Ещё разок про пулю Шашкова

kiser

Ходил вокруг неё как кот вокруг сметаны.
Можно не смеяться. Опыта снаряжения пулевых калиберных, да ещё и с таким весом нет никакого. По форуму ответов на свои вопросы не нашёл. Может и были, но не увидел.
А сомнения такие:
Пуля весит 34,6 грамма. Вместе с 2мя пороховыми прокладками и 2мя пыжами ДВП тянет уже на 36,5 граммов.
Обоснования состава снаряда:
Порох+прокладка+Двп+Двп+прокладка+пуля+закатка.
Ружжо - Тоз-34 12х70.
Порох Сунар 35. На банке для 35 гр заряда - 2,1 гр пороха.
Если пересчитывать по соотношению масс, то под заряд с пулей Шашкова требуется 2,2 гр этого пороха.
Как почувствует себя ружжо, плечо и всё остальное?
Не получится превышения по давлению?
Да и вообще как лучше такую пульку снаряжать?

sos 163

Это какая пуля Шашкова?Я брал Медвед -41 гр и Гризли 35 гр обе для парадокса .Медвед показал стрельбу с сильной отдачей при порохе Сунар Магнум с навеской 2,4 гр .По кучности Гризли мне показался по лучше хотя специальных замеров не производил .С уважением .

spit

35гр обычный вес для пули, пыжи не учитывают. Сунара35 больше навески из наставления класть нельзя, лучше 5% убавить - давление в патроннике растет, или же брать сунар 42.
Вкладываться нужно аккуратнее при стрельбе калиберной пулей, в остальном ничего страшного.

PRINCIP

Очень своевременный вопрос... Недавно получил официальное письмо от Позиза. Каменты за вами...


**Это какая пуля Шашкова?**

kiser

Princip,
1. Получается что к Вашим пулям надо применять только Сунар-42, а другой Сунар или Сокол не подходит?
2. Навеска 2,7 Сунара-42 - это критичная или закритичная?
3. Про давление в патроннике ничего нет.

kiser

Spit, а что значит "Вкладываться"?

Old Boy

kiser
3. Про давление в патроннике ничего нет

Как нет??
А что тогда на второй странице письма в столбцах Рср и Рнб?

2 Виктор Иванович:
Опять же на второй странице письма написано:
*****************
Получены следующие результаты:
12 калибр
-МР-153 (дульное сужение 0,25 мм), пуля Шашкова -15см
..
МР-153 (дульное сужение 0,25 мм), пуля Шашкова -5см
******************
Это как понимать?

И еще: Это с Соколом максимальная навеска практически не гуляет от партии к партии. А по Сунар-42 вроде как бывает ощутимая разница в навеске указывается для нормальных 42 грамм.
Вот бы понять что значит эти 2,7 гр. Т.е. Была партия такая-то. Рекомендованная навеска для 42 грамм - Х,х грамм. Для пули брался при этом заряд 2,7 гр. Тогда понятно пересчитать можно, если партия другая будет.

kiser

Прошу "Пардон", сослепу не дочитал. Действительно, давление указано.
Кстати, пока суд да дело нашёл ссылочку, очень хорошо поясняющую по порохам под большие навески.
Пожал-те: http://guns.allzip.org/topic/11/202928.html

Игорь-Т

PRINCIP
Недавно получил официальное письмо от Позиза.
Виктор Иванович!
А как же шишнадцатикалиберники? Ждем-с с нетерпением...

spit

kiser
что значит "Вкладываться"?
Плотно упирать ружье в (как ее там 😛 мышцу всей плоскостью затыльника. Большая часть вопросов об отдаче после этого исчезает. В гладком можно поискать, было обсуждение с фотками.

kiser

Ха, ясный пень!
Только иногда всё равно без синяка на морде не уходишь!
Раньше этот термин я знал как "Прикладываться".

kiser

Виктор Иванович,
Судя по табличке на 2 странице результаты более-менее получаются в 20 калибре. А для 12-го заряд Сунара-42 как бы слабоват. Причём как по давлению, так и по скорости. Там видно ещё хороший резерв.
У Вас есть какие-нибудь данные на эту тему поподробнее?
О-очень интересно-с!

gavrusha1

Виктор Иванович,подскажите как правильно снаряжать Ваши пули:Медвед и Гризли,а то на форуме советуют поразному.Ведь Вы её изобрели и наверно производили анализ на отстрел,под оптимальный сбор патрона.И ещё,есть или нет разница, в каких гильзах собирать 70 или 76,если у меня патронник 76.
С уважением Алексей.

PRINCIP

kiser
Виктор Иванович,
Судя по табличке на 2 странице результаты более-менее получаются в 20 калибре. А для 12-го заряд Сунара-42 как бы слабоват. Причём как по давлению, так и по скорости. Там видно ещё хороший резерв.
У Вас есть какие-нибудь данные на эту тему поподробнее?
О-очень интересно-с!

Если честно, то у меня нет пока никаких подробных данных по причине отсутствия скоростемера и и измерителя давлений. Но надеюсь в ближайшее будущее приобрести и заняться этим вопросом всерьёз...

PRINCIP

gavrusha1
Виктор Иванович,подскажите как правильно снаряжать Ваши пули: Медвед и Гризли,а то на форуме советуют поразному. Ведь Вы её изобрели и наверно производили анализ на отстрел,под оптимальный сбор патрона.И ещё,есть или нет разница, в каких гильзах собирать 70 или 76,если у меня патронник 76.
С уважением Алексей.

На самом деле существует множество вариантов снаряжения парадоксных пуль. Предпочтений никакому варианту дать пока не могу...
Правильнее считать, что я не изобретал этих пуль, а разработал оснастку для их изготовления, которая максимально обеспечивает соосность всех поверхностей пули, что весьма важно для внешней баллистики выстрела. Изготовление одноместной форм для отливки пуль такого класса требует высокоточного оборудования. На сегодняшний день стоимость такой формочки обходится мне в 7000 рублей. Представьте себе какая нужна серийность, чтобы отбить стоимость формы с учетом того, что форма после 10000 пуль подлежит замене...
Сам считаю, что для казенки 76 мм не имеет значения размер гильзы.

PRINCIP

Игорь-Т
Виктор Иванович!
А как же шишнадцатикалиберники? Ждем-с с нетерпением...

Заказов пока не было... А оснастку надо заказывать.

kiser

Сам считаю, что для казенки 76 мм не имеет значения размер гильзы

То есть для старта пули при входе в ствол наличие перепадов диаметров в патроннике не играет роли?
Я правильно понял? Если я стреляю из гильзы 65мм (а то и покороче)в патроннике 76мм... то ни ружжу, ни пуле ничего не будет?

SVS1

kiser... То есть для старта пули при входе в ствол наличие перепадов диаметров в патроннике не играет роли? Я правильно понял? ...
Ничего себе "не играет".
При пробеге 1см, т.е.при входе в ствол из патронника 70 мм скорость пули (дроби) уже около 90м/с. Если 1,6см, т.е. патронник 76мм - более 110м/с. Тут уж несоосность или "корявость", да и просто конусность самого патронника очень даже скажется.

PRINCIP

SVS1
Тут уж несоосность или "корявость", да и просто конусность самого патронника очень даже скажется.

Кто это видел? Это домыслы только... Вот новый пример: Виктор Полев сделал специальный короткий вариант пули Полева для практической стрельбы (фото приложить?) И в обойму подствольную вместо 7-ми патронов входит все 10 с короткой гильзой. И совсем не имеет значения переход для пули, длина которой больше размера перехода диаметров ИМХО.

SVS1

PRINCIP Кто это видел? Это домыслы только... И совсем не имеет значения переход для пули, длина которой больше размера перехода диаметров ИМХО.
Хорошо, что хоть ИМХО не забыли.
Не очень понял, правда, что именно есть "домыслы". Если про скорости входа в патронник, так то факт достоверный. Не верите, посчитайте сами. Совсем не сложно.
Насколько смещение (болтанка в патроннике) скажется на пуле, вопрос более туманный. Но можно оценить.
Для простоты считаем, что возможное отклонение пули от оси оружия составит 0.5мм (реально может быть и больше).
Считаем, что корррекция положения пули происходит на длине примерно 10мм. Т.е. при скорости около 100м/с коррекция происходит за время примерно 1.e-4с.
Отсюда для коррекции положения пули весом 32г понадобится энергия около 0.5-1 Дж. Вроде немного, но довольно быстро. Оценим по плавлению, пренебрегая теплопроводностью (из-за быстроты). Энергии 0.5Дж достаточно, чтобы расплавить около 2 мм**3 свинца или 6мм**3 полиэтилена (для свинца теплоемкость 0.13Дж/грам*град, Qплавл. - 18Дж/грамм).
Представьте, что этот "испорченный" объем попал на ребро Вашей свинцовой пули, у которой их почему-то совсем мало. Понятно, что 2мм*3 составляет заметную часть одного из пяти ребер, объем каждого из которого примерно 15мм**3. Т.е. заметно нарушится симметрия. И это только по плавлению. Не думаю, что после этого пуля, к тому же, не имеющая "подкручивания" для компенсации увода, могла бы сохранить точность попадания.
Это к Вашему утверждению "... совсем не имеет значения". И более удачные с точки зрения аэродинамики "колпачки" все равно не устойчивы в полете и летают немногим лучше круглых пуль. Такие пули могут конкурировать с пулями, имеющими легкие пластиковые хвосты, только по стоимости изготовления, но никак не по точности.

P.S. Если ошибся, поправьте.

gavrusha1

Как же так, Виктор Иванович!!!????.Вы продаёте,Вы рекламируете,а как она работает с разными сужениями не знаете.Как снарядить тоже,что в 70,что 76.
И потом,неужели нет разници?.Ведь если патронник76 а гильза 70,то пуля не плавно перейдёт из гильзы в патронник ,а с разбега в него ударитца.Потеряв при этом соосность и целостность .
Без полного анализа пули,выкидывать её на суд общественности(продажу)-так недолжно быть!!!.
С уважением Алексей.

kiser

PRINCIP

Кто это видел? Это домыслы только... Вот новый пример: Виктор Полев сделал специальный короткий вариант пули Полева для практической стрельбы (фото приложить?) И в обойму подствольную вместо 7-ми патронов входит все 10 с короткой гильзой. И совсем не имеет значения переход для пули, длина которой больше размера перехода диаметров ИМХО.

Виктор Иванович, хорошо бы не фото, а длину этих зарядов. Тут же арифметика простая.
"Полева" же по стволу в контейнере идут. А длина контейнера позволяет поплевать на длину перехода. Она в любом случае будет больше и он просто не успеет "клюнуть" в патроннике, а войдёт в ствол ещё до выхода его задней половины из гильзы. Разве только что гильза будет см этак тридцать 8).

Тут речь как раз про Вашу пулю. Её-то длина всего 19мм. У меня снаряженный патрон с ней при закрутке всего 58мм составляет. Но я из 70мм патронника стреляю. Можно плюнуть. Гильза после разворота не менее 65мм будет.
А вот в 76 патроннике так уже и задуматься можно. Ведь для пули длиной 19 мм длина перехода д.б. не более 9мм.
Конечно ИМХО, но полностью с SVS1 согласен.

SERGEYg

Что-то кажется некорректным испытание, когда разные ружья испытываются разными пулями, да одно еще и с насадкой парадокс.
Либо просто некорректно изложен результат испытаний.
В любом случае, Виктору Ивановичу респект!

spit

kiser
Ведь для пули длиной 19 мм длина перехода д.б. не более 9мм.
Почему? Вещи не связанные. Длина переходного конуса может учитываться при подборе пыжей и обтюратора, чтобы учесть возможный прорыв газов, снаряд тут ни причем.
Для пули это вообще не существенно, тем более в практической стрельбе, где скорость можно поднять в ущерб баллистике на острых порохах.

Originally posted by gavrusha1:
Без полного анализа пули,выкидывать её на суд общественности(продажу)-так недолжно быть!!!.

Покупать именно эту пулю никто не заставляет, и собственно здесь не магазин, а форум, именно суд общественности. Мое мнение - приведенные результаты никакие, формальный отстрел на соответствие ГОСТ.
Подбирая сужения и способ снаряжения, наверняка кто-нибудь добьется лучшего стабильного результата, как и по любой другой пуле.
Мое ИМХО - пули с центрирующими ребрами хороши только для цилиндров, для чоков нужны подкалиберные в пластиковом контейнере, и не надо будет возится со стабильностью геометрии.

PRINCIP

gavrusha1
Как же так, Виктор Иванович!!!????..
И потом,неужели нет разницы? Ведь если патронник 76, а гильза 70, то пуля не плавно перейдёт из гильзы в патронник, а с разбега в него ударицца. Потеряв при этом соосность и целостность .
Без полного анализа пули,выкидывать её на суд общественности(продажу)-так недолжно быть!!!.
С уважением Алексей.

Простите, а с какого перепугу она должна ударяться и во что? В край того полого конуса при входе в ствол из казенки? Она никоим образом не успеет децентроваться после выхода из гильзы за такое кратчайшее время! И осознайте тот момент, что при дальнейшем разгоне в стволе пуля осаживается так, что иногда боковые поверхности ТЕЛА пули касаются стенок чоков... Фото есть. выложить? И ни о какой потери соосности и целостности не может быть речи! Не морочьте голову людям....
С уважением,
Виктор.

NoNameGC

2 Princip
Фото выкладывайте! Будет очень любопытно.
2 SVS1
В своих прикидочных расчетах вы несколько подменяете понятия. Допустим именно такя энергия требуется для восстановления положения пули в переходном конусе. Но вот только энергия эта, кинетическая. А вот прикинуть какая часть энергии уйдет в тепловую уже намого сложнее. Тут требуется куда более сложное моделирование.

С уважением, NoName.

SVS1

NoNameGC ... В своих прикидочных расчетах вы несколько подменяете понятия. Допустим именно такя энергия требуется для восстановления положения пули в переходном конусе. Но вот только энергия эта, кинетическая. А вот прикинуть какая часть энергии уйдет в тепловую уже намого сложнее. Тут требуется куда более сложное моделирование....
Я не подменяю понятия, а делаю оценки. Возможно, в данном вопросе примитивные. А подмена понятий это синоним жульничества.
Но достаточно того, что даже примитивная оценка показывает возможность влияния входа в патронник. Ясно, что энергия перейдет вся, вопрос во что. Оценка сделана для перехода всей энергии в тепловую. Еще можно потеоретизировать на тему упругих и неупругих деформаций. Но для свинца упругие процессы не актуальны (но существенны для пластика). . А неупругие деформации - это по сути и есть переход энергии в тепло, причем рассмотрен предельный случай, т.е. доведение до плавления. Получается, для свинца это оценка "сверху", реально будет только хуже.
Более сложный расчет или моделирование возможны, но не нужны. Все равно нет точных исходных данных. Проще все выяснять экспериментально.
При этом вполне может быть, что деформация пули в патроннике действительно будет мало влиять на результат. Например, если пуля будет просто кувыркаться в полете и лететь как "лапоть".

Для выяснения истинного состояния следует просто провести аккуратный тестовый отстрел. Чудес с "колпачками" никто не ожидает. Предел их возможностей известен и он не высок. Тем более с данной пулей, которая, скорее всего, будет летать хуже других "колпачков", поскольку имеет ряд конструктивных просчетов.

Чтобы не быть голословным, скажу, что не нравится лично мне.
1. Для начала, это слабые ребра. Слабые по колчеству и толщине. И не понимаю, почему их всего пять. Оптимальнее было увеличить число ребер вплоть числа, при котором площадь сечения пули примерно равнялась бы площади отверстия ствола с полным чоком. Смять такие ребра будет зачительно сложнее, но чок пуля пройдет.
2. Возможно я и не прав, но я бы делал ребра наклонными. Надеюсь, что всетаки она вертится.
3. Очень толстая задняя часть. Это явно смещает центр масс назад и уменьшает стабилизирующий момент сил. Конечно, удобно написать на ней собственное имя (ник), но не ценой же качества, т.е. потери степени стабилизации. Значительно лучше сделать тоньше края колпачка, смещая металл (и центр масс) к головной части пули. При этом для обеспечения сминаемости, возможно придется концентрировать металл в центре, а для обеспечения прочности - заполнять полость легким материалом, выдерживающим давление выстрела.
4. Открытая полость в головной части, которая не только уменьшает тот самый стабилизирующий момент сил за счет смещения центра масс, но и способствует опрокидыванию пули при ненулевом угле атаки. Безусловно, полость полезна при попадании в цель. Но стоит подумать, что ценее точность или экспансивность. Может быть лучше достичь такого же эффекта, например, пропилами. Ну а если полость все же признать необходимой, то лучше её хотя бы чем-то закрывать, чтобы избежать нежелательных аэродинамических эффектов.
5. Наконец, хотелось бы наплевать на "вылизывание" и сделать пуле нормальный пластиковый хвост. Желательно "осаживаемый", что бы заодно отказаться и от пыжей. Но это я уже размечтался, тогда пуля уже не будет "колпачковой".

gavrusha1

Princip :Не морочьте голову людям....это в смысле,что-бы Вам немешали втюхивать свои пульки разными вопросами?.
С уважением Алексей.

Gishu

2 SVS1.
Сам я не имел удовольствия стрелять пулями уважаемого PRINCIP, но мне кажется, что Вам нужна совсем другая пуля... Выбор в магазинах есть, приобретайте на здоровье. Как в прочем есть и рынок сбыта. Выпускайте на здоровье. А мы тут покритикуем, что у нее нет полости головной и наклонные ребра - атавизм...

NoNameGC

Почти во всем согласен с SVS1 по пяти пунктам. По поводу жульничества: я так не говорил!
Добавлю свои пять копеек.
На мой взгляд если ребра делать наклонными, то их надо делать более высокими. Потому, что после прохождения дульного сужения плоские и размазанные, они уже не могут выполнять функцию лопасти.
Утоньчение стенок и перенос ЦМ вперед конечно полезно. Другими словами SVS1 предлогает сделать пулю Фостера (наклонные ребра в большом количестве, длинный тонкостенный хвост).
Для обеспечения устойчивости конструкции (при движении в стволе) и нагрузочной способности ребер я вижу в использовании более твердого свинца совместно с наполнением хвостовика низкоплотным аморфным и несжимаемым материалом. При этом увеличится длина пули и можно будет сохранить экспансивную полость. Пониамю, что экспансивные свойства с повышением твердости снизятся. Задача чисто оптимизационная.
Наклонные ребра конечно - хорошо. Но для обеспечения их нормальной работы придется увеличить их высоту, это приведет к увеличению длины пули. Не стоит забывать насколько сложнее изготовить форму с наклонными ребрами (платить за это придется покупателю).
Для кептиков противников наклонных ребер привожу пример того что от ребер остается после покидания ствола. Пуля Вятка 12 к новая и из лосика. Видно насколько слабо ребра выступают относительно тела пули. Если бы они были наклонными толку бы от этого не было. У Вятки, правда, высота ребер небольшая но всетаки показательно.

SVS1

Gishu2 SVS1. Сам я не имел удовольствия стрелять пулями уважаемого PRINCIP, но мне кажется, что Вам нужна совсем другая пуля... Выбор в магазинах есть, приобретайте на здоровье...
Вы что-то путаете. Обсуждаются свойства конкретной пули, а не мои или Ваши потребности.

VASILICH

gavrusha1
Princip :Не морочьте голову людям....это в смысле,что-бы Вам немешали втюхивать свои пульки разными вопросами?.
С уважением Алексей.
Кто может, пусть сделает лучше. Голое теоретизирование не даст ни мяса в кастрюле ни шкуры на стене. А пули Шашкова работают. И это самое главное. Так что оставьте пустое критиканство, господа . Хорошо, что есть такие, как Виктор Иванович, кто что-то ДЕЛАЕТ.

kiser

2 Spit:
Как раз возможность прорыва газов я не имел ввиду. Но Вы отчасти правы - при переходе в ствол из патронника в случае перекоса снаряда газы, прорываясь, добавят неприятностей.

Закон притяжения не отменяется даже во внутренней баллистике. Именно поэтому в нарезном оружии снаряд должен встать в нарезы до выстрела. В гладкоствольном это правило не отменяется. И в идеальном варианте пуля должна бы встать в ствол началами рёбрышек для получения большей стабилизации в полёте. Вот здесь-то длина гильзы и является определяюшим фактором, а согласование её длины с длиной патронника - тем более.

2 SVS1:
Не будучи голословным вы предложили сделать пули Бреннеке, Полева и Совестера (Это то, что сразу вслыло в голове при чтении).
Даже такой набор уже говорит, что получить одну пулю, удовлетворяющую перечисленным Вами требованиям, будет очень сложно. По меньшей мере, думаю, все эти разработчики наверняка пытались это сделать.

Всем, и персонально Gavrusha1:
В любом случае авторы, остановившиеся на разработке только пуль и не определившие наилучшие характеристики снарядов для них и особенностей применения в различных типах ружей просто не доделали свою работу.
И не нам их за это судить. Помешавшие причины могут быть самые разные.
А вот наше общение здесь даёт возможность как авторам, так и самостоятельным пытателям довести эту работу до практического результата.

Коллеги, будьте терпимее друг к другу!

gavrusha1

kiser :

Да разве я против?!.Сам готов помогать в этом,и материально, и морольно.
Просто, когда человеку веришь как "Библии",а он в вопросах плавает,тут не до любезностей.
С уважением Алексей.

Andreevich

VASILICH
Кто может, пусть сделает лучше. Голое теоретизирование не даст ни мяса в кастрюле ни шкуры на стене. А пули Шашкова работают. И это самое главное. Так что оставьте пустое критиканство, господа . Хорошо, что есть такие, как Виктор Иванович, кто что-то ДЕЛАЕТ.

Проще говоря словами одного знакомого депутата: 3,14-здеть не мешки ворочать.
На различных планерках и совещаниях я в таких случаях предлагаю поручить такому 3,14-здуну выполнение задачи на практие. На этом "длина окружности" прекращается!

SVS1

kiser ... 2 SVS1: Не будучи голословным вы предложили сделать пули Бреннеке, Полева и Совестера ... . Даже такой набор уже говорит, что получить одну пулю, удовлетворяющую перечисленным Вами требованиям, будет очень сложно. По меньшей мере, думаю, все эти разработчики наверняка пытались это сделать...
До "Совестра" я так и не дошел. Дорогая зараза. Но требования к пулям не во всем противоречивы. Сочетание и компромисс возможны.
Разных пуль типа "колпачок" или "колпачок на палочке" довольно много. Посмотрите на фото.

Наиболее близка к обсуждаемой первая пуля (Safary Pro Lux, 34г). Только юбка тоньше, на экспансию лишь намек, ребер на пуле существенно больше и они наклонные.
Вторая пуля от "Азот", снаряжаемая как колпачок. Экспансии нет, ребра прямые, юбка также тонкая.
Данные пули, хотя и разные по виду, летают примерно одинаково. Точнее, летают "так себе".

Третья пуля - та самая "Гуаланди", только с контейнером. Но опасаюсь, что доверять заводскому снаряжению (Феттер) этой пули не стоит. Попадались лепестки контейнера, которые руками-то оторвать было очень трудно. Если оторвать (но, конечно, оставить) лепестки, пуля летает значительно лучше (точнее). Но может быть мне просто не повезло. Есть такая же чуть больше и без контейнера. Все равно считаю, что это одна из лучших пуль.
Наконец последняя - пуля "Азот", такая же, как и вторая, но с пластиковым "хвостом. Сажается, как и "Гуаланди" прямо на порох. Очень неплохая пуля. Показалось, что летает примерно как "Гуаланди". Правда у меня почему-то были отрывы, да и свинец пули был мягкий, наблюдалась освинцовка. Тем не менее, это также одна из лучших пуль, которые приходилось видеть.

При этом пули с пластиковыми "хвостами" лишь незначительно дороже в производстве, чем без "хвостов". Другое дело, что в кустарных условиях лить хвосты из пластика затруднительно. Но оно того стоит. Убедился в этом на своем опыте, например, http://guns.allzip.org/topic/11/66736.html , http://guns.allzip.org/topic/11/66521.html . Так что, это не пустые разговоры.
Сейчас от всех пуль на фото, даже первых двух, по полетным характеристикам я бы ожидал лучших результатов по сравнению с обсуждаемой. И пока доводов против не услышал. Утверждения без логики и сравнительных испытаний не в счет.
При этом ни в коем случае не не хочу ставить точку на вопросе. Просто излагаю свое видение, при полном желании дождаться положительных результатов. К тому же, много чего получается, когда результата, в силу ограниченности собственного мышления, совсем не ждешь. Пусть "дорогу осилит идущий". Особенно если критически оглядываться на достигнутое, не останавливается, и не пытается выдавать "черное за белое".

PRINCIP

SVS1
Тем более с данной пулей, которая, скорее всего, будет летать хуже других "колпачков", поскольку имеет ряд конструктивных просчетов.

Чтобы не быть голословным, скажу, что не нравится лично мне.
1. Для начала, это слабые ребра. Слабые по колчеству и толщине. И не понимаю, почему их всего пять. Оптимальнее было увеличить число ребер вплоть числа, при котором площадь сечения пули примерно равнялась бы площади отверстия ствола с полным чоком. Смять такие ребра будет зачительно сложнее, но чок пуля пройдет.
2. Возможно я и не прав, но я бы делал ребра наклонными. Надеюсь, что всетаки она вертится.
3. Очень толстая задняя часть. Это явно смещает центр масс назад и уменьшает стабилизирующий момент сил. Конечно, удобно написать на ней собственное имя (ник), но не ценой же качества, т.е. потери степени стабилизации. Значительно лучше сделать тоньше края колпачка, смещая металл (и центр масс) к головной части пули. При этом для обеспечения сминаемости, возможно придется концентрировать металл в центре, а для обеспечения прочности - заполнять полость легким материалом, выдерживающим давление выстрела.
4. Открытая полость в головной части, которая не только уменьшает тот самый стабилизирующий момент сил за счет смещения центра масс, но и способствует опрокидыванию пули при ненулевом угле атаки. Безусловно, полость полезна при попадании в цель. Но стоит подумать, что ценее точность или экспансивность. Может быть лучше достичь такого же эффекта, например, пропилами. Ну а если полость все же признать необходимой, то лучше её хотя бы чем-то закрывать, чтобы избежать нежелательных аэродинамических эффектов.
5. Наконец, хотелось бы наплевать на "вылизывание" и сделать пуле нормальный пластиковый хвост. Желательно "осаживаемый", что бы заодно отказаться и от пыжей. Но это я уже размечтался, тогда пуля уже не будет "колпачковой".

То, что Вы назвали конструктивными прощётами на самом деле является продуманным и основанным на многолетнем опыте итогом разработки.
1. Рёбра были выбраны максимально малыми по объему и достаточными для центровки пули в стволе. Одно из технологических требований производства - полное проникновение свинца во все тонкие места пули. Малый объем ребер, лёгкое сминание в чоке позволит пуле легче центроваться, меньше тереться по стволу, меньше его освинцовывать и допускать меньший удар по чоковому сужению, что очень важно для сменных чоков.
2. Наклонные ребра - следующий этап разработки, который только удорожит оснастку как минимум вдвое, потому как её придётся делать электроэрозионным способом... специально изготовленным электродом. Причем усилие извлечения-выталкивания пули из формы увеличится в несколько раз.
3. Очень толстая задняя часть = результат многих экспериментов. При меньших толщинах юбка сминается до безобразного состояния, кучность никакая, полет кувырком. Экспансивное отверстие теряет смысл по определению... Название на пуле - не прихоть, а требование ГОСТа на изготовление, которое по договоренности с сертификаторами допускается не выполнять в связи с трудностью изготовления, что ведёт к значительной увеличении стоимости изделия. Мне просто повезло, сделали по знакомству знаки... При тонкой юбке заполнять пустоту пули серийный завод не имеет возможности при снаряжении. Пластиковый пыж-обтюратор сейчас совместно с ГЛАВПАТРОНОМ мозгуем. За основу принят тот, что на фото от ГУАЛАНДИ синенького цвета.
4. Вы наверняка не в курсе технологии изготовления пули, если намекнули про пропилы. Пуля штампуется из цилиндрической заготовки, которая как раз и выполнена с пропилами и при штамповке они становятся невидимыми, хотя при попадании в плоть пуля лопается по этим самым пропилам, как было задумано ещё Яканисом. При закрыти экспрессной полости останавливающий эффект пули теряется. Вон турки в своей "ОЗ-КАРА" приаттачили обмеднённый шарик... ПРОК-3Т также болеет этим. Почему у пули Полева нет вопросов с экспансией? Мы с Виктором одинаково думаем по этому поводу.
5. Именно вылизывание пули и привело к ожидаемому результату. Весь цимус заключается в оснастке, которая обеспечивает при штамповке пули максимальную соосность всех поверхностей. Мы с Виктором Полевым пришли к единому мнению, что центр массы пули должен совпадать с линией выстрела (бросания). При малейших перекосах пули или в пыжах, на которых она закреплена, происходит уход пули в сторону от прицельной линии... сами знаете почему.
Прилеплю несколько фото из архива.




NoNameGC

PRINCIP
4. Вы наверняка не в курсе технологии изготовления пули, если намекнули про пропилы. Пуля штампуется из цилиндрической заготовки, которая как раз и выполнена с пропилами и при штамповке они становятся невидимыми, хотя при попадании в плоть пуля лопается по этим самым пропилам, как было задумано ещё Яканисом.
А вот это очень хорошая идея!!! Интерсно, можно ли в каком-нибудт виде повторить эту технологию в домашних условиях?

PRINCIP

NoNameGC
А вот это очень хорошая идея!!! Интерсно, можно ли в каком-нибудт виде повторить эту технологию в домашних условиях?

Я с заводом АЗОТ ещё 5 лет назад бился, чтобы они эту технологию внедрили для своей пули АЗОТ... не смогли, однако. Дорого у них производство оказалось и сложно... забоялись трудностей. А первые партии этой пули в своем гараже старичок (75 лет) в месяц по 12000 штук отливал заготовки и штамповал.
Для первых экспериментальных пуль я ваще ножовкой заготовки пилил до середины, как на фото примерно... Подранков не бывает. Стоппер, однако, хороший получился. Ну, и судя по результатам заводского отстрела, пуля может быть весьма конкурентноспособна.

SEIKO50

Виктор не выдавай секретов 😊

SVS1

Originally posted by PRINCIP:

[ То, что Вы назвали конструктивными просчётами на самом деле является продуманным и основанным на многолетнем опыте итогом разработки.
Простите, но все продумать невозможно, это только слова. Разберем по порядку.
1. Рёбра были выбраны максимально малыми по объему и достаточными для центровки пули в стволе. Одно из технологических требований производства - полное проникновение свинца во все тонкие места пули. Малый объем ребер, лёгкое сминание в чоке позволит пуле легче центроваться, меньше тереться по стволу, меньше его освинцовывать и допускать меньший удар по чоковому сужению, что очень важно для сменных чоков.
Сказанное Вами на эту тему есть просто утверждения. С чего Вы взяли, что "максимально малые" ребра есть положительное свойство? И с чего Вы взяли, что при большем оребрении при литье не достигается "проникновение свинца". Множество выпускаемых пуль и некоторый "литейный" опыт говорят о надуманности проблемы, по крайней мере, до состояния, при котором совпадают шаг и высота ребер.
Могу допустить, что при немногочисленных тонких ребрах свол будет несколько меньше освинцовываться. Но это под сомнением. Могу объяснить почему. Силы трения в основном определяются "распиранием" и перекосами пули, а значит по абсолютной величине остаются почти без изменений. А если силы трения те же, то на стенках вы оставите одинаковое количество свинца, независимо от площади контакта (не изменится потраченная энергия). Т.е. освинцовывание почти не изменится, но станет неравномерным. Кроме того, "снос" немногочисленных тонких ребер изменит симметрию пули, что приведет к уводам.
Более легкое сминание в чоке тоже не понятное "достоинство", поскольку если чок легко допускает бОльшие нагрузки, то зачем его жалеть. К тому же, сминание немногочисленных хилых ребер будет приводить только к увеличению ассиметрии пули.
2. Наклонные ребра - следующий этап разработки, который только удорожит оснастку как минимум вдвое, потому как её придётся делать электроэрозионным способом... Причем усилие извлечения-выталкивания пули из формы увеличится в несколько раз.
С этим могу согласиться, но "почти". Не соглашусь насчет "вдвое". По трудоемкости изготовления увеличение будет незначительное. Но и для меня вопрос, стоит ли тратить на это даже незначительные средства, поскольку совсем уж явного эффекта наклонных ребер я тоже не видел.
3. Очень толстая задняя часть - результат многих экспериментов. При меньших толщинах юбка сминается до безобразного состояния, кучность никакая, полет кувырком.... При тонкой юбке заполнять пустоту пули серийный завод не имеет возможности при снаряжении. Пластиковый пыж-обтюратор сейчас совместно с ГЛАВПАТРОНОМ мозгуем. За основу принят ... ГУАЛАНДИ.
Простите, но здесь заблуждения. Толстый "зад" противоречит и логике и опыту. Посмотрите на существующие пули, нормально они снаряжаются и не сминаются, если в снаряжении нет явных ошибок. С этим я и сам намучился, пытаясь выжать побольше из колпачков. Одназначно они летали лучше при облегчении юбки.
А "серийному" заводу проще сделать элементарную пластиковую "затычку", или изменить форму пластикового пыжа.
Рад, что рассматриваете возможность прилепить пластиковый "хвост". Это стоящее дело, несмотря на удорожание. При этом отойдет на второй план точность изготовления "болванки", а также влияние полости.
При этом совсем не обязательно копировать "Гуаланди". "Хвост" с явно выраженными аммортизаторами склонен к необратимой деформации, нарушающей осевую симметрию. Мне, например, понравилось решение по обеспечению пространства за счет смещения центрального стержня аммортизатора. Так, как у "Полева" или у "Азота".
Только при этом станет очень важным подкручивание пули в полете, как у той же "Гуаланди" (головкой пули) или у "Полева" ("хвостом").
4. Вы наверняка не в курсе технологии изготовления пули, если намекнули про пропилы. Пуля штампуется из цилиндрической заготовки, которая как раз и выполнена с пропилами и при штамповке они становятся невидимыми, хотя при попадании в плоть пуля лопается по этим самым пропилам... При закрытии экспрессной полости останавливающий эффект пули теряется.
Про пропилы в Вашей пуле действительно не знал. Это дело мне нравится. Жаль в других пулях их не видел. Причем думаю, что при наличии пропилов несколько теряется значимость углубления спереди.
Не могу согласиться с потерей эффекта при закрытии полости легко деформируемым и вытесняемым материалом. Но тут нужно пробовать.
.. Почему у пули Полева нет вопросов с экспансией? Мы с Виктором одинаково думаем по этому поводу.
Потому что этой проблемы нет и у нарезных пуль. Не у всех пуль есть проблема "до последнего" сражаться за стабилизацию. Мы в "Академии наук" так думаем.
5. Именно вылизывание пули и привело к ... результату. Весь цимус заключается в оснастке, которая обеспечивает при штамповке пули максимальную соосность всех поверхностей. ... Центр массы пули должен совпадать с линией выстрела (бросания)....
Ну тут можно удивляться. Что точность изготовления заводских пуль , где-то 0.05мм, плохая? Для свинца, да еще под давлением в 600атм это "выше крыши". А вот истирание (или деформация) хилых ребер может легко уничтожить первичную симметрию. К тому же, исходная точность позиционирования (центрирования) пули все равно не лучше 0.5мм, хотя бы из-за меньшего диаметра гильзы и её неизбежного перекоса в патроннике.

Ну да ладно, слишком увлекся критикой. Это потому, что интересно. И не принимайте изложенное, как отрицание работы. Считайте, что критика направлена только на то, чтобы не наступать на известные проблемы и не заблудиться в собственном воображении. В конце концов, эксперимент все расставит по местам. Рад буду опробовать эту пулю и успехов Вам.

spit

PRINCIP
Пуля штампуется из цилиндрической заготовки, которая как раз и выполнена с пропилами и при штамповке они становятся невидимыми
Меня всегда интересовало, насколько сохраняются пропилы при хранении? Фактически имеем холодную пайку, и через некоторое время свинец продиффундирует.
Я вставлял в пулелейку пластинку аллюминия, это более долговечно.
Кстати о баллистике 😊 почему-то мои пули - катушки упрямо разворачивались легкой частью вперед, и теперь я их так и снаряжаю.
Ребра же пули при прохождении чока при малейшей несимметрии только толкают пулю вбок, и увеличение их количества и толщины эффект усиливает.
Сравните качество фирменной Бреннеке и кустарной, или той же Майера, ощущение такое, что ее отливают в формы 50-летней давности - и не летает.

NoNameGC

SVS1
PRINCIP
Не могу согласиться с потерей эффекта при закрытии полости легко деформируемым и вытесняемым материалом. Но тут нужно пробовать.
Да что тут пробовать, представьте, что вы закрыли экспансивную полость куском мяса. Как думаете экспансивность снизится? Экспансивная полость пули Ширинского-Шихматова закрывалась салом. При тех давлениях которые образуются при взаимодействии пули с целью никакой разницы не будет что внутри полости: мясо животного или силикон!

SVS1

NoNameGC Да что тут пробовать, представьте, что вы закрыли экспансивную полость куском мяса. Как думаете экспансивность снизится? ...
Ну раз пошла такая ... Наберусь наглости утверждать, что если полость заполнена чем-то полужидким (вплоть до полиэтилена, но желательно помягче материала цели), то эффект полости даже увеличится.

kiser

почему-то мои пули - катушки упрямо разворачивались легкой частью вперед
Щас попробую наглядную агитацию выложить

spit

kiser
попробую наглядную агитацию выложить
У меня пуль набрано после стрельбища полмешка, ИМХО это гораздо нагляднее.

PRINCIP

Сказанное Вами на эту тему есть просто утверждения. С чего Вы взяли, что "максимально малые" ребра есть положительное свойство? И с чего Вы взяли, что при большем оребрении при ЛИТЬЕ не достигается "проникновение свинца". Множество выпускаемых пуль и некоторый "литейный" опыт говорят о надуманности проблемы, по крайней мере, до состояния, при котором совпадают шаг и высота ребер.

Уважаемый, да вы просто СОВСЕМ не в теме...
Тут пуля ШТАМПУЕТСЯ и тот объем свинца который выдавливаетися инструментом из пустоты пули переходит в заполняемые ребра и другие "закоулки". Были варианты, когда ребер было 8 и были они повеселее, то есть потолще... непроштамповывались рёбра. Увеличили пустоту внутри пули = смялась при выстреле на раз.

PRINCIP

Andreevich

Проще говоря словами одного знакомого депутата: .... На этом "длина окружности" прекращается!

5+

SVS1

PRINCIPУважаемый, да вы просто СОВСЕМ не в теме... Тут пуля ШТАМПУЕТСЯ и тот объем свинца который выдавливаетися инструментом из пустоты пули переходит в заполняемые ребра и другие "закоулки". Были варианты, когда ребер было 8 и были они повеселее, то есть потолще... непроштамповывались рёбра. Увеличили пустоту внутри пули = смялась при выстреле на раз.
Да куда мне быть в теме. При штамповке нормально получаются куда более тонкие детали. Неужели и это нужно доказывать? Но Вы видно молотком штампуете.
А если в существующих пулях тонкая юбка не сминается, а у Вас сминается, то дело в Вас. Но думаю, Вы гоните ерунду и настаиваете на ней. Ваше дело.

spit

SVS1
А если в существующих пулях тонкая юбка не сминается, а у Вас сминается, то дело в Вас
Юбки кстати сминаются, и у ЛИИ, и у пули Шашкова - такую я тоже нашел, пять ребер легко узнаются 😛

PRINCIP

А если в существующих пулях тонкая юбка не сминается, а у Вас сминается, то дело в Вас. Но думаю, Вы гоните ерунду и настаиваете на ней. Ваше дело.

Уважаемый!
Убедительная просьба, сделайте НЕЕРУНДУ, отсертифицируйте, заключите контракт с патронными заводами (или хоть с одним) потратив на это свое дело несколько лет и энное количество средств. Потом критиканствуйте.

sos 163

сделайте НЕЕРУНДУ
Виктор Иванович 10 баллов ,как в фигурном катании.С уваженим.

альберт

Виктор! Ответ настолько элегантен, политкоректен и изящен своей тонкостью сарказма, что достоен подрожания в других форумах.

PRINCIP

Меня всегда интересовало, насколько сохраняются пропилы при хранении? Фактически имеем холодную пайку, и через некоторое время свинец продиффундирует.
Сталкивались и с этой проблемой... если сразу после отливки заготовки оштамповать её в форме на прессе, то да, действительно, срастаются разрезы... После отливки заготовки выдерживаем её примерно три-четыре (или даже более) дня и тогда срастания не наблюдается. Там же в разрезе два окисных слоя.

ОФФ: Всем! Амортизатор пишется с одним "М".

GPMS

spit
Юбки кстати сминаются, и у ЛИИ, и у пули Шашкова - такую я тоже нашел, пять ребер легко узнаются 😛

У моих Лии из шиномонтажных грузиков юбки практически не деформируются.

SVS1

PRINCIPУбедительная просьба, сделайте НЕЕРУНДУ, отсертифицируйте, заключите контракт с патронными заводами (или хоть с одним) потратив на это свое дело несколько лет и энное количество средств. Потом критиканствуйте.
Не передергивайте. Вы наговорили ЕРУНДУ в обоснование, причем совершенно безграмотную. Если Вам много пришлось затратить "средств" и времени на "проталкивание" пули, то могу посочувствать и только. К технической стороне дела это отношения не имеет, а Ваши способности "толкать" меня не интересуют.
По весне я был на стрельбище с аппаратурой. Некий товарищ обратился ко мне с просьбой инструментально опробовать эти пули. Я согласился. Но когда товарищ обратился к г-ну PRINCIP-у за позволением, всю компанию тут же как ветром сдуло. Я так и не понял, к чему бы это, но мало ли у человека причин.

Для всех.
Эти пули продаются в "Охотнике" на пл.Ильича (по 10руб). Там лежат две вариации пуль, в том числе обсуждаемая. На вопрос откуда, продавцы ответили - от автора. От коментариев по качеству продавцы мягко уклонились. Но теперь желающие могут опробовать эти пули самостоятельно.

Пока про пули больше ничего сказать не могу, ни хорошего, ни плохого. Потому и не буду. Обсуждать с автором теоретические аспекты бесполезно. Теперь обязательно попробую экспериментально. Можно с кем-нибуть. Тогда и продолжим.

gavrusha1

SVS1
Я с удовольствием поучаствую,могу предложить Вам всё свое оружие.
1.-МЦ21-12полный чок
2.-Вепрь12 насадки:цилиндр,получок,чок,порадокс.
С уважением Алексей.

Владимир И

А что, собственно, нужно проверить экспериментально и по какой методике. Пуля, по отзывам, при применении в обычных стволах обладает посредственной ( но вполне приемлемой для "гладкоствола" - что подтверждено испытаниями на "ПОЗИСе") кучностью, а ее автор совсем не ставил цель повышения кучности. Эти пули или "стопер" или для парадокса и совсем не ясно о чем дискуссия. Естественно, что пули Полева или, например, Гуаланди и Совестра в обычном стволе ПОТЕНЦИАЛЬНО имеют кучность получше... Что касается "парадоксов", то они, как известно, разные. А по "убойности" и останавливающему эффекту( в этом их смысл) - с чем сравнивать и КАК , т.е. по каким "мишеням"? "Реальные" охотники (для пострелух пуля смысла, ИМХО, не имеет), применявшие пули, остались вполне довольны. Кстати, кучность, определяется не только конструкцией пули... навески , пыжи, применяемый ствол, сужение... ну и, наконец, - навыки самого сатрелка. Думаю, что если будет стрелять САМ автор (как стрелок), то рузультат может оказаться и лучше, чем у некоторых с пулей "Совестра". Но это будет уже не обьективное сравнение, а состязание по стрельбе.

PRINCIP

Не передергивайте. Вы наговорили ЕРУНДУ в обоснование, причем совершенно безграмотную.

Конкретика есть? Факты-слайды в студию!
Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Когда, сколько и каких пуль Вы лично изготовили и каков результат?
2. Какие пули кроме Шашкова Вы не отстреливали и критикуете только по внешнему виду?

Обсуждать с автором теоретические аспекты бесполезно.
А никто и не пытался обсуждать... Были безграмотные наезды без понятия сущности процесса изготовления и употребления девайса с акцентом на то, что "а вот я слышал, что надо иначе..."

gavrusha1

Владимир И
Знаете,если отлить простую болванку и стрельнуть,то она будет тоже хорошим стопером.И это не голословная выдумка.Мои друзья из Сибири ещё в старые времена(при Брежневе)ходили с ними на мишку,и судя по всему очень были довольны.И это реальная практика стрельбы,а не по бумаге ,били они шт.5-6 каждый.
С уважением Алексей.

gavrusha1

PRINCIP
Также и Вам можно задать вопрос:А где конкретика???.А целофанчик с водичкой,это ещё не показатель.Он и от дроби разлетится,( МАМА НЕ ГОГЮЙ).
С уважением Алексей.

PRINCIP

Также и Вам можно задать вопрос: А где конкретика???. А целофанчик с водичкой, это ещё не показатель. Он и от дроби разлетится,( МАМА НЕ ГОГЮЙ).
С уважением Алексей.

Конкретика не в пакете целофановом, а в пуле, точнее в том как она дефрагментировалась на 4 части и каковы эти части были в ближайшем рассмотрении. Другая бы пуля пробила все 4 пакета с водой, а эта только 2, причем из второго пакета части пули вышли под углом 90 градусов, что видно на фото. А пакетик от дроби разлетится также, никто и не спорит...

PRINCIP

Владимир И
Думаю, что если будет стрелять САМ автор (как стрелок), то рузультат может оказаться и лучше, чем у некоторых с пулей "Совестра".

А я вот так не думаю... кучка у меня никогда лучше чем 12 см не получалась на 50-ти метрах. Есть такой форумчанин negoro , так вот он пулю весом 38г на расстоянии 80 метров из автомата Фабарм (5пуль)уложил в 7-8 см. Очень много зависит от культуры снаряжения патрона. В одной партии все компоненты должны быть строго одинаковые, пули с одной партии с одинаковым весом (разброс не более 0,3г). Тогда можно говорить о стабильности выстрела. Один знакомый получил оригинальный разброс пуль по вертикали = 40 см на 70-ти метрах... А по горизонтали - норма = 8-10 см. Причина - разный порох, оказалось, что кончилась одна банка пороха и он досыпал из другой, не перемешав. Разные года изготовления.

SVS1

PRINCIP ... Были безграмотные наезды без понятия сущности процесса изготовления и употребления девайса с акцентом на то, что "а вот я слышал, что надо иначе..."
Ага, по существу сказать нечего, изволите на личности переходить? Но отвечать по принципу "сам дурак" не буду,
Лучше немножко ФАКТОВ.
Читаю результаты испытаний (из заключения ПОЗИС-а) "Собранные патроны отработаны стрельбой из бал.стволов МЦ 16-12-70 ...двумя сериями по 5 штук. ... Получены результаты - пуля Шашкова - 33см. Тут же далее ... "По 10 штук ... патронов ... с определением поперечника рассеивания из ... ружей МР-153, Бекас-Авто ... Получены результаты - МР-153 ... (... 0.25мм) пуля Шашкова - 5см.
Не возникло, мягко говоря, недоумение? Откуда такая разница? Если мало, почитайте, там еще есть.

Далее. Ваше признание в данной теме. Если честно, то у меня нет пока никаких подробных данных по причине отсутствия скоростемера и и измерителя давлений. Но надеюсь в ближайшее будущее приобрести и заняться этим вопросом всерьёз...
Хронограф стоит целых 120 у.е. и продается в Москве довольно свободно. Существенно меньше упомянутой Вами стоимости прессформы. Если Вы отрабатываете снаряд и не имеете хронографа ... , то я побоюсь даже делать предположения об уровне разработок. А вот измерители давлений штука пока почти недоступная. Вы этого не знали?

Далее, Вы пишите. Правильнее считать, что я не изобретал этих пуль, а разработал оснастку для их изготовления, которая максимально обеспечивает соосность всех поверхностей пули ...
Ну здесь огорошили. Если Вы не изобретатель этих пуль, то какого ... Вы пишите свое имя на пуле? Пишите на оснастке. Кстати, Вы пишите, что "Название на пуле - не прихоть, а требование ГОСТа ...". Признаться, в ГОСТ-ах я не силен, но просмотрел десяток типов выпускаемых пуль и ни на одной ничего не обнаружил. К чему бы это?

Далее. Рассуждения про влияние несоосности в патроннике и влияние самого патронника. Типа " ...Кто это видел? Это домыслы только... И совсем не имеет значения переход для пули, длина которой больше размера перехода диаметров" . Опять нонсенс. При чем здесь переход, когда до перехода еще долететь надо? Да и в тексте я на цифрах показал, что это, мягко говоря, заблуждение. Неужели не понятно?

Далее. Очень глубокое заключение " ... И осознайте тот момент, что при ... разгоне в стволе пуля осаживается так, что иногда боковые поверхности ТЕЛА пули касаются стенок чоков ... " . Это у меня до сих пор не может уложиться в голове. Если пуля только ИНОГДА касается стенок ствола, то как она в оставшихся от "иногда" случаях умудряется вылетать из ствола не касаясь стенок? Загадка.

Далее. " Очень толстая задняя часть - результат многих экспериментов. При меньших толщинах юбка сминается до безобразного состояния, кучность никакая, полет кувырком.... При тонкой юбке заполнять пустоту пули серийный завод не имеет возможности при снаряжении. ... " . Не могу понять, как же заводы-то тонкие юбки выпускают. Не могут, но выпускают... Как это им удается?
По поводу толстого "зада" (центра масс). Вам даже картинку нарисовали. Правда не совсем точно. Цент давления колпачка в горизонтальном полете почти всегда на поверхности головной части, т.е. полет неустойчив. Устойчивость появляется лишь при повороте на некоторый угол. Именно поэтому колпачок летит все время раскачиваясь.
Момент пропорционален расстоянию между центром тяжести и центром давления. Когда момент опрокидывающий, центр давления на поверхности. Лучше если этот момент меньше, что достигается уменьшением расстояния от поверхности до центра масс, т.е. смещением центра масс вперед. Когда же пуля повернется, центр давления съезжает примерно на середину пули, но меняет знак, т.е. становится стабилизирующим. Опять же лучше увеличить этот момент увеличением расстояния, т.е. смещением центра масс вперед. А Вы про "толстый зад"...
Но это по моему непросвященному мнению. Полагаю, Вы открыли в природе другие законы. Срочно публикуйте.

Далее. " Именно вылизывание пули и привело к ... результату. Весь цимус заключается в оснастке, которая обеспечивает при штамповке пули максимальную соосность всех поверхностей... " .
Опять "темный лес". Измерил десяток Ваших пуль из одной коробки. Результат: m= 34,427г при ср.квадр.отклонении S= 0,173г. Колебания диаметра основного тела 0.06мм, высоты ребер - 0.12мм. Диаметр по ребрам 18.60мм, диаметр основания - 19.31мм
"Азот" - m= 31,915г, S=0,263г. Большая погрешность веса. Колебания диаметра основного тела 0.1мм, высоты ребер - 0.05мм. Но диаметр по ребрам 18.50мм, диаметр основания - 18.62мм
"Полева-6" дали m= 28,496г при S=0,131г. Диаметры не столь существенны - пластик.
Напомню, что диаметр цилиндра 12К около 18.4. Ну и где же суперточность изготовления Вашей пули? При этом напрягает большой диаметр Ваших пуль. Да и материал мягкий, гарантирована освинцовка. К тому же в сочетании с круглой формой ребер и их малым числом, неизбежен неравномерный снос этих ребер. Или и это я тоже "придумываю"?

Так что Ваши понятия "сущности процесса изготовления и употребления девайса", а также принципы оценки этого "девайса" для меня, видимо, действительно не доступны. Сущности у нас похоже разные. Может быть я и серый.
Но не хочу о грустном и на сим замолкаю. Критерий истины - практика. Отстреляем - посмотрим, причем обязательно в сравнении с другими пулями. Объективность гарантирую.

VASILICH

SVS1
Да куда мне быть в теме. При штамповке нормально получаются куда более тонкие детали. Неужели и это нужно доказывать? Но Вы видно молотком штампуете.
.....

Извините, но вы , действительно, не в теме. Мне, как имеющему образование по данной тематике (МВТУ), и конкретно по штамковке, объемной штамповке, объемной ковке, совершенно ясна правота Виктора Ивановича. А эксперименты поставленные им по отработке толщины ребер, только подтверждают теорию движения материала за пределами упругих деформаций в переменной формы штампах.
А обсуждение того, кто и чем чем штампует не имеет отношения к дискуссии ,т.к. является ноу-хау Виктора Ивановича. Неужели вы будете отрицать , что при статичной и динамической нагрузках (молотом) на деформируемый металл, он ведет себя по разному?

С уважением, Василич

Виталий А

SVS1!
++++Далее "Очень глубокое заключение " ... И осознайте тот момент, что при ... разгоне в стволе пуля осаживается так, что иногда боковые поверхности ТЕЛА пули касаются стенок чоков ... " . Это у меня до сих пор не может уложиться в голове. Если пуля только ИНОГДА касается стенок ствола, то как она в оставшихся от "иногда" случаях умудряется вылетать из ствола не касаясь стенок? Загадка.++++

В любой популярной оружейной литературе легко найти методику подбора пуль для конкретного сужения, ну так вот там рекомендуют мерить тело пули, причем термины ТЕЛО пули и РЕБРА - там почему то не тождественны!? 😊

PRINCIP

Но не хочу о грустном и на сим замолкаю. Критерий истины - практика. Отстреляем - посмотрим, причем обязательно в сравнении с другими пулями. Объективность гарантирую.

Есть трезвое предложение... и на будущее тоже: всегда с этого начинать.

kiser

Интересная петрушка:
Мы стали свидетелями горячего разговора представителей двух смежных направлений. Изобретателя и Испытателя, насколько я понимаю. К сожалению разговор напоминает разговор слепого с глухим.
О чём горячимся, Коллеги?
Каждый из Вас обладает присущим только ему набором качеств, объединение которых принесёт пользу не только Вам самим, а и нам тоже - простым пользователям.
У меня сложилось впечатление, что для хорошего "симбиоза" Вам достаточно найти общий язык.
Противоречий в доводах сторон я не нашёл. Только недопонимание оппонента. Всё это лечится совместной постановкой эксперимента, в котором будет добыта не только истина, а возможно и ответ на мой первоначальный вопрос!

Как? Слабо затею поддержать?

SVS1

VASILICH... Мне, как имеющему образование по данной тематике (МВТУ), и конкретно по штамковке,... совершенно ясна правота Виктора Ивановича. А эксперименты поставленные им по отработке толщины ребер, только подтверждают теорию движения материала за пределами упругих деформаций в переменной формы штампах.... Неужели вы будете отрицать , что при статичной и динамической нагрузках (молотом) на деформируемый металл, он ведет себя по разному?...
При всем моем уважении к Вам, должен попросить внимательно прочитать, о чем речь.
А речь шла о том, почему делается пять ребер, а не, например десять. Обяснение было в невозможности воспроизведения деталей. Нас на "физтехе" конечно не обучали премудростям штамповки, но зато учили видеть главное. А теперь посмотрите на пулю и скажите, насколько изменится усилие на прессе, если ребер в форме будет в два раза больше и изменится ли это самое воспроизведение. Замечу, что расстояние (шаг) ребер все еще останется больше высоты и ширины ребер.

Владимир И

PRINCIP

А я вот так не думаю... кучка у меня никогда лучше чем 12 см не получалась на 50-ти метрах...

Ну вот , а сами далее по тексту выразили согласие: 12 см на 50 метров не так и плохо, а для некоторых это только в теории, а на практике получается хуже ЛЮБЫМ ТИПОМ ПУЛЬ!!! Что касается разброса по горизонтали и вертикали, то тоже согласен и у меня уже были дискуссии по этому вопросу- по накалу не меньшие. Разный разброс в разных плоскостях позволяет дифференцировать причины этого разброса. Кстати, многие получая результат по кучности на дистанциях 25-35 метров, пытаются его интерполировать и на большие дистанции, что является существенной ошибкой. На 25 метров можно стрелять любым бенсформенным куском свинца с точностью, вполне удовлетворяющей требования охоты - сам проверял МНОГОКРАТНО... когда был моложе , т.е. "при Брежневе"!!!Это в ответ на:

gavrusha1

"Владимир И
Знаете,если отлить простую болванку и стрельнуть,то она будет тоже хорошим стопером.И это не голословная выдумка.Мои друзья из Сибири ещё в старые времена(при Брежневе)ходили с ними на мишку,и судя по всему очень были довольны.И это реальная практика стрельбы,а не по бумаге ,били они шт.5-6 каждый.
С уважением Алексей. "

Попробуйте сделать "кучу" "СТОПЕРОМ" на дистанции, например, 50 метров!!! Готов спрогнозировать, что у разных испытателей и из РАЗНЫХ СТВОЛОВ результаты будут очень сильно отличаться ... а уже не говорю, о влиянии снаряжения. Вот, в таком случае, говорить о гарантии обьективности ИСПЫТАНИЙ (не испытателей) говорить сложно.

PRINCIP

Лучше немножко ФАКТОВ.
Читаю результаты испытаний (из заключения ПОЗИС-а) "Собранные патроны отработаны стрельбой из бал.стволов МЦ 16-12-70 ...двумя сериями по 5 штук. ... Получены результаты - пуля Шашкова - 33см. Тут же далее ... "По 10 штук ... патронов ... с определением поперечника рассеивания из ... ружей МР-153, Бекас-Авто ... Получены результаты - МР-153 ... (... 0.25мм) пуля Шашкова - 5см.
Не возникло, мягко говоря, недоумение? Откуда такая разница? Если мало, почитайте, там еще есть.

Для всех тех, кто не в курсе: балствол предназначен только для определения давления и скорости заряда данного патрона. Данные на кучность с него НИКАКИЕ! Однажды на РЕКОРДЕ "хвалились" кучкой Полева = 50-90 см. Всегда свои патроны на давление и скорость отдавал (ранее) в ТАЙГУ. Кучку проверяли опытные стрелкИ.

Ну здесь огорошили. Если Вы не изобретатель этих пуль, то какого ... Вы пишите свое имя на пуле? Пишите на оснастке. Кстати, Вы пишите, что "Название на пуле - не прихоть, а требование ГОСТа ...". Признаться, в ГОСТ-ах я не силен, но просмотрел десяток типов выпускаемых пуль и ни на одной ничего не обнаружил. К чему бы это?

Им просто слабО. Хотя ранее я пытался назвать пулю "ШОК", но меня буквально заставили в сертификационном отделе от этого отказаться.

Момент пропорционален расстоянию между центром тяжести и центром давления. Когда момент опрокидывающий, центр давления на поверхности. Лучше если этот момент меньше, что достигается уменьшением расстояния от поверхности до центра масс, т.е. смещением центра масс вперед. Когда же пуля повернется, центр давления съезжает примерно на середину пули, но меняет знак, т.е. становится стабилизирующим. Опять же лучше увеличить этот момент увеличением расстояния, т.е. смещением центра масс вперед. А Вы про "толстый зад"...
Но это по моему непросвященному мнению. Полагаю, Вы открыли в природе другие законы. Срочно публикуйте.

Много заумных слов. На самом деле "толстый зад" - относительное понятие. Толщина стенки пули примерно равна четверти диаметра. В пуле ФОСТЕРА стенка много тоньше. Отсюда и сравнительная характеристика, хотя центр масс смещен вперед, как и положено.

DANTES

Обяснение было в невозможности воспроизведения деталей.

Бред. Читайте внимательней. Там конкретно было сказано про объем ребер и объем внутренней части-пустоты внутри пули. Если объём ребер превысит объем пустоты - неоткуда взять металл для заполнения пустот.
Передёргиваете, сударь. Или, как было правильно замечено неоднократно: НЕ В ТЕМЕ!!!

DANTES

Мы стали свидетелями горячего разговора представителей двух смежных направлений. Изобретателя и Испытателя, насколько я понимаю.

На форуме уже есть, кстати, один Испытатель.
А этого кто уполнамачивал? Самозванец-контролёр?

PRINCIP

kiser
Интересная петрушка:
У меня сложилось впечатление, что для хорошего "симбиоза" Вам достаточно найти общий язык.
Противоречий в доводах сторон я не нашёл.
Как? Слабо затею поддержать?

Я бы рад, но боюсь, что оппоненту я просто не смогу ничего толком объяснить... Он не конструктор-технолог-металлург, как мне показалось. Вот с МВТушником ВАСИЛИЧЕМ я с полоборота нашёл общий язык... причем очень давно.

SVS1

DANTES... А этого кто уполнамачивал? Самозванец-контролёр?
А вежливости Вас родители не учили? Видимо нет. Сущность похоже Ваша в Вашем же плакате http://talks.guns.ru/forummisc/search/unsearch?user=DANTES&number=11

Прошу ответит всех, кто сочтет возможным высказаться.
Проводить испытания или нет? Если это никому не нужно, я не буду заморачиваться.

Max115

Я почему-то счетал что испытания каждый в первую очередь для себя проводит, и в последнюю для всех остальных. А уж проведя испытания для себя, грех не поделиться результатами с соратниками по любимому направлению. Тем более что Вы, Вячеслав, всегда так делали.
Высказываю своё "За", поскольку я теперь владелец и 12 калибра.

kiser

DANTES

На форуме уже есть, кстати, один Испытатель.
А этого кто уполнамачивал? Самозванец-контролёр?

Думаю, никто возражать не будет, что один испытатель - хорошо, а два - лучше.
В большинстве своём здесь все испытатели, кто своё мнение выкладывает. Различаемся мы только возможностями, да опытом.

Ещё раз прошу всех участников: Прежде чем отпустить колкость в адрес оппонента досчитайте хотя-бы до 100. Возможно Вы его не правильно поняли.
Я сам себя несколько раз на этом ловил.
Да и вообще: Человек, владеющий оружием, прежде всего должен владеть собой.

Очень приятно, что в моей теме высказываются такие серьёзные люди.

2 SVS1:

Конечно проводите. Вам же самому интересно. В противном случае Вы бы не стали заморачиваться с полемикой. А практикум всегда был критерием истины.

VASILICH

SVS1
При всем моем уважении к Вам, должен попросить внимательно прочитать, о чем речь.
А речь шла о том, почему делается пять ребер, а не, например десять. Обяснение было в невозможности воспроизведения деталей. Нас на "физтехе" конечно не обучали премудростям штамповки, но зато учили видеть главное. А теперь посмотрите на пулю и скажите, насколько изменится усилие на прессе, если ребер в форме будет в два раза больше и изменится ли это самое воспроизведение. Замечу, что расстояние (шаг) ребер все еще останется больше высоты и ширины ребер.
Речь то шла иаменно о толщине ребер, а не об их числе. При расстоянии ребер одно от другого на расстояние больше чем в 4 раза превышаюшее их толщину можно рассматривать каждое ребро отдельно, влиять друг на друга они не будут. Главное вы увидели - с увеличением числа ребер услия штамповки возрастут - браво! А я говорю о "не главном" - усилия штамповки возрастут , причем не линейно, а экпоненциально при уменьшении размеров той "щели" куда нужно затолкать металл при штамповке. Вплоть до бесконечности, а если говорить точно , до потери прочности самого штампа. А если еще и расмотреть динамику деформирования металла, т.е. зависимость усилий деформации от скорости воздействия, то получим диф. уравнение четвертого порядка, которое и предлагаю вам решить, как знатоку главного. Мне же, как простому инженеру русской школы, вполне достаточно понимание самого процесса и навыков применения инженерной практики.
С уважением, Василич

SVS1

VASILICHРечь то шла именно о толщине ребер, а не об их числе... .Главное вы увидели - с увеличением числа ребер услия штамповки возрастут ..
С чего это вдруг? Смотрите сообщения внимательно и не надо мне приписывать глупостей.
Я написал "... Оптимальнее было УВЕЛИЧИТЬ ЧИСЛО ребер вплоть числа, при котором площадь сечения пули примерно равнялась бы площади отверстия ствола с полным чоком".
Это в ответе PRINCIP-а про размер ребер написано ( "... Были варианты, когда ребер было 8 и были они повеселее, то есть потолще... непроштамповывались рёбра.... ").
Зачем они были "потолще" и в каком измерении я уже спрашивать не стал. Сейчас высота ребер около 1мм. Как мне кажется, этого вполне достаточно. Я скорее всего делал бы такого же размера, но не формы. Форма ребер - полусферический цилиндр. А это значит контакт ребра с поверхностью ствола будет иметь малую площадь и легко деформироваться. Тем более при малом числе ребер. Поэтому и предлагалось увеличить ЧИСЛО ребер.

Теперь по сути моего вопроса.
При расстоянии ребер одно от другого много больше толшины ребра усилие на прессе при увеличении числа ребер и неизменности их формы вообще не будет меняться . При расстоянии где-то 1.5-2 ширины ребра разница будет незначительной. Но поскольку в ответе PRINCIP-а не было однозначности, указывать на это не стал.
Вам же "как простому инженеру русской школы" могу предложить хотя бы внимательнее читать сообщения.

kiser

... предлагалось увеличить ЧИСЛО ребер.

Можно поспорить.
Соотношение объёма и массы при постоянной плотности сильно ограничивает возможности в выборе формы пули. Особенно, если необходимо учитывать прочностные характеристики самой конструкции пули. Поэтому увеличение количества рёбер, при сохранении её массы, повлечёт за собой утоньшение стенок пули - потеря прочности.

Усилие на прессе зависит от площади контакта. Больше рёбер- больше площадь-больше усилие.

Если количество рёбер увеличивать не теряя прочности рубашки - за счёт перераспределения масс - изменится динамика. Да и вообще уже другая пуля будет.

Может лучше не трогать? А?

Давайте лучше постреляем и определим оптимальные навески пороха для неё в разных стволах и в каких стволах её вообще можно использовать.

Виктор Иванович, полный заряд с пыжами и прокладками может доходить до 38 грамм. Не тяжеловато ли будет для ТОЗика с массой всего 3,2кг?

Iskander

Уф-фф! Даже "по диагонали" замучился читать. Правда, так и не понял, да и не стремился понять зачем что-то нужно менять в пуле, которая уже летает. Может проще вместо теоретических изысканий построить и оттестировать СВОЮ пулю? 😀

Собратья, расскажите, плз, по снаряжению. Пробовал ли кто-нибудь снаряжать Соколом? "Сколько вешать в граммах" (с)

Max115

Виктор Иванович, полный заряд с пыжами и прокладками может доходить до 38 грамм. Не тяжеловато ли будет для ТОЗика с массой всего 3,2кг?

Тяжеловато, стреляли на весенней в этом году, по бумаге, из Тоз-34Р, после 3-4 выстрела стрелок сказал "ну её нафик, плечо сегодня на вечорке пригодиться", стрелком был "Genya" со своим Тозиком.

Виталий М

Отстреливал из 34-го ТОЗа и 35-ти и 38- граммовую пули, по бумаге. Хрен с ней с кучностью, не столь важно сейчас, хотя прогнозы мои сбылись - главное тяжко стрелять пулей весом в 38-грамм из относительно лёгкого ружья. Такая пуля хороша на раз-два раза... как и было говорено с В.И. - "для Дела", а по бумаге ей палить - по мне шар лучше...

sos 163

главное тяжко стрелять пулей весом в 38-грамм
Во во от выстрела из МР 133 пулуй Медвед весом 41 гр .просто обалдел. С первых выстрелов вообще куда то попасть сложно .Но честно ВПЕЧЕТЛЯЕТ.У уважением.

Max115

По бумаге палили именно в целях посмотреть кучность-точность и т.д. а не ради развлечения.

bvi

Iskander

Уф-фф! Даже "по диагонали" замучился читать. Правда, так и не понял, да и не стремился понять зачем что-то нужно менять в пуле, которая уже летает. Может проще вместо теоретических изысканий построить и оттестировать СВОЮ пулю?
Целью работы инженера является создание объекта техники, предназначенного для решения определенных задач и удовлетворяющего некоторым требованиям. Проводится анализ известных решений, устанавливаются их недостатки ( или полная непригодность) при выполнении поставленной задачи и для УСТРАНЕНИЯ недостатков вносятся новые решения или НОВАЯ комбинация известных решений. Если предложения не дают положительного эффекта, то они бессмысленны и даже вредны: "не нужно и даже вредно делать то, без чего можно обойтись, даже если это очень просто".
Цель работы ученого - получение новых знаний о 'мироустройстве':. Типа: : 'что будет, если : не знаю и хочу узнать и рассказать другим'.
Инженер не обязан передавать потребителю ЗНАНИЯ - только результаты своего труда, т.е. созданный объект техники - сертифицированный, испытанный , т.е. с техническими характеристиками и РЭ. Выполняет ФУНКЦИЮ и :ВСЕ. А вот ученый , результатом труда которого являются знания, обязан их представить так, что бы ему поверили, или на слово (доказать на основе уже известных знаний) , или представить объективные данные их подтверждающие. Не всегда ИНЖЕНЕР и УЧЕНЫЙ сочетаются в одном лице, что и является причиной многих дискуссий.. Инженер не работает без ясно поставленной задачи и без анализа известных ее решений, а ученому просто интересно - почему так, а не иначе и: 'поучить других'- в хорошем смысле слова. Многократно наблюдал борьбу различных течений в академической и учебной среде - вплоть до личной неприязни и, наоборот, целенаправленную и организованную работу разных подразделений КБ (отраслевого НИИ) для решения общей задачи. Все это ИМХО, основанное на некотором жизненном опыте.

Что касается испытаний, проведенных на ПОЗИСЕ, то это в первую очередь испытания на безопасность применения и на соответствия стандартам на подобную продукцию, а уже потом... Выводы приведены в представленном отчете. Там нет ничего такого, что по испытываемым параметрам отличало бы эту пулю от множества других -' соответствует ТУ 'Позис' :' и т.п., а об основных отличиях можно будет судить по результатам применения на охоте - именно в этом основная цель ее создания. Сомневающиеся могут легко проверить!!! При случае и сам куплю и проверю свои СТВОЛЫ и ПЛЕЧО, а если все сложиться, то и на охоте... Кстати, если будет выпускать ( или снаряжаться) на ПОЗИСе, то у меня доля скептицизма остается, хотя само предприятие лично мне известно только с хорошей стороны - провел на нем в командировках в обще сложности около года.

Извините, за ОФФ

VASILICH

Originally posted
...При расстоянии ребер одно от другого много больше толшины ребра усилие на прессе при увеличении числа ребер и неизменности их формы вообще не будет меняться .

Вы это серьезно? Одно может вас как "знатока главного" оправдать, то, что вы не учитываете высоту ребер. Читайте монографию "Теория упругости" профессора Малинина, а также "Теорию пластической деформации" профессора Зимина.
Засим я прекращаю этот спор, который уводит нас в никуда. Пойду лучше просто постреляюю. Успехов.

NoNameGC

Да, спор пошел совсем никчемный. Господа, давайте лучше результаты экспериментов: надоело уже выяснять, кто правее, тем более с переходом на личности. Не забывайте, что все кто здесь собрались - любители оружия, гладкого ствола и самостоятельного снаряжения патронов. Что нам делить? Кроме опыта 😛

Виталий А

Iskander
Собратья, расскажите, плз, по снаряжению. Пробовал ли кто-нибудь снаряжать Соколом? "Сколько вешать в граммах" (с)

Привет Саш!
Пробовать не пробовал, но "рецепт" знаю из первоисточника:
Сокол 2,2 г., п/э обтюратор

два ДВП пыжа, пороховая прокладка, пуля - под закрутку.

Iskander

Виталий А
Привет Саш!..
Виталий, привет!!
Коротко и ясно. Извини, что не поздравил тебя с недавним ДР, а, ведь, КПК целый день надрывался с напоминаниями 😀
Счастия, меткого глаза, и верной руки в стрельбе и самокрутстве!!!
А про первоисточник... PRINCIP, после похода объявлюсь, возьму сотенку САБЖей и сам постреляю в своё удовольствие 😛 Впереди осень, копытные - надо готовиться.
То VASILICH: правильно!

PRINCIP

kiser
Виктор Иванович, полный заряд с пыжами и прокладками может доходить до 38 грамм. Не тяжеловато ли будет для ТОЗика с массой всего 3,2кг?

Действительно тяжеловато... Подберите оптимальный заряд СОКОЛА от 2,0 до 2,2 г. А масса стрелкА учитывалась?

DANTES

SVS1
А вежливости Вас родители не учили? Видимо нет.

Прошу ответит всех, кто сочтет возможным высказаться.

Проводить испытания или нет? Если это никому не нужно, я не буду заморачиваться.

Ну вот, опустились до упоминания мам и пап. 😞
Они меня учили не расшаркиваться перед (вырезано цензурой).

Жалобы в ООН принимают на рассмотрение круглосуточно.

После всех предварительных поливаний грязью девайса, и попытках уничижения автора, о каком непредвзятом испытании может идти речь?!
Нелицеприятно. 😞

kiser

А масса стрелкА учитывалась?

Центнера хватит?

У меня на банке написано 2,3 г на 35. А заряд весит 37,5 г. Но заряжать на эту массу даже 2,3г стесняюсь. Как бы чо не отвалилось!

DANTES

У меня на банке написано 2,3 г на 35. А заряд весит 37,5 г. Но заряжать на эту массу даже 2,3г стесняюсь. Как бы чо не отвалилось!

На банке написано про вес дроби в заряде. Максимальный, без учета веса пыжей. Это для того, чтобы не ревысило критического давления в оружии. ЗнавАл стрелков, которые смело 2,5 г Сокола на 38г дроби пользовали...
Все живы и целы.

Владимир И

DANTES

На банке написано про вес дроби в заряде. Максимальный, без учета веса пыжей. Это для того, чтобы не ревысило критического давления в оружии. ЗнавАл стрелков, которые смело 2,5 г Сокола на 38г дроби пользовали...
Все живы и целы.

Если проанализировать всевозможные варианты испытаний, то можно сделать некоторые воводы по Соколу. "Критической" является навеска 2.8 г. на 38 г снаряда. Давление будет около 900 бар ... естественно с определенной долей вариаций в зависимости от количества и типа пыжей, КВ и т.п. особенностей снаряжения. "Критической" , но не "катострофической". Естественно, что это не рекомендация для "подражания", а выстрел ( проверено на себе) тяжеловат даже для 100 кг. Один- два выстрела еще ничего, а пара десятков оставлет на плече ( естественно, "не зимой") вполне очетлиый след.

NoNameGC

Ещё стоит добавить, что зависимость ресурса ствола от давления не линейная. Повод задуматься любителям "крепких зарядов".

Mc_Arov

NoNameGC
зависимость ресурса ствола от давления не линейная.
Она существенного рояля не играет (пока не рванёт!), допреж увеличится зазор в казне с лбом колодки, появится шат и прочие прелести с крюками и шарниром ... дерево оживёт ...

SVS1

Хватит "воду молоть". К сожалению, конструктивного в разговоре по пулям действительно уже ничего нет. Реагировать на выпады "правильных пацанов" не считаю нужным.

Планирую в выходные выезд на испытания. Конечно, проведу и сам, но не хотелось бы обвинений в не объективности. Потому еще раз спрашиваю, кто готов поехать, есть два места. Предпочтительное направление выезда - юг. Экстремистов всех возрений просьба не беспекоиться. Прошу отвечать в почту.

Предполагается отстрел примерно по 10 пуль нескольких типов, включая "пулю Шашкова", из пулевого (цилиндр) ствола и сравнение результатов. Будет хронограф и измеритель давления.
Если есть предпочтения и рекомендации по снаряжению обсуждаемой пули, готов выслушать.

Виталий А

Iskander
[B]
Извини, что не поздравил тебя с недавним ДР, а, ведь, КПК целый день надрывался с напоминаниями 😀
B]

Сань, ты чето попутал 😊, если заглянуть в мой профайл, там черным по-русскому написано 23.07.62 😊 😊 😊

kiser

DANTES

На банке написано про вес дроби в заряде. Максимальный, без учета веса пыжей. Это для того, чтобы не ревысило критического давления в оружии. ЗнавАл стрелков, которые смело 2,5 г Сокола на 38г дроби пользовали...
Все живы и целы.

У меня на этот счёт неимоверно огромные сомнения, скорее даже возражение.

На банке нет уточнения именно про дробь. Зато в стрелковом деле (и даже в артиллерии) есть термин "СНАРЯД" которым считается метаемая масса. То есть то, что пороховой заряд выпихивает из ствола.
Соответственно при расчёте заряда пороха необходимо применять ПОЛНУЮ МАССУ СНАРЯДА, а не заряд дроби.

Не вводите неопытных в заблуждение. Да и сами не заблуждайтесь.

Чревато последствиями.

А в приводимых примерах хорошо бы указывать марку ружья или тип артустановки. Может и можно 3,3 Сокола на 66 дроби только в каком-нибудь мамонтобое 8).

Mc_Arov

Вона, в пачпорте моёва ружбая Иж-54 1957 г.в. синими чернилами записано, када про кучность дробового выстрела, что сокола 2.2 грамма, а вес дроби 35 граммов, и приведена эта самая кучность в процентах для кажНого ствола ... и не про пыжи, и не про прокладки ни слова, хотя они и входят в понятие снаряда ...

Andreevich

PRINCIP

Действительно тяжеловато... А масса стрелкА учитывалась?

Что за народ такой хилый пошел? У меня в жизни никогда проблем с плечами не было! Вес правда 115 кг. 😀 😀 😀

Виталий А

Andreevich
Что за народ такой хилый пошел? У меня в жизни никогда проблем с плечами не было! Вес правда 115 кг. 😀 😀 😀

Все когдато случается в первый раз 😊 Не обладая таким замечальным 😊 весом как Вы, я до определенного времени так же не испытывал проблем с тяжелым зарядами. НО, охота не стенд и не стрельбище, где всегда стреляешь с одинаковой вкладки и удобного положения, пришлось как то выстрелить не вложившись обычной 34 г. навеской, носик приклада попал на ключицу...
Если бы стрелял более чем 40 г. - навенрняка сломал бы нах ключицу, а так недельку помучался и все 😊

PRINCIP

kiser
На банке нет уточнения именно про дробь. Зато в стрелковом деле (и даже в артиллерии) есть термин "СНАРЯД" которым считается метаемая масса. То есть то, что пороховой заряд выпихивает из ствола.
Соответственно при расчёте заряда пороха необходимо применять ПОЛНУЮ МАССУ СНАРЯДА, а не заряд дроби.

Не вводите неопытных в заблуждение. Да и сами не заблуждайтесь.

Чревато последствиями.

Все вместе читаем:


kiser

"На банке нет уточнения именно про дробь" забираю назад и оставляю себе.
Но только это.
На остальном настаиваю.

И считаю, что изготовитель, указав только массу дроби - схитрил.
Прокладка с двумя пыжами, упоминаемые в наставлении могут весить до 5 дополнительных грамм. Там же не говорится какие пыжи надо ставить!
Так что же получается - суммарный снаряд может достигать 40 г? Но об этом нигде ничего...!

Пульку Вашу, Виктор Иванович, просто на порох не положишь, а вместе с парой прокладок и пыжом комплект тянет на 37-38г....

Благодарю!

И дивлюсь тому, что иногда не видишь что под носом лежит... тьфу, на полке стоит.

И всё равно - на счёт снаряда прав Я!

Владимир И

kiser
"На банке нет уточнения именно про дробь" забираю назад и оставляю себе.
Но только это.
На остальном настаиваю.

И считаю, что изготовитель, указав только массу дроби - схитрил.
Прокладка с двумя пыжами, упоминаемые в наставлении могут весить до 5 дополнительных грамм. Там же не говорится какие пыжи надо ставить!
Так что же получается - суммарный снаряд может достигать 40 г? Но об этом нигде ничего...!

Пульку Вашу, Виктор Иванович, просто на порох не положишь, а вместе с парой прокладок и пыжом комплект тянет на 37-38г....

Благодарю!

И дивлюсь тому, что иногда не видишь что под носом лежит... тьфу, на полке стоит.

И всё равно - на счёт снаряда прав Я!


Чем же схитрил изготовитель? Указано прямо: ПЫЖИ ДРЕВЕСНО- ВОЛОКНИСТЫЕ... полтора- два пыжа, прокладки 1.5 мм и 1 мм ... указана даже общая высота пыжей- около 25 мм!!! Сколько потянет суммарный СНАРЯД? Столько и потянет: пыжи плюс 35 г, т.е. примерно 38 плюс-минус 1 г., т.к. два ДВП пыжа и две картонные прокладки у меня сейчас показали 2 г., два войлочных с ТРЕМЯ прокладками - 2.4 г, первый попавшийся ПК- 2.95 г. Я уже как-то говорил, что в свое время изготавливались ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ патроны для обычных ружей 12 калибра (с патронником 70 мм) по рецепту: масса снаряда около 38 - 40 г, а порох Сокол от 2.8 до 3.2 г... подбором высоты пыжей и массы снаряда в указанных пределах достигалось спытательное давление ПРИМЕРНО 900 бар (при крешерном методе измерения) или несколько БОЛЬШЕ (ДО 15 %, если не ошибаюсь), как и должно быть. Такими патронами ( по крайней мере, раньше) испытывали обычные ружья, а из ружей с маркировкой 90 МПА ими вполне ДОПУСКАЕТСЯ пользоваться - для них это эксплуатационные параметры. Вот только стоит ли это делать? "Расшатает" или "не расшатает" - это другой вопрос, но от сотни ( тысячи) выстрелов на охоте "не расшатает", тем более, что такие навески никто и НЕ РЕКОМЕНДУЕТ. Это уже слишком круто. Для обычных ружей "РЕКОМЕНДАЦИЯ НА БАНКЕ", но зимой (при очень низких температурах) можно и добавить "пару десяток"... а летом ( в жару) убрать... тоже "пару десяток".

kiser

М-мдя! Наверно пора менять работу. Под конец дня уже слепой становлюсь.
С пыжами, а точнее с тем, что про них не сказано в наставлении я облажался.
Можете расстрелять пустыми гильзами. Буду терпеть.
А хитрость в указании только навески дроби, а не полного снаряда.
И приходится кумекать - сильно ли нарушил инструкцию, положив войлочный пыж, а то и два, за неимением ДВП.
ДВП ведь почти в 2 раза легче.
Пожалуй, переберу я патрончики.

bvi

kiser
М-мдя! ...ДВП ведь почти в 2 раза легче.
Пожалуй, переберу я патрончики.

Не стоит, т.к. ДВП пыжи в комплекте легче только примерно на 0.4 грамма: 2г против 2.4. Их преимущество не то, что они легче, а то, что они разрушаются при вылете из ствола. НО это ничего не меняет - или меняет "исчезающе" мало. Мало того, лет 20 назад "на банке" было написано точно тоже самое про войлочные пыжи... по памяти, если не ошибаюсь: прокладка,один основной, один допролнительный, прокладки... да и один грамм общей массы снаряда мало чего меняет, т.к. один грамм от 34 это... всего 3 % . Для простоты можно и пренебречь.

SVS1

bvi... Один грамм от 34 это... всего 3 % . Для простоты можно и пренебречь.
По моему тоже не стоит перебирать.
Правда разница не 3%. Bvi учел разницу весов, которая действительно составит +/- 1г, т.е. 3%. Но как я понял, вопрос о способе учета веса. Если учитывался полный вес вместо веса только снаряда (дроби) разница составит до 10%. Вес контейнеров , пыжей и т.п составляет от 2.5 до 4г. Первое с легкими контейнерами, последнее - с войлоком.
Но при учете ПОЛНОГО веса даже 10% это всего лишь УМЕНЬШЕНИЕ пикового давления с "Соколом" на 8-10%, с "Сунаром" до 20%. При этом скорости снаряда изменятся (увеличатся) максимально до 5%. Думаю, Вы этого не заметите.

Почему-то производители пороха (на наклейках) предлагают считать только вес снаряда. При этом возникает ошибка +/- 1г за счет вариации снаряжения у пользователя. Видимо, производители не считают возникающую погрешность достойной объяснения.
А вообще, считать полный вес метаемого снаряда (с учетом снаряжения) более правильно. Только для учета полного веса нужно не забыть прибавить к весу навесок, рекомендуемых производителем, те самые усредненные 3г снаряжения (в 12-м калибре).

Andreevich

Виталий А
Все когдато случается в первый раз 😊 ... НО, охота не стенд и не стрельбище, где всегда стреляешь с одинаковой вкладки и удобного положения, пришлось как то выстрелить не вложившись обычной 34 г. навеской, носик приклада попал на ключицу...
Если бы стрелял более чем 40 г. - навенрняка сломал бы нах ключицу, а так недельку помучался и все 😊
Мне про стенд пожалуйста ничего не говорите (или наоборот расскажите всё от начала до конца) т.к. я его видел только по телевидению. А вкладку еще в молодости отрабатывал дома, прицеливаясь по рисунку на обоях или по мухам! 😀 😀

spit

kiser
И приходится кумекать - сильно ли нарушил инструкцию, положив войлочный пыж, а то и два, за неимением ДВП.
ДВП ведь почти в 2 раза легче.
Пожалуй, переберу я патрончики.

Не надо ничего перебирать, Сокол любит войлочные пыжи и полную навеску дроби. В наставлении указывается снаряжение помягче, чтобы притензий не было. Пристрелкой можно подобрать поменьше пороха, чтобы улучшить равномерность и комфортность выстрела, и прокладки нужны потолще, а лучше отрезать обтюраторы от ПК.

БЕЛОЯР

to spit. в других источниках говорится, что на банках указывается МАКСИМАЛЬНЫЕ навески, и ,мол, их строжаше не превышать.

БЕЛОЯР

а вот, что у меня нашлось:

spit

А где я говорил превышать?

PRINCIP

DANTES
После всех предварительных поливаний грязью девайса, и попытках уничижения автора, о каком непредвзятом испытании может идти речь?!

Похоже получилось непредвзятое испытание. И результат, как и ожидалось, среднестатистический подтвердился. http://guns.allzip.org/topic/11/226542.html

Z00.8

Вот что интересно что куча "экспертов спецов", любящих критиковать что то чужое, сами как правило нихрена не сделали. Сделайте сами лучше... Или найдите Российского производителя делающих пули лучше Виктора и по такой цене. Да, я например, нашел его пули при использовании Ланкастера удовлетворительными. (Все пули вошли со ста метров в круг 11-12см) Только удовлетворительны они были по сравнению с точеными, пробоины которых касались друг друга. Если сравнивать результат с другими пулями, то результат очень неплох, а если учитывать что это всеж экспансивный стопер то можно признать его отличным. Например его пули стали тяжелее и я внес в это свою лепту долго уговаривая его, что нужна хорошая тяжелая пуля. Плече у них болит. Это всеж 12й магнум. Калибр для мужика. Неподходит лично Вам возьмите легкую пулю или перейдите на 16й, 20й....

Andreevich

Z00.8
... Плече у них болит. Это всеж 12й магнум. Калибр для мужика. Неподходит лично Вам возьмите легкую пулю или перейдите на 16й, 20й....
Еще Лермонтов писал: Да, были люди в наше время не то, что нынешнее племя, богатыри! Не вы!

Z00.8

Andreevich
Еще Лермонтов писал: Да, были люди в наше время не то, что нынешнее племя, богатыри! Не вы!
Был в сибири такой знаменитый медвежатник, Лялин. К новомодным тогда ружьишкам 12 кал относился скептически:
"Интересовали меня раны, полученные медведями, произведенными различными пулями г. Пржеславского, которые я исследовал в присутствии свидетелей.- пишет он.
Далее:
-1) Одна пуля г. Пржеславского в первого медведя попала ему в пах. Я вынул ее из жиаота. Она 12 кал с деревяшкой.
2) Вторая пуляугодила несколько левее, проникнув в полость кишок; остановилась в сале.
3)Мой жребий, перебив два ребра, сделал огромную рану позади левой лопатки....
(лень дальше переписывать книгу)
Вобщем пишет он о своей фузие с пулей жребием в 18 золотников весом. ( что соответствует76,8 гр) Часто он предпочитал прирезать мишку ножечком. Когда его всеж подмял медведь, сильно покусав ногу, он писал: ох и на старуху бывает проруха.... и еслиб не моя силушка....
Это я о тех самых людях о которых Лермонтов писал. 😛
Люди пробовали мой патрон (40грГуаланди магнум и 3гр Сунара 42го) из мурки 153й ничего, потом правда перешли на 2,8гр) Если сравнить этот выстрел с выстрелом из Ланкастера( больше 100дж отдача то он детским покажется) Антон (Рат) долбит из облегченного мной ижика 18го еще более злобными патронами.

Andreevich

Если речь пошла о тяжелых пулях и литературе, то вспоминается книженция о тиграх. Название и автора запамятовал по причине старческого слероза и давности прочтения.
Там описываются охоты на тигра в различных районах Земного шара: Индия, Пакистан, Уссурийская тайга и т.д. Запомнилось, что среднеазиатского тигра, обитавшего в районе Аму- и Сыр-Дарьи перестреляли Семиречинские казаки. Охотились они с пистонками, а пули применяли свинцовые длиной до 15 см. Калибр не помню, но по описаниям пуля летела более-менее в направлении выстрела метров 15, а дальше, кувыркаясь куда попало.
Основное достоинство - раны делала огромные! Про отдачу тоже не вспомню, наверное немалая.
Недостаток: подкрадываться приходилось на 10-12 метров и это к ТИГРУ в камышах. Ничего, перебили всех! С одной сторооны уничтожили весь вид - плохо! С другой стороны какие охотники были! В наше время таких нет! Богатыри! Не мы!

spit

Andreevich
Охотились они с пистонками, а пули применяли свинцовые длиной до 15 см.

Не верю, ствол порвет от такой пули. Скорее всего, автор не так понял, да фунты с аршинами пересчитали на авось.

Mc_Arov

Andreevich
а пули применяли свинцовые длиной до 15 см.
Увлекаетесь вы, Лександр Андреич, такая пуля будет весить, как четушка водовки - охотника с ног свалит! ... это в жару-то и в камышах! ... казачьи ружья были карабины ...

Z00.8

Mc_Arov
Увлекаетесь вы, Лександр Андреич, такая пуля будет весить, как четушка водовки - охотника с ног свалит! ... это в жару-то и в камышах! ... казачьи ружья были карабины ...
Скорее всего имеося ввиду вес в 15 золотников....

Mc_Arov

1 золотник = 4,27 г, следовательно пуля в 15 золотников - это 64 грамма с точностью 0.05 грамма, во что поверить легче ...

п-ф

Andreevich
Запомнилось, что среднеазиатского тигра, обитавшего в районе Аму- и Сыр-Дарьи перестреляли Семиречинские казаки. Охотились они с пистонками, а пули применяли свинцовые длиной до 15 см. Калибр не помню, но по описаниям пуля летела более-менее в направлении выстрела метров 15, а дальше, кувыркаясь куда попало.
Недостаток: подкрадываться приходилось на 10-12 метров и это к ТИГРУ в камышах. Ничего, перебили всех! С одной сторооны уничтожили весь вид - плохо! С другой стороны какие охотники были! В наше время таких нет! Богатыри! Не мы!

Казачья винтовка более короткая и лёгкая - заряд 1 1/16 золотника винтовочного пороха. Пехотная 1 1/8 золотника. Пуля минье 7 3/4 з. для обоих. Заряд снижен изза сильной отдачи. У гладкоствольных ещё сильней - с принятием пули Несслера в 50х, уменьшили и заряд и пулю для казачих ружей. Хз как они могли стрелять жеребьями.
Насчёт "перебили всех" - это они так думали. В конце 19 тигров людоедов отстреливали армейские команды в тех же местах. Из обычных Берданов. Обычными патронами. добивали штыками. Ещё мона прочитать рассказ В.Бианки "Джульбарс" - 20е годы 20го века.
Хотя народ действительно был геройский. Ничего не скажешь. Неделя на верблюдах до ближайшего госпиталя.

Berrimor

Спор ненужный о теории растянули на 7 страниц.Почему никто,призжая к хорошему карбюраторщику, не интересуется его познаниями в аэродинамике и газодинамических процессах, а доверяет его практическому опыту или не отказывается от услуг классного автомеханика-ходовика, выяснив его несостоятельность в вопросах теоретической механики и сопромата, а больше доверяет отзывам благодарных клиентов? Правильно говорят: кто умеет - делает, кто не умеет - учит как надо делать.У меня товарищ - светлая голова, экономист, доктор наук, но почему-то бедный, а его одноклассник-двоечник на Лексусе ездит. Это к тому, что теория имеет смысл когда умеешь приложить её на практике, из умных рассуждений хорошую пулю не сделаешь.

Mc_Arov

Berrimor
кто умеет - делает, кто не умеет - учит как надо делать.
... а хто не вмееть ни того, ни другое - учит, как надоть УЧИТЬ! ...
___________________________
Настоящие доктора наук (и профессура) и должны быть бедными, но есть ДОСТОЙНАЯ бедность! Пример - профессор Цветаев, создавший Пушкинский музей на Волхонке.

kiser

Интересный, конечно, флейм, но пора вернуться к нашим баранам. Тьфу, то есть к пулям.

Сегодня наконец-то добрался до трубы и стрельнул.
Интерес был в стрельбе пулями всякими разными для моей ружбайки. А заодно и как оно из латунок получается.
У меня были заряжены 2 пульки Шашкова в латунки по разному. Одна Соколом соответственно весу пуля+пыж+прокладка. Пуля 35 с лишком грамм, пыж осаленный войлочный 10 калибра, прокладка тоже 10.
Патрон полупустой - как будто недоделанный какой-то. Но пуля попала куда надо и даже отдача не выделялась из общепринятых. Понравилось в общем.
А вот со 2 патроном дебильнулся я. Если первый отстреливал через получок, то второй поставил, до пары, в чок. Теперь думаю, что так делать не следует.
Поскольку заряжал его с месяц назад, не записал что да как, и забыл: толи пыжей побольше поставил, толи дымным порохом снарядил. Стрелять не побоялся - пределов при снаряжении не превышаю. А вот на дым с запахом может сурприз получиться. Так оно и вышло. Там действительно ДП был. Но интересен сам эффект.
Итак, выстрел через чок пулей Шашкова, снаряжённой дымным порохом.
Заряд стандартный На 35 с лихом грамм пули отвешено 6,2г ДП, + 2 карт прокладки + Осаленный войлочный пыж. И то и то 10 калибра.
По ощущению - ружжо просто родило а не выстрелило, но пуля дошла до цели. Естественно я ствол сдёрнул (даже удивился - какой долгий выстрел), поэтому легла она не в яблочко, а рядом, да ещё и боком. Да ещё и отдачи не почуял.
Интереснее было дальше.
Запах был жжёной бумаги, а не сгоревшего дымняка. Оказалось, что в 5 метрах лежал пыж и чадно тлел (это когда дым рассеялся).
Ствол был очень горячий, но не обжёг. А вот у дульца гильзы оказался отожжённый сегмент с пол-диаметра.

Выводы:

1. Повезло дураку!

2. Тяжеловата пулька для чока будет! Уж во всяком случае для дымного пороха.

Но теперь я и бездымным ей через чок не стрельнул бы.

Виктор Иваныч, не серчай. Могу даже гильзу показать.
Пулька хороша, но сдаётся мне - не для чока, или не для дымного пороха(?).

PRINCIP

... ты ещё скажи не для ружья!!! (ГЫ-ГЫ)
На сертификационном отстреле таких приколов не было (да и быть по определению не могло), хотя тоже стреляли с чока МЦ21-12.
За всё время изготовлено более 30000 шт. пуль, стреляли из всего что только существует и без отожжённых сегментов с полдиаметра. Показательные стрельбы дымарём были у Сан-Саныча из Питера, нашего модератора...

И какая связь между стрельбой из чока и отожжённым дульцем гильзы в полдиаметра????!!!

Stepnoi

Судя по выстрелу - дымный порох старым был... имхо.

kiser

2 PRINCIP:
Ага, не поверил таки! А я знал. Поэтому фотку сделал. Либо сёдня, либо завтра выложу. Ну в натуре, гильза вообще по первому разу заряжена была.
А связь, на мой взгляд прямая, самая что ни есть - всунул гильзу чистенькую (муха не еб...), а достал типа ужос ядерной войны.
Ствол нагрелся намного больше обычного. Ощущение было, что пуля по нему ползёт не торопясь и покуривает пыж. Пыж, кстати, так и истлел полностью.

2 Stepnoi:

С пол-года как из магазина - это свежий или нет?

kiser

Чистые гильзы из-под сокола.

В общем по-медленному до меня дошло. В пыже могла быть избыточная осалка.
Вопрос к Зубрам релоудинга: При стрельбе засаленным порохом гильзы ТАК выглядят?

Виталий М

Гильзы из-под дымного пороха именно так выглядят! НО! Нагрев на 20...30мм длины дульца гильзы на обычной газовой плите и охладив в воде этого болше не будет никогда(даже при самых слабых значениях давления форсирования). Следы на внешней части гильзы - следы прорыва пороховых газов между стенками гильзы и патронником.

kiser

Вообще-то раньше гильзы из-под дымаря у меня совсем не так выглядели.
На счёт прогрева дульца:
Можно чуть-чуть поподробнее? Процесс неясен. Закалив кончик гильзы я должен избавиться от нагара? Я правильно понял?

п-ф

kiser
Вообще-то раньше гильзы из-под дымаря у меня совсем не так выглядели.
На счёт прогрева дульца:
Можно чуть-чуть поподробнее? Процесс неясен. Закалив кончик гильзы я должен избавиться от нагара? Я правильно понял?

Давление слабое, нет форсирования, гильза не раздаётся по патроннику. Два пыжа и уменьшение навески до 5,5 могут решить проблему. По крайней мере гильза будет выглядеть точно по другому. Похожее наблюдалось при стрельбе из Мартини-Генри (была тема по весне в ИО), гильзы прогорали насквозь. Отжиг дульца ничего не дал. При увеличении в пределах 0,2-0,3 (кааца) навески всё устаканилось.

Виталий М

Закалив кончик гильзы я должен избавиться от нагара? Я правильно понял?
Не закаливаете, а отжигаете дульце... Этим самым вы избавляетесь от нагара на внешней стороне гильзы, ввиду лучшего прилегания гильзы к стенкам патронника в момент выстрела.

VASILICH

Виталий М
Не закаливаете, а отжигаете дульце... Этим самым вы избавляетесь от нагара на внешней стороне гильзы, ввиду лучшего прилегания гильзы к стенкам патронника в момент выстрела. Прошу прощения, я насколько спутал со сталями(в голове уже каша)... Охладить нужно на воздухе!!! Свой пост сейчас поправлю.
Для цветного металла в основе которого лежит медь (самое большое процентное отношение в сплаве) на воздухе произойдет именно ЗАКАЛКА. Для того , чтобы отжечь медь, нужно нагреть ее до красного свечения и бросить немедленно в воду. Тогда она будет мягкая-мягкая. Читайте курс металловедения или проконсультируйтесь у квалифицированного медника.

Виталий М

Во, правильно, благодарю покорнейше за поправочку. Всё напутал потому как делал и так и так, а маркировать забыл... благодарю ещё раз, сейчас всё исправлю.