Доброго всем дня.
Получилось все-таки отстрелять пули Полева-7, полученные Андреевичем от Принципа.
Стреляли из ТОЗ-34 и навороченной САйги-Тактики. Оба ружья - 12 калибру, но Сайга - с 580-мм цилиндрическим стволом.
Стреляли на 35 и 50 метров, вверх под 30-град. склон, в стремную 37-град жару, под субтропическим солнцем.
Обстановка была боевая - планка на ТОЗе и мушка на Сайге "плыли" в одну сторону, мишени - в другую. Патроны и ружья раскалились до невозможности браться за металл. Зрение подводило всех, а у Андреевича еще и очки потели все время. 😊
Стрельба велась стоя, с упором на шапку и с рук, по ярким мишеням для стрельбы из лука и компакт-дискам.
Сами пули порадовали отличным качеством изготовления. Удивил качественный пластик обтюратора и обкладок. Снаряжались пули по-разному, тут уж Андреевич расскажет что да как.
В целом, результаты обнадеживающие. Хотя и не блещут. Объективно, солнышко и тепло всерьез помешали. Потому, стрельбу с условного упора можно примерно приравнять к стрельбе с рук.
Как мне кажется, на 35-40 метров, попасть в убойное место с рук более чем реально. Отдача при стрельбе из обоих ружей обычная.
Короче, пулька неплохая, летает на уровне обычных пуль Полева. Пробивная сила - весьма и весьма.
С ув.
Участники "забега". Энфилд не в счет, в его гильзу Полева-7 не влезла...
Андреевич стреляет типа "с упора"
Саёга
Первая мишень из ТОЗ-34, 35 метров
35 метров. Верхняя мишень - дуплет из ТОЗ-34, средняя - выстрелы з Сайги Потерянного им же, нижняя - стрельба из Сайги Максимом Strim-ом.
Пули Полева-7
Пуля без хвоста, после пробития 10-мм листа фанеры и 40-мм сосновой доски.
Красиво, но жарко... 😞
Всем привет!
Подтверждаю сказаное Юрой, жара действительно была жестокая. В нижнюю мишень я стрелял, и хоть на зрение не жалуюсь, но целиться приходилось "приблизительно" поскольку мушка на ТОЗе сама по себе закрывает бОльшу часть мишени на 35м, так ещё от ствола марево превращало её в мираж.
Короче говоря объективным этот отстрел считать не стОит, судя по качеству изготовления пули она способна на бОльшее.
Андреевич стреляет типа "с упора"
Нет, ребята, так мы далеко не уйдём... (с)
Не получится нормальной стрельбы с такого "упора".
PRINCIP
Нет, ребята, так мы далеко не уйдём... (с)
Не получится нормальной стрельбы с такого "упора".
Никто с этим и не спорит. Но нет у нас нормального стрельбища, вот и приходится импровизировать.
с колена бы стреляли
пуля не раскрылась.... как будто под под углом пришла
dim99
с колена бы стреляли
пуля не раскрылась.... как будто под под углом пришла
Пуля с экспрессной пустотой внутри или с конусом в "носике" раскрывается обычно в плоти, где жидкости (воды) 90 и более процентов. В данном случае наверняка за мишенью земляной вал был под углом, что видно по пуле...
Интересно, что-то эта "Полева-7" сильно похожа на "Полеву-6", продающуюся на пл.Ильича (Москва) по 15р за штуку. Магазин, кстати, не дешевый. Вес "Полевы-6" из данного магазина - общий 33.2г, полетный - 28.3г.
Это "Полева-6" (По версии сопроводительной бумаги).
А это чуть увеличенный фрагмент фото "Полевы-7" из сообщения выше.
Дык никто и не сомневался, задача была сделать нечто среднее между 3-й и 6-й...
У седьмой меньше диаметр. 14,5 против 15,5 как у шестёрки. Настильность лучше.
Виталий АДык никто и не сомневался, задача была сделать нечто среднее между 3-й и 6-й...А в чем усреднение? Очень близка именно к 6-й.
Вес такой же, пропорции и размеры полетного элемента те же. Три обкладки, а не две - не принципиально, все равно из двух делается четыре (разрезается).
На клоне 6-й (см.фото) есть интересная юбочка на ПЭ пороховой части. Юбочка обращена в сторону от порохового заряда и, видимо, предназначена для улучшения центрирования при прохождении патронника. Не знаю, насколько действенно данное решение, но направление мысли заслуживает внимания. На фото 7-й такой юбки не увидел.
Основной обнаруженный недостаток упоминаемого клона 6-й - малый ход осадки (аммортизации). Всего около 4мм. Это является причиной завышенного давления выстрела. Но на фото 7-й похоже примерно такие же размеры осадки. Если это не так, измерьте пожалуйста.
Вообще-то, та 6-я, которая на снимке, дает одни из лучших результатов, как по энергии, так и по точности (по энергии - в "бинарном" снаряжении).
Если есть еще какие отличия 7-й от 6-й, просьба указать. На фото видно плохо. Не сомневаюсь, что изменения направлены на улучшение характеристик, потому хочу разобраться.
Приведенные результаты точности теста 7-й лучше было бы совсем не приводить. Тут что-то не то. Сначала надо бы разобраться, почему точность в разы хуже ожидаемой. Не хотелось бы без весомых оснований дискредитировать отличные пули.
Если кто скажет, где взять 7-ю на пробы, буду благодарен.
При разных диаметрах 14,5 против 15,5 на 6-й, пуля не может иметь одинаковый вес и геометрию, Виктор же написал -"Настильность лучше", а благодаря весу большему 3-й соответственно больше останавливающее действие, что впрочем я и написал "нечто среднее между 3-й и 6-й... ".
Виталий АВы читать умеете? Тогда читайте http://guns.allzip.org/topic/11/225756.html Вес Полева-7 в сборе = 34г. А вес 6-й - 33.2г. Т.е. вес одинаковый.
При разных диаметрах 14,5 против 15,5 на 6-й, пуля не может иметь одинаковый вес и геометрию, Виктор же написал -"Настильность лучше" ...
Про разницу в диаметре мне уже ответили, спасибо за повтор.
Теперь подскажите, насколько изменится настильность, а проще говоря, насколько больше "просядет" пуля на дистанции 100м, если диаметр пули изменится с 15.5 до 14.5 мм? Площадь посчитаете?
Ответ - Cx изменится максимум на 14%. А если при этом учесть одинаковый хвост, то эта цифра существенно уменьшится. Останется в лучшем случае 10%.
Пусть результирующая разница баллистического коэффициента П-6 и П-7 составит 10-14%. Бк пули Полева-6 где-то 0.09.
Воспользуемся http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm и посчитаем "просадку".
Получится, что "просадка" пули с начальной скоростью 430м/с на 100м с Бк=0.09 (П-6) будет около 37см. Те же действия с Бк лучше на 10-14% даст просадку меньше на 0.8-1.2см.
Те же действия с дистанцией 150м дадут снижение траектории на 92см, а разницу между П-6 и П-7 около 2.5-3.5см.
Вы в состоянии заметить такую разницу? Так что, настильность конечно улучшается, но по оценкам - не ущутимо.
Конечно, это оценки. Но это хоть что-то, результатов экспериментальных проб пока не видел. Одни голословные утверждения и "раздувание щек".
Привет всем!
1. Я, может быть впервые в жизни, стрелял "с упора". Принципильно стараюсь стрелять в условиях, приближенных к реальной охоте там упоры искать некогда: в наших горных условиях линия застрельщиков понятие очень относительное и откуда придет кабан очень удобно гадать на кофейной гуще. Теперь жалею, что не поступил также и на этот раз.
2. Пули все пришли под углом! Другого и не бывает! Не в степи живем. В данном случае стреляли на чайной плантации. Мишени висели на листе фанеры выше нас метров на 5-6 по склону и на расстоянии 35 метров (замеряли пятидесятиметровой рулеткой), лист фанеры был сзади подперт 45 мм доской и стоял также под углом. Так что пуля входила в мишень и в фанеру под углом не менее 60-ти градусов. С колена угол был бы еще острее, а так мои почти 2 метра до уровня глаз слегка выравнивали положение.
На самом деле очень мешала жара! Это ставлю в вину моим молодым коллегам: очень долго собирались! Нужно было бы начать хотя бы часов в девять (когда не так жарко), а так я их ждал до обеда и первые выстрелы прозвучали около часа дня. Ружьё и даже патроны были горячие и не остывали даже в тени. Я делал специальные перерывы - бесполезно! К тому же оптиковолоконная мушка довольно большого диаметра на моем ТОЗ-34 не предназначена для пулевой стрельбы, а я её приклеил намертво.
Сделал табличку сравнения масс Полева -7 и Полева-3, но вставить не получается! Попробую по другому.
SVS1
Вы читать умеете? Тогда читайте http://guns.allzip.org/topic/11/225756.html Вес Полева-7 в сборе = 34г. А вес 6-й - 33.2г.
Ну-ну...не надо так напрягаться 😊
Читать умею... немного, но почемуто не увидел полезного веса пули, о чем собственно и шла речь.
Даже могу из физики кой чего вспомнить про тела разного объема с одинаковой плотностью и их массой 😊 😊 😊 Которая НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДИНАКОВОЙ! Ну типа Архимедова закона 😊
AndreevichСделал табличку сравнения масс Полева -7 и Полева-3, но вставить не получается! Попробую по другому.Я успел "срисовать" Вашу табличку. В принципе, понятно, но лучше дайте только усреденные данные. Еще лучше - с указанием средне квадр.отклонения. Иначе сказывается обилие цифр и неприспособленность формата форума для отображения таблиц.
Табличку распечатал и сосканировал. Попробую вставить картинку.
SVS1!
Ну вот видите пуля 7-я все таки легче 6-ой, можно сказать "острее", а то чуть что - сразу каской драться 😊
Чуть хорошего 😊 человека не обидели!
Andreevich!
Сенкс.
Табличку делал чтобы прикинуть навеску пороха. Никаких рекомендаций по этому поводу не имел и пошел по пути аналогии с Полева-3 (их у меня оказалось в наличии 4 штуки). Виктор Полев в своём интервью рекомендовал навеску пороха "Сокол", указанную на банке минус 0,1 гр. и закрывать "шалашиком". Я так и сделал. Из таблички помоему всё понятно.
Делал навески: 2,44 гр, 2.3 гр. Бинарные: 2гр.-прокладка с отверстием 1,5мм-1гр. Разницы в точности не заметил, но выстрелы бинарными намного мягче.
Хочу еще добавить: Очень понравились пластиковые составляющие пули. Черномор не выложил сравнительное фото обтюраторов Полева-7 и Полева-3, а там видно. что заводские полиэтиленовые обтюраторы прогорают насквозь, а юбки обтюраторов от Принцыпа только немного расширились и хоть поновой в патрон!
Andreevich
Очень понравились пластиковые составляющие пули. Черномор не выложил сравнительное фото обтюраторов Полева-7 и Полева-3, а там видно. что заводские полиэтиленовые обтюраторы прогорают насквозь, а юбки обтюраторов от Принцыпа только немного расширились и хоть поновой в патрон!
На 7-ю не видел, а на 6-ю трехлепестковую есть(от Виктора), так же порадовал пластик.
PRINCIPНе земляной вал, а сосновая доска 45 мм подпирала фанеру. Пуля её прбила под острым углом и, пролетев метров 6-8 упала на землю.Пуля с экспрессной пустотой внутри или с конусом в "носике" раскрывается обычно в плоти, где жидкости (воды) 90 и более процентов. В данном случае наверняка за мишенью земляной вал был под углом, что видно по пуле...
Еще один опыт сделал: в экспрессную пустоту вставил 4,5мм стальной шарик от пневматического пистолета по типу турецкой пули. Отстрелял 5 штук. На аэродинамику вроде бы не повлияло, по крайней мере не заметил, а фанеру пробивает всё одинаково. Турки же для чего-то ставят, хоть и бОльшего диаметра?
Виталий АНу-ну...не надо так напрягаться ...Ну что Вы, никакого напряжения. Даже слегка смешно.
Читать умею... немного, но почему-то не увидел полезного веса пули, о чем собственно и шла речь. Даже могу из физики кой чего вспомнить про тела разного объема с одинаковой плотностью и их массой. Которая НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДИНАКОВОЙ! ...
Надеюсь, баллистические характеристики проверили, поняли, что написали?
Теперь можно и физикой заняться. Вспомнить, что плотность полиэтилена и свинца разная, и если меняется соотношение объемов свинца и полиэтилена, то средняя плотность при постоянном объеме (гильза) не может оставаться постоянной. К тому же, если диаметр свинцовой болванки уменьшился, то пока никто не сказал, как изменилась её длина, да и форма. Короче объем. Как это не покажется Вам странным, вес опредеяется объемом. Так что, оставьте старика Архимеда в покое, а то он от в гробу переворачиваться будет.
Впрочем, предыдущий товарищ успел дал цифры, спасибо. Теперь я ими воспользуюсь для сравнения. Отмечу только, что в сообщении от PRINCIP-а ( http://guns.allzip.org/topic/11/225756.html ) для П-7 указан вес в сборе = 34г,а в новом сообщении 31.8г. Имеет место расхождение с данными от Andreevich, которые хотелось бы уяснить. Пока полагаю, что лучше воспользоваться более поздними данными.
Тогда получим.
Средний вес клона пули П-7 - 31.8г, полетный вес - 26.3г, вес доп.пластика - 5.5г
Средний вес клона пули П-6 - 33.2г, полетный вес - 28.4г, вес доп.пластика - 4.8г
Средний вес клона пули П-3 - 28.6г, полетный вес - 23.3г, вес доп.пластика - 5.3г
Все. Если нет других уточнений, остается "принять к сведению", как исходные данные.
для П-7 указан вес в сборе = 34г,а в новом сообщении 31.8г. Имеет место расхождение с данными от Andreevich, которые хотелось бы уяснить. Пока полагаю, что лучше воспользоваться более поздними данными.
Тогда получим.
Всё правильно. Были две формочки. Тяжелая осталась у Виктора Полева. Мне досталась чуть полегче. Есть еще одна без экспрессной конусной ямки в носике... Виктор говорит, что кучность с неё самая высокая. Так вот в предидущих пулях Полева-7 использовались головки при которых вес в сборе был 33,7г, округленно приняли 34г.
Осталось только изготовить несколько штук без конусной выемки и взвесить...
Мой телефон в профиле есть. Осталось с первой партии 340 шт.
ВСЕМ! Амортизатор пишеццо с одним "М". 😛
SVS1
На клоне 6-й (см.фото) есть интересная юбочка на ПЭ пороховой части. Юбочка обращена в сторону от порохового заряда и, видимо, предназначена для улучшения центрирования при прохождении патронника. Не знаю, насколько действенно данное решение, но направление мысли заслуживает внимания. На фото 7-й такой юбки не увидел.
Если кто скажет, где взять 7-ю на пробы, буду благодарен.
Юбочка даёт возможность использовать эту пулю в латунке...
Если кто успеет за "семёркой" ко мне - будет молодец!
Остальные отдам на Радонежского. Они давно просились.... 😛
Andreevich ... Прикинуть навеску пороха. Никаких рекомендаций ... не имел и пошел по пути аналогии с Полева-3 ... навеску пороха "Сокол", указанную на банке минус 0,1 гр. и закрывать "шалашиком". Я так и сделал.... Делал навески: 2,44 гр, 2.3 гр. Бинарные: 2гр.-прокладка с отверстием 1,5мм-1гр. Разницы в точности не заметил, но выстрелы бинарными намного мягче...Не понял, как Вы получили 2.44г. На банке "Сокола" указано 2.3г. Или у Вас другой "Сокол"?
Если следовать указаниям на банке, то Вы должны были бы использовать 2.2г, а не 2.44г "Сокола".
Если обеспечивать примерное постоянство пикового давления (с рекомендацией на банке), то нужно было бы сыпать 2.35-2.4г. Без измерений я использовал бы именно столько. Прошу учесть, что такой пересчет только для "Сокола"!!! Для других порохов рост давления с навеской существенно сильнее.
Также следует учесть, что вес порохового заряда определяется не весом только "поражающей" части снаряда, а суммарным весом всех метаемых частей. На банках пишут для чистого веса снаряда "для простоты", которая только путает.
К сожалению, не увидел, какое у Вас было оружие. Надеюсь, что "Магнум". Дело в том, что испытания "Полевы-6" с "Бинаром" на "Соколе" показали, что при суммарном весе порохового заряда 2.8г уже получаются давления 900-980 атм. Боюсь, что при 3г (2+1) "Сокола" Вы могли "зашкалить" за допустимый предел даже для "Магнума".
Не смотрите на результаты испытаний с таким зарядом дробовых патронов. В "Полевах" слишком мал ход ход осадки (амортизации) пули. Поэтому пики давлений получаются значительно больше.
Недавно провел такие измерения, скоро выложу.
При нормальном бинарном снаряжении отдача всегда больше, чем у обычного заряда. Нормальным - значит обеспечивающем бОльшую скорость по сравнению с обычным зарядом. Это следствие элементарного закона сохранения импульса. Чудеса пусть остаются в сказках.
"Сокол" у меня тот же самый. Расчитывал через коэффициент, полученный в сравнении весов пуль Полева-3 и Полева-7. Посмотрите сосканированную табличку на предыдущей странице, внизу.
"Чудеса пусть остаются в сказках."
Чудеса-чудесами, но ощущение отдачи, т.е. субьективное ощущение ее воздейсивие на тело человека ( как и объективно максиимальная сила этого воздействия)зависит не только от результирующего импульса, но и от "процесса его возникновения" ... в частности, от максимального ускорения снаряда ( и одновременно ружья), а не только результирующих скоростей и масс. "Сказки" про то, что человек не может ощутить пиковые воздействия в очень короткие интервалы времени - это тоже сказки и домыслы тоже ничем не подтвержденные... ну, в самом деле, если человеческое тело может само "амортизировать" действие сил в короткие промежутки как, например, время разгона и т.п., то каким образом влияют на отачу разные затыльники толщиной-то всего пару мм? Так можно договорится до того, что межанические колебания частотой, например, 5 КГц (10-20- 40) и значимой амплитуды будут человеческим телом интегрироваться и мы ничего не почувствуем... это ЛЕГКО можно попробовать на себе и убедиться в обратном... именно очень быстрое ( пиковое)воздействие ( даже при небольшой амплитуде )не осталяет шансов телу человека на его безболезненное демпфирование и поглощение массой всего тела за счет упругих свойств тканей, а оставляет локальные "следы" ... иногда видимые и болезненные. Если отдачу считать по импульсу - это одно, а вот если по ощущению и "последствиям" на плече- совсем другое.... и это не всегда совпадает с "законом сохранения импульса".
Я не писал, что отдача меньше,я писал МЯГЧЕ.
Я не очень грамотен в динамике. Как строителю мне ближе статика. Но во времена первых спутников во второй половине 50-х годов было много научно-популярных фильмов о сравнении перегрузок при выстреле из пушки и при старте ракеты. Мне с тех пор кое-что запомнилось. Бинарный заряд, как я понимаю, также растягивает во времени тот же самый импульс?
Вы почитайте, что такое зарядное соотношение. Хотя бы у того же Блюма http://www.piterhunt.ru/pages/statyi/ohota_i_ohot_hoz/1975/11/blum/1.htm .
Дословно "... вес заряда бездымного пороха "Сокол" должен выбираться по так называемым зарядным отношениям, равным от 1/15 до 1/18 от веса дробового снаряда".
Такой способ "со скрипом" подходит именно для дробового снаряда, поскольку обеспечивает приблизительно постоянную скорость дроби при полном игнорировании изменения давления. Т.е. пользуясь зарядным соотношением Вы должны были не "умножить", а "разделить", т.к. при меньшем весе снаряда зарядное соотношение требует меньший вес пороха.
Если разобраться, то соблюдение зарядного соотношения, обеспечивая некоторую стабильность скорости снаряда, но приводит к сильному изменению давления при вариации веса снаряда.
С пулей другое дело, тут Вам важнее обеспечить максимальную скорость и энергию пули при соблюдении условий, что давление не превышает некоторую предельную величины. Если Вы возьмете более легкую пулю, то при одном и том же пороховом заряде давление с легкой пулей будет меньше и Вы можете позволить себе "догнать" давление несколько увеличить пороховой заряд. Разумеется, при этом легкая пуля полетит существенно быстрее.
На этот случай не существует зарядного соотношения, поскольку максимальное давление растет существенно нелинейно и не прпорционально весу порохового заряда.
Какое-то приближение к линейности существует для "Сокола". Т.е. если у Вас снаряд легче на 10-15%, то для достижения того же давления можно рискнуть положить пороха "Сокол" на те же 10-15% больше. Если Вы используете "Сунары", то зависимость давления от навески пороха скорее квадратичная. Тогда при уменьшении веса снаряда на 10-15%, Вы можете позволить себе поробовать только на 5-7.5% увеличить вес пороха. И то "с оглядкой".
Хотите обижайтесь, хотите нет, но судя по Вашим сообщениям, Вы далеко не все понимаете в процессах горения. А без четкого понимания процессов, что от чего и как зависит, лучше вообще не превышать двух рекомендованных величин, не вместе не порознь. Это вес прохового заряда и вес снаряда, указываемые на упаковке пороха. А заодно не забывать соблюдать условия укупорки патронов, т.е. "звезда" или "закрутка".
bvi
"Чудеса пусть остаются в сказках."Чудеса-чудесами, но ощущение отдачи, т.е. субьективное ощущение ее воздейсивие на тело человека ( как и объективно максиимальная сила этого воздействия)зависит не только от результирующего импульса, но и от "процесса его возникновения" ... в частности, от максимального ускорения снаряда ( и одновременно ружья), а не только результирующих скоростей и масс. "Сказки" про то, что человек не может ощутить пиковые воздействия в очень короткие интервалы времени - это тоже сказки и домыслы тоже ничем не подтвержденные... ну, в самом деле, если человеческое тело может само "амортизировать" действие сил в короткие промежутки как, например, время разгона и т.п., то каким образом влияют на отачу разные затыльники толщиной-то всего пару мм? Так можно договорится до того, что межанические колебания частотой, например, 5 КГц (10-20- 40) и значимой амплитуды будут человеческим телом интегрироваться и мы ничего не почувствуем... это ЛЕГКО можно попробовать на себе и убедиться в обратном... именно очень быстрое ( пиковое)воздействие ( даже при небольшой амплитуде )не осталяет шансов телу человека на его безболезненное демпфирование и поглощение массой всего тела за счет упругих свойств тканей, а оставляет локальные "следы" ... иногда видимые и болезненные. Если отдачу считать по импульсу - это одно, а вот если по ощущению и "последствиям" на плече- совсем другое.... и это не всегда совпадает с "законом сохранения импульса".
Уже спорили с Вами по поводу отдачи - повторюсь еще раз. Человек мог бы "прочувствовать" все пики давления и внутреннюю баллистику с графиком давления только в одном случае - если бы он был железобетонной стенкой, а ружье было бы уперто в железобетонное же плечо через приклад без всякого амортизатора, и лучше чтобы приклад был тоже железобетонный - очень жесткая система должна быть. 😊
Реально, только за счет "смятия" мягких тканей плеча во время отдачи откат гладкоствола составляет 8-12мм минимум (не говоря о мягких затыльниках приклада, одежде, закрепощенности плеча в стойке), и плечо (и человек заодно) не способен различить никакой пик давления и его уровень во внутренней баллистике - все эти пики заканчиваются после наката ружья в плечо всего на 1-2мм. Через 3-5мм "наката" ружья в плечо (70-80% отдачи в виде импульса ружье уже приобрело) плечо тоже еще толком ничего не ощущает и "не болит" - а все основные ощущения для плеча будут гораздо позже, и все тонкости истечения пороховых газов и т.п. и т.д. будут лишь небольшим довеском в суммарный импульс, которое плечо различить не в силах физически.
Поэтому объективным мерилом отдачи, при прочих равных и на которое наклыдывается потом весь индивидуальный субъективизм, является практически только суммарный импульс ружья, получаемый из импульса вылетающего снаряда и пороховых газов. "Мухи от котлет" стоит четко отделять.
А что касается субъективности восприятия отдачи, то кто же спорит? - психология однако, да и уровень адреналина влияет. На охоте, при стрельбе по реальной дичи, и магнум залпом из п/а никак особо не ощущается, а на пострелушках и от стандартного патрона порой плечо "ощущает". 😊
Просто забавно слушать "сказки" про заметное влияние на отдачу, например, крутизны переходного конуса от патронника в ствол, величины чока, или "скорость дроби возрасла , а отдача уменьшилась", и т.д. - вроде технически подкованные люди, а такое рассказывают. И доколе? 😊
SVS1
Ну что Вы, никакого напряжения. Даже слегка смешно.
Надеюсь, баллистические характеристики проверили, поняли, что написали?
Теперь можно и физикой заняться. Вспомнить, что плотность полиэтилена и свинца разная, и если меняется соотношение объемов свинца и полиэтилена, то средняя плотность при постоянном объеме (гильза) не может оставаться постоянной. К тому же, если диаметр свинцовой болванки уменьшился, то пока никто не сказал, как изменилась её длина, да и форма. Короче объем. Как это не покажется Вам странным, вес опредеяется объемом. Так что, оставьте старика Архимеда в покое, а то он от в гробу переворачиваться будет.
Не нужно мести пургу! 😊 и не ищите черную кошку в темной комнате, когда ее там нет 😊
В моем посте четко указаны различия по весу и геометрии пуль 6 и 7 в ответ вот на это ВАШЕ заявление
"Вес такой же, пропорции и размеры полетного элемента те же."
Теперь Вы утверждаете обратное
"К тому же, если диаметр свинцовой болванки уменьшился, то пока никто не сказал, как изменилась её длина, да и форма"
- а она изменится и точно не в сторону увеличения диаметра по крайней мере 😊
Поверьте не лудший способ реабилитироваться отрицая очевидные факты, причем вами же изреченные с немалым 😊 апломбом.
Ну и последнее, может для статистики пригодится,
не поленился я взвесить 6-ю, вот что получилось:
1.Общий вес - 32,6 г.
2.Вес свинцовой головки 26,4 г.
3.Вес стабилизатора 1,4 г.
4.Вес обкладок 2,65 г.
5.Вес пыжа 2,15
З.Ы. подозреваю вес стабилизатора примерно одинаковый в обоих случаях.
Виталий А... Не нужно мести пургу ...Эх как Вас понесло, лето на дворе. Противоречий вовсе нет и не хочу спорить из-за ерунды, нет достойного предмета.
Почитайте внимательно. По весу все объяснил PRINCIP. Действительно сначала была версия П-7 с весом 33.7г. Т.е. по весу одинаковая с П-6 (33.2г). Я на него честно сослался. Это теперь выпускаются П-7 весом 31.7г. Про "одинаковость" пуль я кажется тоже ясно написал, сравнение с П-7 по фото. Кстати, для П-7 плохого качества.
Я понял, что Пуля у Вас немного другая. Может быть тоже П-6. А может быть и нет. Развелось тут клонов.
Была оказия, на которой выяснилось, что моя вроде бы почти оригинал и кировская. Чуть-чуть отличается от авторской закругленим головки и имеет две, а не три обкладки, остальное, в том числе вес, такие же. Именно она лучше летала и была на испытаниях. Имею еще вариант, который куплен как П-6, с весом "летающего" элемента чуть больше 27г, как и Ваша, но он существенно отличается от авторского. Выяснилось, что это вроде П-4 (?).
Теперь данные по П-7, теперь уже измеренные по 10 штукам.
Средний вес пули П-7 - 31.7г, полетный вес - 26.3г, вес доп.пластика - 5.42г. Т.е. имеем полное совпадение с данными от Andreevich. Диаметр тела головки 14.4. К сожалению, ход осадки пули мал и составляет примерно те же 4мм.
По моему, все уже ясно. Далее отстреляем, посмотрим, сравним.
Уже спорили с Вами по поводу отдачи - повторюсь еще раз. Человек мог бы "прочувствовать" все пики давления и внутреннюю баллистику с графиком давления только в одном случае - если бы он был железобетонной стенкой, а ружье было бы уперто в железобетонное же плечо через приклад без всякого амортизатора, и лучше чтобы приклад был тоже железобетонный - очень жесткая система должна быть.
По этому поводу не спорил и спорить не намерен. Человек не может "прочувствовать все пики давления" - он почувствует!!!! только их результат и несколько позже и причины этого кроются не только в ружье, но и, в определенной степени, физиологии....
Болевые ощущения во времени "отстают" от реальных воздейсвий при ударе и очень значительно. Даже минимальная ( десяток мкм)амплитуда колебаний металлического стержня с частотой , скажем 22 КГц ( или 44) уже только при легком прикосновении к поверхности тела человека приводит к разрущению тканей , несмотря на их элластичность - на этом основано действие ультразвукового скальпеля ( частоты указаны реальные) и при полном отсутствии болевых ощущений, которые приходят значительно ПОЗЖЕ и причины этому известны. Не важно на какое расстояние осуществляется смещение тканей -1-2-8 мм .... 0.5 мм или десятки мкм, рарушении их ( в том числе и капиляров, что приводит к гематоме) может быть, а может и не быть ( как и болевых ощущений В ПОСЛЕДСТВИИ) и это зависит в большей степени от максимального УСКОРЕНИЯ с каким произойдет это смещение ... боль, повторяю, появится позже, как и синяк... и никакой "железометоннгости" не нужно. Всем известно и неоднократно проверено, что даже форма перехода от патронника к каналу ствола влияет на ощущение отдачи. Прямые расчеты импульса и ружья и ощущения отдачи , разумеется, коррелируют, но не более ТОГО... есть и другие вполне обьективные факторы
Блиин! Когда драка то будит? Заждался уже. 😊
По этому поводу не спорил и спорить не намерен. Человек не может "прочувствовать все пики давления" - он почувствует!!!! только их результат и несколько позже и причины этого кроются не только в ружье, но Предположим на минутку - и посмотрим, что выйдет. 😊[QUOTE][B]Болевые ощущения во времени "отстают" от реальных воздейсвий при ударе и очень значительно. Даже минимальная ( десяток мкм)амплитуда колебаний металлического стержня с частотой , скажем 22 КГц ( или 44) уже только при легком прикосновении к поверхности тела человека приводит к разрущению тканей , несмотря на их элластичность - на этом основано действие ультразвукового скальпеля ( частоты указаны реальные) и при полном отсутствии болевых ощущений, которые приходят значительно ПОЗЖЕ и причины этому известны.
Сравниваете просто несравнимые вещи - единичный импульс отдачи и тысячи импульсов колебания лезвия скальпеля, удельное давление острого лезвия скальпеля на ткань и затыльника приклада на десяток квадратных см плеча. Никакой аналогии и близко быть не может - неужели не видно?
Не важно на какое расстояние осуществляется смещение тканей -1-2-8 мм .... 0.5 мм или десятки мкм, рарушении их ( в том числе и капиляров, что приводит к гематоме) может быть, а может и не быть ( как и болевых ощущений В ПОСЛЕДСТВИИ) и это зависит в большей степени от максимального УСКОРЕНИЯ с каким произойдет это смещение ... боль, повторяю, появится позже, как и синяк... и никакой "железометоннгости" не нужно.А вот реальные аналогии - футболист (волейболист), бьющий без иступления по мячу (или мяч, попадающий ему в ногу или руку. Ускорения и скорости для мягких тканей при вдавливании на 1,2-3мм в этих случаях несравненно выше, чем для случая отдачи ружья (скорость ружья после выстрела около 4м/с всего-то) - согласно вашему предположению все спортсмены и простые любители должны после игры иметь кровавые гематомы на руках, ногах и где только можно. Ужастик прям какой-то. 😊
Чтобы появился синяк, нужно значительное сдавливане тканей ( степень деформации и сила давления на мягкие ткани, "зажатые" между затыльником приклада и костью), что для случая отдачи возможно только когда ружье уже достаточно "наехало" на плечо более 5-10мм.
Если бы приклад, прошу прощения, приставлялся к достаточно нетощему заду, а не плечу, то об отдаче и ее "неприятностях" можно скорее было бы забыть - ход амортизации выше для погашения импульса ружья, и "толстая прослойка" ткани ж..пы распределяет давление на большую площадь костей таза.
Всем известно и неоднократно проверено, что даже форма перехода от патронника к каналу ствола влияет на ощущение отдачи.Кто эти "все"? - пару-тройку авторов публикаций, не слишком разобравшихся в механике "ощущения" этой отдачи и мнение которых потом подхватили наиболее "впечатлительные" читатели? О решающей роли психологии в "измерении" отдачи каждыи индивидумом уже говорил. 😊
Сказки про белого бычка, ИМХО.
Эх, как вас обоих понесло! Что вы оба стараетесь показатьсвою грамотность!
Пики, графики, "роль психологии в "измерении" отдачи"...
Всё по другому! Мне, к примеру, эта отдача мешает только в той степени в какой ствол сбивается с цели, и появляется необходимость ловить цель "по новой", а болевых ощущуний от отдачи никогда не "ощущал" какими бы зарядами и сколько бы не стрелял. Для меня это всё ерунда на постном масле и никчемное умничание. А один из молодых людей, с которыми мы стреляли этими П-7, не блещет здоровьем, поэтому для него мучителен каждый выстрел, но он стреляет и всё равно получает от этого удовлетворение и я его за это очень уважаю! Так что сколько бы вы не сломали копий по этому поводу, положения ни по отношению ко мне ни по отношению к парню не изменит!
Раз вы оба такие умные - скажите лучше точно: "Скока вешать в граммах!". Я имею в виду не отдачу, а поражающую эффективность выстрела, чтобы кабан или лось умирали как можно быстрее при, естественно, попадании по месту и минимальном износе ружья.
Вам многие скажут "СПАСИБО" и вопрос будет исчерпан.
что для случая отдачи возможно только когда ружье уже достаточно "наехало" на плечо более 5-10мм.
Это только Ваше мнение!!! Я лично видел след на теле человека после попадания пули в пластину бронежилета ( примерно 1 кв. дм) . На внутренеей стороне пластины не было следа даформации, между телом и пластиной была еще кевларовая ткань жилета, а на теле был отчетвый отпечаток - врагу не пожелаешь. Это я видел лично. И никакого 5-10 мм и прогиба пластина слелать не могла... мало того, на предприятии действовал некоторое время испытательный центр ( акредитованный Госстандарнтом) по испытанию средств защиты ( это потому, что было чем испытывать) и находящийся вплотную за преградой иммитатор разрушался или получал неприемлемые повреждения, а сама преграда при этом смещалась очень незначительно. И когда я говорил о скальпеле, то не о лезвии его шла речь- это само сабой, а о колеблющемся металлическом стержне , на котором лезвие установлено.
Ваша уверенность в своей непогрешимости в противовес "паре-тройке авторов публикаций, не слишком разобравшихся в механике "ощущения"" уже всем известна, однако, субьективная оценка , т.е. по ВОЗДЕЙСТВИЮ НА СУБЬЕКТ (на человека) не всегда совпадает с величиной импульса ружья. Это ПРОСТО ОЧЕВИДНО!!! ИМПУЛЬС ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОГО РУЖЬЯ и совсем легкого при одинаковой массе пули и ее скорости на срезе ствола будут одинаковы, а вот ощущения отдачи совсем нет!!! В чем разница??? В том, что конечная скорость ружей будет разная??? Да, конечно, но еще важнее ускорение, которое получает само ружье во время разгона снаряда. Например, если в двух ружьях одинаковой массы и РАЗНОЙ длины будем разгонять один и тот же снаряд до одинаковой скорости ( ускорение будет разное), то "нагузка" на короткое ружье и, естественно, стрелка будет больше, хотя конечный импульс в момент вылета снаряда из ствола бедет ОДИНАКОВЫМ и конечная скорость ружей тоже... и масса ружей одинакова. Да , применением амортизаторов это можно компенсировать, но если при прочих равных условиях ускорение ружья растет даже кратковремено ( повторяю, при прочих равных - ружье, одежда, затыльник и т.п.) то роль амортизатора, компенсирующего этот кратковременный рост ускорения ружья будет выполнять тело человека (ЭТО УЖЕ ОБЬЕКТИВНО) и это ЕСТЕСТВЕКННО, изменит ощущение отдачи!!! Что касается "приставить приклад к мягкому месту"- попробуейте , это будет любопытно. Ощущения будут из неприятных, хотя сломаться там нечему, но синяк не исключен... кстати, это место чаще всего и используют для того, чтобы доставлять некоторым не совсем приятные ощущения и ... без сминания тканей на большую глубину....
То что скорость ружья невысокая и меньше скорости мяча- это верно, а вот насчет УСКОРЕНИЯ ... "это еще нужно посмотреть"!
ч уважаемые чем будет отличаться бинарный заряд от одиночного? в смысле если я ложу на 35 гр дроби 2,2 сокола или на те же 35 гр дроби делю эти 2,2 сокола на 1гр и 1,2гр через прокладку с отверстием? я так понял что отдача будет растянута по времени и следовательно субьективно ощущаться мягче? так или нет и что будет с баллистикой выстрела? просветите пожалуйста!
maishmenВ таком случае Вы просто получите "плевок" или ослабленный выстрел.
... Чем будет отличаться бинарный заряд от одиночного? ... Если я ложу на 35 гр дроби 2,2 сокола или ... делю эти 2,2 сокола на 1гр и 1,2гр через прокладку с отверстием? я так понял что отдача будет растянута по времени и следовательно субьективно ощущаться мягче? ...
"Бинарное" снаряжение имеет смысл только при суммарном весе пороха существенно больше веса одинарного заряда. Например, 2.8г против обычных 2.2г.
Весь смысл "бинарности" заключается в последовательном срабатывании частей порохового заряда, чем достигается растяжка во времени пика горения и давления. При бинарном снаряжении пик давления получается "размазанным" во времени и не столь большим, как у одиночного заряда с таким же весом пороха. Т.е. эффект "бынарного" заряда определяется сжиганием большего по весу порохового заряда при обычном для ружье давлении.
К сожалению, простыми методами, например, перегородкой с дыркой, разделяющей заряд, растяжка во времени получается не очень большой. Но даже такая задержка позволяет до 20% поднять энергетику выстрела.
SVS1Сорри, я ее - 6-ю с тремя обкладками и имел в виду давая данные.
Я понял, что Пуля у Вас немного другая. Может быть тоже П-6. А может быть и нет. Развелось тут клонов..
Была оказия, на которой выяснилось, что моя вроде бы почти оригинал и кировская. Чуть-чуть отличается от авторской закругленим головки и имеет две, а не три обкладки, остальное, в том числе вес, такие же. Именно она лучше летала и была на испытаниях..Есть у меня и такие (6-я с двумя обкладками), взвесить нет возможности, т.к. уже собранные в патроны.
Теперь данные по П-7, теперь уже измеренные по 10 штукам.Да, те что я брал у Виктора совпадают по параметрам, осталось штук 50-ят, если нужно и интересно могу сделать замеры на 10-ти пулях и дать среднее значени, но ИМХО они скорее всего совпадут с данными Андреича и Вашими.
Средний вес пули П-7 - 31.7г, полетный вес - 26.3г, вес доп.пластика - 5.42г. Т.е. имеем полное совпадение с данными от Andreevich. Диаметр тела головки 14.4. К сожалению, ход осадки пули мал и составляет примерно те же 4мм. .
Это только Ваше мнение!!! Я лично видел след на теле человека после попадания пули в пластину бронежилета ( примерно 1 кв. дм) . На внутренеей стороне пластины не было следа даформации, между телом и пластиной была еще кевларовая ткань жилета, а на теле был отчетвый отпечаток - врагу не пожелаешь. Это я видел лично. И никакого 5-10 мм и прогиба пластина слелать не могла...Прежде чем приводить подобные примеры прикиньте для начала слой ткани и мышц на плече в месте упора затыльника приклада, и слой плоти например между кожей и ребрами, или между кожей и костями темечка - разница очевидна, отсюда и разная степень "хода амортизации". Пластина в бронике совсем не обьязательно прогибаться-деформироваться самой - неужели это не понятно?! Пластина фактически подвешена в определенной степени свободно в своем кармане относительно броника (а броник относительно тела), и пластина может просто перемещаться целиком на определенную и немалую величину - отсюда и следы на коже, тем более если попадание окажеться в районе ребер или других близких к поверхности костей. Не вижу смысла рассматриваь подобные примеры вообще, больше на страшилки похожи - они никак не противоречат физике, но Вашу точку зрения никак не подтверждают.
по ВОЗДЕЙСТВИЮ НА СУБЬЕКТ (на человека) не всегда совпадает с величиной импульса ружья. Это ПРОСТО ОЧЕВИДНО!!! ИМПУЛЬС ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОГО РУЖЬЯ и совсем легкого при одинаковой массе пули и ее скорости на срезе ствола будут одинаковы, а вот ощущения отдачи совсем нет!!! В чем разница??? В том, что конечная скорость ружей будет разная???Это Вы так шутите?! - или всерьез думаете, что я не знаю различия между импульсом и энергетикой, которая при одинаковом импульсе будет различаться у легкого и тяжелого ружья, при прочих равных? Тогда бы уж привели пример с вылетающей из ствола пулей, у которой импульс даже меньше чем у ружья (за вычетом импульса пороховых газов), а вот при попадании в плечо пулей последствия будут явно плачевнее синяка от отдачи именно благодаря ее энергетике, эмвэ квадрат пополам. 😛 Ликбез на уровне средней школы по физике мне от Вас вряд ли нужен, да и на уровней высшей скорее тоже. 😊
То что скорость ружья невысокая и меньше скорости мяча- это верно, а вот насчет УСКОРЕНИЯ ... "это еще нужно посмотреть"!Посмотрите, посмотрите, и внимательно - только смотрите ускорение мягких тканей прежде всего. Все пики давления и переходы снаряда из патронника в ствол заканчиваются на первом 1-1,5мм "отката" ружья (это просто физика и факт!), и "внедрения" ружья в мягкие ткани имеет место на эти же несчастные 1-1,5мм в лучшем случае(это даже если не учитывать одежду и амортизатор) - ничего плечо не почувствует толком, если только себе это не нафантазировать, или не упирать приклад прямо в оголенный сустав или кость, бррр... 😛
Обычный легкий небольшой мячик, даже из относительно жеского пластика, брошенный рукой без особых усилий, будет иметь скорость около 10-15м/с (против 4м/с у ружья) и деформирует поверхностные мягкие ткани плеча на эти 1-1,5мм минимум в 2-3 раза быстрее чем ружье (и придаст им в самом начале в 2-3 раза большее ускорение, так как масса этих деформируемых тканей мала даже посравнению с мячиком, это для справки). Только энергетики этого легкого мяча не хватит, чтобы "продавить" мягкие ткани свыше 5-10мм до реальных "ощущений" - отсюда очевидный факт, что этот брошенный мячик и ребенок успешно "переживет". 😊
Андреевичу. Вас никто подобные споры читать не заставляет, а другим может быть интересно для лучшего понимания реальной действительности про отдачу, а не психологических "зарисовок" из личных ощущений и оригинальных теорий.
Про отдачу первые упоминули Вы, а SVS1 обратил ваше внимание на то, что у "правильного" бинарного заряда, обеспечивающего бОльшую скорость, отдача всегда будет объективно выше - не больше, не меньше. А Владимир (bvi) почему-то нашел что возразить на этот очевидный факт и как-то, не слишком правильно на мое ИМХО, подвел под это "странную" теорию про пики давления и т.п. Ну а ради торжества истины, которая вроде как и в дискуссиях в том числе рождается, я и возразил - и какие же тут могут быть претензии?! 😛
Про вешать в граммах - следите за опытами SVS1 по бинарному снаряжению пуль. Большая начальная скорость пули и обеспечит лучшее останавливающее действие, при прочих равных, и бОльшую отдачу, кстати - но отдача то Вам нипочем. 😊
Обычный легкий небольшой мячик, даже из относительно жеского пластика, брошенный рукой без особых усилий, будет иметь скорость около 10-15м/с (против 4м/с у ружья) и деформирует поверхностные мягкие ткани плеча на эти 1-1,5мм минимум в 2-3 раза быстрее чем ружье
Это на каком основании такой вывод? На интуиции? Ружье до 4 м/сек разгоняется за 2 тысячных секунды и именно в это время контактирует с телом человека, а мяч, брошенный рукой рукой за десятые доли секунды до 10 метров... или около того... Блин, если тело человека "амортизирует" ускорение ружья, а оно ведь составляет в первый момент СОТНИ g ( НЕСКОЛЬКО СОТЕН g и ВЕС СМЕЩАЕМЫХ ТКАНЕЙ КАК БЫ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ВО СТОЛЬКО РАЗ!!!- никакого сравнения с мячом) и в каждый конкретный момент времени прапорционально давлению... и с энергией Вы правы - как же можно утверждать, что не важно насколько быстро эту энергию ( это напрямую связано с динамикой давления) приобретает ружье и соответственно предает на тело человека... Ну ведь противоречие на противоречии. Если тело человека "амортизирует" за счет упругших свойств своих тканей, то как это можно не ощущать?! Мало того, если это действительно не так, то зачем применять амортизирующие затыльники? ОНИ ВЛИЯЮТ (и тут ВЫ похоже согласны) - компенсируют ускорение ружья , т.е. динамику воздействия ружья на тело, а если они работают в области упругих деформаций ( в большинстве случаев именно так), то поглощение энергии не происходит и сумарное воздействие ружья на тело они не уменьшают!!! Если все так, то почему в одном случае снижение или увеличение динамики воздействия на тело за счет затыльника или его отсутствия ощущается ( и еще как), а ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ ИЗМЕНЕНИЕ за счет изменения (существенного) ДИНАМИКИ давления не ощущается? Затыльник есть и он, и даже одежда, свое дело делают, но если динамика давления меняется - меняется и динамика воздействия ружья на тело и этого нельзя не заметить!!! Вот и говорят о мягкой и жесткой отдаче (тяжелой и легкой в смысле переносимости) при разных типах снаряжения , разных порохах, разном количестве пыже и т.д и т.п. независимо от того, что обьективно РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ импульс ружья остается неизменным и даже наоборот. То, что общий суммарный импульс при большей скорости снаряда больше, нет сомнений, но ощущение отдачи измениться не обязательно прапорционально этому... И не нужно про психологию - стреляю с 1963 года и стрелял почти со всего, что стреляет... И хотя отдача меня не пугает абсолютно, но из "песни слова не выкинешь" и когда говорят о "мягкой" или "жесткой" отдаче при одинаковом результирующем импульсе под этим есть обьективные основания... и списывать все это на субьективизм нет оснований. И ничуть я не шутил, когда говорил об разном весе ружей и одинаковом импульсе и ,ОДНОВРЕМЕННО, одинаковом весе ружей и одинаковом импульсе ПРИ РАЗНОЙ ДЛИНЕ ( и времени разгона) - не выдергивайте и не обвиняете меня в неуважении к ВАШЕЙ ОБРАЗОВАННОСТИ.
Eduard G1.Правильно никто не заставляет! Но! Тема, начата Черномором, но и я к ней имею некоторое отношение. Поэтому Вы уж извините, прослежу до конца!Андреевичу. Вас никто подобные споры читать не заставляет, а другим может быть интересно для лучшего понимания реальной действительности про отдачу, а не психологических "зарисовок" из личных ощущений и оригинальных теорий.
Про отдачу первые упоминули Вы, а SVS1 обратил ваше внимание на то, что у "правильного" бинарного заряда, обеспечивающего бОльшую скорость, отдача всегда будет объективно выше - не больше, не меньше.
....ради торжества истины, которая вроде как и в дискуссиях в том числе рождается, я и возразил - и какие же тут могут быть претензии?! 😛
Про вешать в граммах - следите за опытами SVS1 по бинарному снаряжению пуль. Большая начальная скорость пули и обеспечит лучшее останавливающее действие, при прочих равных, и бОльшую отдачу, кстати - но отдача то Вам нипочем. 😊
2. То, что отдача будет выше и ежу понятно без теоретических выкладок! Кто спорит? Растянута во времени - это факт! Для того и бинарный (разделенный) заряд.
3. В физических, а равно и химических процессах, происходящих при выстреле Вы, я просто уверен, разбираетесь на порядок лучше меня, но про останавливающее действие при бОльшей скорости пули я тоже несмотря на своё скдоумие догадывался. Это меня и интересует в данном вопросе. Я и просил у Виктора Ивановича пулю потяжелее и с высоким останавливающем эффектом на более-менее приличном расстоянии. Если бы не расстояние, я бы просто остановился на пуле Шихматова-Ширинского и голову не ломал бы.
А отдача меня на самом деле не волнует. Мой личный вес и некоторая особенность моей нервной системы (не знаю хорошо или плохо, но несколько ослаблена воспиимчевость к боли) позволяют не обращать внимания на такие мелочи.
4. ИМХО! При этом споре не только истина вообще ничего не родится. Для того, чтобы кто-то или что-то родилось, нужно чтобы ДВОЕ были к этому некоторым образом готовы, а Ваш АКТ спора (извините за грубость) очень похож на онанизм: каждый спорщик получает удовольствие самостоятельно, соверщенно не учитывая мнение другой стороны. Поиском истины здесь не пахнет! Скорее ярко выражено самолюбование от написанных умных слов.
То, что отдача будет выше и ежу понятно без теоретических выкладок! Кто спорит? Растянута во времени - это факт!
Так суть спора и состоит в том, что "РАСТЯНУТА ВО ВРЕМЕНИ" стрелком ощущается ИНАЧЕ ( это позияция, котрую я пытаюсь высказать) а другая сторона пытается МНОГОКРАТНО в разных постах утверждатать, что это ерунда - важен резкультирующий импульс ружья, а высказывания о "мягкой" или "жесткой" отдаче( в том числе и ВАШЕ) не более чем плод "больного воображения"!
То что истина при этом споре не родится Вы правы- она в это части давно "родилась", но некоторые до сих пор считают, что нет (опыт предыдущий родителей фикция и плод их воображения) и это именно они, и именно сейчас ее "рожают".
bvi Так суть спора и состоит в том, что "РАСТЯНУТА ВО ВРЕМЕНИ" стрелком ощущается ИНАЧЕ ... , а другая сторона пытается МНОГОКРАТНО в разных постах утверждатать, что это ерунда - важен резкультирующий импульс ружья.Для Bvi. Посчитайте пожалуйста и ответьте.
1. Насколько сместится ружье пусть даже не в руках стрелка, а свободно подвешенное, через 1 милисекунду после начала выстрела? Замечу, что через милисекунду пик давления уже прошел и давление падает в 2 раза. Можете воспользоваться реальным графиком давления для "Сунара-35", 32г дроби http://guns.allzip.org/topic/11/137669.html .
2. Какое усилие на ружье возникнет со стороны опоры (плеча, а не лба стрелка) на этом расстоянии. Далее сопоставьте.
Надеюсь, что полученные цифры, а не сотрясение воздуха в виде слов, Вас образумят. Если не сможете, потом приведу сам. Да, звуковые и световые эффекты можете не учитывать. Считайте, что Вы зажмурились и надели наушники.
Вообще тема об отстреле. Для меня ,например, тема болезненной отдачи ружья 12 кал. всегда была смешной.( тем более при стрельбе столь легкой пулей как Полева.) Тем неменее вчера пришел старый клиент похвалится Меркелем 16 кал. (ввиду своего телосложения 12й для него практически противорпоказан.) Показал результаты пробного отстрела на стенде покупным патроном 70йгильзы. Плече все было в кровавых синяках. Я лично стрелял из очень тяжелых калибров и такого никогда небыло, хотя по идее чем тяжелей стрелок тем большее давление должны испытывать ткани. Тут вопрос скорее к медикам. И я думаю, что автор темы ,он же доктор, лучше объяснит нам физиологию.
По поводу жесткости отдачи то факт помоему неоспоримый. Напимер болт всегда лягается сильнее, чем полуавтомат при всех прочих равных условиях. Т.е. если отдача размазана по времени то и импульс на плече соответственно меньший при одинаковой работе выполненной одинаковой энергией отдачи.
Вопрос в том, что нельзя видимо рассматривать голую чистую отдачу ружья без учета веса стрелка. Можно поставить ружье в голом виде на стенд выстрелить и померить отдачу, или приблизительно посчитать ее. Но наверно при плотном прижатии стрелком приклада и энергия выстрела уже делится не только пропорционально массе ружья и снаряда, в сем дележе уже активно участвует инерция массы стрелка. И подозреваю, что реальная отдача намного меньше, отсюда так хорошо заметна разница реактивной составляющей отдачи, которая при расчетах "Чистой" отдачи берется 10-15 %. Реально( с учетом веса стрелка),я подозреваю, составит до 50 % потому так эффективны дульные тормоза.
С другой стороны весь процесс нужно рассматривать во времени. И к тому времени когда импульс выстрела будет передан телу стрелка пуля уже покинет ствол. К томуж простая школьная физика тут негодится потому как в процессе участвуют не абсолютно твердые тела и часть энергии отдачи сожрет упругая дефрмация патронника, потом рессивера, крепежа, ложа и т. д. и все это происходит во времени.
PRINCIPПуля с экспрессной пустотой внутри или с конусом в "носике" раскрывается обычно в плоти, где жидкости (воды) 90 и более процентов. В данном случае наверняка за мишенью земляной вал был под углом, что видно по пуле...
Andreevich
Не земляной вал, а сосновая доска 45 мм подпирала фанеру. Пуля её прбила под острым углом и, пролетев метров 6-8 упала на землю.
Зы........ выстрел из Ланкастера твоей 32х граммовой по дер брусу.
Раскрытие -три диаметра или попросту лепешка 😀 😀 😀
Брус из какого дерева? 😛
SVS1
[B] Для Bvi. Посчитайте пожалуйста и ответьте.
...2. Какое усилие на ружье возникнет со стороны опоры (плеча, а не лба стрелка) на этом расстоянии. Далее сопоставьте. ...
[B]
Мне этого делать не придется, т.к.это не так важно, после того, когда ВЫ "растолковали" мне несмышленному о бОльшем влиянии инерционной массы пули и минимальном влиянии усилия раскрытия закрутки .... аналогичный процесс происходит и в случае с контактом приклада ружья и плеча стрелка... жесткость опоры имеет значение, но еще большее значение имеют инерционные массы которые не могут сдвинуться "мгновенно" даже на доли мм... Вы, надеюсь, не будете спорить, что ускорения ружья и пули обратно прапорциональны величине их масс, а ускорение ружья в сторону тела стрелка лишь примерно в 100 раз меньше ускорения пули под воздействием сил давления и будет составлять очень значимые величины - от сотени и вплоть до 1000 g ... в пределе. Имено во столько раз возрастет сопротивеление ствигу "мягкой" ткани тела человека по отношению к ее массе. Если проще, то во столько раз "жестче" станиут мягкие ткани в МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА.... независимо от величины сдвига.
Увеличение давления на 10, 20, 30 процентов вызовет прапорциональное увеличение инерционной масс... это ведь И ИЗ ВАШИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ- и не важно чего пули, или части ( пусть небольшой) плеча. Для того, чтобы меньше деформировать пулю устанавливают пыж ( он еще кроме амортизации увеличивае и заснарядное пространство и тоже РАБОТАЕТ в пользу плеча), а для меньшей деформации плеча применяют еще и соответствующий затыльник.... однако если при всем этом укорение пули и соответственно ружья увеличится, то одновременно увеличится и воздействие на плечо и абсолютно не важна величина сдвига - ткани плеча будут оказывать большее сопротивлени и соответственно больше нагружаться прапорционально увеличившемуся ускорению и соответственно инерционной их массе. Почувствует ли это плечо? НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОТВЕТА НЕТ! Если на ощущение отдачи влияет затыльник, то нет оснований отрицать влияния динамики изменения давления и не нужно играть "цифрами"- логика здесь абсолютно однозначная.
Тема, конечно, об отстрере, но пока никаких новых данных он не дал - так себе результат и причины этого авторы разьяснили.
Вывод делается на основании здравого смысла, подкрепленного элементарными расчетами - никакой интуиции. 😊 Неужели трудно оценить ориентировочно ускорение поверхностных тканей от мячика и ружья в начальный момент выстрела в сравнении?!Обычный легкий небольшой мячик, даже из относительно жеского пластика, брошенный рукой без особых усилий, будет иметь скорость около 10-15м/с (против 4м/с у ружья) и деформирует поверхностные мягкие ткани плеча на эти 1-1,5мм минимум в 2-3 раза быстрее чем ружье
Это на каком основании такой вывод? На интуиции? Ружье до 4 м/сек разгоняется за 2 тысячных секунды и именно в это время контактирует с телом человека, а мяч, брошенный рукой рукой за десятые доли секунды до 10 метров... или около того... Блин, если тело человека "амортизирует" ускорение ружья, а оно ведь составляет в первый момент СОТНИ g ( НЕСКОЛЬКО СОТЕН g и ВЕС СМЕЩАЕМЫХ ТКАНЕЙ КАК БЫ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ВО СТОЛЬКО РАЗ!!!- никакого сравнения с мячом)...
Пусть за 150мм разгона дробового снаряда график давления проходит все свои пики, переходной конус из патронника в ствол остался далеко позади, а ружье примерно "отъехало" на 1,5мм, приобретя около 1/3 своей энергии и немногим более 1/2 своего импулься , приобретя скорость около 2,5 м/с.(цифры ориентировочные, но для сравнения с мячом более чем "убедительные")
Не трудно посчитать за сколько ружье пройдет "путь" в 1,5мм со средней скоростью (0+2,5)/2 (не вдаваясь в "тонкости" кривой графика скорости) по сравнению с мячиком, который имел начальную скорость 10-15м/с и затормозиться за эти 1,5мм до "нуля" (0+10(15))/2 - соответственно ускорение поверхностных тканей от попадания мячика будет раз в четыре-шесть выше! - и без особых болевых ощкщкений! Реально в большинстве случаев, мячик не тормозиться полностью за эти 1,5мм до нулевой скорости (проминает ткани дальше) , и ускрение поверхностных тканей будет еще больше.
Можно тупо разделить эти 1,5мм на среднюю скорость мяча: 0,0015м (считаем в системе СИ в метрах) / 5(7,5)м/с = 0,3-0,45 мс. И какие могут быть вопросы?
Если тело человека "амортизирует" за счет упругших свойств своих тканей, то как это можно не ощущать?! Мало того, если это действительно не так, то зачем применять амортизирующие затыльники? ОНИ ВЛИЯЮТ (и тут ВЫ похоже согласны) - компенсируют ускорение ружья , т.е. динамику воздействия ружья на тело, а если они работают в области упругих деформаций ( в большинстве случаев именно так), то поглощение энергии не происходит и сумарное воздействие ружья на тело они не уменьшают!!! Если все так, то почему в одном случае снижение или увеличение динамики воздействия на тело за счет затыльника или его отсутствия ощущается ( и еще как), а ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ ИЗМЕНЕНИЕ за счет изменения (существенного) ДИНАМИКИ давления не ощущается?Реально тяжело с Вами, Владимир - понамешали все в кучу! Ткани могут что-то "амортизировать" когда достаточно сжаты, чтобы передавать усилие от плечевого сустава на ружье - это как минимум "ход" свыше 5-10мм для самих тканей плеча, а реально и суммарно значительно больше с учетом затыльника и движения плеча назад во время отдачи. "Амортизируют", а точнее гасят импульс (энергию) ружья не сами ткани плеча (масса у них слишком маленькая), а плечо-корпус-человек в целом, а в итоге весь импульс ружья "в землю уходит" (ой, только не справщивайте откуда это берется 😊). И когда достигается эти 5-10мм сжатия тканей плеча между затыльником и суставом все пики давлений газов уже позади, а порой и дробь из ствола уже вылетела, и ружье бОльшую, если не полную, часть импульса своего уже приобрело - то есть индефферентно плечу как там ружье разгонялось, а неиндефферентен только суммарный импульс, при прочих равных.
И не нужно про психологию - стреляю с 1963 года и стрелял почти со всего, что стреляет... И хотя отдача меня не пугает абсолютно, но из "песни слова не выкинешь" и когда говорят о "мягкой" или "жесткой" отдаче при одинаковом результирующем импульсе под этим есть обьективные основания... и списывать все это на субьективизм нет оснований.Скажу точнее - воспринимаемая отдача зависит в значительной степени от психо-эмоционально-физического сотояния, не говоря об объективных факторах в виде прикладке ружья, стрельбе стоя-лежа (закрепощенность плеча меняется), разбросе параметров патронов одной партии до 5-10% и т.п. Про психо-эмоционально-физическое сотояние - встретил медведя или кабана нос к носу, влез на дерево ловчее и быстрее обезьяны. 😊 Даже в спокойных условиях одна и таже поклажа сейчас несется легко, а через полчаса (после обеда, в зависимости что и куда несешь) совсем по другому. Первые 1-2 раза подтянуться на турнике по 2-3 раза можно со свистом, а потом ... 😛
Вспомнил сказку "принцесса на горошине" - типа настоящая принцесса почувствует горошину и через слой в 10 (или больше) перин. Типа настоящий физик-механик-стрелок "почувствует" разницу в "пологости" переходного конуса из патронника в ствол с точностью до 2 градусов, а разницу в пике давления с 10МПа! Сказки, конечно, способствуют эмоциональному развитию и образному мышлению, но не до такой же степени! 😊
Я и просил у Виктора Ивановича пулю потяжелее и с высоким останавливающем эффектом на более-менее приличном расстоянии. Если бы не расстояние, я бы просто остановился на пуле Шихматова-Ширинского и голову не ломал бы.Диалектика в дейсйтсвии - в технике бесплатных пиогов не бывает, улучшая что-то обычно жертвуют другим - для каждой дистанции, каждого объекта охоты и условий стрельбы будет свой оптимальный тип пули.
4. ИМХО! При этом споре не только истина вообще ничего не родится. Для того, чтобы кто-то или что-то родилось, нужно чтобы ДВОЕ были к этому некоторым образом готовы, а Ваш АКТ спора (извините за грубость) очень похож на онанизм: каждый спорщик получает удовольствие самостоятельно, соверщенно не учитывая мнение другой стороны. Поиском истины здесь не пахнет! Скорее ярко выражено самолюбование от написанных умных слов.Неправда ваша - приводятся не слова голословные 😊, а аргументы и цифры конкретные. Если не лень вникать в смысл и логику аргументов и немного подумать, то разобраться что к чему можно. А еще, научите как можно учитывать неверное или ошибочное мнение - это даже безотносительно данного спора. 😊
При бинарном снаряжении, если получена бОльшая скорость снаряда, и при прочих равных, отдача будет объективно всегда больше и никакой "пологий" график давления здесь не поможет - у Вас как-то наоборот получается, причем все логично и естественным образом понятно для Вас. 😛
По поводу жесткости отдачи то факт помоему неоспоримый. Напимер болт всегда лягается сильнее, чем полуавтомат при всех прочих равных условиях. Т.е. если отдача размазана по времени то и импульс на плече соответственно меньший при одинаковой работе выполненной одинаковой энергией отдачи.П\а действительно может "лягаться" до 7-10% меньше объективно. Если затвор расцеплен с коробкой и движется назад при перезарядке в момент максимального усилия между прикладом-плечом, то импульс от затвора "вычитается" в этот момент, а гасится уже позже, когда пик усилия на плечо прошел.
Ни импульс, ни энергия при "размазонном" во времени погашении отдачи никуда не деваются - просто максимальные силы взаимодействия при этом меньше согласно законам механики. Мы "болезненно" (кто как конечно) воспринимаем во время отдачи в первую очередь не сам суммарный импульс или энергию отдачи, а максимальную силу давления на плечо.
Вопрос в том, что нельзя видимо рассматривать голую чистую отдачу ружья без учета веса стрелка. Можно поставить ружье в голом виде на стенд выстрелить и померить отдачу, или приблизительно посчитать ее. Но наверно при плотном прижатии стрелком приклада и энергия выстрела уже делится не только пропорционально массе ружья и снаряда.Если углубляться в тонкости, то верно, но влияние массы тела вследствии отсутствия "жесткой связки" ружья-плечо и относительно малого перемещения ружья до вылета снаряда из ствола (для нарезного с их относительно легкими пулями еще меньше)относительно очень невелико и этим можно пренебречь, тем более при прочих равных.
И подозреваю что реальная отдача намного меньше, отсюда так хорошо заметна разница реактивной составляющей отдачи, которая при расчетах "Чистой" отдачи берется 10-15 %. Реально( с учетом веса стрелк)я подозреваю составит до 50 % потому так эффективны дульные тормоза.У гладкого газосбросом можно "отсечь" скорее до половины из 10-15% вклада импульса пороховых газов в общий котел. У нарезного вклад пороховых газов в импульс отдачи значительно выше, до 25-40%, и там применение дульного тормоза по сравнению с гладкостволом гораздо заметнее по эффекту.
Pilot11
Брус из какого дерева? 😛
сосна (северная, архангельская и очень сухая) 150 + 100 +150мм. Выковыривал из 100мм бруса . У 150мм бруса выход был разворочен в щепу.
То что истина при этом споре не родится Вы правы- она в это части давно "родилась", но некоторые до сих пор считают, что нет (опыт предыдущий родителей фикция и плод их воображения) и это именно они, и именно сейчас ее "рожают".Да ну, неужели не "родим"? - ее, истину, всего-то прояснить надо, так как давно она рождена законами природы и описываются уравнениями механики с добавлением здравого анализа. 😊
Пусть те, у кого отдача зависит от крутизны переходного конуса из патронника и кривой пика давления (безотносительно влияния на начальную скорость снаряда)представят здесь свои аргументы-обоснования с механикой взаимодействия затыльника приклада и плеча, а не утверждения-выводы. А может Вы, Владимир, о них знаете или можете привести? - пока Ваши аргументы для меня (за всех не скажу) были мягко говоря никак не убедительны. 😊
Нуу... зависят от кривой формы давления хотя бы величиной дульного давления и соответственно реактивной составляющей 😛
Мне этого делать не придется, т.к.это не так важно, после того, когда ВЫ "растолковали" мне несмышленному о бОльшем влиянии инерционной массы пули и минимальном влиянии усилия раскрытия закрутки .... аналогичный процесс происходит и в случае с контактом приклада ружья и плеча стрелка... жесткость опоры имеет значение, но еще большее значение имеют инерционные массы которые не могут сдвинуться "мгновенно" даже на доли мм... Вы, надеюсь, не будете спорить, что ускорения ружья и пули обратно прапорциональны величине их масс, а ускорение ружья в сторону тела стрелка лишь примерно в 100 раз меньше ускорения пули под воздействием сил давления и будет составлять очень значимые величины - от сотени и вплоть до 1000 g ... в пределе. Имено во столько раз возрастет сопротивеление ствигу "мягкой" ткани тела человека по отношению к ее массе. Если проще, то во столько раз "жестче" станиут мягкие ткани в МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА.... независимо от величины сдвига.
Увеличение давления на 10, 20, 30 процентов вызовет прапорциональное увеличение инерционной масс... это ведь И ИЗ ВАШИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ- и не важно чего пули, или части ( пусть небольшой) плеча.
Владимир, правильно рассуждаете, но Вы хоть пару цифр посчитайте! Сколько там по массе поверхностных тканей будет создавать инерционную "противосилу" ружью в начальный момент выстрела? - 2-3-5 грамма всего в лучшем случае. И ускорением в 100-1000g эти граммы превратяться максимум в силу от нескольких сот грамм до примерно 3-5 кгс в пике (до 30-50Н), вес ружья всего! - что слону дробина эти силы! Чтобы погасить энергию ружья после отдачи даже пиковой силой инерции тканей в 50Н потребуется более полуметра "тормозного пути", а не доли миллиметра, когда действует это пик в 30-50Н - разницу улавливаете?! А потом эти ткани импульс ружья никуда не гасят, и энергию практически чуть - так и "летят с затыльником" приклада дальше в плечо - если к прикладу во время выстрела 3-5-10гр "чего-то прилипло", это что, существенно что-то изменит?!
Про обычный легонький мячик уже сказал - он при "торможении" поверхностными тканями "вызывает" ускорения в этих тканях в несколько раз выше чем ружье при выстреле - и даже дети это "успешно переживают".
В конце концов научитесь считать простые формулы и владеть цифрами, понимая процесс реально в комплексе, а не абстрактно и по частям вперемежку с эмоциями - для понимания действия отдачи гораздо полезнее. 😛
Eduard G
.....Пусть те, у кого отдача зависит от крутизны переходного конуса из патронника и кривой пика давления (безотносительно влияния на начальную скорость снаряда)представят здесь свои аргументы-обоснования с механикой взаимодействия затыльника приклада и плеча, а не утверждения-выводы. А может Вы, Владимир, о них знаете или можете привести? - пока Ваши аргументы для меня (за всех не скажу) были мягко говоря никак не убедительны. 😊
Вы видимо не прочитали мой предыдущий ответ Вячеславу, если стали считать ускорение ружья во время выстрела по его смещению и т.п.
Я ничего не намерен Вам доказывать - я свои сообращения высказал. Они не противоречат закону сохраннения импульса, а наоборот... Еще раз привожу элементарный оаргумент. ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ. Если тонкая резиновая покладка на затыльнике СНИЖАЕТ воздествие затыльника на плечо (и его ускорение в месте контакта и соответственно максимальные силы взаимодействия приклада и плеча - ИЛИ Вы знаете другой механизм работы затыльника или амортизатора вообще???) и это ощутимо и СУЩЕСТВЕННО, то нет никаких оснований утверждать, что снижение на 20 % ускорения этогого же затыльника при контакте с телом по другим причинам ( из-за динамики изменения давления, в частности) такого влияния не оказывает и стрелком не ощущается. Для Вас и это не убедительно? Но ведь это так элементарно! Тогда , позвольте откланяться!
Кстати и влияние газов на дульном срезе в большей степени ощущается от того, что их ускорение и соотвественно ускорение ружья в этот момент очень высоко ( хотя и КРАТКОВРЕМЕННО), а дополнительное приращение скорости ствола, его смещение и приращение импульса не существенно.
Нуу... зависят от кривой формы давления хотя бы величиной дульного давления и соответственно реактивной составляющейСогласен, для порядку стоило бы приписать - но тогда для строгости следует упомянуть и массу пороха, и меняющиеся термодинамические характеристики истечения газа, и свойства профиля ствола как сопла, и с рассчетом интегралла импульса истечения газов 😊
Тут бы с кондовой механикой-импудьсом-энергией отдачи разобраться, кому-то из сторон, вдруг пригодится. 😛
bvi Мне этого делать не придется, т.к.это не так важно, после того, когда ВЫ "растолковали" мне несмышленному ...Я рад, если до Вас дошло. Коментировать остальное в Вашем сообщении не буду, там пустота. Но жаль, что Вы не смогли или не снизошли посчитать, задачка вполне под силу 8-ми класнику.
Для других любознательных приведу относительно точный расчет, который конечно же делался не для этой простейшей задачи. Имеем
Давление реального заряда 12К "Сунара-35", 32г дроби (эксперимент)
Скорость ружья, м/с (расчет)
Смещение ружья, мм (расчет)
Как нетрудно заметить, для того, чтобы судить о пиках давления, нужно "чувствовать" смещение оружия во время этого самого пика. Но на момент пика смещение ружья составляет меньше 0.2мм. Это толщина обычной бумаги. Конечно, это очень мало. Даже слой тонкой одежды будет не менее милиметра.
Однако, когда смещение достигнет даже милиметра, весь пик давления, со всей структурой будет уже позади. Даже скорость отдачи ружья уже окажется фактически сформированной - 2.9м/с при предельной на большем времени 3.9м/с.
Отсюда и вывод, что судить о стуктуре (пиках) давления по ощущению отдачи человеком совершенно невозможно. Только о уже сформированной скорости (импульсе) отдачи.
Замечу, что я даже не учитывал возможности ощущения человеком быстрых воздействий. Если еще и это учесть, совсем останется только конечная скорость.
И еще. Очень многие утверждают о минимальном вкладев ощкщение отдачи газов на дульном срезе. НЕСОМНЕННО, если считать из вклад в импульс ружья и таким образом оценивать, а вот если учеть, что газы на дульном срезе имеют огромное ускорение ( хотя и очень коротоек время) и ружье тоже ( хотя смещение и из-за этого минимально) то влияние газов на ощущение отдачи становится реальнностью.Владимир, Вы неисправимы (уже в одной теме объяснял), начало истечения газов никакого "пика" или подъема в график ускорение ружья и прибавку его импульса НЕ дает! - как раз наоборот. 😊 Резкий спад начинается после вылета снаряда из ствола в графике ускорения ружья - толкать пороховым газам самих себя никак не сложнее чем снаряд по стволу. Вы просто не понимаете физику процесса - есть "прибавка" за счет увеличения скорости истечения газов, но никак не меньшая "отбавка" за счет того, что теперь несравненно более тяжелую дробь (пулю) разгонять не надо! На график давления взгляните - где там видно "подьем" в конце после вылета снаряда из ствола?!
Для справки - ускорение, время скорость и перемещение
взаимосвязаны - все считается из одного в другое - именно поэтому обычный мячик, брошенный со скоростью даже 10-15м/с придает большее в несколько раз ускорение поверхностным тканям чем ружье во время "отката" - и от этого ничего ни у кого само по себе "не болит". 😊 Это просто факт! - уж как-нибудь с этим лучше смириться и осознать. 😊
Владимир, правильно рассуждаете, но Вы хоть пару цифр посчитайте! Сколько там по массе поверхностных тканей будет создавать инерционную "противосилу" ружью в начальный момент выстрела? - 2-3-5 грамма всего в лучшем случае.
Каких 2-3-5 грамма? С какой силой прижимаем приклад к плечу перед выстрелом? Если там с противоположной стороны эти 2-3-5 грамм, то чем ружье уравновешивается... а при выстреле еще до 1000 g( естественно ослабленных и существенно упругими свойствами элементов ружья и одеждой.... процесс сложнее, но тем не менее о единицах грамм говорить нельзя, а вот если происходит амортизация телом еще более возросшего ускорения, то говорить о том что это происходит для стрелка незаметно просто глупо- ведь это же ЕГО ТЕЛО "АМОРТИЗИРУЕТ" дополнительное ускорение!
Eduard GТут бы с кондовой механикой-импудьсом-энергией отдачи разобраться, кому-то из сторон, вдруг пригодится. 😛
Эдуард, помоему Вы когда то писали, что большинство читателей больше интересует Шоу чем физика процесса???
(И Вы актеры в сём театре.......)
Наверное иногда да - "хлеба и зрелищь" давай типа. Но есть же и другие - кому важны правильные выводы и понимание с представлением основных значимых факторов без особо глубоких анализов. А глубокие "анализы" больше для оппонентов - чтобы понять и его уровень представления процесса, и уровень его аргументации. Издержки - другим читать дебаты приходится вместо "сухого остатка" - но что поделаешь. 😊Originally posted by Eduard G:
Тут бы с кондовой механикой-импудьсом-энергией отдачи разобраться, кому-то из сторон, вдруг пригодится.
Эдуард, помоему Вы когда то писали, что большинство читателей больше интересует Шоу чем физика процесса???
Каких 2-3-5 грамма? С какой силой прижимаем приклад к плечу перед выстрелом? Если там с противоположной стороны эти 2-3-5 грамм, то чем ружье уравновешивается... а при выстреле еще до 1000 g( естественно ослабленных и существенно упругими свойствами элементов ружья и одеждой.... процесс сложнее, но тем не менее о единицах грамм говорить нельзя, а вот если происходит амортизация телом еще более возросшего ускорения, то говорить о том что это происходит для стрелка незаметно просто глупо- ведь это же ЕГО ТЕЛО "АМОРТИЗИРУЕТ" дополнительное ускорение!В движение, и ускорение, изначально вовлекается только поверхностный слой тканей сравнимый по толщине с величиной внедрения затыльника приклада в ткани плеча (1мм на участке "горбушки" ускорения по графику - отсюда и 3-5г (30-50квадр. см контакта умножить на толщину 0,1см умножить на плотность воды в одном куб см.), ну пусть даже 10-20г тканей - ничего это принципиально не меняет. 😊 Ткани плеча мягкие, а не железобетонные заодно с плечом! - вот тогда бы все "кривые давлений" может и почувствовали бы. 😊
Вы лучше почитайте выкладки с точными цифрами SVS1-а, и про мячик заодно - Ваше представление о понимании физике процесса (выводы о влиянии "реактивности" пороховых газов после вылета снаряда из ствола и многое другое),увы, не выдерживает критики, для меня и ИМХО. А Вы все бросаетесь приводить новые аргументы по отдельным "мелким деталькам", никак не реагируя на те ответы к вашим постам, которые просто показывают "слабость" и ваших аргументов, и ставят под большое сомнение ваше владение и умение считать в цифрах параметры процесса с точки зрения механики. Интересная манера спора с Вашей стороны, не правда ли? Может стоит остановиться и задуматься о влиянии психо-эмоционально-физического состояния 😊 на восприятие отдачи вместе с другими рациональными факторами и их разбросом? - все это с успехом и объясняет влияние на отдачу конусов патронников, чоков, марок порохов, и даже цвета гильз и наличия ясного солнышка в небе при стрельбе. 😊
Eduard : "На график давления взгляните - где там видно "подьем" в конце после вылета снаряда из ствола?!"
Еще бы в конце появился подьем.... - спад и очень быстрый... и чем быстрее спад, тем быстрее часть энергии (потенциальной) превращается в кинетическую... высвобождение этой энергии происходит практически со скоростью взрыва... и не важно , что осталось всего 50 атм . Естественно на графике не видно ...
И в отношении графиков и выводов. Ни один из них не дает оснований делать те выводы, которые сделаны. Естестевенно, что человек не ощущает "каждый пик"- инерционность его нервнай систеома не позволяет этого сделать, но он очень хорошо ощущает ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТИХ ПИКОВ, т.е. с задержкой... эти ощущения ( не обязательно болевые) появляются не в момент воздействия, а через секунды, хотя само воздействие может быть и исчезающе коротко. Ни один из моих аргументов не опровергнут. Те, кто много стрелял и стреляет классифицирую ощущения отдачи простыми словами и их сочетаниями , легкая, тяжелая, жесткая, мягкая... бывает например тяжелая, но мягкая отдача -откидывает на приличное расстояние...чуть ли не валит с ног, но, примерно, как тяжелая и мягкая подушка, а бывает и наоборот- ни подброса ствола, ни отброса назад плеча стрелка, а достаточно жестый и ощутимый "тычок" (или улар по среднему пальцу)... и это все из одного ружья разными патронами... например, Сокол в обычном снаряжении, иногда "дерется" покруче магнутмов с 50 граммовыми снарядами, где импульс заведомо больше и тело стрелка отлдачей отбрасывает дальше. Это есть!- если так, то для этого есть и обьективные основания и все обяснение типа: все это эмоции, а цифры говорят другое и свидетельствуют, что этого не может быть... ПРИВОДИМЫЕ ЦИФРЫ ЭТОГО НЕ ОПРОВЕРГАЮТ и ничего не свидетельствуют... например попробуте стрелять без обежды и без затыльника и с затыльником из мягкой резины толщиной всего 1 мм!!! и прочувствуйте разницу ... надеюсь, тогда станет ясно, влияет смещение приклада на доли мм ( резины то всего 1 мм ) с ускорением несколько сот g на ощущение стрелка или нет... почувствуете это влияние потом -думаю через секунду- другую. Я не говорю, что это смертельно, но ЭТО ЗАМЕТНО. Попытка все рассчитать и обяснять на основе знаний школьного курса физики и на основе этого судить о "!психо-эмоционально-физического состоянияне влиянии оппонента" не свитдетельствует о высокой степени интелекта ... в ответ могу сказать: если динамика сминание мягкий тканей человеком не ощущается, то он уже труп, и это один из способов проверки ... НИКОГО НЕ ИМЕЮ ВВИДУ, это просто к тому, что любое воздействие на тело человека им ощущается... удар мячом в том числе, хотя и не осталвляет следа на теле, не придает телу существенного импульса и т.п. и легко переноситься - сминает только поверхностные ткани не не столь значительно, но глупо утвеждать, что живой человек "контакт" с мячом не ощущает и не не может ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ характер этого "контакта"... и этоТ аргумент, в конечном итоге, не в пользу его автора.
Еще бы в конце появился подьем.... - спад и очень быстрый... и чем быстрее спад, тем быстрее часть энергии (потенциальной) превращается в кинетическую... высвобождение этой энергии происходит практически со скоростью взрыва... и не важно , что осталось всего 50 атм . Естественно на графике не видно ...Спад давления естественно быстрый, но ваш вывод из этого лишь показывает подмену реальной картины умозрительными заключениями с Вашей стороны - откровенно слабо Вы знаете механику.
Взрыва никакого нет - открывается зазор после выхода пыжей из ствола и туда начинают истекать газы.
Услие, действующее на ружье, напрямую вычисляется из величины давления в стволе (за вычетом потерь на трение снаряда и т.п.), действующего кроме стенок ствола в том числе на лоб коробки ружья - нет подъема давления, и соответственно просто неоткуда взяться никакому "подъему" силы, придающей ружью "импульс отдачи". Импульс равно сила умножить на время воздействия - просто физика, для справки. Быстрый спад давления после вылета снаряда из ствола означает сокращение времени воздействия - отсюда, при прочих равных, более короткий ствол ВСЕГДА имеет несколько меньшую отдачу с точки зрения объективных фактов (хотя и несущественно, так как основной импульс придается на разгоне снаряда в первой трети длины ствола). При этом не стоит путать громкость звука выстрела с самой отдачей 😊 - у короткого ствола звук конечно громче.
И в отношении графиков и выводов. Ни один из них не дает оснований делать те выводы, которые сделаны. Естестевенно, что человек не ощущает "каждый пик"- инерционность его нервнай систеома не позволяет этого сделать, но он очень хорошо ощущает ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТИХ ПИКОВ, т.е. с задержкой... эти ощущения ( не обязательно болевые) появляются не в момент воздействия, а через секунды, хотя само воздействие может быть и исчезающе коротко. Ни один из моих аргументов не опровергнут.Особенно не дает возможность опровергнуть Ваши аргументы тот факт, что при стрельбе никто не отбивает себе ладонь левой руки, удерживающей цевье, и особенно ладонь правой, которая плотно охватывает шейку приклада 😛 - все "пики" давления и ускорения они конечно "чувствуют", но странным образом передают это в мозг как болевые ощущение исключительно в плече. 😊
Те, кто много стрелял и стреляет классифицирую ощущения отдачи простыми словами и их сочетаниями , легкая, тяжелая, жесткая, мягкая... бывает например тяжелая, но мягкая отдача -откидывает на приличное расстояние...чуть ли не валит с ног, но, примерно, как тяжелая и мягкая подушка, а бывает и наоборот- ни подброса ствола, ни отброса назад плеча стрелка, а достаточно жестый и ощутимый "тычок" (или улар по среднему пальцу)... и это все из одного ружья разными патронами... например, Сокол в обычном снаряжении, иногда "дерется" покруче магнутмов с 50 граммовыми снарядами, где импульс заведомо больше и тело стрелка отлдачей отбрасывает дальше. Это есть!- если так, то для этого есть и обьективные основания и все обяснение типа: все это эмоции, а цифры говорят другое и свидетельствуют, что этого не может быть...Я даже слышал на форуме, как некоторые "определяют" влияние марки стали ствола и "хромированный-нехромированный ствол" на бой ружья - с точки зрения физики-механики ничего не объясняют (либо скрывают или говорить не хотят), методику определения влияния тоже не раскрывают - типа знания доступные исключительно посвященным, а другие пусть верят наслово 😊 Сказки все, ИМХО. 😊
Попытка все рассчитать и обяснять на основе знаний школьного курса физики и на основе этого судить о "!психо-эмоционально-физического состоянияне влиянии оппонента" не свитдетельствует о высокой степени интелекта ... в ответ могу сказать: если динамика сминание мягкий тканей человеком не ощущается, то он уже труп, и это один из способов проверки ... НИКОГО НЕ ИМЕЮ ВВИДУ, это просто к тому, что любое воздействие на тело человека им ощущается... удар мячом в том числе, хотя и не осталвляет следа на теле, не придает телу существенного импульса и т.п. и легко переноситься - сминает только поверхностные ткани не не столь значительно, но глупо утвеждать, что живой человек "контакт" с мячом не ощущает и не не может ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ характер этого "контакта"... и этоТ аргумент, в конечном итоге, не в пользу его автора.Вспомнил сказку про "принцессу на горошине", которая, если только НАСТОЯЩАЯ ПРИНЦЕССА, чувствовала горошину через десяток перин. Сказки конечно способствуют развитию воображения и образного мышления, но не до такой же степени - типа настоящий стрелок-охотник-аналитик, даже если путается в школьном курсе механики, всегда прочувствует пик давления патрона и "взрыв" истечения пороховых газов из ствола. 😊
Нет сил больше спорить с Вами, Владимир - все аргументы привел, добавьте еще своих для "равновесия". Читатели, для них главным образом все пишется, надеюсь сами определяться с выводами и реальным положением вещей в отдаче и ее субъективным ощущением. 😛
....я не собирался с ВАМИ спорить, НЕ СПОРИЛ и не намерен этого делать в дальнейшем .... ОСОБЕННО при НЕКОРРЕКТНОМ ПРИПИСЫВАНИИ МНЕ УТВЕРЖДЕНИЯ О ТОМ, что именно "пики "и определяют отдачу. Глупо ( я ни разу такого не говорил) и это не делает ВАМ чести, как и попытки намекать на отсутствие знаний- мы в этом здесь не соревнуемся... Не "определяют" "пиковые" значения давления, т.е. динамика изменения давления ОТДАЧУ- они несколько меняют ее ощущения ( жесткая, мягкая и т.п. ) И ДЛЯ МЕНЯ ( и не только для меня) ЭТО ПРОСТО ФАКТ !!!ФАКТ! ЕСТЬ ФАКТ - о нем упормянул и один из авторов данной темы исходя из своих ощущений ( субьективные ощущения есть и это уже ФАКТ), а ВЫ ЕГО ПРОСТО ОТРИЦАЕТЕ на основе знаний, как Вы сказали из учебника 8 класса... но ФАКТ ЕСТЬ и я пытался его обьяснять..- если для ВАС НЕУБЕДИТЕЛЬНО - могу только сожалеть... Списать все на психологическое состояние проще, но стреляют не новички ... хотя вполне возможно, что некоторые во время стрельбы находятся в таком состоянии, что УЖЕ НИЧЕГО НЕ СПОСОБНЫ ОЩУЩАТЬ!!! НЕ ИСКЛЮЧЕНО. У некоторых, например, от выстрела на полдня закладывает уши - какие уж тут ощущения.
Каждый же может попробовать все, о чем здесь говорилось... самостоятельно или прочитать .... не обязательно в учебнике "для 8 класса". В частности, о влиянии дульного давления и последействия газов на отдачу можно прочитать , например, "Все об охотничьем ружье", Э.В. Штейнгольд ... можно найти и другие источники по теме.... Лень искать и пора в отпуск...
Каждый может и сам попробовать "поиграть" и количеством пыжей и т.п. и разными порохами и пострелять- лучше с хронографом, что бы убедиться о не существенной вариации скорости на дульном срезе ( и импульса) , но при изменении ощущений отдачи... если же кто-то захочет проверить воздействие выстрела на руки (как предложил Eduard G), то можно попробовать выстрелить полноценным патроном из двустволки, например, на вытянутых руках без упора в плечо. Только осторожнее ( вполне серьезно)- ружье в руках может проскользнуть и можно получить (не хило) скобой по пальцам.
Eduard GВидать Перде, Голланд и Зимсон це сказки, а наши Мурки или турки то реальность
Я даже слышал на форуме, как некоторые "определяют" влияние марки стали ствола и "хромированный-нехромированный ствол" на бой ружья - с точки зрения физики-механики ничего не объясняют (либо скрывают или говорить не хотят), методику определения влияния тоже не раскрывают - типа знания доступные исключительно посвященным, а другие пусть верят наслово Сказки все, ИМХО.
😛 Все определяют тонкости и в них тоже работает физика а не лирика или
мистика. Иначе можно просто из водопроводной трубы стрелять, ведь разницы нет зачем платить больше?
....я не собирался с ВАМИ спорить, НЕ СПОРИЛ и не намерен этого делать в дальнейшем .... ОСОБЕННО при НЕКОРРЕКТНОМ ПРИПИСЫВАНИИ МНЕ УТВЕРЖДЕНИЯ О ТОМ, что именно "пики "и определяют отдачу. Глупо ( я ни разу такого не говорил) и это не делает ВАМ чести, как и попытки намекать на отсутствие знаний- мы в этом здесь не соревнуемсяВладимир, извините если был не корректен в высказываниях или не правильно понят - "пик" давления конечно не определяет целиком отдачу, но якобы влияет на ее восприятие(с Ваших слов) - так правильно?
Про знания - я говорил дишь о том, что Вы плохо ориентируетесь в конкретном разделе механики (и это далеко не уровень 8-10-го класса) применительно к обсуждаемой теме, а не вообще и т.п. - поэтому например и начало истечения пороховых газов из ствола по Вашему мнению, и с ваших слов, сопровождается "резким" дополнительным силовым воздействием на ружье силой импульса отдачи - это совершенно не так. Не вижу ничего криминального в своих словах - сам в очень многих вещах, и в разделах той же физики, разбираюсь плохо и ошибочно - и совсем не стыжусь этого признавать и учиться, слушая других. 😊
Не "определяют" "пиковые" значения давления, т.е. динамика изменения давления ОТДАЧУ- они несколько меняют ее ощущения ( жесткая, мягкая и т.п. ) И ДЛЯ МЕНЯ ( и не только для меня) ЭТО ПРОСТО ФАКТ !!!ФАКТ! ЕСТЬ ФАКТ - о нем упормянул и один из авторов данной темы исходя из своих ощущений ( субьективные ощущения есть и это уже ФАКТ), а ВЫ ЕГО ПРОСТО ОТРИЦАЕТЕ на основе знаний, как Вы сказали из учебника 8 класса... но ФАКТ ЕСТЬ и я пытался его обьяснять..- если для ВАС НЕУБЕДИТЕЛЬНО - могу только сожалеть... Списать все на психологическое состояние проще, но стреляют не новички ...Несогласен я с этим Вашим "ФАКТОМ". Пример с кистью правой руки (и левой с цевьем заодно), охватывающей шейку приклада, привел ведь не случайно - она испытывает всю динамику (и все "пики" ускорения вроде как)разгона ружья во время выстрела, но при этом никак "не болит" и дискомфорта не ощущает, так как практически не учавствует в самом погашении импульса отдачи в отличиии от плеча. Согласно моей, и вроде здравой логики, это прямо говорит о том, что сам момент и процесс разгона ружья практически НИЧТОЖНО влияет на восприятие отдачи - и какие тут вопросы?. У Вас наверно другая логика, может и более правильная. Пусть нас читатели рассудят.
... хотя вполне возможно, что некоторые во время стрельбы находятся в таком состоянии, что УЖЕ НИЧЕГО НЕ СПОСОБНЫ ОЩУЩАТЬ!!! НЕ ИСКЛЮЧЕНО. У некоторых, например, от выстрела на полдня закладывает уши - какие уж тут ощущения.Вот, вот, совершенно верно подмечено - так как при более коротких стволах, и прочих равных, звук выстрела громче и больше закладываеи уши, очень многие и склонны это воспринимать как увеличение отдачи - реально ровно наоборот. Тут присутствует и факт, и трактование этого факта. 😊
Про физику согласен - коэффициент трения дробь+пыж-ствол как-то будет зависеть и от марки стали и от покрытия хромом, только как (в какую сторону) и насколько это существенно для скорости и других показателей боя посравнению с другими факторами? - боюсь, что это ловля блох в темной комнате, да еще когда их там особо и нет. Никто на эти вопросы конкретно и с цифрами не отвечает, я не видел, но многие почему "верят" - это как религия.Видать Перде, Голланд и Зимсон це сказки, а наши Мурки или турки то реальность
Все определяют тонкости и в них тоже работает физика а не мистика.
Про легенды, веру, жизненные скрипты и сценарии я все осознаю, и сам подвережен этим влияниям - но принимать все просто на слово не склонен. 😊
Все очень просто. Правильно добавленная фаска в пульном входе охотничьей пневмы добавила 70 с лишним метров. Конструктор с 30 летнем стажем был в шоке.
Например мой супергусь давал патронами Магнум 450 метров.(к сожалению не смогу точно вспомнить какими. Стреляли давно и были два вида Феттер 44 гр 3ка и Клевел 50 гр таже тройка) К сожалению ни наша 153я с длинным стволом и той же насадкой Супергусь ни новомодная Стрела даже близко недали таких результатов теми же патронами. Спросите у Дока, он проводил более маштабные испытания.
Или у Посудина, он сравнивал резкость боя Вернеев с МЦшками, Тулками и Ижачками.
Все очень просто. Правильно добавленная фаска в пульном входе охотничьей пневмы добавила 70 с лишним метров. Конструктор с 30 летнем стажем был в шоке.Насколько могу предполагать, сняли фаску в месте перехода канала ресивера в ствол? - то есть спрофилировали "сопло" с меньшими потерями на перетекание сжатого газа в ствол. Отсюда и заметная прибавка в скорости пулек - если так, то вроде ничего удивительного, и шок конструктора несколько "странен". 😊
Например мой супергусь давал патронами Магнум 450 метров.(к сожалению не смогу точно вспомнить какими. Стреляли давно и были два вида Феттер 44 гр 3ка и Клевел 50 гр таже тройка) К сожалению ни наша 153я с длинным стволом и той же насадкой Супергусь ни новомодная Стрела даже близко недали таких результатов теми же патронами. Спросите у Дока, он проводил более маштабные испытания.Заочно обсуждать и спорить по результатам мягко говоря не слишком предметно - кто же мешает выложить результаты с описанием на форуме, чтобы обсудить детали и выводы?
Или у Посудина, он сравнивал резкость боя Вернеев с МЦшками, Тулками и Ижачками.
Иногда бывает "роковое" стечение обстоятельств в погрешностях измерения, иногда в методике эксперимента (хронометр, например, замерил скорость по передним самые быстрые дробины после стрельбы из чока) - и все это сразу сводит на "нет" все далеко идущие выводы.
Пока нет конкретики с описанием матчасти и "как меряли" очень слабо верю, что при нормальной абтюрации пыжами два ствола с примерно равными длинами, и диаметрами канала ствола, одинаковыми патронами могут дать различия в скоростях более плюс-минус 1-1,5% - разброс параметров самого патрона и погрешности измерения это различие просто зачастую "съедят". Да и объективных предпосылок с точки зрения физики-механики для этого просто нет, или я об этом не знаю - кто знает, поделитесь плиз. 😊
Ну расстреляли несколько пачек и результат среднестатистический. Мерили Хрони Канадским. Есть и второстепенный признак, от щита с 50 метров летели щепки и старый дед коий в мытищах оч давно работает качал головой смотря в трубу.
Фаска всего лиш оптимизировала внутреннюю баллистику. Еслиб Вы например плотно занялись РСР, где оптимизация энергии на кол во затраченного воздуха имеет огромное значение и сделали сами хотяб пару винтовок, то Ваше мнение координально б изменилось. Зависит , очень сильно зависит и от обработки ствола и дульной фаски и материала ствола, и вида нарезов и т. д.
Z00.8... Например мой супергусь давал патронами Магнум 450 метров.(к сожалению не смогу точно вспомнить какими. Стреляли давно и были два вида Феттер 44 гр 3ка и Клевел 50 гр таже тройка)...Я так понимаю, что это разговор типа "охотники на привале". Т.е. надо сильно "выпрямлять".
Стандартные заводские патроны достаточно точно выдерживают начальную скорость. Так для 50-ти грамового "Clever" скорость 380-395м/с. Уж наиспытывались вволю. Но это для обычного ружья (около 700мм), для длинного с "гусем" будет больше. Спрашивается, насколько максимально может увеличиться скорость за счет "гуся", скажем, в полметра длиной.
Разницу составит работа, произведенная расширением газа (по адиабате). Работа будет равна интегралу (P*dV) по длине гуся. Можно приближенно. Если давление на входе в "гусь" порядка 50 атм, то среднее давление в "гусе" будет меньше 30 атм. Тогда дополнительная энергия, приобретенная знарядом на длине гуся составит: Pсредн.*S*Lгуся, или 405 Дж. И это при энергии снаряда обычного ружья 3800 Дж.
Теперь нетрудно посчитать, что увеличение скорости за счет гуся составит около 5%, т.е. скорость с "гусем" увеличится по сравнению с исходными 390м/с и составит около 410 м/с. Разумеется, +/- естественный разброс, который для патронов хороших марок составляет 5-10м/с. И это без учета трения, которое только уменьшит (незначительно) эту разницу. И все. Остальное - разбушевавшееся воображение.
Ну расстреляли несколько пачек и результат среднестатистический. Мерили Хрони Канадским. Есть и второстепенный признак, от щита с 50 метров летели щепки и старый дед коий в мытищах оч давно работает качал головой смотря в трубу.Присоединяюсь к выкладкам SVS1-а - добавить можно только непринципиальныее нюансы, но чудесам со скоростью дроби у супергуся взяться просто неоткуда. Более того, дробь на сверхзвуке имеет значительно бОльшие аэродинамические потери - поэтому изначальная процентная разница в скорости и энергетике на дистанции поражения отчасти и заметно нивелируется.
Кстати заметьте, что SVS1 измеряет скорости при стрельбе из цилиндра (даже не пожалел наверно от ИЖа стволы отпилить до 660 😊) - чтобы не вносить погрешность в измерения от более "быстрых" передних дробин при прохождении чока.
Фаска всего лиш оптимизировала внутреннюю баллистику. Еслиб Вы например плотно занялись РСР, где оптимизация энергии на кол во затраченного воздуха имеет огромное значение и сделали сами хотяб пару винтовок, то Ваше мнение координально б изменилось. Зависит , очень сильно зависит и от обработки ствола и дульной фаски и материала ствола, и вида нарезов и т. д."Оптимизировала баллистику" - вроде и правильно, но как-то обобщенно звучит - если есть понимание процесса, то можно говорить и более конкретно, в чем "оптимизировала".
Предмета спора и дискуссии с аргументацией вроде нет, поэтому не вижу почему, и главное куда, кардинально менять свое мнение. 😊
Eduard GЕсть у каждого мастера определенные секркты мастерства, иначе он просто не мастер. Именно поэтому у меня очередь людей купивших дорогие английские винтовки в том числе, только потом приходят ко мне в мастерскую.
"Оптимизировала баллистику" - вроде и правильно, но как-то обобщенно звучит - если есть понимание процесса, то можно говорить и более конкретно, в чем "оптимизировала".
Предмета спора и дискуссии с аргументацией вроде нет, поэтому не вижу почему, и главное куда, кардинально менять свое мнение. 😊
Писать в инете, что либо конкретное больше никогда не буду так как вдруг слишком много обсуждаемых здесь идей вдруг воплотили Капиталисты, которые до того переносили одни и те же ошибки из одной модели в другую. Спишитесь с Доком . Все очень просто.
Я хорошо помню как один товарищ доказывал здесь при помощи школьной физики, что скорость зависит только от максимального давления и что кривая давления всегда одинакова. Вот только нюансов гораздо больше и все немного сложнее. Отстреляйте два одинаковых патрона из разных стволов и потом скажите, что результат одинаковый.
конечно глупо ожидать что разница в скорости будет в два раза, но курочка по зернышку клюет. Там немного, там чуть чуть глядиш и набрали или потеряли метров сорок(к примеру)
Есть у каждого мастера определенные секркты мастерства, иначе он просто не мастер. Именно поэтому у меня очередь людей купивших дорогие английские винтовки в том числе, только потом приходят ко мне в мастерскую.Инет наверно и служит для распространения и обсуждения идей и возрений. Если эти идеи Ваш заработок, то Вам и решать, что патентовать, секретить и т.п. - правда и больше шансов, что можно "придумать" самому себе эффективность собственной идеи, поскольку есть конфликт интересов автора идеи и ее оценщика в одном лице. Патентование скорее самый цивилизованный путь, который позволяет и идею рынком и независимой оценкой проверить, и материальные интересы разработчика защитить.
Писать в инете, что либо конкретное больше никогда не буду так как вдруг слишком много обсуждаемых здесь идей вдруг воплотили Капиталисты, которые до того переносили одни и те же ошибки из одной модели в другую.
Я хорошо помню как один товарищ доказывал здесь при помощи школьной физики, что скорость зависит только от максимального давления и что кривая давления всегда одинакова.Это кто-то или слишком упрощенно сам понимает и излагает, или его кто-то упрощенно понимает и трактует, и даже желает такого понимания, чтобы не слишком лезть в "школьную", и совсем не очень, механику. Кстати, законы Ньютона звучат и формулируются в школе достаточно просто для понимания и даже расчетов простейших случаев. Но когда начинаются реальные, комплексные процессы тут и формально высшего образования в механике далеко не всегда достаточно - зато "хорошо" работают порой собственные домыслы, ощущения и стереотипы еще со времен "царя Гороха". 😊
Eduard GПридумывать идеи и получать конкретный результат это наверное немного разные вещи....
[B] правда и больше шансов, что можно "придумать" самому себе эффективность собственной идеи,
B]
И как часто результат ставит тебя в тупик. И тут понимаеш, что все немного сложнее и иногда весь накопленный опыт летит к чертям....
Eduard G
Несогласен я с этим Вашим "ФАКТОМ"....Не согласен - и не нужно, но можно попробовать - чего проще. Под болью и болевыми ощущениями и ощущениями вообще каждый понимает разное. Один из авторов сказал лишь о более мягкой отдаче и пошло -поехало... Что Вы все о том "болит" или не "болит"... я никогда не стрелял в наушниках и НИКОГДА не ощущал боли от звука выстрела и уши НЕ ЗАКЛАДЫВАЕТ( да и любую отдачу воспринимаю как должное- комплекция и физические данные, несмотря на возраст,этому способствуют) и от выстрела не глохну, а выстрел с применением порохов СУНАРОВ, импортных порохов и Сокола ( и вообще разным снаряжением) ПРИ ОДИНАКОВОМ рассчетном ИМПУЛЬСЕ ОТДАЧИ ощущаю НЕ ТОЛЬКО ПО ЗВУКУ ? Вы - нет? И поэтому несогласны? Но это ВАШИ проблемы.
Я уже давал ссылку по поводу реактивного влияния газов: http://www.hunter.ru/gun/steingold/part21.htm
"Все об охотничьем ружье", Э.В. Штейнгольд Цитата из глава 5. '...В заключение этого раздела путем расчета покажем, как велико смещение ружья от отдачи до вылета снаряда из дульного среза и в результате реактивного действия газов при вылете снаряда из дульного среза:..' Далее приводятся данные, в соответствии с которыми в результате последействия газов скорость ружья ( при свободном перемещении) увеличивается с 3.96 до 4.726 м/с.....
Некоторые не согласны? Тогда почему бы не опубликовать свои расчеты и
привести фактические данные: и будет 'новая настольная книга'.
Что касается "супергуся", то РЕЗУЛЬТАТ ПОЗНАЕТСЯ НА ПРАКТИКЕ... ну, хотя бы, по мишени... с проверкой кучности и глубины проникновения ( даже в одной марке ружей есть отличия ... если нет, то почему мы так придирчиво выбираем стволы) - бурное обсуждение уже было не один раз.
Придумывать идеи и получать конкретный результат это наверное немного разные вещи....Так то оно так - но откуда тогда беруться "легенды" об отдаче, резкости ружей (калибров) самих по себе и т.п.?! - как некоторые утверждают, из тех же конкретных результатов, но когда судьи "свои же", то и возразить-подтвердить некому. А постфактум под результат всегда качественную физическую модель, а не тайные знания-опыт-"барабашки", подогнать всегда можно (если раньше в физмодели что-то было упущено) - современный (скорее даже давний) уровень развития знаний в механике взаимодействия тел и газов-жидкостей это легко позволяет.
И как часто результат ставит тебя в тупик. И тут понимаеш, что все немного сложнее и иногда весь накопленный опыт летит к чертям....
Не согласен - и не нужно, но можно попробовать - чего проще. Под болью и болевыми ощущениями и ощущениями вообще каждый понимает разное. Один из авторов сказал лишь о более мягкой отдаче и пошло -поехало... Что Вы все о том "болит" или не "болит"... я никогда не стрелял в наушниках и НИКОГДА не ощущал боли от звука выстрела и уши НЕ ЗАКЛАДЫВАЕТ( да и любую отдачу воспринимаю как должное- комплекция и физические данные, несмотря на возраст,этому способствуют) и от выстрела не глохну, а выстрел с применением порохов СУНАРОВ, импортных порохов и Сокола ( и вообще разным снаряжением) ПРИ ОДИНАКОВОМ рассчетном ИМПУЛЬСЕ ОТДАЧИ ощущаю НЕ ТОЛЬКО ПО ЗВУКУ ? Вы - нет? И поэтому несогласны? Но это ВАШИ проблемы.Владимир, Вы как-то подменяете предмет спора - он был о влиянии процесса разгона оружия во время выстрела на восприятие ортдачи в объективном смысле, а не субъективно по ощущениям (кто-что себе надумал и какими словами описывает), и тем более не в части терминологии и определений - хотите, пусть вместо "болевых" ощущений будут "чувствительные", определяемые, явно осознаваемые или любые другие ощущения.
Поскольку ни левая, ни правая кисть руки, удерживающая цевье и шейку приклада, и в том числе якобы "ощущающая" все пики давления пороховых газов и его истечения, ничего особенного реально не ощущает, то и следует вывод из этого о малозначимости этих процессов в восприятии отдачи самих по себе, кроме результирующего импульса и энергии отдачи.
Вы несогласны? - тогда это проблема сверхчувствительности ваших рук и плеча, как датчика-измерителя ускорения оружия. 😊
Я уже давал ссылку по поводу реактивного влияния газов: http://www.hunter.ru/gun/steingold/part21.htmВы опять подменяете предмет спора - Вы упорно утверждали и утверждаете, что истечение пороховых газов из дула носит "взрывной" характер со значительным влиянием на график ускорения ружья и якобы ощущение отдачи от этого. Это совершенно не так, и аргументы Вам уже привели - никаким "взрывом" чего-либо или силы, ускоряющей оружие, там и "не пахнет", все графики графики величин быстро идут вниз. Возражений по этому поводу конкретно я от Вас не увидел.
"Все об охотничьем ружье", Э.В. Штейнгольд Цитата из глава 5. '...В заключение этого раздела путем расчета покажем, как велико смещение ружья от отдачи до вылета снаряда из дульного среза и в результате реактивного действия газов при вылете снаряда из дульного среза:..' Далее приводятся данные, в соответствии с которыми в результате последействия газов скорость ружья ( при свободном перемещении) увеличивается с 3.96 до 4.726 м/с.....
Некоторые не согласны? Тогда почему бы не опубликовать свои расчеты и
привести фактические данные: и будет 'новая настольная книга'.
Кстати, в приводимой Вами ссылке даются лишь оценки импульса и энергии отдачи схожие с выкладками SVS1-а и моими. В оценке влияния на импульс и энергию отдачи пороховых газов Штейногольд (по ссылке) серьезно ошибся - реально около 10% по импульсу (например с 4м/с до 4.4м/с), и около 20% по энергии соответственно, добавляют пороховые газы в отдачу оружия - надеюсь, поверите на слово, так как много расчетов Вам тут уже приводили, и ни по одному из них Вы ничего не возразили ни по расчетным формулам, ни по цифрам, и свои выкладки с цифрами ни разу не привели .
Зато Вы много рассказываете о своих ощущениях отдачи, как критерии истины и объективном измерителе физических величин, а также о способности различать чуть ли не марку пороха и угол конуса снарядного входа в стволе по отдаче ружья - просто завидую. 😊
Что касается "супергуся", то РЕЗУЛЬТАТ ПОЗНАЕТСЯ НА ПРАКТИКЕ... ну, хотя бы, по мишени... с проверкой кучности и глубины проникновения ( даже в одной марке ружей есть отличия ... если нет, то почему мы так придирчиво выбираем стволы) - бурное обсуждение уже было не один раз.Я лично проверяю стволы гладкоствола только на прямизну (чтобы меньше шансов было "криво" стрелять) и совпадение точки прицеливания и попадания при отстреле, а на кучность-равномерность (резкость, при отсутствии явных "косяков" с комплектухой и навесками, всегда адекватная) отстреливаю именно ПАТРОНЫ в комбинации со сменными д/с, а никак не ружье, хром выбираю для упрощения ухода, маркой стали стволов и т.п не парюсь вообще, производителя, функционал, конструктив и уровень качества (в значительной степени даже "привлекательность" форм и отделки с точки зрения "некондовости" ) исходя из финансов - это не сразу было, а после того как ума-опыта(ИМХО) набрался со временем. 😊
Владимир И ... "Все об охотничьем ружье", Э.В. Штейнгольд Цитата из глава 5. '...В заключение этого раздела ... покажем, как велико смещение ружья от отдачи до вылета снаряда из дульного среза и в результате реактивного действия газов при вылете снаряда из дульного среза:..' Далее приводятся данные, в соответствии с которыми в результате последействия газов скорость ружья ( при свободном перемещении) увеличивается с 3.96 до 4.726 м/с...Действительно, чего проще. Но только к чему это написано?
Речь-то идет о процессах задолго до выхода снаряда из ствола, а случай, который рассматривает Штейнгольд, относится как раз к моменту времени выхода. Bvi как всегда ничего не понял.
Разберем еще раз. Следует понять, что до тех пор, пока не вмешиваются внешние системы (плечо, воздух и т.д.), центр масс системы ружье - пуля - газы даже при выстреле остается на месте. Тогда, если пуля (точнее весь пакет с пыжами) сместится на 75см, то ружье, которое в 100 раз тяжелее пули, сместится на в 100 раз меньшее расстояние, т.е. на 7.5мм. Ну если снаряд совсем тяжелый, может даже на 14мм. То, что вылетевшие газы увеличат отдачу, значения не имеет, поскольку вылет газов будет еще позже, чем вылетит снаряд.
Но чтобы судить о структуре давления, необходимо рассматривать момент времени пика давления. А смещение пули в момент пика давления составит лишь 1-5 сантиметров. Нетрудно подсчитать, что в этот момент смещение ружья (сохранение положения центра масс) составит 0.1мм, максимум 0.5мм. О чем и писал.
Заметьте, никаких противоречий с Штейнгольдом. Если Bvi увидел противоречия - его дело, он любит блудить в 3-х соснах.
Eduard G
А постфактум под результат всегда качественную физическую модель, а не тайные знания-опыт-"барабашки", подогнать всегда можно (если раньше в физмодели что-то было упущено) - современный (скорее даже давний) уровень развития знаний в механике взаимодействия тел и газов-жидкостей это легко позволяет.
😊
Еслиб все было так просто то ненужны б были дорогущие сверхзвуковые трубы и американы давноб нас в планере перегнали пытаясь сделать матмодели. Только однажды ты понимаеш, что мы имеем дело не с устоявшимися процессами описываемые линейными уравнениями а с переходными и тут уже все очень непросто и там еще неодин десяток тем для диссертаций. И пока еще все попытки создать казалось бы простую матмодель работы пневмоклапана РСР винтовок ни к чему не привели. Результаты практические посылают на Х.. результаты теоретические. И потому формулами мы пользуемся в основном империческими. Еще раз повторяю - слишком много случайных величин участвующих в переходных процессах. С другой стороны накапливается опыт и теоретические знанаия дают нам понимание опыта или миф понимания. Но отрицательный результат тоже результат. И потом, я не Холмогоров. Вы ,я думаю, вместе со всеми участниками Ганзы не "Никола Бурбаки"....
Опять в теме продолжают участвовать 4 человека. Всем остальным видимо уже не интересно..... ШОУ...
Опять в теме продолжают участвовать 4 человека. Всем остальным видимо уже не интересно..... ШОУ...Эт, точно! Нам охотиться интересно! На природе, а не в лаборатории или за столом графики чертить. Если чего умного изобретете - не жадничайте, мы на практике примениим!
Но чтобы судить о структуре давления, необходимо рассматривать момент времени пика давления. А смещение пули в момент пика давления составит лишь 1-5 сантиметров. Нетрудно подсчитать, что в этот момент смещение ружья (сохранение положения центра мас) составит 0.1мм, максимум 0.5мм. О чем и писал.Да я даже готов предположить, что у Владимира (bvi) скорее сверхчувствительные рецепторы кожи на плече, способные выступать в роли акселерометра и датчика ускорения при смещениях оружия на 1-1,5 и даже доли миллиметра. 😊 Владимир, но тогда Вам следует допустить, что большинству стрелков никак ОБЪЕКТИВНО не уловить или ощутить какое-либо существенное воздействие от ружья даже на первых 5-10 миллиметрах хода (не говоря о десятых мм) как особенности отдачи, связанные с различными марками порохов, углами снарядных конусов и т.п. - иначе получается странное блуждание "в трех соснах" реальной картины отдачи без каких-либо объективных аргументов в защиту вашей точки зрения, без учета Ваших возможных уникальных способностей.
Заметьте, никаких противоречий с Штейнгольдом. Если Bvi увидел противоречия - его дело, он любит блудить в 3-х соснах.
Еслиб все было так просто то ненужны б были дорогущие сверхзвуковые трубы и американы давноб нас в планере перегнали пытаясь сделать матмодели. Только однажды ты понимаеш, что мы имеем дело не с устоявшимися процессами описываемые линейными уравнениями а с переходными и тут уже все очень непросто и там еще неодин десяток тем для диссертаций. И пока еще все попытки создать казалось бы простую матмодель работы пневмоклапана РСР винтовок ни к чему не привели. Результаты практические посылают на Х.. результаты теоретические. И потому формулами мы пользуемся в основном империческими. Еще раз повторяю - слишком много случайных величин участвующих в переходных процессах. С другой стороны накапливается опыт и теоретические знанаия дают нам понимание опыта или миф понимания. Но отрицательный результат тоже результат.Согласен, матмодель часто и сложна и трудно считаема чисто виртуально - но после опыта и получения реальных цифр намного легче и матмодель "облегчить" и коэффициенты для определенного диапазона задать, чтобы все считать с приемлемой точностью. По крайней мере можно знать основные значимые эффекты и предполагать диапазон максимум-минимум их влияния на конечный результат - оценки прибавки скорости из того-же супергуся таким образом достаточно легко считаются "сверху".
Про клапан РСР не спорю - сложные динамические процессы, но основные факторы и вид графика "эффективность от факторов" в значимом диапазоне тоже можно представить и предположить - а далее эмпирически лишь максимально точно попасть на область "максимума". "Теория без практики мертва, а практика без теории слепа"(с) - вот такая диалектика. 😊
Вы ,я думаю, вместе со всеми участниками Ганзы не "Никола Бурбаки"....Мы ведь не фундаментальной наукой занимаемся, а прикладных сфер настолько великой множество, что на всех работы и местных "открытий-инноваций" хватит - "не Боги горщки обжигают"(с). А кто такой Никола Бурбаки? - догадываюсь, что кто-то заслуженный и гениальный , но чего-то не припоминаю. 😊
Опять в теме продолжают участвовать 4 человека. Всем остальным видимо уже не интересно..... ШОУ...Возможно, другие просто уже сделали выводы по теме, а потом важно не колличесство участников, а качество дискуссии и, главное, выводов из нее.
Ну к выводам мы пришли приблизительно одинаковым, токо двигаясь с противоположных позиций так сказать.
А кто такой Никола Бурбаки? - догадываюсь, что кто-то заслуженный и гениальный , но чего-то не припоминаюДа была такая клоака западных суперматематиков во Франции.
Возможно, другие просто уже сделали выводы по теме, а потом важно не колличесство участников, а качество дискуссии и, главное, выводов из нее.
Это как в думе , тема одна, а выводы не понятно по какой теме.
А для любопытствующих еще одна ссылка ( их немало можно найти поиском) http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 и позволю привести цитату из нее : "Канал ствола TRIBORE можно разделить на три участка:
первый - "зона расширения ствола" (over bore region) - расположен за патронником и имеет увеличенный до 18,8 мм диаметр ствола. Благодаря этому регулируется рост пикового давления пороховых газов, чем обеспечивается "мягкость" отдачи; "
Бред? Рекламный трюк? Реальность? Указано однозначно - от пикового значения давления зависит "мягкость" отдачи...
Не трудно привести ссылки и на патенты по способам снаряжения патронов, направленных на снижение отдачи ( или ее ощущения) - некоторые я уже приводил ранее , в частности и в патенте "о бинарных" об этом упоминается...
И об отсутствия влияния дульного давления на отдачу. Если при давлении 50 атм вклад в отдачу оценивается как 20 % ( по энергии- пусть даже так), то было бы странно говорить, что дополнительный вклад в отдачу при увеличении дульного давления да 100 атм . ( это при различных способах снаряжения реальность) не повлияет... и последующее его снижение до 30 атм. не будет отмечено, особенно при большом количестве выстрелов...
Это как в думе , тема одна, а выводы не понятно по какой теме.А Вы даже не смогли сопоставить предложенные варианты выводов с нужной темой-подтемой?! - по моему, это совсем нетрудно, и тогда Вам точно не стоит работать в думе. 😊 Воспринимайте как ответную шутку.
А для любопытствующих еще одна ссылка ( их немало можно найти поиском) http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 и позволю привести цитату из нее : "Канал ствола TRIBORE можно разделить на три участка:Ну и что? - на заборе тоже указывают - разве вы не имеете понятие о рекламе и "разводе" излишне доверчивых потребителей? 😊
первый - "зона расширения ствола" (over bore region) - расположен за патронником и имеет увеличенный до 18,8 мм диаметр ствола. Благодаря этому регулируется рост пикового давления пороховых газов, чем обеспечивается "мягкость" отдачи; "
Бред? Рекламный трюк? Реальность? Указано однозначно - от пикового значения давления зависит "мягкость" отдачи...
Не трудно привести ссылки и на патенты по способам снаряжения патронов, направленных на снижение отдачи ( или ее ощущения) - некоторые я уже приводил ранее , в частности и в патенте "о бинарных" об этом упоминается...Вы издеваетесь?! - формулировка эффектов и эффективности патентуемых разработок лежит целиком на совести и квалификации авторов! Экспертиза при выдаче потента это никак не оценивает фактически (только формально) - у экспертизы, и органа выдающего патент, совсем другие функции и задачи. - К тому же бОльшая часть заявок и патентов это зачастую "тупиковые" или вовсе неэффективные решения, порой не имеющие ничего общего с заявленной "эффективностью". Чтобы Вы не передергивали, специально для Вас отмечу, что бинарное снаряжение весьма эффективное решение по снижению максимального давления и(или) увеличению энергетики выстрела при прочих равных - но никак не решение для снижения воспринимаемой отдачи.
И об отсутствия влияния дульного давления на отдачу. Если при давлении 50 атм вклад в отдачу оценивается как 20 % ( по энергии- пусть даже так), то было бы странно говорить, что дополнительный вклад в отдачу при увеличении дульного давления да 100 атм . ( это при различных способах снаряжения реальность) не повлияет... и последующее его снижение до 30 атм. не будет отмечено, особенно при большом количестве выстрелов...Это уже даже не смешно, а очень грустно. О вкладе в отдачу импульса пороховых газов здесь все прекрасно осведомлены, его не отрицают и неоднократно упоминали и указывали на него в этой и других ветках. Вы хотите нам "Америку открыть"? - лучше четче следить за конвой разговора и запоминать доводы оппонентов. А так, извините, якобы "аргументы" с Вашей стороны выглядят скорее как флуд и подмена предмета дискуссии.
Тогда в Фабарме мошеннники ( это в части TRIBORа) ... и в некоторых других фирмах тоже...
..."Америку я открыть" еще раз не хочу, но еще не так давно некоторые утрверждали, что вклад пороховых газов в отдачу настолько (микроскопически) мал, что применение различного рода ДТК в гладкостволе ничего не дает ... если только чисто "психологически". А вот ,оказывается, на самом деле, уже дает и при мощных патронах и в укороченных стволах дает не менее 20%... кстати, эти 20% оказываются уже тогда, когда ствол в результате импульса, равного импульсу снаряда, сдвинулся назад уже на 7- 8 мм и частично деформировал все ткани и амортизаторы, а плечо ( или сам стрелок) начало движение назад...и это воспринимаеться несколько иначе чем аналогичный суммарный импульс при минимальном дульном давлении.
специально для Вас отмечу, что бинарное снаряжение весьма эффективное решение по снижению максимального давления и(или) увеличению энергетики выстрела при прочих равных - но никак не решение для снижения воспринимаемой отдачи.
Благодарю, но ВЫ опоздали- я ЛИЧНО все проверил- отстрелял более 100 шт разных бинарных в сравнении с обычными, и из короткого ствола, и из длинного, и из разных ружей ( и в отношении эффективности - это под большим вопросом, если не только "измерять"...). Вот попробуйте и ВЫ снарядить одним и тем же порохом в бинарном и обычном сняржении для получение одинаковой энергетики выстрела , что, по идее, должно обеспечить не только одинаковую отдачу , но и ее ощущение ( как ВЫ считаете) и отстреляйте лично! Попробуйте, потом расскажете о своих субьективных ощущениях - может быть мнение несколько измениться. И о влиянии дульного давления убедитель- при бинарном снаряжении оно будет несколько больше - поймете почему речь о нем здесь зашла. И не будет подмены предмета дискусии - только "ощущение" отдачи так, как ее воспринимает стрелок...
PS. Я не предлагаю делать ничего "запредельного"(с точки зрения ТБ), ради бога , не гонитесь за экстремальными навесками... скажем, моно навеска СОКОЛА 2.5- 2.7. г. при рекомендованой для данного пороха массе снаряда ( 35 г.) не превышает макс. давление для магнум ружей ... ну а бинарную рекомендуют 2+1 - и по энергетике будут примерно равными.
Тогда в Фабарме мошеннники ( это в части TRIBORа) ... и в некоторых других фирмах тоже...Скорее "лапшеметы- маркетологи"... 😊 Но оружие делают достойное (у самого есть), и сверловка триборе мне симпатична - чуть-чуть дробь меньше мнет при перестроении, чуть-чуть энергетики побольше ( и отдачи кстати тоже) за счет рабочего "объема ствола" - "греет" чисто психолгически. 😊
..."Америку я открыть" еще раз не хочу, но еще не так давно некоторые утрверждали, что вклад пороховых газов в отдачу настолько (микроскопически) мал, что применение различного рода ДТК в гладкостволе ничего не дает ... если только чисто "психологически". А вот ,оказывается, на самом деле, уже дает и при мощных патронах и в укороченных стволах дает не менее 20%...Я говорю лишь об относительно малом вкладе пороховых газов у гладкоствола в отдачу - по импульсу (эта величина мне кажется лучше соразмерна со шкалой реального восприятия отдачи) около 10% Дульный компенсатор (дырки-прорези) уберет лишь часть импулса, хорошо если пловину - 5% уменьшения конечно заметно, но без особого "фанатизма" - мягкий и толстый затыльник сработает не хуже, и даже намного лучше.
кстати, эти 20% оказываются уже тогда, когда ствол в результате импульса, равного импульсу снаряда, сдвинулся назад уже на 7- 8 мм и частично деформировал все ткани и амортизаторы, а плечо ( или сам стрелок) начало движение назад...и это воспринимаеться несколько иначе чем аналогичный суммарный импульс при минимальном дульном давлении.Вы "жонглируете" цифрами - у более короткого ствола, при прочих равных, не только суммарный импульс всегда будет меньше, но и график нарастания этого импульса у ружья будет точьно такой же за исключением более раннего и быстрого спада в конце - откуда дам чего возьмется в смысле "прибавки" или особых ощущений?! - все будет также, но несколько меньше в конце и в итоге!
Нельзя брать отдельно цифры и проценты и пытаться из них чего-то "вывести", не понимая как они связаны и влияют на исходные величины.
Благодарю, но ВЫ опоздали- я ЛИЧНО все проверил- отстрелял более 100 шт разных бинарных в сравнении с обычными, и из короткого ствола, и из длинного, и из разных ружей ( и в отношении эффективности - это под большим вопросом, если не только "измерять"...). Вот попробуйте и ВЫ снарядить одним и тем же порохом в бинарном и обычном сняржении для получение одинаковой энергетики выстрела , что, по идее, должно обеспечить не только одинаковую отдачу , но и ее ощущение ( как ВЫ считаете) и отстреляйте лично! Попробуйте, потом расскажете о своих субьективных ощущениях - может быть мнение несколько измениться. И о влиянии дульного давления убедитель- при бинарном снаряжении оно будет несколько больше - поймете почему речь о нем здесь зашла. И не будет подмены предмета дискусии - только "ощущение" отдачи так, как ее воспринимает стрелок...Не уверен, что понимаю "идею" написанного. "Бинар" даст, при равной конечной скорости и энергетике снаряда, мЕньшее максимальное и бОльшее дульное давление, пороху по массе в бинаре тоже больше, скорость истечения и импульс газов будет повыше - отсюда и чуть большая отдача. Говорилось тут уже не раз с цифрами и анализом о вкладе пороховых газов в импульс отдачи, и это все понятно. Чему и кого учим, или о чем и с кем спорим?!
Это бесполезный разговор. Нужно самому отстрелять , тогда все поймете. Обычное снаряжение в сравнении с "бинарным" при одинаковой ЭНЕРГЕТИКЕ выстрела имеет более "жесткую" отдачу! Я это проверял НА СЕБЕ, что СОВЕТУЮ СДЕЛАТЬ И ВАМ. Вы, как я понял?, исходя их простой "арифметики" считаете , что все наоборот- расчетный импульс больше у бинарного : и все тут. И разговор первоначально был об ощущении отдачи стрелком (КСТАТИ, ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ), а не о цифрах ... суммарного импульса и т.п. - уж поверьте, считать я умею не хуже ВАС. И с тем, что ОСНОВНОЕ значение имеет конечный импульс МОЖНО согласится В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ , ЕСЛИ 'КОНТАКТ' со стрелком ружье будет иметь только после вылета снаряда и последействия газов:. НО ЭТО НЕ ТАК. Разговор слепого с глухим... Я проверил на себе ( и не только я) и утверждаю, что все это легко "прочувствовать" собственным плечом , а Вы утверждаете, что это не так - в соответствии "с расположением звезд " такого быть не должно... потому , что не должно... и все. Не может человек чувствовать столь быстрые ускорения, пиковые значения силы при малых их длительностях вообще не в счет - и все тут! Даже никаких последствий?
Выглядит примерно так: 'Сам не сравнивал, но практически уверен, что различия в выстреле будут незначительны, если вообще будут.' Eduard G ЦИТАТА 14-6-2007 11:38 AM. Это, кстати, из одной из 'перепалок' со мной и все они возникают по Вашей инициативе. Вы не верите в возможность сохранения или повышения энергетики выстрела ( резкости, конкретно) при снижении воздействия отдачи на стрелка путем подбора оптимальных порохов для соответствующих по массе снарядов?! Согласитесь, что для массы снаряда 24 или 28 г. можно подобрать навеску пороха СОКОЛ, обеспечивающего необходимую резкость выстрела, а подбором контейнера, и кучность. Так почему спортсмены ( и не только) ищут другой (другие) порох (а)??? В чем дело? Все в психологии?
Владимир И... Вот попробуйте и ВЫ снарядить одним и тем же порохом в бинарном и обычном сняржении ... Я не предлагаю делать ничего "запредельного"(с точки зрения ТБ),... скажем, можно навеска СОКОЛА 2.5- 2.7. г. при рекомендованой для данного пороха массе снаряда ( 35 г.) не превышает макс. давление для магнум ружей ... ну а бинарную рекомендуют 2+1 - и по энергетике будут примерно равными.Хорошо сказано - "здесь рекомендуют". Это чтобы сразу за результат с себя ответственность снять. Потому для желающих пробовать чуть добавлю.
Для "Сокола" при 35г дроби не следует заходить за суммарную навеску "Сокола" 2.8-2.9г (1.8-1,9г+1г) с гильзой 70мм, а также 3.1-3.2г (2+1.1-1.2) с гильзой 76мм. И то и другое при закрутке "звездой" и только в "Магнум" ружьях.
При использовании "не Магнум" ружья можно использовать в бинарном заряде те же 2.8-2.9г (1.8-1,9г+1г) "Сокола" на 35г дроби (НЕ БОЛЕЕ !!!) при закрутке способом "завальцовка". Не следует уменьшать высоту гильз.
Прокладка должна быть из плотного картона 1.5-2мм с плотной посадкой в гильзу. Отверстие по центру, D=1.5-1.8мм. При установке обязательно следить, чтобы не было перекосов прокладки. Также не рекомендовал бы даже для "Магнум" ружей при обычном заряде с "Соколом" превышать значение 2.5-2.6г на 35г дроби в гильзы 70мм, закрываемых звездой. Давление уже будет предельным.
Иначе при бОльших навесках, некотором разбросе свойств и веса пороха, свойств амортизатора и т.п., Вы легко можете "зашкалить" по давлению.
... И о влиянии дульного давления ... при бинарном снаряжении оно будет несколько больше - поймете почему...А я вот до сих пор не понял. Давление в конце ствола сильно зависит от того, сколько пороха уже сгорело при высоком давлении, а сколько осталось догорать при низком. Но при "бинарном" заряде фаза высокого давления длиннее во времени, потому в этой фазе сгорает пороха больше. С другой стороны, его (пороха) просто больше по массе, ну и т.д. Имеем ряд параметров "работающих" в разные стороны. В результате, значения давлений на выходе как правило получаются близкими по величине. Чаще всего при бинарном заряде давление на срезе действительно чуть больше. Но это "чуть" еле заметно на осциллограммах, да и то "в среднем", иногда получается даже меньше.
В то же время, сравнивать два выстрела просто по амплитуде давлений на срезе нельзя, необходимо как минимум учитывать большую скорость (импульс) снаряда при бинарном снаряжении (при равной массе дроби). Хотя бы, по причине меньшего времени воздействия повышенного давления при бОльшей скорости. А вот тогда становится понятно, почему при бинарном снаряжении, как минимум, не замечено увеличения рассеивания дроби по результату на мишени.
Это бесполезный разговор. Нужно самому отстрелять , тогда все поймете. Обычное снаряжение в сравнении с "бинарным" при одинаковой ЭНЕРГЕТИКЕ выстрела имеет более "жесткую" отдачу! Я это проверял НА СЕБЕ, что СОВЕТУЮ СДЕЛАТЬ И ВАМ. Вы, как я понял?, исходя их простой "арифметики" считаете , что все наоборот- расчетный импульс больше у бинарного : и все тут.Владимир, Все претензии к Исааку Ньютону и тем математикам-физикам авторам учебников, по которым меня учили, начиная со школы. 😊
Еще можно скорость автомобиля мерять по ощущениям, высунув голову в окно - тоже способ, если ничего другого нет, и этими измерениями иногда можно даже основы физики поставить под сомнения. Кстати, Вы как определили ОДИНАКОВУЮ энергетику у сравниваемых патронов? - тоже по ощущениям, на глаз по навескам при снаряжении, или по сосновым дощечкам?! 😊
а не о цифрах ... суммарного импульса и т.п. - уж поверьте, считать я умею не хуже ВАС.Возможно, но пока что в топике считали и давали конкретные цифры и оценки кто угодно, но не Вы! 😊 Да и в понимании многих факторов, того же реактивного воздействия струи газов, у Вас были "неясности", и с давних пор.
И разговор первоначально был об ощущении отдачи стрелком (КСТАТИ, ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ), а не о цифрах ... суммарного импульса и т.п. - уж поверьте, считать я умею не хуже ВАС. И с тем, что ОСНОВНОЕ значение имеет конечный импульс МОЖНО согласится В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ , ЕСЛИ 'КОНТАКТ' со стрелком ружье будет иметь только после вылета снаряда и последействия газов:. НО ЭТО НЕ ТАК. Разговор слепого с глухим... Я проверил на себе ( и не только я) и утверждаю, что все это легко "прочувствовать" собственным плечом , а Вы утверждаете, что это не так - в соответствии "с расположением звезд " такого быть не должно... потому , что не должно... и все. Не может человек чувствовать столь быстрые ускорения, пиковые значения силы при малых их длительностях вообще не в счет - и все тут! Даже никаких последствий?Ответы мои еще раз почитайте - про возможность измерить ускорение плечом на первом 1мм хода ружья. 😛 Извините, но если человек будет мне рассказывать о своем ОЩУЩЕНИИ скорости, высунув голову в окно - это одно. Но если он начнет убеждатья, что таким образом он точно определяет скорость и выносит вердикт какой автомобиль быстрее - это совсем другое, пусть лучше хотя бы на спидометр посмотрит. 😊
Выглядит примерно так: 'Сам не сравнивал, но практически уверен, что различия в выстреле будут незначительны, если вообще будут.' Eduard G ЦИТАТА 14-6-2007 11:38 AM. Это, кстати, из одной из 'перепалок' со мной и все они возникают по Вашей инициативе.Сравните сами, если можете корректно измерить параметры, и тогда будет предмет для разговора. По поводу "перепалок" - Ваши утверждения никак не согласуются с моими знаниями и представлениями о предмете "разногласий", в процессе дискусси аргументов, расчетов и логики от Вас тоже "не очень", ИМХО - и каким образом я тогда могу проникнуться вашей точкой зрения?! 😊
Вы не верите в возможность сохранения или повышения энергетики выстрела ( резкости, конкретно) при снижении воздействия отдачи на стрелка путем подбора оптимальных порохов для соответствующих по массе снарядов?! Согласитесь, что для массы снаряда 24 или 28 г. можно подобрать навеску пороха СОКОЛ, обеспечивающего необходимую резкость выстрела, а подбором контейнера, и кучность. Так почему спортсмены ( и не только) ищут другой (другие) порох (а)??? В чем дело? Все в психологии?Сокол "плохонький" вариант для 24-28г дроби - "медленный" слишком, сгорать будет неполностью, с высоким уровнем дульного давления - поэтому и ищут другой адекватный порох совершенно правильно. 😊 При адекватных порохах это будет скорее ловля "блох" по цифрам и процентам - уже говорилось здесь и не только, что более "быстрый" порох, при равной дульной энергетики снаряда, будет иметь чуть меньшее дульное давление, отсюда чуть меньший суммарный импульс за счет меньшего импульса газов. Зато и уровень максимального давления выше, и деформация, и резкость на дистанции будет соответственно чуть хуже. Ну и что? - зачем повторяться, или для Вас что-то неясно?
Разумеется при всех экспериментах с боеприпасами нужно соблюдать осторожность об этом мною недвусмысленно сказано. И данные мною приведены для ствола 'магнум', хотя я к их исключительным качествам, скажем, на том же ИЖ-27 отношусь скептически..
SVS1
А я вот до сих пор не понял.
Я чего тут понимать?
Собственно, ниже Ваши данные:
34 гр, звезда
'В перегородке ОДНА дырка диаметром 1.5.Это цитата.
-----------------------------------------------------------------
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПАмаксимальное давление в бинарном снаряжении падает, но длительность (ширина импульса) увеличивается. Давление на дульном срезе при этом также незначительно увеличивается'
Если в бинарном пиковое давление снижается за счет задержки воспламенении части заряда, то и сгорит он позже : а если результирующая скорость одинакова, то и СРЕДНЕЕ значение давления при выстреле (разгоне снаряда)одинаково, , а если скорость меньше, то и СРЕДНЕЕ значение МЕНЬШЕ, т.е. меньше среднее значение у бинарного, т.к. скорость в результате меньше - по факту меньше,- при одинаковой навеске , следовательно и дульное давление на срезе больше. В общем, не что инное, как преднамеренный "затяжной" выстрел... в какойто степени, разумеется. Добавлю, что при увеличении навески 'бинарного' для получения одинаковой скорости снаряда с аналогичным по навеске обычным снаряжением дульное давление еще больше вырастет - это просто логично.
Eduard G
Мне все ясно: я ему про ощущение отдачи реальным стрелком, а он про расчет величины импульса ружья в свободном состоянии. Какая уж тут точка зрения. А что, есть прибор для измерения ощущения отдачи? У Вас есть? Можно, можно посчитать скорость ружья В СВОБОДНОМ СОСТОЯНИИ при вылете снаряда из ствола! Реально при выстреле кто-либо из ВАС измерял? В случае, когда ружье прижато к плечу и когда свободно!!! Попробуйте выстрелить не прижимая, а так, едва касаясь и только поддерживая руками, и прижатым плотно к плечу, и почувствуйте разницу. И попробуйте пострелять еще пулей на кучность и в том и в другом случае? Разница есть? ОТКУДА? Следовательно, все расчеты ... не отражают того, что почувствует стрелок? Постреляйте, а потом еще раз поговорим. Сокол плох, но скорость дроби можно получить одинаковую и:. О ПРОГРЕСС дульное давление измениться настолько, что даже будет ощущаться... только это 'блохи', вот только почему все "ловят блох" и все время экспериментируют с порохами.
Всем мои извинения! Надоело, понимаю, извините!
Мне все ясно: я ему про ощущение отдачи реальным стрелком, а он про расчет величины импульса ружья в свободном состоянии. Какая уж тут точка зрения.Про понятие "при прочих равных" представление имеете? - это означает, что сравнительный импульс отдачи, даже с учетом присоедененной массы стрелка (термин такой есть) будет сопоставляться примерно также как и сравнительный импульс свободного ружья. Владимир, Вы ищите до чего бы "докапаться"?
А что, есть прибор для измерения ощущения отдачи? У Вас есть? Можно, можно посчитать скорость ружья В СВОБОДНОМ СОСТОЯНИИ при вылете снаряда из ствола! Реально при выстреле кто-либо из ВАС измерял? В случае, когда ружье прижато к плечу и когда свободно!!! Попробуйте выстрелить не прижимая, а так, едва касаясь и только поддерживая руками, и прижатым плотно к плечу, и почувствуйте разницу. И попробуйте пострелять еще пулей на кучность и в том и в другом случае? Разница есть? ОТКУДА?Мы говорим об объективных критериях величины реально ощущаемой отдачи (насколько это возможно), а не о чисто личных ощущениях, их вариациях и индивидуальном трактовании в зависимости от "разного всего".
Следовательно, все расчеты ... не отражают того, что почувствует стрелок? Постреляйте, а потом еще раз поговорим. Сокол плох, но скорость дроби можно получить одинаковую и:. О ПРОГРЕСС дульное давление измениться настолько, что даже будет ощущаться... только это 'блохи', вот только почему все "ловят блох" и все время экспериментируют с порохами.Спортсмены тоже например "ловят блох" порой в ощущениях, в секундах прохожднения круга, кг поднимаемого веса, см прицельной линии и т.п. - тренированы, достигают пределов, и им еще и побеждать надо - и не всегда точно или адекватно между прочим. Может и Вы эти "блохи" отлавливаете, но порой, судя по вашим утверждениям, с точностью наоборот. Уж и Вы меня извините! 😊
Р.С. Про "бинарное" дульное давление, Владимир, с Вами соглашусь - надо пойти выпить что-ли, за столь редкое сходство оценок у нас. Только тройкой постов выше отдача у Вас при "бинаре" была якобы меньше - и это несмотря на более высокое дульное давление, которое приводит у Вас к "взрывному" истечению газов. Торжество "логики" в связке с "достоверными" личными ощущениями отдачи? 😊
Только тройкой постов выше отдача у Вас при "бинаре" была якобы меньше - и это несмотря на более высокое дульное давление, которое приводит у Вас к "взрывному" истечению газов.
Еще раз прошу у всех окружающих прощения "за выяснение отношений", но не ответить не передергивание не могу! Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОТДАЧА ПРИ БИНАРНОМ СНАРЯЖЕНИИ МЕНЬЩЕ или БОЛЬЩЕ если под этим понимать импульс ружья, но ощущается она ИНАЧЕ... "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ ( хотя ствол подбрасывает будь здоров) ... это одно, и второе - прапорциональность здесь действительно сохраняется, но вот только в данном случае "ПРИСОЕДИНЕННОЙ МАССОЙ" и является тело Человека-стрелка ( поэтому и не использовал этот термин) , способное ощущать действующие на него силы (а 0.5 - 1 мс - ЭТО значимый ПО ДЛИТЕЛЬНОСТИ импульс силы, опредеяемый максимальным давлением), а не безчувственная бетонная стена. Или Вы прижимаете при выстреле приклад и часть энергии отдачи поглощается телом ( мышцами, в частности), взаимодействуя с ним во время разгона снаряда в стволе- И ОЩУЩЕНИЯ о динамике воздействующих сил приходят ПОТОМ ( с учетом деформации затыльника, различных поглотителей- супрессоров и т.п., но приходят) или не прижимаете и ружье разгоняется свободно, а к концу вылета снаряда из ствола и последействия газов достигает максимальной энергии , которая определяется импульсом ( снаряда, газов и т.п.) и со все это эненергией уже воздейтсвует ( обрушивается) на плечо( иногда на скулу, пальцы и т.п.) независимо от того, КАК оно разгонялось... или-или. Да затыльник и т.п. снизят, но двигаясь бесконтрольно во времЯ разгона снаряда не удерживаемое ( достаточно плотно) стрелком ружье не позволит сделать прицельный выстрел. Действительно, бетонная стенка другой крайний случай, но тогда вообще ружье разгонятся не будет, если только не сломается приклад или за счет резинового затыльника. Есть еще один способ стрельбы - станок с откатом... вот тогда совсем другое дело. Можно измерить и скорость с учетом присоединенной массы и динамику разгона снаряда и, кстати, рассчитать и место снаряда в стволе по положению ствола во время выстрела.
Ваши передергивания уже изрядно надоели.... вместо этого побольше постреляйте- ружье надеюсь у ВАС есть, хотя профайл в этой части и пуст. А так одни слова и ссылки на Ньютона... право надоело.
За сим откланяюсь и честно признаюсть беседовать стало ... как бы это мягче... не совсем приятно.
В слова и смысл написанного мною вчитывайтесь внимательно - я писал "отдача у Вас ЯКОБЫ меньше" (слово "ЯКОБЫ" чтобы подчеркнуть субъективность оценки по вашим ощущениям) - разве это противоречит вашему "ощущается она ИНАЧЕ... "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ" (С)?!Только тройкой постов выше отдача у Вас при "бинаре" была якобы меньше - и это несмотря на более высокое дульное давление, которое приводит у Вас к "взрывному" истечению газов.
Еще раз у всех прошу у окружающих прощения "за выяснение отношений", но не ответить не передергивание не могу! Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОТДАЧА ПРИ БИНАРНОМ СНАРЯЖЕНИИ МЕНЬЩЕ или БОЛЬЩЕ если под этим понимать импульс ружья, но ощущается она ИНАЧЕ... "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ ( хотя ствол подрасывает будь здоров) ... это одно,
Могу провести аналогию типа рассказа одного "товарища" - носил сумку весом 9кг, а потом 10кг (как оказалось потом после взвешивания) - сумку в 10 кг нести было как-то легче, комфортнее, хотя руку оттягивала будь здоров. Вполне реальная и понятная ситуация, потому что человек не весы электронные и подвержен влиянию многих факторов. Владимир, никого пример выше в этом споре не напоминает?
Ваши передергивания уже изрядно надоели....Не выдавайте желаемое за действительное - Может Вам просто точно указывают на ваши ошибки с точки зрения физики-механики, и с точки зрения противоречий ваших же логических построений?
А так одни слова и ссылки на Ньютона... право надоело.А Вы считаете ссылки исключительно на личные ощущения гораздо точнее и лучше объективных законов механики? - или когда Вас спросят какой вес легче нести, 9 или 10кг, уверенно ответите, что 10кг! - потому что именно Вам с 10кг было как-то "ИНАЧЕ... "мягче" и переноситься ЛЕГЧЕ"(с) ?!
Прежде чем спорить и дискутировать, надо иметь элементарное мужество признавать хотя бы исключительную субъективность своих оценок и выводов, которые не могут быть объективным критерием для других, не говоря о заблуждениях и ошибках с точки зрения законов механики.
Автор по ссылке к http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 , как и специалисты фирмы Фабарм ( в частности), думаю знали, о НЬЮТОНЕ, когда "писАли на заборе" и говорили о "мягкой" отдаче при снижении пика давления - не стоит лично меня упрекать в недостатке мужества признать свои ошибки... об этом можно почитать и еще, но Вы уже все познали... какой смысл? ВЫ ПРОСТО ТЕОРЕТИК? -даже проверить элементарной стрельбой сложно? Я уже сказал, что Вам нужно побольше пострелять - иначе разговор "слепого с глухим". Я с Вами вообще не дискутировал а высказывал точку зрения и не только свою , однако, ВЫ КОНКРЕТНЫЕ ссылки обозвали "надписью н заборе". Поместите туда РЯДОМ и мое мнение - я не обижусь...
Автор по ссылке к http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=96 , как и специалисты фирмы Фабарм ( в частности), думаю знали, о НЬЮТОНЕ, когда "писАли на заборе" и говорили о "мягкой" отдаче при снижении пика давления - не стоит лично меня упрекать в недостатке мужества признать свои ошибки..Странные у Вас, Владимир, аргументы - колличество повторений смысла текста (а что еще журналистам-обозревателям ружейной тематики писать?), который сама же фирма Фабарм заявила в своих пресс-релизах, возможно даже искренне веря в свои слова.
Приведу в качестве примера некоторые автомобильные издания (относительно немногие к сожалению) - представители производителя могут сколько угодно искренне, раздирая рубаху на груди,"петь песни" о комфорте, управляемости и прочих супердостоинствах своих новых моделей авто, но "ушлых" журналистов это не заставляет бездумно цитировать это в своих изданиях при тест-драйвах, и "против шерстки" с удовольствием погладят производителей, не взирая на имена. 😊
В ружейной тематике это скорее исключение - так что "не читайте советских газет, особенно перед обедом" (с) (если не переврал цитату).
ВЫ ПРОСТО ТЕОРЕТИК? -даже проверить элементарной стрельбой сложно? Я уже сказал, что Вам нужно побольше пострелять - иначе разговор "слепого с глухим".Владимир, я думая, что достаточно владею темой, , чтобы не "заморачиваться этой проблемой", зная с чем ее "едят" - а стреляю совсем с другой целью. Утрированный пример, чтобы понять, что груз в 10 кг, при прочих равных, тяжелее нести чем 9кг я не буду наматывать круги с этими грузами вокруг дома, а потом осмысливать свои ощущения в каком случае было тяжелее нести, но более "плавно", "не так утомительно", а на самом деле вроде и "легче" оказалось, потому что солнышко светило и птички пели. Да при этом у меня еще и не было весов, чтобы точно взвесить грузы, с которыми я "носился".
Я с Вами вообще не дискутировал а высказывал точку зрения и не только свою , однако, ВЫ КОНКРЕТНЫЕ ссылки обозвали "надписью н заборе". Поместите туда РЯДОМ и мое мнение - я не обижусь...Вы, как можно понять, толком не меряли реальную скорость дроби (нигде не упоминаете измерительную аппаратуру), а ориентировались на собственное разумение в оценке скоростей дроби сравниваемых патронов, когда там по скорости патроны близки, когда различны и насколько, и т.д. - это уже одно допущение методом "научного тыка" (поправьте если неправ). Потом на это накладываете свои сугубо индивидуальные ощущения отдачи, сравниваете с тем, что кто-то написал в оружейной прессе (даже не разъясняя с чего он это взял и как мерял), и делаете выводы гениальной простоты и несомненной достоверности - как конус снарядного входа, величина пика давления и импульс истекающих пороховых газов (который вы и не меряли ни разу, и даже оценивали ошибочно) и прочие "тараканы" влияет на отдачу! Сразу всем бросаться верить Вам на слово даже не возразив? - и в этом состоит мое глубокое заблуждение?!
Мы здесь аргументированно спорим и высказываемся по сути темы?, или делим куличики в песочнице, копя свои мнимые обиды?
Если уж тут сплошной офф-топ (см. название темы), внесу свои 5 копеек...
Хоть меня болшая (в пределах разумного) отдача не напрягает, но патрон с пенопластовым пыжом (масса дроби чуть больше, чем с п/к, на массу п/к ~2г) для меня субъективно имеет меньшую отдачу. И это меня приятно удивляет после каждого выстрела. И отдачу я воспринимаю чисто субъективно, другая меня не интересует!
Лично меня это ничуть не удивляет... именно поэтому и уделяют им очень большое внимание и ведут поик в данном направлении. Эксперименты с количеством и КАЧЕСТВОМ пыжей и навесками и сам неоднократно проводил ( с измерениями, как ни странно) и под ВАШИМИ выводами и ощущениями готов подписаться- при прочих равных пыжами можно снизить и пиковое давление, сохранив скорость, а отдачу скаже так- сделать более комфортной.
Владимир, я думая, что достаточно владею темой, , чтобы не "заморачиваться этой проблемой"ВЫ ЭТО ПОКА НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРДИЛИ... по ходу дискуссий ДРУГИХ участников пытаетесь выступать неким экспертом - ничего более. Не привели САМИ ЛИЧНО и никаких цифр и данных или результатов и ...тем более не проверяете свои выводы стрельбой... в том числе и один единственный аргумент в данной дискуссии, который Вы приводите в конкретном случае : тело человека не способно чуствовать очень короткие импульсы силы, скажем до 0.5- 1 мс, независимо от ее величины и не может их дифференцировать... Этот аргумент, ни Вы, ни другие оппоненты ничем не обсосновали - одни слова...типа, посудите сами, малые смещения, короткие инмпульсы и т.п. это не доводы. Вот и предлагается пострелять патронами с одинаковой энергетикой, но РАЗНЫМ ПИКОВЫМ давлением. Все остальное всем известно ( законы Ньютона в том числе), в том числе и мне. Что касается аппаратуры и измерений скорости и т.п. то ВЫ заблуждаетелсь. С измерением был связан боле 30 лет и частично до сих пор .... от рамок с провочками, до современнейшей аппаратуры с корреляционным анализом и измерением групповой скорости , а не единичных элементов боеприпаса, что общий импульс, как ВЫ должны догадаться, характеризует несколько точнее, да и вся моя работа последние 30 лет связана исключительно с боеприпасами, хотя и несколько в другом плане. НО есть и ПроХроно у одного из компаньонов по охоте- И ЕСТЬ МНОГО ДРУГОЕ, но речь не об этом и ...это нам здесь не поможет.
Если уж тут сплошной офф-топ (см. название темы), внесу свои 5 копеек...И правильно!, да разве кто против? - да и Ваши ощущения совсем не обязаны противоречить "сухой" физике и расчетам. Если бы Вы измерели достоверно (а не по дощечкам и подобным, если вообще меряли) начальные скорости патронов с п/к и с пенопластом, то вполне возможно, что получили бы например с п\к 380-400м/с, а с пенопластом 350-370м\с, нормальные скорости (которые на дистанции поражения еще больше в процентном отношении сближаются и на глаз Вы их не различите) - и чего удивительного?
Хоть меня болшая (в пределах разумного) отдача не напрягает, но патрон с пенопластовым пыжом (масса дроби чуть больше, чем с п/к, на массу п/к ~2г) для меня субъективно имеет меньшую отдачу. И это меня приятно удивляет после каждого выстрела. И отдачу я воспринимаю чисто субъективно, другая меня не интересует!
Просто многие беруться рассуждать о влиянии "чего-то на что-то" элементарно не имея возможности корректно и достоверно измерить значимые параметры - зато легко строят одно предположение, накладывая на другое ИИМХО, и делая ИМХО-выводы. 😊
Владимир, специально для Вас - у меня есть ружже, и даже не одно (в свое время перебывало разного), и я из него стреляю достаточно, в основном по летающей пернатой дичи - могу показать, ружже 😊 Забыл - отдачу тоже ощущаю, не "парит" она меня совсем в абсолютном большинстве случаев - магнум, полумагнум и стандарт различаю достаточно четко и в "правильную" сторону, в независимости от "триборе" моего Фабарма, конуса снарядного входа и длины стволов. 😛
Владимир И ... Эксперименты с количеством и КАЧЕСТВОМ пыжей и навесками и сам неоднократно проводил. ... Не привели САМИ ЛИЧНО и никаких цифр и данных или результатов и ...тем более не проверяете свои выводы стрельбой...Это называется "на воре шапка горит".
Рекомендую посмотреть в поиске материалы от Bvi. В них, как правило, один треп и практически полностью отсутствуют собственные экспериментальные результаты. До сих пор с ужасом вспоминаю его отстрел "по дощечкам" в пробах бинарного снаряжения с диким разбросом.
Хотелось бы порадоваться за Bvi, если бы он хоть раз применил бы измерительную аппаратуру. Но может я не заметил ...
Зато много ссылок на "авторитеты" и прочие "инструкции ВЦСПС". Правда толкование чужих результатов местами уж очень однобокое и предвзятое.
Eduard G ... Если бы Вы измеряли ... начальные скорости патронов с п/к и с пенопластом, то вполне возможно, что получили бы например с п/к 380-400м/с, а с пенопластом 350-370м/с.С пенопластом мне пришлось "повоевать" вволю, но в основном в 410-м калибре. Желающие найдут множество материалов поиском.
Просмотрел записи, снижения скорости при одном и том же снаряде не было. Как правило, было некоторое повышение скорости. Правда не нашел сравнительных данных при одинаковом весе метаемого (пыжы+снаряд). У меня получается вес метаемого с пенопластом за счет пыжей всегда чуть легче, чем с войлоком и т.п.
В целом для 410-го пришел к выводу, что снаряжение с пенопластом одно из лучших из имеющихся. Кстати, результаты снаряжения с пенопластом были близки снаряжению с мягкой пробкой. Но для 410-го практически нет или мало других вариантов. А вот в 12-м калибре, что-то желания применять пенопласт не возникает.
Но ...
Есть два фактора, на мой взгляд, недооцениваемые при снаряжении с пенопластом.
Первый - пенопласт требует применения более качественного, чем для другого снаряжения, порохового пыжа, не склонного к опрокидыванию.
Второе - снаряжение с пенопластом не очень стабильно ведет себя со временем.
Наиболее серьезен второй фактор. Достаточно плотно снаряженный патрон с сжатием пенопласта в 1.5-2 раза со временем обнаруживает сильное уменьшение силы сжатия. Настолько сильное, что при случайном нажатии пальцем на снаряд, сил пыжей не хватает вернуть его назад. Выстрел таким патроном чреват "затяжкой", что и получал пару раз.
Такой эфект наблюдается при хранении патронов где-то около полугода, причем наблюдается при применении пенопласта не "бросовых" упаковочных марок (тип "15"), а относительно жесткого пенопласта марок "25" и "35".
Просмотрел записи, снижения скорости при одном и том же снаряде не было. Как правило, было некоторое повышение скорости. Правда не нашел сравнительных данных при одинаковом весе метаемого (пыжы+снаряд). У меня получается вес метаемого с пенопластом за счет пыжей всегда чуть легче, чем с войлоком и т.п.Я лишь предполагал ВОЗМОЖНОСТЬ заметного (но не обязатедьно критичного) снижения скорости с пенопластовыми пыжами - совсем не обязательно конечно, возможно и ровно наоборот.
Пенопласт относительно хорошо сжимается и имеет высокий относительный процент осадки. В зависимости от того насколько сильно его "трамбовать" при снаряжении, он может дать весьма различную степень и ход "осаживания" уже при выстреле - отсюда будут различны и максимальные давления и скорости посравнению с исходным патроном, не говоря уже о влиянии других изменениях в снаряжении, малозначительных на первый взгляд. Конечно, без конкретики это "гадание на кофейной гуще" - поэтому лишь и высказал такую возможность с последующим логичным ощущение этого в восприятии отдачи.
Нет проблем.
Я бы не сказал, что вопрос имеет очевидный ответ. Сам обратил внимание на него только после того, как экспериментально получил весьма слабую зависимость пиковых давлений и скоростей от жесткости амортизатора.
Потом понял, это потому, что жесткий или мягкий амортизатор - все равно, они полностью сжимаются при незначительном по сравнению с пиковым давлении. Потому главным для энергетических показателей выстрела (при прочих равных) становится ход (расстояние) полного сжатия амортизатора.
До сих пор с ужасом вспоминаю его отстрел "по дощечкам" в пробах бинарного снаряжения с диким разбросом.Вот результатов по дощечкам ДЛЯ ВАС НЕ ПРИВОДИЛ ПОТОМУ, что для ВАС ДОСТОВЕРНЫМ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО ВАШИ РЕЗУЛЬТАТЫ И ВЫВОДЫ... Видимо Вы меня с кем-то перепутали... вспомните свои цифры "РЕКЛАМИРУЕМЫЕ" РАНЕЕ как достоверные- вот уж действительно быстро забывается, и ДОМЫСЛЫ по воспламенению и горению порохов, про "фронты распространения горения" ... про "двойные пики" и "плоские полки" давления и т.п. .... от "восторженных" высказываний до НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО выйгрыша по скорости и при УВЕЛИЧЕНИИ общей навески при бинарном снаряжении даже для достижения аналогичных обычному снаряжению результатов ...снижении максимального давления на 10-15 % и увеличении дульного "незначительно" - это сколько... увеличение скорости без данных по кучности... отстрел пулей на 35 метров...и вычисление кучности с высочайшей точность - кому "оно" нужно, если результаты невозможно пересчитать на большие дистанции. Среди любителей и , в том числе, все новых и новых участников, конечно же проще выставлять себя этаким "гигантом мысли" и "засыпать" цифрами, не подлежащими проверке... через некоторое время появятся новые... желаю успехов.
SVS1
Бк пули Полева-6 где-то 0.09.
Вопрос несколько не по теме.
Откуда данные по БК Полева-6? Насколько они точны? Нет ли у вас данных БК по другим моделям пуль Полева?
С уважением.
hollowpointЭто расчетная оценка, возможно, не очень точная.
... Откуда данные по БК Полева-6? Насколько они точны?
Экспериментально проверена по снижению траектории где-то на 70м (это маловато), и только по 3-м выстрелам.