Магнум с лёгкой пулей.

Может плохо искал, но что-то не нашёл такой темы...

Если взять для патрона 12-го калибра пулю массой 24г (подкалиберную, естественно) и обеспечить в патроне давление, соответствующее магнуму, то теоретически её должно разогнать где-то до 600-700м/с.
Не буду утверждать, что есть какая-то необходимость в двухмаховой пуле в гладкостволе, но чисто для эксперимента было бы интересно.

Вопрос только в том, как обеспечить такое давление (и не выше)...
Кто-нибудь знает, как расчитать навески порохов для лёгкого снаряда?

Попробуйте бинар. При приемлемом давлении развивается весьма приличная скорость.
И по идее, порох магнум под легкой пулей работать не будет. Просто не будет сгорать от недостаточного давления. И скорости как таковой не будет. Это мое скромное ИМХО. 😊

Если взять

Кто-нибудь знает, как расчитать навески порохов для лёгкого снаряда?

StarnaK
К сожалею, точную формулу никто не создал. 😊
Постоянно надо корректировать давление.
тут посмотрите http://guns.allzip.org/topic/11/261472.html

це шишнадцатый калибр, а у нас 12, и вес значительно меньше..
абсолютно абсурдная мысль- может 1,5гсокол\1,2гсунар42\0,5-0,6г сокол (тройное снаряжение) мотивировать научно трудно, но почему то именно такая в голову мысль пришла не думая сходу.. не кидайте предметами домашней утвори и обуви 😊

ИМХО последняя навеска и полсунаровой улетит в воздушное пространство вслед за пулей. 😊 Лучше использовать проверенные на оборудовании навески, заряды и способы снаряжения.

первый табурет прилетел.. а 1,5сокол\1,2сокол\0,6-0,8сокол.. скорость будет у-у-у..

Да не табурет, так... Мокрая тряпка. 😊 Просто думаю, что 3-я навеска не будет успевать сгорать. Хотя тут нужен эксперимент и мнение уважаемого SVS.

на это и намек, SVS1, приди 😊 😊 😊

Спиритический сеанс вызова SVS1? 😊 Посмотрим, чье мнение победит. Думаю, что третий заряд лишний и не будет успевать сгорать. Хотя, если увеличить отверстие во второй прокладке...

Такой вопрос: а нужно ли делать бинарную (тем более "тринарную") навеску, если и так порох медленее гореть будет, чем в норме?..
Ну и ИМХО у меня и своё есть (что 3г Сокола нормально будет, с учётом снижения скорости горения), хотелось узнать чего-то объективного...

В целом раньше мне на подобный вопрос никто ничего не ответил. Но по советам из статьи интервью с Полевым пробовал его пули , в частности Полева 3 весом 28 грамм с навеской Сокола 2,5 грамм. С такой же навеской пробовал колпачек от Lee он тоже 28 грамм. Могу сказать только ,что выстрел достаточно комфортный .Оружие МР 133 ,сужением пробовал 00, 0,25 и 0,5.Про кучность ничего сказать не могу ,так как не довел дело до конца .Но если грубо на 40 метров уложился серией из 30 выстрелов в круг 25-35 см.Согласно рекомендаций - настильность должна быть лучше. В ближайшее время хочу отстрелять с упора в нормальную мишен оставшиеся заряды. Подобная тема для меня интересна в 20 калибре ,так как имею пули весом 15, 21 и 24 грамма .С уважением .

SONY
а нужно ли делать бинарную (тем более "тринарную") навеску, если и так порох медленее гореть будет, чем в норме?.

гдеж SVS1, интересно его мнение о моем варианте(с соколом, и его предложения, как пулю 24-28 грамм разогнать в 12к до 550-600мсек..

Он уже приводил варианты бинарного для снаряжения Полева, когда скорость была больше 500 м/сек - попробуйте поиском. При обычном снаряжении ничего сложного, если не считать наличие хронографа и измерителя давления. Увеличиваем навеску пороха относительно рекомендованной ( при меньбше массе снаряда это можно делать), но очень медленно, скажем через 0.1 г ,и контролируем скорость и максимальное давление. Когда давление достигнет максимально допустимого значения получим и максимально возможную скорость для данного снаряда при конкретном порохе и способе снаряжения...

Сегодня у меня в гостях был Виктор Полев, только что посадил его на поезд и отправил обратно в Киров с покупками..
Вспомнил эту тему и он однозначно повторил, что под пулю весом в 20г легко можно класть 3г СОКОЛА. Скорость около 500мыс. Вполне... Даже без бинара. Бинар нужен при медленно горяжем порохе и заряде потяжелее.
Кста... Он привез пластик на 2,3 и 7-ю пули.
Возобновляем совместное производство.

+1 Сам пробовал до 3 включительно, но свыше 2.5 Сокола не из каждого ствола 6-ка Полева(например) уже показывает кучность как задумано... с короткого ствола кучность уже заметно снижается... тем более, при аналогичной по массе навеске при "бинаре": естественно, что это только личный опыт и не иключен субьективный фактор.

Всем здрасте.
Года 2 или 3 назад отстреливал Полева 1-2-3 под бинар , дошел до теоретического предела на наших порохах дальше было уже страшно , да и пули выходили комком , пластик уже перестает держать навеску 2.3/1.2 Сунар 35 , максимальная навеска составила 2.9/1.7 Сунар 35 но больно жестко нужен порох медленнее хотя бы в однойиз навесок , на сумарных навесках 3.5 сунар 35 в разных вариантах , когда пули переодически выходили как нужно а не в разные стороны скорость была выше 650 м/с . Основная проблема пули Полева 2-3 даже на более низких наесках 3 гр это переодические отрывы то примерно каждая 7-10 пуля иногда чаще иногда реже , случается это , когда тело пули имея большую энерцию в отличие от пластика , пробивает своим хвостовиком обтюратор и газы прорывается мимо пули , вот и отрывы по 20-40 см . Выод под старые Полеа 2-3 можно подобрать навеску под 600 м.с или чуть ниже , но это не избаит от отрыо при разрушени пули , все же она расчитана 2.5 гр 100% не разрушаемая конструкция . г.PRINCIP в свое время указывал на конструктивное изменение пластика 6 Полева , но ее не отстреливал , при этом она тяжелее 2-3 версии . При увеличенных навесках или Бинаре выше 3х гармм лучше использовать пули тверже и с более мощным обтюратором из серийных это Бреннеке и Гауланди , но самое идеальное это стальные точеные пули , я заготовил 50 шт для начала экспериментов для пристрелки на 100 м. Но в этот момент я сменил работу и сободное время тупо кончилось так что все осталось до появления времени.
З.Ы неплохие пули для такого рода экспериментов Мак-Элвина , (кировчанка)

З.Ы неплохие пули для такого рода экспериментов Мак-Элвина , (кировчанка)

Кировчанка просто из мягкого свинца делается да и на абтюраторы гавно идет.
Думаю шар разогнать можно в чем проблема? , у шара есть минус это очень маленькая поперечная нагрузка , скорость будет терять быстро , и к качеству свинца шара нужно подходить ответственно нагрузки высокие и после выстрела шар может быть уже не шаром на кучности скажется не лучшим образом .

а какие примерно навески??? а шар такой как не странно для короткой дистанции.. зато эффект на таких скоростях должен измениться... и серьезно.. а вообще у меня проблема, запас гильз есть, но они все ранее звезденные, а закручивать из уже хреново в любом случае, чего не скажеш об ранее закрученных гильзах.. гдеб взять стрелянных крученых а не звезденых гильз?? да и новых где можно взять, ессно не рекордовских, поэтому и спрашиваю.. (причем дело даже не в рекорде как таковом, а в каппюле жевело.., мне надо под нормальный размер) вопрос ко всем, сорри за офф небольшой.

ствол какой ? просто под 70 патронник советовать что либо стремно та как сам такого не имею и экспериментов не проводил . Нужно точно знать массу всего заряда местье с пыжами , 35 сунар после 28 гр сумарного заряда превышать навески 2/1 гр не стоит на Соколе можно пойти дальше , еще лучше путем более плотного снаряжения подобрать заряды под сунар 42

Владимир И
При обычном снаряжении ничего сложного, если не считать наличие хронографа и измерителя давления. Увеличиваем навеску пороха относительно рекомендованной ( при меньбше массе снаряда это можно делать), но очень медленно, скажем через 0.1 г ,и контролируем скорость и максимальное давление. Когда давление достигнет максимально допустимого значения получим и максимально возможную скорость для данного снаряда при конкретном порохе и способе снаряжения...

Так в том-то и дело, что у меня как-то ни того, ни другого в хозяйстве нет... Ну один раз где-то добыть хронограф - это ещё как-то можно, но для постоянных экспериментов...

А так я бы и не спрашивал бы ничего, этот метод очевиден.

RAT
ствол какой ? просто под 70 патронник советовать что либо стремно та как сам такого не имею и экспериментов не проводил . Нужно точно знать массу всего заряда местье с пыжами , 35 сунар после 28 гр сумарного заряда превышать навески 2/1 гр не стоит на Соколе можно пойти дальше , еще лучше путем более плотного снаряжения подобрать заряды под сунар 42

ствол магнум(сайга 12) но короткий, есть тоз-54, но с ним экспериментировать не буду 😊
вообше собираюсь еще что нибудь в 12\76 прикупить, типа рема 870, ну или еще что.. так же собираюсь разжиться на 20калибр..

SONY
... Если взять для патрона 12-го калибра пулю массой 24г (подкалиберную, естественно) и обеспечить в патроне давление, соответствующее магнуму, то теоретически её должно разогнать где-то до 600-700м/с. ... Чисто для эксперимента было бы интересно.
Вопрос только в том, как обеспечить такое давление (и не выше)...

Для начала совсем простой случай. Один тип пороха. Ответ есть у стендовиков. Порох с хорошими характеристиками разгонит Ваш снаряд всего лишь до где-то до 410 м/с. Если Вы повысите давления до предела "Магнум", то получите максимум 490-500 м/с. Может быть, можно незначительно еще увеличить скорость за счет использования медленного пороха, но ценой повышения давления на дульном срезе. При этом, слишком медленный порох использовать нельзя, поскольку превысите допустимые давления во втором сечении ствола. Все.

Теперь по поводу "бинара". Тут по сути те же ограничения. Но не столь очевидные, потому остановлюсь подробнее.
Обычно, бинарный заряд позволяет растянуть (раздвоить) пик основного давления и, тем самым, получить более длинную "полку" давления. Разумеется, интеграл давления возрастает без превышения пикового предела, и скорость снаряда увеличивается.
Но ... К сожалению, многие из пробующих "бинары" забывают о том, что предельные давления совершенно разные по длине ствола. Это в патроннике (и рядом) давление может быть 74 (105) МПа. Но на расстоянии 162 мм от среза патронника давление должно быть не более примерно 45 МПа.
(У меня старый вариант ГОСТ (23746-79), там приведены испытательные давления на расстоянии 162 мм от среза патронника (50МПа крешерным методом). Возможно, у кого-то найдутся более свежие нормы, был бы признателен, если бы мне их кинули. Разделив испытательные давления на 1.3, получим эксплуатационные. Умножив на 1.16, примерно получим предельные эксплуатационные мгновенные (пьезо) давления на расстоянии 162 мм от среза патронника - 45МПа.)
Замечу, что давление на расстоянии 162мм одинаково что для "Магнум", что для "не Магнум".
Много это или мало?
Если взять мощный патрон Clever 50g, то он развивает около 100Мпа в пике и около 38МПа на расстоянии 162мм (расчет по экспериментальной кривой давления). Замечу, почти предел. "Сунар-35" с весом дроби 35г при рекомендованной заводом навеске развивает где-то предельно 65МПа и около 30МПа на расстоянии 162мм.
А вот "бинар" "Полевы-6" с порохом 3г (1.93+1.07) Сунар-42, развивает пиковое давление лишь около 74МПа, но уже 38-40Мпа в точке 162мм. При этом скорость пули составляет около 480-490 м/с. Т.е. по пику давления можно было бы еще несколько увеличить навеску, но давление на расстоянии уже почти на пределе.

Так же примерно будет и с Вашей пулей 24г. Полагаю, что максимум, который Вы сможете получить не нарушая норм давления, будет где-то около 560-580 м/с.

почему, этож не полева без амортизации, и вес меньше немного, что в случае с хорошими пыжами?? интересна скорость ну 620-650м\с..

Привет Антон. Давно тебя небыло слышно.....

[QUOTE]Originally posted by SVS1:

Но ... К сожалению, многие из пробующих "бинары" забывают о том, что предельные давления совершенно разные по длине ствола. Это в патроннике (и рядом) давление может быть 74 (105) МПа. Но на расстоянии 162 мм от среза патронника давление должно быть не более примерно 45 МПа.

Получается неумелым применением "бинара" можно попортить ствол где-то в середине.
:wow: Да, не радует. 😞

значит надо искать самый кондовый ствол.. 😊 кто какие самые толстые и могучие стволы знает??

Одностволки ИЖ-18

седой
Одностволки ИЖ-18

блин, ну хотел же написать кроме иж-18м-м но поленился 😞
другие ружья..

SVS1
....(У меня старый вариант ГОСТ (23746-79), там приведены испытательные давления на расстоянии 162 мм от среза патронника (50МПа крешерным методом). Возможно, у кого-то найдутся более свежие нормы, был бы признателен, если бы мне их кинули. Разделив испытательные давления на 1.3, получим эксплуатационные. ...

"Более свежих" норм нет- все без изменения, мало того, эксплуатационное давление на расстоянии 162 мм не регламентировано даже понятия такого нет - ничего не нужно делить на 1.3 т.к. это не имеет смысла. Не должно быть БОЛЬШЕ 50 МПА и все, а испытательное во втором сечении ДОЛЖНО БЫТЬ не менее 50 МПА, т.е. больше. Превысить это значение без превышения максимального в зоне патронника непросто. Даже для изготовления испытательных патронов применяются специальные методы - вплоть до смешивания порохов, - в результате чего, при испыталеьном в зоне патронника , т.е. выше на 30% эксплуатационного, удается превысить 50 МПа во второй контрольной точке ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ИСПЫТАНИЯ. Конечно, если специально задаться целью сделать это, то наверное можно и без превышения эксплуатационного превысить давление на 162 мм... например, при бинарном снаряжении, но это нужно очень и очень постараться. Собственно, и Ваши опыты говорят об этом.
Кстати, для патронов есть норма о том, что единичные значения давления при испытаниях партии патронов могут достигать на 15 % выше СРЕДНЕГО значения. Т.е. при норме 740 бар допустимы единичные значения 850 бар. Таким образом, такое МАКСИМАЛЬНОЕ значение может быть при испытаниях партии патров, СЗМД у которых соотвествует эксплуатационной норме 740 бар... т.е. стреляя ОБЫЧНЫМ патроном для обычного ружья с маркировкой 65 МПА можно "нарваться" на 850 бар (по пьезо методу) и ЭТО ДОПУСТИМО, в т.ч. и ПМК...

mefistofel
значит надо искать самый кондовый ствол.. 😊 кто какие самые толстые и могучие стволы знает??

Сайга 12 С, РЭМ-870- в самом тонком месте толщина стенки 2 мм... даже на 28" стволе... Лично я стреляю "экспериментальными" сначала именно из последнего, если есть хоть какие-то сомнения , а уже потом из других стволов.

у меня сайга есть, но 12 К... а рем, какраз над ним задумываюсь.. хорошая машинка, а теперь выходит и прочная.. то что надо..
а сайга на бинарах лучше работать должна(моя то и так жрет все и некалиброванный самокрут) но теоретичесски, давление в зоне газоотвода бобольше будет.. просто я считаю нормальным рабуту всех патронов в положении магнум, а с положением стандарт, или после более 350-400 выстрелов или маленькие навески..
но смущает одно, при весьма коротком стволе дульное давление будет выше, что "не айс" и для дроби и для пули.. думаю насадку с дырочками прикупить, и ствол немного удлинняет(часть без дырочек) порох получше сгореть успеет + газосброс, и дульное давление будет ниже и это в теории должно дать лучшие результаты..

Владимир И ... "Более свежих" норм нет - все без изменения, мало того, эксплуатационное давление на расстоянии 162 мм не регламентировано ... ничего не нужно делить на 1.3, т.к. это не имеет смысла...
Превысить это значение без превышения максимального в зоне патронника непросто...
Кстати, для патронов есть норма о том, что единичные значения давления при испытаниях партии патронов могут достигать на 15 % выше СРЕДНЕГО значения. Т.е. при норме 740 бар допустимы единичные значения 850 бар...

Получить давление больше допустимого на границе "162" не сложно. Достаточно взять медленный порох с легким снарядом и получить распределение давления близкое к тому, как в нарезном.

Про "Сайгу" кто-то на форуме сказал - лом с дыркой. Очень точно. Но вот если Вы не собираетесь делать патроны только для "Сайги" и им подобным (ломовым), то нужно считаться с нормами.
Кстати, металл у разного оружия разный, диапазон по прочности тоже. Если у ИЖ-27ММ сталь действительно 50РА (так написано), то при толщине стенки ствола на расстоянии 162мм около 1,7мм предел давления (по текучести) в этом сечении составит 110-165 МПа. Как не трудно заметить, запас более чем духкратный по отношению к нормам. Для плохенькой стали предел давления может оказаться почти в два раза меньше.
P.S. Но нормы все равно лучше соблюдать.

думаете на стволе рема сталь хуже чем 50А/РА

mefistofel
Думаете на стволе рема сталь хуже чем 50А/РА?

а я слышал что одно и тоже а и ра.. и вот уж простите, но 50-я далеко не лучшая сталь ствольная..

mefistofelа я слышал что одно и тоже 50А и 50ЗА .. и вот уж простите, но 50-я далеко не лучшая сталь ствольная..

я с вами в данного рода знаниях не соперничал, просто спросил.. думается мне что ствольная сталь рема легированная..
по теме так какой конкретный рецепт такого легкого скоростного патрончика??

SVS1

"Но нормы все равно лучше соблюдать."

СОГЛАСЕН!!! В реальности в самокруте они могут и превышаться, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТОГО СПЕЦИАЛЬНО И НЕ ДЕЛАТЬ , а пользоваться навесками при снаряжении в соответствии "с надписью на банке": для Сокола так и указано в его характеристиках - наибольшее 850 бар и это уже как-то обсуждалось. Совсем немного ( 15%), но, тем не менее. ИМХО, испытательное на 30% больше эксплуатационного и установлено потому, что допускаются единичные выбросы до 15% превышения эксплуатационного. Все указанные нормы , естественно далеки до предельных значений... собственно, Вы сами приводили данные расчетов. Это совсем не призыв превышать нормы : СОБЛЮДАЯ НОРМЫ, мы в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ застрахованы от печальных последствий в случае ошибок при снаряжении.

Спорить по маркам стали смысла нет. Разброс в 10-15 % в пределе текучести и пределе прочности существенного значения не имеет - запас в любом случае есть. Не знаю какаЯ конкретно сталь на ИЖ27, но по имеющимся у меня чертежам ствольных трубок к ИЖ43 сталь 50А.
Использую РЕМ для экспериментов потому, что, допуская применение сталей утупающих 50А ( думаю это не так, ствол не хромирован, не ржавеет, твердость -это не трудно измерить,- несколько выше чем у ИЖа), знаю, что толщина ствола в самом тонком месте больше чем вдвое превышает толщину ствола ИЖа... в том числе и в районе патронника - это заведомо дает больший запас в сравнении с ИЖ-27. Просто как-то спокойней, да и жалко, если подует достаточно тонкий ствол ИЖа, особенно если экспериментировать НЕ ТОЛЬКО с навесками пороха, но и с контейнерами, пересыпками, разными пулями, особенно самодельными . Вообще ЛЮБЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ с оружием и снаряжением крайне опасны... Просто для примера: неделю назад при абсолютно тривиальном способе снаряжения - нормальная навеска 1.9 Сунара 35 ( как на банке), ПК, снаряд около 32 гр и пересыпка крахмалом - общая масса меньше 35 гр, при стрельбе 5 гильз подряд оторвало точно по границе порох контейнер и они улетели вместе со снарядом. Никаких последствий для РЭМа. Обычный достаточно "легкий" выстрел без повышенной отдачи. С более тонким стволом ХЗ, хотя все остальные патроны оказались в норме: причина конкретные пять гильз СКМ(синие) - по теории вероятности быть не должно, но ... факт. Если короче, ТО ИМХО, экспериментировать можно, но при отсутствии опыта только в пределах рекомендованный навесок ... даже если не превышать давление при подборе навески для разгона ЛЕГКОЙ пули до очень больших скоростей, совсем не лишней будет предосторожность... особенно если пуля стальная, о чем здесь упоминалось. ХЗ как она себя поведет в стволе на такой скорости... с тем, что при больших скоростях ПК оплавляется и оставляет трудно удаляемый след , я уже столкнулся... пять-десять выстрелов нормально, а что будет при одиннадцатом предугадать сложно.

Не вижу смысла разгонять легкую пулю в 12 к до больших скоростей- сам пробовал навески СОКОЛА да 3 г ( лучше не надо)- пламя из ствола, пуля летит куда попало. Нет смысла разгонять пулю, если не обеспечивается кучность.... какой смысл? Нестабилизированные в полете пули при больших скоростях ведут себя непредсказуемо. Повышение навесок под Полева сверх определенного предела тоже ведет к снижению кучности, а это одна их лучших пуль. Попробовал увеличить навеску под стальной "Удар"- кучность тоже стала хуже. Пулю, наверное, можно разработать, но стоить она будет дорого. Есть пули Совестра... Для стрельбы дальше и точнее нужно применять нарезное... все уже многократно обсуждалось.

SVS1
Для начала совсем простой случай. Один тип пороха. Ответ есть у стендовиков. Порох с хорошими характеристиками разгонит Ваш снаряд всего лишь до где-то до 410 м/с. Если Вы повысите давления до предела "Магнум", то получите максимум 490-500 м/с. Может быть, можно незначительно еще увеличить скорость за счет использования медленного пороха, но ценой повышения давления на дульном срезе. При этом, слишком медленный порох использовать нельзя, поскольку превысите допустимые давления во втором сечении ствола. Все.

У стендовиков, на сколько мне известно, давление в стволе далеко от предельного для 12/70...
Так, например, у Главпатрон "Трап" 24г скорость 407м/с при давлении 614 бар.
А у Главпатрон "Облегчённый" с навеской 20г скорость 427м/с при давлении 408 бар.
Что до второй половины ствола, то, как тут уже говорили, превышение давления там без превышения его в патроннике выглядит маловероятным.

Владимир И
Не вижу смысла разгонять легкую пулю в 12 к до больших скоростей

А я сразу и написал, что не утверждаю, что в этом есть какой-то смысл.

mefistofel
у меня сайга есть, но 12 К...
но смущает одно, при весьма коротком стволе дульное давление будет выше, что "не айс" и для дроби и для пули.. думаю насадку с дырочками прикупить, и ствол немного удлинняет(часть без дырочек) порох получше сгореть успеет + газосброс, и дульное давление будет ниже и это в теории должно дать лучшие результаты..

SONY
У стендовиков, на сколько мне известно, давление в стволе далеко от предельного для 12/70...
Что до второй половины ствола, то, как тут уже говорили, превышение давления там без превышения его в патроннике выглядит маловероятным.

А вот второе - очень опасное и недальновидное заблуждение (или просто бравада). Это по части "Что до второй половины ствола, то ... превышение давления там без превышения его в патроннике выглядит маловероятным". Тут хочется "выражаться" несколько сильнее, ввиду опасности такого рода заявлений.
Если у Вас нет фактов (и, судя по всему, знаний), это не значит, что явление невозможно.
При применении неоправданно медленного пороха, даже без "бинаров", Вы вполне можете порвать ствол где-нибудь посередине ружья. Примеров много, только собственная дурость обычно не афишируется.

Кхе-хе, у меня есть знакомый,он так эксперементирует всю жизнь, кажется уже четвёртое ружье в энтой второй половине разрывает.

SVS1
При применении неоправданно медленного пороха, даже без "бинаров", Вы вполне можете порвать ствол где-нибудь посередине ружья. Примеров много, только собственная дурость обычно не афишируется.

Вы видели о каком порохе я писал?.. О СОКОЛЕ. Может ли он считаться неоправданно медленным?..

Народ чтобы порвать ствол нучно чтобы заряд встретил какое либо препятствие , пыж, грязь , дробовую прокладку . А так ну поддует его планка отлетит , при испытаниях на стволах ИЖ 54 стреляли стальными шарами больше диаметра ствола на 0.2 мм, полностью порвать ствол удалось только на давлениях выше 6000 атм, а вот при искуственном засорении ствола , они рвались на стандартных патронах , и даже при этом не в 100% случаев , 100% разрыв ствола давала пуля или контейнер с дробью размещенный в стволе . ИМХО

нет, да думаю в магнум ружье бинаром можно сокола 3,2г сыпануть.. скорость должна быть приличной..

Под легким снарядом не сгорит... хотя скорость ВОЗМОЖНО и будет значительной. 3 г Сокола даже без "бинара" под легким снарядом ПОЛНОСТЬЮ не сгорает и именно по этой причине давление не будет столь существенно превышено при 20 г массы снаряда. А "бинарный" при воспламенении с задержкой второгой части заряда, тем более, не сгорит- имеется ввиду очень легкий снаряд. Медленный порох в больших количествах под ЛЕГКИМ снарядом в 12 калибре - это вообще нонсенс, т.к. сложно достигнуть нужного давления форсирования для его полного воспламенения и горения. Предполагается получить бОльшую скорость, а, следовательно, время горения должно быть меньшее, а скорость горения большая... при прочих равных, т.е при не превышении давления и т.п. Т.О., логично применять медленные пороха под большие массы и наоборот быстрые под легкие снаряды - ограничивать давление в патроннике применением амортизирующих пыжей, а во второй контрольной точке подбором массы заряда... "на коленке" не получается сделать это достаточно безопасно. Что касается второго сечения ствола, то, ИМХО, не важно, позже воспламениться порох или раньше, но давление будет определяться ОБЬЕМОМ КАМОРЫ и КОЛИЧЕСТВОМ ПОРОХА, СГОРЕВШЕГО к этому моменту, и почти независит от размера пыжей, дающих уже в сравнении с общим обьемом совсем небольшое вклад... позже воспламениться - меньше к этому моменту сгорит. Разве не так? Если порох будет медленный или гореть будет медленнее по другим причинам, то и сгорит его меньше за время прохождения снаряда до конкретной контрольной точки, тем более, легкого... Возможно, что я где-то в рассуждениях и допускаю ошибку, но это мало вероятно... по меньшей мере, можно найти ссылки на источники с аналогичными данными.

Владимир И
Вероятно ошибка заключается в том что , больший объем медленного пороха имеет большую площадь горения даже если он не прогорает до конца колиество выделевшихся газов превосходит . количество газов в полностью утилизировавшейся навеске меньшего объема . Проблема при неполном сгорании проха только в том что каждый раз сгорит разное количество пусть не сильно отличное но скорость гулять будет , Бинар нужно подбирать из разных по скороти горения порохов , первая навеска более медленного но большего объема а вторая более быстрая но меньшего объема ИМХО

так конкретный рецепт кто нить посоветует??

да не вопрос под пулю 28гр без последствий на Соколе навески 2,3/1,2 2,3/1,3 2,3/1,4 , не хватит 2,3/1,7 2,5/1,5 тоже стрелял не меньше 50 штук , следи за капсюлями и геометрией гильз после выстрела я ориентировался по ним , дует меняй порох , если и этого покажется мало к тому времени уже у самого будет опыт для продолжения экспериментов

RAT Да не вопрос. Под пулю 28гр без последствий на Соколе навески 2,3/1,2 2,3/1,3 2,3/1,4 , не хватит, 2,3/1,7 2,5/1,5 тоже стрелял не меньше 50 штук, следи за капсюлями и геометрией гильз после выстрела. Я ориентировался по ним. Дует - меняй порох...

Если очень хочется пробовать с весом пули 23-24г, могу рекомендовать опробованный вариант с пулей "Полева-3". Это заряд "Сокола" 2.0+1.0г (суммарно 3г). Обязательно ПЛОТНАЯ прокладка, толщиной 1.5-2мм, отверстие по центру 1.6-1.8мм. Скорость снаряда (ствол 660мм, цилиндр) 533-540 м/с.
Данный заряд развивает пиковое давление 80-84 МПа (т.е оружие должно быть класса "Магнум"). На расстоянии 162мм от среза патронника давление падает до примерно до 44-46 МПа. Близко к пределу, но небольшой запас есть.
Это то, что опробовано, измерено и просчитано. Если Вы возьмете другую пулю с тем же весом, но с лучшей амортизацией, то, вероятно, получите заметное уменьшение первой цифры давления (пикового), но лишь незначительное уменьшение второго значения (на 162мм).

Возможно, можно повысить величину навески c "Полева-3" и подобными легкими пулями до 3.2-3.3г (2+1.2, 2.1+1.2), поскольку по давлениям есть небольшой запас. Но такие навески нужно обязательно отстреливать и измерять. К тому же, нужно все равно иметь запас на статистический разброс параметров. Пока для веса снаряда 23-24г с такой повышенной навеской пороха у меня проб нет.

SVS1
Если очень хочется пробовать с весом пули 23-24г, могу рекомендовать опробованный вариант с пулей "Полева-3". Это заряд "Сокола" 2.0+1.0г (суммарно 3г). Обязательно ПЛОТНАЯ прокладка, толщиной 1.5-2мм, отверстие по центру 1.6-1.8мм. Скорость снаряда (ствол 660мм, цилиндр) 533-540 м/с.
Данный заряд развивает пиковое давление 80-84 МПа (т.е оружие должно быть класса "Магнум"). На расстоянии 162мм от среза патронника давление падает до примерно до 44-46 МПа. Близко к пределу, но небольшой запас есть.

Вообще-то этот пример ярко илюстрирует, что бинар тут не тольно не нужен, но даже вреден... В патроннике давлению до предельного ещё далеко (если, конечно, это данные по пьезо), а в стволе уже приближается. Т.е. нужно делать одинарный заряд и с его помощью добиваться давления по всему стволу в районе предельного.
Читал о том, что Совестру 28г разгоняли до 580м/с при давлении 107МПа. После этого 24г разгонять до 540 как-то совсем не интересно...

SVS1
согласен без отстрела с измерением давления опасность возрастает , но эти навески были отстреляны, как на сунар 35 так и на на соколе , сокол несколько медленее сунара 35 , он скорее рекомендован под 37-40 гр снаряда. При этом количество отстреляных патронов на каждой из навесок минимум 10 .
З.Ы Сунар 35 странный порох , давления скачут очень заметно при изменении любого парметра патрона , на соколе и сунар 42 это так не выражено.

SONY
в гладком 12 кал разогнать все что выше 30 гр проще , чем то что меньше 30 гр проблема только в прочности ствола 😊 , 33гр маера замечательно летают до 35м на начальной скорости 520 м.с . В гладком лучше сделать и гнать пулю 40гр при диаметре 10-12 мм тоесть совереста только тяжелая и длинная .

SONY
Вообще-то этот пример ярко илюстрирует, что бинар тут не тольно не нужен, но даже вреден... 24г разгонять до 540 как-то совсем не интересно...

Между прочим, уже приводил данные стрельбы пулей "Полева-6" (28.3г), скорость 525м/с, пиковое давление 89МПа, энергия выстрела почти 4000 Дж ( http://guns.allzip.org/topic/11/231259.html , второе сообщение). С соблюдением всех норм давления. Среднее отклонение попаданий на 35м было около 28мм.
Сравните с "Совестра" ( http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=8&page=1&nums=108 )
Масса пули - 26г, контейнера - 5г, начальная скорость - 580 м/с, энергия - 4380 Дж. По заверениям изготовителя, кучность на 50м - 25-40мм.
Не правда ли близкие результаты? И это на родном серийном российском г... , извините, порохе.
Причем можно еще улучшить результаты, по крайней мере, по скоростям - энергиям. Времени на все не хватает.

С чем с Вами соглашусь, так это с тем, что нет смысла возиться с легкой пулей 23-24г. По крайней мере, в их существующем типовом виде. У таких пуль низкое значение БК и скорость будет быстро падать с расстоянием. Кроме того, что-то типа КПД в 12-м калибре для легких пуль получается меньше. Сказывается большой вес вспомогательных элементов снаряжения, трения и т.д..

Чтобы сделать оптимальный во многих смыслах патрон, такие как Clever или Совестра, нужно многое учесть, точно подобрать тип и количество пороха, амортизацию и еще кое-что. А Вы хотите просто и лихо всех "переплюнуть". Пытайтесь, конечно, но без понимания что и почему (сужу по Вашим постам), пытаться очень долго придется. Может быть и получится. Случайно ...

у бинара есть еще минус , это не возможность использования длинной пули с тянущим контейнером , а это по сути единственное развитие для пули в гладком .

RAT
у бинара есть еще минус , это не возможность использования длинной пули с тянущим контейнером , а это по сути единственное развитие для пули в гладком .

ну тут мнения разные, но в общем согласен, ибо это один из очень перспективных путей..
а с порохом да, нужны специальные пороха.. и возможно немного другие стволы(потолще в середине и конце..).

RAT как вы заряжали патроны, чтобы разогнать маера(да и любую другую пулю, со сходным снаряжением и весом) до 520м\с.. это предел?? подробнее, впринципе согласен что 20-24г маловато для 12к, но вот 28-30 уже нормуль 😛 подробнее плиз

для маера это не предел , в смысле по скорости , хорошо летает она при рекомендованном снаряжении и навеска пороха 2/1 сокола 35м меньше сигаретной пачки 5 выстрелов 3 пробоины касаются краями 2 немного в стороне , но я прогонял каждую пулю через свой ствол , после этого приводил к единому весу +-0.2 гр , на этой навеске скорости прядка 460 м.с , можно увеличивать вторую навеску , но как только начнеться сильная деформация пули расброс станет не предсказуемым , с клонами бренеке все гораздо лучше там и 600 м.с не проблема.
но ствол освинцовывается жутко уже при скоростях 400-420 м.с

SVS1
Между прочим, уже приводил данные стрельбы пулей "Полева-6" (28.3г), скорость 525м/с, пиковое давление 89МПа, энергия выстрела почти 4000 Дж ( http://guns.allzip.org/topic/11/231259.html , второе сообщение). С соблюдением всех норм давления. Среднее отклонение попаданий на 35м было около 28мм.
Сравните с "Совестра" ( http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=8&page=1&nums=108 )
Масса пули - 26г, контейнера - 5г, начальная скорость - 580 м/с, энергия - 4380 Дж. По заверениям изготовителя, кучность на 50м - 25-40мм.
Не правда ли близкие результаты? И это на родном серийном российском г... , извините, порохе.
Причем можно еще улучшить результаты, по крайней мере, по скоростям - энергиям. Времени на все не хватает.

Где же близкие?.. Разница скорости аж 50м/с!
Говорю же, цель - максимальная скорость. Плевать на кучность (и даже энергию, т.е. масса пули без разницы). Задача сугубо из спортивного интереса.

RAT
Владимир И
Вероятно ошибка заключается в том что , больший объем медленного пороха имеет большую площадь горения даже если он не прогорает до конца колиество выделевшихся газов превосходит . количество газов в полностью утилизировавшейся навеске меньшего объема . Проблема при неполном сгорании проха только в том что каждый раз сгорит разное количество пусть не сильно отличное но скорость гулять будет , Бинар нужно подбирать из разных по скороти горения порохов , первая навеска более медленного но большего объема а вторая более быстрая но меньшего объема ИМХО

Спорить не буду, но понятие "медленный" и "быстрый" порох досточно относительные. Все зависит от давления! Порох для гладкоствольного оружия обычно оптимизирован под определенную массу снаряда и определенное максимальное даление. Все остальное без строгого инструментария обсуждать бесполезно. Лично я предпочитаю задачу повышения "мощности" выстрела ( когда это необходимо) достигать путем подбора навески в сторону ее увеличения в разумных пределах, подбора пыжа амортизатора достаточно жесткого для обеспечения давления форсирования ( для обеспечения полного воспламенения пороха до существенного увеличения каморы сгорания) и достаточно обьемного для снижения максимального давления в патроннике, т.е. существенно уменьшающего свой обьем при давлениях свыше давления форсирования , т.е. примерно 100 бар. Собственно, ничего нового. Обеспечивается стабильность воспламенения, снижение пикового давления за счет увеличения заснарядного пространства при увеличении давления свыше давления форрсирования, а, в связи с полным воспламенением за счет досточно жесткого пыжа, обеспечивает повторяемость параметров давления по длине ствола. Существенное увеличение скорости снаряда наверное полезна , но на практике дает не существенные преимущества, если вообще дает, т.к. это не единственный параметр, характеризующий эффективность "выстрела".

RAT
... Больший объем медленного пороха имеет большую площадь горения, даже если он не прогорает до конца, количество выделившихся газов превосходит количество газов в полностью утилизировавшейся навеске меньшего объема.
Проблема при неполном сгорании проха только в том, что каждый раз сгорит разное количество, пусть не сильно отличное, но скорость гулять будет. Бинар нужно подбирать из разных по скорости горения порохов, первая навеска более медленного но большего объема, а вторая более быстрая но меньшего объема ИМХО

Господа , я высказал предположение , почему при большей навеске при неполной утилизации скорость снаряда выше , понимаю что это один из факторов но ероятно один из главных , площадь горящего зерна больше в начале горения особенно у пластинчатых порохов .
Владимир И
Подход к снаряжению у каждого индивидуален , особенно если человек ищет , а не снаряжает по инструкции , все совершают ошибки но рано или поздно находят своё.
SVS1
Да согласен на счет второго заряда не подумал . давление там действительно выше а след и скорость горения тоже . борьба с давленим на срезе это другой этап , на мой взгляд чисто технический.

Не понимаю, почему должно быть выше давление при горении второй части "бинарного" заряда в сравнении с аналогичной по массе "моно" навеской - логичных объяснений этого никем не приведено. При горении моно ( при одинаковой массе)весь заряд воспламеняется быстрее, давление в начальный период ДЛЯ ВСЕГО заряда выше и , естественно, что весь объем сгорит быстрее,т.к.давление выше. Если же снаряжение "бинарное" и навески разделены прокладной, то, естественно, вторая часть ВОСПЛАМЕНЯЕТСЯ чуть позже, но при этом давление в обоих частях выравнивается - прокладка с дыркой никак не разделяет за снарядное пространство на две каморы с разным давлением после воспламенения заряда. Это показали и опыты по сравнению аналогичных по массе "моно" и "бинарного" способов снаряжения - скорость при моно навеске в сравнении с бинарным снаряжение ПРИ ОДИНАКОВОЙ МАССЕ ЗАРЯДА И СНАРЯДА выше, не так много, но выше... соответственно и больше "интеграл" (или среднее значение давления) при разгоне снаряда. Т.О. утверждение о большем давлении при горении второй части навески при бинарном снаряжении ничем на практике не подтверждается, а, скорее, наоборот, вторая часть заряда, воспламенившись с задержкой, сгорает уже при большем объеме каморы и очевидно при меньшем общем количестве сгоревшего пороха:. т.е. при меньшем давлении . Данные SVS1 по сравнению одинаковой массы зарядов при разных способах снаряжения. Ожидать изменений при увеличении массы заряда нет оснований:

Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПА
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 453 м/с, P= 73,5 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 447 м/с, P= 74 МПа

Максимальное давление при 'бинаре' меньше ( 12%)-, но меньше и среднее давление, естественно и скорость снаряда и, следует предположить, меньшую скорость сгорания заряда. И другие способы снижения пикового давления дают примерно такой же результат.

А я скажу, почему давление при бинаре выше. Всё очень просто: при нём скорость и энергия ниже. Что это значит? Это значит, что больше энергии осталось в пороховых газах. Больше их температура, а значит и давление.

Идеальный с точки зрения КПД вариант - это детонация, при которой вся энергия выделяется моментально, кривая давления ОЧЕНЬ крутая и снаряд буквально на первых сантиметрах получает основную долю энергии, а затем его разгоняют уже порядком остывшие (отдавшие снаряду свою энергию) газы, имеющие относительно малое давление. Конечно, такой вариант в реальности означал бы либо ружьё с многосантиметровыми стенками ствола и затвором от пушки, либо инвалидность стрелка.

Идеальный с точки зрения нагрузок вариант - это горение пороха в течении всего движения пули, с поддержанием в стволе одного давления (ну или плавного снижения давления, вместе со снижением толщины стенки ствола). Естественно, при этом давление в конце ствола будет высоким, в отличии от детонации. Но КПД будет никудышним, т.е. нужно будет либо сыпать пороха куда больше, либо довольствоваться малой скоростью и энергией.

Реальные пороха находятся посередине между этими крайностями. Быстрые монозаряды идут ближе к детонации, а бинар, да ещё с медленным порохом, - к равномерному давлению.

Владимир И
Не понимаю, почему должно быть выше давление при горении второй части "бинарного" заряда в сравнении с аналогичной по массе "моно" навеской - логичных объяснений этого никем не приведено...

Ключевым ко всему является конечность скорости распространения фронта горения. Причем Ваше выражение "вторая часть ВОСПЛАМЕНЯЕТСЯ чуть позже" - тоже жаргон, поскольку разница во времени воспламенения незначительна. Значительна разница скорости газообразования (по сравнению с обычным зарядом) из-за сферичности (цилиндричности) распространения волны горения из центра отверстия перегородки.

Боюсь объяснения "на пальцах" далеко заведут. Вообще-то надо бы писать программу моделирования этого процесса. Простешими оценками и редкими экспериментами истина выясняется слишком долго. Но как подумаешь ... Двухмерная постановка (не считая времени), минимум пяток основных уравнений ... Вобщем, процесс написания "улетит" на несколько месяцев. А может быть все это уже давно сделано на заводах?

P.S. Повеселился читая опус от SONY. И это студент технической направленности. Куда идем господа ...

И это студент технической направленности

Максимальное давление при 'бинаре' меньше

Вот так. Оно меньше, но я объясню, почему больше.
Ну а дальше пошла уже, как говориться уже квазифизическая алхимия с чувственым уклоном...

Причем Ваше выражение "вторая часть ВОСПЛАМЕНЯЕТСЯ чуть позже" - тоже жаргон, поскольку разница во времени воспламенения незначительна. Значительна разница скорости газообразования (по сравнению с обычным зарядом) из-за сферичности (цилиндричности) распространения волны горения из центра отверстия перегородки.

Жаргон? Возможно, однако, именно эту роль выполняет перегородка: исключить воспламенение всей второй части порохового заряда непосредственно от факела КВ. Воспламенение происходит от соседних горящих слоев и говорить можно только о "волне" воспламенения или ее форме, а не о фронте горения. Разумеется, что независимо от формы этой "волны", воспламенение по слоям происходит медленнее чем непосредственно от фвкела КВ. Естественно, что при моно навеске аналогичного по общей массе заряда, он тоже не весь воспламеняется от факела КВ, но в меньшей степени. Вы сами приводили данные по Соколу, когда увеличение навески после некоторых величин не ведет к линейному или прогрессивному увеличению давления. Видимо, это так же связано с неполным воспламенением пороха от факела КВ , а воспламенение некоторой части "по слоям". Хотя, вот это как раз и зависит от жесткости пыжа , т.е. способности сохранить форму до определенных значений давления (форсирования), при которых воспламеняется уже весь заряд или большая его часть.
Я уже отправил предыдущее сообщение, когда до меня "дошло", что ВЫ имели в виду, под бОльшей скоростью горения второй части заряда!!! Но привычку править свои сообщения в этой части не имею - что сказал, то сказал. ВОЗМОЖНО, что ВЫ ГДЕ-ТО И ПРАВЫ И ЗДЕСЬ ВСЕ ДЕЛО В "МЕТОДЕ" АНАЛИЗА. Однако, оба заряда, по меньшей мере, ИХ ВОСПЛАМЕНЕННЫЕ ЧАСТИ горят одновременно при одинаковом давлении. Естественно, что какая-то часть первой и второй частей заряда сгорают раньше и , соответственно, позже основной массы заряда, но, повторяю - не факт, что при бОльшем давлении. Разумеется, что вторая часть заряда при бинарном снаряжении ВМЕСТЕ С ПЕРВОЙ горят несколько 'быстрее', чем моно навеска, равная только первой части. И 'медленнее' чем моно навеска , равная общей массе двух частей.

Кстати, перегородка не единственный способ "замедления". Есть, например, такой. В центральной части гильзы крепиться цилиндр, который касается обтюратора, т.е. внутренний цилиндр закрывается им. После воспламенения центральной части и 'страгивании' обтюратора (снаряд еще неподвижен, а только сжимается пыж) пламя горящего заряда проникает во вторую часть - внешний цилиндр и с большим сдвигом обтюратора вперед воспламеняется все быстрее и быстрее... своеобразное прогрессивное воспламенение. Остается только подобрать объемы камор и/или их форму и форму дна обтюратора, хотя ... есть ли смысл?

StarnaK
SONY:
"А я скажу, почему давление при бинаре выше."

Вот так. Оно меньше, но я объясню, почему больше.
Ну а дальше пошла уже, как говориться уже квазифизическая алхимия с чувственым уклоном...

Пиковое меньше. А в конце выше.
Нука, кто скажет, когда выстрел громче: 2.5г моно или 1.6/0.9г бинар?..

Нука, кто скажет, когда выстрел громче: 2.5г моно или 1.6/0.9г бинар?..