сори за ОФФ.

LSA

Идея с разными порохами лежит на поверхности, но почему-то не в фаворе.
Ну почему-же...
Вот фото "искровского патрона"

Gtnh

Вот фото "искровского патрона"
Нормально! а мужики-то не знают 😊
По виду бльше смахивает на "сокол" и "ТП-3"

LSA


Я вижу "Сокол"!

Правильно ли я вижу, На дне находится дымный порох ?

LSA

Правильно ли я вижу, На дне находится дымный порох ?

Я вижу "Сокол"!

BAD308

Вот дымарь я бы не ставил в бинар. Выделившийся кислород может вызвать детонацию не сгоревшей части бездымного пороха и последствия будут если не плачевными то как минимум сильно ухудшат показатели выстрела в первую очередь кучность.

dc_fly

Всю зиму подсыпаю дымный на капсюль - ничего не детонирует, наоборот выстрел чёткий.

Gtnh

Друзья, а ради интереса, кто придумал эту снарядку на бинарах?
МЫ!(и еще в детстве 😊) А все от нищеты, вернее от отсутствия выбора.

хуанито

Всю зиму подсыпаю дымный на капсюль - ничего не детонирует, наоборот выстрел чёткий.
И в артиллерии используют для "растопки", чтобы лучше горел бездымный порох. Это как бы увеличивает мощность капсюля, я применял в "Тайге" в гладком коротком стволе (60см) для лучшего более острого горения Сокола, правда навеску и дроби, и пороха уменьшал.

Tolan 52

Я попробовал СОКОЛ 1,8с1,2,пыж войлочный не осаленный разрезанный на 1/3,добавка ДВП,закрутка,МЦ 21-12 чёк,Всё сдорово,но кучнасть и осыпь некакая,а у кого как?

AKZ

хуанито
В результате снаряжения через картонные прокладки, на мой взгляд, обе половины разделенного заряда воспламеняются практически одновременно и сгорают хуже, из-за чего и получается дульное пламя, низкая кучность дроби и искрение из газоотводных механизмов.

Весь пафос Вашего поста сводится по сути к одной этой фразе. Она ничем не аргументирована и должна быть принята на веру?
Однако в моих бинарных патронах, сделанных на Сунаре 42 магнум, нет ни дульного пламени, ни искрения газоотводов, ни вздутия или разрыва гильз или как-либо других признаков повышенного давления.
Зато есть высокая кучность и высокая резкость боя, а также стабильное место падения выброшенных гильз, что косвенно говорит о стабильности горения пороха.

http://guns.allzip.org/topic/11/193375.html

С уважением, АКЗ

SVS1

хуанито
... В результате снаряжения через картонные прокладки, на мой взгляд, обе половины разделенного заряда воспламеняются практически одновременно и сгорают хуже, из-за чего и получается дульное пламя, низкая кучность дроби и искрение из газоотводных механизмов...
К сожалению, Вы написали совершенно неверно. Объяснять почему, долго. Могу лишь сказать, что основанием для такого заявления у меня являются материалы многочисленных измерений. Физика процесса в целом ясна. Ознакомьтесь с материалами, коих много на этом форуме.

хуанито

К сожалению, Вы написали совершенно неверно. Объяснять почему, долго. Могу лишь сказать, что основанием для такого заявления у меня являются материалы многочисленных измерений. Физика процесса в целом ясна. Ознакомьтесь с материалами, коих много на этом форуме.

Спасибо, я с интересом прочитал целиком данную ветку.Не имею ничего против Вашего мнения. Высказал только свое. Все же не готов пока расстаться с сомнением, что стабильности достичь будет не просто и любой фактор, как то: случайное отсыревание патрона, либо нарушение целостности прокладки, и т.п. могут вызвать нежелательный сюрприз.
Если смогу убедиться в Вашей правоте, поддержу ее двумя руками!
Рад, что у Вас получилось с Сунаром, а как обстоит дело с Соколом, если пока не очень, то почему? Ведь Сокол - это один из наиболее доступных "народных" порохов.

С уважением..

mrkooll

Никто не пробовал использовать перегородки отличные от картонных? Например полиэтилен (ИМХО больше возможный диапазон диаметров отверстий) или тонкий двп (ИМХО более безопасно т.к. разлетается в труху при выстреле и гарантированно не застрянет в чоке).

Или совсем бреди пишу и от добра добра не ищут?

AleX413

mrkooll
Никто не пробовал использовать перегородки отличные от картонных? Например полиэтилен (ИМХО больше возможный диапазон диаметров отверстий) или тонкий двп (ИМХО более безопасно т.к. разлетается в труху при выстреле и гарантированно не застрянет в чоке).
Наверное пробовали... Только зачем? Полиэтилен под давлением течет и может закрыть дырки. А рассыпаться в труху перегородка не должна ни в коем разе, иначе получится фактически 1 увеличенный заряд, что запросто может плохо кончиться.
Не застрянет. За этой картонкой 2 грамма газов под остаточным давлением в сотню атмосфер.

LSA


Никто не пробовал использовать перегородки отличные от картонных? Например полиэтилен
Пробовал!
В 28 кал. использовал "затычки" для дроби, соответственно с отверстием. При навеске 1,05+0,5гр. "сокола" на 18гр. дроби, после трёх выстрелов два раза "затычка" оставалась в стволе... Отверстие при этом было разорвано!
Возможно от того что полиэтилен в месте отверстия был тонковат. При других сочетаниях заряда "затычка вылетала.
В 12 кал. использовал полиэт. обтюратор от КЗОРСовких наборов(тот что с ДВП идёт) всё работало нормально, только вот отдача аццкая! О давлении только догадываюсь!


Ну иранее упоминалось! posted 23-11-2010 07:03

mrkooll

Спасибо. Значит ф топку полиэтилен.

LSA

Неа!
Чёй-та?
Эвона какая хреновина нужна!

Курощуп

Бывает ли такое, что при использование бинарных зарядов, перегородка остается в стволе?

LSA

С картонными прокладками не бывает...
С полиэтиленовой у меня это случилось лишь потому,что была тонкая стенка в заглушке и отверстие попросту разорвало газами.

RealGun

наконец-то я заставил себя сделать и протестировать бинарный патрон для последующего применения на охоте.
Снаряжение
Гильза новая + капсюль СХ 2000
Порох Сокол 1,8 + 1,2гр
Прокладка 1,5мм + дырка 1,5мм
ПК Гуаланди Н11
Дробь N3 - 32гр
Закрутка с пластиковой прокладкой

Тесты показали:

Скорость V o,5 - 505 - 508 м/с
Скорость V 10 - средняя 405 м\с
Давление правда чуть больше нормы, среднее 804 бар

было отстреляно 3 патрона. Стабильность высокая, но это далось исключительно особо тщательным подходом к снаряжению.

На кучность буду отстреливать позднее, как только снег сойдет..

заядлый хант

Интересно, а если медленный порох с быстрым попробовать, ну например сунар 42 и рекс2 ? И вот тоже для меня интересный вопрос: если дырку в прокладке по центру сверлить, то получается, что запальная струя из капсуля должна до 2 отсека добивать, то есть порох почти одновременно воспламеняется и если дырочку(и) не по центру прокладки сверлить, то по логике, порох во втором отсеке по другому воспламеняется.

Dokalfar

RealGun
На кучность буду отстреливать позднее

Это было бы очень интересно !!!

Dokalfar

RealGun
бинарный патрон для последующего применения на охоте

Дмитрий, случаем, уж не к весеннему ли гусику готовитесь 😊 ???

RealGun

уж не к весеннему ли гусику готовитесь ???

к нему, у нему.
Ведь весь смысл в том, что применяя такой патрон, я "экономлю" как минимум 10 метров..

Dokalfar

RealGun
к нему, у нему.

Да я вот тоже зашебуршил потихонечку ... 😊

Gtnh

Интересно, а если медленный порох с быстрым попробовать, ну например сунар 42 и рекс2 ?
Предлагалось не раз - мэтры даже не обсуждают 😊

заядлый хант

Предлагалось не раз - мэтры даже не обсуждают

Так к какому выводу мэтры пришли? Возможно или абсурд?

Gtnh

Так к какому выводу мэтры пришли? Возможно или абсурд?
Нет, по-моему сначала зевнули, а теперь стесняются 😊

Dokalfar

RealGun
Скорость V o,5 - 505 - 508 м/с
Скорость V 10 - средняя 405 м\с

Да уж, за 9,5 м. полета, дробь потеряла скорость в среднем на 100 м/с ...

RealGun

Да уж, за 9,5 м. полета, дробь потеряла скорость в среднем на 100 м/с ...

согласен, не очень.. но и дробь была N3, думаю более крупные номера будут более "энергичны". Важна также кучность данного патрона, от этого зависит многое.
К примеру, пуля Азот - магнум, имеет
V 0,5 - 466 м/с
V 10 - 450 м/с
Давление 1090 бар

Dokalfar

RealGun
думаю более крупные номера будут более "энергичны"

Очень был бы интересен этот "шаг" потери скорости V 0,5 - V 10, в зависимости от "шага" размера дроби !!!

RealGun
Важна также кучность данного патрона, от этого зависит многое.

+1000

venture

Вчера был на выставке "Охота. Рыбалка. отдых" в Крокусе (Москва). Был там стендик с каким-то заморочистым названием, типа "интеллектуальная охота". Так вот, на витрине лежали там бинарные патроны производства "Искра" в прозрачных гильзах. Их было с десяток, и невооруженным глазом был виден сильный перекос разделительной прокладки. На мой вопрос про эти патроны, мужик начал рассказывать какие они супер. Я спросил его про перекос прокладок, он сразу замолк и начал изучать собственные экспонаты. Даже не смотрят, что на выставку притащили! хорошо хоть гильза прозрачная, а то как жахнет...

DenZ

согласен, не очень.. но и дробь была N3, думаю более крупные номера будут более "энергичны". Важна также кучность данного патрона, от этого зависит многое.
К примеру, пуля Азот - магнум, имеет
V 0,5 - 466 м/с
V 10 - 450 м/с
Давление 1090 бар
Я для себя давно решил, что бинарные заряды нужны для пули, может еще крупной картечи, но никак не для дроби, смысл в наращивании дальности дистанции поражения на 10 метров..? С очень возможной потерей кучности.
Для моего вывода достаточно вспомнить о таких факторах, как -
1) Чем быстрей скорость снаряда, тем быстрей он эту скорость теряет
2) более тяжелый снаряд лучше сохраняет скорость на дистанции
есть еще нюансы, но вышеперечисленного для меня достаточно...

ИМХО - дальнобойный патрон должен быть с увеличенной навеской более крупной дроби, на умеренной скорости (380-400 м/с) и желательно, чтоб пик давления выстрела был не "магнум", судя по тестам SVS1 - максимум около 80-85 МПа (очень твердой дроби, которая идеально подходит под "магнум" патроны с давлением 90-105 МПа, я в продаже не нашел).
Тогда, количеством более тяжелых дробин, которые лучше сохраняют убойность можно добиться результата без всяких бинаров...
Сравнив например бинарный патрон RealGun и мой "полумагнум" получим:
32 г. N3 = 125-130 дробин в патроне, а 40 г. N1 = 100 дробин. Убойность единички будет однозначно выше, чем тройки и кучности добиться с мононавеской проще... Да дробин в патроне поменьше немного, но если брать дробь не N1, а N2 - энергетика (убойность) дробины, наверно будет примерно равной дробинам N3 на бинаре, соответственно получим те же 125-130 дробин в патроне.
Бинар с дробью, по моему - возможен для дистанций не далее средних и с не крупными номерами дроби, где он еще не успел потерять своего преимущества в скорости сегментов снаряда. И так же бинар очень хорош для пуль, а остальное, нецелесообразно...

Scorp 3

Да уж, за 9,5 м. полета, дробь потеряла скорость в среднем на 100 м/с ...
Закон физики - на сверхзвуке снаряд интенсивно теряет скорость. При простом снаряжении дробь на 10-12 метрах от среза уже переходит на дозвук. У RealGun на 10 метрах она еще далеко на сверхзвуке. Но скорее всего выиграет он в дальности выстрела на бинаре как раз эти 10-12 метров. ИМХО

Pulver

ИМХО - дальнобойный патрон должен быть с увеличенной навеской более крупной дроби, на умеренной скорости (380-400 м/с)
По идеи вроде все правильно, но чем хуже будет если это будет дальнобойный патрон с более(на 1-2 номера) мелькой дробью?
С каждым годом прихожу к тому, что слишком крупная дробь - зло.
Одним из самых правильных подходов к бинару считаю работу АКZ - http://guns.allzip.org/topic/11/193375.html но у него для этого и ружбай подходящий.
Сам до бинара не дорос, да и не дорасту наверное уже. Без приборов считаю это занятие, вообще садомазо.

DenZ

По идеи вроде все правильно, но чем хуже будет если это будет дальнобойный патрон с более(на 1-2 номера) мелькой дробью?
С каждым годом прихожу к тому, что слишком крупная дробь - зло.
Одним из самых правильных подходов к бинару считаю работу АКZ - http://guns.allzip.org/topic/11/193375.html но у него для этого и ружбай подходящий.
Сам до бинара не дорос, да и не дорасту наверное уже. Без приборов считаю это занятие, вообще садомазо.

Никто и не спорит, бинар АКZ хорош, но бинар в рецепте АКZ трудоемок. Очень.

Обращаю внимание - Там и бинар и крахмал и навеска "полумагнум"!

Решались вопросы с кучностью, скоростью и плотностью дробовой осыпи.
С мононовкеской, вопрос кучности попроще решается, с "полумагнумом" тоже, а прирост дальности в 10 метров не принципиален, лично для меня.

В моем варианте, оптимально использовать по гусю дробь N2, что сопоставимо с 32 граммами N3, а я снаряжаю 34 грамма дроби N3 в патроны, обычно. И до 50 метров гусям этой дроби хватает, прирост скорости от бинара, даст еще 10 метров, а нужно ли это..? - только с применением дроби N4, которая опять же быстрей теряет свою скорость и тогда прироста в 10 метров дальности не будет, скорее всего метров 5-7, но количества дробин будет уже гораздо больше... Перечислять все можно очень долго...
Я остановился на номерах дроби, для гуся 1, 2 и 3. Крупней не нужно и мельче тоже, хотя до 40 метров гуся и 4-кой в тундре стреляют успешно, у нас сложней, поэтому и дробь покрупней выбрал.
Я стараюсь далее 40 метров, влет - не стрелять, с учетом погрешности выстрел в 50 метров дальности уложится, для гуся бывает даю слабину, позволяя себе выстрелить до 50 метров с дробью N2 и N1, что опять же допустимо до 60 метров, убойности дроби хватит, это при случае погрешности с ошибкой в определении дистанции. Больше 10 метров не ошбаюсь, так как ошибка более 10 метров получиться при определении дистанции на которую я просто стрелять не буду.

Так же, АКZ боролся за кучность серьезно, применял удлинители ствола, которые я не применяю. Я иду упрощенным путем, обычный - кучный "полумагнум", с дробью не крупнее N1, в идеале - N2. И этого более чем достаточно, для стрельбы гуся до 60 метров. Проблема не в том, что убойности достаточной не будет или гуся обнесет, а в том, что попасть очень сложно и в этом бинар уже не поможет.
Поэтому смысла в бинаре и не нахожу, для стрельбы гуся - сложно, трудоемко и увеличение показателей выстрела небольшое.

работа АКZ очень грамотная, но много ли людей за такое возьмутся и смогут осуществить..? я не уверен, что смогу добиться хорошего результата, а возни будет не просто много, а очень много.
К тому же, подходящий "моно-полумагнум" у меня уже есть!

Pulver

Проблема не в том, что убойности достаточной не будет или гуся обнесет, а в том, что попасть очень сложно и в этом бинар уже не поможет.
Поэтому смысла в бинаре и не нахожу, для стрельбы гуся - сложно, трудоемко и увеличение показателей выстрела небольшое.
К тому же, подходящий "моно-полумагнум" у меня уже есть!
Трудоемкость меня лично не напрягает, снаряжение для охоты патронов с подобными примочками и получения конкретного результата от них, это тоже часть удовольствия, но с остальным полностью согласен - видимо поэтому и не дорос 😛
Но таким правильным подходом АКZ к гусиному патрону, я был поражен еще как только появилась эта его тема. Никакой картечи и последних нулей, чесное слово, - заслуживает уважения.
Не появляются подобные новые темы к сожалею больше. 😞
DenZ, стартани про свой моно-полумагнум чтоль 😛

DenZ

DenZ, стартани про свой моно-полумагнум чтоль
Обычный "полумагнум": порох Сокол или Сунар-42, 38-40 грамм дроби с крахмалом в контейнере.
Остальное подбор конкретных навесок пороха и дроби при смене партии пороха, партии и/или производителя дроби.
Буду в этом году уже на следующий год навески подбирать, скорее всего осенью, т.к. старые патроны заканчиваются. Вот если нафотать результат не забуду, то смогу и описать подробно... 😊
Время бы еще найти, на охоту в этом осенне-зимнем сезоне, 5 раз всего выбраться получилось.

Бинар с навеской дроби в 40-45 грамм, меня интересует, достойный патрон. Хоть и не просто его подобрать, игра на грани фола.
А бинар с со стандартной навеской, не оправдал моих чаяний, может если его разогнать до 600 м/с, то что-то путное выйдет..?
Только пулевые бинары и радуют пока - может и сам за них возьмусь, попозже.

Pulver

38-40 грамм дроби с крахмалом в контейнере.
Вот и меня с моими примочками такие навески вылезают, а хотелось бы 36-37 не больше. 😞 Но это разговоры другой темы, давай закругляться, а то сейчас мужики ругаться начнут 😛

KsI

Накрутил бинарных и отстрелял в 20-м калибре. Вот только крона нет 😞
скоростя сказать не могу. - Звук, аки из винтовки стрельнули.

По зверю пока не применял - не сезон.

Кучность - как и прежде. Разницу с обычным снаряжением не заметил. Отдача в бушлате не чувствуется.

Навески и снаряжение:
Пуля 27 грамм (Шатун от Виктора Ивановича)

отверстия в прокладке прожигал гвоздиком раскаленным до оранжевого цвета.
Прожигает как мегабластер ровно. аккуратно.
Производительность большая. минут за 5 штук 40 прокладок сделал.

Отверстие, разумеется, смещенное от центра на 3 мм примерно.
Повторяемость месторасположения отверстия на выстрел не влияет. Главное, чтобы не по центру

Гильза рекорд (в нее очень плотненько прокладки входят Серпуховские.)

Сунар-42
1,45х0,8 - 2 прокладки, войлок надрезанный, двп, прокладка, пуля вальцовка.

Сокол
1,35х0.75 - 2 прокладки, войлок надрезанный, двп, прокладка, пуля вальцовка.

Несгоревшего пороха нет.

Стрелял на морозе. -15 Автоматика Сайги работала. Гильзы выкидывало нормально.
для сравнения - заводские патроны Chedite дробовые при стрельбе по тарелкам давали сплошные невыбросы гильзы. Т.е. порох ослаб сильно.
Возможно в жару надо патроны послабее делать.

Вообщем у кого 20-й калибр, вышеупомянутые навески работают. И теперь если крутить буду бинарные. Т.к. + 10%-20% к скорости без увеличения пикового давления, да это же мощь несокрушимая!

P.S. накрутил дроби бинаров на весну - думаю подранков не будет.

NNikolas

А в .410 бинары кто-нибудь пробовал?

SIBIRAK

Тишинаааа, и мёртвые с косами стоять.

Курощуп

Взял "искры" пару пачек Бинарных попробую. http://www.nmz-iskra.ru/main/

StalinStalin

Можно ли место прокладки с отверстием применять обтюратор,с таким же отверстием?Пробовал кто?

wretch

авторы идеи пробовали

StalinStalin

wretch
авторы идеи пробовали

Так пошло или нет?

wretch

Да и очень хорошо.... на искре патрон немного удешевили. На фото как раз оригинальный пыж, который использовали в АНИИХТе.

КМВ1961

karaganda_kz
Вот у меня и возник вопрос: может газоотводное ружье "не так хорошо" работает с бинарными зарядами и от этого такая разница (в среднем 510 м/с у Вячеслава, и 456 м/с у меня).
Думаю разница в скоростях с SVS1 у Вас по причине одновременного, или почти одновременного срабатывания двух зарядов. Отсюда и мощная отдача. Всё это возможно из-за более плотного, чем надо снаряжения. Излишнего сжатия комплектующих тут не требуется, это необходимо при значительно более лёгком снаряде, чем тот, на который рассчитан порох.
Ещё одной причиной разницы в скоростях может быть разная температура воздуха при Ваших с SVS1 отстрелах. Он отстреливал в июне, а Вы в октябре.
Я получал скорости на бинаре около 500м/с на газоотводе МР-153 при нормальной отдаче (правда там есть клапан избыточного давления), при таком же общем заряде с порохом Сунар-42М, но с пропорцией 2,0г/1,0г, другими комплектующими и гильзой 76мм. При таких скоростях также обязательно применение крахмала! http://guns.allzip.org/topic/260/690692.html Пост N41.

SIBIRAK

Стреляю с инерционки,патрон класс.Отдача как и на обыкновенном патроне.Не нужно прижимать ружьё как девку. И прочтите тему внимательней.Всё дело в прокладке между зарядами пороха.КМВ1961 прав,по всей видимости заряды срабатывают одновременно или практически без задержки.ПРОКЛАДКА.

SIBIRAK

но чувствую на бинарах кучность расстроит

Стреляю только с сужения 0.5.Осыпь и кучность прекрасная.Жду чёки с ДТК,думаю что ещё лучше будет выстрел.Контейнер и крахмал в бинаре просто не обходим.Для крупной дроби использую плёнку.Картечь 5.9 вся приходит в мишень 75-75 с 50 метров.Снаряжаю по 6 рядов с крахмалом.На зиму за не имением хорошего пороха, бинар на Соколе рулит.Вячеславу огромное спасибо за проделанную работу.

oxotnik1977ru

АП

------------------
Нам нужен Мир и желательно весь.

Волжское небо

KsI
Отверстие, разумеется, смещенное от центра на 3 мм примерно.Повторяемость месторасположения отверстия на выстрел не влияет. Главное, чтобы не по центру
Почему?

SIBIRAK

Почему?

Капсюль.............

LSA

Капсюль
И что???

КМВ1961

LSA
И что???
Наверное то, что при соосном с капсюлем расположении отверстия, факел капсюля в состоянии прожечь насквозь небольшую пороховую массу 1,8г и без задержки воспламенить вторую часть пороха. По расчёту, воспламенение частей пороха должно быть последовательным и вторая часть должна загореться от первой, а не от капсюля. В этом случае, или разносить на 2-3мм отверстие от центра, или увеличивать массу первой части пороха. А лучше и то и другое!

LSA

Ну это мы можем только предполагать...
В "искровском" патроне прокладка с отверстием посередине, если не ошибаюсь, да и пороха разные в первом и втором заряде.

Волжское небо

Прожеч порох? Как это?

AleX413

Волжское небо
Прожеч порох? Как это?
Насквозь 😀 Чтобы второй заряд полноценно загорелся еще до спада давления первого.

КМВ1961

Волжское небо
Прожечь порох? Как это?
При малом количестве порохового заряда, особенно при Гордон-системе, над капсюлем остаётся совсем незначительное количество пороха, который прожечь начальным потоком огня капсюлю не составляет труда.

КМВ1961

LSA
В "искровском" патроне прокладка с отверстием посередине, если не ошибаюсь,
Ошибаетесь! В Искре тоже отверстие смещено от центра.

LSA

В Искре тоже отверстие смещено от центра.
Я как-то прочитал описание: "В августе 2006 года ФГУП ' НМЗ 'Искра' совместно ЗАО 'Барнаульский патронный завод' провел работу по модернизации пулевого патрона 410-го калибра со стальной гильзой. Модернизированный патрон отличается от валового тем, что имеет на 30% усиленный по массе пороховой заряд. Прокладка, разделяющая заряд на части, представляет собой кружок толщиной 1,5 мм, диаметром 11,3 мм, с центральным отверстием диаметром 1,8 мм..."
Да и SVS1 По этому поводу где-то писал, что это не играет роли.

КМВ1961

LSA
Да и SVS1 По этому поводу где-то писал, что это не играет роли.
В обычных условиях может и не влияет, а при очень плотном заряжании может и влияет! В таких условиях растёт давление капсюля, общая скорость горения пороха и снижается эффект от применения бинара. Вообще, я сравнивал результаты при Соколе и Сунаре-42, последний понравился больше. И по разгону, и по ощущению выстрела, и по качеству осыпи. Притом с одним и тем же зарядом и массой дроби. http://guns.allzip.org/topic/11/209555.html

LSA

В обычных условиях может и не влияет, а при очень плотном заряжании может и влияет! В таких условиях растёт давление капсюля, общая скорость горения пороха и снижается эффект от применения бинара.
А если на прокладку с отверстием положить кружок из салфетки или туалетной бумаги?
Вот так выглядел изначально "искровский" патрон:

Хорошо видно два разных пороха.
По этому поводу задавал Кислину вопрос, но ответа так и не получил.
Что думаете по этому поводу(почему пороха разные)?

КМВ1961

LSA
Что думаете по этому поводу(почему пороха разные)?



Я думаю, этим добивались определённой кривой горения, близкой к прогрессивной. Сначала более медленный порох, потом быстрый. В результате при меньшем пике максимального давления и ДД получился бы больший уровень среднего давления, определяющего начальную скорость снаряда.

LSA

По такой схеме я заряжал: Сначала "Сокол", затем "Рекс-2"(как более быстрый) -результат неважный...
А Вячеслав (SVS1) по этому поводу сказал, что сначала идет быстрый порох, а потом медленный. По виду можно предположить что в патроне сначала "Сокол", а потом какой-то "Сунар".
Я ни в коей мере не подвергаю сомнениям то что Вы говорите. Мне эта тема просто очень интересна, особенно в малых калибрах.

КМВ1961

LSA
По такой схеме я заряжал: Сначала "Сокол", затем "Рекс-2"(как более быстрый) -результат неважный...
А что было не так? И в сравнении с чем?
LSA
А Вячеслав (SVS1) по этому поводу сказал, что сначала идет более быстрый порох, а потом более медленный.
Я критически отношусь к применению разных порохов в этом способе и вообще сомневаюсь, что при промышленном заряжании такое вообще возможно. Скорее всего искажение изображения на фото. Но допустим, что там разные пороха!
Из каких соображений сначала нужно ставить быстрый порох, а потом медленный мне неведомо. Может так и надо!
Я рассуждаю так. Основной целью бинара является получение высокой начальной скорости при меньшем максимальном давлении. Такой эффект имел бы место при обычном заряжании с применением прогрессивногорящих порохов, т.е когда скорость горения пороховых зёрен с течением времени горения растёт. Правда там это происходит на одном порохе, а как оно поведёт себя в случае комбинации разных порохов неизвестно, скорее всего и будет "результат неважный"! Что правильней - легко проверить на практике!

LSA

А что было не так? И в сравнении с чем?
В сравнении с обычной снарядкой,скорость по моим прикидкам выросла где-то на 5-10% кучность немного упала. Стрелял без хрона по справочникам. Отдача выросла существенно (впервые за свою практику набил себе здоровенный синяк на плече), но давление видимо не зашкалило ( гильзы и капсюля остались в порядке). Тем не менее буду и дальше продолжать.
Да! Это в 12 калибре.

КМВ1961

LSA
В сравнении с обычной снарядкой,скорость по моим прикидкам выросла где-то на 5-10%
Если под скоростью подразумевается резкость у цели, то 10% это не мало, учитывая дополнительную деформацию дроби при отсутствии крахмала, отсюда и потери кучности. Всё-таки уровень давления, судя по отдаче, там не маленький. Никогда и прирост начальной скорости не будет пропорционален прибавке скорости у цели. Если у цели 10%, то по начальной скорости был прирост не менее 15%, а это уже значительно! Не факт, что при снаряжении наоборот было бы лучше!

Макар 55

Пробовал Сунар42 в бинаре-2гр+1гр,отверстие пробито приспособой типа дырокола,1,7,почти посередине в кортоне толщиной 2,5мм.Дробь3 в контейнере45гр.Открытие гусиной охоты было испорчено.Мр 153 не перезаряжало на этих патронах(гильза76).Осыпь ужасна.Жаль до открытия негде было проверить патроны.Видимо слишком быстро отбрасывало затвор,хотя он был настроен на магнум.

КМВ1961

Макар 55
Мр 153 не перезаряжало на этих патронах(гильза76).Осыпь ужасна.Жаль до открытия негде было проверить патроны.Видимо слишком быстро отбрасывало затвор,хотя он был настроен на магнум.
Скорее всего второй заряд не зажигался. Очень толстый картон для отверстия 1,7мм. Диаметр отверстия должен быть не меньше толщины прокладки. Затвор "слишком быстро" не мог отбрасываться. Его открытие происходит после вылета снаряда. Просто энергии не хватало для его отвода при 2г пороха, особенно если м-м был настроен на Магнум. Попробуйте на этом порохе 35г дроби и прокладку толщиной и отверстием 1,8мм. Уверен и скорость и кучность и отдача вам понравятся!

LSA

Пока нет возможности поэкспериментировать, хотя есть кое-какие идеи посмотрю как это у других получается, поучусь...

Макар 55

Может и не хватало первоначального заряда,но второй заряд работал-отверстие прорублено,перекрыть его не возможно.Отдача сильная,разброс дроби большой(чего и добивался).Считаю,что работу второго заряда трудно проконтролировать:прокладка может хаотично прогибаться(у меня диаметром19мм, а если меньше,то по краям пробздит),Полностью-ли сгорает второй заряд-не определить.Конечно,всё решается замером начальной скорости.Но,опять-же вопрос твёрдости дроби(в меньшей степени,чем при простых магнумах),необходимость пересыпки крахмалом.Считаю комбинацию различных порохов наиболее интересным.Но за неимением балствола и хрона не стоит заниматься.Для пулевой стрельбы может и нужно.А для дроби-сомнительно.Я хотел приравнять скорость магнума к обычному патрону.Когда"магнувская болезнь"прошла перестал экспериментировать.Это моё личное мнение.Да,кстати,на первых бинарных пулевых потронах с соколом отверстие впрокладке было посредине.

КМВ1961

Макар 55
Может и не хватало первоначального заряда,но второй заряд работал-отверстие прорублено,перекрыть его не возможно. .Отдача сильная,разброс дроби большой(чего и добивался).
Речь не о перекрытии отверстия, а о большой глубине "колодца". Отдача и будет сильная, т.к первый заряд в пределах обычного моно Магнума и вес дроби не маленький.
Макар 55
Да,кстати,на первых бинарных пулевых патронах с соколом отверстие в прокладке было посредине.
Оно может быть и по-середине, но при этом плотность заряжания не должна быть излишней и уровень амортизации нормальный.

Макар 55

Ну,насчёт"колодца"-сомнительно,при таких давлениях и температурах какие-то 0,5мм роли не играют.А сильная отдача от2гр суню42 быть не может.Пробовал и 48 гр при2,5гр сун42(2,24 на 40гр)в моно.Разброс дроби(в контейнере)больше в бинаре.Считаю,что стрельба за пределами номальной дистанции(40м) бинарами без спецспособов укучнения-реклама.По-моему дробовых патронов и впродаже не стало.И продавали их в последний раз дешевле обычных.А как сделать нормальную амортизацию при3-3,5гр пороха,прокладке,оптюраторе,контейнере,45гр дроби и звезде?Только в 89 гильзу-но с такими потронниками ружей мало.

КМВ1961

Макар 55
Ну,насчёт"колодца"-сомнительно,при таких давлениях и температурах какие-то 0,5мм роли не играют.
А сильная отдача от 2гр Сун.42 быть не может.Пробовал и 48 гр при2,5гр сун42(2,24 на 40гр)в моно.
Разброс дроби(в контейнере)больше в бинаре.
А скорость происходящих процессов?! При таком глубоком "колодце", учитывая скоротечность выстрела, может получиться излишняя задержка в воспламенении второй части пороха и страгивание дроби может произойти задолго до его воспламенения. В результате вторая часть пороха будет зажигаться в неудовлетворительных условиях излишне большой камеры сгорания.
Отдача (ощущение) напрямую зависит от характера кривой нарастания давления. А это определяет в большей степени как раз первая порция пороха в бинаре, а вторая - в основном характеристику его спада, удлиняя его по сравнению с моно зарядом.

Макар 55
Считаю,что стрельба за пределами нормальной дистанции(40м) бинарами без спец.способов укучнения - реклама.
Совершенно верно! Но никто и не позиционировал бинар, как средство для дальней стрельбы, тем более без укучнителя. Основное предназначение подобных скоростных патронов, это увеличение плотности осыпи за счёт возможности применения более мелкой дроби без потери её кинетической энергии. А также компенсация потери скорости дроби в условиях зимних низких температур для обычных NN дроби. Все "экспериментаторы" при отстреле бинарных патронов отмечают повышенный разброс и безусловную необходимость применения укучнителя!

Макар 55

Условия горения второго заряда неизвестны:до какой степени он спрессован к моменту возгорания(давление)?Успевает-ли сгорать полностью?Согласитесь,что в основном всё теоретические домыслы.А насчёт дальнобойности-была основная фишка рекламы.Единственное преимущество бинара считаю более плавный разгон дроби до нормальной(400мсек)скорости.Но,если взять твёрдую дробь(где её взять-то,я имею ввиду не спортивную),то иэто преимущество сомнительно.Навески бинара снижены для достижения норм.скорости.Это мои личные наблюдения.Повторю,речь не о пулевых патронах.

КМВ1961

Макар 55
Условия горения второго заряда неизвестны:до какой степени он спрессован к моменту возгорания(давление)?Успевает-ли сгорать полностью?Согласитесь,что в основном всё теоретические домыслы.
Согласен! Но усугублять его и так незавидное положение более глубоким чем обычно отверстием нежелательно. Просто последствия легко прогнозируются! 😊

КМВ1961

Макар 55
А насчёт дальнобойности-была основная фишка рекламы. Единственное преимущество бинара считаю более плавный разгон дроби до нормальной(400мсек)скорости. Но,если взять твёрдую дробь(где её взять-то, я имею ввиду не спортивную),то и это преимущество сомнительно. Навески бинара снижены для достижения норм.скорости.Это мои личные наблюдения.
Так это Вы про "Искру"? Не читал!
Никакого преимущества по плавности разгона у бинара нет! Только большая длительность сохранения более высокого давления при его спаде, отсюда и прирост скорости. Для "плавности разгона" вовсе не надо городить такой огород, как бинар, а достаточно увеличить амортизацию у обычных патронов. Как уже упоминал SVS1, компрессионная деформация дроби при прочих равных условиях зависит от уровня пика давления, который определяется в основном массой и условиями горения первой части пороха.
Навески в "Искре" совсем не снижены, просто там не очень качественные комплектующие и снаряжение, отсюда и низкая скорость и отсутствие стабильности. Сравните данные по скорости, полученные при самостоятельном снаряжении патронов с такими же навесками у SVS1 в верху странички и у "Искры" http://guns.allzip.org/topic/11/209555.html Повторюсь, но цель бинара - скорость!

amster21

Играет ли роль конструкция П\К для бинара ? Какие П\К для повышения кучности предпочтительнее ?

КМВ1961

amster21
Играет ли роль конструкция П\К для бинара ? Какие П\К для повышения кучности предпочтительнее ?



Думаю конструктивно для бинара вид п/к значения не имеет. Должны соблюдаться обычные требования по качеству обтюрации выбранного п/к. Единственно, я отдал бы предпочтение более жёсткому, чем обычно у большинства п/к амортизатору. Я применял в этом качестве ДВП. Результат меня устраивает.
Лепестковые п/к особо не предназначены для повышения кучности. С бинаром эту роль с успехом выполняет крахмал и гораздо эффективнее, чем при обычном снаряжении.

LSA

Патрон Искра+
Я может чего пропустил, но вычитал вот такое: http://ohotnik.net/page2041/1/4/
Дык вааще никаких разделительных прокладок. Ну и как обычно -туманно...
Что думаете?

КМВ1961

LSA
Я может чего пропустил, но вычитал вот такое: http://ohotnik.net/page2041/1/4/
Что-то среднее и по заряжанию и по результатам между обычным и бинарным заряжанием. Странно, что приведена скорость V10, а не начальная. Хотя комбинация Сокола с Сунаром-410 по результатам впечатляет! Почему бы и нет?!

LSA

Как я понял вторая порция досыпается просто сверху?

Freehunter

Три года стреляю бинарами. Снаряд дроби крахмалить обязательно. Лучший результат без ПК на ДВП с кольцом на дробь. С появлением в продаже прогрессивногорящих порохов потребность в бинарах под сомнением. В этом сезоне буду пользовать прошлогодние бинары с двойкой на порохе CSB2. Это порох под навески 34-50г.

SIBIRAK

потребность в бинарах под сомнением

На G3000 пробовал на 35м пробить 25мм доску.НЕА, так что какие могут быть сомнения.Скорость всё равно не та.У бинара видимо по больше будет.Да 1.7 G3000 36г дроба. Бой не плохой в принципе,лучше он и не нужен.N0000 на 100м 17 дробин в круге , примерно см 40 и резкость 1.5-2 дробины.Безопасней патрон да,но и от бинара не все могут отказаться.G3000 у меня не много, взять больше негде.Так что кто то может отказаться а кому то и дальше
его пользовать.Тема актуальна.

КМВ1961

Freehunter
С появлением в продаже прогрессивногорящих порохов потребность в бинарах под сомнением.
Какие пороха "в продаже" вы считаете прогрессивногорящими?
Сравниться с бинаром по скорости и сопутствующему давлению из прогрессивногорящих могут только медленногорящие пороха с массой снаряда гораздо меньше номинального для них. Так например, скорости около 500м/с можно на моно заряде с Сунар-42 получить при 32г , с Сунар-410 - при 36г. Но при этом возникают определённые трудности с обеспечением дополнительной плотности заряжания, да и осыпь субъективно хуже.

Freehunter

КМВ1961
Какие пороха "в продаже" вы считаете прогрессивногорящими?
Сравниться с бинаром по скорости и сопутствующему давлению из прогрессивногорящих могут только медленногорящие пороха с массой снаряда гораздо меньше номинального для них. Так например, скорости около 500м/с можно на моно заряде с Сунар-42 получить при 32г , с Сунар-410 - при 36г. Но при этом возникают определённые трудности с обеспечением дополнительной плотности заряжания, да и осыпь субъективно хуже.
Я живу в Украине. В продаже есть вся линейка порохов ВР http://www.baschieri-pellagri.com/index.php?option=com_content&view=article&id=293&Itemid=18&lang=en
Начиная с МВх32 и ниже по перечню производителем пороха отнесены к прогрессивным.
Также испанский CSB2, он же порох Тахо. Произведено в Испании. В серии С2/9 - точно.
Использую CSB2 (34 -50г) со снарядами от 33 до 40 г. при чем на 33 г - 1,95 г, а на 40 - 1,8.
Бинарами можно выстрелить 4 раза за выход. Отдача - неизбежная плата за высокую скорость.


mefistofel

Бинарами можно выстрелить 4 раза за выход. Отдача - неизбежная плата за высокую скорость.
странные у вас бинары 😊

Патрон Искра+
Что думаете?
хм... а тут незнаешь чего и думать.. но вообще интересно, пробовать надо..

только вот не понятно как смешивались порха.. ведь 1 поверх другого тем более когда 1 пластинчатый а другой трубчатый даст эффект того что потрясли патрон нечаянно и это хаотично смешалось.. а другой не потрясли и не смешалось, а работать может уже по-разному.. может сразу смешивать??

а я тут хотел м92 и мвх36 смешать и г3000 и мвх36..

Freehunter

Пороха смешивать нельзя. Первый заряд один порох, прокладка, второй тип пороха.
Я где-то читал у SVS1, что на капсюль сыпят дымный порох, уплотняют, за тем добавляют уменьшенный заряд какого-то из Сунаров для улучшения горения в морозы.

mefistofel

Пороха смешивать нельзя. Первый заряд один порох, прокладка, второй тип пороха.
это кто вам сказал что нельзя?? применяя патрон с порохом например г3000 с 1.85 на 32г дроби, меняем 0.85 его на 0.85 более медленного мвх36.. или даже на 1г.. и что?? неужели такая же навеска но более "мягкого" пороха по есу чем более быстрого 3000-го сделает бяку?? а по моему только давление будет ниже(если 0.85 на 0.85 заменить).. как меня опровергните? 😊

Первый заряд один порох, прокладка, второй тип пороха.
я там не вычитал про прокладку, хотя я быстро и выборочно читал.. но как понял у других тоже сомнения..
да и потом с прокладкой это обычный бинар, пусть и с разным порохом.. тем более бинар в котором вторая часть 410-й после сокола на стандартный вес снаряда.. вообще ни о чем, тем же соколом и вторую часть - выдающиеся цыфры смотрим в первом посте темы 😛

xant-1966

ведь 1 поверх другого тем более когда 1 пластинчатый а другой трубчатый даст эффект того что потрясли патрон нечаянно и это хаотично смешалось.. а другой не потрясли и не смешалось
Cергей,.. а попробуй например в прозрачном цилиндрическом стакане..насыпать макароны, а сверху горох. Прижми всё это и потряси. Скажешь потом, насколько всё смешалось. 😊 Сам то понял что написал. 😊 Даже при разделении по вертикали разных порохов при сжатии в 5-7 кг, смешивания не будет.

LSA

Мысля возникла!!!
А как порох растворить?
Возможно ли это обычными растворителями?

Freehunter

mefistofel
я там не вычитал про прокладку, хотя я быстро и выборочно читал.. но как понял у других тоже сомнения..
да и потом с прокладкой это обычный бинар, пусть и с разным порохом.. тем более бинар в котором вторая часть 410-й после сокола на стандартный вес снаряда.. вообще ни о чем, тем же соколом и вторую часть - выдающиеся цыфры смотрим в первом посте темы 😛
Потеря постоянства боя - это точно. То, что нельзя смешивать разные порох для меня аксиома, так же, как нельзя грузить быстрые пороха. Второе - зачем смешивать пороха ВР? Их в линейке на все случаи жизни.

xant-1966

Мысля возникла!!!
А как порох растворить?
Возможно ли это обычными растворителями?
Переходи ...те лучше сразу на газ.

BeerCat

mefistofel
тем же соколом и вторую часть - выдающиеся цыфры смотрим в первом посте темы
ну чем леший не шутит, мож и увидим Искру-2 😊)

Freehunter

странные у вас бинары

Слабенькая отдача означает низкую начальную скорость, с низкой скоростью бинар не нужен. Закон сохранения импульса - m ать его v:
Я качеством своих бинаров доволен. Область применения : заяц, добор подранка на большой воде.

mefistofel

я много бинаров расстрелял из сайги и мр-153.. по отдаче вопросов небыло, по скорости тоже(мярялось хроном).. особенно если бинары не с 42-44г дроби или тяж пулей, то вообще нет особой разницы.

Cергей,.. а попробуй например в прозрачном цилиндрическом стакане..насыпать макароны, а сверху горох. Прижми всё это и потряси. Скажешь потом, насколько всё смешалось. Сам то понял что написал. Даже при разделении по вертикали разных порохов при сжатии в 5-7 кг, смешивания не будет.
да я то прекрасно понял.. я имел ввиду порох в гильзе не прижатый.. ясное дело что прижатый не смешать.

LSA


Переходи ...те лучше сразу на газ.
Как вы догадались что я хочу? 😊

mefistofel

Потеря постоянства боя - это точно. То, что нельзя смешивать разные порох для меня аксиома, так же, как нельзя грузить быстрые пороха
а с чего вдруг потеря?? того и другого очень точно отвешано.. ну будет давление прыгать на 20-30 бар больше, ну разница в скоостях на пару м/с допонительно вырастет, а с учетом точного отвешивания она минимальна в базе.. таки для дроби это "тьфу" 😊 так что пока никак не опровергли..
И аксиома ваша пока сродни церковному догмату 😀

а вот быстрые пороха да, не надо грузить, вот это аксиома.. смешав г3000 и мвх36 я получу что то вроде мвх34 😊 и 34г на нем будет самое оно крутить 😊)
Хотя конечно я не буду этого делать, и тупо накручу на 36-м 😀
но вот с целью разогнать чуть 92-й вполне можно в него 36-го добавить.

и про искру кто точно скажет чего там, про новую, мне лень читать чесслово 😊
я обещанные 50г дроби на соколе заряжаю для другой темы 😀

mefistofel

Как вы догадались что я хочу?
так и вижу.... ...крикет-35 и крикет-42, бик-м92..ковеа-нобель..
😀 😀 😀

LSA

мне лень читать чесслово
А там хоть зачитаяся, всё равно не понять!
Вот бы Кислину "яйки покрутить"...
Чего то он совсем "Ганзу" покинул.

LSA

...крикет-35 и крикет-42, бик-м92..ковеа-нобель..
Неа...
Ежели из пороху сделать прокладку?
Каково? 😛

mefistofel

Чего то он совсем "Ганзу" покинул.
ага, и не звонил давно.. 😊 Но он молодец вообще, работает на энтузиазме, старается сделать мир лучше(хороший патрон же сделает мир лучше?! 😊)

xant-1966

Ежели из пороху сделать прокладку?
Давно думаете? 😊

LSA

Скучно?

AleX413

LSA
Ежели из пороху сделать прокладку?
Каково? 😛
Пироксилиновый порох растворяется (хотя бы частично) в ацетоне. Получается фактически тот же нитролак, только хреновый 😛
А прокладка из пороха... Смысл-то какой? Если боитесь, что картонку почему-то не выкинет газами первого заряда... Ну, пропитайте ее максимально концентрированным раствором калиевой селитры. Тогда она точно быстро сгорит и следующему выстрелу не помешает (ИМХО даже в п/автомате)

mefistofel

калиевой селитры
детство вспомнилось.. дымовыхи.. хотя там и аммиачной хватало из магазина удобрений для цветов.. помню дома как ругались что батареи все уделал суша газетные личточки 😀

Макар 55

Давно хотелось затронуть тему о смеси порохов в монозарядах.Нам всё вреия втирали,что смесь-опасна.Но исследования SVS1 показали,что это не так.Поэтому интересны примеры применения например сокола 1г+1гсунар42 на35гр дроби и т п.Сам кое-что пробовал.Интересно,кто-нибудь заморачивался этим?Если не в тему-Удалите.

КМВ1961

Макар 55
Нам всё вреия втирали,что смесь-опасна. Но исследования SVS1 показали,что это не так.
А можно уточнить насчёт результатов исследований SVS1 по этому поводу?

LSA

Пироксилиновый порох растворяется (хотя бы частично) в ацетоне.
Спасибо за подсказку!
А о смысле воздержусь высказываться дабы не возбуждать нездоровых воспоминаний, фантазий и прочего флуда...

КМВ1961

Freehunter
Начиная с МВх32 и ниже по перечню производителем пороха отнесены к прогрессивным.
Также испанский CSB2, он же порох Тахо. Произведено в Испании. В серии С2/9 - точно.
Отдача - неизбежная плата за высокую скорость.
За счёт чего быстрые пороха могут быть прогрессивными и зачем это им нужно?!
Прогрессивность горения- увеличение площади горения пороховых зёрен с течением времени их горения. В результате количество газов, производимых в единицу времени горения и скорость горения зерна увеличивается.

Прогрессивность горения у пороховых зёрен может создаваться двумя способами:
1. Геометрией зерна. При этом способе ускоряется естественное горение зерна.
По этому параметру для создания абсолютной прогрессивности (площадь горения в конце горения зерна больше, чем в начале), зерно должно быть цилиндрическим многоканальным. Охотничьих порохов с таким строением зерна нет! Это реализуется только на артиллерийских порохах.
2. Введением флегматизирующего состава на внешнюю поверхность зёрен. При этом способе задерживается естественное горение поверхности зерна. Этот метод реализуется на охотничьих медленногорящих порохах.

Создавать прогрессивное горение на быстрых порохах вообще нет смысла! Наоборот, большинство современных быстрогорящих порохов имеют пластинчатую форму, а значит дегрессивное горение! Одноканальная структура цилиндрических зёрен большинства современных порохов относит их в лучшем случае к равномерногорящим, т.е когда с течением времени горения площадь горения, газообразование и скорость горения там не меняются.
Когда речь идёт о прогрессивности горения современных охотничьих порохов, то имеется в виду только их большая относительная прогрессивность по сравнению с другими, более ранними марками пороха!

Отдача начинается с началом движения дроби в гильзе, а не при вылете её из ствола и зависит от динамики развития и уровня максимального давления, характеризующих кривую горения пороха, а не от начальной скорости дроби!

Макар 55

КМВ1961,яимел ввиду исследования Вячеслава с подсыпкой дымного пороха в бездымный.

Макар 55

Почему-бы не использовать смесь соскола с сунарами зимой?

AleX413

Макар 55
Давно хотелось затронуть тему о смеси порохов в монозарядах.Нам всё вреия втирали,что смесь-опасна.Но исследования SVS1 показали,что это не так.
Это все не так просто. С течением времени произойдет миграция присадок (флегматизаторов, пластификаторов и пр) между порохами разных рецептур. Закончится неким равновесным состоянием, которое заранее неизвестно.
Для свежеизготовленного патрона будут одни характеристики, можно даже считать, что они аддитивны. А для полежавшего, пусть и в хороших условиях, другие. А насколько они другие, и чем это чревато...

Макар 55

Вэтом Вы конечно правы,Но можно разделить заряды тончайшей пленкой или бумагой.Да,сложно и ,наверно, не нужно.

AleX413

Макар 55
Но можно разделить заряды тончайшей пленкой или бумагой.Да,сложно и ,наверно, не нужно.
Ааа, так Вы хотели делать не смесь в одном заряде, а разные части из разных порохов... Это можно. Разделив +/- герметично, если хранить долго. А если не годами, так можно особо не париться, все равно части подпрессованы и диффузия закончится областями непосредственно у отверстий...

КМВ1961

AleX413
С течением времени произойдет миграция присадок (флегматизаторов, пластификаторов и пр) между порохами разных рецептур. Закончится неким равновесным состоянием, которое заранее неизвестно.
Откуда такие интересные данные?! Или это плоды богатой фантазии? 😊

mefistofel

Откуда такие интересные данные?! Или это плоды богатой фантазии?
поддерживаю вопросю.. особенно о смесях пороха одного концерна 😊 например г3000 и мвх36 😊 что так из одного в другой пойдет??

AleX413

Странно, что вообще возник такой вопрос... Это как бы азбучная истина - мешать пороха нельзя (кроме случаев, когда четко знаешь что творишь)

КМВ1961
Откуда такие интересные данные?! Или это плоды богатой фантазии? 😊
Нет, это плоды долгих лет обучения в Техноложке (СПб) 😀

mefistofel
особенно о смесях пороха одного концерна 😊 например г3000 и мвх36 😊 что так из одного в другой пойдет??
На производителя присадкам наплевать 😛 На разный состав - нет.

Присадки, да хоть тот же дифениламин, летучие и способны мигрировать. Составы разные, концентрации разные, формы зерен разные... где-то даже бывает градиент концентраций по толщине зерна. И это все не от фонаря.
А если порох двухосновный... Редкость в гладком, но вдруг кому-нибудь захочется подмешать пистолетного для пущей скорости 😛 И вааще свисток.

КМВ1961

AleX413
Странно, что вообще возник такой вопрос... Это как бы азбучная истина - мешать пороха нельзя (кроме случаев, когда четко знаешь что творишь)
Ну во-первых, мешать пороха никто не собирается. Предполагается только последовательно их сыпать.
Во-вторых, названные присадки достаточно стабильны и не обладают заметной летучестью в течении срока годности самого пороха, тем более в поджатом, практически герметичном состоянии. К тому же летучесть вещества не определяет его способности к проникновению в состав другого вещества. Это просто способность перехода в газообразное состояние. А чтобы проникнуть в состав другого пороха, необходимы несколько другие условия. В конце концов, экспериментов по оценке степени возможной миграции элементов разных порохов между собой никто не проводил и пугать этим преждевременно!

mefistofel

В конце концов, экспериментов по оценке степени возможной миграции элементов разных порохов между собой никто не проводил и пугать этим преждевременно!
+1

Предполагается только последовательно их сыпать
я хотел и замешать, но скажем так заранее и в любом случае безопасный вариант..(в плане навесок заряда и снаряда)

Сергей Жердевка

Всем привет, прочитал всю ветку (некоторые места дважды) и решил внести свою лепту в создании супер патрона. Итак, взял 12 (латунь) гильз 12 к. Сокол 1,5 - 1,7 - 1,8 - 2 г затем прокладка (сделал пыжерубкой из коробки от ботинок РИКЕР - плотная, просверлил отверстие 1,8-2 мм, отверстие покрыл лаком) на прокладку с отверстием Сокол 1,5 - 1,3 - 1,2 - 1 г. затем войлочный пыж собственного производства из старых валенок, опять прокладка (пороховая), 2 пыжа ДВП + прокладка (пороховая), дробь 33 гр N 1, тонкая прокладка и залил воском. Таким набором снарядил 8 патронов...в оставшиеся гильзы 4 шт от нех. делать снарядил так: Сокол 1,8 г прокладка с отверстием и 2,5 г Дымного пороха в каждом последующем патроне дымаря на 0,5 г больше (те 2,5-3-3,5-4 гр), набор пыжей и дроби тот же. Стрелял из ТОЗ 66 12к (чок/получек) длинна ствола 725 мм. Дистанция 40-50-60-70 шагов (брошенное армейское стрельбище). Мишени деревянные щиты (сосна толщиной 25 мм) размер 50х50 см (6 шт, благо их тут полно). Температура +15 гр. По первым патронам ничего сверх естественного не скажу, те тот же выстрел, сопоставил с покупным Феттером - разницы нет. А вот с дымарем стрельба порадовала...мишени пробивались на сквозь правда на 70 шаговой всего 8 дробинок попало, но насквозь. с навеской дымаря 4 гр стрелять не стал, отдача терпимая...единственно что плохо - ДЫМ...те если стрелять вторым стволом - мишень не видно....

Сергей Жердевка

Латуневые гильзы 70 мм использовал не случайно, ЦБ дает гораздо слабее пламя при ударе чем КВ, и поджигает только первую дозу пороха, а КВ думаю поджигает сразу обе - и из за этого у некокорых товарищей по испытаниям бинара получаются сильные отдачи ( лягнуло ).

Котя Сухумский

Не хочу курить всю тему может кто в курсе,как то раз прочёл где то, что мол сам Полёв рекамендовал для "Гризли 40" бинар на "Соколе" 1.5х1.5 но пркладка должна быть без отверстия, может кто пробовал, подскажите. ПЛИЗ!

wretch

без отверстия нет смысла.

RodionVeselov

Котя Сухумский
но пркладка должна быть без отверстия
а как будет поджигаться вторая навеска?

Котя Сухумский

а как будет поджигаться вторая навеск
Насколько я понял то в конусном переходе между патронником и каналом ствола всё это и произойдёт, но я не стал ждать ответа на мой вопрос и снарядил такие патроны сам только порох поделил не 1.5х1.5 а 1.8х1.2 прокладка без дырки и всё это действительно работает правда не известно какая скорость была у пули при весе в 37.5гр но отдача была такой же как при навеске 2.3гр правда из пяти пуль в цель пришли только две но это уже скорее вопрос умения стрелять. Да после выстрелов в стволе было чисто ну не совсем как после M92S но тем не менее.

GENAK46

Здраствуйте очень интересно а кто нибудь пробывал стрелять бинаром по рецепту AKZ ,кроме автора?и каковы результаты?

GENAK46

кто нибудь стрелял бинаром по рецепту AKZ?

Suseren

всплываем 😊

Suseren

всплываем

amisharin

кто нибудь стрелял бинаром по рецепту AKZ?
Я снаряжал для бенелли, вот письмо АКЗ с переписки:
Честно говоря, бинарные патроны я использую исключительно на Сайге. Для этого её и держу. Применять их на импортных полуавтоматах я не пробовал. Риск есть. Патрон не должен создавать повышеннго давления в патроннике, но вне патронника давление выше нормы. Кроме того, с большей нагрузкой работает механизм перезарядки. Сайгу не жалко, а вот Бенелли...
По этой причине, уж если вы все-таки рискнете, я бы рекомендовал начинать с навески 1.8 + 0.9 и делать одно отверстие 1.5 мм.
С уважением, АКЗ

Патроны при этом получились хорошие, ощущение от выстрела, как от стандартного патрона 32 грамма, так что можно и поиграть навесками пороха в большую сторону. 3 кой гуся взял этими патронами, снаряжал штук 10 на пробу. Но пока больше не снаряжал, стандартного патрона хватает.

amisharin

Tigeran3
Дробь-35г?Почему спрашиваю,увлёкся этой темой.И на какой дистанции гусь добыт?И ещё какое дульное сужение и какие пыжи и длинна гильзы?Закрутка или звезда?Порох сокол или Сунар-42?Очень важно услышать совет практика.

Гильза 76 мм порох сунар-42 (2,3/40) 1,8, прокладка 1,5 мм с отверстием в центре d-1,5 мм, порох 0,9 грамм прокладка 1,5 мм 2 шт. пыжи двп (подбор по высоте) если память не изменяет полтора пыжа, тонкая прокладка, стаканчик ил офисной бумаги накрученной на навойник в 3 слоя, дробь 35 грамм, крахмала 1,5-2 грамма с утряской, чтобы крахмал не высыпался 1,5 мм от ДВП, звезда. Сужение 0,75 удлиненный криочок. Гусь добыт метров с 40.
По бумаге не стрелял, некогда было. По ощущениям можно порошка добавить вплоть до предложенных АКZ. Но все равно требуется острел, т.к. навески Сунар-42 или Сунар-магнум гуляет от партии к партии от 2,1 до 2,4 которые мне встречались.

stealth3000

подумалось тут вот о чем...при снаряжении бинарного заряда часть пороха кладется вниз, а часть через прокладку сверху. При выстреле нижняя часть детонирует и начинает давить газами на прокладку, что по идее должно приводить к чрезмерному поджатию верхнего заряда и с разружением зерен пороха еще до того как он загорится. В результате этого, когда он воспламенится должна происходить детонация как у взрывчатки....почему этого не происходит?

Yr@nik

Здравствуйте! Снарядил десяток патронов в 70-й гильзе по рекомендации уважаемого SVS1.

SVS1
Можно рекомендовать бинарное снаряжение для обычных ружей при чуть уменьшенных навесках. Например - 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби. По результатам проведенных ранее измерениях давление при данной навеске должно уменьшиться примерно на 10-11%, что составит около 70 МПа при скорости около 490м/с.
Производил отстрел 23 февраля, хочу отметить, что результаты меня порадовали.., конечно побаивался. Кучность, резкость очень хорошие. Температура при моих испытаниях была -20 градусов мороза. Хочу накрутить немного патронов на весеннюю охоту, в связи с этим вопрос:
Следует ли уменьшать навеску пороха при +15,+20 градусов тепла? Прошу ответить опытных практиков. Спасибо за ответ.


Yr@nik

Freehunter
Нет не менял. Там огромный запас по резкости. Не бойтесь превышения давления, в сети есть информация, что изменения размеров патронника у ИЖ 27 были зафиксированы только после 30 выстрелов с трехкратным зарядом Сокола.
Freehunter спасибо за Ваши ответы

eli1

Ребята, возник такой вопрос. Появилась у меня лёгкая пуля - 22г., 12кал. Летит очень хорошо. Одна беда, на стандартной навеске Бенелли не перезаряжает. Пуля очень нравится. собираюсь попробовать Бинар. Мерять давление мне нечем. Как считаете, корректно ли будет судить о давлении по отдаче? Понятно, что связь между ними прямая, но давление в патроннике на разных порохах и с разным весом снаряда разное. Задача в том, чтобы заставить ружьё перезаряжаться. Вот такая вот проблемка. С уважением.

Suseren

Ребята, возник такой вопрос. Появилась у меня лёгкая пуля - 22г., 12кал. Летит очень хорошо. Одна беда, на стандартной навеске Бенелли не перезаряжает. Пуля очень нравится. собираюсь попробовать Бинар. Мерять давление мне нечем. Как считаете, корректно ли будет судить о давлении по отдаче? Понятно, что связь между ними прямая, но давление в патроннике на разных порохах и с разным весом снаряда разное. Задача в том, чтобы заставить ружьё перезаряжаться. Вот такая вот проблемка. С уважением.
ИМХО.
О давлении можно судить по капсюлю, проверяя его после каждого выстрела... как только подует - превышение давления....
Вам может стоит попробовать поменять порох на более резкий, Ирбис-24 или ТП3... Или Nobel
Кстати отпишите что за пуля (интересно) и как снаряжаете с указанием марки пороха...

ts162

Уважаемые знатоки! Прочитал всю тему, есть вопрос.
Хочу собрать пулевой скоростной патрон на пуле Ли 1 унцовой. Ружье Беретта ES-100, длина ствола 760, ДС-0,25. Рецепт такой, 2гр. Сокола, прокладка с отверстием 1 мм, 1 гр. Сокола, две прокладки на порох, пыж или полтора пыжа ДВП, пуля в стаканчике от п/к, звезда. С Соколом понятно, а вот с Сунаром-35, и Сунар-магнум есть рецепты???

Freehunter

Для легкой пули рецепт на Соколе нормальный. Одно замечание - отверстие в прокладке 1 мм мало. Сделайте 1,7-1,8. Но применять бинары в палуавтоматах я бы не рекомендовал.

amisharin

И так, снова решил побаловаться бинаром, вот что получилось. Гильза Рекорд 76 мм с жевело, порох Сунар 42 магнум (2,25/40) первая навеска 1,95 гр., прокладка 1,5 мм с отверстием 1,5 мм в центре или рядом, вторая навеска пороха 0,95 гр., РО, пробка 10 мм контейнер рязанский, дробь ?3 38 грамм, закрутка (завальцовка). Скорость получилась 453 м/с, отдача обычная, может чуть сильнее, магнум Главпатрона намного сильнее дерется, Кучность хорошая, оценить особо не получилось, стрелял с 40-45 м. в 1 газетный лист 32*50см, но гусь не пролетел бы.

Котя Сухумский

Вот и я решил поэкспериментировать, гильза Fiocci 76мм, но место картонной прокладки Рязанский обтюратор отверстие делал сверлом 2мм но в пластике оно явно меньше, сверлил отступив от центра где-то 2-3мм. Порох "Сокол" 2.3/35гр первая навеска 1,8гр, вторая 1,2гр затем пыж-контейнер "Азот спортинг" так его обозвали в ормаге где я их купил, далее пуля "Lyman-Диабло" вес 33,5-33,9гр, закрутка. Сработает ли такой конструктор узнаю завтра, как только дачники свалят во свояси. Фотки отстой но хоть что-то видно!

охота - 88

Котя Сухумский
Азот спортинг"
Рекорд Н24

Котя Сухумский

Рекорд Н24
Теперь буду знать! А "Азот спортинг" было указано на его ценнике в ормаге "Барклай" г Железнодорожный.

охота - 88

Котя Сухумский
А "Азот спортинг" было указано на его ценнике в ормаге "Барклай" г Железнодорожный.
Для этого магазина поставщиком этих пыжей был Азот, вот и написали что пыж Азот Спортинг.

Котя Сухумский

Ну вот результат сегодняшнего отстрела моего бинара. Ружьё "Бекас-авто" сразу возникла проблема, патрон из магазина застрял на лотке как выяснилось получился очень длинный поэтому пришлось стрелять по одному, отдача нормальная по моим ощущениям, ствол супер чистый для "Сокола" по фонтану из осколков от кирпичей видно что скорость явно больше чем у стандартной навески 14 из 15ти попаданий в мишень формата А4 расстояние обычные 54 шага t +23C.

Korki

В закладки...

pegas7300


В закладки...

eds

Я этим летом немного экспериментировал с "бинарами" и вот сто получилось. М92S-2гр. Х прокладка-2,5ммф-1,8мм. Х G3000-1гр. пробка 6мм.Х контейнер "лепесток"Х пуля ППЦЭ-28гр. скорость 520м/с(среднее значение. Выстрел нормальный, капсюль немного подутый, стрелял с рук, но в мишень "кабан" на 100м. попадал.

Tom_tuning_lab

Здравствуйте, Уважаемые! Прошу прощения за неумность. Таки ткните носом в информацию о вреде бинаров для полуавтоматов, пож-ста,А? МР-155, новенький, первый. Или на пальцах, если можно... Интуитивно понимаю, что воздействие на газовый двигатель может быть не нормальным (на его работу), но таки судя из вышеописанного - никаких переборов по пиковому давлению мы не имеем, просто имеем не один пик, а, в первом приближении, два горба (или один, но широкий. Выражусь по-своему - снижаем добротность системы, как-бе). Таки душит потенциальная жаба в плане чего, собственно?.. Это вредно газовому механизму или он не правильно работает? У меня нет возможности самому проверить, ибо я даже не чЯйник ещё, а, как-бы, заварочник мелкий такой. 😊
Пинки приму с долей благодарности за науку.

Suseren

Tom_tuning_lab
вы работу газоотвода представляете? Чему там бинар может навредить?
Но честно говоря - от лукавого все это ))) (только тапками не кидать) Таких скоростей на практике не нужно )))

Tom_tuning_lab

Я почему и туплю, собссно? Умом-разумом не могу победить сию крамолу, но "куря" энное количество страниц Форума натыкаюсь на выражения несовместимости бинара и газоотвода. Просто не могу понять физику якобы вредного процесса. Посему и вопрошаю. Осмелюсь предположить, что вопрос "несовместимости" чисто эмпирический. А вдруг есть этому научное обоснование, хто знает...
Так-то плакать на будущее из-за ружья, стоимостью 17 тыщь, незачем, ибо незачем. Но ведь деревенскому дятьке хочется популять из рогатки аки из "Шилки" да по полторашке соса-соловской со ста метров 😊
Я покорнейше извиняюсь за тупость.

ANDREY72K

Блин да просто прокладка разделяющая заряд пороха может после выстрела в стволе остаться,а может и нет.

Пневмотлон

ANDREY72K
Блин да просто прокладка разделяющая заряд пороха может после выстрела в стволе остаться,а может и нет.



Стреляю из Сайги-12 бинаром уже несколько месяцев(около 300-400 выстрелов минимум)..,ничего похожего не наблюдал.Прокладки рассыпаются на фрагменты и лежат в 2-2.5 м от ствола...
Зато наблюдаю стабильность попаданий на дисстанциях свыше 100 м. и отличную убойность на охоте.

ANDREY72K

Стреляю из Сайги-12 бинаром уже несколько месяцев(около 300-400 выстрелов минимум)..,ничего похожего не наблюдал
Отлично!только гарантии всё равно нет.Конечно от одной прокладки в стволе может ничего страШНОГО не случится тем более в сайге-12 ,это же не пыж войлочный. Только кто же это проверял.

ANDREY72K

.Прокладки рассыпаются на фрагменты и лежат в 2-2.5 м от ствола...
У меня не рассыпаются .

Пневмотлон

ANDREY72K
У меня не рассыпаются .
Так может быть в материале ваших прокладок дело?
Последний месяц начал использовать бинары и в БМ-16-ой.И там всегда стволик чистый.Думаю,что при использовании нормальных компонентов(порох,капсуль,гильза,прокладка,пуля,контейнера,пыжи)застревать в стволе ничего не должно,так как выстрел то помощнее.
Неделю назад стрелял Полева(16 к)бинаром(Сокол 1.6+0.8г.) по мишеньке на 50 м. И визуально наблюдал,что пыж-обтюратор разделяясь с пулей,продолжает полёт почти до мишени (примерно 40-45м.).Пластиковый обтюратор очень лёгкий..,рукой кинуть его далеко не получается 😊.И вот судя поэтому,мне кажется..,что прокладке из картона,усаженной на заряд пороха, очень затруднительно будет остаться в стволе.

ANDREY72K

при использовании нормальных компонентов(порох,капсуль,гильза,прокладка,пуля,контейнера,пыжи)застревать в стволе ничего не должно,так как выстрел то помощнее.
На охоте всякое бывает(дождь,снег,мороз,...) да просто бракованный капсюль и в итоге получаем слабый выстрел,просто "плевок" когда из ствола вылетает только дробь.В автоматическом оружии при не перезарядке иногда в пылу охотничей страсти,согласитесь ,когда дичь(подранок)убегает ,уплывает,улетает мы передёрнув затвор продолжаем стрельбу,а если оружие перезарядилось после слабого выстрела то в ствол точно никто заглядывать не будет.

Пневмотлон

ANDREY72K
На охоте всякое бывает(дождь,снег,мороз,...) да просто бракованный капсюль и в итоге получаем слабый выстрел,просто "плевок" когда из ствола вылетает только дробь.В автоматическом оружии при не перезарядке иногда в пылу охотничей страсти,согласитесь ,когда дичь(подранок)убегает ,уплывает,улетает мы передёрнув затвор продолжаем стрельбу,а если оружие перезарядилось после слабого выстрела то в ствол точно никто заглядывать не будет.
Мдааа...Но ведь это не относится только к бинарам. То же самое может произойти, при использовании традиционного монозаряда 😊.

ANDREY72K

[QUOTE][B]Мдааа...Но ведь это не относится только к бинарам. То же самое может произойти, при использовании традиционного монозаряда .
#609

+100

asimov

Отмечусь.

Orenji

Вверх тему! Бинары со стальными пулями типа Ленинградк 2, Ленинградка 5, ППСт кто-нибудь пробовал? РЕцептик хотелось бы!

Пневмотлон

Orenji
ППСт кто-нибудь пробовал? РЕцептик хотелось бы!

#612
P.M. Ц


С этим сам можешь смело пробовать,используя рецепт для Полевых...

Orenji

А где его найти этот рецепт для Полевых?

Пневмотлон

Orenji

1-9-2014 10:30 Кликни сюда для просмотра профайла Orenji пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
А где его найти этот рецепт для Полевых?
😊...Ну нельзя же так лениться??? ... В двух темах по бинарам,где задавал вопрос,там и ищи.
Ну а от себя ,могу предложить испытанный и зарекомендовавший себя бинар для 12 калибра( цилиндр или получок) :
2 г.(Сокол)+картонная прокладка(0.8-1 мм) с отверстием 1.5-1.6 мм +1 г.(Сокол)+ Пуля Полева (ППСт).Гильзу подрезать,чтоб для закрутки осталось 1-1.5 мм и закрутить закруткой. Удачи.

Orenji

Пневмотлон
...Ну нельзя же так лениться??? ... В двух темах по бинарам,где задавал вопрос,там и ищи.
Ну а от себя ,могу предложить испытанный и зарекомендовавший себя бинар для 12 калибра( цилиндр или получок) :
2 г.(Сокол)+картонная прокладка(0.8-1 мм) с отверстием 1.5-1.6 мм +1 г.(Сокол)+ Пуля Полева (ППСт).Гильзу подрезать,чтоб для закрутки осталось 1-1.5 мм и закрутить закруткой. Удачи.



Такой момент: Вы при зарядке ППСт до упора контейнер в обтюратор осаживаете, или до упора сажаете в обтюратор пулю, а лепестки контейнера оставляете в крайнем верхнем положении на пуле? Надеюсь, понятно вопрос задал...

Пневмотлон

Orenji
Надеюсь, понятно вопрос задал...
...? Я не понял.
Делаю,как рекомендует В.Полев : пулю до конца на стабилизатор-обтюратор,не осаживаю.Всё получается в "штатном режиме".

Orenji

Получается, грубо говоря, вы при досыле пули в гильзу навойником давите на контейнер, а не на пулю?

xant-1966

вы при досыле пули в гильзу навойником давите на контейнер
Так и надо делать. "Давить" на обкладки, а не на пулю.

Orenji

А юбку на обтюраторе, куда обкладки вставляются, отрезаете/подрезаете?

xant-1966

отрезаете/подрезаете?
1. Оставляете как есть.
2.Обрезаете.
3.Надрезаете в нескольких местах до "площадки" куда входит хвостовик пули.

Выбор за Вами.

Orenji

xant-1966
Выбор за Вами.
Ну а лучше-то как, исходя из Вашего опыта? Да, и, кстати, сами обкладки Вы разрезаете каждую еще надвое?

6opuc.XpeH.PoPadesh

апну тему чтоли. перед охотничьим сезоном кто что из бинаров крутил?

Котя Сухумский

апну тему чтоли. перед охотничьим сезоном кто что из бинаров крутил?
Попробовал стальную "Рубейкина" в "Бизоновских" обкладках на "Соколе" 1.8гр/1.2гр через "Кировский" обтюратор дырка приблезительно 1.8мм, пробка Рязанская 10мм,закрутка, гильза "Фиочи" 70мм, ружбай РП "Бекас" ствол 535мм, цилиндр, результат очень даже ГУД на полтосе 10 из 10и все в А4, ствол чистый, помёта соколиного нуль, впервые за много лет добился стабильности в бинаре, спасибо Кировскому обтюратору он как будто создан для бинарного снаряжения.

Котя Сухумский

апну тему чтоли. перед охотничьим сезоном кто что из бинаров крутил?
Попробовал стальную "Рубейкина" в "Бизоновских" обкладках, и LSS в отрезанном стакане от пыж-контейнера ГП Н-17 на "Соколе" 1.8гр/1.2гр через "Кировский" обтюратор дырка приблезительно 1.8мм, картонная прокладка, пробка Рязанская 10мм, закрутка, гильза "Фиочи" 70мм, ружбай РП "Бекас" ствол 535мм, цилиндр, результат в обоих слачаях очень даже ГУД, на полтосе 10 из 10и все в А4, ствол чистый, помёта соколиного нуль, впервые за много лет добился стабильности в бинаре, спасибо Кировскому обтюратору он как будто создан для бинарного снаряжения.

Hatsan OPTIMA 12

Я вот такие патроны собрал .Но ещё не стрелял.
гильза: RC4 ,капсюль: CX2000
порох: MB36-1.02грпрокладка 1,5мм с отверстием от дырокола+порох F2X28-0.98гр
Рязанский обтюратор,пыж "Диана"Н10 Рязанский стаканчик на 6 лепестков
дробь 1 -36гр.

закрытие звезда.

xant-1966

Не сработал второй заряд.

vovik5413

Ирбисгавно? 😀
(может капсуль сменить?!?!?)

xant-1966

Ирбисгавно? (может капсуль сменить?!?!?)
А подумать? Там же всё расписано 😊

vovik5413

xant-1966
А подумать? Там же всё расписано 😊

Дык, я и говорю, гильза новая капсулированная (гавном), извините 😀

xant-1966

Дык, я и говорю, гильза новая капсулированная (гавном),
Пистон тут ни при делах.....ваАпшэ.

Котя Сухумский

Не сработал второй заряд.
Попробуйте использовать место картонной прокладки Кировский обтюратор и всё будет работать стабильно.
Лично я при использовании "Сокола" 1.8\1.2гр отверстие делаю на верхней плоскости усечённого конуса, а если использовать менее объёмные порошки то отверстие можно сделать и с боку конуса и если в гильзе хватает место (тоесть она 76мм) то следующей обтюратор можно поставить Рязанский, получится немного дороговатый но надёжный и что главное стабильный, высокоскоростной, бинарный патрон, хотя и с картонной прокладкой тоже всё Гуд!

КМВ1961

xant-1966
Не сработал второй заряд.
Всё там сработало, только горело медленнее расчётного. По всей видимости, страгивание снаряда произошло преждевременно и второй заряд воспламенился уже в повышенном изменяющемся объёме.
Чтобы такого не происходило, надо в данном случае (при лёгком снаряде на бинаре с быстрым порохом) применять менее мощный капсюль, или обеспечить увеличенную длину амортизатора (не менее такой, как при моно заряде). А ещё лучше, в первом заряде применять менее быстрый порох.

Страгивание снаряда должно происходить только после воспламенения и частичного сгорания обоих зарядов, иначе снаряд стронется при меньшей скорости нарастания давления и не будет обеспечен качественный разгон. Что и было получено на фото. 😊

При бинаре общая скорость воспламенения всего заряда замедляется (заряды воспламеняются последовательно). При этом масса и скорость горения первого заряда может быть вполне достаточна для сдвига лёгкого снаряда, при этом скорость горения второго заряда неконтролируемо снизится, а вместе с ней и начальная скорость снаряда. И это надо учитывать при выборе комплектующих.

xant-1966

Всё там сработало, только горело медленнее расчётного
Вот я знал что так и будет,...только не того ждал что бы носом ткнуть. 😊 Ну ка расчитай тот бинар, это что бы не гадать. А то
По всей видимости
Давай как без гадания. 😊

КМВ1961

xant-1966
Давай как без гадания. 😊
А я не телепат. 😊 Заряди, как я предлагаю. Если скорость увеличится хотя бы до 400м/с, значит я угадал. 😊 А ты как хотел? 100 %-ую гарантию даёт только страховой полис. 😊

vovik5413

КМВ1961
А ещё лучше, в первом заряде применять менее быстрый порох.
Страгивание снаряда должно происходить только после воспламенения и частичного сгорания обоих зарядов, иначе снаряд стронется при меньшей скорости нарастания давления и не будет обеспечен качественный разгон. Что и было получено на фото.

Вот это как раз обсуждаемо... на фантазийном уровне 😀

xant-1966

А я не телепат.
А раз не телепат, то давай расчитывай. 😊 И заметь, я не говорю что надо "смаркитанить бинар", это я сделаю сам. А говорю про уже отстреляный бинар, и что с ним получилось....не сработал второй заряд. Вопрос Почему?
значит я угадал
Я не про гаданье, а про расчёты талдычу.
Если скорость увеличится хотя бы до 400м/с
Она не увеличится там до такой. 100 %.

КМВ1961

xant-1966
А раз не телепат, то давай расчитывай. И заметь, я не говорю что надо "смаркитанить бинар", это я сделаю сам. А говорю про уже отстреляный бинар, и что с ним получилось....не сработал второй заряд. Вопрос Почему?
Дело в том, что полученный результат может случиться по разным причинам. Я выдал причину наиболее вероятную при качественном заряжании и данном выборе комплектующих. Если у тебя капсюля просроченные, сырой порох, или слабая завальцовка после 5-го раза перезаряженной гильзы, то конечно - любое из этого также могло привести к недостаточному разгону. Но я выдал, по моему скромному мнению, наиболее вероятную причину низкой скорости в случае отсутствия других, вышеперечисленных возможных причин.
Если ты считаешь, что второй заряд вообще не сработал, то это твоё право. Осталось правда аргументировать причину, почему при качественно собранном патроне, у тебя не срабатывают заряды. Тогда учись заряжать патроны. 😊

КМВ1961

xant-1966
Она не увеличится там до такой. 100 %.
Обоснуй.

xant-1966

Осталось правда аргументировать причину
В картинках....поэтапно. 😊 На "аморт" внимания не обращаем.




КМВ1961

А почему у тебя после срабатывания капсюля не происходит поджатия амортизатора? По-идее, при более низком (лёгком) заряде, давление капсюля должно более энергично передаваться на амортизатор, тем более, что он по сравнению с обычным моно зарядом на этом порохе, более короткий. В результате, при избыточной мощности капсюля, его давление может подвинуть снаряд до начала горения второго заряда. А при достаточно жёстком амортизаторе и слабой завальцовке б/у гильзы, её раскрытие вполне может произойти ещё до полного сжатия амортизатора.

Я скорее всего был не прав в отношении более медленного горения второго заряда из-за увеличения объёма. Его объём не меняется. В этом случае, при преждевременном страгивании снаряда, замедляется скорость горения обоих зарядов из-за снижения инерции снаряда. Но результат не меняется, снижается скорость горения всего заряда. При таком раскладе форсирование начинается при меньшем давлении и скорость нарастания давления тоже будет ниже. Максимальное давление тоже будет ниже. Соответственно снизится и разгон.

xant-1966

А почему у тебя после срабатывания капсюля не происходит поджатия амортизатора?
А потому что до него не дошло ещё. На этапе изгиба прокладки закончилась роль второго заряда,...центральное отверстие закрылось. И так будет на всех "вторых" зарядах где его объём меньше объёма манжеты РО. Это к сведению.При замене РО даже на картонную прокладку,.все проходит штатно (скорость 386 мысов,..средняя) Всё остальное
По-идее, ..................ответственно снизится и разгон.
не интересно.
З.Ы. обсуждается снаряжение из поста 627,..ежели что.

КМВ1961

xant-1966
А потому что до него не дошло ещё. На этапе изгиба прокладки закончилась роль второго заряда,...центральное отверстие закрылось. И так будет на всех "вторых" зарядах где его объём меньше объёма манжеты РО.
Не понятно. Какая разница, какой высоты второй заряд относительно длины манжеты по отношению к началу сжатия амортизатора? Давление на амортизатор начинается сразу после срабатывания капсюля. При слишком длинной манжете может снизится начальное давление в камере сгорания второго заряда. И он будет гореть медленнее. Но почему он не должен сработать?

xant-1966

Не понятно.
А раз непонятно, то
Какая разница
.

КМВ1961

xant-1966
При замене РО даже на картонную прокладку,.все проходит штатно (скорость 386 мысов,..средняя)
А чем же там обтюрирутся газы? Поэтому у тебя и средняя скорость 380м/с. 😊 До "штатности" тут далеко. 😊 Толстая картонная прокладка увеличивает трение покоя (сопротивление расширению газов). Это замедляет страгивание снаряда и раскрытие гильзы. Но это не полноценный обтюратор. Кстати, при первоначальном варианте заряжания с РО, снижается роль обтюрирующей манжеты. При срабатывании капсюля и первого заряда, она практически ничего не обтюрирует. Чтобы она начала штатно расширяться, должен воспламениться второй заряд.

xant-1966

А чем же там обтюрирутся газы?
3,5 мм картонной прокладкой и 14 мм Дианой. Фиолетово когда она должна расширятся,..по расчёту моно заряд 1 гр (того пороха) даст 332 м/с. Так что всё в пределах нормы.

КМВ1961

xant-1966
3,5 мм картонной прокладкой и 14 мм Дианой.
Это другое дело. 😊 А для чего бинар городить с 386м/с? 😊

КМВ1961

xant-1966
А раз непонятно, то... какая разница.
Так это тебе не понятно, только ты об этом не догадываешься. Вот и рисуешь нелепости. 😊

xant-1966

Так это тебе не понятно
Мне то как раз и понятно сразу было, что в посте 627 и изложил. А картинки, как раз для тех кому не понятно.

КМВ1961

xant-1966
Мне то как раз и понятно сразу было, что в посте 627 и изложил. А картинки, как раз для тех кому не понятно.
Если у тебя при РО получилась скорость 330м/с, то зачем ты приводишь картинки с ПК и утверждаешь, что с РО у тебя всё в порядке и средняя скорость 386м/с? Ты как-то определись с заряжанием и причинами.
Если при РО (фото в твоём посте 627) у тебя низкая скорость, то с чего ты взял, что второй заряд не сработал? Если ты такое утверждаешь и сейчас, то ты ничего не понял из того, что я выше изложил. Перечитай мой пост 633 ещё раз внимательнее.

КМВ1961

vovik5413

Вот это как раз обсуждаемо... на фантазийном уровне 😀

Зачем же фантазировать? Можно зарядить, как я предлагаю. И без всяких фантазий.

xant-1966

Перечитай мои посты ещё раз внимательнее.
Тебе надо,....перечитывай. Для "тупых" повторю,..не сработал.
то зачем ты приводишь картинки с ПК
Написано было,..на "аморт" внимания не обращаем.
РО
На рис. обозначен другим цветом отличным от "аморта" и контейнера.Кстати,..можешь ешё про порох написать,..что Ирбис 24 таким цветом не бывает.
что с РО у тебя всё в порядке и средняя скорость 386м/с?
Не звизди,..это в твоём фантазийном воображении с РО получилось 386 мысов. У меня было
При замене РО даже на картонную прокладку,.все проходит штатно (скорость 386 мысов,..средняя)

vovik5413

КМВ1961
Зачем же фантазировать? Можно зарядить, как я предлагаю. И без всяких фантазий.

Говорю - фантазийном 😀
Ты предлагаешь вмеру своих снов - йа - своих...
Тоесть, я б зарядил - совсем наоборот тому, что выдумал ты 😊 - просто чисто проаппонировать, сделать "назло" 😀
Пороха перевернуть, дырок увеличить... - и одному Богу и практике будет известно, кто фантазировал "правильно" 😊
(кстати, я "болею" за Ханта 😀, тоже чисто аппонентиально...он тебя заборет 😀 )

КМВ1961

vovik5413

Говорю - фантазийном 😀
Ты предлагаешь вмеру своих снов - йа - своих...
Тоесть, я б зарядил - совсем наоборот тому, что выдумал ты 😊 - просто чисто проаппонировать, сделать "назло" 😀
Пороха перевернуть, дырок увеличить... - и одному Богу и практике будет известно, кто фантазировал "правильно" 😊
(кстати, я "болею" за Ханта 😀, тоже чисто аппонентиально...он тебя заборет 😀 )

Ты ошибся адресом. Насчёт фантазий - это не ко мне. Тролль ты наш. 😊

КМВ1961

xant-1966
Для "тупых" повторю,..не сработал.
Я не против. Пусть будет по твоему. Только почему он у тебя не срабатывает? У меня срабатывает.

xant-1966

Только почему он у тебя не срабатывает?
Я не буду по стописят раз повторять причину почему именно это снаряжение (из поста 627) не сработало.
У меня срабатывает
Мне без разницы что у тебя срабатывает, а что нет.

КМВ1961

xant-1966
Не звизди,..это в твоём фантазийном воображении с РО получилось 386 мысов.
Ты прикалываешься?! Посмотри на фото в своём 627-м посту и комментарий к нему там же. Там какая скорость? 😊

xant-1966

Ты прикалываешься?!
Это ты прикалываешься,..а точнее троллишь.
вот это твой пост
Если у тебя при РО получилась скорость 330м/с, то зачем ты приводишь картинки с ПК и утверждаешь, что с РО у тебя всё в порядке и средняя скорость 386м/с? Ты как-то определись с заряжанием и причинами.
Если при РО (фото в твоём посте 627) у тебя низкая скорость, то с чего ты взял, что второй заряд не сработал? Если ты такое утверждаешь и сейчас, то ты ничего не понял из того, что я выше изложил. Перечитай мой пост 633 ещё раз внимательнее.

edit log

#652

не составит большого труда увидить что скорость с РО 386 м/с первоначально "приплёл" ты. Я же в посте 644 указал
При замене РО даже на картонную прокладку,.все проходит штатно (скорость 386 мысов,..средняя)
Т.Е. сначала я написал пост 644, а уж после ты в посте 652 пытался сделать цифровую подстановку. На что и был ответ "Не звезди", что по русски переводится как...правильно-не надо врать. Так что Тролль-не Вовик.

КМВ1961

xant-1966
Написано было,..на "аморт" внимания не обращаем.
Я не обращаю. Мне понятно, что твой довод по-поводу несрабатывания второго заряда основан на его неплотности (повышенный объём сгорания) из-за наличия манжеты и малой высоты заряда. Но почему он должен не сработать-то? Порох воспламеняется в любом объёме и при любом давлении вплоть до атмосферного. Меняется только скорость его горения.

xant-1966

Я не обращаю. Мне понятно, что твой довод по-поводу несрабатывания второго заряда основан на его неплотности (повышенный объём сгорания) из-за наличия манжеты и малой высоты заряда. Но почему он должен не сработать-то? Порох воспламеняется в любом объёме и при любом давлении вплоть до атмосферного. Меняется только скорость его горения.
Но почему он должен не сработать-то?
На рисунке,..на синенькой фигнюшке есть дырочка,..вот её (фигнюшку) факелом капсюля прижало к РО, соответственно закрылось центральное отверстие (последний рис) и действие лучистой энергии и твёрдых раскалённых капсюльных остатков на второй заряд не подействовало (работу капсюля я описывал в одной из тем).Теория что порох воспламеняется только от высокого давления ошибочна и в настоящее время сама по себе не рассматривается,..ну за исключением отдельных личностей (которые наступают на грабли ).

КМВ1961

xant-1966
На рисунке,..на синенькой фигнюшке есть дырочка,..вот её (фигнюшку) факелом капсюля прижало к РО, соответственно закрылось центральное отверстие (последний рис) и действие лучистой энергии и твёрдых раскалённых капсюльных остатков на второй заряд не подействовало
Почему её должно прижать к РО, минуя полностью заряд? Зазор для этого там не так велик. В этом случае задняя часть обтюратора должна быть оплавлена.
Чтобы рассеять все сомнения на этот счёт, заряди всё тоже самое, только вместо второго заряда насыпь что-нибудь негорючее и сравни полученную начальную скорость. Я серьёзно. Даже интересно стало.

xant-1966

Даже интересно стало
Мне нет. Всё что надо было я в теме выложил. Кому интересно пусть сам стреляет.

SergeySR

xant-1966
есть дырочка,..вот её (фигнюшку) факелом капсюля прижало к РО, соответственно закрылось центральное отверстие

Странно, но у меня в огнепроводных пыжах из полиэтилена центральный канал ни при каких навесках не закрывается. Отверстие 2мм. Оружие С410.

vovik5413

SergeySR
Отверстие 2мм.
Гыыыы, а отверстие ствола - намнога больше??? 😀

Котя Сухумский

На днях заказал у комрада Suseren одну упаковку обтюраторов Cheddite EP5 они уже идут с отверстиями, хочу попробовать их в бинаре, погляжу что получится.

16Андрей

буду читать

vovik5413

Котя Сухумский
хочу попробовать их в бинаре

Спросить вскочил, как там "кривой" поджиг сработал?!?!? 😊

16Андрей

Вообще запутался, ткните мордой: какой медленный какой быстрый порох и какой лучше сыпать в первый заряд

vovik5413

16Андрей
Вообще запутался, ткните мордой: какой медленный какой быстрый порох и какой лучше сыпать в первый заряд

A надо?!?!? 😊
А для чо?!?!? 😊

Вот в чём вопрос 😀

Котя Сухумский

Спросить вскочил, как там "кривой" поджиг сработал?!?!?
Сработал на Ура! Но есть косяк, в Феттеровскую прозрачную гильзу обтюратор проваливается но как бинар работает отлично!

vovik5413

Котя Сухумский
Сработал на Ура! Но есть косяк, в Феттеровскую прозрачную гильзу обтюратор проваливается но как бинар работает отлично!

Да ты гонишь! 😀
Вдрух там у тя не дырчато-боковой поджиг сработал а кругово-сплошной подрыв случился? 😊
фоты ф студию!!!

Котя Сухумский

Да ты гонишь!
В отличии от некоторых ДЕБИЛОВ к коим в последнее время стал относить и тебя, я могу отличить бинарный выстрел от моно. И вообще, когда же ты уж наконец заткнёшься, достал весь форум, троль поганый.

16Андрей

vovik5413
A надо?!?!?
А для чо?!?!?
нуно

vovik5413

Котя Сухумский
троль поганый.

Ух ты! Очччень неожиданно 😀
(затрудняюсь даже ставить ответный диагноз, прости 😊)

sks-men

Да, как всегда на Ганзе толковая тема сьехала на спор по теме в стиле ,,сам дурак,,.Досадно:-(
С уважением.

Dickson

16Андрей
Вообще запутался, ткните мордой: какой медленный какой быстрый порох и какой лучше сыпать в первый заряд
К капсулю сыпьте медленный, на него после прокладки быстрый. Медленные - Сунар42, Ирбис-магнум, M92S. Чем меньше цифра в марке пороха, тем он быстрее. Так же быстр G3000. Попробуйте сокол 2г/1г.

16Андрей

Dickson
К капсулю сыпьте медленный, на него после прокладки быстрый. Медленные - Сунар42, Ирбис-магнум, M92S. Чем меньше цифра в марке пороха, тем он быстрее. Так же быстр G3000. Попробуйте сокол 2г/1г.
спасибо добрый человек

vovik5413

16Андрей
Попробуйте сокол 2г/1г.

Во-во 😊
Я, пробовал псевдобинар - Сокол 1грам + полграмма 😀
Пуля вылетела и даже попала в цель... Калибр двацатый 😀
Сокол - ВЕЩЩЩЬ!!!

goga312

Господа, возник следующий вопрос. Хочу пострелять пулей через парадокс с вепря 205-00, пули удлиненные с поясками массой 36 гр. Имеет ли смысл заморочиться с бинарным зарядом для таких пуль? Точно планирую отстрелять на 50 метров, и возможно на 70-100, на, 2.1 гр сокола пуля идет достаточно кучно, в парадоксе закручивается на пуле следы нарезов. Имеет смысл попробовать её ускорить с помощь бинарного заряда или это безсмыслено?

vovik5413

vovik5413

Во-во 😊
Я, пробовал псевдобинар - Сокол 1грам + полграмма 😀
Пуля вылетела и даже попала в цель... Калибр двацатый 😀
Сокол - ВЕЩЩЩЬ!!!

Кстати, товарищи стрелки, страдаю отсутствием хрона... но вот , вдруг, заинтересовался... вот "бинар" (выше указанный), это обычный заряд для двацатого... тоисть, интересно, а скорость у снаряда будет одинаковой в обоих случаях, например, - бахнуть просто с полутора грамм сокола или "забинарить" - грамм и полграмма... снаряд, допустим, один и тот же?!?!?
А?

xant-1966

и даже попала в цель
Так небось апять на двацать метров стрелял, поэтому бум считать что просто
Пуля вылетела
😊

vovik5413

xant-1966
Так небось апять на двацать метров стрелял

От тебя ничо не скроешь! 😀 - на пятнадцать - это у меня оборонная дистанцыя до ворот - тоисть, если перелез или вкрался - лови, фашыст, гранату 😀

Между прочим, мне правда интересно - вот выше мой вопрос - от перемены мест слагаемых - чо там со скоростью, только ведь ты и можешь ответить? Не верю,, што ниразу не сравнил обычный и забинаренный обычный 😊
А?
Или глупасть несусветная 😀

vovik5413

goga312
Господа, возник следующий вопрос. Хочу пострелять пулей через парадокс с вепря 205-00, пули удлиненные с поясками массой 36 гр. Имеет ли смысл заморочиться с бинарным зарядом для таких пуль? Точно планирую отстрелять на 50 метров, и возможно на 70-100, на, 2.1 гр сокола пуля идет достаточно кучно, в парадоксе закручивается на пуле следы нарезов. Имеет смысл попробовать её ускорить с помощь бинарного заряда или это безсмыслено?

Ну, смысл, честно говоря, есть всегда, даже и для того чтобы получить резултат и опыт с любым знаком, плюс или минус...
Я не совсем в курсе Вепрей, но слышал - там какая то заморочка с длинами собранных патронов. Теоритически можно боятся срывов с нарезов парадокса при мягких пулях и разгоне свыше 500-600 мысов 😀... но только теоритически.
Если это не помешает - смело кидайся в эксперименты. Просто возьми навески из заголовка темы с Соколом для начала - извини, других порохов не нюхал 😀(в гладкостволах).

goga312

На 2.1 гр сокола пуля на 45 метров на обычном заряде идет хорошо кучно в нарезы заходит. Хочу попробовать уменьшить падение пули на 70-100 метрах за счет применения бинара, путем повышения начальной скорости, насколько это реально по вашему мнению?

vovik5413

goga312
На 2.1 гр сокола пуля на 45 метров на обычном заряде идет хорошо кучно в нарезы заходит. Хочу попробовать уменьшить падение пули на 70-100 метрах за счет применения бинара, путем повышения начальной скорости, насколько это реально по вашему мнению?

Ну, раз ГУРЫ молчат, щас скажу - реально конечно 😊
Пробуй, я то пробовал, хотя и не стремлюсь куда то шмалять под 100 метров дальности, просто из интереса пробовал... и так и сяк... но не злобствовал с навесками.
А вообще, если не лень, полазий по сходным темам и прислушайся к участникам (извинят за русскую транскрипцию) СУСЕРЕН, ХАНТ-1966, ОХОТА-88... и ещё много достойных стрелков...

vovik5413

Бинар...
А вот "удалённый" бинар... - гложет меня такая вот мыстль.
Можно ли собрать что то такое, которое "выстрелит", ну или "отпустит" дробь от себя в, скажем, метрах эдак в 20-25 от ствола?!?!?
Кагбэ, там вдали повторно бахнет...
Бывало, сидишь в шалаше, а они гады усядутся буквально метров 80сьмьдьст - вот бы их тама накрыть...
А?

Old Boy

goga312
Хочу попробовать уменьшить падение пули на 70-100 метрах за счет применения бинара, путем повышения начальной скорости, насколько это реально по вашему мнению?

По моему скромному мнению - попробовать можно.
Ничего страшного не должно быть. А вот что будет с кучностью - ХЗ.
Применять повышенные заряды на свинцовых пулях - есть риск что их свинец "потечет" в момент разгона. И кучность уплывет по этой причине.
Для повышенных скоростей хороши стальные пули.
И ещё: бинарный заряд вызывает повышенное дульное давление, что опять же отрицательно сказывается на кучности, т.к. пуля при вылете получает "пинок".
Для дроби это не так существенно.

goga312

Old Boy

По моему скромному мнению - попробовать можно.
Ничего страшного не должно быть. А вот что будет с кучностью - ХЗ.
Применять повышенные заряды на свинцовых пулях - есть риск что их свинец "потечет" в момент разгона. И кучность уплывет по этой причине.
Для повышенных скоростей хороши стальные пули.
И ещё: бинарный заряд вызывает повышенное дульное давление, что опять же отрицательно сказывается на кучности, т.к. пуля при вылете получает "пинок".
Для дроби это не так существенно.

Единственное что меня смущает это что пулю продавит через нарезы и она не закрутиться. А использование дтк не поможет уменьшить рассеять пинок по пуле выходящими газами?

Old Boy

goga312
А использование дтк не поможет уменьшить рассеять пинок по пуле выходящими газами?
Дульное давление - естественно уменьшит.
А далее - все зависит от вашей конкретной пули. Ежели она в контейнере, который должен раскрыться при вылете из ствола - то вообще все непредсказуемо. Если просто газоотводные отверстия (компенсатор) - то вроде народ говорил, что и в этом случае на кучности это сказывается не лучшим образом. Сам пользовал компенсатор только для дроби.

Если так заботит скорость пулевого выстрела - попробуйте просто другой порох, например М92S.
В крайнем случае его народ "добывает" из магнумов и полумагнумов от ГП.
Ну или СУ-42.
Я разгонял 37гр. Ширинского-Шихматова на нем до стабильных 450 м/с при весьма приличной кучности на 50 м.

goga312

Кучность у меня через парадокс без контейнера длинной поясковой пулей на уровне кучности полева 6, на 45 метрах все в круг 9 осков на мишени номер 4 стоя с рук, но вот дальше пуля быстро теряет скорость и начинает сильно опускаться, и возможно кувыркается. В общем подумаю стоит ли вообще заморачиваться бинаром в этом случае.

арсенюк22

Вы зарядите пяток патронов с бинаром и попробуйте. Их не сложно заряжать. Тогда Вам понятно будет сорвет ли пулю с нарезов, пострадает ли кучность, увеличится ли настильность. В этом деле много индивидуальных нюансов, поэтому только отстрел покажет.

Пневмотлон

...Бинар с Полева-2 на Соколе, делает траекторию полёта пули более прямой.Хроном померить скорость не имел возможности,но судя по высоте попаданий на 150 м ,скорость явно выросла. Кучность на 100-200 м улучшается до очень приятных результатов 😊.Стрелял из цилиндра 580 мм. И не надо никаких "парадоксов"... Удачи.

vovik5413

Пневмотлон
100-200
Кучность?!?!? Или "частота" попаданий - из 10 , допустим, один раз в 200 литровую бочку на 200метров?!?!?

Пневмотлон

На 150 м 5 из 5 в половину формата А4 , на 200 м 5 из 5 в формат А4. Удачи.

vovik5413

Пневмотлон
На 150 м 5 из 5 в половину формата А4 , на 200 м 5 из 5 в формат А4. Удачи.

НЕ ВЕРЮ!!! 😀
ЧТо за ствол...

Пневмотлон

vovik5413
НЕ ВЕРЮ!!!
ЧТо за ствол...
...А я чтоли ,вам,религия? Чтоб "верить"... Заряди,постреляй,..убедись.
Сайга-12(580 мм,цилиндр). Я в принципе пока не заморачивался стрелять далее 200 м, но моими патронами люди стреляли(из Вепря,ИЖ-43,ИЖ-27...) на 220-240 м и попадали достаточно кучно(для гладкого). А я с прошлого года практикую стрельбу с обычных "автоматных" целика и мушки, на 100 м, естественно бинаром. Настреливаю кучи по 10-15 см ( в зависимости от удачи и условий...) в диаметре. Сейчас взял диоптр и хочу с ним увеличить дисстанцию до 150 м.
Удачи.

sks-men

кучи по 10-15 см ( в зависимости от удачи и условий...) в диаметре.
На этом расстоянии советую посмотреть через гладкую мушку, шо видим?
Ох уж эти сказочники ;-) .

Scar-Doc

Пневмотлон
Сайга-12(580 мм,цилиндр).
Пневмотлон
Настреливаю кучи по 10-15 см
Во-о-о-о-о!! Ну кто говорит, что сайга (ак) не кучное оружие. Вот люди с гладкой сайги лучше стреляют чем "высокоточники" из нарезного. А если еще дойдет дело до тринарных и более .. зарядов - мля страшно подумать, можно будет с гладкой коротышкой на милю в минуту хреначить=))

Old Boy

sks-men
На этом расстоянии советую посмотреть через гладкую мушку, шо видим?Ох уж эти сказочники ;-)

Коллега, вы наверно давно не посещали раздел пулевой стрельбы из гладкого 😊
Посмотрите хотя бы эту тему:
http://guns.allzip.org/topic/171/1232386.html
В ней куча мишеней выложена отстрела и на 50 и на 100 метров.
Причем в том числе при участии довольно авторитетных комиссий, типа представителей завода Техкрим, журнала Калашников, и т.п.
Хотя в этой теме бинары использует совсем небольшое количество народа.

Вот пара мишеней стрельбы на 100 м.
Естественно приличные кучи получаются при использовании и хороших прицелов, и хороших, подобранных по конкретному стволу патронов.

Картинки кликабельны, можно рассмотреть хорошо.
И я думаю многие тут присутствующие доверяют В.И. 😊





Scar-Doc
Во-о-о-о-о!! Ну кто говорит, что сайга (ак) не кучное оружие. Вот люди с гладкой сайги лучше стреляют чем "высокоточники" из нарезного.


Кстати и из Сайги народ показывает хорошие результаты.
Опять же мишени отстрелов и условия - можно найти без проблем.

Вот ещё фотография, сделана перед отстрелом на сотку.
В центре О.Л Кузьменко ( директор ЗАО ТЕХКРИМ ) рядом, правее Михаил Дегтярев ( журнал Калашников )крайний слева - Артем Глазков ( старший инструктор по пулевой стрельбе ССК НЕВСКИЙ - все отстрелы ленинградок на рубежах проходят всегда при его личном присутствии ).

Пневмотлон

Товарищи "неверующие" и "верующие"...и т.д. чем просто строчить посты,можно определиться мужчинам,в своих словах. Если называете честного стрелка "сказочником",то спорьте с ним на деньги(желательно немаленькие). И будем отсеивать "зёрна от плевел". А то болтать языком любой может...

sks-men

Old Boy
В наших палестинах ,,Ленинградку,,видеть не пришлось, и уже, к сожалению не придется,поверим уважаемым на слово.Сам пробовал ,,Совестру,, до70-75,с прицелом, в35см круг 3шт положил, на 100 разехались тоже3 до65.
Кстати с Сайги.
Пневмотлон
Спорить на таком расстоянии дело гиблое,а удивляться недоверию при том обеме предоставленной информации не стоит.А вообще хотелось бы вживую увидеть такие(не случайные)серии
С уважением.

Пневмотлон

"Спорить дело гиблое"- это для неуверенных и мало продвинувшихся,в стрельбе пулевой из гладкоствола. Меня удивляет подход "таких" людей... Вместо того,чтобы познакомиться со стрельбой бинаром вживую( зарядить,пострелять,подобрать навески... и т.д.),они начинают строчить посты,типа: "верю-не верю"...
Помню,как мне стало интересно,почитав темы здесь на "Ганзе",про бинары.Я ночью стал пробовать заряжать бинар для 12-ой Сайги,чтобы с утра пострелять-поэксперементировать.Потом ещё пару циклов "зарядил-пострелял" и результаты получились потрясающие.Тут уже захотелось испытать бинар на охоте...и я это сделал в ближайшие дни. Потом уже захотелось подобрать бинар,для 16-го калибра... и в итоге моя БМка начала выдавать кучу 5-6 см на 100 м.,с колиматорным прицелом. Разве это не стоит того,чтобы эксперементировать,заряжать,стрелять..? Расходы конечно есть и немаленькие..,но результат ведь оправдывает.
Осенью после первых холодов,когда зайцы побелели,а снег был только местами (зайцев видно в сосняках и ельниках,как они сидят под кронами),стрелял с 50-60 м им в голову.Тушка вся целая,подранков ноль. Сайга использовалась с оптикой,а БМка с колиматором.

sks-men

5-6см на 100м с гладкого, а это 2МОА ню-ню.А спорить через 2,5тыщи км ну это точно бессмысленно за руку не поймаеш.
Засим спорить с диванным стрелком считаю дуростью
Писи. Мне б такую кучность стабильно с Скс получить бы :-(
С уважением.

Пневмотлон

sks-men
А спорить через 2,5тыщи км ну это точно бессмысленно за руку не поймаеш.
Засим спорить с диванным стрелком считаю дуростью
Отмазки труса! И "диванного тролля" 😊.

vovik5413

Пневмотлон
Отмазки труса! И "диванного тролля" 😊.

Ну, он не прав , конечно... но, товарищи стрелки , не надо грубостей 😀

А в моём восклике "не верю" хорошим стрелкам следовало бы боковым зрением увидеть смайлики 😊
Мне, например, просто нельзя не доверять таким обескураживающим результатам,- некоторых стрелков просто знаю...

Такие результаты в пулевой - да, вызывают у обычных стрелков как бы действительно неверие... но в глубине души это от зависти, связанной зачастую с тем, что нет возможностей так канкретно заняться таким интересным делом... всё бросить и заняться 😊

lvv2007

sks-men
[B]Old Boy
В наших палестинах ,,Ленинградку,,видеть не пришлось, и уже, к сожалению не придется,поверим уважаемым на слово.Сам пробовал ,,Совестру,, до70-75,с прицелом, в35см круг 3шт положил, на 100 разехались тоже3 до65.
Кстати с Сайги.
[B]

"Совестр" ни разу к кучным отнести нельзя, хотя на сотке в 25 см укладываются

sks-men

на сотке в 25 см
Для себя решил, что гладкий бенчрест не мое.Я уж лучше с СКС свои 100-200м по старинке перекрою, тем более пользуюсь 10гр и ,,моим,, козам и свинтусам хватает с запасом, а рисковать подранком при нынешней цене лицензии ну его нафиг.Кстати ради эксперимента зарядил на Соколе 2+1 как рекомендованно любимую Бренеке 36гр то при попадании в лопатку метров с 30 разбило плечо намного сильнее, много больше мяса пошло собакенам. Так ,что не в восторге:-(
С уважением

16Андрей

Вот везде советуют на Соколе 2/1 снаряжать бинар а в Искре вроде 2/0,5 идет

vovik5413

16Андрей
2/0,5

Это будет - мяхше... и приятней 😊
Явот, когда на двоих - могу и 0,7 запросто... даже 0,8 ещё ничего 😀
Каждый решает сам - скока в граммах точна... Бинар - штука вариабельная

16Андрей

Потихоньку познаю суть, спасибо всем за советы

Пневмотлон

16Андрей
Вот везде советуют на Соколе 2/1 снаряжать бинар а в Искре вроде 2/0,5 идет
Если допустим с пулей Полева( 2,3,...),то 2/1 на Соколе нормально. А с пулями без "амортизации" и тяжёлые не советовал бы..,плечо выносит 😊.

APS-Said

Товарищи,если нет медленного пороха,можно запустить Ш-Ш на "соколинном" бинаре,ну скажем 1,5г на 1гр? Пуля тяжеловата конечно,но она ж под закрутку,нормально с давлением-деформацией пули будет?
Никогда бинары не крутил.

xant-1966

можно запустить Ш-Ш на "соколинном" бинаре,ну скажем 1,5г на 1гр?
Можно в 76-ой гильзе.

APS-Said

xant-1966
Можно в 76-ой гильзе.

А что если в 70-ой? Место мало для закрутки останется?

Alexei 161

вопрос основателю темы. что если зарядить бинар на сунаре 42 1,8/1,2
40гр. по заводу 2,25-40гр

APS-Said

Alexei 161
вопрос основателю темы. что если зарядить бинар на сунаре 42 1,8/1,2
40гр. по заводу 2,25-40гр

Основатель увы не ответит,давно его нет на форуме

xant-1966

что если
Ваш турок не выдержит. Оно это надо?

igorinych

Мой выдержит и оно мне надо точно).
Приветствую всех. Давненько приглядываюсь к бинару, но релодингом занялся в 13-ом и решил начать с немагнумов. Сейчас уже хочецца чего-то поборзее). Вот. Есть у меня лейки лиман и Ш-Ш хочу их в бинаре попробовать, пули, то есть. Масса лимана в контейнере у меня получается 34гр, Ш-Ш - примерно 38 - посоветуйте, пожалуйста рецепты. Так же очень интересно сделать на бинаре картечный и дробовые патроны до 30гр - интересна прежде всего скорость и максимально возможная низкая отдача.

16Андрей

Можете мне настучать подзатыльников))) Взял дурень и послушал такого же дурня и сделал отверстие в перегородке не по центру а сместил его в сторону. Снарядил на Соколе 2/0,5 дробь 5-30 грамм. Выстрел хлесткий, куча норм. Посоветуйте разбирать ли патроны или мона стрелять?

EVGeo

16Андрей
Можете мне настучать подзатыльников))) Взял дурень и послушал такого же дурня и сделал отверстие в перегородке не по центру а сместил его в сторону. Снарядил на Соколе 2/0,5 дробь 5-30 грамм. Выстрел хлесткий, куча норм. Посоветуйте разбирать ли патроны или мона стрелять?
Некоторые специально делают отверстие не по центру "чтобы капсюль сразу не воспламенял второй заряд". Все ОК. Я сейчас только под пулю делаю бинары...
Удач!

16Андрей

EVGeo
ОК. Я сейчас только под пулю делаю бинары...
Удач!
Спасибо успокоили

Лонжерон

EVGeo
Некоторые специально делают отверстие не по центру "чтобы капсюль сразу не воспламенял второй заряд"
Я тоже так крутил. Но в переписке SVS1 мне так делать не рекомендовал.

Я вот с каким вопросом. Перелопатил всю тему и ссылки к ней. Искал рецепт, что я вывешивал (а может не вывешивал..? 😞 ) по бинарному с 47гр дроби. Сам куда то свои записи потерял.
Может кто следит за темой сохранил ссылки? 😊

vovik5413

Лонжерон
с 47гр дроби

Ик!, сикока, сикока?!?!?!?
А гильзы - хватит??!?!!? 😀

Лонжерон

Ик.. Так 76мм. И 52г по молодости зашпаривали. Для Икспирменту. 😊

Datch-243WiN

Добавлю свои пять копеек.
Какое-то время назад тоже загорелся попробовать бинарный заряд, всё ж скорости "под пицот" весьма интересны в контексте применения крупной дроби и пуль.
На базе опыта этой и других тем решил попробовать два варианта снаряжения. Поскольку сильно интересовали точные данные по давлениям и скоростям снаряжённых патронов, в каждом варианте снарядил пробные партии по 5шт и отправил их в лабораторию ТОЗ.
Гильзы новые капсюлированные "Феочи", порох Сунар-магнум 42, прокладки из плотного картона диаметром 19мм толщиной 2мм с отверстием в центре диаметром 1.7мм. Дробь "Феттер" единица.

Первая партия:
Навеска пороха 2+1.15г, пыж ДВП, П/Э контейнер, дробь 40г, завальцовка.
Разбежка по скоростям в партии 2.4%.

Вторая партия:
Навеска пороха 2+1г, П/Э пыж-контейнер, дробь 40г, завльцовка.
Разбежка по скоростям 1.7%.

На практике пользуюсь вторым вариантом, показался кучнее и стабильнее. Только использую дробь с пересыпкой крахмалом общей массой 42г. Результатом доволен. Минус лишь в том, что завальцованные патроны из-за длины не годятся для моих полуавтоматов, а для "звёздочки" не хватает длины гильзы. Зато в вертикалке работают отлично, зайца в профиль с 40-ка метров единицей шьёт навылет.
На днях пришла пулелейка под калиберный шар 18,4мм, спецом заказывал для цилиндрического блока стволов своего ИЖ-27. Сильно охота опробовать их на бинаре, но времени пока нет на это.

Лонжерон

Datch-243WiN
Только использую дробь с пересыпкой крахмалом общей массой 42г.
Здравствуйте!
А Вы делали измерения, именно 2 гр. крахмала получается?
Как то с крахмалом у меня чего то не задаётся. Дует гильзу при таком способе. И явно некомфортная отдача. Т.е. по всем параметрам перебор с давлением.

Datch-243WiN

Лонжерон
Здравствуйте!
А Вы делали измерения, именно 2 гр. крахмала получается?
Как то с крахмалом у меня чего то не задаётся. Дует гильзу при таком способе. И явно некомфортная отдача. Т.е. по всем параметрам перебор с давлением.

Для полноценной пересыпки на 39г дроби единички где-то 2.5-3г крахмала идёт, раньше замерял точно, сейчас уже не помню. Сыплю "на глазок" с утряской, пока дробь полностью не покроется.
Да, давление крахмал повышает, это факт давно известный. Но и без него никак, сильно помогает от деформации при таких давлениях.
Отдача на бинарах конечно неслабая. Пострелял тут на открытии в футболочке, даже при моём весе "за сто" зубы клацают и плечо в синяках. Но гильзы не дует, экстракция нормальная.

vovik5413

Лонжерон
перебор с давлением.
Дык, эта дрёбанная "амортизацыя" - тавой, - ку-ку 😀
Дропь то с крахмалом - не перестраивается, а стоид колом...
Если стволы не кучные - хоть гована сыпь, а толку будет нифига... тоисть , все эти пляски с подсыпками... лучше несколько дробин добавить, чем этих сраных присыпок 😀
Кстате, кажысь, бинар то призван, кагбэ, неособо повышая давление, придать больше скорости...А? 😊

Лонжерон

vovik5413
Кстате, кажысь, бинар то призван, кагбэ, неособо повышая давление, придать больше скорости...А?
Вот я тоже так считаю. Да и кручу давно, номральная отдача, даже комфортнее, чем, скажем от Ротвелла или Клевера 50г. Поэтому не понятно:
Datch-243WiN
Отдача на бинарах конечно неслабая. Пострелял тут на открытии в футболочке, даже при моём весе "за сто" зубы клацают и плечо в синяках.
Так не должно быть. Если только всё-таки крахмал не виноват.
Если вспомним, то AKZ крутил то с крахмалом, но для Сайги. А это другое дело.

Datch-243WiN

все эти пляски с подсыпками... лучше несколько дробин добавить, чем этих сраных присыпок
Глубокое заблуждение, если речь идёт о патронах с давлениями на уровне "магнум". Без буферного состава дробь плющит "в гречневую крупу", в результате чего теряется и кучность и резкость. Чтобы в этом убедиться, достаточно пострелять метров на 40-50 двумя типами патронов, с крахмалом и без. Особенно актуально для мягкой дроби (а она в основном такая и есть).
кажысь, бинар то призван, кагбэ, неособо повышая давление, придать больше скорости...А?
Так оно и есть. "Какбэ не особо повышая", т.е. оставаясь в пределах допустимых значений, бинар гонит снаряд 41г-42г до 470мысов с гаком, что недостижимо для монозаряда.
номральная отдача, даже комфортнее, чем, скажем от Ротвелла или Клевера 50г
Скорость этих 50г у Клевера какая?
Так не должно быть.
ИМХО от этого не уйти, плата за скорость.
42г на 470м/с, импульс отдачи серьёзный как ни крути, хоть с крахмалом хоть без.
AKZ крутил то с крахмалом, но для Сайги. А это другое дело.
А почему другое? Я пробовал бинары в своих Винчестер SX-3 Super и МР-153. Ну да, газоотвод забирает на себя часть отдачи, но суть-то та же.

vovik5413

Лично я действую медленными магнумами, как учил Гуру-Принцип... никакой гречки тама нету 😀

Datch-243WiN

никакой гречки тама нету
потому что
медленными
а речь-то идёт о 470м/с...

vovik5413

Datch-243WiN
а речь-то идёт о 470м/с...
А, позвольте спросить, - зочем?!?!?!7
Вы думаете, что пробив заеца с сорока метров - долбанёте его и на 70-80?!?!? надо попасть вапще то...

Лонжерон

Datch-243WiN
А почему другое?
Ну да, газоотвод забирает на себя часть отдачи, но суть-то та же.
Суть та же в чём? То что отдача распределяется по двум этапам? Да. Но она снижается и за счёт газоотвода.
Datch-243WiN
Без буферного состава дробь плющит "в гречневую крупу"
Ну вот у меня не плющило. Я выше писал, что отстреливал 47г, 76мм, Сун-Маг 42. Блин, куда записи потерял..? 😞
Datch-243WiN
Скорость этих 50г у Клевера какая?
Точно не скажу, но патроны что надо. Дорогие только.

Datch-243WiN

позвольте спросить, - зочем?!?!?!
А позвольте спросить, зачем вся эта тема? И другие подобные?
Наверное затем, что народ как бэ стремится получить максимальную скорость снаряда при встрече с целью на максимально возможной дистанции. Дабы надёжнее эту цель поразить. К чему и стремятся все самокрутчики и производители патронов во всём мире. Странно, что это надо пояснять. Как бэ такой постулат в основе всех этих заморочек, если я правильно понимаю. Не?
А особо сие актуально для пулевого выстрела, где "выпрямление" траектории весьма желательно, равно как и дополнительные джоули энергии.
Вы думаете, что пробив заеца с сорока метров - долбанёте его и на 70-80?!?!?
Откуда фантазии? Я о таких дистанциях и близко не упоминал.

Datch-243WiN

Точно не скажу, но патроны что надо.
Никто и не говорит что они плохие. Сам пользовал. Просто у большинства "магнумов" начальная не превышает 390м/с, насколько я знаю. По импульсу 390/50 считай и выходит как 470/42.
Суть та же в чём?
Вы написали, что
то AKZ крутил то с крахмалом, но для Сайги. А это другое дело.
Вот я и интересуюсь, чем патрон для Сайги принципиально отличается от патрона для той же "мурки".
Ну вот у меня не плющило.
Тут ещё твёрдость дроби сильно влияет.

Лонжерон

Datch-243WiN
Вот я и интересуюсь, чем патрон для Сайги принципиально отличается от патрона для той же "мурки".
Нет, если с однотипниками сравнивать, то всё одно. А вот переломки и п/а, уже разница есть. да что мы обсуждаем, это же давно уже всё разжёвано... 😊
Но... вот у меня МР-233 и ... был Иж-27М. Вот две большие разницы с одним и тем же патроном. Отстреливал Би на Соколе - 34(или 32) не помню, так вот Ижак бодался как "баран". Щёку отбил 😊. Виной тому, имхо, переходный конус, который у Ижака был заметно круче выполнен.
Datch-243WiN
Тут ещё твёрдость дроби сильно влияет
Безусловно. Я долго искал в своё время качественную.
Но и не только крахмал и дробь. Но не забываем об аммортизирующих пыжах.

vovik5413

Datch-243WiN
А позвольте спросить, зачем вся эта тема? И другие подобные?

Ну, ябсказал, для интюллектуалного развитию 😊
Только не за тем, чтобы набивать такими патронами патронташ и, в основном лупить дичь на обычных дистанциях.... и может, один, два раза от силы, бахнуть надальняк... Мне кажется - если уж "далеко" - пусть живет... чё, жрать штоле нечего... бахальщикиедрёныть 😊

Datch-243WiN


Лонжерон
вот у меня МР-233 и ... был Иж-27М. Вот две большие разницы с одним и тем же патроном. Отстреливал Би на Соколе - 34(или 32) не помню, так вот Ижак бодался как "баран". Щёку отбил . Виной тому, имхо, переходный конус, который у Ижака был заметно круче выполнен.
Тоже был в своё время 223-й, и три штуки ИЖ-27 разных лет выпуска, в том числе один советских времён, со знаком качества. Советский был ещё с каналами 18.2мм и с коротими снарядными входами. Тоже думаю, что за счёт этого лягался посильнее чутка, но бой был великолепный. А вот от МР-233 так и не добился ничего путного, так и продал. Снарядные входы на нём были оочень длинные. Вообще считается, что короткие конуса для боя гуд. Похоже так и есть.

Datch-243WiN

Но и не только крахмал и дробь. Но не забываем об аммортизирующих пыжах.
Конечно, всё в комплексе.

Лонжерон

Datch-243WiN
А вот от МР-233 так и не добился ничего путного, так и продал.
Я как раз 27 продал. Потому как не прикладист был никак. А 223 как влитой, и бой нормальный.

BeerCat

Datch-243WiN
Вообще считается, что короткие конуса для боя гуд. Похоже так и есть.
а разработчики сверловки трибор об этом-то и не знают 😊))

Datch-243WiN

О преимуществах сверловки TriBore говорят в основном разработчики сверловки TriBore в рекламных буклетах компании Fabarm.

Но о сверловке каналов и речи не было, говорили о длине переходных конусов (снарядных входов), которые чем короче тем лучше (для дробового выстрела). На эту тему проводились исследования и публиковались результаты.

vovik5413

Datch-243WiN
(для дробового выстрела).

Это уточнение - лишнее 😊

vovik5413

Просьба, если кому не лень 😊 Хрона у меня нет, патамушта...
Мягкий бинар...обычный выстрел с облегчённой отдачей 😀,типа, для жён и детей 😊
сравнить скорости:
- обычный заряд: 25гр - сокол 1,4гр
- бинар: 25гр - сокол 1гр-прокладка- 0,4гр 😀
Чо вот будет со скоростью?!?!?
Отдача то наикомфортнейшая, этпанятна...
(надежда на ответ гуру хант-1966 😊)

Licedey

Кстати говоря, тема бинарных зарядов должна органично пересечься с темой вольфрамовой дроби. Вот где энергетика выстрела будет!!

Licedey

Тем более вольфрам сминаться не будет.

vovik5413

Licedey
Тем более вольфрам сминаться не будет.

Да, ты гонишь! 😊

vovik5413

Ищо... вопрос вскочил... нищета патамушта - хрона нету 😊
Вот, например, - дырьи...
Берём в прокладке дырим - 1мм... бабах!
Ну, потом, допустим, дырим 1,5мм... бабах!
А потом , вообще звереем и дырим - аж 2мм или 2блинс половиной.... бабах!!!
Вооооот... а все остальные параметры - весим неизменяянифига...
Чо вот, как - будут меняться скоростя, или чо?

vovik5413

xant-1966
В 12 кал (МЦ 21-12),..хреново будет. Чуть выше трёхсот. В 20 (ИЖ-58) почти тристаписят мысов.

Спасибо!
Двацатый конешно 😊

qartzess

vovik5413 написал:

Ищо... вопрос вскочил... нищета патамушта - хрона нету
Вот, например, - дырьи...
Берём в прокладке дырим - 1мм... бабах!
Ну, потом, допустим, дырим 1,5мм... бабах!
А потом , вообще звереем и дырим - аж 2мм или 2блинс половиной.... бабах!!!
Вооооот... а все остальные параметры - весим неизменяянифига...
Чо вот, как - будут меняться скоростя, или чо?

Да, мне кажется Вы и даже пол сраницы данной темы не читали, а вопросов уже назадавали на пол дня ответов.
В чем собрались "дырить", какой толщины прокладка будет?
Как будете "дырить"?
Где будете "дырить" по центру прокладки или по краю , одну "дырку", две?
На форуме (и не только на этом)сто раз это уже разжевали по поводу диаметра "дырок".

AleksBaly81

Отмечусь дабы не потерять.

vovik5413

qartzess
vovik5413 написал:

Ищо... вопрос вскочил... нищета патамушта - хрона нету
Вот, например, - дырьи...
Берём в прокладке дырим - 1мм... бабах!
Ну, потом, допустим, дырим 1,5мм... бабах!
А потом , вообще звереем и дырим - аж 2мм или 2блинс половиной.... бабах!!!
Вооооот... а все остальные параметры - весим неизменяянифига...
Чо вот, как - будут меняться скоростя, или чо?

Да, мне кажется Вы и даже пол сраницы данной темы не читали, а вопросов уже назадавали на пол дня ответов.
В чем собрались "дырить", какой толщины прокладка будет?
Как будете "дырить"?
Где будете "дырить" по центру прокладки или по краю , одну "дырку", две?
На форуме (и не только на этом)сто раз это уже разжевали по поводу диаметра "дырок".

Жыраф?!?!?!? 😊

xant-1966

Крутнул немного для завершения года. Гильза новая капсюлированная 70 мм, Рекс-2 (1,65*32) 1г, картонная прокладка 2 мм с отверстием 1,6 мм,Сунар-42 (2,1-40) 1,5 г, РО, пыж из пенополиэтилена 2*7мм, контейнер от ПК Рекорд (розовый), шар 17 мм 28,2г ,звезда. Высота патрона 57,5 мм. Расчётная скорость 497 мысов. Стрельну через хрон увидим что получилось. МЦ 21-12.

Средняя получилась 461,3 (при дельте скоростей 25,7м). Температура была минус 5 грС. Патроны "уличные"....с момента зарядки и до отстрела на "свежем воздухе".

qartzess

xant-1966
Крутнул немного для завершения года. Гильза новая капсюлированная 70 мм, Рекс-2 (1,65*32) 1г, картонная прокладка 2 мм с отверстием 1,6 мм,Сунар-42 (2,1-40) 1,5 г, РО, пыж из пенополиэтилена 2*7мм, контейнер от ПК Рекорд (розовый), шар 17 мм 28,2г ,звезда. Высота патрона 57,5 мм. Расчётная скорость 497 мысов. Стрельну через хрон увидим что получилось. МЦ 21-12.

Средняя получилась 461,3 (при дельте скоростей 25,7м). Температура была минус 5 грС. Патроны "уличные"....с момента зарядки и до отстрела на "свежем воздухе".

С новым годом!
Со скоростью понятно, а что с давлением?

xant-1966

а что с давлением?
Честно? А хрен его знает. Расчётное было 760 бар.

qartzess

xant-1966
Честно? А хрен его знает. Расчётное было 760 бар.
Ну понимаю, что по ощущениям то же нормально.
Если так, то осталось отстрелять на кучность и т.д...

Alex KZ

Приподниму темку.

Alex KZ

Что-то никак после новогодних каникул никто отстреливать кучу не хочет.
Алё-ё-ё, народ!! Здесь есть кто-нибудь.

Gennadij13

Вовик обещал

vovik5413

Чёта - мороз и ветер... и к оврагу - фик пройдёшь... Йа выгляну, думаю пойду бахну... потом думаю - лучше бухну соточку и спать 😀

Gennadij13

vovik5413
...лучше бухну соточку ...
Бинара надеюсь - а то не по теме

vovik5413

Gennadij13
Бинара надеюсь - а то не по теме

Самогон - никогда оффтопом на Руси не был 😊 Зима, темболее...

карнотавр

С салом и луком.

qartzess

Самогон, сало, лук - всё такое вкусное, пришел из леса, пойду употреблю всё это))))

карнотавр

Только без фанатизма.

Alex KZ

Мужики, тему закроют. Так есть повторение результата топикстартера, многоуважаемого Вячеслава(SVS2)??
Или никак?
Я бы повторил но то ветер, то мороз. МЦху не могу отстрелять. Мишени второй месяц в машине болтаются - ждут своего часа. А прогноз по Гисметео всю неделю от -20С до -27С. Да ещё ветерок.
Я уже грешным делом думаю, может прям с окна машины отстреляться. А что, выехал в степь, открыл окошко и отстрелялся. Патроны же теплые. Или ствол быстро остынет? Конечно мало места для прицеливания, не развернуться.
Короче, выберу денёк, чтоб скорость ветра не более 3м/с и отстреляюсь с машины. Так, патроны бинарные будут снаряжённые Соколом. Фактические результаты выложу на всеобщее обозрение и порицание.

xant-1966

Мужики, тему закроют.
С чего?

Alex KZ

[QUOTE]Изначально написано xant-1966:
С чего?[/QUOTE

За сало с луком 😀

дигг орел

так что то не особо ясно с рецептом приготовления данного патрона! НА СОКОЛЕ НА 32ГР дроби 1.8г прокладка с отверстием еще 1.2гр пыж двп дроби 32г и завальцовка ВСЕ ПРАВИЛЬНО или еще рецепты есть?

Gennadij13

дигг орел
так что то не особо ясно с рецептом приготовления данного патрона! НА СОКОЛЕ НА 32ГР дроби 1.8г прокладка с отверстием еще 1.2гр пыж двп дроби 32г и завальцовка ВСЕ ПРАВИЛЬНО или еще рецепты есть?

Вот сюда еще зайдите
http://guns.allzip.org/topic/11/1230332.html

vovik5413

32 грамма на бинаре?
Какой калибр - 16й?
(для 12го - зачем?... для 20го - многа 😊)

paulpz

Понравился такой бинар на Соколе(2,3*35 партия 32/16):
Гильза Fiocchi 12*70, капсюль DFS616, 1,7г.пороха/КП 1,5мм с отверстием 1,7/1г. пороха,РО, пробка 14мм, дробь#3(Бийск)-33гр.,пробка 3мм, закрутка.
Кучность хорошая, резкость 4-5 дробин, в стволах - чисто!(Иж-27, чок/получок, температура -14)

Alex KZ

paulpz
Понравился такой бинар на Соколе(2,3*35 партия 32/16):
Гильза Fiocchi 12*70, капсюль DFS616, 1,7г.пороха/КП 1,5мм с отверстием 1,7/1г. пороха,РО, пробка 14мм, дробь#3(Бийск)-33гр.,пробка 3мм, закрутка.
Кучность хорошая, резкость 4-5 дробин, в стволах - чисто!(Иж-27, чок/получок, температура -14)

А отдача какая, по ощущениям?
Так как нет оборудования для определеия давления в патроннике, то хотя бы по ощущениям. Понятно что на отдачу дополнительно влияет дульное давление. Но услышать хотелось бы.
Спасибо.

paulpz

Alex KZ

А отдача какая, по ощущениям?
Так как нет оборудования для определеия давления в патроннике, то хотя бы по ощущениям. Понятно что на отдачу дополнительно влияет дульное давление. Но услышать хотелось бы.
Спасибо.

По ощущениям как моно 2.15 на 34 на рязанских комплектующих.

123456789olegq12

Кто отстреливал на полуавтоматах. Гильза в два раза дальше стреляная у Вас не отлетает на бинарных патронах по сравнению с моно зарядом?
У меня на сайге 12 580 мм чок отлетала почти в два раза дальше, чем на моно заряде хотя регулятор газоотвода стоял в положении 1 магнум. Значит затворная рама быстрее откат назад делает и сильнее будет разбиваться. Но по ощущениям по отдаче на бинаре была, как на моно заряде, и капсюль и дно гильзы не подувало. Мой патрон был Гильза 70 мм сх 2000 сокол 12/13 1.7 гр картон прокладка 1.5 мм с отвер 1.7 мм порох сокол 0.8 гр пыж контейнер позис 32 гр дроби номер 3, 2 гр крахмала закрутка дробовой прокладкой 1.5 мм.

Gennadij13

123456789olegq12
Кто отстреливал на полуавтоматах. Гильза в два раза дальше стреляная у Вас не отлетает на бинарных патронах по сравнению с моно зарядом?
У меня на сайге 12 580 мм чок отлетала почти в два раза дальше, чем на моно заряде хотя регулятор газоотвода стоял в положении 1 магнум.
Думаю так и должно быть . Давление в патроннике как у обычного патрона , но растянуто по стволу . Получаем давление в стволе в зоне расположения газоотводного отверстия выше чем при магнуме .Вот патрон и отлетает .

Ulexandr

Я с Сайги стрелял. Сайга 12 исп. 030. Да Гильзы улетают дальше, отдача нормальная. Для уменьшения износа затворной рамы меняю поршень. Ставлю самый длинный. Вам проще. Просто нужно установить другой регулятор на газблок. Чтобы больше вариантов настройки было. Мой патрон: капсюль кв209, 2грамма сокола, прокладка 1.5мм отверстие 2мм, 1 гр. Сокола, две пороховых прокладки, войлочный пыж, 32гр. Дроби N3.

123456789olegq12

Согласен. Тоже думаю поставить другой газ регулятор с большими положениями.
Спасибо за ответы.

Alex KZ

Gennadij13
Думаю так и должно быть . Давление в патроннике как у обычного патрона , но растянуто по стволу . Получаем давление в стволе в зоне расположения газоотводного отверстия выше чем при магнуме .Вот патрон и отлетает .

Похоже на то. Надо попробовать на инерционке отстрелять такое же снаряжение патрона

vovik5413

Ulexandr
Я с Сайги стрелял. Сайга 12 исп. 030. Да Гильзы улетают дальше, отдача нормальная. Для уменьшения износа затворной рамы меняю поршень. Ставлю самый длинный. Вам проще. Просто нужно установить другой регулятор на газблок. Чтобы больше вариантов настройки было. Мой патрон: капсюль кв209, 2грамма сокола, прокладка 1.5мм отверстие 2мм, 1 гр. Сокола, две пороховых прокладки, войлочный пыж, 32гр. Дроби N3.

Абисните пожалуйста!!!
ТРИДЦАТЬ ДВА ГРАММА дроби - бинарить - ЗАЧЕМ?!?!?!?!?

карнотавр

Что бы дробь в дичи не оставалась. а насквозь прошивала.Скорость энд резкость,а больше вроде как и не зачем .

vovik5413

Блажь... панятна 😊

123456789olegq12

При бинарном патроне можно перейти на более мелкую дробь без потери дальности поражения дичи.

vovik5413

123456789olegq12
При бинарном патроне

Бинар... магнум - ничего не путаем????

Ulexandr

Абисните пожалуйста!!!
ТРИДЦАТЬ ДВА ГРАММА дроби - бинарить - ЗАЧЕМ?!?!?!?!?
Исключительно Ради эксперимента. Больше просто не влезло с имеющимся пыжем в семидесятую гильзу. А вообще цель-разогнать дробь до скорости как у ружья с нормальной длиной ствола без значительной деформации оной. Так скать увеличить резкость меньшего размера дроби в более коротком стволе. Сыпать ведро дроби в гильзу не мое.

Ulexandr

Блажь... панятна
Думайте что хотите. Мне эта тема интересна, я экспериментирую. Кому не интересно, для тех все в магазине готовое продается.

Ulexandr

Бинар... магнум - ничего не путаем????
Нет. Ничего не путается. Магнум-это повышенное давление в патроннике. Бинар (в идеале)-это повышенное давление за патронником, с нормальным давлнием в патроннике. При бинаре снаряд получает более плавный толчок, что значительно снижает деформацию дробин(пули). Начальная скорость снаряда у дульного среза равна скорости магнума, при одинаковых навесках. В принципе (ИМХО) этого результата можно было бы добиться использованием очень медленного порха. Беда в том, что ему не хватает давления для нормального сгорания, так ка такие порха расчитаны на значительно более высокое давление в патроннике. Вот И извращаимсу.

Gennadij13

Ulexandr
Начальная скорость снаряда у дульного среза равна скорости магнума
Обычно скорость дрроби у патрона магнум ( 42 гр и более ) чуть меньше чем у немагнума

123456789olegq12

Ulexandr
Думайте что хотите. Мне эта тема интересна, я экспериментирую. Кому не интересно, для тех все в магазине готовое продается.

100 процентов согласен с Вами нужно экспериментировать.

И мне бинарный патрон на сайге 12 очень понравился. Скорость с дробью номер 5, 32 гр навеской 420 м/ с кучность с 70-74 процента с очень не плохой осыпью.

Согласен для ствола длиной 720-750 мм можно собрать и моно патрон с такими характеристиками, а для короткого ствола сайги 12 на моно патроне таких характеристик не добиться. И поэтому экспериментировать приходится очень интересно.

xant-1966

Скорость с дробью номер 5, 32 гр навеской 425-430 м/
Это на бинаре скорость? Для сайги?

123456789olegq12

vovik5413

Бинар... магнум - ничего не путаем????

В бинарном патроне применяется более мелкая дробь, так как скорость ее больше можно сделать с меньшим давлением в патроннике. И ее убойность на более дальнее расстояние сохраняется.

В магнум патроне наоборот применяется более крупная дробь для дальнего выстрела, чтобы с большим весом до 53 гр, так как ее скорость меньше чем на моно заряде или равна. И медленно горящие пороха здесь прибавить скорость не помогут, чтобы в патроннике не превысило давление с 45-53гр дроби. Если в магнум патроне с дробью 45-53 гр применять более мелкую дробь, то это будет стрельба по воробьям из пушки. Для этого есть обычный моно заряд с 32 гр. дроби.

В сайге 12 с коротким стволом при скорости 380-390 м/с до 45 метров приходиться применять дробь номер 3, чтобы подранков утки не было. Со скорость 420 м/с можно переходить на дробь 7-5 и до 45 метров подранков не будет. При этом с дробью 7-5 можно уменьшить кучность до 50 процентов и расширить тем самым осыпь в диаметре и влет по утке легче становиться стрелять. Тогда как с дробью 3 нужна кучность не менее 60-65 процентов от чего диаметр осыпи уменьшается и труднее влет стрелять.

с уважением.

123456789olegq12

xant-1966
Это на бинаре скорость? Для сайги?

Да на бинаре для сайги 12 32 гр дроби 5 дроби с крахмалом.

123456789olegq12

xant-1966
Это на бинаре скорость? Для сайги?

Можно и более сделать скорость, но когда я экспериментировал с большими зарядами то увидел в стрелянный гильзе донный пыж гильзы поднялся на край гильзы и хорошо, что он в ствол не попал и я вторым выстрелом разорвал бы ствол ружья. Поэтому на 420 м/с остановился и на бинаре стал применять только импортные гильзы, на которых такого эффекта выпадения донного пыжа не наблюдал.

Ulexandr

Обычно скорость дрроби у патрона магнум ( 42 гр и более ) чуть меньше чем у немагнума
Обычно. Да! А вот 32гр и менее, обычно скорость чуть больше чем у немагнума. Магнум-это повышенное давление в патроннике. А Оно может быть повышенным как от увеличенной навески дроби, или увеличенной навески пороха, так от увеличенной навески того и другого. Так что 24гр дроби и 5гр пороха(например Сунара)-это тоже магнум (не повторяйте этого на своем ружье).

123456789olegq12

ArseniyA
крайне странно. общая навеска 2,5гр., как я понял. на соколе с дробью 32гр. и монозаряд такой навеской вполне допустим, а тут отрыв пыжа...

При 2.5 гр нет отрывов донного пыжа. Отрыв пыжа происходил при общей навески 2.8-2.9 гр причем на гильзах разного производителя. Донный пыж не часто поднимался от дна гильзы на 5-10 мм и один раз он поднялся до верхнего края гильз, когда я первый раз это обнаружил. Поэтому для бинара я стал применять только новые импор гильзы, повторно в них бинарный патрон не заряжал. На импор гильзах такого не было даже при навеске общей 2.9 гр., но я все равно снизил общую навеску до 2.5-2.6 гр в зависимости от размера дроби и скорости 430 м/с мне достаточно. Не хочется как то с оторванными пальцами левой руки ходить.

Ulexandr

У меня только один раз донный пыж приподнялся на Рекордовской гильзе, которую перезарядил, раз четвертый. Ито с обычным зарядом. Бинары стрелял общей навеской по 3 грамма. Проблем не возникало. Гильзы использую Рекорд и Феттер б/у. Одна гильза Феттер на бинаре лопнула вдоль(бала очень юзанная). Рекордовские гильзы, ИМХО, полное гавно. Один раз на обычном заряде металлическая юбка на Рекорде почти слетела. А вообще считаю, для короткой Сайги, бинары очень показаны. Отдача мягкая, куча и осыпь приемлемая. При правильном подборе бинара, нафиг не нужны всякие удлинители. Остается главное качество Сайги-компактность при приемлеммом качестве выстрела.

123456789olegq12

Во избежание травм нужно использовать только проверенные гильзы и только новые не допуская повторного снаряжения в бинарных патронах.

borodapsk

Господа, сведующие в сиём колдовстве-шаманстве, подскажите, коли не сложно: хочу разогнать пулю в 20кал! Полётный вес пули 20гр, с пластиком 22гр. По точности на 100м подобрал навеску 1,55гр сокола (1,6-1,65 начинает разбрасывать,) вот и хочу попробовать бинар. С какой навески начать! Патронник 70мм. Ружбай мц20-01! Получок, ствол 610.

Alex KZ

Уважаемые коллеги!
Не подскажите - кто-нибудь применял вместо "разделяющей" пороховой заряд картонной прокладки, пыж-обтюратор рязанский с затравочным отверстием не по центру?
Если ДА, укажите ссылку.
Хочу применить способ сборки бинара с двумя ПО от Игоря-рязань. Цель - максимально предотвратить прорыв газов через края прокладки от первого заряда, чтобы воспламенение второго заряда начиналось исключительно через отверстие.
Спасибо.

StandAlone007

ArseniyA
самое сложное для меня сделать отверстие именно по центру.

Берется б\у гильза с высоким цоколем, отрезается трубка(иначе прокладки не влезут по диаметру), выплавляется донный пыж.
Стреляный капсюль сверлится по центру тем же сверлом 1.5 мм.
В цоколь укладывается несколько прокладок сразу, и им накрывается эта стопка. Через отверстие в капсюле сверлятся прокладки, сверло максимально перпендикулярно плоскости капсюля.
В итоге у всех прокладок отверстия по центру и с ровными краями.
С той же целью можно использовать отрезок латунной гильзы с отверстием в наковаленке.

ArseniyA
если мыслить логически, то воспламенение начнется именно через центральное отверстие, потому что именно в том направлении бьет форс пламени капсюля и именно от центра начинается горение к краям. То есть, с края прокладки горение второго заряда может начаться, если отверстие не по центру и прокладка перекошена и не плотно прилегает к стенке гильзы.

форс пламени капсюля до прокладки не достает. Прокладка просто на какое-то время тормозит распространение фронта пламени по пороховым зернам. При этом отверстие в ней вызывает изменения формы фронта, с плоской на сферическую, по аналогии с прохождением волны через преграду.
Наличие какого-то зазора по бокам вряд ли играет особую роль. Прокладка все равно достаточно быстро сгорит, сильно надолго она процесс не задержит.

Gennadij13

StandAlone007
Прокладка все равно достаточно быстро сгорит
Она что - сгорает?

Макар 55

Пробовал с казанским двухсторонним обтюратором с двумя вырубленными отверстиями по краям 1,5 мм(заточенной иглой от капельницы),основной ро.Пробовал и с двумя ро.Стабильность лучше (по сравнению с картоном,перекосы исключены и боковой прорыв газов тоже),но лягается сильнее при равных навесках.

Alex KZ

Макар 55
Пробовал с казанским двухсторонним обтюратором с двумя вырубленными отверстиями по краям 1,5 мм(заточенной иглой от капельницы),основной ро.Пробовал и с двумя ро.Стабильность лучше (по сравнению с картоном,перекосы исключены и боковой прорыв газов тоже),но лягается сильнее при равных навесках.

Если "лягается", то можно предположить что дульное давление слишком большое, да и давление внутреннее тоже. Так?
А по поводу места расположения отверстия ещё не определился. Есть мнение, что ЦЕНТРАЛЬНОЕ расположение приводит к преждевременному воспламенению второй части бинара от мощного КВ, поэтому и решил сверлить(дырявить) два по краям. Сориентируйте))), коллеги. СтОит применять два ОР или ничего не изобретать, пойти по классической схеме бинара?
Спасибо.

Freehunter

СтОит применять два ОР или ничего не изобретать, пойти по классической схеме бинара?
Если применять ПЭ обтюраторы и для разделительной прокладки, то максимальное давление, безусловно, увеличится за счет улучшения обтюрации. Увеличения начальной скорости с увеличением максимально давления при постоянном весе заряда пороха происходит за счет увеличения КПД пороха. Приращения начальной скорости при увеличении Рмах уменьшается по экспоненте. Если первое увеличения Рмах на 100 бар увеличит начальную скорость на 10 м/с, то последующее, хорошо если на 5. С увеличением Рмах, при постоянном весе заряда, дульное давление уменьшается.
Так что увеличение отдачи в нашем случае за счет увеличения начальной скорости.
Имеет смысл уменьшить вес первого заряда на 0,05г для снижения Рмах при использовании РО с отверстием в качестве разделительной прокладки.
Не думаю, что боковое расположения отверстия ощутимо повлияет на скорость воспламенения второго заряда, но может вызвать ненужный перекос картонной разделительной прокладки может. Зажжение и воспламенение второго заряда происходит, когда он в спрессованном состоянии и на их скорость будет влиять не мощность капсюля, а диаметр отверстий в промежуточной прокладке. Второй спрессованный заряд воспламеняется только благодаря длительности горения первого заряда и от мощности КВ длительность этапов зажжения, воспламенения, ИМХО, не зависит. Спрессованный порох коротким импульсом не поджечь, плотность заряжания должна быть оптимальной.
Я за вариант с двумя ПЭ обтюраторами - один основной и второй разделительный с центральным отверстием.

StandAlone007

Gennadij13
Она что - сгорает?

Gennadij13

ПУЛЯ НА МОНО 32 ГР. СКОРОСТЬ `~430
ПУЛЯ БИНАР 39 ГР СКОРОСТЬ 490
ОТДАЧА ОДИНАКОВА
ПОЧЕМУ?

StandAlone007

ArseniyA
вот как раз это на коленке и нереально сделать.

Угольник в помощь. У меня как-то получалось сверлить достаточно перпендикулярно даже обычной дрелью.
Сотые доли миллиметра там не важны.


ArseniyA
Кроме того без хорошего сжатия прокладки начинают прокручиваться при сверлении.

Прокладки поджаты краем капсюльного отверстия в цоколе.

StandAlone007

Gennadij13
ПУЛЯ НА МОНО 32 ГР. СКОРОСТЬ `~430
ПУЛЯ БИНАР 39 ГР СКОРОСТЬ 490
ОТДАЧА ОДИНАКОВА
ПОЧЕМУ?

потому что плечо у Вас не такое чувствительное, чтобы импульс определить.
Определяет оно только удар, возникающий за миллисекунды нарастания давления в патроннике.
С бинаром пик этого давления на том же уровне, поэтому отдача воспринимается более "растянутой".
Также может быть случай нестерпимой отдачи при относительно небольшой начальной скорости снаряда.
Если собрать патрон с большой навеской дроби на быстром порохе с обычной навеской. Давление зашкалит(так как порох сгорит быстро), а скорости не будет, поскольку нету достаточного объема газов для совершения работы по разгону большой массы снаряда.
Поэтому же и давление в патроннике зашкалит. Поскольку снаряд еще не успеет стронуться, а порох уже весь сгорел.

Gennadij13

StandAlone007

потому что плечо у Вас не такое чувствительное, чтобы импульс определить.
Определяет оно только удар, возникающий за миллисекунды нарастания давления в патроннике.
С бинаром пик этого давления на том же уровне, поэтому отдача воспринимается более "растянутой".
Также может быть случай нестерпимой отдачи при относительно небольшой начальной скорости снаряда.
Если собрать магнум на быстром порохе. Давление зашкалит(так как порох сгорит быстро), а скорости не будет, поскольку нету достаточного объема газов для совершения работы по разгону большой массы снаряда.

На 92 почему то ощущается , хоть моно хот бинар , а скорость ниже . Стрельба была именно и для сравнения отдачи . А плечо в камуфляже все чувствует .

Gennadij13

У меня прокладка с отверстиями расслаивается на кружочки с толщиной меньше чем туалетная бумага , структура использованного картона , через него можно так сказать читать газету .И каждая такая "снежинка" с отверстием .Никаких надрывов и прогаров . Так что ищите лучше .

StandAlone007

Gennadij13
У меня прокладка с отверстиями расслаивается на кружочки с толщиной меньше чем туалетная бумага , структура использованного картона , через него можно так сказать читать газету .И каждая такая "снежинка" с отверстием .Никаких надрывов и прогаров . Так что ищите лучше .

Это Вы мне? Чего там искать, на снегу все прекрасно видно. Вон, угольки валяются.
Прокладка поверх РО лежала дальше, целая, чутка подкопченная.
Военохотовская прокладка между 2 зарядами Сокола сгорела полностью и без остатков, несмотря на температуру пороха в районе -40 градусов.
На каких-нибудь сунарах может и не сгорит.

Alex KZ

ArseniyA
скорость в серии измеряли хронографом, или кучность попаданий с картонкой и обтюратором сравнивали на большой дистанции при стрельбе с упора?

Арсений, чего это вы на меня напали? Я этого не утверждал.
Более того - сам интересуюсь у обчества

Gennadij13

StandAlone007

Это Вы мне? Чего там искать, на снегу все прекрасно видно. Вон, угольки валяются.
Прокладка поверх РО лежала дальше, целая, чутка подкопченная.
Военохотовская прокладка между 2 зарядами Сокола сгорела полностью и без остатков, несмотря на температуру пороха в районе -40 градусов.
На каких-нибудь сунарах может и не сгорит.

Вполне возможно . Стрелял сразу и Сунар и Сокол и 92 и всё вместе .Да еще летом .

Alex KZ

Благодарю вас за прямоту.
По поводу определения "стабильности" наши взгляды совпадают))).
А вот по поводу варианта сборки бинара у меня - мозги нараскоряку.
Придётся пробовать/экспериментировать с двумя РО, начиная с малых навесок пороха, притом СОКОЛа, как медленногорящего. Д20 жалко на эксперименты.
Или дождаться Руслана.амба. Мож в его отстрелах имелся такой опыт.

StandAlone007

Alex KZ
Благодарю вас за прямоту.
По поводу определения "стабильности" наши взгляды совпадают))).
А вот по поводу варианта сборки бинара у меня - мозги нараскоряку.
Придётся пробовать/экспериментировать с двумя РО, начиная с малых навесок пороха, притом СОКОЛа, как медленногорящего. Д20 жалко на эксперименты.
Или дождаться Руслана.амба. Мож в его отстрелах имелся такой опыт.

Сокол относительно Д20 быстрогорящий.
Опыт такой имелся у автора темы, SVS, применение пластика привело к резкому неконтролируемому росту давления в патроннике.
Зачем Вам это? Вся суть бинара чтобы давление в патроннике снизить(размазав дальше по стволу и перенапрягая тонкие участки ствола).
Лучше уж проверенными рецептами с картонкой пользоваться.

borodapsk

ArseniyA
Мое мнение на текущий момент другое
Агромная Вам благодарность! Наконец-то разжевали суть.( было интересно как это работает) теперь буду знать принцип, и что для чего, и сколько сыпать... Дальше хронограф и эксперименты!

borodapsk

Длинна ствола 635 мм, макс давление 72мпа. Прокладки уже нашёл, немного распирают гильзу.

borodapsk

Шас:


borodapsk

ArseniyA
но нужно "чувствовать" тему.
Попробуем углубиться - по крайгей мере интерес есть!

borodapsk

Подбирать буду пока на соколе и под эту пулю / ствол! (есть и сунары и ирбис и м92, но полетела пуля на монозаряде именно на соколе , поэтому думаю с него начать)

borodapsk

Монозаряд на спи я подобрал! (спалив при этом полторы сотни патронов) на соколе полетела - значит, что даёт стабильную кучу на 100м (в пределах 10см в диаметре) вызывает сомнение летальность такого заряда по кабану на дистанциях 100-150м!!! Потому задался целью разогнать пулю! Для начала куплю хрон, и отстреляю на моно, потом постараюсь увеличить на бинаре. ( собираю патрон почти также, как Вы: сх1000,порох 1.55гр, пластиковый обтюратор, прокладка1,5мм два пыжа 6мм + 4мм резанных на 4части,пуля, закрутка до касания пластика)

borodapsk

Собственно с этого все и началось: на сунаре, на м92 не смог подобрать навеску, на соколе подобрал, (увеличивая 1.6;1,65.1.7) пропорционально ухудшалась кучность - прочитал про бинары, подумал, что так можно увеличить скорость без ущерба кучности...

borodapsk

ArseniyA
Я использую более быстрый порох Салют-4.
У нас такого днём с огнём не сыщеш!! В продаже только сокол и ирбис охота...

ad1964

ArseniyA
Если ориентироваться на 12К, то для СПИ м92 порох слишком медленный. Сокол тоже медленный и плохо горит. Вы ставите прокладку на обтюратор. Она дает повышение давления и Сокол лучше сгорает. Но, наверняка, в стволе остается мусор.
Сунар тоже не всякий подходит. Сунар42 плохо. Сунар35 не очень.
Для Сокола есть данные по давлению для различных навесок. Для Сунара кажется тоже где то видел. По ним можно на глаз ориентироваться. Собирать бинары и тринары без начальных экспериментальных данных я бы не рискнул.

Lavr275

А может кто-нибудь поделится рецептом бинара на Соколе для стандартных 32 г. , завальцовка звезда, патронник НЕмагнум 70 мм (ИЖ-27)

Lavr275

Там давление на звезде в районе 100 МРа, а у меня насколько я помню на патроннике 65 МРа. Закрутки нету

Alex KZ

Lavr275
А может кто-нибудь поделится рецептом бинара на Соколе для стандартных 32 г. , завальцовка звезда, патронник НЕмагнум 70 мм (ИЖ-27)

Я на "звезданутом" бинаре при 32гр дроби даже на магнум-стволе не решусь отсреливать патроны. Однозначно будет или предельное давление или превышенное.
Ещё летом 2007 года Вячеслав SVS1(гуру по бинарам) предупреждал, что очень ВАЖНО (попробую процитировать, если найду), да простят меня модераторы.
"Важно. В целом получилось, что для давления существенное значение имеет не способ закрытия гильзы, не плотность закрутки или "звездения", а высота относительно свободного пространства внутри камеры до дробового заряда.
В гильзах 70мм, закрытых "звездой", эта высота минимальна. В гильзах 70мм, закрытых закруткой, и в гильзах 76мм, закрытых "звездой", примерно одинакова."

Alex KZ

Lavr275
Там давление на звезде в районе 100 МРа, а у меня насколько я помню на патроннике 65 МРа. Закрутки нету

Выход один - уменьшать дробовой "столбик", т.е. уменьшать дробовую навеску, хотя бы до 29-30гр. ИМХО

Alex KZ

ArseniyA

Это из первого сообщения. Если страшно "звездить" при таких навесках, то можно уменьшить на 0,1-0,2. Это компенсирует дополнительный пыж.
Итого 1,6/1,1, или 1,5/1,1 .

+++
Согласен. Это даже лучше(безопаснее)

Ulexandr

Я на "звезданутом" бинаре при 32гр дроби даже на магнум-стволе не решусь отсреливать патроны. Однозначно будет или предельное давление или превышенное.
Ещё летом 2007 года Вячеслав SVS1(гуру по бинарам) предупреждал, что очень ВАЖНО (попробую процитировать, если найду), да простят меня модераторы.
"Важно. В целом получилось, что для давления существенное значение имеет не способ закрытия гильзы, не плотность закрутки или "звездения", а высота относительно свободного пространства внутри камеры до дробового заряда.
В гильзах 70мм, закрытых "звездой", эта высота минимальна. В гильзах 70мм, закрытых закруткой, и в гильзах 76мм, закрытых "звездой", примерно одинакова."
Стрелял. Проблем нет. Порох сокол 2/1гр. Дробь 32гр. Гильза Феттер 70мм, звезда. Войлочный пыж 12мм, две прокладки на порох. Разделительная прокладка 1.5мм, отверстие 1.5мм. Ружье Сайга 12к. Работает прекрасно. Гильзы отлетают чуть дальше, отдача чуть сильнее. Ключевое слово здесь "чуть". Но сразу оговорюсь для не сведущих, Сайга имеет патронник "магнум (76мм)", и ствол у нее крепкий.

Lavr275

ArseniyA
Две прокладки дают немного меньше давление, чем хороший пластиковый обтюратор.
Думаю, есть неполное сгорание в вашем варианте.
И всё таки сайга магнум давление держит.

Я бы перебдел на месте Lavr275.
2,7 - нормально должно бить. В районе 470м/с на ДС.
2,6 - 440-450 - тоже хорошо.
А отверстие всё же 1,7 лучше.

Я бинарами на соколе вариантов 5 отстрелял. Не понравилось. Сокол не сгорает. Дыма много. Перешел на тринары.

Короче начать с 1,5/1,1 а там видно будет. Ну и первые патроны отстрелять привязав веревочку к курку )))

Alex KZ

ArseniyA

На днях собираюсь пострелять. Могу 2,6-2,8 сокол+32гр+звезда потестить. Скажу можно или нет на 70мпа с ними работать.

Будем ждать результатов. С какого ружжа будет произведен отстрел? В профайле нет информации.

Lavr275

ArseniyA

На днях собираюсь пострелять. Могу 2,6-2,8 сокол+32гр+звезда потестить. Скажу можно или нет на 70мпа с ними работать.

Буду благодарен

Alex KZ

ArseniyA

какие комплектующие предполагаете использовать в патроне (прокладки, обтюраторы, контейнер, пыжи, пуля, дробь)?

прокладка картон 1.5мм, дырка(пардон - отверстие) 1.5-1.7мм, РО, пыж пробка, стаканчик-контейнер от Игоря рязань, дробь(можно с крахмалом).ИМХО. Это моя хотелка))) А там уже что соберете.
Спасибо.

Позоек19

Подскажите, кто-нибудь использовал/использует в качестве прокладки обтюратор Cheddite EP5, 12 калибр - http://img-fotki.yandex.ru/get...9937_-1-XXL.jpg
??

Имхо, чтобы получать стабильно) стабильные результаты, надо отработать процесс изготовления однообразных дырявых прокладок, или использовать готовые фабричные!

Котя Сухумский в 2015 пробовал:

Котя Сухумский
На днях заказал у комрада Suseren одну упаковку обтюраторов Cheddite EP5 они уже идут с отверстиями, хочу попробовать их в бинаре, погляжу что получится.
Чем закончились эксперименты не знаю..?

ArseniyA

Lavr275

Буду благодарен

можете смело 1,6/1,1 сокол сыпать на 34-35гр снаряда (32дробь+пыжи/обтюратор).

xant-1966

можете смело 1,6/1,1 сокол сыпать на 34-35гр снаряда (32дробь+пыжи/обтюратор).
Только давление будет в районе 840 бар. Поэтому насчёт "смело" можно только предполагать.

xant-1966

вот это как раз предположение.
Ага,..и скорость в районе 442 м/с.

xant-1966

что границы района не обозначены
Граница "обозначена" длинной ствола МЦ 21-12 (750мм).
З.Ы. Всё правильно,..где начиналась там и закончилась. Расчёт так показал...и по скорости и по давке.

kot4674

ArseniyA
можете смело 1,6/1,1 сокол сыпать на 34-35гр снаряда (32дробь+пыжи/обтюратор).
это способ не превышает 65 МПа на порохе сокол.?
Патрон на сурка надо собрать, картечь 5,9 ,32гр
В том году успешно стрелял обыкновенным зарядом, на 30-40 метров.
Сейчас ,предварительная разведка показала , что ближе 50-60 метров не подпускают.

El Peregrino

Коллеги, не совсем понятно для меня пара моментов:
1) по какой формуле рассчитывается суммарная масса пороха, исходя из известной массы снаряда (Дробь + контейнер)
2) в каком соотношении берутся доли при разделении снарядов ?

El Peregrino

И тишина.....
после прочтения всей темы, проскочила информация, базовая масса пороха увеличивается на 30%, и распределение происходит по отношению 2/3 к 1/3.
т.е что мы имеем на примере.
ИрбисОхота 35 навеска по банке 1.8 на 35гр.

1.8+30%=2,34
Первая масса порохового заряда:
2,34*2/3=1,56
Вторая масса порохового заряда:
2,34*1/3=0,78
Верны ли расчеты ?

El Peregrino

Вопрос еще с типами порохов. На первый снаряд мы ставим более медленный порох, дабы сдвинуть кривую давления. ?
Например. Есть ИрбисОхота35 и Drago.
Снаряжение по банке на Ирбис 1.8 на 35
На Drago 1.62 на 35.
Корректен ли будет такой бинар:
Ирбис: 1.8+30%=2,34
Первая масса порохового заряда:
2,34*2/3=1,56
Drago: 1.62+30%=2.10
2.10*1/3=0.70

Снайпер плюс

Интересная тема. А какая практичность в бинарных зарядах?

Снайпер плюс

Например. Есть ИрбисОхота35 и Drago.
Снаряжение по банке на Ирбис 1.8 на 35
На Drago 1.62 на 35.
Корректен ли будет такой бинар:
Ирбис: 1.8+30%=2,34
Первая масса порохового заряда:
2,34*2/3=1,56
Drago: 1.62+30%=2.10
2.10*1/3=0.70


Нравится ход ваших мыслей.
Но вот у меня есть один рецепт, но он в других пропорциях.
Примерно так: 1/3 от увеличенной на 30% навески одного пороха + 9/20 от увеличенной навески второго пороха.

Снайпер плюс

Два вида: с контейнером и без

Снайпер плюс


Снайпер плюс

Обещают скорость среднюю 441м/с, а давление 680-753 бар.

Gennadij13

По фото - диаметр перегородки маловат . Нет бугорка на гильзе . Может сработать как один заряд . И по моему 35 порох не стабильно ведет на бинарах (может и ошибаюсь) . С ДРАГО я не помню тестов .

xant-1966

Обещают скорость среднюю 441м/с, а давление 680-753 бар.
Это сколько дроба будет в граммах?

Снайпер плюс

С помощью набора для изготовления пыжей и прокладок Изготовил пыжи из полиэтиленовой доски из ИКЕИ, которая отработала свое. Дал ей вторую жизнь. Вот такие офигенные прокладки-обтюраторы получились толщиной 3 мм. Обтюрация как в пластиковом шприце. Вакуум прямо-таки.

Немного страшно. Не будет ли избыточное давление, за счет того, что у меня обе прокладки напороховая и разделяющая с такой высокой обтюрацией?


Gennadij13

Снайпер плюс
15655805

Реклама своего товара оно хорошо . Но наверно не в этой теме .Поделитесь потом впечетлением от стрельбы вашими патронами 😀

Снайпер плюс

Поделитесь потом впечатлением от стрельбы вашими патронами

Обязательно! Как же без этого. Очень хочется верить, что цвет лица не будет таким, как на вашем смайлике. ))))))

Снайпер плюс

Реклама своего товара оно хорошо

Геннадий, о какой рекламе идет речь, где вы ее увидели??? Я патроны не продаю.

Gennadij13

Снайпер плюс

Геннадий, о какой рекламе идет речь, где вы ее увидели??? Я патроны не продаю.

http://guns.allzip.org/topic/329/2162826.html

Снайпер плюс

Да Геннадий, на той странице есть реклама. А тут я делюсь опытом чем да что я делаю, без указания цен, что это произвожу я, а так же не указываю где искать этот товар.

Снайпер плюс

Вот если я выложу патрон, и вы у меня спросите чем я звездю его, мне следует отказать вам в ответе, т.к.вы уличите меня в рекламе Велконта? Или УПС?

Снайпер плюс

Ушли от темы. Отстреляю БИ-нарики, сделаю выкладки, что получилось.

El Peregrino

Еще пока не стрелял. На работе запарка 😞

Снайпер плюс

Мой отстрел бинариков получился таким:
Стрелял по птице. Бой хлесткий, но мягкий (не лягается), 5 выстрелов - 4 цели + 2 контрольных.

Доски, мишени - это хорошо, но все это делается не ради ли результата?

Проблематично отстреливать по мишеням на болотах. Это уже когда на зайчика. Отстреляю для статистики по дощечкам и мишеням.

А пока вот, любуйтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=239bbjDpnXg

)))

fresh_forever

Всем привет! поделюсь немного своим опытом по экспериментам с бинарами и тем как не стоит заряжать!
Бинар-сунар 42-2гр. перегородка из пороховой плотный картон 2мм, дырка сбоку(не по центру) 1,8 мм, сунар 35м-1гр., обтюратор пластиковый(создает хороший вакуум), стаканчик 4 лепестка без амортизатора, 36,2 гр. дроби, на дробь любая прокладка, закрутка-только закрутка(не звезда). Делал экспериментов более 400 выстрелов в общем за 3 года, постепенно меняя навески, пороха, прокладки, перегородки!!!!результат этих патронов стабильная скорость 485-490 м/с (замерял нормальным хроном), при этом конская отдача (как при стрельбе магнум зарядом), выстрел резкий, кучность так себе(на 35 метров из 61 дробины пришло всего 20 шт в стандартную мишень 50*50 см.) По освинцовке при стрельбе дробью ничего сказать не могу, не видел особо, а вот при том же снаряжении пулей(вместо дроби) 35,6 гр. освинцовка очень сильная. для пули такая скорость без амортизатора и пыжей тоже предел. Может мягкость свинца в пуле сыграла доп.роль, но факт остается фактом.(при стрельбе патроном с пыжами на скорости в 440-450(другие навески+заводские пули) и выстрел намного комфортнее и освинцовки ноль!!!) Фото капсюля выложу. Ружье АТА АРМС НЕО-12, 76 патронник, 760 длинна ствола.

fresh_forever


fresh_forever

сунар 42-2гр. перегородка из пороховой плотный картон 2мм, дырка сбоку(не по центру) 1,8 мм, сунар 35м-1гр., обтюратор пластиковый(создает хороший вакуум), стаканчик 4 лепестка без амортизатора, 36,2 гр. дроби, на дробь любая прокладка, закрутка-только закрутка(не звезда)




fresh_forever

тот же заряд но сокол-2гр. перегородка из пороховой плотный картон 2мм, дырка сбоку(не по центру) 1,8 мм, сокол-1гр., обтюратор пластиковый(создает хороший вакуум), стаканчик 4 лепестка без амортизатора, 36,2 гр. дроби, на дробь любая прокладка, закрутка-только закрутка(не звезда)


fresh_forever

скорость при таком заряде 465-480 м/с выстрел чуть мягче, куча интереснее))) на 35 метров от 37 до 50 дробин из 67 шт.(00). освинцовки нет! но выстрел все равно не комфортный из за отсутствия пыжей.

Gennadij13

fresh_forever
сунар 42-2гр. перегородка из пороховой плотный картон 2мм, дырка сбоку(не по центру) 1,8 мм, сунар 35м-1гр., обтюратор пластиковый(создает хороший вакуум), стаканчик 4 лепестка без амортизатора, 36,2 гр. дроби, на дробь любая прокладка, закрутка-только закрутка(не звезда)

Освинцовка- это качество свинца .2/1 -Сокола отдача сильная . Лучше 1.8/1.2 и вместо 36 гр дроби 1 лучше 33 гр номер 3 .Это как я вижу .
Зарядите на вашем капсюле по этому рецепту и примерно увидите как будет выглядеть капсюль на вашем ружье на магнум давлении .Снаряжение: гильзы 70мм, капсюль , контейнер ГП Н 15, ДРОБЬ 35 ГР "звезда"."Сокол" 2.7г - 487 м/с (104 МПа) Расстояние амортизации ( контейнера примерно 10.5мм.
По моему у вас превышение .

kot4674

Давно руки чесались.Попробовал на весенней по гусю, не попал.
Обычный иж27. Сокол 1.6/08 дырка 1,8 по центру, пыж контейнер ,дробь 3 32гр. закрутка. По комфорту ,разницы с обычным сокол 2.1 звезда не заметил. На кучность и резкость не проверял. Теперь только по осени.
Подскажите,с таким снаряжением ,примерно какую скорость и давление я получил.

fresh_forever

))) я же написал, что делюсь опытом того как не нужно делать))) как правильно я умею.... просто решил сократить длину патрона... результат описал. конечно превышение и большое.

fresh_forever

Друзья, посоветуйте где приобрести пороховую прокладку с дыркой или без для хорошего бинара. картонная пороховая делает волну небольшую на патроне, тем самым мешает нормальной работе автоматики.

Gennadij13

Подобрал Бинар на Соколе 45 грамм. Очень понравился .В стволе от Сокола даже копоти не было . Как будто стрелял А1

cryptex_onb

Побольше бы таких тем. Много интересного.