Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только

SVS1

Поступает много вопросов о пересчете навесок и веса снаряда с одного калибра на другой. Да и с одним калибром нужно ориентироваться, как нужно менять навески пороха при изменении веса дроби-пули.
Обещал написать. Прошу считать результат предназначенным исключительно для практического использования и не претендующего на какие-либо высокие цели.

09.03.2008
ПЕРЕСЧЕТ С ИЗВЕСТНОГО КАЛИБРА НА ДРУГОЙ КАЛИБР ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАКСИМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Замеряем или находим в справочнике диаметр ствола 1 (для которого известно снаряжение) и диаметр ствола 2 (для которого снаряжение нужно найти). Диаметр берем по стволу до чока. Пусть диаметры "известного" калибра D1 и "искомого" D2.
Определяем отношение площадей сечений ствола как K = (D2/D1)**2.
На всякий случай, не перепутайте. "К" больше единицы, если диаметр "искомого" ствола больше "исходного".
Знак "**" это операция возведения в степень.

2. Пусть известна масса пороха (Мп1) и масса снаряда (Мс1) для "известного" калибра. Тогда при таком же снаряжении (длина патрона, гильзы, пыжа) такой же профиль и максимальное давление в "искомом" калибре будут при массе пороха (Мп2) и массе снаряда (Мс2) :
Мп2 = К * Мп1 и Мс2 = К * Мс1
Важно! Результат соответствует примерно той же длине и способу закрутки патрона.

Примечания.
-------------------
1. Под массой Мс2 лучше (точнее) брать полную массу снаряда, т.е. брать вес с учетом пыжей.
2. Данное соотношение верно для любого пороха с любой (переменной) скоростью горения.
3. Соотношение основано только на подобии в приближении одномерного горения. Кому не понятно, и не надо.
4. Работает практически для любого пороха и всех калибров с точностью не хуже 2-5%. Замечу, что соотношение веса пороха и веса снаряда в данном случае остается оптимальным (т.е. рекомендуемым заводом).
5. Поскольку точность все же не абсолютная, то пробы лучше начинать с чуть уменьшенных значений пороховых зарядов. Скажем, уменьшенных на коэффициент 0.95..0.98.

Пример 1. Известно снаряжение порохом "Сунар-410" в 410-м калибре. Требуется определить, сколько потребуется снаряжать в 12-м калибре.
Пусть в 410-м рекомендуется 0.95г пороха "Сунар-410" (Мп1) для 17-18г дроби (Мс1).
Тогда для неизвестного 12-го калибра К = (18.4/10.3)**2 = 3.2. Тогда в 12-м калибре для создания такого же давления понадобится 0.95*3.2=3.04г этого же пороха (Мп2), но при массе (17 .. 18)*3.2=54.4 .. 57.6г дроби.

Это первая часть методики, основанная хоть на какой-то теории.
Далее обычно решаются три другие задачи.
---------------------------------------------------------------
1. Задача пересчета навесок для другого давления, но при том же весе снаряда. Например из "Магнум" в "не Магнум" или наоборот.
2. Задача пересчета навесок для примерно того же давления, но при некотором изменении веса снаряда. Т.е., например, изменение веса пороха "Сунар-410" при снижении веса дроби до 50г.
3. Задача пересчета навесок пороха при изменении высоты гильзы и способа снаряжения.


================================================================================================================
10.03.2008
ПЕРЕСЧЕТ ДЛЯ ДРУГОГО ДАВЛЕНИЯ (при изменении навески пороха)
---------------------------------------------------------------------------
Пока считаем, что вес снаряда не меняется.
Попробуем решить задачку, на сколько нужно изменить величину навески пороха (с Мп0 до Мп1), чтобы давление возросло с давления P0 до давления P1. Это же решение можно рассматривать и как решение задачи, на сколько изменится давление (с P0 до P1), если масса пороха изменится с Мп0 до Мп1.

Задачу нужно решать, если Вам, например, известна навеска для обычного ружья, а необходима для "Магнум". Или наоборот. Пересчет также необходим и для просто обычных ружей, поскольку максимальные давления в разных калибрах несколько отличаются.

Приведу таблицу максимальных давлений для разных калибров.

Далее начинается почти сплошная эмпирика.
Фактически нам нужно подсчитать насколько нужно изменить вес исходного порохового заряда (есть Мп0, ищем Мп1), чтобы максимальное давление изменилось от исходных Р0 до требуемых Р1. Массу снаряда пока считаем неизменной.

Если бы скорость горения вообще не зависела бы от давления, то имела бы место простая пропорциональность, т.е.
.. Мп1 = Мп0*(P1/P0)
Если бы скорость горения зависит от давления (вплоть до пропорциональности), то введена зависимость
.. Мп1 = Мп0*(P1/P0)**Кд ("**" - обозначение возведения в степень).

Реальность степень Кд меняется от чуть меньше 1 для "Сокола", до чуть больше 0.5 для "Сунаров" и прочих порохов, с сильной зависимостью скорости горения от давления (0.5 - предел).
Если порох неизвестен, то лучше сразу брать Кд=0.5 (корень квадратный), при пересчете от меньшего давления к большему, и Кд=1, при пересчете от большего давления к меньшему.

Замечу, что если использовать указания на банках, то обычно приходится считать от "меньшего" к "большему", поскольку на банках, если нет отдельного указания, пишутся навески для обычных, не "Магнум" ружей.

Пример 1.
----------
Есть данные (на банке) для снаряжения "Сунар-35" 12-го калибра, не "магнум", 1.9г пороха на 35г дроби.
Нужно получить оценку навески для 410-го калибра "Mагнум".
1. Считаем значение навесок для такого же давления (как описано ранее).
Получаем К (410/12) = (10.3/18.4)**2 = 0.313
Тогда в 410-м требуется 1.9г * 0.313 = 0.6г пороха и 35г * 0.313 = 11г дроби, но при не "Магнум" давлении.
2. Но в 410-м "Магнум" допускается бОльшее давление (105 вместо 75 МПа). Поскольку "Сунар" резкий порох, берем Кр=0.5 и пересчитываем как описано.
Для массы пороховой навески получим Мп1 = 0.6 * (105/74)**0.5 = 0.71г.
Может показаться, что мало, но вернемся к этому пределу в следующей раз, когда уменьшим вес снаряда.

Пример 2.
----------
Пусть есть данные (на банке) снаряжения "Сунар-35" 12-го калибра (не "магнум", давление около 65МПа "пьезо") 1.9г пороха на 35г дроби.
Нужно получить оценку давления для этого же пороха при увеличении навески до 2.0г и уменьшении до 1.8г в этом же калибре.
1. Для данного пороха известна снятая экспериментально зависимость давления от массы пороха. Зависимость близка к квадратичной. Замечу, что поскольку ход давления известен, считаем по квадратичной зависимости как при увеличении, так и при уменьшении навески пороха.
Тогда при изменении навески с Мп0 до Мп1 давление изменится близко к
.. Р1=Р0*(Мп1/Мп0)**2
Т.е. при весе пороха до 2.0г (вместо рекомендованных 1.9г) давление возрастет примерно с 65МПа до 72МПа
Также при весе пороха 1.8г (вместо рекомендованных 1.9г) давление упадет примерно с 65МПа до 58МПа
(Экспериментальные данные дают при 2.0г пороха - 73Мпа, при 1.9г - 65.5МПа, при 1.8г - 56МПа.
При еще меньшем количестве пороха давление падает сильнее квадратичной зависимости и наблюдается нестабильность. И то и другое возникает из-за неполного сгорания пороха).
Примерно так же нужно считать и для порохов REX.

Пример 2-1.
------------
Пусть есть данные (на банке) снаряжения "Сокол" 12-го калибра (не "магнум", давление около 74МПа "пьезо") 2.3г пороха на 35г дроби.
Нужно получить оценку давления для этого же пороха при увеличении навески до 2.5г и уменьшении до 2.1г в этом же калибре.
1. Для пороха "Сокол" так же известна экспериментально зависимость давления от массы пороха. Зависимость близка к линейной. Поскольку ход давления известен, считаем по линейной зависимости как при увеличении, так и при уменьшении навески пороха.
Тогда при изменении навески с Мп0 до Мп1 давление изменится близко к
.. Р1=Р0*(Мп1/Мп0)
Т.е. при весе пороха до 2.5г (вместо рекомендованных 2.3г давление возрастет примерно с 74МПа до 80МПа
Также при весе пороха 2.1г (вместо рекомендованных 2.3г) давление упадет примерно с 74МПа до 67.5МПа
(Экспериментальные данные дают при 2.5г пороха - 83Мпа, при 2.3г - 74МПа, при 2.1г - 68МПа.

Пример 2-2.
------------
Пусть есть данные на банке неизвестного пороха Х для 12-го калибра (не "магнум", давление около 65МПа "пьезо") на 35г дроби.
Нужно получить оценку давления для этого же пороха при увеличении и уменьшении в этом же калибре.
1. Для данного пороха не известна зависимость давления от массы пороха. Потому при увеличении навески считаем по
.. Р1=Р0*(Мп1/Мп0)**2
А при уменьшении навески по
.. Р1=Р0*(Мп1/Мп0)
Попробуем применить эти правила для резкого и не очень порохов "Сунар-35" и "Сокол".
При увеличенном весе пороха до 2.0г вместо рекомендованных 1.9г ("Сунар") по оценке давление возрастет примерно с 65МПа до 72МПа (реально - 73МПа)
При увеличенном весе пороха до 2.5г вместо рекомендованных 2.3г ("Сокол") по оценке давление возрастет примерно с 74МПа до 87.4МПа (реально - 83МПа)
При уменьшении веса пороха до 1.8г вместо рекомендованных 1.9г ("Сунар") по оценке давление упадет примерно с 65МПа до 61.5МПа (реально - 56МПа)
При уменьшении веса пороха до 2.1г вместо рекомендованных 2.3г ("Сокол") по оценке давление упадет примерно с 74МПа до 67.5МПа (реально - 68МПа)

Пример 3.
----------
Есть данные (на банке) для снаряжения "Сокол" 12-го калибра, не "магнум", 2.3г пороха на 35г дроби.
Нужно получить оценку навески для 410-го калибра "Mагнум".
1. Считаем значение навесок для такого же давления (как описано ранее).
Получаем К (410/12) = (10.3/18.4)**2 = 0.313
Тогда в 410-м требуется 2.3г * 0.313 = 0.72г пороха опять же на 35г * 0.313 = 11г дроби.
2. Однако в 410-м допускается бОльшее давление (105 вместо 74 МПа). Поскольку "Сокол" не резкий порох, берем Кд=1. Пересчитываем. Для массы пороховой навески получим
.. Мп1 = 0.72 * (105/74)**1 = 1.02г. Напомню, на 11г дроби.

Пример 4.
----------
Есть данные (на банке) для снаряжения "Сунар-410" в 410-м калибре, полагаю, что не "магнум" (83Мпа), 0.95г пороха на 16-18г дроби.
Нужно получить оценку навески для 12-го калибра "Mагнум".
1. Считаем значение навесок для такого же давления (как описано, см. примере 1.).
Тогда в 12-м (не "Магнум", но гильза "Магнум") требуется 3.04г пороха на 54 .. 58г дроби. Это соответствует давлению 83Мпа.
2. Однако в 12-м требуем бОльшего давления (105 вместо 83 МПа, гильза 76-мм, закрутка). Поскольку "Сунар-410" тоже резкий порох, берем Кр=0.5. Пересчитываем. Для массы пороховой навески получим
.. Мп1 = 3.04 * (105/83)**0.5 = 3.4г. Напомню, на 54 .. 58г дроби. ... Немало !!!
(Провел пробы. Зарядить 3.4г пороха сразу побоялся. Снарядил 3.0г "Сунар-410" с 50г дроби. Получил давление лишь 74Мпа при скорости 377м/с. Нормально, что меньше оценочного (83Мпа), поскольку вес снаряда был тоже был меньше)

Пример 5.
----------
Есть данные (на банке) для снаряжения "Сунар-35" 12-го калибра (не "магнум", давление около 65МПа "пьезо"), 1.9г пороха на 35г дроби.
Нужно получить оценку давления навески этого пороха при увеличении навески до 2.0г и уменьшении до 1.8г в этом же калибре.
1. Считаем значение навесок для такого же давления (как описано ранее).
Получаем К (410/12) = (10.3/18.4)**2 = 0.313
Тогда в 410-м требуется 2.3г * 0.313 = 0.72г пороха опять же на 35г * 0.313 = 11г дроби.
2. Однако в 410-м допускается бОльшее давление (105 вместо 74 МПа). Поскольку "Сокол" не резкий порох, берем Кд=1. Пересчитываем. Для массы пороховой навески получим
.. Мп1 = 0.72 * (105/74)**1 = 1.02г. Напомню, на 11г дроби.

pavel22

Вот спасибо!Ее (темку)надо бы в Фаг по снаряжению патронов прицепить!
С уважением...

SVS1

Добавил пересчет на разные давления

disel64

СПАСИБО!!!Нужная работёнка.

karkiller

SVS1
Добавил пересчет на разные давления
Спасибо за проделанную работу отпало много вопросов.

SNP

Спасибо за работу. С нетерпением жду развитие темы. Конкретно интересует вопрос: калибр 410 Сунар 410-й на упаковке рекомендация на 18 г дроби-1.05 г пороха. Сколько надо такого пороха класть в пулевой патрон для пули 6,3 г

molodoy

добрая тема. СПАСИБО.

Totewekotiara

Спасибо. нужная тема.

sos 163

Век живи ,век учись .Огромное уважение.

Vadyusha

Есть!!

Огромное спасибо!!!

swb

Спасибо за систематизированное изложение!

С нетерпением ждём следующей серии - пересчёт на другую навеску...
Хорошо бы в качестве примера 12 калибр на сунаре-410 😛

StarnaK

Большое спасибо за грамотную систематизацию.

StarnaK

(Провел пробы. Зарядить 3.4г пороха сразу побоялся. Снарядил 3.0г "Сунар-410" с 50г дроби. Получил давление лишь 74Мпа при скорости 377м/с. Нормально, что меньше оценочного (83Мпа), поскольку вес снаряда был тоже был меньше)
Уважаемый Вячеслав!
Вопрос такой. Каков был ход амортизации в данном патроне?
Вопрос не празный, поясню.
Также "на пробу" решил снарядить 50г. с сунаром 410. Навеску взял также с запасом - 3,0г. при рекомендации 1г. в 410-м.
Возникла проблема такого характера: наиболее длинным стаканом из имеющихся у меня ПК обладает Гуаланди "Магнум" (ход амортизации около 7мм), сравнительно "толстые" стенки. 50г. ничего крупнее 3-ки не помещается.
Помещается в Н10 от ГП. Но тут уже меня напрягает незначительный ход амортизации(около 3-х мм). Как я понимаю, ГП использует Н10 в сочетании с М92, который, видимо, имеет более "умеренный" характер.
Вопрос: с учетом "вредного" характера "Сунаров" при малом ходе амортизации(пример - из Ваших исследований - излишне осаженная "Полева") не является ли столь малый ход амортизации опасным с точки зрения повышения давления до запредельных значений?. Или, проще говоря, можно ли использовать такой контейнер с Сунаром-410(50г)? С Сунаром-42(42г.)?

З.Ы. Ко всем участникам: кто-нибудь использовал ГП н10 с "Сунарами"?

Ниже привожу фото.
Слева "Гуаланди Магнум". Справа ГП Н10. Ход амортизации приблизительно виден по линейке.

REI

ПЕРЕСЧЕТ С ИЗВЕСТНОГО КАЛИБРА НА ДРУГОЙ КАЛИБР ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАКСИМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ
Очень интересные и очень полезные изыскания, СПАСИБО. А то эксперименты с раздутием и разрывами гильз надоели, опасны, и ружьё вещь не копеечная, его просто жалко надрывать.
С нетерпением жду продолжения.
С Уважением.

REI

Уважаемый SVS1? Вы наверное про нас забыли. А мы всё ждём продолжения, не сочтите за наглость, но уж больно востребованы Ваши изыскания.
С Уважением.

RealGun

Да, очень нужны расчеты по пересчету на другую навеску. Очень даже нужно.

Andrew Mad

Челом бьём! Продолжения просим!

SVS1

RealGun
Да, очень нужны расчеты по пересчету на другую навеску. Очень даже нужно.
Вообще-то эти данные уже были. Но видимо написал невнятно.
Чуть поправил раздел и добавил примеров.

RealGun

нифига не нашел. Поставлю вопрос так.
Мне нужно расчитать навеску пороха (сокол 2,3х35) для навески дроби 32гр, при сохранении того же давления.
В принципе по результатам стрельбы я ее уже нашел, но хотелось узнать с научной точки зрения.
И по сунарам.
Именно правильно расчитать.

REI

Вообще-то эти данные уже были. Но видимо написал невнятно.
Чуть поправил раздел и добавил примеров.
Вы нас в дверь, а мы в окно. Если честно - не отстанем. Больше примеров хочется, популяризация науки вещь крайне полезная!
Меня лично интересует СОКОЛ в 410-м калибре т.к. живу в деревне где 410-й СУНАР как космос - недостижим. Эксперементальным методом вывел некоторую зависимость веса заряда от веса снаряда, ориентируясь только по подутиям на донце рекордовских гильз (другого способа хоть как-то измерить давление просто нет).

Вот что получилось:

Вес заряда
СОКОЛ
2.3/35 -- Вес снаряда
0.7г ------ 13г
0.8г ------ 12г
0.9г ------ 11г
1.0г ------ 10г
1.1г ------ 9г
1.2г ------ 8г
1.3г ------ 7г
1.4г ------ 6г
1.5г ------ 5г
Естественно при одинаковой сборке боеприпаса.
.....
Очень хочется узнать как на мои эксперименты смотрит теоретический фактор? Не привысил-ли я максимально допустимого давления для магнум ружья (105 Мпа) при своих изысканиях?
...
Заранее благодарен.

Gazon

Люди, а как пересчитать давление при увеличении\уменьшении навески дроби? Не пороха.

REI

У меня таже проблема.

metero

Примите , что 1г дроби увеличивает давление на 8-15 атм, при прочих равньiх условиях. Ето можно увидеть и по результатов измерений уважаемого SVS в теме тестов пороха Сокол.

SaintDen

d

mfranc

Я считаю, что очень сильное влияние на давление оказывает плотность посадки пыжей и завальцовка гильзы. Сунар эти дела очень любит. У меня было-при одинаковых навесках пороха, но при разной плотности, закрутки,завальцовки и т.д.(тоесть уплотнение заряда), результаты совершенно разные. Особенно в латунных гильзах чем плотнее и туже вошел пыж, тем на много резче и сильнее выстрел. После завальцовки гильзы звездочкой я еще и закруткой прохожусь. И на 45г. дроби мне хватает 2,3г. Сунара. Но каждую партию пороха все равно сначало отстрелеваю и подбираю навески дроби и пороха(сразу покупаю несколько банок одной партии),а эта вся матиматика очень приблезительна она работает только при одних и тех-же условиях и состовляющих. У нас гильзы, пыжи,картонные прокладки все разного диаметра и состава, нет единого стандарта. По этому дерзайте в поподаниях и ошибках. Сокол намного лояльней относится к уплотнению чем Сунар. Ни пуха, ни пера!!!

SVS1

mfranc
Я считаю, что очень сильное влияние на давление оказывает плотность посадки пыжей и завальцовка гильзы...
Крайне непонятное и нечеткое заявление. Какими единицами Вы характеризуете это "очень сильное влияние"? Приведите пожалуйста способы, условия снаряжения и характеристики выстрелов. Желательно поконкретнее.

asoneofus

А где можно посмотреть зависимость давления от массы пороха которые по описанию известны? 😊

Gazon

Где-то была табличка.

asoneofus

Гдето уже искал 😞 нету 😞

Gazon

я вам помогу, только по позже, нужно самому ее найти.

asoneofus

Спасибо, жду.

Gazon

Табл. 1. Зависимость скорости, давления от веса пороха и дроби.
Порох "Сокол" серии 02/07Р, годный до января 2013г. Рекомендованная навеска 2.3г пороха на 35г дроби.
Дробь 28г
---------
"Сокол" 1.6г - 341 м/с (39 МПа)
"Сокол" 1.8г - 379 м/с (48 МПа)
"Сокол" 2.1г - 430 м/с (61 МПа)
"Сокол" 2.4г - 473 м/с (71 МПа)
"Сокол" 2.7г - 518 м/с (92 МПа)
Дробь 32г
---------
"Сокол" 1.6г - 347 м/с (42 МПа)
"Сокол" 1.8г - 371 м/с (48 МПа)
"Сокол" 2.1г - 412 м/с (63 МПа)
"Сокол" 2.4г - 456 м/с (77 МПа)
"Сокол" 2.7г - 504 м/с (96 МПа)
Дробь 35г
---------
"Сокол" 1.6г - 311 м/с (48 МПа)
"Сокол" 1.7г - 345 м/с (53 МПа)
"Сокол" 1.8г - 346 м/с (54 МПа)
"Сокол" 1.9г - 381 м/с (59 МПа)
"Сокол" 2.0г - 396 м/с (67 МПа)
"Сокол" 2.1г - 413 м/с (72 МПа)
"Сокол" 2.2г - 427 м/с (76 МПа)
"Сокол" 2.3г - 438 м/с (81 МПа)
"Сокол" 2.4г - 455 м/с (90 МПа)
"Сокол" 2.5г - 467 м/с (95 МПа)
"Сокол" 2.6г - 475 м/с (97 МПа)
"Сокол" 2.7г - 487 м/с (104 МПа)
"Сокол" 2.8г - 498 м/с (107 МПа)
Дробь 40г
---------
"Сокол" 1.6г - 331 м/с (54 МПа)
"Сокол" 1.8г - 386 м/с (63 МПа)
"Сокол" 2.1г - 400 м/с (83 МПа)
"Сокол" 2.3г - 425 м/с (99 МПа)
"Сокол" 2.5г - 449 м/с (108 МПа)

asoneofus

Спасибо!

хмм ... зависимость править надо - на 1,7 и 1,8 для 35 грамм не очень понятно. Снимали чем и какаяя выборка?

PS Осталось: сунары и рексы ...

Gazon

где бы самому для сунаров и рексов найти найти.

asoneofus

Сделаю. Но позже: хрон, манометр, измерительный ствол в процессе покупки.

StarnaK

измерительный ствол в процессе покупки.
ООООО!!!
И где вы его покупаете, если не секрет?

Gazon

Вот это дело. Меня вот сунар 35 и 42 интересуют и rex/

asoneofus

Не секрет, ремингтон - покупаю комплект на контору с лицензиями, но пока вяло идёт процесс. Чувствую 😊 - что засада какая-то и не нужен мне этот зверски дорогой агрегат 😊 - давление можно померить и более простыми способами 😊 ... Вот как? - не раскопал ещё.

sos 163

Уважаемый Вячеслав. Мучаюсь с вот таким вопросом .Считается ,что при понижении температуры воздуха ниже -20 градусов навеску пороха нужно увеличивать на 0,1 гр.Насколько это актуально при применении Ваших расчетов. И как быть с пулями. Можно применять данные расчеты или нет? Заранее благодарен. С уважением.

StarnaK

Не секрет, ремингтон -
Киньте ссылкой, если не трудно.

asoneofus

Нет ссылки. Заказан станок, набор стволов, заглушек, заглушек-ресиверов и ресиверов с патронниками с отводом под ввинтной датчик давления (муфта ствол-патронник). Пока даже документацию ремингтон не выслал 😞 ....

А Вы делали на основе тензорезистора? Как закрепляли в ствол?

SVS1

sos 163
Мучаюсь с вот таким вопросом. Считается, что при понижении температуры воздуха ниже -20 градусов навеску пороха нужно увеличивать на 0,1 гр. Насколько это актуально при применении Ваших расчетов...
Пока никак. Мне не удалось найти удовлетвоительных данных по свойствам типовых порохов при изменении темературы. Очень бы хотелось провести температурные измерения, но пока не получилось ...

sos 163

но пока не получилось ...
Все понял ,огромное спасибо. С уважением.

asoneofus

SVS1
Пока никак. Мне не удалось найти удовлетвоительных данных по свойствам типовых порохов при изменении темературы. Очень бы хотелось провести температурные измерения, но пока не получилось ...

По конкретным или теории вопроса?

SVS1

asoneofus
... По конкретным или теории вопроса?
Конечно, по конкретным данным. Без таких данных теоретизировать можно до бесконечности.

Lesha_641

что-то никак разобраться не могу...
есть патроны 2,15 Сунар 410 и21г дроби, для 20К, хочу понять если вместо Сунара сокол насыпать, то это сколько?

Gazon

примерно 1,3 Сокола это если на 21 грамм дроби. Только выстрел наверное будет слабым.

demigod

Вопрос к SVS1
а как пересчитать оптимальные соотношения зарядов при бинарном снаряжении. Проводившиеся вами эксперименты делались только в 12к. При этом оптимальное соотношение если мне не изменяет память были 2 к 1 при увеличении общей навески на 1.3 по отношению к унитарному заряду, дающему такое же давление.

Задача стоит в следующем - нужно максимально разогнать пулю в .410 калибре не выходя за предела магнум давлений для него (запас по прочности есть - сайга), но все же хочется уложиться в рамках стандарта.

Пуля 15.4 гр.

Имею следующий отрицательный опыт:

снаряжение - Сунар 410 - 1.05 гр (рекомендация на банке 1.05 на 18гр дроби)
картонная прокладка на порох, пыж из пеноплекса (очень мягкий и пористый материал, пресуетя почти в лепешку) и сверху снова картонная прокладка между пеноплексом и пулей.
Гильза рекорд зеленая - гауно то еще.

способ завальцовки часть звезда и часть без завальцовки вообще

Результаты- независимо от типа завальцовки
в 40% случаекв у гильзы отрывает юбку и выдувает (в месте удара) капсуль(жавело), т.е. на лицо явное превышение давления. Иногда оторванная часть гильзы затягивается вслед за пулей в пульный вход.
в 30% случаев гильза экстрагируется, но в месте крепления юбки надрывы от небольших до почти полного отрыва. Капсуль чуть-чуть поддувается. Причем степень поддутия капсуля пропорциональна степени оторыва юбки гильзы.
в 30% случаев гильза экстрагируется без повреждений - поддутия капсуля нет.
Повторяю все это независимо от типа завальцовки и скорости пули, которая кстати колеблется от 375м/с до 392м/с - нужно сказать результат жиденький.

а скоростенка по хорошему нужна 450 м/с минимум 😞

... Грешу на гильзу.

SVS1

demigod
... Как пересчитать оптимальные соотношения зарядов при бинарном снаряжении. Проводившиеся вами эксперименты делались только в 12к ...
Уже писал, что упоминаемая методика пересчета работает в приближении одномерной геометрии процессов выстрела.
Для обычного заряда все условия более - менее выполняются.
В случае бинарного снаряжения существенным является скорость газообразования во второй части заряда из отверстия. Это газообразование происходит в геометрии сферы или даже плоского диска, поперек оси выстрела. Влияние геометрии, увы, уже двумерной, весьма существенно, потому упоминаемый простой пересчет не проходит.
По этой причине, для патронов, имеющих существенное изменение в соотношении длина/толщина патрона эфект бинарности явно изменится. Для 410-го заряда, видимо, этот эфект будет меньше, чем для 12-го калибра. Насколько - не знаю. Нужно или строить точную мат. модель выстрела или экспериментировать.
... Сунар 410 - 1.05 гр (рекомендация на банке 1.05 на 18гр дроби), картонная прокладка на порох, пыж из пеноплекса (очень мягкий ...) ... Гильза рекорд зеленая - гауно то еще... скорости пули, ... колеблется от 375м/с до 392м/с - нужно сказать результат жиденький.
Не понял, что Вас в этом удивляет. Гильзу от КХЗ (Рекорд) рвет непредсказуемо. Я бы от них отказался напрочь.
Заряд, как я понял, обычный. Скорость примерно соответствует заряду. Ствол у Вас, видимо, короткий, с длинным чуток побольше.
Можно получить скорости "за 500", но с несколько меньшим весом снаряда (6-10г).

demigod

SVS1
Ствол у Вас, видимо, короткий
Ствол у меня какраз дллинный!

SVS1
Можно получить скорости "за 500", но с несколько меньшим весом
До 450 нужно разогнать именно эту конкретную 15.4гр пулю, чтобы она 100-120 метров пролетала на сверхзвуке.

Еще очень интересен вопрос откуда там превышение давления при таком методе снаряжения.

Prosto macho

Здраствуй!!! Мне кажется что в самый раз немного и не мало... А значит Хорошо!!!

SVS1

demigod
... До 450 нужно разогнать именно эту конкретную 15.4гр пулю, чтобы она 100-120 метров пролетала на сверхзвуке. Еще очень интересен вопрос откуда там превышение давления при таком методе снаряжения.
При 1.05г "Сунара-410" на 16-18г и нормальных пыжах превышения, по крайней мере, существенно быть не должно. Разрывы "Рекорда" (410) наблюдал при разных навесках, в том числе, и небольших. Это не показатель. А вот то, что "выдувало" капсюли, странно. Если не дефектны капсюли, что с "Жевело" маловероятно, то просто чудеса. С капсюлями так происходит при давлении более 1300атм. Я бы перепроверил.

demigod

SVS1
Нужно или строить точную мат. модель выстрела или экспериментировать
А эксперименты возможны? в смысле у вас есть стенд? есть возможность установить тензодатчики и снять с них показания? если есть готов пожертвовать свое ружжо для экспериметов.
SVS1
А вот то, что "выдувало" капсюли, странно. Если не дефектны капсюли, что с "Жевело" маловероятно, то просто чудеса. С капсюлями так происходит при давлении более 1300атм. Я бы перепроверил.
да для меня самого это загадка... единственное объяснение что твердую пулю расклинивает в мягкой гильзе. Иначе почему иногда оторванный пластик затягивался вслед за пулей в пульный вход.

Капсуль обратно не совсем выдувало, он, скажем, становился "плоский" или недостаточно сильно утоплен, меньше глубины входа бойка. По смятию стенок канавки видно что это работа давления изнутри гильзы.

Еще вопрос насколько сильный ущерб приносится ружью такими экспериментами.

SVS1

demigod... А эксперименты возможны? в смысле у вас есть стенд? есть возможность установить тензодатчики и снять с них показания? если есть готов пожертвовать свое ружжо для экспериметов...
У меня установлены датчики в 12-м (ИЖ27) и 410-м (Сайга) калибрах. Правда в "Сайге" плохо прорисовывается часть кривых с момента открытия газоотводных отверстий. Все же "Сайга" это погремушка, мешают механические резонансы и дребезг.
Но главная проблема не в этом, а во времени. Пока его не хватает даже чтобы довести до ума "бинары" в 12-м.
... Насколько сильный ущерб приносится ружью такими экспериментами.
Ровно настолько, насколько приносит приносит ущерб обычному ружью стрельба такими же зарядами.
... Eдинственное объяснение, что твердую пулю расклинивает в мягкой гильзе... Иначе почему иногда оторванный пластик затягивался вслед за пулей в пульный вход...
Просто попробуйте отказаться от гильз "Рекорд". "Зацепить" гильзу может и пыжами. По крайней мере, у меня отрывало и на уровне пыжей.

Phantom_A

Уважаемый Вячеслав (SVS1). Есть огромная просьба, просветить маленько.

Вы снимали характеристики для пороха Сокол - очень полезный материал. Но для меня в таких вещах хотелось бы однозначный ответ, что делать - если.....

Это я к чему: на банке указано Сокол 2.3 на 35

Сколько нужно положить пороха для навески 28гр. при "стандартной" упаковке патрона (прокладка, войлок, прокладка, дробь, прокладка, закрутка).

По пропорции получается 1.85гр пороха, результат отстрела весьма неплох, но!!! по Вашим таблицам (не превышая давление) можно положить аж 2.4гр. скорость должна подняться аж до 470м/с. Что при этом будет с отдачей?

И собственно, к чему это все:

пришлось купить порох "Сильвер-О" марка А. Рекомендации с банки:
12К 2.0гр на 35гр скор V10 330м/с давление 485кгс/см2
12К 2.0гр на 40гр скор V10 330м/с давление 522кгс/см2
16К 1.6гр на 30гр скор V10 330м/с давление 535кгс/см2

как правильно рассчитать навеску пороха, например, для 28гр дроби (12К).

Огромное спасибо.

P.S. может ответ уже и был, но я его не увидел....

lovky

Доброго всем времени суток 😊 Возможно где-то уже было но не могу найти .
Подскажите как персчитать заряд массы пороха на массу дроби или пули при одном и том-же калибре.
Например порох сунар 35 калибр 12 1.9 пороха на 35гр заряда .
сколько нужно пороха на 32 грамма заряда или 28 грамм ????

Phantom_A

У меня был такой же вопрос с порохом Сильвер - рекомендация такая: (только в сторону уменьшения навески дроби от заводской рекомендации)

заряжаешь 1.9 на 32(или 28) и уменьшая навеску пороха по 0.1 ищешь кучность/резкость.

Предсказания SVS1 в моем случае оправдались, на банке Сильвер было 2.0 на 35, SVS1 порекомендовал 1.8 на 28. Угадал! Хотя нет, он не угадывает. С таким опытом это уже знание.

Gazon

Кто-нибудь в курсе, по Сунар 42 появилсь какие-нибудь данные по навескам, давлениям?

iva-denis

Кто нибудь использовал сунар 410 в 12 калибре, что получилось, кикие навески?

StarnaK

Кто-нибудь в курсе, по Сунар 42 появилсь какие-нибудь данные по навескам, давлениям?
Кто нибудь использовал сунар 410 в 12 калибре, что получилось, кикие навески?
Все есть. В поиск.

SVS1

iva-denis
Кто нибудь использовал сунар 410 в 12 калибре, что получилось, кикие навески?
Сунар-410 в 12-м есть смысл применять только с очень тяжелыми снарядами от 50г и больше. Разумеется, в 76мм гильзу и под закрутку.
Данные отстрела помнится приводил, но что-то пока сам не нашел. Единственно, не очень понравилось повышенное давление на дульном срезе, оно все же существенно больше, чем у известного "Clever-50g".
Полагаю, что снаряжение на "Сунар-410" может оказаться полезным для мощного гусиного патрона, особенно при применении удлинителя ствола.

StarnaK

и под закрутку.
Почему категорично под закрутку?
Вот эти данные
http://guns.allzip.org/topic/11/353000.html
Как видим, давления совсем не высоки.
И мое сугубое имхо, что может толк будет как раз при звезде; и тогда не надо будет класть 3,6г. и гореть будет чуть быстрее, и дульные давления поменее. Но это лишь смелое предположение. Лично я эксперементировал именно со звездой, но у меня нет даже хронографа, поэтому результаты смотрел просто по осыпи. Осыпь не радует (50м).

iva-denis

Я тут нашел работу "SVS1" по сунару 410:
Порох 3.10г - 358м/с (68 МПа)
Порох 3.20г - 383м/с (71 МПа)
Порох 3.30г - 374м/с (77 МПа)
Порох 3.40г - 382м/с (78 МПа)
Порох 3.50г - 413м/с (85 МПа)
Порох 3.60г - 432м/с (92 МПа)
Это при 50 граммах дроби.
Мне интересно не дунет ствол газоотводки и разабьет ли механизм при перезаряжании на 50 граммах дроби и пороха (Сунара 410) 3,6 гр. Какое давление на дульном срезе?
Заранее благодарен!!!!

StarnaK

Я тут нашел работу
это не все, только вторая часть.
первую смотри на 1 странице вышеприведенной мной темы;
опять же имхо, не только( и не столько) дульное бы узнать, сколько во втором сечении... С точки зрения подутия если..

SVS1

iva-denis
... Интересно не дунет ствол газоотводки и разабьет ли механизм при перезаряжании на 50 граммах дроби и пороха (Сунара 410) 3,6 гр. Какое давление на дульном срезе? ...
Я бы посоветовал все же брать чуть меньше, чем 3.6г. Давление 92МПа было при температуре +13град. Если будет теплее, давление возрастет.
При измерениях контролировалась вся кривая. Давления во второй точке (169мм) было меньше 50МПа, так что проблем в целом нет. Но объем газа, естественно, большой, потому про газоотводный механизм думайте сами. На мой взгляд, выдержит, но что-то я не знаю на какие нормы тут можно опереться.
И на срезе давление высоковато - до 8-9МПа (длина ствола 660мм). Так что, вполне возможно будут проблемы с кучностью, но пока не проверял.

Толстый Бегемот

теме Ап Решил поднять тему учитывая ее важность, а за одно высказаться о результатах которые мне помогли замерить по "работе пороха Сокол" в короткой гильзе и небольшой аммортизации пыжей.
* )Гильза - 55 мм 12 калибра, Сокол ( 2.3х35)= навеска 2.1 гр, пороховая прокладка- 1.5 мм., Войлочный пыж 8 мм, прокладка дробовая 0.5 мм, дробь - 34 гр, закрутка.
Патрон показал рабочие давления для немагнум ружей около 65 Мпа, но разброс скоростей был от 150 до 280 м.с.
Виной всему является ( ОГРОМНОЕ) несоответствие - длинны гильзы - 55 мм и патронника- 76 мм, на этом промежутке- скорее всего происходит - "обнос пыжа" пороховыми газами.

* )Хотел обратить внимание - на ПОЛУЧЕННЫЕ ДАВЛЕНИЯ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ только одного Войлочного пыжа - 8 мм толщиной.
Сокол 2.1 гр,прокладки из картона, дробь 34 гр - а давление 65 Мпа, - вот оно - Влияние небольшой аммортизации. Вот где и надо пересчитывати навески пороха.

iva-denis

Снарядил сунаром 410 (рекомендуемые навески 1,0 гр. пороха на 18 гр. дроби) 3,25 гр. пороха в гильзу 12х76 "Рекорд" обтюратор (дробовая заглушка на металическую гильзу 16 кал.), плотная прокладка 1,5 мм., ДВП 16 мм. дробь 0000 52 гр. "Звезда". Выстрел довольно комфортный, в листе бумаги 60х40 см нет живого места в силуете гуся 4-6 дробины на 50 метров, резкость не проверял. Существует проблема у каждой 3-4 гильзы металическая часть отделяется от пластмасовой, капкуль "Жевело" не вздуется, донце гильзы тоже, то ли гильзы га....о, то ли я чего то переборщил????

Толстый Бегемот

iva-denis
12х76 "Рекорд"
В этом наверно причина- у меня Рекорд- вобще прогорают.

StarnaK

то ли гильзы га....о, то ли я чего то переборщил????
Гильзы гуано безусловно;
Далее. ИМХО сугубое, но я бы с 410 и дробовой прокладкй не рисковал, тем более 52 грамма. С другой стороны ДВП.... Хрен его знает давление бы померить, притом в обоих сечениях.
Несколько удивило вот это:
Выстрел довольно комфортный
я снаряжал 3-3,05г. 410 и 50грамм 0000 в пк Н10 от ГП и Гуаланди СуперЖмагнум. Отдача была сумашедшая(хотя 42-45г разноснаряженные стреляю регулярно без всяких негативных ощущений.); кучность кстати была так себе; и совсем не ахти равномерность.

Briuzga

Интересно, в принципе, но врубаться пока не очень интересно, за ненадобностью. Благодарность

Briuzga

Толстый Бегемот
* )Гильза - 55 мм 12 калибра, Сокол ( 2.3х35)= навеска 2.1 гр, пороховая прокладка- 1.5 мм., Войлочный пыж 8 мм, прокладка дробовая 0.5 мм, дробь - 34 гр, закрутка.
Патрон показал рабочие давления для немагнум ружей около 65 Мпа, но разброс скоростей был от 150 до 280 м.с.
Виной всему является ( ОГРОМНОЕ) несоответствие - длинны гильзы - 55 мм и патронника- 76 мм, на этом промежутке- скорее всего происходит - "обнос пыжа" пороховыми газами.

* )Хотел обратить внимание - на ПОЛУЧЕННЫЕ ДАВЛЕНИЯ ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ только одного Войлочного пыжа - 8 мм толщиной.
Сокол 2.1 гр,прокладки из картона, дробь 34 гр - а давление 65 Мпа, - вот оно - Влияние небольшой аммортизации. Вот где и надо пересчитывати навески пороха.


Да-да, очень интересно. Но за войлок по любому порох докидывать надо, я считаю, да к тому-же 0,8 войлока, это странно. А вот

Толстый Бегемот
Виной всему является ( ОГРОМНОЕ) несоответствие - длинны гильзы - 55 мм и патронника- 76 мм

Вот это ОЧЕНЬ интересно, я этого не знал, а теперь крепко задумался на эту тему! У меня МЦ 21-12, длинна патронника, на стволе - 70мм, а с ружьем мне отдали калибровку, как трубочка такая, она и в длину и по ширине, длинна 6,5 см. И естественно, я заряжаю по ней, чтоб длинна гильзы не превышала 6,5 см. Вот теряю-ли я из-за этого давление в стволе и скорость полета пули? По поводу данной калибровочки правильнее будет наверное спросить в разделе об МЦ, но все-же спрошу, может кто чего знает?

Briuzga

Возможно сделан остаток для разворота завальцованного края гильзы, либо в МЦ просто 7сметровые патроны застревают, или что-то типо того?

Briuzga

И сам отвечу, включив голову, что завальцовку разворачивает в ост 5мм и давления/скорости я не теряю, верно?

Толстый Бегемот

Briuzga
Но за войлок по любому порох докидывать надо, я считаю, да к тому-же 0,8 войлока, это странно. А вот
Так вот где и нужен перерассчет- обычно у меня на банке написано - 2.3 Сокола - 35 грамм дроби , пыжи войлочные, но пробный отстрел показал что при 2.1 Сокола и 34 гр дроби - ( при только одном войлочном пыже)- давление уже 65 Мпа, а что будет если дроби - не 34, а 35 грамм, или Сокола не 2.1 , а 2.3- как на банке???- И смысл замеченного мной- это то, что ПРИМЕНЕНИЕ только ОДНОГО войлочного пыжа - толщиной 8 мм, в 12 калибре - ПОВЫШАЕТ давление газов в патроннике при выстреле. Если Владельцев Магнум ружей такое повышение давления "может только радовать", то учет такого обстоятельства повышения давления требует корректировки и пересчета - для старых ружей с короткой гильзой и 65мм патронниками.

vottak

всем доброго времени суток.
прочитал всю ветку и не увидел. методов или практического опыта снаряжения патронов мет. дробью (от пневматики 4,5мм). ведь тема ИМХО октуальная. снаряжать гильзу 70мм, к примеру соколом. кол-во дроби может быть больше, а вес заряда меньше. но вес каждой мет. дробины меньше чем у свинцовой и деформации ночти никакой, соответственно заряд, с точки зрения снаряжения свинцового заряда, не предсказуем.
давление, корость, дальность...

Толстый Бегемот

vottak
с точки зрения снаряжения свинцового заряда, не предсказуем.
давление, корость, дальность...
Если вес будет такой же как и свинцовой и навеска пороха будет обыкновенной то давление думаю будут такими же, ну может процентов на 5 больше из за недеформации стальной дроби, но надо учесть, что дульное сужение 0.5 мм максимально (получек) , это раз и скорость у цели из за меньшего удельного веса будет меньше- это два, а еще придется городить огород с контейнером ( чтоб сталь не чиркнула по стволу) - это три, а Вам это надо?

iva-denis

"Выстрел довольно комфортный" - это по сравнению с полумагнумом "Фетер" 1050 бар 36 гр дроби.

vottak

Если вес будет такой же как и свинцовой и навеска пороха будет обыкновенной то давление думаю будут такими же, ну может процентов на 5 больше из за недеформации стальной дроби, но надо учесть, что дульное сужение 0.5 мм максимально (получек) , это раз и скорость у цели из за меньшего удельного веса будет меньше- это два, а еще придется городить огород с контейнером ( чтоб сталь не чиркнула по стволу) - это три
в гильзу 70мм сложно запихать 35г стальной дроби, не нарушая порядка снаряжения.
вот и вопрос-то, как разогнать лёгкую дробину?
а стволы нового поколения предназначены к стрельбе мет. дробью.
Вам это надо?
есть желание попробовать.

Толстый Бегемот

vottak
а стволы нового поколения предназначены к стрельбе мет. дробью.
Ну можно и попробовать, если хочется, но стволы нового поколения думаю такие же как и старого- а стальная дробь наверно всеже идет в ХОРОШЕМ контейнере- что бы избежать контакта - Сталь по Стали, но могу и ошибаться сам не стрелял и не очень хочется- пусть тот кто стрелял - поправит.

vottak

пусть тот кто стрелял - поправит.
вот как раз это-то и хотелось бы услышать. а в идеале с практикой и теорией расчётов, зарядов и снарядов.

Толстый Бегемот

Вот какая мысль пришла- при перерасчете давлений надо учитывать не только степень аммортизации пыжей, но и наверно степень деформации дроби - т.е. выстрел стальной дробью будет наверно при прочих равных создавать большее давление в патроннике ружья.

Толстый Бегемот

Вячеслав, а планируете испытать порох ТП-3, как он себя ведет?
С уважением к Вам и ко всему что Вы делаете Герман.

Dimmitry

Полезный труд!
Распечатал для лучшего осмысления.

Briuzga

"09.03.2008
ПЕРЕСЧЕТ С ИЗВЕСТНОГО КАЛИБРА НА ДРУГОЙ КАЛИБР ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАКСИМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Замеряем или находим в справочнике диаметр ствола 1 (для которого известно снаряжение) и диаметр ствола 2 (для которого снаряжение нужно найти). Диаметр берем по стволу до чока."

Так мы считаем по диаметру ствола без сужения, например 18,5 12ый, вообще не запариваясь чок, там или не чок, и по диаметру второго ружья, чок там или не чок, считаем без сужения?

vottak

Замеряем, считаем... пропорцию составляем?

OlegF

Я нашел пулевые испытания, в частности пули Шашкова и решил пересчитать на высокое давление.
http://guns.allzip.org/topic/11/226542.html
Мне нужно достичь максимально высокой скорости пули в 20-ке при давлении, близком к предельному (100), стволы толстые:
Имеем:
Pср= 54.0 +/- 5.2 МПа, Порох "Сунар-42" 2.7г
Р(0) округлил до 60, т.к. опять же все близко к пределу. Получил 3.48г Сунара-42, что-то дофига, сразу возникает вопрос о давлении на 162 мм ствола. В голову лезут мысли о детонации: Вопрос -будет ли превышено давление на 162 мм-ах?

Stac

Сегодня, по случаю приобрёл десяток гильз 20Х76. Ну и... Решил посчитать навески на магнум. Согласно расчётам уважаемого SVS1, получаем:
Сокол 12 кал. 2,3/35 (на банке). Считаем НЕ магнум:
К= (D2/D1)**2
K= (15.8 / 18.4)**2
K= 0.73
2.3*0.73= 1.68 порох
35*0,73= 25,5 дробь
Считаем МАГНУМ, при увеличении навески пороха. Согласно таблице от SVS1, считаем: 105/78 = 1,346. для сокола Кд = 1.
1,68*1,346=2,26.
Убавляем на 0,1 для ПК, получаем Магнум 20 калибр: 2,16/ 26:. Прошу высказаться уважаемого SVS1: я всё правильно посчитал??? Или «неуд»? 😊
И ещё вопрос: как посчитать увеличение навески дроби, без изменения навески пороха? Не могу найти... 😞

SVS1

Не совсем.

Пик давления для 20-го калибра "не магнум" составляет не 74МПа, как в 12-м, а 82МПа ("пьезо"). Соответственно, нужно несколько увеличить 1.68г пороха. Для "Сокола" примерно пропорционально весу пороха получим 1.86г.
А вот пиковое "Магнум" давление для калибров одинаковое и составляет 105МПа. Для того же "Сокола" получим 3.26г для 12-го калибра и 2.38г для 20-го.

Но !!! Пересчет "вверх" имеет две проблемы.
- Во первых, зависимость давления для "Сокола" все же чуть быстрее линейной, потому пороховой заряд нужно брать чуть меньше.
- Во вторых, пересчет справедлив для одинаковой геометрии (высот) столба пороха и высоты пыжей. Если Вы оставите ту же гильзу, то у Вас неизбежно уменьшится высота амортизации, что требует или снижения веса пороха или перехода к другой, более длинной гильзе.

Stac

SVS1
Во вторых, пересчет справедлив для одинаковой геометрии (высот) столба пороха и высоты пыжей. Если Вы оставите ту же гильзу, то у Вас неизбежно уменьшится высота амортизации, что требует или снижения веса пороха или перехода к другой, более длинной гильзе.
Гильза будет 76. Большое спасибо за поправки 😊 Лучше насчитать меньше... 😛 Мои 2.15, наверное будут в самый раз?
Не подскажите насчёт увеличения массы дроби, при постоянной навеске пороха? Заранее благодарен.
PS Жалко, что тема уплывает, она действительно ВАЖНАЯ.

swan_es

Stac
PS Жалко, что тема уплывает, она действительно ВАЖНАЯ.

+1

Сан-Саныч ?

Abramich

Тема действительно оч. важная. Долго искал в дебрях интернета, ответ на вопрос по пересчету снаряжения с одного калибра на другой. Теперь уже более полу года пользуюсь расчетами и формулами Уважаемого SVS1.
Все время пользовался Соколом. Заряжаю много и часто стреляю на стенде. Нашел для себя оптимальный заряд Сокола для 12 и 20 калибров. Для стенда собираю так: на 28 г дроби 1,8 г "сокола", ПК "Барс" и на дно ПК вкладываю ДВ пыж (для того, что бы поднять уровень дроби до нужного объема ПК. Завальцовка звездочкой. Выстрел получается оч. комфортный, кучный и достаточно скоростной. Но после "сокола" остается не сгоревший порох и небольшой нагар в стволе. На днях хочу попробовать Rex.

sersaz

Abramich
Я считаю, что очень сильное влияние на давление оказывает плотность посадки пыжей и завальцовка гильзы.
Я как-то с торрента скачал пару фильмов о снаряжении патронов в домашних условиях! Так вот в первом фильме спец заряжал патроны типа весь такой по науке, с весами, с приборами и т.д. И пыжи он "запресовывал" в них по науке, положив локоть на стол. А во втором фильме другой "спец" запресовывал пыжи в гильзу при помощи киянки, и жевело молотком забивал! Вотс! Ну и кому нам, бестолковым, верить-то...

баба_маня

читаю-читаю, мало понимаю :-) ну как пересчитать с калибра на калибр - понятно. как пересчитать навеску пороха при постоянной массе дроби и наоборот - понятно, но что есть магнум? это патрон с увеличенной массой снаряда. этот снаряд нужно разогнать до скорости, достаточной для охоты (на стенде магнум ни разу не актуален в калибрах от 20 и больше). сокол а тем более остальные доступные нам пороха прогрессивные, то есть с ростом давления в патроннике увеличивается скорость горения, она увеличивает давление быстрее и снова вызывает более быстрое горение :-), капсюль тоже даёт первоначальное давление, влияющее на скорость горения пороха, температура патрона на это тоже влияет.
из этого всего я делаю вывод: чтобы определить оптимальное соотношение массы заряда и снаряда, нужен ЭКСПЕРИМЕНТ. расчёты можно применить как отправную точку, определить резкость можно достаточно точно (даже хронометры сейчас у многих есть), максимальное давление в стволе можно хоть косвенно определить по деформациям гильзы и капсюля, а вот распределение давлений по стволу (где именно пик) определить без спецоборудования невозможно.
в общем, расчитываем навески по минимуму, а потом начинаем подбирать оптимальное соотношение НЕ ПРЕВЫШАЯ этих расчётных данных.

Михайло

Эх. Я тоже мало чего понимаю (но не в этом плане) и только знай себе грущу. Этот ЭКСПЕРИМЕНТ за океаном релодырям практически не нужен. Подставил в табличку нужные тебе варианты калибра, пороха, типа гильз, контейнеров, навески, типа дроби и вуаля - получил ориентировочные данные по давлению и скорости. Вот как здесь http://data.hodgdon.com/shotshell_load.asp . А у нас вся эта кухня на одном энтузиазме одного человека держится. Я в шоке.
И ещё. Вот начал снаряжать в эту винчестеровску гильзу типа АА HS c контейнером WAA12R от Claybuster. И что? Тоже ведь надо как-то изменять заряд в меньшую сторону. Камера сгорания-то получается уже другой формы. Не цилиндр. Попробовал 2,2 грамма Сокола на 32 грамма дроби. Вроде нормально получилось и по осыпи и по резкости. Но как там с давлением - чёрт его знает. Всё по наитиям.

баба_маня

чтобы таблицы работали, требуется стабильность характеристик пороха, или под каждую партию отдельную таблицу делать придётся производителю...

Михайло

Вы знаете, таблицы у них работают. В принципе, как показали экспериментальные данные топик-стартера, и у нас-то не особо Сокол от партии к партии различается. Тем более, я оговорился: ориентировочные данные по давлению и скорости.

баба_маня

ну вы сказали... разница максимальных навесок, рекомендуемых производителем колеблется от 2.0 до 2.3 грамма, а может и сильнее, мне только такие встречались. здесь проходила тема об особо "тупой" партии сокола, не работающей под снарядами менее 40 граммов. так что колебания более 10% получаются.

swan_es

баба_маня
понятно, но что есть магнум? это патрон с увеличенной массой снаряда

я бы сказал с увеличенной ЭНЕРГИЕЙ снаряда, это большая разница.

магнумом может быть пулевой патрон с обычной массой снаряда или даже менее обычной, но с очень высокой скоростью.

Abramich

swan_es
я бы сказал с увеличенной ЭНЕРГИЕЙ снаряда, это большая разница.

магнумом может быть пулевой патрон с обычной массой снаряда или даже менее обычной, но с очень высокой скоростью.


Сори, но тогда я думаю, что речь идет не о россейских патронах или как?
12х76 с навеской дроби 44 г и надписью "Магнум" на гильзе имеет большую скорость чем обычный 12х70 с навеской 36 или 32 г?
А я всегда думал что "магнум" отличается от обычного именно массой снаряда.

swan_es

да нет же, российский или нет тут вообще не имеет значения, хоть самокрут. я говорил о том, что если 32г и 380 м/с взять за обычный патрон, то делают пулевые магнум патроны с пулей скажем 28г и скоростью 535м/с. энергия этой пули будет значительно выше, чем энергия пули 32/380. на дробовых патронах разумеется нет смысла увеличивать скорость заряда из-за потери кучности, там увеличивают именно массу.

а вообще основным критерием следует брать ТОЛЬКО ДАВЛЕНИЕ, развиваемое патроном, остальное все побоку. грубо: берете заводской пулевой 65МПа патрон ну скажем 32г. досыпаете туда столько пороха, чтобы давление было 90МПа. вот Вам и магнум при той же массе пули.

Breytman

Вячеслав (SVS1), Очень нужная инфа, многие спасибо скажут за нее.
У меня есть предложение, прочитал один ответ что в инете есть у буржуев пересчет, А почему бы у на русичам не сделать, что нибуди типа как у них, Например Таблицу Экселевскую, занес данные, и у тебя готовый результат.

быдломэн

Спасибо SVS1 за изыскания и ценные указания, а теперь поделюсь своим горем: на черной канистре Сунара-Магнум приведены данные для 12К 40гр-снаряд, 2.25 гр-навеска. В пересчете на 20К получается 28 гр и 1.63 гр соответственно. Оружие Сайга 20. Длинна ствола с насадками -70см. Накрутил патронов в 70-й гильзе с навеской пороха 1.6 гр СунарМагнум. Испытание на резкость выявило неудовлетворительную глубину проникновения дробин N7 в срез соснового горбыля - 1,5-2,5 диаметра. Хотя осенью, на 1,65 гр Сокола при меньшей (60 см ) длине ствола дробь N7 проникала в сосновую половую доску примерно на 2-5 диаметров. На результат сказался выбор доски, или выбор гильзы, или же все вместе....

SVS1

быдломэн
... Поделюсь своим горем: на ... канистре Сунара-Магнум приведены данные для 12К 40гр-снаряд, 2.25 гр-навеска. В пересчете на 20К получается 28 гр и 1.63 гр соответственно. ... Испытание на резкость выявило неудовлетворительную глубину проникновения дробин N7 в срез соснового горбыля - 1,5-2,5 диаметра. Хотя осенью, на 1,65 гр Сокола ... дробь N7 проникала в сосновую половую доску примерно на 2-5 диаметров. На результат сказался выбор доски, или выбор гильзы, или же все вместе....
Ситуация понятна. Думаю, дело в исходных данных для "Сунар-42". Полагаю, что если бы Вы снарядили 12K с заводскими рекомендациями, то получили такие же плохие скорости и давления. Т.е. заводские рекомендации для 12К занижены. К сожалению, уже сталкивался с этим.
Сделать почти ничего нельзя. Единственный выход, подобрать самостоятельно навеску пороха при рекомендованном весе дроби. Разумеется, строго для данного типа пороха. Увеличивать навеску до достижения примерно 390м/с. Скорость измерять только хронографом, а не по доскам. По доскам слишком не точно.
При таком подходе тоже можно несколько превысить давление, но не должно получиться значительно.


horn-410

сунар410-пластик 0,95.железо1,2-1,45гр.и проблем ни каких. я на этом собаку съел.

[B][/B]

Хищник-ррр

"SVS 1":
--2. Но в 410-м "Магнум" допускается бОльшее давление (105 вместо 75 МПа). Поскольку "Сунар" резкий порох, берем Кр=0.5 и пересчитываем как описано.
Для массы пороховой навески получим Мп1 = 0.6 * (105/74)**0.5 = 0.71г.
Может показаться, что мало, но вернемся к этому пределу в следующей раз, когда уменьшим вес снаряда.

Уважаемый Вячеслав, вот в этом примере, с перерасчётами давлений, мне не понятно. Откуда взялась цифра (105/74),если вверху написано (105 вместо 75 МПа)?Как я понимаю это отношение давлений "Магнума" к "Немагнуму"?

------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

SVS1

Хищник-ррр
... Но в 410-м "Магнум" допускается бОльшее давление (105 вместо 75 МПа). ...
Предел "Магнум" 105МПа для всех калибров, и 410-го и 12-го. 74Мпа - предел обычного ("не Магнум") в 12-м.

Хищник-ррр

SVS1
Предел "Магнум" 105МПа для всех калибров, и 410-го и 12-го. 74Мпа - предел обычного ("не Магнум") в 12-м.

Спасибо.
Про себя про 74МПа и думал.

Михайло

SVS1. A что Сокол действительно прогрессивный, как пишет Баба маня? Я всё время считал, что прогрессивность в другом заключается.

Tolstyy

Доброго времени суток, кто подскажет какая навеска сунар410 кпуле для пародокса весом 11,6 грамм и с баллистическим коэффициентом 117. C УВАЖЕНИЕМ

Der Alte Hase

Михайло
Этот ЭКСПЕРИМЕНТ за океаном релодырям практически не нужен. Подставил в табличку нужные тебе варианты калибра, пороха, типа гильз, контейнеров, навески, типа дроби и вуаля - получил ориентировочные данные по давлению и скорости.
Это точно. А тут приходится сидеть часами, таращить глаза в монитор, стучать по калькулятору, бепрестанно курить и ломать голову, какой порох и сколько использовать для двух унций дроби в патроне 10/89...

Хищник-ррр

Der Alte Hase

Originally posted by Михайло:
Этот ЭКСПЕРИМЕНТ за океаном релодырям практически не нужен. Подставил в табличку нужные тебе варианты калибра, пороха, типа гильз, контейнеров, навески, типа дроби и вуаля - получил ориентировочные данные по давлению и скорости.

Это точно. А тут приходится сидеть часами, таращить глаза в монитор, стучать по калькулятору, бепрестанно курить и ломать голову, какой порох и сколько использовать для двух унций дроби в патроне 10/89...


😊

Увы. Таков процесс познаний охоты.

------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Дядя Сережа

Спасибо. Почитал. Надо теперь на себя переварить, под свой ствол и свои результаты. С выводами пока повременю, но обязательно сделаю.

Maksim V

Это точно. А тут приходится сидеть часами, таращить глаза в монитор, стучать по калькулятору, бепрестанно курить и ломать голову, какой порох и сколько использовать для двух унций дроби в патроне 10/89...
Надуманная проблема .Читаю я Ваши посты и просто поражаюсь как люди на ровном месте создают себе проблемы .
Всё уже давно придумано до нас , а 56 гр дроби в патроне 10 калибра - просто не нужны, ни чего путного от этого не будет. 28 гр в 16 калибре будет лучше и эффективней, чем 56 в 10 кал или 48 в 12 кал.

Maksim V

[/B]
А во втором фильме другой "спец" запресовывал пыжи в гильзу при помощи киянки, и жевело молотком забивал! Вотс! Ну и кому нам, бестолковым, верить-то...
[B]
И что из этого следует ?
А то , что второй правильно всё делал. "Жевело" молотком - это классика.

Хищник-ррр

Maksim V
А то , что второй правильно всё делал. "Жевело" молотком - это классика.

😀 😀 😀

Чуть стол не перевернул.

------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

dizel1

Не могу пересчитать порох Ирбис - 1,95х35, Сокол - 2,3х35, для снаряжения спортивных патронов 24Г и 28Г помогите пжлста кто умеет!!!

Хищник-ррр

По "Соколу" вам сюда.

http://guns.allzip.org/topic/11/653382.html

Breytman

SVS1. Вопрос в следующем:
Имею Сунар 410 (0,9г. на 18г.)
Требуется узнать какую массу пороха использовать в 16 к. при Мс= 28 г. и давлении 78 пьезо.
Пересчет застопорился на Мп=2.5 а Мс=50,04
Немогу понять как пересчитать на Мс=28.
Заранее спасибо.

thfkfi

На мой опять же субъективный взгляд ни кого не хочу обидеть все эти навески пересчитанные с одного калибра на другой весьма приблизительны и от реальной пристрелки не куда не деться .Нет одинаковых стволов даже одной марки. Так же партии пороха различны. Да и то как вы снаряжаете патрон чем с какой силой давите на пыжи плотная или не плотная закрутка гильзы и.т.д.

An2

А почему бы у на русичам не сделать, что нибуди типа как у них, Например Таблицу Экселевскую, занес данные, и у тебя готовый результат.

Сделал таблицу (не поверите, в экселе 😀 ) кому надо- пишите в на мыло (должно быть видно), скину.

BitteR

An2

Сделал таблицу (не поверите, в экселе 😀 ) кому надо- пишите в на мыло (должно быть видно), скину.

Выложьте на файлообменник, а здесь ссылку укажите. Или картинку с Эксела можно сделать с самыми распространенными вариантами, и здесь представить.

An2

Или картинку с Эксела можно сделать с самыми распространенными вариантами
Ага, особенно на пороха типа сунар где от партии к партии навески разные..

залил:
http://upload.com.ua/get/901905681/
описание файла: файл номер 792332809862
пароль к архиву: guns.ru

An2

Провёл контрольный отстрел: калибр-12, гильза 76 мм, порох Сунар-410 3,33 грамм (для 410 на банке - 1,05 грамма), дробь N1 51 грамм (для 410 - 18 грамм). Судя по отдаче - форменный "магнум" у одной гильзы сняло юбку (Рекорд, кто бы сомневался). Расчёт навески производил согласно вышеописанного, как следствие- рекомендую относиться к рассчитанной навеске как к максимально допустимой, пристрелку начинать с навесок примерно на 0,5 г. меньших. Для себя определил 2,8 грамма пороха на 40 грамм дроби жду холодов, буду определяться с навеской по морозу.

SVS1

An2
Провёл контрольный отстрел: калибр-12, гильза 76 мм, порох Сунар-410 3,33 грамм (для 410 на банке - 1,05 грамма), дробь N1 51 грамм (для 410 - 18 грамм). Судя по отдаче - форменный "магнум" ... рекомендую относиться к рассчитанной навеске как к максимально допустимой, пристрелку начинать с навесок примерно на 0,5 г. меньших. Для себя определил 2,8 грамма пороха на 40 грамм дроби жду холодов, буду определяться с навеской по морозу.
"Магнум" есть "Магнум. Отдача бьет в первую очередь по мозгам (в прямом смысле, до микросотрясений). Это следствие большого импульса снаряда и тут никакие амортизаторы не спасают. А вот от синяков всякие прокладки очень даже помогают.
Но если иметь дело с весом под 50г и более, то с нормальной скоростью (380-400м/с). Иначе смысла нет. Так что, миритесь с неизбежными неудобствами и убегайте от них (применяйте меньший вес) при любой возможности.
"Сунар-410", к сожалению, для веса менее 50г (12К) с обычными ружьями практически не пригоден. Получается слишком большое давление на срезе и дробь раскидывает. Может получиться с "гусем".

alex_0459

Приветствую Всех!!Купил сунар410,0,9гр*18гр дроби. Пересчитал на 32калибр, получилось 1,28*25гр.Правильно посчитал или где прошибся 😛

An2

"Сунар-410", к сожалению, для веса менее 50г (12К) с обычными ружьями практически не пригоден.

Может, конечно, странно но отстреливался по сосновой доске-дюймовке, 3,33х51 грамм проникновение дроби N1 примерно 1см, а 2,8х40 грамм та же дробь - 2 см и 2 шт на вылет. По кучности большая навеска незначительно кучнее - 11:16 шт, что укладывается в увеличение количества дроби, расстояние метров 20, размер доски 15х15 см, ставилась свободно.

Может получиться с "гусем".
С "гусем" не вариант ружжо - алтай, а к нему с насадками как-то не очень.

Лучше хоть кто-нить скажите, таблица рабочая или что закосячил?

An2

Приветствую Всех!!Купил сунар410,0,9гр*18гр дроби. Пересчитал на 32калибр, получилось 1,28*25гр.Правильно посчитал или где прошибся

Должно быть правильно. Но моё ИМХО - начинать надо с 1,15-1,2 пороха и грамм 20 дроби. И ещё - 1,28х25 - магнум со всеми вытекающими. (поправьте, если чего ляпнул 😞 )

SVS1

An2
Может, конечно, странно но отстреливался по сосновой доске-дюймовке, 3,33х51 грамм проникновение дроби N1 примерно 1см, а 2,8х40 грамм та же дробь - 2 см и 2 шт на вылет...
Сравнивать по доске, это "гадание по кофейной гуще". Нужно взять хронограф и замерить скорость на выходе.
Еще один фактор - в "супермагнуме" дробь мнется сильнее. Т.е. при одинаковой начальной скорости деформированная дробь прилетит с бОльшей потерей скорости - энергии. Соответственно, для "супермагнума" дробь должна быть более твердой. Тут вопрос о тактике применения "супермагнума". Если для дальнего выстрела, нужна предельно жесткая дробь. Если для широкой осыпи на относительно блтзких расстояниях - сойдет и обычная дробь, резкости хватит.

alex_0459

жесткая дробь. Если для широкой осыпи на относительно блтзких расстояниях - сойдет и обычная дробь, резкости хватит
Так и планируеться...

An2

SVS1
Сравнивать по доске, это "гадание по кофейной гуще". Нужно взять хронограф и замерить скорость на выходе.

За неимением лучшего приходится тем что есть.. Понимаю, что хронографом будет абсолютный результат, но у меня условия приближенные к полевым 😞 . Для минимизации ошибок отстрел делал 5-ю патронами в серии по одним и тем же образцам. Результат конечно грубый, просто вариантов больше никаких.

Breytman

Подскажите пересчитал из 410 в 410 просто изменение веса снаряда для 12 грамм получилось 0,65 Сунара 410 на пулю 12 грамм, правильный получился результат?
Сунар 410 (0,95 на 18)

mvdmax

Breytman
Подскажите пересчитал из 410 в 410 просто изменение веса снаряда для 12 грамм получилось 0,65 Сунара 410 на пулю 12 грамм, правильный получился результат?
Сунар 410 (0,95 на 18)
По какой формуле считал. Мне тоже надо посчитать не могу понять как.

Дядя Сережа

Отмечусь. Потом сравню

ПРОСТО_САША

залил:
Респектищще!

A-lexx75

..."Это первая часть методики, основанная хоть на какой-то теории."...
цитата из первого топика темы

Руководствуясь приведенными SVS1 формулами пересчитал навески пороха и дроби для пороха REX-0, REX-1, REX-2, за основу взял рекомендуемые производителем навески

На примере REX-2:
Определяем отношение площадей сечений ствола как K = (D2/D1)**2.= (15,8/18,4)**2 = 0,74
масса пороха в искомом калибре Мп2 = К * Мп1 = 0,74*1,6 = 1,18 г.
масса снаряда в искомом калибре Мс2 = К * Мс1 = 0,74*32 = 23,68 г.

Полученные данные несколько отличаются по рекомендуемых заводом в 20-ом калибре. Отсюда вопрос: Я что то не правильно посчитал? Или чего то не учел?

A-lexx75

An2
залил:


Вопрос к создателю таблицы: подскажите пожалуйста что и в какие графы надо вводить, когда я ввожу свои цифры, у меня получаются на мой взгляд немного неправильные данные в двух правых табличках, возможно я что то не так делаю. Поясните пожалуйса какие данные и куда надо занести, что бы посчтать навеску пороха в 20-ом калибре для пули весом 26 г. Заводские инструкции: порох-1,25 г. дробь-24г.

An2

A-lexx75
Поясните пожалуйса какие данные и куда надо занести, что бы посчтать навеску пороха в 20-ом калибре для пули весом 26 г. Заводские инструкции: порох-1,25 г. дробь-24г.
Я, конечно, дико извиняюсь, но таблица ТОЛЬКО для пересчёта с калибра на калибр. До расчётов навесок отдельно пока руки не дошли(( Как сделаю - так сразу выложу.

A-lexx75

An2
До расчётов навесок отдельно пока руки не дошли(( Как сделаю - так сразу выложу.
Что бы руки дошли к ним надо приделать ноги 😊 .
Табличка классная, ждем скорейшей ее модернизации.
А пока выложу то что получилось у меня при пересчете REXов из 12 калибра в 20-й простым ручным способом, т.е. на калькулятОре:

_______12 кал. _____20 кал.
____ порох дробь _ порох дробь
REX - 0 1,3 г. 24 г. 0,96 г. 17,8 г.
REX - 1 1,4 г. 28 г. 1,04 г. 20,7 г.
REX - 2 1,6 г. 32 г. 1,18 г. 23,7 г.

при пересчете напрашивается поправочный коэффициент 1,01 , тогда все всает на свои места, вопрос к уважаемому SVS1, это правильно или нет?

krot69

здравствуйте, уважаемые участники! SVS1, если вас не затруднит, напишите пожалуйста решение задачи при пересчете веса снаряда с сохранением давления.

J_Freman

Товарищи, как пересчитать количество пороха REX2 для 410 калибра и 7ми граммовой пули?

Экспериментально выдувает капсюль при 1гр)

БСМ

Товарищи!
прошу прощения за назойливость(или бестолковость)перечитал все очень внимательно,вроде было обещано(уважаемым SVS1,например) разместить пояснения пересчета в одном калибре при разных навесках пороха,дроби -не нашел!Прошу повторить!!!!

krot69

+

Stac

2An2: Надо в вашей табличке выделить цветом графы - легче будет ориентироваться...
Ну что-то так: http://www.fayloobmennik.net/540838

урал-2

оварищи!
прошу прощения за назойливость(или бестолковость)перечитал все очень внимательно,вроде было обещано(уважаемым SVS1,например) разместить пояснения пересчета в одном калибре при разных навесках пороха,дроби -не нашел!Прошу повторить!!!!
Присоединяюсь к просьбе.

white

+1

An2

Stac
Надо в вашей табличке выделить цветом графы - легче будет ориентироваться...
Посмотрел ещё раз, подумал.. переделаю наверное.. что-то в таком виде мне не очень нравится ;-)

БСМ
пересчета в одном калибре при разных навесках пороха,дроби

Хм.. Почитал баллистику, освежил давно забытое.. Если менять вес пороха/дроби то для расчёта надо знать закон горения конкретного пороха.. думается мне, что его завод не выдаст под страхом смертной казни (((
Посчитать не проблема, формула одна и та же. Но для каждого пороха (вплоть до партии того же Сокола) коэффициенты разные. А из внутренней баллистики "Величины f и αk определяются экспериментальным путём при подрыве манометрических бомб с различной плотностью зарядов". Как подозреваю, более-менее повторяемость будет только для Сокола, т.к. закон горения практически линеен и навески от партии к партии мало отличаются. А для Сунара, REXа и т.п. кадую партию отстреливать заново..овчинка выделки не стоит.. Данный опус лично моё ИМХО, если у кого есть здравые мысли по данному поводу - буду рад, ввиду того что мне такие расчёты тож не помешают)))

buch1967

ап

dmw

Купил "Сокол", а там данные только для 12кал., а у меня 16-ый. Теме - АП!

Korki

Вот такую табличку попробуйте. Просьба к знающим - нужны более точные внутренние диаметры стволов калибров:
12, 16, 20, 410. Поправлю и поточнее считать будет. Про пересчет массы снаряда данных в теме нет, а то бы еще и дробь считали... Если таблица будет востребована, то еще подшаманю ее. Все что черные цифры - можно подставлять свои данные, где марка пороха нужно поставить нужную цифру.

Навески пороха 110928.xls

формат файла поменял на старый, сейчас должен у всех открываться

БСМ

Вот такую табличку попробуйте
Чето не понял.в каком формате файл, открыть не смог....
А ведь есть кто-нить,общающийся с SVS1? Может всеж потревожим уважаемого человека по вопросу пересчета в одном калибре с разными навесками пороха на другие навески дроби?Особенно интересно было б по сунарам.....

БСМ

Понятно,что SVS1занят и другими делами...Просто кажется,что он это уже где-то выкладывал,может быть просто освежит?

buch1967

Korki
Вот такую табличку попробуйте. Просьба к знающим - нужны более точные внутренние диаметры стволов калибров:
12, 16, 20, 410. Поправлю и поточнее считать будет. Про пересчет массы снаряда данных в теме нет, а то бы еще и дробь считали... Если таблица будет востребована, то еще подшаманю ее. Все что черные цифры - можно подставлять свои данные, где марка пороха нужно поставить нужную цифру.
Хорошая таблица,конечно "шамань" дальше.Вопрос,под сунар 42 считается точно так же как под 35 ?

buch1967

БСМ
разными навесками пороха на другие навески дроби?Особенно интересно было б по сунара
Да ,именно этого и нет,из за этого тема не полная,жаль.

dimitch

Граждане, на сайте гранд-охота увидел такую табличку навесок Сокола.
http://www.grand-oxota.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=78&Itemid=71
на 32 гр. снаряда не маловато?

buch1967

dimitch
на 32 гр. снаряда не маловато?
Меня больше заинтересовала навеска 2,3 х 40 ,для сокола

buch1967

Ап!

Korki

сейчас вроде точнее считает

http://ifolder.ru/27046521

чегой-то форум глючит не по детски

buch1967

Ап

buch1967

up!

Хищник-ррр

dimitch
на 32 гр. снаряда не маловато?
Смотря какое нутро у стволов 12-ки. Если это Иж-27,Иж-18,Иж-43 выпуска до 1994г. (у них канал ствола = 18,2мм),то можно и с 28-30г дроби пристреляться - особенно по мелочи. Сам так стрелял из Иж-43 1990г. выпуска с осени 1990г. по осень 1994г.
С почтением.

ag111

Основа для пересчета проста. Я считаю, сколько пороха и дроби приходится на 1 см2 сечения ствола. Потом это число умножаю на площадь сечения ствола. Теоретически внутренняя баллистика всех калибров должна тогда быть подобной. И в связи с этим длина стволов всех дробовых калибров тоже должна быть одинаковой.

Мне кажется, что старая мера исчисления снарядов по круглой пуле устарела.

А табличку "правильных" калибров и снарядов приводил здесь

http://guns.allzip.org/topic/13/736720.html

Андрей К-в

.

zek63

Что-то заела тема очень интересна.

ruslan.amba

dimitch
Граждане, на сайте гранд-охота увидел такую табличку навесок Сокола.
http://www.grand-oxota.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=78&Itemid=71
на 32 гр. снаряда не маловато?

Я может поздно? Только это таблица по разным видам Сокола. Т.е.градация как у Рексов. Есть у меня статья про разработку Сокола для разных навесок в 12калибре. От 24 до 46. Кому интересно, могу написать.

арсенюк22

Уважаемый Korki,не могли бы Вы вставить в таблицу 28 и 32 калибры.Заранее спасибо.

krot69

кто нибудь знает как рассчитать навеску Сокола для 32 грамм дроби, если на банке дано - 35 грамм дроби на 2.3 грамма пороха? Спасибо

Korki

арсенюк22
Уважаемый Korki,не могли бы Вы вставить в таблицу 28 и 32 калибры.Заранее спасибо.
Постараюсь на днях сделать. Только не могу найти как рассчитывать изменение навесок пороха и дроби при сохранении давления.
krot69
кто нибудь знает как рассчитать навеску Сокола для 32 грамм дроби, если на банке дано - 35 грамм дроби на 2.3 грамма пороха? Спасибо
Вот этого и не могу найти...

Freehunter

кто нибудь знает как рассчитать навеску Сокола для 32 грамм дроби, если на банке дано - 35 грамм дроби на 2.3 грамма пороха? Спасибо
По снаряжению патронов 12 калибра на Соколе с ПК и завальцовкий звездочкой все предельно ясно. Классика - 32 г на 2,15 +- 0,05г.
Первая тема с которой начинается обучение самокрутчика:
Тесты пороха Сокол
http://guns.allzip.org/topic/11/337097.html

кочевник 56

отмечусь хорошая тема

Buy_Samara

подниму темку

Игрек

Freehunter
По снаряжению патронов 12 калибра на Соколе с ПК и завальцовкий звездочкой все предельно ясно. Классика - 32 г на 2,15 +- 0,05г.
Первая тема с которой начинается обучение самокрутчика:
Тесты пороха Сокол

Может и по Рексу есть такие данные? На банке дано значение для 24грамм, а мне надо для 20 грамм рассчитать.

Nik08

отмечусь

ruslan.amba

Игрек

Может и по Рексу есть такие данные? На банке дано значение для 24грамм, а мне надо для 20 грамм рассчитать.

Калибр какой и какой Рекс? Рекс "нулевой" используется в 12-м с 24-мя граммами, а Рекс-2 в 20-м с 24-мя. Для разных Рексов и калибров будет по разному.

Игрек

ruslan.amba
Калибр какой и какой Рекс?Рекс "нулевой" используется в 12м с 24мя граммами,а Рекс-2 в 20м с 24мя.Для разных Рексов и калибров будет по разному.



Рекс-2, калибр 20

ruslan.amba

Игрек

Рекс-2, калибр 20

Начинайте пробовать с 1.0гр. С шагом 0.05гр. в сторону увеличения. ИМХО оптимум в районе 1.1;1.15гр. Все зависит от назначения патрона и от сужения. Т.е. нужна кучность или более широкая осыпь с высокой резкостью. Такой патрон пристреливать оптимально на 20 метров. Какую гильзу и пыжи собираетесь применять? Я планирую этот патрон на ближайшей охоте опробовать в латуни 20го.
Изучите тему пробы пороха Рекс. Для того, чтобы пересчитать имеющиеся в ней данные с 12-го на 20-й делите данные для 12го на 1.38(навески пороха и дроби). Получите те же характеристики при условии одинаковых комплектующих и способов закатки гильзы.

Игрек

ruslan.amba
Начинайте пробовать с 1.0гр.С шагом 0.05гр.в сторону увеличения.ИМХО оптимум в районе 1.1;1.15гр.Все зависит от назначения патрона и от сужения.Т.е.нужна кучность или более широкая осыпь с высокой резкостью.Такой патрон пристреливать оптимально на 20 метров.Какую гильзу и пыжи собираетесь применять?Я планирую этот патрон на ближайшей охоте опробовать в латуни 20го.
Изучите тему пробы пороха Рекс.Для того,чтобы пересчитать имеющиеся в ней данные с 12го на 20й делите данные для 12го на 1.38(навески пороха и дроби).Получите те же характеристики при условии одинаковых комплектующих и способов закатки гильзы.

Да я вообще пулю снаряжаю. Калиберный шар от Лии. В том году снаряжал в пластиковые гильзы с войлочными и двп пыжами.
Ну а пересчитывать с 12 на 20 это лишнее, если на банке написано уже 😛


ruslan.amba

[B][/B]
Я когда говорил о пересчете, то не имел ввиду стандартную навеску. В теме о Рексе отстреливали с навесками от 24 до 35. Разделив на 1.38 можно подобрать навеску в пределах от 18гр. до 26гр.

faton264

Хлопцы помогите пересчитать порох и дробь с 12 на тоз 34\28 порох сунар навеска для двенацатого 1,9\32 (на банке написано старые запасы)а то я прочитал что сыпят по 1,4\24 для тоз34\28 херя это все гильзу тянет хрен вытощиш

ruslan.amba

faton264
Хлопцы помогите пересчитать порох и дробь с 12 на тоз 34\28 порох сунар навеска для двенацатого 1,9\32 (на банке написано старые запасы)а то я прочитал что сыпят по 1,4\24 для тоз34\28 херя это все гильзу тянет хрен вытощиш

Попробуйте 1.1-1.15гр. на 20-22гр. дроби. Мой кум на ТОЗ-34/28 заряжает в этих пределах. Все нормально. Я на 20-й заряжал 1.3на24. 1.4на24 для 28-го много. Поэтому и гильзы "дует". Тем более Сунар ваш под 32 грамма для 12-го "заточен". Он чуть "быстрее" С-35.

buch1967

Ап !

AlexandrDok

Полезная темка!
Тут вот : http://guns.allzip.org/topic/43/1023009.html
эмпирические изыскания для коротких стволов...

Ami2

свёл расчет навесок для 20к в таблицу. http://rghost.ru/50192051
По ней патрон 1,4/32 это 75,4 МПа.
На коробке Феттер, патрон 1,4/32, написано "патроны магнум. среднее максимальное давление 1050 бар"

где просчитался?

Ami2

по феттеру данных не нашёл, пошарил по сайту азота
http://azot-patron.ru/catalog/...ye-magnum-2076/
судя по давлению, заводские патроны снаряжают в режиме экономии пороха.
Тогда всё нормально. Осталось получить одобрение SVS1, и табличкой можно пользоваться.

buch1967

^

Alexey T

Отмечусь

jim hokins

Полезная тема.Надо приподнять 😊.

jim hokins

Намедни имел немного свободного времени и решил ради спортивного интереса пересчитать коофициенты по калибрам(наиболее меня интересует 20к,потому сравнение велось с 12к на 20к) на порохах Нобельспорт.Перерасчет опирался на данные официального сайта
www.nobelsport.it
Как я понял,во всех случаях тип снаряжения,-"звезда"+пластиковый ПК.При сравнении старался брать снаряжения, наиболее близкие по давлению и начальной скорости дроби.
Большая просьба сильно не пинать и тапками не кидаться 😊.

Извлечь некую закономерность из таблицы не получается,может ТСу это удастся?


ruslan.amba

jim hokins
Извлечь некую закономерность из таблицы не получается
А какую закономерность Вы хотели увидеть?

jim hokins

ruslan.amba
А какую закономерность Вы хотели увидеть?
Ну некий усредненный коофициент перерасчета веса заряда и снаряда из одного калибра в другой(при одинаковой длине гильзы,идентичном капсуле и способе снаряжения).Ясное дело,что на медленно/средне/быстрогорящих порохах он будет разный.

VAZ_2105

jim hokins
Ну некий усредненный коофициент перерасчета веса заряда и снаряда из одного калибра в другой(при одинаковой длине гильзы,идентичном капсуле и способе снаряжения).Ясное дело,что на медленно/средне/быстрогорящих порохах он будет разный.

http://guns.allzip.org/topic/11/1220949.html

jim hokins

VAZ_2105
http://guns.allzip.org/topic/11/1220949.html
Читал-читал...
Только вот работа над табличкой и полученные результаты(по пороху разброс 1,26-1,39,по дроби 1,14-1,5)зароняют в душу эээ...некие сомнения.

jim hokins

Задам спецам еще один вопрос по пересчету.Правильно-ли я понял,что что-бы выйти на стандартную навеску дроби для 20к (24 гр)мне нужен порох под навеску 32 гр в 12к?Ну(к примеру) этот?
http://www.nobelsport.it/publi...53&FamigliaID=0
пересчет по калькулятору от VAZ_2105 дает следующие результаты:
20/70 М686 ПК+"звезда"
порох- 1,12 гр
дробь- 23,34 гр

ruslan.amba

jim hokins
jim hokins
Все верно. Для снарядов 24гр. в 20-м нужны "32-х граммовые" пороха.
Я делаю проще. Для 20-го калибра например делю рекомендации 12-го по пороху и дроби на 1.38.

VAZ_2105

ruslan.amba
Для 20-го калибра например делю рекомендации 12-го по пороху и дроби на 1.38.

Это выведенная еще SVS-1 зависимость. где 1,38 - это соотношение площадей сечений каналов стволов 12к к 20к.

То есть:

К = S12/S20 = 1,38

где,
S12 - площадь сечения канала ствола 12К
S20 - площадь сечения канала ствола 20К

Подтверждаю, данная зависимость вполне рабочая. Сам тоже довольно долго ей пользовался.

jim hokins

Добрый вечер всем.
Вот нашлась такая табличка,в прошлогодней таблице от чОтких поцанов из Гуаланди:


Порох 206S,на официальном сайте Нобельспорт.ит в разделе экструдированных дисковых порохов его нет!(?)
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=368
Зато в табличке Гуаланди отсутствует D20,представленный на сайте
http://www.nobelsport.it/publi...53&FamigliaID=0
Как прикажешь тебя понимать,Саид?(С)

jim hokins

jim hokins
табличка
Кстати,_согласно табличке коофициент перерасчета(при прочих равных) из 12к в 20к получается 1,32.Как-же тогда
VAZ_2105
К = S12/S20 = 1,38
?

VAZ_2105

jim hokins
Кстати,_согласно табличке коофициент перерасчета(при прочих равных) из 12к в 20к получается 1,32.Как-же тогда

Так у разных производителей оружия диаметр каналов стволов немного колеблется...

Например для 20К может быть и 15,7мм и 15,9мм. На моей Сайге 15,8 мм.
Тоже и для 12К и для любого другого.

Поэтому и коэффициент может колебаться слегка...

Мне так кажется...

xant-1966

Кстати,
До тех пор пока в расчёт не будет браться каллорийность пороха, Кпр со стопроцентной гарантией не вывести. Всё будет примерно-условно. Разница в перерасчёте 32 гр порохов (да и других) зависит от каллорийности. Например пороха 996кДж и 1002кДж тоже будут 32-х грамовые.будут и различные коэффициэнты. З.Ы. При перерасчёте с12кал на 20 кал этих порохов (на 32гр) делить надо на 1,33.

jim hokins

VAZ_2105
Так у разных производителей оружия диаметр каналов стволов немного колеблется
Х-м...неверный ответ.Смотрим табличку в посту 191,-там пороха одного производителя,-nobelsport .Кпр колеблется в пределах
jim hokins
по пороху разброс 1,26-1,39,по дроби 1,14-1,5
ну не использовал-же он(nobelsport ) для определения навесок одного калибра(12к) баллистические стволы разных производителей 😛?
xant-1966
До тех пор пока в расчёт не будет браться каллорийность пороха, Кпр со стопроцентной гарантией не вывести. Всё будет примерно-условно.
Вот с этим согласен,потому ранее и говорил:
jim hokins
Ясное дело,что на медленно/средне/быстрогорящих порохах он будет разный.
И еще одна мысль,-насколько я понял,базовым критерием пересчета автора методики( SVS-1) было получение максимального давления равным исходному образцу.В нашем случае это 12к(как наиболее распостраненный),но ведь в меньших калибрах нормированное давление выше!То есть при перерасчете с 12к(большего) на меньшие калибры Кпр будет падать.

jim hokins
Порох 206S,на официальном сайте www.nobelsport.it в разделе экструдированных дисковых порохов его нет!(?)
Зато в табличке Гуаланди отсутствует D20,представленный на сайте
Кто нибудь может объяснить сей казус?

VAZ_2105

jim hokins
Кто нибудь может объяснить сей казус?

Я к сожалению не обладаю достаточной базой знаний по данному вопросу.
Но ежели вы сможете вывести более точную зависимость, или сможете вывести зависимость коэффициента соотношения разных калибров в зависимости от типа пороха, то воспользуюсь вашими результатами - перепишу свою программку для расчета... 😀

ruslan.amba

jim hokins
Кстати,_согласно табличке коофициент перерасчета(при прочих равных) из 12к в 20к получается 1,32.Как-же тогда

quote:Originally posted by VAZ_2105:

К = S12/S20 = 1,38


Все табличные данные ИМХО даются на основе неоднократных проверок по давлению и скорости при определенном типе пыжа, КВ, способе закрытия патрона. Упомянутый коэффициент 1.38 был дан Вячеславом (SVS1), как средний ориентир для подбора навесок 20-го калибра, когда рекомендация указана только для 12-го. Средний (расчетный) безопасный оптимум по скорости и давлению. Пристрелку никто не отменял. Для 16-го калибра коэффициент 1.16. Вы попробуйте пересчитать по методу SVS1, а потом умножьте на 0.95-0.98 полученный результат. Эти цифры тоже Вячеслав рекомендовал. В теме они есть. Получите уже не 1.38. Коэффициент может "плавать" от 1.45 до 1.3. Но указанные 1.38 работают, в чем неоднократно убеждался на разных порохах в 12-м и 20-м калибрах. Или возьмем порох Рекс-2 например. Рекомендация на банке для 12-го 1.65+-0.05.
ИМХО Коэффициент 1.38 - "золотая середина". Для меня лично очень удобная.
Допустим, я получил на порохе Нобель Спорт А1 в латуни 12-го нужные мне характеристики по скорости при навеске 1.75на32. Очень просто все пересчитать для латуни 20-го с корректировкой по параметрам осыпи.

jim hokins

Я к сожалению не обладаю достаточной базой знаний по данному вопросу.
Вы меня неправильно поняли 😊.
Шустрые пацаны из Гуаланди вещают в массы,-"Есть такой классный порох,Нобельспорт 206S,-пакуйте им по нашим таблицам и все будет чОтко.
Только вот беда,на итальянском сайте производителя пороха таковой не значится.Зато на сайте есть Нобельспорт D20,о котором хлопцы из Гуаланди в своих таблицах как белорусские партизаны в гестапо,-ни слова.Вот что смущает.
На французском сайте производителя информацию предоставляют(?) исключительно по письменному запросу на электронную почту.В аглицком не силен,потому оттуда информацию получить никак не могу.Может кто осилит демона окаянного 😞?
ruslan.amba
Упомянутый коэффициент 1.38 был дан Вячеславом (SVS1), как средний ориентир для подбора навесок 20-го калибра, когда рекомендация указана только для 12-го. Средний (расчетный) безопасный оптимум по скорости и давлению.
Смотрю табличку на прошлой странице:при одинаковом снаряжении(PLASTIC CASE,PRIMER 615/CX MIL,PLASTIC WAD,CRIMPING STAR) в 12к и 20к получается
1,65/1,25=1,32
то есть пороха получается несколько больше от
ruslan.amba
Средний (расчетный) безопасный оптимум по скорости и давлению
Для себя вижу объяснение такого результата исключительно тем,что перерасчет на 20к идет уже на его максимальное безопасное давление,которое
больше,чем у 12к(в 1,05 раза).
В подтверждение моих слов 1,38/1,05=1,31428 😛

ruslan.amba

jim hokins

Для себя вижу объяснение такого результата исключительно тем,что перерасчет на 20к идет уже на его максимальное безопасное давление,которое
больше,чем у 12к(в 1,05 раза).
В подтверждение моих слов 1,38/1,05=1,31428


С чего Вы взяли, что в таблице данные, полученные перерасчетом по формуле?
В таблице ИМХО рекомендации на основе практических отстрелов, ориентированных на безопасное давление. Либо на определенное давление и скорость. Мы не знаем специфики порохов. Не знаем скоростей и давлений, которые они дают, если следовать таблице. Но в безопасность они должны укладываться по требованиям ПМК.
Например возьмем Нобель А1:
http://www.nobelsport.it/publi...58&FamigliaID=0
Коэффициент по пороху 1.32, а по снаряду дроби 1.14.
Другой из Нобелей, А6SP:
http://www.nobelsport.it/publi...61&FamigliaID=0
Коэффициент по пороху 1.26, по дроби 1.28. И это при том, что на А1 и А6SP для 20-го калибра рекомендуют 28гр. дроби, хотя пороха разных весовых категорий. И давления и скорости на указанных порохах в 20-м калибре заметно отличаются. А вот у 12-го и 20-го на А1SP давление одинаковое - 700 Атм. И V0 отличается всего на 5м/с. А на А1 разница между 12на70 и 20на70 - 150 Атм, а по скорости более чем на 30м/с.
И попробуйте теперь посчитать коэффициент для Нобеля АО. Тоже 28гр. дроби для 20-го.
http://www.nobelsport.it/publi...59&FamigliaID=0
Видимо пороха Нобель (и другие импортные) "привязаны" не к массам снаряда и пороха конкретно, а к условиям применения и необходимым для этих условий параметрам по скорости и давлению. Или правильнее наверное сказать тип пороха, его масса и масса дроби подобраны для получения необходимых параметров для применения в определенных условиях. Например, чуть более высокое давление оправдано для низких температур, а чтобы это получить, навеска дроби должна быть чуть больше, чем оптимальная для этого пороха. При этом немного жертвуют начальной скоростью.
А теперь попробуйте на указанных в данном посте порохах применить коэффициент 1.38. И получите, что АО для 28гр., А6SP для 26гр., А1 для 24-х гр. в 20-м калибре. При этом скорости будут примерно равны и в пределах стандартных. Тоже самое мы увидим на порохах других фирм для аналогичных масс снаряда. То есть привязка конкретного пороха к оптимальной массе снаряда для получения V0 390-400м/с.
С отечественными порохами тоже можно делать подобное. То есть убавлять, прибавлять с учетом условий применения.
Поэтому ИМХО полученные Вами 1,31428 никакого отношения к давлению не имеют. Просто так получилось по цифрам.

jim hokins

ruslan.amba
С чего Вы взяли, что в таблице данные, полученные перерасчетом по формуле?
Насколько помню,-я такого не утверждал.
ruslan.amba
В таблице ИМХО рекомендации на основе практических отстрелов, ориентированных на безопасное давление. Либо на определенное давление и скорость.
Согласен.
ruslan.amba
Поэтому ИМХО полученные Вами 1,31428 никакого отношения к давлению не имеют. Просто так получилось по цифрам.
Попробую на досуге проработать теорию,пока воздержусь от ответа.

ruslan.amba

jim hokins

Насколько помню,-я такого не утверждал.


Может я не верно истолковал?
jim hokins

Для себя вижу объяснение такого результата исключительно тем,что перерасчет на 20к идет уже на его максимальное безопасное давление,которое
больше,чем у 12к(в 1,05 раза).
В подтверждение моих слов 1,38/1,05=1,31428


ruslan.amba

jim hokins
Порох 206S,на официальном сайте Нобельспорт.ит в разделе экструдированных дисковых порохов его [b]нет!(?)
[/B]
Это скорее всего этот:
http://www.nobelsport.it/publi...54&FamigliaID=0
На Украине он есть (был).
http://www.uahunter.com.ua/for...t33028-420.html

jim hokins

ruslan.amba
Это скорее всего этот:
Не,-не он.Это хранцузский по предварительным прикидкам.
http://www.nobelsport.fr/
Только эти(удалено самоцензурой) на своем сайте как партизаны в гестапо молчат о продукции,не говоря уже о рекомендациях по снаряжению.Типа,предоставляем информацию по запросу(и форма в правом нижнем углу).Написал им на прошлой неделе,-ответ до сих пор жду,наверное буду еще долго ждать 😛.
Потому нужна информация о продукции именнофранцузского отделения nobelsport .
ruslan.amba
На Украине он есть (
Есть,только покупать и рядить без сведений от официального производителя как-то не того 😞.

ruslan.amba

jim hokins
Потому нужна информация о продукции именнофранцузского отделения nobelsport .
Где-то проскакивала инфа, что пороха Нобель Спорт производят во Франции. А итальянцы их просто продают. То есть родина у этих порохов одна - Франция. В Италии их не производят.

jim hokins

ruslan.amba
Где-то проскакивала инфа, что пороха Нобель Спорт производят во Франции.
Читал,что варят и там и там(кстати,-на Ганзе,писал технолог одного из патронных заводов России).Самое интересное,что у них есть разница в ассортименте.Как раз этот загадочный 206S это наглядно и демонстрирует.

jim hokins

jim hokins
Читал,что варят и там и там
Вот,кстати
http://www.uahunter.com.ua/for...t33028-405.html
ганзовскую ссылку че-то не могу найти 😞.

jim hokins

Вот реальное фото из упаковки пороха(картонный барабан) НобельСпорт 206S.

То есть,этот "якобы несуществующий" порох все таки есть.Почему-же тогда о нем напрочь отсутствует любая информация на официальном сайте производителя(итальянском)?

jim hokins

http://rouges.com.ua/images/statji/put_k_uspehu.html
Статья вроде как по смежной тематике.

Себеж

Отмечусь, чтобы не потерять! Очень много нового узнал для себя!

jim hokins

Закралось тут у меня некое ...сомнение.Вроде в методике все правильно и изъянов нет,но...Сдается мне ,что при перерассщете с 12к все-же надо уменьшать силу капсюля.Допустим,если в 12к был применен "сильный" Шедитт СХ2000,в 20к следует применять "средний" СХ1000,а в 28-32к "слабый" СХ50.Что скажут по этому поводу старожилы темы?

jim hokins

jim hokins
при перерассщете с 12к все-же надо уменьшать силу капсюля.Допустим,если в 12к был применен "сильный" Шедитт СХ2000,в 20к следует применять "средний" СХ1000,а в 28-32к "слабый" СХ50.Что скажут по этому поводу старожилы темы?
Вопрос остается в силе.

ruslan.amba

jim hokins
Вопрос остается в силе.
Тут масса вариантов. Даже в одном калибре замена капсюля на менее мощный позволит повысить скорость при неизменном весе снаряда, но при увеличении массы заряда. Или при увеличении массы снаряда достичь такой же скорости, как на более легком и остаться в рамках допустимого давления. И так до бесконечности. Вы этот сайт листали?
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=367
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=368
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=369
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=370
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=371
Очень наглядно показана зависимость давления и скорости от силы КВ, массы снаряда, заряда, калибра, материала и типа снаряда.

jim hokins

ruslan.amba
Вы этот сайт листали?
Вдоль и поперек,потому вопрос и возник.

ruslan.amba

jim hokins

Вдоль и поперек,потому вопрос и возник.


К тому, что сказал в сообщении N223 добавлю. При переходе на меньший калибр мощность КВ нужно уменьшать в связи с тем, что уменьшается объем камеры сгорания и излишнее давление от КВ без пользы поднимет давление форсирования и соответственно максимальное давление, которое повысит деформацию дроби, что негативно скажется на параметрах осыпи. И главное - высокое давление само по себе небезопасно.

jim hokins

ruslan.amba
Где-то проскакивала инфа, что пороха Нобель Спорт производят во Франции. А итальянцы их просто продают. То есть родина у этих порохов одна - Франция. В Италии их не производят.
Смотрел последнюю таблицу от Гуаланди(2013 год),-так там пороха НобельСпорт разведены по двум категориям VECTAN - S.N.P.E. - PARIGI/FRANCIA и NOBEL SPORT - ITALIA что как-бы наводит на мысль о двух местах производства.

Николай1322122

Послежу

Князь Тишины

И я

DmFeS

up. Чтоб не терялась

jim hokins

DmFeS
Чтоб не терялась
Такое не потеряется.

Barmalei35

Или я затупил или тут нет задачи из известных данных 12/70 пересчитать порох и заряд в 12/76, или в 20/76. Объясните начинающему самокрутчику, как высчитать? т.к. имею и 12\70 и 20\76.

jim hokins

Barmalei35
Или я затупил или тут нет задачи из известных данных 12/70 пересчитать порох и заряд в 12/76, или в 20/76.
Нет тут такой задачи.Пересчет идет на равных рабочих давлениях.Вы ведь согласны,что в 12/70 и 12/76 рабочие давления ...несколько отличаются?Значит с этим не сюда.А вот из 12/76 в 20/76 по этой методике считать можно,-рабочие давления равны.

Barmalei35

jim hokins , это понятно, согласен. А где тогда вообще взять данные на 12/76, чтобы пересчитать в 20/76???

ruslan.amba

Barmalei35
чтобы пересчитать в 20/76???
На каких порохах собираетесь снаряжать в 20/76? Не забудьте указать рекомендацию на упаковке.
И еще внимательно изучите эту тему и много вопросов отпадет:
http://guns.allzip.org/topic/11/763689.html

Barmalei35

Руслан спасибо огромное, это как раз то что я искал!!!

Andy_K64

Добрый день!
А помогите пересчитать навеску пороха при изменении массы дроби/пули в одном калибре?
Порох Ирбис-410, калибр .410
По наставлению на 18 г дроби навеска пороха 0.95. Нужно снаряжать 24 г дроби, как определить массу пороха?

Феникс 10

День добрый.
У Вас на 1 странице:
Сокол 2.3*35
Сунар 35 1.9*35
И тот и другой получилось по 1.02г на 11 г дроби в 410к.
Правильно??

А сколько этих порохов надо на пулю 6.5г в 410к. По максимуму, и чтобы порох сгорал полностью?
Хотя бы эмпирически?

Еще есть в запасе порох ТП -3. 1.3*24г в 12 к
Сколько его надо в 410 на пулю 6.5г??

jim hokins

Andy_K64
помогите пересчитать навеску пороха при изменении массы дроби/пули в одном калибре?
Порох Ирбис-410, калибр .410
По наставлению на 18 г дроби навеска пороха 0.95. Нужно снаряжать 24 г дроби, как определить массу пороха?
А это ничего,что это современный узкоспециализированный порох(который рассчитан под вполне определенную навеску дроби в своем калибре),а не "резиновый" Сокол?
Итальянцы не иначе как с какого-то перепугу выпускают сразу два варианта пороха для .410 калибра
http://www.baschieri-pellagri....10/1/index.aspx
но они наверное лохи 😛,поэтому им можно 👍.
Феникс 10
Сокол 2.3*35
Сунар 35 1.9*35
И тот и другой получилось по 1.02г на 11 г дроби в 410к.
Правильно??
Сокол 0,71гр/10,77 гр
Сунар 35 0,58гр/10,77 гр
Феникс 10
есть в запасе порох ТП -3. 1.3*24г в 12 к
Сколько его надо в 410 на пулю 6.5г??
В теории получается 0,4 гр на 7,5 гр дроби,но я им-бы в .410 калибре не снаряжал вообще и никому это не рекомендую .Стремновато однако 😞,-это быстрый спортивный порох,еще неизвестно как он поведет себя в столь малом объеме горения,для которого он абсолютно не предназначен.

Andy_K64

jim hokins
А это ничего,что это современный узкоспециализированный порох(который рассчитан под вполне определенную навеску дроби в своем калибре),а не "резиновый" Сокол?
В гильзу БПЗ я снаряжаю 1.1 г И-410 с пулей 11 г и 1.2 г И-410 с пулей массой 6 г. Проблем на замечал. Ну разве что, стреляные гильзы летят назад на 4-5 м. Но они так же летят и от 18 г дроби с навеской 0.95 г, т.е. строго по наставлению.

jim hokins

Andy_K64
В гильзу БПЗ я снаряжаю 1.1 г И-410 с пулей 11 г и 1.2 г И-410 с пулей массой 6 г. Проблем на замечал. Ну разве что, стреляные гильзы летят назад на 4-5 м. Но они так же летят и от 18 г дроби с навеской 0.95 г, т.е. строго по наставлению.
Ну если все так прекрасно,тогда зачем задали вопрос?

Andy_K64

jim hokins
Ну если все так прекрасно,тогда зачем задали вопрос?
А Вы вопрос прочитали? 😊

ruslan.amba

Andy_K64
По наставлению на 18 г дроби навеска пороха 0.95. Нужно снаряжать 24 г дроби, как определить массу пороха?
Указанные в наставлении массы пороха и дроби даны для патрона 410/76, при этом рабочее давление около 1000атм. Если снаряжать 24гр, то навеску пороха придется снизить на 0.35-0.4гр, чтобы остаться в допустимом давлении. Скорость при этом значительно снизится.

Andy_K64

ruslan.amba
Указанные в наставлении массы пороха и дроби даны для патрона 410/76, при этом рабочее давление около 1000атм. Если снаряжать 24гр, то навеску пороха придется снизить на 0.35-0.4гр, чтобы остаться в допустимом давлении. Скорость при этом значительно снизится.
Спасибо! Вот это уже информация. Надо будет подготовить несколько патронов на такую навеску и проверить бой на 50 м.

ruslan.amba

Andy_K64
Надо будет подготовить несколько патронов на такую навеску и проверить бой на 50 м.
Максимум до 25-30 метров.

jim hokins

ruslan.amba
Максимум до 25-30 метров.
Не,-ну так ведь не интересно 😊.Смысл всей этой операции(точнее желаемая цель),-на одном и том-же порохе,просто поиграв с его навеской,сыпануть побольше дроби чтобы стрельнуть дальшЕе но с той-же самой начальной скоростью.
Объяснять,что это не даст сделать растущее давление,почти всегда бесполезно.

ruslan.amba

jim hokins
Объяснять,что это не даст сделать растущее давление,почти всегда бесполезно.
А в случае снижения навески пороха еще и скорость заметно снизиться, что опять же снизит дальность уверенного поражения.

Andy_K64

jim hokins
Объяснять,что это не даст сделать растущее давление,почти всегда бесполезно
Не горячитесь. Про законы сохранения в физике знаете не только Вы. Беда в том, что зависимости между давлением, массой порохового заряда, кинетической энергией метаемого заряда - нелинейные. И в бытовых условиях нет возможности рассчитать или экспериментально установить эти зависимости и построить номограммы. Вот и приходится действовать наощупь, методом проб и ошибок. И всегда интересно узнать, если кто-то до тебя уже прошел этот путь.

ruslan.amba
Максимум до 25-30 метров.
Спасибо! Это предположение или результат отстрела? Если последнее, то пробовать не буду.

ruslan.amba

Andy_K64

Это предположение или результат отстрела? Если последнее, то пробовать не буду.


Именно 410-го калибра в пользовании никогда не было. Но есть МР-18ЕММ 20/76. Эффективная дальность стрельбы патронами с 24гр дроби 20-25 метров, 28-30гр до 30-35 метров. С учетом накопленной информации в литературе и собственного опыта пришел к выводу - граммы дроби в патроне перевожу в метры дистанции надежного поражения. За пределами нормальной дистанции даже при достаточной скорости снаряда дроби плотность осыпи уже недостаточна. Для дистанций в 40-50 метров нужно оружие минимум 12-го калибра с патронником 70-76мм и снарядом дроби от 36гр.
В малых калибрах все усугубляется еще и тем, что пр равных массах снаряда столбик дроби выше и выше его деформация. Поэтому зачастую увеличение массы дроби приводит к прямо противоположному результату. Деформированные дробины быстрее теряют скорость, сильнее отклоняются в стороны при полете и в итоге выстрел дробью увеличенной массы сводит на нет усилия по увеличению дальности стрельбы. Особенно это касается стрельбы мягкой дробью.

jim hokins

всегда интересно узнать, если кто-то до тебя уже прошел этот путь.
Есть,есть,-называется заводские рекомендации 😛.Их ведь не от фонаря пишут.
ruslan.amba
В малых калибрах все усугубляется еще и тем, что пр равных массах снаряда столбик дроби выше и выше его деформация.
В малых калибрах есть еще одна малоприятная для дальнего выстрела штука,-удлинение дробового снопа называется.

Andy_K64

jim hokins
Есть,есть,-называется заводские рекомендации .Их ведь не от фонаря пишут.
Это верно. Но с другой стороны, их пишут на некий среднестатистический выстрел. И наверняка есть какая-то возможность варьировать снаряжением (навесками, пыжами-амортизаторами) для получения улучшенных одних параметров выстрела без значительного снижения других параметров. Понимаю, что в малом калибре пределы таких игр очень малы. Но есть желание их понимать.
Пока для себя я понял только то, что для относительно дальнего выстрела лучше использовать контейнерное снаряжение со стандартными навесками. Применение Ирбиса-410 вместо Сунара-410 позволит разместить дополнительный амортизатор в случае некоторого превышения массы дроби.

А в общем, спасибо за информацию, будет пища для размышления и экспериментов.

------------------
--«BR»Убивает не АКМ, а человек с АКМ. Или без него...«P»

jim hokins

Andy_K64
их пишут на некий среднестатистический выстрел.
Нет,их пишут на реальные возможности конкретного пороха.
Andy_K64
наверняка есть какая-то возможность варьировать снаряжением (навесками, пыжами-амортизаторами) для получения улучшенных одних параметров выстрела без значительного снижения других параметров.
Есть,но она крайне маленькая,иначе не появилось-бы столько специализированных по навескам порохов.Взять те-же нобелевские Д20 и 206S,-разница между ними в навеске около 10%,а пороха уже разные.А вы хотите сыграть(добавка в 6 гр) на целых 33%(!) на одном и том-же порохе.

Andy_K64

jim hokins
А вы хотите сыграть(добавка в 6 гр) на целых 33%(!) на одном и том-же порохе.
Звучит убедительно. Я прекрасно понимаю, что пытаюсь решить почти не решаемую задачу: добиться от Сайги-410 результативной стрельбы по тарелочкам. Вот и мучаюсь с зарядами, навесками и т.д. Ну ладно, это уже оффтопик.
Спасибо за Ваши замечания, они были мне полезны! 😊
ruslan.amba
В малых калибрах все усугубляется еще и тем, что пр равных массах снаряда столбик дроби выше и выше его деформация. Поэтому зачастую увеличение массы дроби приводит к прямо противоположному результату. Деформированные дробины быстрее теряют скорость, сильнее отклоняются в стороны при полете и в итоге выстрел дробью увеличенной массы сводит на нет усилия по увеличению дальности стрельбы. Особенно это касается стрельбы мягкой дробью.
Спасибо! Это я и сам уже заметил. Мягкая дробь (7 и 9) вообще не дает никакого результата в моем случае. Переход на дробь 5 дал некоторую результативность.

kucherik

В пятом примере ошибка 😊 вставка из "Сокола" а должен быть Сунар-35
соответственно пороха 0,5947 грамма, так как тепловое рассеивание больше и погрешность измерения навески 0,02 в среднем, можно 0.6 грамма как точка для начала пойдет.

Каждый должен думать дважды, а проверять трижды 😊
(например, а резкий ли Сунар-35)
------------------------------------
Если бы скорость горения зависит от давления (вплоть до пропорциональности), то введена зависимость
.. Мп1 = Мп0*(P1/P0)**Кд ("**" - обозначение возведения в степень).

Реальность степень Кд меняется от чуть меньше 1 для "Сокола", до чуть больше 0.5 для "Сунаров" и прочих порохов, с сильной зависимостью скорости горения от давления (0.5 - предел).
Если порох неизвестен, то лучше сразу брать Кд=0.5 (корень квадратный), при пересчете от меньшего давления к большему, и Кд=1, при пересчете от большего давления к меньшему.
-----------------------------------
пересчет на более высокое давление при Кд=1
получим соответственно 0,8438
а если взять Кд=0,5

Мп1 = 0.6 * (105/74)**0,5 = 0,715 г., на 11г дроби.

Вот примерно так.
С уважением

Nakcha1969

Здравия желаю ! А возможно ли пересчитать с пороха mb- 36 в 12 к 1,8 на 16 калибр на 24 и 26 гр дроби ?? И с g3000 c 12го на 16к 26-28 гр дроби ( легкий немец)... Подскажите 😞,,,, или я глупость спрашиваю? Это не возможно?

арсенюк22

Можно пересчитать баночные навески и посмотреть что получится. МВ36 "медленней" чем Г3000 и его выгодей использовать под более тяжелые навески.

Nakcha1969

Спасибо, но так как пересчитать на 16 к на 24-28 , ? Пороха только эти есть,,, просто навеску в 12 на 1.16 и получу в 16??? Но тогда где взять на этих порохах навески в 12 на 24-28 гр...... Совсем в башке каша.... 😞, кто поможет? Просто по военному ? 😊, (.... Это подели на это ...... 😊...)

jim hokins

Nakcha1969
g3000 c 12го на 16к 26-28 гр дроби
Baschieri-Pellagri G3000 в 16к,- 1,33 гр/27-28 гр
Nakcha1969
mb- 36 в 12 к 1,8 на 16 калибр на 24 и 26 гр дроби ?
Baschieri-Pellagri MB X 36 никак не получится желаемое,-1,55гр/30-31 гр
Nakcha1969
где взять на этих порохах навески в 12 на 24-28 гр.
Официально их не существует,эти пороха не предназначены для таких навесок.

Nakcha1969

Благодарю Вас понял!!!! но g3000 получается , все таки можно. Буду пробовать

Dimvladv

Добрый день. А какой заряд нужен для 10 калибра с учетом того что заряд дроби 00 начинается от 60 гр.? Если нужно напишу какое ружье, характеристики если нужно.

NickolayMoscow

Dimvladv
с учетом того что заряд дроби 00 начинается от 60 гр.?

😊 "лампочку" себе стряхнёте
В первом посте всё доходчево написанно, если написанное непонятно - то пока самостоятельное снаряжение лучше отложить.

P.S. Не на столько велика разница с двенадцатым