Одно из двух или оба вместе?

Преамбула:
Намеднись решил определиться с комфортной навеской пороха для своей ТОЗ34 12к. Накрутил с полсотни патронов (5 серий по 10 шт) с различными навесками при всех остальных одинаковых параметрах и поехал в лес. После отстрела посчитал кучность. Понял, что надо отстрелять дополнительные серии. Накрутил и поехал на стрельбище - до леса было далеко, времени в обрез, а очень хотелось. Отстрелял, подсчитал и теперь почёсываю репку.
Теперь суть:
И в лесу и на стрельбище пытал партии с одинаковой навеской 2гр Сокола.
Результат - на стрельбище кучность в 2 с половиной раза хуже.
Изменены были только 2 параметра в условиях эксперимента:
1. для отстрела на стрельбище брал гильзы после отстрела их в лесу.
Субъективно - пороховая прокладка входила легче. 2 гильзы пришлось выбросить по причине проваливания прокладки.
2. На стрельбище отстрел вёлся на баллистической трассе - то бишь в железобетонной трубе.

Все остальные параметры как снаряжения патронов, так и условий стрельбы соблюдались одинаковыми.
Ну разве что в лесу стрелял стоя, а в трубе сидя. 8)

Теперь вопрос:
Какой же из этих параметров повлиял на кучность? И за счёт чего?

kiser
Изменены были только 2 параметра в условиях эксперимента:
1. для отстрела на стрельбище брал гильзы после отстрела их в лесу.
Субъективно - пороховая прокладка входила легче. 2 гильзы пришлось выбросить по причине проваливания прокладки.

Какой же из этих параметров повлиял на кучность? И за счёт чего?

Пластик "садится" но не сильно. Хороший слабее растягивается.
Это не "Рекорд" случаем?

Не знаю. Гильзы с надписью Сафари оранжевые из под патрон по 6 с полтиной. При случае разжился хорошим запасом на стрельбище в Бисерово. промыл, откалибровал - стали как новые. Хотя по одному разу точно уже стрельнутые.

Кучность в два с половиной раза это как? Возможно, центр осыпи ушел из-за другой прикладки. Кучность вообще второстепенный показатель, удобный для производителя и только.
Интересна резкость и равномерность осыпи. Естественная причина для плохой осыпи - плохая дробь, или не согласованная с дульным сужением.
Пороховые прокладки больше влияют на резкость, чем на кучность.

Так-с! Давайте разбираться.
Кучность, по моему понятию, это как-бы плотность, то бишь количество дробин, уместившееся в определённой площади. Осыпь - это равномерность расстояния между дробинами.
По другому:кучность- это величина расстояния между дробинами, а осыпь это стабильность этого расстояния.
Или я не прав?
А резкостью заниматься я буду после того как определюсь со своей коронной и постоянной навеской пороха.

Я иду от обратного - навеска пороха должна обеспечить резкость, она одинакова для любых номеров дроби, а подбор пыжей и дроби - нужный диаметр поражаемого круга на заданном расстоянии.
Изменение навески пороха при недостаточной резкости заставит все по новой подбирать.
Паспортная кучность - процент дробин, попавших в круг 75см на 35м. Равномерность осыпи и длина снопа не учитываются.

Тут нет противоречий, Spit!
Отстрел серий от 1.8 до 2.3 гр пороха по 10 патрон это нудное занятие. Если начинать с резкости, то замумукаешься доски менять. Мишени легше. А кучность в данном случае - как ориентир к оптимуму. Мало того, будешь знать к какому заряду твоя ружбайка предрасположена. Дальше - легче. Когда сужен диапазон навесок, т.е. ты уже знаешь какие дают кучность лучше - начинаешь в них подбирать резкость. Всё меньше дров пойдёт.
А вот когда и это определил - вот тут пожалте управлять снопом, как вы и говорите.

В теме http://guns.allzip.org/topic/11/174902.html

было:

Wellwellwell
Счатье есть!
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000527/527108.jpg][/URL]

Оранжевые они?
Эта гильза очень похожа на белую от ГП. Очень тонкие стенки, полупрозрачный пластик. Эстетично, но не практично. Если ее чуть дунет ее в нестрогом патроннике - становится прослабленной по внутреннему диаметру.
Такие же гильзы у СКМ, Азот Спрортинг. Если честно я их выкидываю именно из-за этого. Для релода более приемлемы толстостенные гильзы, ГП, Фиочи, Азот Рекорд.

Щас доеду до дому - уточнюсь
Кажется Азот-спортинг.
Только они не прозрачные. Правда оранжевые.
Раз уж одни прокладки проваливались, а другие слабее садились - знать дунуло. только в калибровочное кольцо хорошо прошли. Вот что интересно: после первой калибровки на уже моих зарядах юбку дуло меньше.

kiser
Так-с! Давайте разбираться.
Кучность, по моему понятию, это как-бы плотность, то бишь количество дробин, уместившееся в определённой площади. Осыпь - это равномерность расстояния между дробинами.
По другому:кучность- это величина расстояния между дробинами, а осыпь это стабильность этого расстояния.
Или я не прав?
А резкостью заниматься я буду после того как определюсь со своей коронной и постоянной навеской пороха.

kiser
Отстрел серий от 1.8 до 2.3 гр пороха по 10 патрон это нудное занятие. Если начинать с резкости, то замумукаешься доски менять. Мишени легше. А кучность в данном случае - как ориентир к оптимуму. Мало того, будешь знать к какому заряду твоя ружбайка предрасположена. Дальше - легче. Когда сужен диапазон навесок, т.е. ты уже знаешь какие дают кучность лучше - начинаешь в них подбирать резкость. Всё меньше дров пойдёт.
А вот когда и это определил - вот тут пожалте управлять снопом, как вы и говорите.

Из всего вышеизложенного понял, что кучнее, тем лучше.
Это при пристрелке.

Для уверенного поражения дичи, необходима резкость.
А вы предлагаете пристрелять кучность, а потом заняться резкостью.
Да и вообще без обид 😊 Ваша фраза

kiser
Отстрел серий от 1.8 до 2.3 гр пороха по 10 патрон это нудное занятие.

kiser
Намеднись решил определиться с комфортной навеской пороха для своей ТОЗ34 12к. Накрутил с полсотни патронов (5 серий по 10 шт) с различными навесками при всех остальных одинаковых параметрах и поехал в лес. После отстрела посчитал кучность. Понял, что надо отстрелять дополнительные серии. Накрутил и поехал на стрельбище - до леса было далеко, времени в обрез, а очень хотелось.

Зачем же Вы так себя мытарите-то 😀

ПыСы: Только вернулся со стрельбища. Прочитав пост, решил подсчитать, ну ради интереса. Вышло что я почти за 220 верст пристреляться съездил. Пристрелял К6,2 на резкость 3 диаметра на 50 м. Да кучу подбрасывает на 25-30 см, так это на 50 м.
Поправочку взял и усё 😊

кузя
К6,2 на резкость 3 диаметра на 50 м

Всё по порядку:
SergeyLeva,на счёт Азота я наврал. На гильзах надпись Бисерово, сафари профешнл 7,5 28г. Вот как раз те самые, которые PPAGANEL на той ссылке увидел впервые. Когда навойником гонишь по ней прокладку к пороху, а другой рукой держишь - чувствуется как в месте прохождения прокладки гильза пружинит.
AAb, Патроны абы как собирать - себе же хуже. Я так не делаю. Поскольку подвязался на серьёзное и кропотливое занятие, то определил все компоненты стандартно. Прокладки, пыжи, стаканы и даже порох 8) - всё из магазина, осмотрено и отобрано по принципу однообразия и идентичности для каждого заряда. Я уже говорил, что варьировать собирался только навеской пороха. А волей судьбы - пришлось ещё и стрельбищем.
Теперь склоняюсь к мысли, что используя гильзы после СВОЕГО отстрела я совершил ошибку.
После проверки в субботу расскажу.
Кузя, я не понял в чём мои мытарства. Экспериментальная работа редко бывает увлекательной. Единственное оправдание её нудности - это достоверный результат. А для этого наверно стОит потерпеть.
Я согласен, что резкозть - ценный показатель для поражения. Но если кучность хреновая, то птичка может и улететь даже если дробины как пули просвистят.
Помимо этого. Каждоё ружьё имеет свои характеристические особенности. И бой его в первую очередь зависит от правильно подобранной навески пороха. Вы же сами не согласитесь получить добычу ценой отбитого плеча, посиневшей скулы и раздолбанного ружья только благодаря хорошей резкости.
С уважением...

Для ТОЗ-34, оптимальной навеской можно считать: 2,1гр. Сокола и 32гр.дроби.

spit
Из МЦхи? что-то мало, или это по сырой березе с торца?

kiser
я не понял в чём мои мытарства. Экспериментальная работа редко бывает увлекательной. Единственное оправдание её нудности - это достоверный результат. А для этого наверно стОит потерпеть.

kiser
Я согласен, что резкозть - ценный показатель для поражения. Но если кучность хреновая, то птичка может и улететь даже если дробины как пули просвистят.

kiser
Каждоё ружьё имеет свои характеристические особенности. И бой его в первую очередь зависит от правильно подобранной навески пороха.

Вот с первым предложением абсолютно согласен.
А со вторым...
Порох не единственный показатель качественного патрона.
Поэтому я покупаю п/к (одного производителя), качественные гильзы и дробь, и меняя одну из составляющих пристреливаю, не доверяя производителю.

QUOTE]Поэтому я покупаю п/к (одного производителя), качественные гильзы и дробь, и меняя одну из составляющих пристреливаю, не доверяя производителю.[/QUOTE]
Тогда вернёмся к начальному посту.
Вы можете что-либо сказать по тем двум подозрениям?
гильза или труба?[

Возьмите штангель и померяйте длинну гильзы, после отстрела.

кузя
3 диаметра на 50 мало!

Картечь 5,6 на 50м шьет 60мм сосновый брус на вылет, обильно унося с собой щепки из выходной воронки. 6,2 должна работать с таким же результатом.

кузя
Возьмите штангель и померяйте длинну гильзы, после отстрела.

Длина увеличилась примерно на 2-3мм.
Да ещё и деформация дулец интересная получилась.
Гильза круглая, перед закаткой ровненько обрезалась. Дульце было равномерной толщины. После отстрела кромка сформировалась не кругом, а квадратом.

SergeyLeva
Картечь 5,6 на 50м шьет 60мм сосновый брус на вылет, обильно унося с собой щепки из выходной воронки.

Вы не могли-бы пояснить, по кому Вы данные патроны применять собрались?
Или Вы по принципу "Увидел на горизонте стреляй", так купите зенитку 😊
Ну а судя по профайлу и наличию в нем Мосинки, Вы можете себе позволить такие навески, костоправ у Вас хороший наверное. 😊

ИМХО: В лесу нет 50м, там 30 уже хорошо. На полях, 50 предельная (совсем) дистанция.
Для меня картечь интересна на "незапланированную встречу". Ружьишко старенькое, с чока 1,1 стрелять даже Полевой не хочу, поэтому картечь, а на 20-25 при таком снаряжении её полюбому хватит. А с 0,8 уже пуля. Косуль у нас не водится, на лису не хожу (не интересно), на волка (если в этом году получится) возьму пулевое МЦ20.

Это ГЛАДКОЕ, не надо на 100 км стрелять, не получиться, тур на удачу и гора подранков.
Меня всегда удивляло как люди пытаются стрелять на 100-150 м пулей, если ради спортивного интереса, то понятно, сам такой, но на охоте...
Патроны "Щедит-100м" - маразм для лохов и чудо охотников.

kiser
Длина увеличилась примерно на 2-3мм.
Да ещё и деформация дулец интересная получилась.

Справа вверху напоминает пятиугольник. У меня же четырёхугольник. А прокладку в подобную вложить пробовали? Как пошла - так же или легче?
Сдаётся мне, что такая деформация дульца характеризует пластическую деформацию уже всей гильзы. То бишь - на выброс.

кузя
на волка (если в этом году получится) возьму пулевое МЦ20

Я пользую п/к.
Входят с натягом, в черные.
В Рекорд (слева) входят легко, но по звуку слышно как воздух стравливает.
Юбку п/к все равно распирается, поэтому обтюрация нормальная.
Черные стреляны уже раз 6, обрезаю и каждый раз такая фигня.
Обладку и внутреннюю и наружную заказал, и обжимаю.
Если Рекорд в моем патроннике поддувает, то вот эти через три раза просто перестал обжимать, ибо смысла не увидел.

Думаю, что гильза деформируется на выходе из патронника, т.е. создает перепад и как распределится дробь после этого перепада, большой вопрос.
Заметил одну закономерность.
При выстреле патроном с папковой гильзой, которая не тянется, притянутых (сдвоеных) дробин, меньше при прочих равных. Прикинул, что именно двойное перестроение на входе в ствол дает бОльшую вероятность деформации и слипание дробин.
Жаль у меня на папке центробой 20% осечек дает 😞

spit
На волка пуля запрещена, только мелкая картечь.

Во первых кем запрещена?
Во вторых кому?
А в третьих клал я на них 😀

А серьезно, я знаю что такое стая (не волков, собак) на севере.
И картечь, ну его на, АК-74 и патронов штук 60 😊
Для 20к лучше пульку типа PRINCIP-овской, надежнее в разы.

Это конечно OFF, но вопрос, а что те кто с нарезным на волка не ходють?

avtor-1
Для ТОЗ-34, оптимальной навеской можно считать: 2,1гр. Сокола и 32гр.дроби.

Для среднестатистического ТОЗа, а автор темы хочет найти для своего.
С уважением

Черные стреляны уже раз 6, обрезаю и каждый раз такая фигня.

Я почему на эти и перешел.
Мужичок посоветовал, для переснаряда самое то.
Еще раз повторюсь п/к рулит 😊
Закажите, попробуйте.

Пятница, вечер, конец рабочей недели.
Завтра суббота и всё прояснится.
Тотализатора у нас тут не получилось - будем так ждать результатов.
Контрольную партию я уже накрутил. Завтра отстреляю. Надеюсь, тогда и ясно станет кто виноват.
Опубликую после подсчёта.

Невероятно, но факт.
Гильзы совсем не виноваты. Новая серия по кучности отличалась только 2-3 дробинами плотнее. Резюмирую:
Плотость установки пороховой прокладки влияния на кучность не оказывает.
Остаётся вывод:
Определение кучности необходимо проводить в условиях, максимально приближенных к реальным. То есть на открытом воздухе.
Труба всё-таки сильно влияет на разброс дроби - в моём случае в 2,5 раза.
Я говорю про 7-ку. Крупные номера может меньше разбрасывать.

Между делом:
отстрелял для сравнения Полева-2 и Полева-3. Небо и земля!
П-2 нормальный разброс дала - как раз в пределах моей криворукости. А вот П-3 вообче никуда не годится. Совершенно непредсказуемый полёт. На 35 метрах отклонение до 30 см в самые разные стороны.
А я намедни купил упаковку. Теперь надо возвращать.

kiser
Труба всё-таки сильно влияет на разброс дроби - в моём случае в 2,5 раза.
Я говорю про 7-ку. Крупные номера может меньше разбрасывать.

.

1)Скорее всего не труба а расстояние от места стрельбы до мишени, если и там и там точно 35м, не на глазок а по факту, то такой разницы быть не должно.
2)Определение наиболее подходящего для Вашего ружья патрона необходимо проводить в ИДЕАЛЬНЫХ условиях, то есть в трубе, а не в лесу, на водах, в горах 😛.
3)Дайте отстрелять партию патронов опытному стрелку, сидя с упора.
4)Резкость без кучи-деньги на ветер 😀 .
Все мое ИМХО.

По моему необразованному мнению: просто сносит в сторону центр осыпи; а вот по какой причине надо выяснить ... поэтому классики струляли по большим картонам порядка 1.5х1.5 в метрах ... ибо для пытливого ума интересно, куда ушли те дробины, что в круг не попали ...

Mc_Arov
По моему необразованному мнению: просто сносит в сторону центр осыпи; а вот по какой причине надо выяснить ... поэтому классики струляли по большим картонам порядка 1.5х1.5 в метрах ... ибо для пытливого ума интересно, куда ушли те дробины, что в круг не попали ...

Расстояние в лесу определялось антропометрическим способом. Т.е. было принято 40 широких шагов за 35 метров. В 35 метровой трубе сразу-же было произведено сведение шагов той же ширины и метров. Всё совпало. Штаны те же 8).

Если Вы стреляли в трубе, то наверно заметили, что звук выстрела усилен в разы. Наушники не оденешь - останешься без ушей.
А это говорит о многократном переотражении звуковых волн. А звуковая волна для лёгкой дроби - это скачёк уплотнения.
При стрельбе на воздухе дробовой сноп проходит этот скачёк всего-лишь один раз. При стрельбе в трубе сноп его проходить может несколько раз из-за переотражения звуковой волны. А при переотражении звуковых волн возникают пучности, стоячие волны и т.д. и т.п. Тут уже аэродинамическая теория распространения ударных волн в замкнутом пространстве. Так что бедному снопу на протяжении 35 метров достаётся ой-ёй-ёй!

Согласен, что на ближнем расстоянии куча будет лучше. Тогда попытаемся определить расстояние в лесу, т.к. в трубе оно промеряно. Предполагаем, что в полёте дробовой сноп расширяется по линейной зависимости. На то есть основания. Тогда мишень в лесу должна стоять в 2,5 раза ближе, т.е. 35/2,5=14. 14 делим на 40, получаем 0,35м. Митя, помилуйте, я же не карлик!

У меня широкий шаг около 0,9м. Рост 176.

kiser
Расстояние в лесу определялось антропометрическим способом. Т.е. было принято 40 широких шагов за 35 метров. В 35 метровой трубе сразу-же было произведено сведение шагов той же ширины и метров. Всё совпало. Штаны те же 8).

Если Вы стреляли в трубе, то наверно заметили, что звук выстрела усилен в разы. Наушники не оденешь - останешься без ушей.
А это говорит о многократном переотражении звуковых волн. А звуковая волна для лёгкой дроби - это скачёк уплотнения.
При стрельбе на воздухе дробовой сноп проходит этот скачёк всего-лишь один раз. При стрельбе в трубе сноп его проходить может несколько раз из-за переотражения звуковой волны. А при переотражении звуковых волн возникают пучности, стоячие волны и т.д. и т.п. Тут уже аэродинамическая теория распространения ударных волн в замкнутом пространстве. Так что бедному снопу на протяжении 35 метров достаётся ой-ёй-ёй!

Согласен, что на ближнем расстоянии куча будет лучше. Тогда попытаемся определить расстояние в лесу, т.к. в трубе оно промеряно. Предполагаем, что в полёте дробовой сноп расширяется по линейной зависимости. На то есть основания. Тогда мишень в лесу должна стоять в 2,5 раза ближе, т.е. 35/2,5=14. 14 делим на 40, получаем 0,35м. Митя, помилуйте, я же не карлик!

У меня широкий шаг около 0,9м. Рост 176.

Да, видимо у меня не то образование 😞 😀, или просто не тот parliament, а рулеткой никак?! или дальномером?,отмерьте расстояние по факту а не по брюкам, и увидите что "волновые колебания звука" в лесу еще сильнее воздействут на осыпь, в худшую сторону конечно.

увидите что "волновые колебания звука" в лесу еще сильнее воздействут на осыпь, в худшую сторону конечно

То ли жара, то ли тупой я такой ...два раза перечитал все и НИЧЕГО не понял 😊 😊 О чем спор!?
Кроме того, что обычный шаг(по пересеченной местности) у человека среднего роста 180-190 - 70 см, и обычно если говорят 50-ят шагов - значит 35 м.!?

Митя
в лесу куча лучше чем в трубе,