#3148
#3149
и далее.
Взято от сюда:
http://guns.allzip.org/topic/277/881899.html
http://guns.allzip.org/topic/277/2467866.html
Murtaz
По горячим следам, покажу сегодняшний случай:
Murtaz
Решил отстрелять на стенде позапрошлогодние патроны (на фото) при выстреле предпоследним ( в стволе) произошло срабатывание заряда патрона в магазине (результат на фото). Слава Богу без происшествий. Разобрал как мог, поцарапал магазин))) поставил на место ограничитель на пружине, чуть завальцевал край магазина, собрал. Снова на стенд. Последний патрон не досылается на лоток, примерно на треть остаётся в магазине, думаю сдалась пружина. Кроме того вопрос к владельцам М2, визуально не могу определить состояние отсекателя, сравните со своим и покажите, пожалуйста, его на фото для сравнения.
quote:
Originally posted by Putty:на донце гильзы след от отсекателя магазина?
quote:
Originally posted by Murtaz:Как понимаю да, от отсекателя. Поэтому и хочу понять его состояние в сравнении, сам по нему внешних повреждений не вижу.
quote:
Originally posted by Putty:если нет сдвоенных подач патронов либо задержек, то отсекатель исправен. вопрос в другом, как и почему все это произошло!
quote:
Originally posted by Putty:
в мою дурную голову пришел один сценарий произошедшего.
при детонации капсуля выдавило колпачек капсуля. приэтом же произошла детонация пороха. патрон в магазине стал ускорятся по типу ракеты до момента пока сжималась пружина. дальше пружина выстрелила патрон обратно, и поэтому появилось замятие на донце гильзы. вам , как мне кажется необходимо проверить пин удерживающий сам отсекатель, чтоб его не погнуло, и сам отсекатель по плоскости параллельной оси ружья.
тапками прошу не кидаться))) лишь гипотеза )))
quote:
Originally posted by Murtaz:
Соглашусь с тем, что существенная часть энергии ушла через капсуль, иначе дробь бы разогналась существенно больше.
Штатный выстрел и самопроизвольный в магазине произошли практически одновременно, по звуку был как один выстрел, что произошло увидел только когда заметил что затвор открыт.
Почему эта тема в снаряжении?
Патрон заводской...
Перекиньте сами туда:
http://guns.allzip.org/forum/412/
Создавал в "Гладкоствольное оружие" модератор сюда перенес.
Хотите перенесите. Сам не умею.
Главное: чтоб люди видели, да поосторожней были. в любой теме.
Evgenij75Эта пусть останется здесь...
Хотите перенесите. Сам не умею
Дублируйте на АЗОТе.
С вашего разрешения, продублировал.
Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.
Evgenij75Тематика раздела этого немного иная...
Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.
Evgenij75Если на КВ не было механического воздействия, то можно предположить о браке самого КВ, как уже было замечено. Выражается это ИМХО в том, что от отдачи при выстреле произошёл контакт состава КВ с наковальней. При сборке КВ состав располагается таким образом, чтобы исключить контакт с наковальней. Это регулируется высотой стенок малого КВ и уровнем состава. Видимо несоответствие какого-то из этих параметров и повлекло за собой срабатывание КВ. Также возможны дефекты наковальни. То есть заусенец или несоответствие размеров.
Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.
В моей практике были случаи, когда в КВ "забыли" установить наковальню. Фото выкладывал. Производство боеприпасов дело такое и всякое может случится, учитывая класс опасности применяемых компонентов.
Также возможны дефекты наковальни.Руслан..сходи по ссылке в первом сообщении, там есть фото...наковальни в том числе.
xant-1966Андрей, я видел фото по ссылке. По фото трудно сказать, тем более после срабатывания КВ. Там же не видно, как всё в сборе было. Да и наковальня в корпусе. Что там можно увидеть?
Руслан..сходи по ссылке в первом сообщении, там есть фото...наковальни в том числе.
Что там можно увидеть?Что наковальня без дефектов 😊
xant-1966А ты на глаз смог определить соответствие размеров и как она контактировала с корпусом и ударным составом?Что наковальня без дефектов 😊
Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.Как предположение и не больше. Патрон был с замятой гильзой у цоколя и ему не повезло. Он первым пошёл в магазин. И тут на него начинают давить по полной...с одной стороны усиливающее действие пружины, с другой заполняющие емкость магазина патроны. Под этим действием гильза патрона сгибается частично, при этом изменяется ориентировка капсюля в пространстве. По израсходовании патронов в магазине до злосчастного при выстреле происходит инерционный накол капсюля об элемент подавателя.
З.Ы. Ещё один пункт для ТБ тех кто использует полуавтматы с подствольниками.
как она контактировала с корпусом и ударным составом?хорошо контактировала...иначе бы не стрельнул. 😊
xant-1966Тоже так показалось. Подаватель не пластиковый. Патрон рванул, когда с ним контактировал, до этого, упираясь в мягкую гильзу с ним всё было нормально.
инерционный накол капсюля об элемент подавателя
С другой стороны видно, что капсюль утоплен хорошо, выступов по центру подавателя нет, чтобы изогнуться да наколоться - там просто в трубе места не хватит.
Как вариант мог подаватель. По фото не видно. Если он короткий, если пружину укорочена для более легкой зарядки - мог от тряски развернуться торцом к патрону и тогда накол возможен. Но как-то это маловероятно.
А могла попасть грязь, кусок металла от самого ружья, любой сторонний предмет - там много не надо.
edrenaya.voshИногда дробины, особенно мелкого номера, из патрона могут выпадать, если в "звезде" дырдочка.
А могла попасть грязь, кусок металла от самого ружья, любой сторонний предмет - там много не надо.
Иногда дробины, особенно мелкого номера, из патрона могут выпадать, если в "звезде" дырдочка.Версия исключается полностью. Последовательность происшедшего описана по ссылке в первом сообщении. 😊
У меня кстати отвпливалось дно капсюль, как на фото , правда после выстрела уже. Может был прослаблен.
100% брак капсюля - слабо запрессованная пластина наковальни в корпусе капсюля.
При перезарядке, в момент удара патрона в рычаг останова, наковальня в корпусе капсюля сместилась назад и произошел инерционный накол КВ.
КВ сработал не от бойка снаружи(как штатно), а от зуба наковальни изнутри ...
Такой патрон запросто мог бабахнуть упав донцем на пол и т.п..
Pulver
100% брак капсюля - слабо запрессованная пластина наковальни в корпусе капсюля.
При перезарядке, в момент удара патрона в рычаг останова, наковальня в корпусе капсюля сместилась назад и произошел инерционный накол КВ.
КВ сработал не от бойка снаружи(как штатно), а от зуба наковальни изнутри ...
Такой патрон запросто мог бабахнуть упав донцем на пол и т.п..
Полностью согласен
PulverИз всего предполагавшегося - звучит наиболее правдоподобно.
100% брак капсюля - слабо запрессованная пластина наковальни в корпусе капсюля.
При перезарядке, в момент удара патрона в рычаг останова, наковальня в корпусе капсюля сместилась назад и произошел инерционный накол КВ.
КВ сработал не от бойка снаружи(как штатно), а от зуба наковальни изнутри ...
Такой патрон запросто мог бабахнуть упав донцем на пол и т.п.
Мистер_ПэТо есть пока оно билось о предыдущие патроны, от отдачи и в процессе перезарядки - вас не смущает, что перегрузки игла испытывала те же, даже где-то больше?
звучит наиболее правдоподобно
И пока ехал патрон до стрельбища - наверняка потряхивало...
Могло конечно так сложиться, что именно в этот момент фиксиков контузило... Но мне в это не верится. 😊
Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.
Gennadij13Так это просто повезло, что давление было небольшим и для его сброса хватило отверстия от малого капсюля. При таком варианте обычно вышибает слабую часть. У неё площадь контакта меньше. Просто сравните площадь контакта малого капсюля с корпусом КВ и площадь контакта корпуса КВ с гильзой.
Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.
edrenaya.voshНи капли.
То есть пока оно билось о предыдущие патроны, от отдачи и в процессе перезарядки - вас не смущает
По двум причинам.
1) путем мысленного эксперимента прикиньте - что будет приятнее - ударится головой о что-то металлическое (отсекатель магазина) или о что-то пластмассовое (запечатанный патрон).
2) при стрельбе в магазине смещаются все патроны. Соответственно и перемещающаяся масса - во столько же раз больше. А соответственно и брутальность ударов ниже.
edrenaya.voshНу если ездить на стрельбище в железном эцихе по шпалам... то может быть... Но у нас такой вид транспорта все же распространен мало 😊
наверняка потряхивало
Gennadij13"Обычно" это при каких условиях? У меня "обычно" - это когда капсюль на месте, накол нормальный 😛
Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.
Тут можно попытаться порассуждать так. Если порох таки занялся и успел какое-то давление создать - оно может капсюль выпихнуть как раз целиком, ибо давит на дульце капсюля. Если же давление было только в полости капсюля - то оно перло из дульца, и пыталось выбить чашку с ударным составом. Чашка по площади больше - сила больше. Выбить легче.
В принципе проверить несложно - взять капсюль и активировать его нагревом, не подпирая чашку то есть.
Gennadij13Если капсюль не бракованный...
Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.
ruslan.ambaПлощади ничего не значат.
Просто сравните площадь контакта малого капсюля с корпусом КВ и площадь контакта корпуса КВ с гильзой.
Есть такая характеристика как "усилие страгивания".
Для малого стаканчика с бризантным веществом относительно корпуса капсюля это усилие в несколько раз должно быть больше.
В данном бракованном случае оно оказалось не просто меньше, а вообще никакущее...
Если по инерции в момент выстрела он сорвался и насадился на наковаленку, то можно считать несчастным случаем без жертв...
Бывало что и при подаче патрона в ствол срабатывало на п/а.
Лет 7 назад у меня был интересный случай... Брак. Капсюля. Там этот малый стаканчик был всавлен наеборот...*
При выстреле ( боёк таки достал!!!) капсюль сработал внутрь механизма Урики... Порох не воспламенился... стаканчик упершись в наковаленку не пропустил факел до пороха. А вот куда делся потом этот патрон - уже и не вспомню.
Можно ещё так...Сломайте кто нить капсюль, взвесте наковальню, умножте на скорость отката (пусть 15 м/с). Получите очень-очень немного Джоулей. Вот гремучая ртуть взрывается при падении на неё груза массой 2 кг с высоты 2 см. Азид свинца 3-4 см. Можно сравнить цифры, и тогда уж говорить возможности воспламенения от перемещения наковальни.
Так все упирается опять в развиваемое давление. 2 кг с 2 см, но на какую площадь распределить усилие?
но на какую площадь распределить усилие?Копёр можно найти в тырнете,..мне лень в учебниках лазить.
PRINCIPГазы давят в сторону КВ, при этом давят одинаково по всей площади. Малый капсюль весит меньше корпуса с наковальней в несколько раз и имеет площадь контакта с корпусом также небольшую. Вопрос - что легче сдвинуть?
Для малого стаканчика с бризантным веществом относительно корпуса капсюля это усилие в несколько раз должно быть больше.
В данном бракованном случае оно оказалось не просто меньше, а вообще никакущее...
Если сработал КВ и не было полноценного выстрела, то малый капсюль просто выбило силой состава КВ и частью сгоревшего пороха, а весь КВ не вылетел по причине недостаточного для этого давления.
А как движется патрон при выстрела? Сначала вперед при отдаче , затем его пружиной возвращает назад. Скорость полета там немалая .Могло и об лоток.Если тот слегка замешкался . След там виден , но по капсюлю мог и раньше ударить ...Но капсюль по любому виноват.
ruslan.ambaВес вообще не имеет НИКАКОГО значения!
Малый капсюль весит меньше корпуса
Несоизмеримые величины веса и усилия страгивания.
Пусть малый стакан весит 0,4г.
Усилие сдвига стакана - несколько кг.
ruslan.ambaИменно так. Потому что очень слабо держался за корпус капсюля этот стаканчик.
малый капсюль просто выбило силой состава КВ
(мы про брак говорим)
Случаев вышибания капсюля в п/а в прослабленном гнезде гильзы - не счесть...
Скорость полета там немалаяТак почти в три раза в условии задал. Давайте ещё первую космическую вкрячим. 😊
Если тот слегка замешкался .замешкаться может только при опускании, опять же..об ту кривую гильзу.
xant-1966Вот на этих сработавших капсюлях можно еще джоули посчитать. https://i2.guns.ru/forums/icon...35749_29597.jpg - http://guns.allzip.org/topic/277/881899.html , https://i3.guns.ru/forums/icon...76/17476105.jpg - http://guns.allzip.org/topic/277/881899.html , .....
Получите очень-очень немного Джоулей
Вот на этих сработавших капсюлях можно еще джоули посчитатьДля чего? В нормативной документации есть Джоули, от которых они должны срабатывать, и от которых не должны. А сработка от слабого накола бойка не противоречит сработке капсюля об элемент лотка.
xant-1966Во первых, патрон там не дошел до лотка подавателя его остановил штатно рычаг останова -
А сработка от слабого накола бойка не противоречит сработке капсюля об элемент лотка.
https://forum.guns.ru/forums/i...67438_23120.jpg .
Во вторых, капсюлю не во что упираться на лотке подавателе Бенелли если даже бы дошел - https://forum.guns.ru/forums/i...70232_18852.jpg .
Во первых,
Во вторых,Дмитрий...там если читать полностью пост, написано про " деформацию" патрона.
"Как предположение и не больше. Патрон был с замятой гильзой у цоколя и ему не повезло. Он первым пошёл в магазин. И тут на него начинают давить по полной...с одной стороны усиливающее действие пружины, с другой заполняющие емкость магазина патроны. Под этим действием гильза патрона сгибается частично, при этом изменяется ориентировка капсюля в пространстве. По израсходовании патронов в магазине до злосчастного при выстреле происходит инерционный накол капсюля об элемент подавателя.
З.Ы. Ещё один пункт для ТБ тех кто использует полуавтоматы с подствольниками."
З.Ы. В другой теме поправили, я по аналогии с МЦ21-12 написал про подаватель, а там оказывается у Бени "лоток".
Гильзу там повело уже после того как все сгорело ...
xant-1966Ну если уж на то пошло. Не зависимо от марки п/а, подаватель это часть механизма состоящая из ряда деталей, одна из которых лоток http://ohotanaptichke.ru/node/6877 или остов - https://oborontech.ru/cata log/...telya_mts21_12/
В другой теме поправили, я по аналогии с МЦ21-12 написал про подаватель, а там оказывается у Бени "лоток".
подавателя . У других эта деталь позиционируется как рычаг или просто подаватель, суть не в этом. Все прекрасно понимают о чем речь и не надо за это цепляться.
На всех марках п/а на лотках подавателя есть выборка чтоб капсюль не мог контактировать с лотком.
На первых МР-153 не было, но потом появилась тоже...
xant-1966Только давят-то равномерно.
И тут на него начинают давить по полной...
Для перекоса нужно асимметрично давить на один край гильзы. А подаватель(*) и следующие патроны - центрируются в трубе магазина, поэтому несимметрично давить не могут в принципе.
Далее, как бы мы не перекашивали дно гильзы - диаметр его не меняется. Значит капсюль не сможет значительно сместится в сторону.
Допустим, если мы возьмем шайбу, несколько меньшую по диаметру чем труба. Засунем шайбу в трубу. Мы же не сможем положить шайбу на стенку трубы... и даже н сможем значительно сместить шайбу от оси трубы в сторону. Соответственно капсюль до "рога" лотка - ну никогда в жизни не дойдет, даже если туда не гильзу, а одну ее жопку запихнуть.
(*) ИМХО, подавателем (follower) правильно называть деталь, выталкивающую патроны из магазина. Любого. Что трубчатого, что рожкового... вообще любого магазина из которого патроны подаются силой пружины, их выталкивающей.
Внутренний диаметр трубы магазина 23.5 мм. Примерно... Плюс-минус...
Диаметр ранта 22 мм. Плюс-минус. Но имеем всего полтора миллиметра разницы.
больше, чем на 4.13 мм в сторону - капсюль не сместить. А это радиус капсюля и есть. При этом, чтобы получить 4 мм - гильзу надо повернуть на 90 градусов прямо в магазине, что а) невозможно б) само по себе блокирует накол капсюля, который будет смотреть в стенку трубы.
Мистер_ПэПодаватель принимает патрон с оси магазина и подает(перемещает) на другую ось - линию подачи. В рожковых и др. магазинах, при отведенном в заднее положение затворе, патрон уже на линии подачи конструктивно.
(*) ИМХО, подавателем (follower) правильно называть деталь, выталкивающую патроны из магазина. Любого. Что трубчатого, что рожкового... вообще любого магазина из которого патроны подаются силой пружины, их выталкивающей.
О, была одно время партийка КВ-209 которые самопроизвольно срабатывали, в чем тогда была проблема и не помню уже, но усилие, прилагаемое к капсюлю для его срабатывания было ничтожно мало.
В основном проявилось в патронах фирмы Позис, был случай срабатывания в магазине, когда на пол уронили, срабатывали и в подствольниках у людей.
подавателем (follower) правильно называть детальЯ не случайно упомянул МЦ21-12, и на схеме под номером 50 эта деталь называется подаватель. Но это мелочь,..будем называть лоток подавателя.
Далее, как бы мы не перекашивали дно гильзы - диаметр его не меняется.Вы намеренно подменяете изложенное в том посте? Или так и не совсем поняли что там написано? Обратите внимание на "замятость гильзы у цоколя",..такое иногда можно увидеть когда самоснаряжальшики пережимают гильзу. Вот примерная схемка "предположения" без учёта всех геометрических размеров.
PulverА кто тогда этот красный круглый, что их их магазина пихает?
Подаватель принимает патрон с оси магазина и подает(перемещает) на другую ось - линию подачи.
PulverНу, если быть совсем занудным, то не всегда т.к. присутствует такая штука как feed ramp х.з. как её по-русски... это когда носик патрона поднимается просто наклонной поверхностью.
В рожковых и др. магазинах, при отведенном в заднее положение затворе, патрон уже на линии подачи конструктивно.
xant-1966Ну пусть будет лоток подавателя. Иностранцы его кличут carrier то есть носитель. Но смысл тот же. Когда подают - носят 😛 Иногда могут обозвать и lifter - подъемник. По-моему в нарезном с трубчатым магазином обычно как раз lifter... но настаивать не буду.
МЦ21-12, и на схеме под номером 50 эта деталь называется подаватель
xant-1966А-а-а-а... Ну если так - то это уже реалистично. Но усилие должно быть неслабое. А пружины подствольных магазинов довольно слабые, иначе патроны запихивать было бы неудобно.
Вот примерная схемка "предположения"
Кстати на моем ружье эта схема невозможна т.к. у магазина два отсекателя - слева и справа.
Мистер_ПэГорка подачи 😊 или горка патронника.
feed ramp
Спасибо.
Нарезного нет пока. А когда будет, то без этих глупостей 😊
А кто тогда этот красный круглый, что их их магазина пихает?Вот опять же по аналогии с МЦ21-12, под номером 43 называется толкатель патронов.
По-моему в нарезном с трубчатым магазином обычно как раз lifter... но настаивать не будуНа гладкой Бреде тоже лифт....этот самый "подаватель" который деталь 50 в МЦ.
xant-1966Андрей, гильзу могло деформировать в процессе срабатывания КВ.
Обратите внимание на "замятость гильзы у цоколя",..такое иногда можно увидеть когда самоснаряжальшики пережимают гильзу.
Андрей, гильзу могло деформировать в процессе срабатывания КВ.Руслан...я не рассматриваю возможность деформации при срабатывании, я рассматриваю возможность срабатывания. Это разные подходы к поиску проблемы.
Ну это же бинелли, ничего удивительного 😛
jacker2000Удивительно другое. Конструкция на Супернове - она не проста, она тупа, примитивна и дешева в исполнении. Почему другие делают не так - ума не приложу...
Ну это же бинелли, ничего удивительного
Мистер_ПэПотому что другие не простые, не тупые, не примитивны и денег у них дофига )))
Конструкция на Супернове - она не проста, она тупа, примитивна и дешева в исполнении. Почему другие делают не так - ума не приложу...
😛
Не, вообще строго говоря такая система не всем подходит. Например, инерционкам она наверное вообще никак не подойдет.