какой Полумагнум лучше ?

Привет всем братьям по увлечению !
Прошу совета -охочусь много лет (15 из 35 ) ,все эти года служит мне верой и правдой ИЖ-43 ,12 кал, чего только не стрелял из него -и кабана и глухарей с тетеревами и уток ,вальдшнепов и пр сначала в начале когда в институте учился снаряжал все патроны сам ,последние годы только ответственные -полю/картечь да N1 на глухаря и гуся ; этот патрон у меня выверен и пристрелян для этого ружья (35гр дробь+2,4гр порох+пластконтейнер) -на 35 метров по чему попало -то упало ,все глухари (больше 10 шт) взяты этим патроном и всех гусей тоже
Так вот для усиления своей «обороноспособности» на пролёте -особенно гусином долго собирался ,выбирал копил таки и наконец год назад 5-ти зарядный Бенелли и взял его на весну 2007 в Вологодскую обл
-пока собирались ,ехали ,приехали мужики (брат и 3 друзей) все уважительно/завистлево (у всех Ижи 2-х стволки как моя 1-я) «мол ща Михалыч дык всех накормит гусятиной, зря жратву тащим» «гуси от одного вида падать будут» и т.д.
Приехали -и погода/пролёт не подкачал :ГУСЬ БЫЛ и воды было мало , взять его можно в основном на болоте
Короче не буду больше грузить -все взяли по гусиной птичке (а кто и по 2) за 10 дней ,а я обо:ся со своим Бенелли 😞 😞 😞 :.
Когда собирались времени как всегда особо не было ,вот я и накупил всякой NN 1;0;00-в основном обычных хоть и с контейнером 12/70 ,взял и Магнум 12/76 (думал тогда «чё там ,теперь у меня не 2 ,а 5 -уж ОДНИМ то зацеплю то наверняка !» )
Надо отметить, что стрелок я средний -но правило у меня есть одно -раз в году как раз перед весенней охотой обязательно появляюсь на круглом стенде и 2-3 серии стреляю
И в пр. году также был на стенде ,естественно с Бенелли -обычно отстрелялся ,не могу сказать ,что много лучше но попадал как обычно (из 50-ти тарелок ,20-25 выбил)
А что с гусём ? а ничего провёл на болоте дней 5 из 10 (взяв своего глухаря после только этим и занимался) -налетало постоянно ,стрелял конечно и по «самолётам» ,но были и чёткие -около 30 м. (видно лапы, клюв) ,даже слышал как дробь по крыльям (его аж подбрасывало в тот момент) -а результат =хрен !!! гусь он блин не тарелка (чтоб пускай не вдрызг ,а на крупные куски ,но на стенде всё равно идёт в зачёт) а улетает хоть и не желец наверно -ВДВОЙНЕ ОБИДНО 😞 😞
Короче понял ,что дело в патронах ,а точнее в системе ружьё/патроны- ружьё ведь самозарядное и часть энергии пороха идёт на перезарядку ; это касается и Магнума тоже: пороха больше но и дроби 45 гр =стрелял по елке : дроби попадает больше конечно ,а резкость хреновая ! думал выйти из положения своими- своего снаряжения -стрельнул один раз :резкость вроде ничего, понравилась ,побежал на болото -налетают , я 1-м бах мимо, думаю ничего ,сейчас упрежднение побольше , раз и НИЧЕГО :..заело сл. самодельный патрон -не пошёл в патронник (они и в 2-х стволку с некоторым усилием входят ,несмотря на обжимку после снаряжания ) -короче не работает автомат с самодельными патронами

Теперь собственно вопрос -думаю, что для автомата нужен полумагнум ,т.е чтобы навеска дроби более менее нормальная -около 35 гр ,а пороха больше ,тогда резкость нормальная должна быть
Как считаете прав я ? и какие тогда патроны можно посоветовать -видел у Феттера полумагнум -нормальный патрон для самозарядки ?....

Всем заранее благодарен за советы -а то ведь уже до весенней 2 месяца осталось 😊 😊 😊 !!!!
Михалыч

Мне сильно понравился новый Феттер полумагнум(на новом порохе Мобиль )Резкость офигенная ,попробуйте
С уважением...

купите простейший станок типа Ли или понавороченнее... бенелька "ест" такие самокруты.
по полумагнуму - с учетом претензий в качеству - купите штуку по пять всех доступных вам патронов, немедля отсреляйте - и закупите побольше понравившиеся Вам по резкости и осыпи патроны.
я бы еще подумал - а нужен ли он, полумагнум?если Ваш опыт говорит о том, что и 32гр - "нормально".

спасибо всем !
"нужен ли он, полумагнум?если Ваш опыт говорит о том, что и 32гр - "нормально"...."

-я смотрю на Полумагнум не из-за навески дроби ,действительно и 32гр нормально ,а чтобы резкость была лучше
мои впечатления от прошлого года ,что резкость была хреновая, что у обычных 12/70,32гр ,что у Магнума 12/76,45 гр посколько часть энергии пороха затрачивается на перезаряжание ?...

а насчёт "самокруток" -все 15 лет кручу их на станке "КСМ" или как он там называется -
помните это тот универсальный, на котором можно разкапсюл/капслюлировать и закатывать "звёздочкой "
он один такой продавался 15 лет назад завод Военохот их делал
так вот когда после запрессовки "звёздочкой" на нём ,гильза расширяется из-за запрессовки ,я потом конечно через обжимное кольцо -для 2-х стволки нормально (хотя как уже отмечалстволы закрываются всё-таки с некоторым усилием ) ,а вот для автомата хрен -руками заряжается ,а после 1-го выстрела сам не может дослать до конца и всё привет

а этот станок Ли также "звёздочкой" печатает и чего нет этот проблемы ?

Михалыч

mihalich25
-я смотрю на Полумагнум не из-за навески дроби ,действительно и 32гр нормально ,а чтобы резкость была лучше мои впечатления от прошлого года ,что резкость была хреновая, что у обычных 12/70,32гр ,что у Магнума 12/76,45 гр посколько часть энергии пороха затрачивается на перезаряжание ?...

mihalich25
а этот станок Ли также "звёздочкой" печатает и чего нет этот проблемы ?

так делайте на соколе 34-35 грамм, навеску макс на банке и чтоб обтюратор в конструкции присутствовал.. а мона и32-33г и тож навеску по максимуму на банке не забывая об обтюраторе или п\к.. резкость отличная.... да много вообще вариантов.. бинарные навески.. там резкость(не люблю это слово, энергия, определяющаяся в данном случае начальной скоростью) будет выше всяких похвал 😊)) завод и рядом не лежал.. дробь только не самую говеную надо использовать 😊)

...после запрессовки "звёздочкой" на нём ,гильза расширяется из-за запрессовки ,я потом конечно через обжимное кольцо...

Попробуйте после УСМ прогнать патроны ручной закруткой. У меня после этой операции п/автомат исправно "самокрут" глотает.

Давненько уже отстреливал полумагнум нескольких производителей. Лучше всего тогда по осыпи и резкости, как ни странно, показали патроны производства Техкрима.
Больше полумагнума не покупал, в последние годы только самокрут.

38 грамм дроби и 2,3 грамма сокола дают неплохой результат.

------------------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.

алхимик
38 грамм дроби и 2,3 грамма сокола дают неплохой результат.

Замечание верное. Но. Какое оружие у спросившего? На какое давление оно расчитано?
Я использовал подобные патроны на МР-153. 90 МПа.
Друг стрелял два сезона, настрел такими патронами около сотни. Там у него 650 МПа вроде, поправьте, если не прав. Никаких последствий.

алхимик
Друг стрелял два сезона, настрел такими патронами около сотни. Там у него 650 МПа вроде ... Никаких последствий.

Угумс. Только, речь изначально о каком ружье идёт?

алхимик, так автор пишет о бенельке, я их только 12х76 и видел

Я это и прочитал. Посему такой рецепт и посоветовал. Но свс указал верно - лучше означивать что к чему.

posted 20-2-2008 10:39

38 грамм дроби и 2,3 грамма сокола дают неплохой результат.

а насчёт "самокруток" -все 15 лет кручу их на станке "КСМ" или как он там называется -
помните это тот универсальный, на котором можно разкапсюл/капслюлировать и закатывать "звёздочкой "
он один такой продавался 15 лет назад завод Военохот их делал
так вот когда после запрессовки "звёздочкой" на нём ,гильза расширяется из-за запрессовки ,я потом конечно через обжимное кольцо -для 2-х стволки нормально (хотя как уже отмечалстволы закрываются всё-таки с некоторым усилием ) ,а вот для автомата хрен -руками заряжается ,а после 1-го выстрела сам не может дослать до конца и всё привет

38гр.дроби и 2,2-2,15 сокола(2,3*35)для Бенели будет комфортнее, и кучность и резкость будет отличная. А вообще то Бенелли(инерционка),самый резкий полуавтомат.

------------------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.

Спасибо всем за отклики -ну раз пошёл разговор по существу ,так дайте разбираться до конца
-как уже сказал , я не новичок (хоть конечно и не профи «Денди по прозвищу крокодил» 😊 -прекрасно понимаю, что к люб. Ружью надо подбирать свои патроны, а поэтому «самокруты» лучше, поскольку только так - опытным путём можно подобрать «идеальный» уж насколько возможно патрон к конкрет ружью : я так и сделал 15 лет назад -подобрал патрон N1 к 2-х ст Иж-43 (см.выше) сам процесс подбора описывать не буду -есть в любом справочнике (дольные мишени, сухие дощечки под них и пр)
В случае самозаряд ружья ,засада ведь вот в чём : при запрессовке «звёздочкой» ,прибор УПС , делая эту запрессовку ,давит на гильзу сверху -т.е. давление распространяется на стенки гильзы (что новой ,что старой) и из-за этого пластиковая гильза расширяется в диаметре :.
Когда прогоняешь её через кольцо ,хоть несколько раз, она конечно обжимается ,но не настолько ,чтобы свободно проваливаться -а Вы как это достигаете ? поделитесь советом пожалуйста
и поэтому и в ствол она также заходит с некоторым натягом -для 2-х стволки не критично (а возможно даже лучше-её не рвёт в патроннике как иногда у меня бывало с покупными),а вот самозарядка не работает  :
Поэтому и хотел бы узнать ваш опыт -как вы добиваетесь ,чтобы при запрессовке гильза не раздувалась в диаметре -с американскими Ли такое не бывает ???
Михалыч
ПС. Кто-то наверху посоветовал мне учить мат. часть-мол у инерционки нет потерь энергии на перезаряжание -так вот посмотрел /подучил и подумал и всё таки Товарищ не согласен с Вами
-мне кажется ,что у неё даже «хуже» с этим делом- у неё ведь затвор не запирается ,а свободно ходит ,хот и подпёртый пружиной и когда выстрел /рост давление газов ,дробь идёт вперёд ,а затвор назад ,хоть и с некоторой задержкой =>увеличивается объём сгорания => давление должно падать и энергия также?...
Так помимо этого ещё одна вещь происходит как мне кажется - поскольку затвор начинает откатываться назад почти сразу в момент выстрела ,пока дробь ещё разгоняется в стволе , то и гильза начинает выходить из патронника также почти сразу ? а если так ,то сразу же нарушается герметичность в патроннике ,а значит газы выходят не только вперёд для разгонат дроби, но и назад через уже неплотное сопряжение гильза/патронник и соответственно расходуются напрасно :
Ведь вспомните господа охотники рекомендации по выбору классич 2-х ств ружья ,особенно б/у известные из старой литературы : среди прочего важно обращать внимание на плотное прилегание стволов к ствольной коробке -зазора быть не должно ! в этом случае даже если рвёт гильзу (а это было весьма актуально когда были в основном бумажные гильзы) ,то всё равно получается более/менее нормальный выстрел !
-у моей 2-х стволки прилегание не идеальное ,поэтому когда рвало гильзу (15 лет назад были то в основной бумажные) качество выстрела падало очень чувствительно -по звуку и отдаче и естеств. Ничего не падало после него
Так что друзья задал я вопрос насчёт Полумагнума не из-за праздного любопытства - под «идеальным» Полумагнумом для самозарядки понимаю патрон с обычной, может немного увеличенной навеской дроби ,но с УВЕЛИЧЕННЫМ зарядом пороха ,который позволяет компенсировать все эти откаты затвора и пр.
Михалыч

Чтобы гильза не бухла при звездении - подбирайте высоту компектующих. Вместо объёмного пороха Сокол - сунар. ПК разной высоты. Обязательно звезить?

mihalich25
ПС. Кто-то наверху посоветовал мне учить мат. часть-мол у инерционки нет потерь энергии на перезаряжание -так вот посмотрел /подучил и подумал и всё таки Товарищ не согласен с Вами
-мне кажется ,что у неё даже «хуже» с этим делом- у неё ведь затвор не запирается ,а свободно ходит ,хот и подпёртый пружиной и когда выстрел /рост давление газов ,дробь идёт вперёд ,а затвор назад ,хоть и с некоторой задержкой =>увеличивается объём сгорания => давление должно падать и энергия также?...
Так помимо этого ещё одна вещь происходит как мне кажется - поскольку затвор начинает откатываться назад почти сразу в момент выстрела ,пока дробь ещё разгоняется в стволе , то и гильза начинает выходить из патронника также почти сразу ? а если так ,то сразу же нарушается герметичность в патроннике ,а значит газы выходят не только вперёд для разгонат дроби, но и назад через уже неплотное сопряжение гильза/патронник и соответственно расходуются напрасно

Наверху кто-то Вам про изучение мат. части правильно посоветовал )) Ваши рассуждения о работе инерционной системы абсолютно не верны. Поищите поиском, почитайте, вся работа автоматики начинается ПОСЛЕ покидания снарядом ствола...

Хм... 2,3 сокола рекомендуют под 35 грамм дроби с двп пыжами...
а ты хочешь при увеличении массы дроби снизить навеску пороха

Для того чтобы гильза не раздувалась, не мялась и не перекручивалась при звездении, попробуйте на гильзу надевать трубочку с внутренним диаметром 20,2-20,3 мм.,длиною 25-30 мм.С этой трубочкой и докручивайте на закрутке.
Трубочка должна быть тонкостенная наружний диаметр приб. ~24мм.(чтобы с патроном в закрутке умещалась.

L_YV
Наверху кто-то Вам про изучение мат. части правильно посоветовал. Ваши рассуждения о работе инерционной системы абсолютно не верны. Поищите поиском, почитайте, вся работа автоматики начинается ПОСЛЕ покидания снарядом ствола...

SVS1 вы слишком много поучаете других не вникнув с суть вопроса, еще и позволяете себе хамство. Разговор шел не о системе со свободным затвором, а о инерционной системе автоматики с поворотным затвором (патентованая система Бинели) в которой затвор ЗАПЕРТ во время выстрела. Под воздействием отдачи сжимается на 4мм. накопительная пружина затвора и уже после покидания снарядом ствола распрямляющаяся пружина отпирает затвор и начинается работа автоматики по экстракции гильзы, взводу курка и досыланию нового патрона в патронник. Много раз это на форуме обсуждалось, даже выкладывали файлик работы автоматики в движении (с сайта производителя если не ошибаюсь). Выстрел получается практически равнозначный с двудулкой. Так что SVS1 поменьше гонора и учите мат. часть.

Потери энергии на перезаряд в инерционном п/а действительно присутствуют (куда без них), но они настолько минимальны (по сравнению с газоотводными п/а), что ими можно пренебречь.
ИМХО: глубокое заблуждение, что применение Магнума повысит резкость выстрела, как раз наоборот. А вот с неперезарядом в инерционкак может помочь. Но у автора с этим проблем небыло.

Так что SVS1 поменьше гонора и учите мат. часть.

Почитайте http://guns.allzip.org/topic/60/85939.html http://guns.allzip.org/topic/1/85596.html
потом подискутируем ))
П.С. Не я это начал... не надо было меня тыкать в школьную физику, не вникнув в суть обсуждения.

L_YV
SVS1 ... Разговор шел не о системе со свободным затвором, а о инерционной системе автоматики с поворотным затвором (патентованая система Бинели) в которой затвор ЗАПЕРТ во время выстрела. Под воздействием отдачи сжимается на 4мм. накопительная пружина затвора и уже после покидания снарядом ствола распрямляющаяся пружина отпирает затвор и начинается работа автоматики по экстракции гильзы ...
Выстрел получается практически равнозначный с двудулкой. Так что SVS1 поменьше гонора и учите мат. часть.

Даже не рассматривая сохранение импульса, могли бы и сообразить, что энергия отдачи, это часть энергии газов. Если суммарная энергия неизменна (всякие там трения - тоже, то наличие энергии отдачи просто обязано уменьшить энергию снаряда. А вот что бы вычислить насколько, нужно использовать закон сохранения импульса. Причем результат с отводом части газов или включение отвода в промежуточном положении пули в стволе (через отверстие) меняет количественные характеристики отобраной энергии, но не мняет сути. Энергии в случае атоматического перезаряда все равно нужно отобрать в достаточном количестве и существенно большем, чем в случае безоткатного оружия. Зная отобранную энергию (по минимуму перезарядки) Вам любой школьник вычислит насколько изменится (уменьшится) скорость пули. Причем об оружии достаточно знать лишь только его массу (откатную или целиком).
Так что, выстрел оружием с перезарядкой всегда, при любой схеме отката, дает меньшую скорость по сравнению с безоткатным оружием.
И не в "матчасти" дело. Вы, вероятно, просто не понимаете азов, а также не понимаете, что по сути, излагаете схему вечного двигателя. На такие "перлы" уже два века Французской Академией принято не реагировать, а без разговоров посылать прожектеров в известном направлении. Я тоже спорить с Вами не намерен, не разбирать же в самом деле такие перлы. Тот самый случай, когда если бы не было так грусто, то было бы очень смешно.

SVS1 вы читать умеете? Где я писал хоть что то о энергии? Я ответил человеку о том что он заблуждается в том, что затвор открыт во время движения снаряда в стволе. Затвор остается запертым все время нахождения снаряда в стволе, ВСЕ больше ничего я не писал! Вы со своим огромным интеллектом видимо не способны слушать других. Не вам судить о уровне моих знаний. Что не так в работе затвора Бинели я написал? Я писал только о работе автоматики, тут влезли вы и сумничали, приплетя свободный затвор, которым здесь и не пахло, причем изложили все в хамской манере. Окончательно потерял к вам уважение...

Ребята, ну чего Вы на пустом месте разругались. Потери энергии на презаряд безусловно есть, но не такие чтобы гуся не сбить. И в газоотводном оружии они больше чем в инерционном, но не такие же как один раз я в магазине услышал, что скорость меньше на 30 %, но это говорила женщина, а какой с них спрос. Автору темы, если попадаеншь, но не падают, то низкая скорость дроби, и увеличение навески, а также различные магнумы и полумагнумы прроблему не решат. Гусь бьется из 12 калибра нормальным резким патроном с навеской 34 гр. дроби только так. Это кстати автор и сам замечал стреляя из ИЖ 43. Я бы проверил все параметры, осыпь на различные дистанции, наличие окон в осыпи, резкость. В общем подберите патрон и пристреляете тщательно ружье. Удачи.

SVS1
...Энергии в случае атоматического перезаряда все равно нужно отобрать в достаточном количестве и существенно большем, чем в случае безоткатного оружия. ...
Так что, [b]выстрел оружием с перезарядкой всегда, при любой схеме отката, дает меньшую скорость по сравнению с безоткатным оружием.
[/B]

Вячеслав, может быть все не так категорично? Ведь известно, что отдача полуавтомата (с одинаковой массой и размерными характеристиками ствола и при использовании совершенно одинакового [с точностью до допусков] патрона) обычно легче переносится, чем, например, отдача двудулки.
Мне кажется, снижение скорости снаряда в полуавтомате, по сравнению с безоткатной системой, минимально. Энергия ружья и снаряда после выстрела, конечно, одинакова - закон сохранения. Но,
пусть Ис - это энергия снаряда, Ир - это энергия обычного безоткатного ружья, Из - энергия затвора, Ип - энергия полуавтомата за минусом энергии затвора. Энергия везде кинетическая, потери на нагрев, трение и т.п. опустим за малозначительностью.
Имеем Ис=Ир на обычном ружье, Ис=Ип+Из на полуавтомате .Так вот, сдается мне, что Ир будет очень близкой по значению к сумме Ип+Из, особенно для инерционных полуавтоматов - т.е. для перезаряда используется (в основном) энергия ружья в целом, а не снаряда. Это объясняет и меньшую отдачу на полуавтоматах. На газоотводных полуавтоматах конечно часть энергии уходит "в воздух", но эти потери меньше, чем расчетные 5%, приведенные раньше на форуме исходя из площадей сечения отверстий под газоотвод и канала ствола.

Сумбурно получилось и без точных расчетов и экспериментов - но, интуитивно мне видится это именно так.
Может проведете эксперимент по скорости снаряда при одинаково снаряженных патронах, с ружьями разных систем, но с одинаковой длиной ствола и сужениями?

Предлагаю модераторам создать ветку "Теория выстрела". И всех теоретиков туда в резервацию. Ей богу, в любой теме стараются "блеснуть" своими знаниями. Лично мне надоело, а вам?

но эти потери меньше, чем расчетные 5%, приведенные раньше на форуме исходя из площадей сечения отверстий под газоотвод и канала ствола.

На свою Бенелли я снаряжаю на Соколе (2,3г на 35г дроби) 2,15 г на 36г дроби N 3-5 и 2,2 г на 36 г дроби N 00, все в контейнере.
Скорости при этом 405-410 м/сек, кучность в норме. Дробь Бийская твердая.
При навеске 2,3 г Сокола на 35 г дроби в контейнере ,не могу собрать кучность в кучу, разлет на 35 м метра полтора, что с крахмалом что без, что чок что цилиндр.

Scorp 3
А нельзя в порядке OFFа ссылку на эту ветку?

вот http://guns.allzip.org/topic/1/283693.html
то же самое http://guns.allzip.org/topic/1/286403.html

но там 2,5% Где то я видел про 5% расчеты. Не могу найти.

Еще примерно "про это" темы http://guns.allzip.org/topic/1/156861.html http://guns.allzip.org/topic/1/85596.html

BitteR
... Может быть все не так категорично? Ведь известно, что отдача полуавтомата (с одинаковой массой и размерными характеристиками ствола и при использовании совершенно одинакового ... патрона) обычно легче переносится, чем, например, отдача двудулки...

Нужно понимать, что отдача полуавтомата очень существенно отличается от отдачи обычного ружья. Ничего удивительного в этом нет. Просто у полуавтомата вместо Вашего плеча энергию отдачи получает откатная часть механизма. Она (откатная часть), конечно, вернет Вам эту энергию с избытком, поскольку устройств рассеивания энергии в ружье не предусмотрено. Но этот возврат произойдет в течение значительно более длинного промежутка времени. Вам это безусловно понравится.

Потерю скорости посчитать не сложно. Пусть у Вас масса отката 600г (примерно, точно не знаю), а масса снаряда 32г при скорости около 390м/с. Тогда энергия отката = Wпули*(Mпули/Mоруж) = 0.5*Mоруж(Vоруж)**2. Отсюда получаем, что энергия отката составит около 130Дж, а скорость отката - 20м/с. При такой максимальной скорости за время вылета пули смещение подвижного затвора составит всего лишь около 30мм. Можно и не заметить.
Для оценки потери скорости пули просто вычтем энергию отката из начальной энергии пули (dW). Можно упростить, считая изменение энергии (скорости) малыми. Тогда получим (dVп/Vп)=0.5*(dWп/Wп). Т.е. для рассматриваемого случая уменьшение скорости снаряда за счет свободного отката составит около 11м/с. Наверное, это не много.

В случае использования запирания, торможения и прочих способов уменьшения энергии отката, просто в указанной упрощенной формуле берите реальную энергию отката. Так для "Сайги" получится, что энергия отката должна быть не менее усилие, умноженное на ход отката (пружины), т.е. примерно 10кГ на 15см. На трение в механизме, трение гильзы и прочее берем запас по энергии 2-3 (вообще-то надо бы больше, дросселирование газа в отверстии тоже чего-то стоит). Получим, что энергия отката должна быть не менее 50Дж, что эквивалентно потери скорости снаряда 32г примерно на около 4м/с. Это просто мало. Тем не менее, откат, это всегда потери.

P.S. Надеюсь, теперь Вы сами сможете легко посчитать эти потери и я не буду никому надоедать.

SVS1
Вынуждают некоторые воинствующие неучи.

SVS1
Предупреждение.
Сбавьте тон. Продолжите в таком же духе- получите бан на 2 недели

L_YV
К Вам тоже относится

Сан-Саныч, понял, молчу...

Сан-Саныч
SVS1 Предупреждение...

Я не очень расстроюсь

Ну раз так, больше моих сообщений здесь не будет.

Похоже на ультиматум всей Ганзе.............

------------------
Forsag

Сан-Саныч? За что? В том и доля испыталеля, что каждый норовит его пнуть и покритиковать.
BitteR Спасибо за ссылки, буду изучать.

Ну, во-первых, всех с Праздником! Сижу с другом, "опохмеляюсь", вот, жена пива принесла, дай ей Бог здоровья.

Сан-Саныч, про п.1, что модератор всегда прав, если не прав, смотри п.1, я полностью согласен, но не баньте SVS1. Он много делает для практического обоснования многих "темных" вопросов.

Ну и Вячеславу пожелание - поспокойнее относиться к критике - то, что Вы делаете, до Вас практически никто в таком приближении к реальным "отечественным" условиям не делал. ИМХО, надо терпимее относится к критике, даже безосновательной - всем от этого будет только лучьше.

Еще раз с праздником, мужики.

Перечитал предыдущее свое сообщение - как то односторонне получилось. 2 All я с детства поговорку помню "пиздеть - не колеса мазать". Критика, конечно, нужная вещь, но - условия экспериментов описаны, результаты приведены, выводы может сделать каждый - говорить "громко" ИМХО излишне.
"Давайте жить дружно" (С)

Я не очень расстроюсь

ПыСы Вячеслав (SVS1)достаточно много сделал для форума ,откройте ФАГ
по снаряжению патронов ,там 2\3 ссылок на его испытания. Я отнюдь не юнец ,но некоторые вещи, были для меня неожиданными открытиями, возьмите последнюю его ветку, по испытаниям капсулей(спорил бы до хрипа, что мощьнее ЖевелоМ ни чего нет)
Меня то же не радует его полемика с некоторыми членами высокоуважаемого форума, но по КРУПНОМУ счету Вячеслав прав ,не согласны Вы с ним -проведите свои испытания и ОБОСНОВАННО докажите ,что он не прав .Но в топиках аппонентов только критика, помноженная на высокие материи. НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ ИСПЫТАНИЙ. Если не прав -ткните носом-извенюсь!!!!!

К топикстартеру
Есть свежая информация по отстрелу полумагнумов
тут http://guns.allzip.org/topic/11/283811.html

posted 22-2-2008 12:27

Господа защитники "обиженного"! Непонятно чего вы все так всполошились? Человеку просто сделали предупреждение за хамскую манеру общения, а то что он такой обидчивый, ну извините... Я лично с удовольствием читал о его испытаниях и с интересом следил за проведенными работами, но никто не давал ему права оскорблять оппонентов. Я никогда не терпел и терпеть не собираюсь такого надменного и хамского обращения, потому и ответил в той же манере. В данной теме небыло ни каких экспериментов SVS, небыло и критики в адрес его работ, был диалог о системе автоматики Бинелли, тут появляется всеми вами уважаемый испытатель и начинает считать энергии для совершенно другого типа автоматики при этом звучат фразы типа неуч, и т.д. - это правильно?

фразы типа неуч, и т.д. - это правильно?

Сан-Саныч
SVS1
Предупреждение.
Сбавьте тон. Продолжите в таком же духе- получите бан на 2 недели

L_YV
К Вам тоже относится

Предупреждение вероятно и обоснованное, НО Вячеслав не зеленый новичок на форуме, написал бы ему в РМ и решилибы вопрос миром!?
Вспомни когда на форуме появился Константиныч, под ником Драчун!? Сколько было копий поломано! Он одних эпиграмм написал на треть ганзы!
Ну забанили его бы раз, два - человек естественно обиделся бы и перестал посещать ветку. Кому от этого стало бы лучше?

L_YV
... был диалог о системе автоматики Бинелли, тут появляется всеми вами уважаемый испытатель и начинает считать энергии для совершенно другого типа автоматики при этом звучат фразы типа неуч, и т.д. - это правильно?

Вы абсолютно правы! Хотя энергия на перезаряд в ИНЕРЦИОНКАХ и затрачивается, но это уже не за счет снижения энергии снаряда, а часть энергии отдачи!!! Если в ружье добавить дополнительную массу и пружину, которая будет сжиматься, то общая масса оружия только увеличиться, а это, в любом случае, не приведет к уменьшению энергии снаряда... скорее наоборот, т.к. общая инерционная масса оружия только увеличится, что приведет даже к некоторому увеличению ( абсолютно не значимому) энергии снаряда : дополнительнася масса во время движения снаряда вперед будет ТОЛЬКО ТОРМОЗИТЬ смещение ружья назад за счет сжатия пружины ... все остальное произойдет после - когда снаряд уже покинет ствол: часть накопленной энергии ОТДАЧИ РУЖЬЯ будет израходована на перезаряд.

Безотносительно званий "народный", "заслуженный" и правоты-неправоты, собственной или оппонента, в конкретном вопросе и т.п., думаю, не следует терять голову от избытка эмоций и спокойней относится даже к очевидным ошибкам или заблуждениям других. Да и к собственным заблуждениям, как и правоте в каком-то споре, лучше относится "полегче" - временами, "на всякого мудреца довольно простоты"(с).
Касаемо чисто технической части вопроса об инерционной системе Бенелли, L_YV и Владимир И. правы.
Автору топика, не ленитесь и почитайте форум по снаряжению, того же SVS1 (в профайле ссылки на его сообщения и темы) по снаряжению и отстрелам патронов - многое станет понятнее и не будете задавать несколько наивные вопросы. 😊 Если кратко, патроны в самозарядках "работают" практически точно также как и в переломках, и снаряжать их нужно примерно также, желательно с контрольным отстрелом из вашего ружья. Для инерционок Бенелли для гарантии надежного перезаряжание лучше во избежании случайностей, тем более при самокруте, использовать патроны с навесками 34-35г и выше, использовать повышенные навески пороха против рекомендованных не имеет смысла.

Вы что, господа, на самом деле не понимаете, или это игра такая?
Если на самом деле, ... то продолжается Кампания по изобретению вечного двигателя.
Уже привел расчеты, с произвольной энергией отката (считайте, энергией, минимально необходимой для перезаряда), которые годятся для любой схемы. Что там непонятно? Повторю чуть иначе.

В рассматриваемой замкнутой системе лишь один источник энергии - сгорание пороха. Поэтому ...
Аксиома 1. Энергия частей, участвующих в выстреле, включающая энергию снаряда, отката составных частей, потенциальной энергии сжатия пружин, потерь на трение и прочего, неизменна и равна энергии от сгорания пороха.
Аксиома 2. Считаем, что часть энергии, идущая на трение и тепловые потери не зависит от механической схемы оружия.
Аксиома 3. Считаем, что стрелок вообще не вмешивается (кроме нажатия на крючок) или его вмешательство происходит после рассматриваемых процессов. Если не упирать ружье в лоб или в стену, то это несущественное ограничение.
Несмотря на то, что предложенное является некоторым упрощением реальной ситуации, надеюсь, по этим Аксиомам никто спорить не будет.
Следствие 1. Общая механическая энергия частей выстрела, складывающаяся из энергий снаряда и составных частей оружия одинакова для всех рассматриваемых схем.
Надеюсь, никто не будет возражать против справедливости законов сохранения энергия и импульса? Если кто будет, то этим господам лучше обратиться в известную организацию с красным крестом и полумесяцем.

Далее имеем.
Уравнение 1. Сумма (векторная) всех импульсов равна нулю.
Уравнение 2. Сумма всех энергий механических частей после выстрела равна постоянному значению при разных схемах отката (при прочих равных).
Рассматриваем системы с ОДИНАКОВОЙ массой, как оружия, так и снаряда.
Из уравнения 2 следует, что энергия снаряда равна постоянной величине (для разных схем оружия), минус энергии всех остальных движущихся частей, а также потенциальных энергий сжимаемых пружин.
Сохранение импульса (Уравнение 1.) требует, чтобы импульс снаряда (Mснар*Vснар) был равен -сумме(mi*Vi), т.е. сумме импульсов составных частей оружия в любой момент времени. Сразу замечу, что независимо от состояния пружин (сжаты или нет). Берем момент времени, когда пружина сжата и мгновенная скорость частей оружия едина для всех составных частей (Vоруж). Тогда уравнение баланса энергии оружия будет
0.5*Сумма(mi)*(Vоруж)**2 + Wпруж. = 0.5*Mснар*(Vснар**2) = Wснар. (с пружин.)
Естественно, если пружины нет, то просто Wпруж. =0.
0.5*Сумма(mi)*(Vоруж)**2 = 0.5*Mснар*(Vснар**2) = Wснар. (без пружин)

Надеюсь понятно, что в случае если Wпруж. не ноль, то энергия снаряда должна быть меньше как раз на эту величину Wпруж.. Из этих уравнений легко считается, насколько именно будет меньше энергия, а заоодно и скорость снаряда при наличии сжимаемых пружин. Но пока важно сделать следующий вывод.
Энергия снаряда в системе с автоматикой перезаряда за счет энергии выстрела всегда меньше энергии снаряда без перезаряда. Привередливость некоторых оппонентов заставляет подчеркнуть очевидное, разумеется, при прочих равных условиях, как то массы оружия, снарядов и эквивалентности прочих потерь энергии.

Замечу, что совершенно не использована схема оружия. Т.е. вывод имеет силу для любой схемы. Различие схем оружия будет заключаться только в различии (или полном отсутствии) дополнительной энергии Wпруж.. В случае перезарядки, эта энергия должна быть больше минимальной энергии, необходимой для выброса гильзы стрелянного патрона и заряжания нового. Естественно, с некоторым запасом на потери в механизме.
Замечу, что именно поэтому в предыдущем рассмотрении для оценки потри скорости я предлагал предлагал просто вычитать из энергии снаряда энергию механизма перезаряда. Последнюю можно подсчитать примерно как произведение средней силы сжатия пружины подвижной части оружия на расстояние хода.

Если рассматривать конкретные схемы оружия, то величина указанной потери энергии будет различна в основном, из-за особенностей конструкций. Возможно, в схеме Бинелли простота устройства позволяет сделать эти потери несколько меньше, чем в других схемах, но это лишь конструкционные особенности и не более.
Не хочу здесь детально расписывать особенности трех основных схем. Отмечу лишь, что минимум энергии, необходимой при любой схеме перезаряда будет не менее 7-20Дж. Это связано и с потерями, и с необходимостью обеспечения жесткости пружин не менее определенных, чтобы не было отказов механизмов при случайных резких движениях или ударах (свойственно Бинелли), а также для обеспечения требуемых временнЫх характерестик перезарядки. В примере предыдущего сообщения для перезарядки "Сайги" была взята энергия лишь 15Дж. Можете сами посчитать для своего оружия с другими схемами.
Теперь сравните общую энергию отдачи того же ИЖ-27 весом 3.5кг. Полная энергия отдачи будет Wпули*(Mпули/Mружья) (пружины нет). При стандартном снаряде 32г, V=400м/с энергия отдачи составит лишь 23.4Дж. А при весе стендового снаряда 24г и скорости 420м/с - лишь 14.5Дж.
Здесь очевиден вывод. Энергия перезаряда существующего оружия рассматриваемого класса существенна по сравнению с общей энергией отдачи оружия.

Чуть подробнее остановлюсь на схеме Бинелли. Здесь только кажется, что раз оружие "целиком" участвует в выстреле, что нет потери энергии. На самом деле часть оружия, тот самый инерционный вес, являющийся частью веса оружия, при выстреле сначала остается на месте, а затем двигается сжимая пружину и накапливая энергию в виде потенциальной энергии пружины. В некоторый момент времени (начала перезаряда) имеем движущуюся массу оружия со сжатой пружиной, энергия которой обеспечивает перезаряд. Т.е. имеет ту же самую схему по энергию, которая рассмотрена в начале.
Не должен сбивать с толку тот факт, что этот момент времени сам перезаряд происходит после вылета пули из ствола. Отбор энергии происходит сразу при начале процесса сгорания. Величина потери энергии снаряда легко считается, если учесть, что масса откатываемой части оружия в этом случае меньше полной массы оружия (см.формулы выше).
То что потери малы, так конструкторы тоже не "веники", к тому и стремились.

Для чего это написано.
В предыдущем сообщении Владимир И. пишет (явно ошибочные части сообщения опускаю) :

... Если в ружье добавить дополнительную массу и пружину, которая будет сжиматься, то общая масса оружия только увеличиться, а это, в любом случае, не приведет к уменьшению энергии снаряда... скорее наоборот, т.к. общая инерционная масса оружия только увеличится, что приведет даже к некоторому увеличению ... энергии снаряда...

Углубляться дальше в вопрос не имеет смысла. Мне и так несколько стыдно писать про такие простые вещи, как законы сохранения. Возможно, допустил некотороые неточности из-за нестрогого (быстрого) изложения. А в мистику и всякие вечные двигатели, извините, не верю.

Почти со всем согласен, рад что Вы разобрались с конкретной системой.
Сейчас не поленился и специально взвесил инерционную половину затвора (ту что пытается остаться на месте), так вот масса ее 268,5г. Так вот при выстреле именно на эту массу в первые 4мм. хода будет меньше масса ружья участвующая в движении назад под воздействием отдачи. А пройдя эти 4 мм. все ружье в полной массе (вместе с инерционной частью затвора) будет двигаться как единое целое. Масса ружья 3160г. Представление о силе пружины можно получить из того факта, что для перезаряда (моему ружью) достаточно 24г. снаряда. Так вот насколько меньшей будет энергия снаряда по сравнению с ружьем без автоматики с такой же массой? Я думаю что остальные сопутствующие факторы влияющие на скорость снаряда (разброс скоростей в партии однотипных патронов и т.д.) будут иметь много большее влияние.
П.С. Инерционная система в отличии от газоотводной имеет более слабые пружины (возвратную и боевую), меньшую массу подвижных частей автоматики, и отсутствие дополнительных потерь, которые присутствуют в газоотводе за счет не полного использования отведенных пороховых газов.

В примере предыдущего сообщения для перезарядки "Сайги" была взята энергия лишь 15Дж.

Scorp 3
А нельзя в этой ветке посчитать потери на перезаряд в газоотводной Сайге? Читал три дня ссылки, все утверждают, что потери минимальны по сравнению с не автоматом, но практика утверждает обратное. Резкость кажется меньше на 15% и более, а это очень много или патрон не подобрал?

Но тем не менее, в рассуждениях Владимира И. присутствует лишь количественная (не качественная) ошибка. А вот заявление от Eduard-а G. абсолютно голословно и удивляет своей безапеляционностью. Если хотите уточнить или опровергнуть, то пожалуйста. Только пользуйтесь не голословными заявлениями и эмоциями, а логикой, формулами и цифрами. Это правильнее и действеннее. В этом Вы меня убедили.

Абсолютно НЕ верно. Более того, безграмотно. Очень печально, что нынче в школе не могут даже привить элементарные знания, вроде законов сохранения импульса и энергии.
Для выстрела со свободным затвором (или оружие в целом) потери энергии составят энергию снаряда, умноженную на отношение масс снаряда и откатной части оружия. Причем в том числе и в основном, когда пуля еще в стволе. Но величина эта не столь уж большая. То, что движение затвора незначительно до вылета пули не имеет значения, кинетическую энергию (скорость) он (затвор) все равно сразу приобретает по указанному соотношению...

Касаемо чисто технической части вопроса об инерционной системе Бенелли, L_YV и Владимир И. правы.

Углубляться дальше в вопрос не имеет смысла. Мне и так несколько стыдно писать про такие простые вещи, как законы сохранения. Возможно, допустил некотороые неточности из-за нестрогого (быстрого) изложения. А в мистику и всякие вечные двигатели, извините, не верю.

Eduard G... В начале по предмету спора, инерционной системе перезарядки. Вы, SVS1, изначально стали говорить о ситеме со свободным затвором (общего с обсуждаемой системой Бенелли имеет весьма мало) ...

Потери энергии на перезаряжание в системе Бенелли примерно на порядки (в десятки раз!) меньше, и очень-очень-очень малы, по-сравнению с цифрами получаемыми согласно вашему утверждению и примерной формуле для системы со свободным затвором...

Да, при выстреле ИСТОЧНИКОМ ЭНЕРГИИ ЯВЛЯЕТСЯ ПОРОХОВОЙ ЗАРЯД - другого источника нет. Исходя из ЗАКОНА сохранения энергии, все, что потребляет энергию при выстреле и после его - в конечном итоге потребляет энергию порохового заряда! И можно было бы вообще не спорить! Другое дело, как эта энергия используется и как перераспределяется :на разгон снаряда или его деформацию, на упругую деформацию ЧАСТЕЙ ОРУЖИЯ под воздействием ТОЙ ЖЕ инерционной массы затвора ( и ИНЕРЦИОННОЙ МАССЫ остальных частей ружья) или, ВМЕСТО ЭТОГО, на упругую деформацию установленной пружины, способной не только поглощать часть энергии , но и эффективно ее возвращать. В НУЖНОЕ ВРЕМЯ и В НУЖНОМ ВИДЕ.

И что касается масс ружья с инерционной автоматикой и без нее.

1) Берем для простоты ружье массой 3 кг в «свободном полете», снаряд массой 30 г, скорость снаряда на дульном срезе 400 м/сек. Потери не учитываем. Расчеты не привожу, только результат: скорость отката ружья при вылете снаряда из ствола 4 м/сек, энергия отдачи 24 Дж, энергия снаряда 2400 Дж. , суммарная КИНЕТИЧЕСКАЯ снаряда и ружья энергия 2424 Дж.
2) Далее , берем тот же патрон, и ружье массой 3.3 кг. Потери не учитываем и в соответствии с законом сохранения энергии и законом сохранения импульса имеем: энергию отдачи ружья 21.84 Дж, энергия снаряда 2402.16 Дж . Суммарная энергия (в соответствии с законом сохранения энергии) 2424 Дж. Можно посчитать и скорости, но для дальнейших рассуждений нет необходимости.

Далее простая логика. Увеличив массу ружья от 3.0 до 3.3 кг , т.е. добавив в него инерционную массу 300 г ( вместе с пружиной) и заблокировав пружину так, что бы она "не работала" ( не важно, сжата или нет) мы получим увеличение энергии снаряда на 2.16 Дж, (всего) и снижение на эту же величину энергии отдачи и увеличение энергии снаряда. Т.е. разницу между п.1 и п.2. Ведь так!!! Естественно без учета потерь.
Освобождаем пружину - имеем классическую «инерционку». На сколько может уменьшиться КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия СНАРЯДА ? На энергию, затраченную на сжатие пружины? Или максимально на 2.16 Дж? Нет? Инерционная масса при сжатии пружины только «увеличивает» общую массу оружия в сравнении с массой ружья 3.0 кг, как в пункте 1!!! Закон сохранения импульса никто не отменял. Уменьшение больше чем на 2.16 Дж энергии снаряда не возможно, т.к. это предел - полное отсутствие, и инерционной массы , и сжимаемой ей пружины , увеличивающих общую эквивалентную массу ружья. Вот и вся логика. ДАЖЕ ТАКОГО УМЕНЬШЕНИЯ НЕ БУДЕТ!!! Вывод о том, что перезаряд при прочих равных условиях происходит за счет энергии снаряда, ничем не обоснован. Если такое влияние и есть, то оно в пределах влияния на энергию снаряда МАССЫ РУЖЬЯ в соответствии с законом сохранения импульса и не более того. Т.е. влияет не отбор энергии для перезаряда, а масса ружья. Кстати, при сжатии пружины она передает инерционные СИЛЫ на нее воздействующие дальше на ружье и уменьшение энергии снаряда в сравнении с заблокированной пружиной даже сложно посчитать...
Возможно, что потери энергии на деформацию элементов конструкции ружья под действием инерционных сил в начальный момент развития выстрела столь существенные, что, использовав лишь часть инерционной массы ружья ( часть затвора массой 268 г) для сжатия пружины, удается накопить количество энергии, достаточное для работы автоматики... и совсем не 2 Дж ... именно такую кинетическую энергию имеет только сама инерционная масса , двигающаяся вместе со всем ружьем...

Когда отправил увидел ответ Eduard G...

SVS1
Напишите какая "Сайга" (калибр, длина ствола). На всякий случай и если сможете, взвесьте затвор (с рамой).

Очень хорошо.
Как бы еще привязать к скорости отдачи ружья энергию пороховых газов, их ракетное действие. Или это все "блохи" ? Кто может привести очень приблизительную величину , на которую увеличиться скорость или энергия отдачи, если она существенна.
Допустим патрон снаряд 30 г, порох Сокол 1.9 г, П/К, скорость снаряда 400 м/с, ружье 3 кг - переломка двустволка. Про подсчет энергии снаряда и ружья без учета потерь, как расчитывалось выше, понятно.

"Блох" можете не считать, о том, что конструкторы не дураки и что "отъем" энергии незначителен, писал неоднократно. Но следует сообразить, что в схеме Бинелли отдача должна быть сильнее, чем даже в переломке...

А поскольку энергия отдачи очень даже ощущутима, то следует сравнивать те джоули именно с ней. Тут уж мало не покажется.

Насчет кто ошибался? Да Вы, конечно, поскольку заявили, что "патроны в самозарядках "работают" практически точно также, как и в переломках". Вы, кстати, тоже не уточнили, в каких "самозарядках". Хотя, конечно, понятие "практически" каждый понимает как хочет.[/B]

[B]Очень хорошо.
Как бы еще привязать к скорости отдачи ружья энергию пороховых газов, их ракетное действие. Или это все "блохи" ? Кто может привести очень приблизительную величину , на которую увеличиться скорость или энергия отдачи, если она существенна.
Допустим патрон снаряд 30 г, порох Сокол 1.9 г, П/К, скорость снаряда 400 м/с, ружье 3 кг - переломка двустволка. Про подсчет энергии снаряда и ружья без учета потерь, как расчитывалось выше, понятно.

Ребят, неделю не работал интернет. Почитал сейчас. Вас куда занесло?Человек спросил про полумагнум!?!?А весь разговаор ушел в тему-тратится часть энергии в полуавтомате ,или нет. Перерегутся даже сумели.
Если вернуться к теме, то для оружия класса магнум патроны с навесками дроби от 36 до 40гр.(так называемый полумагнум)абсолютно приемлемы и большинстве случаях(на ответственных охотах ,для меня это ,в январе, феврале - заяц и лиса, весною - гусь)оправданы. Так как с такими навесками дроби патроны еще имеют ту резкость(скорость),чуть повышенную плотность дроби(а она согласитесь многое решает на предельных выстрелах) и еще достаточно комфортный выстрел , по сравнении со стандартными навесками. Патроны класса магнум(для меня это от 40гр. и выше),в основном берут своей плотностью(кол-м дроби на еденицу площади)но теряют в резкости и комфортности .

Интересно былоб протестировать полумагнум Safari ELIT, охотился с ним, патрон очень даже не плохой, выстрел довольно комфортный. Навеска 36гр, порох СУНАР (интересно какой? 35?)
Никто не знает скорость снаряда и какое он развивает давление в стволе?

И мне интересно. Как-то весной сидел с подсадной в кустах, с бенелли, заряжена была семёрка сафари элит 38 грам, налетел вечером гусь-белолобик, метров 30 высоты на голову, перезаряжаться было некогда, сбил семёркой с первого выстрела, был живой, но двигаться не мог, при ощипывании насчитал 12 попаданий по корпусу.

Ребят, неделю не работал интернет. Почитал сейчас. Вас куда занесло?Человек спросил про полумагнум!?!?А весь разговаор ушел в тему-тратится часть энергии в полуавтомате ,или нет. Перерегутся даже сумели.

на 42м сунаре мона делать патроны с бинарной навеской пороха, и 43-44 г дроби (и 40-24 тоже) с отличной плотностью и кучностью и злой резкостью, правда я только для 3,1,00 делал... но это конечно уже более профессиональное снарение, тут кста и темки были про пахожие патроны.. найду - дам ссылки... а полу магнум... это если брать 36г понятие для меня отсутствует - это нормальный заряд 12к, 38-40г больше подходят на роль полумагнума..

на 42м сунаре мона делать патроны с бинарной навеской пороха, и 43-44 г дроби (и 40-24 тоже) с отличной плотностью и кучностью и злой резкостью

Поделитесь Сергей рецептом!?
С уважением...

гильза импорт 76мм... закрутка.. сунар 42(у меня он правда весь 2,25х40г) 2,1(прокладка плотная картонная с отверстием по центру 1,5-1,7мм) 1,1.. обтюратор, картон для твердости.. двп.. конт от барса(от него же и обтюратор) в него дробь с крахмалом(дроби 42г, ну и крахмал добавит веса немного) утилизация пороха почти полная.. на сайгу закрутка весьма глубокая получается чтоб в магазин влезали, делал со звездой, но этот патрончик пожеще по двп меньше влезает.. можно вообще не заморачиваться, и навеску взять 2\1(2,1\1) и вместо двп и конт взять п\к гуаланди магнум.. (тож с крахмалом..) будет тоже пожеще немного... мне нравится с двп ибо мягче и плавнее и дробь меньше должна деформироваться..

вот сцылко читайте, тут есть много интересного.. повторенье мать ученья.. http://guns.allzip.org/topic/11/193375.html

Спасибо!
Ищу рецепт для бинара на Сунар42\2 с рекомендацией завода (2.4 на 42)
За ссылку спасибо, как я эту тему пропустил???

За ссылку спасибо,