патрон с пыжконтейнером сильно озадачил

Господа.Сильно озадачен большим колличеством подранков.На последней охоте из 5 чисто взят 1селезень.Я не "Ворошиловский стрелок" но в общем стреляю не плохо.Решил отстрелять патроны так сказать в походных условиях.Мишеней конечно небыло,стрелял по берегу реки покрытому мокрым весенним снегом(оказалось что всё очень хорошо на таком снегу видно).Ну вот,дистанция 30 метров,ружьё МЦ21-12,насадка цилиндр.Снаряжение патронов:порох "Сокол" 2.2г.,дробь N5 34г.гильзы разных производителей,капсюль КВ-209.Одна партия снаряжалась с пыжконтейнером Н-21 от главпатрона,закрыты звездой,вторая две прокладки 1.5мм на порох,Вп,ДВп,на дробь пластиковая прокладка,завальцовка.Результат мягко говоря удивил.Дробовая осыпь патронов с контейнером почти в 2 раза шире безконтейнерного,о качестве вообще молчу,куча окон(у безконтейнерного как на картинке с оценкой5).Может кто сталкивался с такой метаморфозой,в чём дело подскажите?

Контейнеры отстреляные не находили? У ГПшных контейнеров могут при выстреле складываться набок обтюраторы с прорывом газов и пр. "радостью".

himgol
ружьё МЦ21-12,насадка цилиндр

Меня в начале осени 2010 года тоже очень удивил бой пятёрки "Рекорд" по уткам из ТОЗ-34, о чём в этом разделе я где-то уже писал. Пыж там во какой

Истратил из пачки 15 патронов по уткам, а взял всего одну крякву и то с четвёртого выстрела в меру и по сидячей. 😊 Ещё одна сидячая после двух выстрелов на дистанции не более 25 метров ушла подранком в береговые крепи и не была найдена.
Почти уверен, что дело в ПК, так как по весу заряд и снаряд нормальные. Но хотел убедиться.
Из десяти оставшихся патронов шесть разобрал, пыж разрезал и вместо амортизатора между контейнером и обтюратором поставил осаленый войлочный пыж. Даже подобрал сухие сосновые дощечки чтобы проверить по ним и сравнить резкость боя оригинальных и доработанных патронов. Но руки до проверки пока так и не дошли.
Как сравню, напишу обязательно.

himgol

Ну Вы даете Всю жизнь МЦ21 славится своим боем а тут такое. Да бог с ней с насадкой цилиндром. Дело ведь еще и в недостаточной резкости я правильно понял? Сужение только влияет на кучность.

ПК от Главпатрона я бы закинул. Купите СФЕРУ будет Вам счастье. Если Главпатрон режем обтюратор, ставим его на порох, прокладка, ДВП оставшийся стаканчик контейнер. И КО ВСЕМУ ЭТОМУ добавляем крахмал. Навеска 2,2 если дробь мягкая крахмал ОБЯЗАТЕЛЕН. Если ПК на порох то нужно смотреть чтоб он не просыпался. Нужны плотные ПК или простая обертка от бумаги на пыжах.

Зарядите С КРАХМАЛОМ. Будет счастье.

Из десяти оставшихся патронов шесть разобрал, пыж разрезал и вместо амортизатора между контейнером и обтюратором поставил осаленый войлочный пыж. Даже подобрал сухие сосновые дощечки чтобы проверить по ним и сравнить резкость боя оригинальных и доработанных патронов. Но руки до проверки пока так и не дошли.

Будет лучше. Уже проверено. У меня есть фото где видно этот г... контейнер после его работы. Прорыв там и не хилый. Я бы еще обтюратор накрыл прокладкой а на нее пыж. Пороха там сокола 2-2,05гр дроби 32гр. Самокрут стреляет легко с такой навеской.

Заряжающий

Да еще забыл сказать. Если пыж сильно осален осалка уже прошла в порох(если хранился более месяца). Может быть плевок.

dark strannic.
Нет, я не пользуюсь покупными войлочными пыжами. Просто покупаю войлок вырубаю пыжи и сам осаливаю их парафино-вазелиновой смесью. Примерно 70-80% парафина, остальное медицинский вазелин. Такая смесь при нормальных климатических условиях совершенно твёрдое тело. А пыж осаленный ей по цилиндрической поверхности на глубину не более полутора-двух миллиметров, по переферии получается довольно жёстким , а в середине остаётся мягкой.

О патронах Гп своё мнение высказывал(нелицеприятное).Контейнера нашёл,раскрылись не все,чёрные как у негра одно место.Чок или цилиндр,по моеиу мнению контейнер должен не только предохранять дробь от истирания но и работать как укучнитель.То есть даже в цилиндре работать должен.Да отстрелял ещё дробь N3 контейнер Н-17,навески те же.Более менее.Ну всё же ожидал более кучной осыпи.На утку не вижу смысла использовать чок или укучнители типа крахмала(патронов много,возьни соответственно тоже).Стреляю на дистанции не более 35 метров,резкость нормальная,шьёт в основном насквозь.Вот по вашему совету на лису патрон с крахмалом изготовил,весч!Отдача правда,но об этом в ветке МЦ21-12.Может для 5 нафиг контейнер не нужен?

ПК иногда использую с дробью N6 и N5, но только по одной причине, пыж-БИО отсутствует, а с ВП и ДВП в тот момент мне возиться лень..

С ПК или БИО, скорость снаряжения патронов заметно увеличивается.
Дробь N4 и крупнее, у меня почти вся с контейнерами - или ПК или самодельным из тетрапака, для увеличения кучности.

Контейнеры тоже подбирать надо, как и номер дроби при подборе "своего" патрона, т.к. никогда заранее неизвестно с каким ПК и номером дроби нужная кучность у конкретного ствола будет. А равномерность осыпи, ИМХО - с ПК очень часто страдает...

Да как их подбирать если они со свистом влетают и вылетают из гильзы.Я пробовал 7 видов пыжконтейнеров,более менее сфера в новую гильзу "Рекорд" плотно входила.

Использую сферу только в Рекорде, в остальных болтается как г... в проруби.

использовать стоит только те контейнеры которые плотно входят в гильзу. если выпадают - нах. из гуано хорошего патрона не выходит.

Народ, ну хватит уже про выпадают...
При срабатывании капсуля, обтюратор садиться по гильзе плотно.

Я вообще ушел давно от картона и пр. как-бы его не хвалили "классики".
Ну сами-то прикиньте, на стенде 90% стреляет контейнерами ГП и Азот.
Не совсем же спортсмены идиоты 😊

ГП не стрелял, поставщик у меня другой 😊
Поэтому стреляю Азотовскими п/к. Никаких прорывов, подрывов и пр.

Спецом делаю патрон на чуть увеличенной навеске, т.к. с рекомендованной кучность была сильная. Да и с поправкой на полуавтомат.
С учетом, что патрон собираю плотно, и еще подкручиваю.

У автора происходит тоже самое.
Плотный патрон с контейнером, большее давление, относительно ДВП и завальцовки.
Вот и раскидывает больше.
И никаких тайн 😊

Единственное что я бы попробовал, поставить получок и пользовать тот же контейнерный патрон. Осыпь чуть ужмется... Но и вытянется 😊

При срабатывании капсуля, обтюратор садиться по гильзе плотно.

huluza
А еще порох надо проверять, уже и Сокол бывает разный

Он во все времена был разный, от 2,1 на 32, до 2,5 на 35

и понеслось..вперед в поисках истины! ТС что вы хотите? Вам же понравились беЗ контейнера патроны? те что разбрасывает не делайте больше...Люди тут мучаются и маются-осыпь на 5 не могут собрать, а Вы...при наличии хорошего патрона есчо и задаетесь вопросом почему другой хреново летает.)))))))))

тут щас народ на 20-30стр бодягу разведет))))))))))

himgol
Контейнера нашёл,раскрылись не все,чёрные как у негра одно место

черные - прорыв газов скорее всего. перейдите на азот или гуаланди. гп и по конструкции гамнецо и по материалу тоже. там получается, что обтюратор сминает одну ножку, идет в стволе полубоком и осыпь при этом - просто никакая.

кузя
У автора происходит тоже самое.
Плотный патрон с контейнером, большее давление, относительно ДВП и завальцовки.
Вот и раскидывает больше.
И никаких тайн

himgol
Чок или цилиндр,по моеиу мнению контейнер должен не только предохранять дробь от истирания но и работать как укучнитель.То есть даже в цилиндре работать должен.

кузя
Народ, ну хватит уже про выпадают...

+ 1000

... щас народ на 20-30стр бодягу разведет))))))))))

Всем спасибо за обсуждение.Извиняюсь за молчание,как ни странно был на охоте.Отвечать и задавать вопросы буду в общем (без ников,думаю соратники по оружию поймут кому адресовано).Сначала по охоте.Решил поиграть чоками.Чок 1.0мм разбивает в хлам ближе 20м (чирка определили по голове),с чоком 0.5мм работают(имею ввиду патроны с контейнером) вроде нормально,цилиндр видно как повезёт.Отстрелять с чоками возможности небыло,снег быстро тает а обои забыл дома.Резкость нормальная со всеми насадками,стрелял по берёзе 35м по дальномеру,3 диаметра (к слову только что закончил ощип добытых уток почти все прошиты на вылет).Теперь пыжконтейнеры.Отмечено точно,гильзы разные как и пыжконтейнеры,думаю если даже в гильзе его нормально разопрёт (извиняюсь за выражение) то есть давление форсирования он обеспечит,а в стволе?Ну не может нормально сработавший пыжконтейнер иметь столь закопчёный вид.
Думаю прорыв пороховых газов очевиден.Одна ножка действительно деформирована сильнее.Далее.Я действительно не понимаю почему в цилиндре не работает пыжконтейнер,объясните.Безконтейнерный патрон действительно даёт осыпь лучше,и мне очень интересно почему с контейнером хуже?Выходит контейнер только с чоком работает,а как же умные книги и статьи корифеев?Касаемо поиска истины,ну так она в споре рождается.20-30 постов,да хоть 100 ,для этого темы и предлогают.Теперь не совсем по теме.К стыду своему,прожив на Камчатке более 40 лет добыл несколько экземпляров вот такого чуда.
На моём любимом месте первый раз их вижу.Судя по голове и лапам (яйца не обнаружил) товарищи из нырков.Как его зовут?Ну очень интересно.

Ну не может нормально сработавший пыжконтейнер иметь столь закопчёный вид.

Вот ГП ПК после выстрела на Соколе 2,15/35.

Я считаю что этот ГП ПК сработал идиально и выполнил все свои функции на 100%
- никакого прорыва газов
- исключил истирание дроби о стенки ствола
- сразу со срезом раскрылся и приняв форму валандчика быстро отстал от снопа не мешая его полету.

Вооо!!!У меня так не один контейнер не раскрывался.Какое оружие,гильза,контейнер?Соотношение заряд-снаряд примерно одинаково ведь.Стрелял "Барсом" дробь 36г,порох "Сокол" 2.2 не плохо но так контейнер не работал.

Popov
у автора не раскидывает. а рассыпает пригоршнями с окнами в осыпи, и судя по всему при этом еще и резкость никакая.

Передоз это, судя по контейнеру и сквозному пробитию.
Хотя я наоборот люблю такие патроны.
Можно и спецом передозу сделать, чтобы осыпь увеличить.

himgol
а как же умные книги и статьи корифеев?

В гладком есть свой цимус.
Каждый ствол индивидуален, а иногда неподвержен никаким таблицам и графикам.
Все данные "учебников" не более чем ТБ для начинающих.

Из двух стволов 16к (ТОЗ-БМ и ИЖ-58), у меня 6ка летала прекрасно.
А у товарища, с точно таким же ИЖ-58 ну ни в какую...
Крупная дробь у меня вообще в 12к не летит, пользовать по гусю приходится 4/0, да и то 29гр на патрон.
Так что тут дело сугубо индивидуальное.

himgol
добыл несколько экземпляров вот такого чуда.

Посмотрел в книжке "Водоплавающие птицы России" А.Б.Линькова - это каменушка. Гнездится восточнее Лены, в т.ч. на Курилах, Сахалине и Камчатке.

Вот спасибо большое.Теперь блесну познаниями в области орнитологии.

Какое оружие,гильза,контейнер?

кузя
Я вообще ушел давно от картона и пр. как-бы его не хвалили "классики".
Ну сами-то прикиньте, на стенде 90% стреляет контейнерами ГП и Азот.
Не совсем же спортсмены идиоты 😊

Вы наверное хотели сказать что они стреляют патронами этих производителей?

Таки да, но больше Феттер и Азот, Главпатрон меньше, но не из за качества а из-за цены.
Но фишка в чем все приличные, пользующиеся спросом патроны, этих фирм имеют итальянские пыж-контейнеры от Гуаланди.
Да, никто из спортсменов в магазинах патроны не покупает, делается заказ, в котором оговариваются комплектующие и параметры патрона.

В данном конкретном случае я думаю все таки виноват контейнер, сам использовал БИО от ГП(не очень понравились), перешел на вот такие от АЗОТ(слева, справа PS).

У БИО гуаланди 4 "манжета" у ГП 2 и то нижний обтюратор бывает рвет. Мне тоже не понравились БИО ГП.

Pulver

С гуаланди не случалось такое как на фото?

С гуаланди не случалось такое как на фото?

У БИО гуаланди 4 "манжета" у ГП 2 и то нижний обтюратор бывает рвет.

сам использовал БИО от ГП(не очень понравились)

Мне тоже не понравились БИО ГП.

Виталий А
сам использовал БИО от ГП(не очень понравились)

dark strannic
Мне тоже не понравились БИО ГП

Pulver
Мне тоже не особо нравится их БИО

А какой из "био" от ГП, - H15 или H24 ???

А какой из "био" от ГП, - H15 или H24 ???

А что не так с отработаным ПК на моем фото и что с ним не должно было случится?

Думаю отработал он. Прорыва судя по фото не было. Но все же не должно так его "корежить". У меня плавились, рвало но все узнаваемые

Ты считаешь, что если не выдержала чашка обтюратора, то прорыв газов исключит плоская перегородка за которой нет опорной плоскости?

Резкость у Азотовского лучше если одинаково зарядить. Почему? Если он отработал? То, что рвет это только предположение. Но все это в прошлом. Главпатрон скоро перестанет старый вариант выпускать(если уже не прекратили). Новые лучше.

БИО, очень ваши напомнили. Стрелял такими, вот: http://guns.allzip.org/topic/11/583046.html

Поскольку тема похожа решил посоветоваться тут.
Суть в следующем. Как охотник я еще не сложился. Бить дичь не приходилось.
Но стреляю много. В основном пулевыми. Снаряжаю сам. Дробовыми стреляю мало. В основном спортинговые по тарелочкам.
Тут недавно прикупил итальянских BORNAGHI N1 (32гр.). По цене не сильно отличаются вот и решил проверить.
Сначала пострелял по пластиковым бутылкам а потом поставил патронные цинки найденные на полигоне.
И каково же было мое удивление когда с 20-25 метров дробовой заряд оставил на цинках лишь вмятины. Зарядил Фетр спортинг. Результат тот же. Но со спортингом то все понятно и заряд 28 гр и пороха немного и дробь мелкая.
К сожалению больше никаких дробовых патронов у меня с собой не было.
И теперь гложут меня сомнения это что у дробового заряда такая энергетика и должна быть или такие патроны попались? Как же можно дичь таким патроном бить?

Были старые "выварки". По моему какие-то т"тягучие"(всмысле металл). Их картечь 7,5 не пробивала. Возьмите феттер N1 или другой патрон и сравните с BORNAGHI N1 ПО СОСНОВОЙ ДОСКЕ!!! На 35м до дробины должно быть 1,2-1,5см.

dezoom
Как же можно дичь таким патроном бить?

Pulver
Ты считаешь, что если не выдержала чашка обтюратора, то прорыв газов исключит плоская перегородка за которой нет опорной плоскости? Вот же вправду говорят, блажен кто верует...

Во истину алах-акбар! 😊 😊 😊

Дело в том что у БИО от ГП нет амортизатора(две жидкие ножки своей функции не выполняют), в следствии этого столбик дроби получает "по жопе" всей дурью заряда. Иногда этой дури хватает что нарушить нижнюю юбку пыжа, как следствие этого черный налет на б/у найденышах и всякого рода деформации.
На пыжах с нормальной амортизацией и приличными обтюраторами этого не происходит.
Надо рассказывать почему? 😊

Виталий А
две жидкие ножки своей функции не выполняют

А уж не четыре ли ножки, случаем ???

Виталий А
Дело в том что у БИО от ГП нет амортизатора

Таким макаром, ни у H15 и H17 от "Главпатрона" тоже нет амортизатора 😊

Dokalfar

Таким макаром, ни у H15 и H17 от "Главпатрона" тоже нет амортизатора 😊

Виноват описАлся, но не суть... попробуйте сделать такое на АЗОТ или Гуаланди

попробуйте сделать такое на АЗОТ или Гуаланди

Согласен. Но чашки все равно рвет и это не от поджатия.

Иногда этой дури хватает что нарушить нижнюю юбку пыжа, как следствие этого черный налет на б/у найденышах и всякого рода деформации.

Не согласен. Дело в самом контейнере. Их было 2 типа. Самый старый где все ОК. Сейчас он в патронах ФИОЧИ. И новые немного изменили саму чашку. Если надо фото выложу.

Ну вот и Камчатка закрылась.Из 4 селезней чисто взял 3 патронами без контейнера.За четвёртым устал бегать,добрал всё же.Да господа,объясните всё же почему в цилиндре не работает пыжконтейнер?Как я всегда думал создавался он не только для ускорения сборки патрона и предотвращения истирания дроби,но и для увеличения кучности.Вот в чоке 1.0мм какой в нём смысл?

Дело в том что у БИО от ГП нет амортизатора(две жидкие ножки своей функции не выполняют), в следствии этого столбик дроби получает "по жопе" всей дурью заряда.

Pulver
Кому, но не Вам надо доказывать, что по жопе снаряд получает еще давлением ~40-50кг/см** от капсюля, которое растет не плавно, - а мгновенно и НИКАКОЙ амортизатор полиэтиленогового пыжа не в состаянии выдержасть это давление не сжавшись полностью будь он мягче или жестче.(обсуждалось уже в параллельной теме http://guns.allzip.org/topic/11/626957.html )
Становится все это очень показательно постреляв Жевелом из стартового пистолета. Если упереть ствол в лист фанеры, то газы содаваемые Жевело пробивают 3х слойную 5мм фанеру(!).
О какой жесткости амортизаторов можно вести речь...

Угу и лучший в мире производитель пластиковых пыжей и контейнеров Гуаланди об этом не знает и продолжает в фанатичным упорством тратить деньги на матрицы с трех ступенчатыми амортизаторами 😊 😊 😊
Вам самому не смешно?
Посмотрите внимательно на фото и скажите мне у какого пыжа, даже визуально лучше выполнена система амортизации?

... лучший в мире производитель пластиковых пыжей и контейнеров Гуаланди об этом не знает и продолжает в фанатичным упорством тратить деньги на матрицы с трех ступенчатыми амортизаторами

... скажите мне у какого пыжа, даже визуально лучше выполнена система амортизации?

Pulver
Но весь ГП ряд пыжей при своей слобоногости амортизатора работает и работает нормально

Извиняюсь за тупой вопрос но почему он "слабоногий"? Я не имел дело с ПК от Главпатрона но судя по фотографиям это клоны Baschieri & Pellagri Z2. У B&P с амортизатором все в порядке.

mrkooll
У B&P с амортизатором все в порядке.

У Рекорда то же такое мнение о своей продукции 😊

Все в сравнении мне больше понравились от гуаланди и клоны... резче, ровнее, удобнее в снаряжении.

Виталий А, у меня вопрос по поводу трех ступенчатого амортизатора.
Первая ступень начинает работать уже при сборке патрона, обеспечивая тем самым плотность заряжание и сжатие пороха до Р = х кг/см**
Вторая спупень начинает работать когда сдетонировал капсюль и началось горение пороха, образуя дополнительный обьем камеры сгорания пороха, что обеспечивает оптимальные условия для его горения.
Третья ступень когда включается в работу?
Мое глубокое ИМХО, хоть по жесткости они и немного разные, но вторая и третья ступень, включаются в работу одновременно. По специфике своей работы, имею представление о давлении P=50кг/cм** и знаю на что оно способно. Полиэтилен низкого давления будь он в этом месте монолитной шайбой и то при таком давлении начнет частично деформироваться, что там говорить о сетчатой конструкции.
Производитель делает третью ступень чтобы:
- увеличить общюю высоту демпферного хода,
- при этом равномерно заполнить пространство между дном стаканчика и обтюратором уже деформированым полиэтиленом
- чтобы не перегрузить достаточно высокий амортизатор лишним весом.
Кстати, у Гуаланди это очень хорошо и удачно получилось в деле, да в добавок нам рекламой по ушам удачно проехали. 😛

Я себе немного по другому представляю процесс: при заряжании работает только средняя(вторая) часть, при выстреле все три - сначала средняя(2-я), затем выбрав ход самого мягкого звена, нижняя(1-я) и верхняя третья, не следует забывать о давлении столбика дроби на дно контейнера(это видно на использованных пыжах по следам вмятин и освинцовке).

Кстати,в самый разгар страстей вокруг амортизации появилсь, статья в РОГ N21 именно на на эту тему.Рекомендую прочитать.Спор,кажись,будет долгим.

Наверное все таки Российская охотничья газета N 877 от 18 мая 2011 г. ?

ИМХО бред.

ИМХО- амортизатор ПК однозначно полностью сжимается капсюлем, разница скорости сжатия у жестких и мягких ПК будет невелика, порох чуток по разному должен начинать гореть и пик давления набирать - это тоже непринципиально, т.к. только на самом точном оборудовании может и будет заметно, такой разницей, в силу погрешности измерения, можно пренебречь.

Ход амортизации гораздо важнее в данном случае, и тут может влиять разница между жестким и мягким ПК. С использованием мягкого ПК можно незаметно сильно уменьшить ход амортизации при сборке патрона.

С жестким ПК это сделать сложнее, но надо точней все подбирать, т.к. амортизатор хуже сжимается и например - не хватит высоты для формирования правильной звезды и или ПК будет раскрывать звезду со временем. С мягким ПК, патрон будет нормально собираться - т.к. амортизатор ПК легко сожмется при снаряжении патрона, тем самым уменьшив ход амортизации и соберется такой патрон по внешнему виду без косяков.

Есть свои плюсы и минусы у "жестких" и "мягких" ПК, но это не принципиально когда комплектующие патрона подобраны правильно.

Есть свои плюсы и минусы у "жестких" и "мягких" ПК, но это не принципиально когда комплектующие патрона подобраны правильно.

Pulver
по жопе снаряд получает еще давлением ~40-50кг/см** от капсюля, которое растет не плавно, - а мгновенно и НИКАКОЙ амортизатор полиэтиленогового пыжа не в состаянии выдержасть это давление не сжавшись полностью будь он мягче или жестче.

Повторюсь, стрельните хоть раз из стартогового пистолета...
Давления и количества газов хватает чтобы пробить 5мм фанеру.
При не возгорании пороха(по разным причинам) Жевелом выталкивается из ствола дробовой наряд.
По поводу последнего примера, это возможно если амортизатор не сожмется полностью?

Pulver
Повторюсь, стрельните хоть раз из стартогового пистолета...
Давления и количества газов хватает чтобы пробить 5мм фанеру.

В стартовом пистолете после срабатывания капсюля не загорается порох. Который вовсе не станет ждать, когда газы капсюля выполнят до конца свою работу.

Может быть пример будет не совсем для всех понятен, но владельцы станков МЕС меня понять должны.
Регулировал соосность шелхолдедера и пуансона на МЕС-600, для чего в шелхолдер ставил снаряженый закрученый патрон на ПК от Азот с амортизатором в виде соты(ну ОЧЕНЬ жесткоко типа, жестче и в руках держать не приходилось) и опуская пуансон во внутрь закрукти, прокручивая патрон - проверял соосность. Так вот, если чуть прижимал рычаг станка дробь в партоне просаживала до полного сжатия амортизатор ПК на раз. При этом ни о каких 50кг/см** там и речи не было.

Pulver
но количества газа определенного обьема с избытком хватит чтобы сжать амортизатор любой жеткости.

Хотите верьте-хотите нет!

Pulver
При этом ни о каких 50кг/см** там и речи не было.

Почему? А потому что скорости нарастания и спада максимальных давлений в этих патронах разные.

Pulver
К чему это? Речь идет об участке длиною 25мм - мax, на нем нет никакого спада, только рост давления.

С 0 наблюдается как раз плавный прирост давления, в это время уже идёт воспламенение пороха при уже сжатых пыжах. А потом, после первой полочки идёт более резкий прирост давления. Это начало периода форсирования. Величина давления форсирования обычно и составляет 45-50бар. Не забывайте, что место измерения максимального давления на этом графике находится в 30мм от начала патронника, а не в месте детонации капсюля. И тут заснарядное пространство уже далеко от "нулевого".
Вторая полочка, на вершине пика давления, это период нахождения дроби в коническом переходе, замедляющий падение максимального давления.

С 0 наблюдается как раз плавный прирост давления, именно в это время происходит воспламенение пороха при уже сжатых пыжах.

Pulver

Ну да,ну да.Сжатие обеспечит капсюль,далее порох,далее пыжконтейнер начнёт движение,а вот в каком положении обтюратор будет двигаться?Я думаю с амортизатором от Гп одна из ножек будет более сильно поджата(как у меня на фото) обтюратор конечно перекосит(последствия понятны)или юбку разорвёт.Наверно поэтому и дробь так разбрасывает.Да!Хочу повторить вопрос!Виталий М пишет что в цилиндре пыжконтейнер не работает.Хочу знать,почему?!Обоснуйте кто ещё так думает.

Сжатие обеспечит капсюль,далее порох,далее пыжконтейнер начнёт движение,... а вот в каком положении обтюратор будет двигаться?

Да!Хочу повторить вопрос!Виталий М пишет что в цилиндре пыжконтейнер не работает.Хочу знать,почему?!Обоснуйте кто ещё так думает.

А когда пыжконтейнер покинет канал ствола,тут и начнутся метаморфозы.Он просто начнёт переворачиваться,обеспечив "прекрасную" дробовую осыпь.Вот и я думаю что как раз в цилиндре пыжконтейнер должен работать,а в чоке он практически бесполезен,разве защита от истирания дроби.

Pulver
всегда считалось наоборот в сильных чоках его работа сводилась на нет, - он просто мешал перестроениию дроби. ........ Пристреливать надо ствол/насадку и выбирать их предпочтения.

А когда пыжконтейнер покинет канал ствола,тут и начнутся метаморфозы.Он просто начнёт переворачиваться,обеспечив "прекрасную" дробовую осыпь.

при правильном подборе соотношения навеска пороха/пк/навеска дроби все будет путем.

himgol
Хочу повторить вопрос!Виталий М пишет что в цилиндре пыжконтейнер не работает.Хочу знать,почему?!

Pulver
Я не знаю почему Виталий М утверждает, что ПК в цилиндре не работает, всегда считалось наоборот в сильных чоках его работа сводилась на нет, - он просто мешал перестроениию дроби.

Попробую объяснить...если позволите. Перво-наперво, конечно же любой ПК в цилиндрических стволах "работает"! По крайней мере как предохранитель дроби от истирания о стенки ствола. Но при этом совершенно не даёт ожидаемого сгущения дроби к центру осыпи(сие утверждение есть ипирические данные, проведённые с полутора десятком разного типа ПК) Есть небольшое, порядка 5...7 процентов укучнение осыпи, а сгущения к центру нет...

Попробую объяснить...если позволите. Перво-наперво, конечно же любой ПК в цилиндрических стволах "работает"! По крайней мере как предохранитель дроби от истирания о стенки ствола. Но при этом совершенно не даёт ожидаемого сгущения дроби к центру осыпи(сие утверждение есть ипирические данные, проведённые с полутора десятком разного типа ПК) Есть небольшое, порядка 5...7 процентов укучнение осыпи, а сгущения к центру нет...

Виталий М
ПК мало того что должен предохранять дробь от истирания и амортизировать давление пороховых газов, так ещё является средством согласования всего дробового снаряда с диаметром ДС(почему все забыли, что толщина лепестков контейнера должна быть равна половине размера чока???)
Касаемо же кучности из цилиндра... Кольцо Элея вполне помогает сгустит осыпь к центру

Pulver
Ну слава богу, а то уж я думал будет что то новое .
Виталий, согласись, эти 5-7% и более с ПК в цилиндре получается получить куда стабильнее чем в сильном чеке.

КМВ1961
Толщина лепестков практически стандартизирована и у большинства производителей равна 0,7мм.

Достал из коробки имеющиеся у меня контейнеры и померил:

Спорт-24 неизвестной украинской фирмы 0.2мм
B&P Z 2/M 4 - 0.5мм
Gualandi PS - 0.5мм
Claybuster CB4100 - 0.4мм
Claybyster CB6100 - 0.5-0.6мм
Downrange DRXXL ORANGE - 0.7мм

Как-то непохоже на стандартизацию. Лепестки никогда раньше не мерял и на их толщину не ориентируюсь.

КМВ1961
1. Не совсем понятно о каком "согласовании всего дробового снаряда с диаметром ДС" идёт речь и почему толщина лепестков должна быть равна половине размера чока? К тому же как Вы собираетесь выполнять это требование? Толщина лепестков практически стандартизирована и у большинства производителей равна 0,7мм. Для какого чока все они предназначены и как этого согласования достичь, даже если толщина лепестков будет равна половине чока?
2. Какое отношение к сгущению к центру имеет ПК с лепестковым контейнером, а также к кучности в целом при любом сужении?
3. Каким образом Кольцо Элея может сгустить осыпь к центру на цилиндре (если конечно не имелась в виду кучность) ?

Спасибо,спасибо.Смысл более менее ясен.Всё же думаю качество пыжконтейнера определяет.К сожалению у нас выбор не большой Гп, АЗОТ.Так что более менее "сфера" подходит.

Виталий М
лепестки, как сминаемые элементы, должны предохранять дробовой столбик от истирания и перестроения о стенки ДС. Т.е. сминаются и трутся лепестки, а дробь практически не перестраивается.

Виталий М
Если размер чока в 12-м калибре(разницу допусков каналов стволов в расчёт не принимаем) равен 1мм.(доходит до 1,25мм.), то толщина стенки контейнера должна быть быть 0,5мм.(прим. 0,62мм.)в идеале. С учётом, что используются различные номера дроби и то, что ПК должен быть универсальным для всех ружей вот как раз искомая величина в 0,7мм.

Виталий М
кучнит, знаете ли, использование лепесткового концентратора бой ружья(по крайней мере во всех моих ружьях), особо заметно в ружьях с широким каналом ствола и сильными чоками(как пример стволы ТОЗа 34-12).

КМВ1961
Но каким образом он может изменить, а тем более предотвратить перестроение дроби в сужающемся сечении? Лично для меня это загадка!

КМВ1961
Не замечал! Да и зачем ему кучнить-то? Лепестки специально придумали, чтобы контейнер не менял кучности и раскрывался как можно раньше. На сгущение к центру влияет только величина сужения и сыпучий укучнитель (крахмал).

Виталий М
Есть правда один маленький моментик, о котором почему-то все или забывают или умалчивают - о влиянии условно "несминаемого" снаряда(а крахмал действительно плохо сжимается) на дульное сужение. На его ресурс и прочность, а главное на тот самый субъективный импульс отдачи при использовании такого рода снарядов.

контейнеру кучнить затем, что после вылета из ствола он защищает дробь от обгоняющих ее пороховых газов. а основной рассеивающий фактор - это ударная воздушная волна перед каждой отдельной дробиной, крахмал превращает снаряд в чоке в подобие монолитной пули, которая метров 10 летит не рассыпаясь. сам крахмал не использую, считаю морокой и баловством. уверенная дистанция для дроби 35-40 метров, на ней никакой крахмал не нужен. а дальше нулевка или картечь, и опять крахмал не нужен.

SSA1
крахмал превращает снаряд в чоке в подобие монолитной пули, которая метров 10 летит не рассыпаясь.

Помимо предотвращения деформации дробин, крахмал, заполняя пустоты между дробинами - не дает туда попасть воздуху под давлением, из-за ускорения при прохождения снарядом ствола, что приводит к меньшему раскидыванию снаряда сжатым воздухом при его вылете из ствола.
Для крупной дроби крахмал и нужен в основном, иногда бывает очень сложно получить нужную кучность на дистанцию 40-50 метров с крупной дробью, тогда как мелких дробин попадет достаточно, только убойности у них уже не будет. Перестал крахмал использовать с дробью мельче N1 (самой крупной у меня), изредка N 2/0 с крахмалом раньше снаряжал, может еще буду, но для дроби N2-N3 и более мелких номеров уже не буду использовать - незачем.

мнется все, и с крахмалом, и с мелкими опилками, и без них. много стреляю по канистрам, потом высыпаю из них дробь и осматриваю. полно пирамидок при любом снаряжении. причем мелкую дробь колбасит меньше чем крупную, N 3, крупнее на тренировках не использовал, опасаюсь рикошетов. но крупная и так долетит дальше, пусть и деформированная. до 50 м крахмал лишний, а в пальбе дробью на 70-80 м признаков ума и мастерства не вижу, имха.

Что происходит в стволе с дробью вперемешку с крахмалом,ИМХО,никому неизвестно.В этом процессе никто никогда не участвовал.Можно только догадываться или предполагать.Что бы там не было,а кучность улучшается и это факт.А никто не замечал,что при этом равномерность осыпи ухудшается,т.к.заряд ложится "звёздочками"? Если нет,значит я что-то не так делаю.

Господа!А биопыж так же из гильзы выпадает,или есть нормально,туго входящие.Хочется попробовать,подскажите какой лучше?В теории много чего уже написали,а на деле как?

himgol
биопыж так же из гильзы выпадает

------------------
Лучшая часть человечества состоит из охотников

Есть такой био-пыж который не выпадает,и это БИО-АЗОТ,что в гильзу феттер что в гильзу Бешери&пелaгри, лезет плотно.Единственный минус пыжа то что он высоковат около 25мм и в гильзу 12/70 лезет не больше 32 г дроби.

Ну так больше 32г и не нужно.А прорези в юбке обтюратора действительно нужны для автоматических линий,так воздух проще из под обтюратора выходит,а при выстреле пороховые газы.

Виталий М
Надеюсь вы согласны с тем что столбик дроби имеет меньшую степень деформации(общую) по сравнению с пластиковыми лепестками ПК или стаканчика-концентратора??? Внутри стаканчика дробь имеет общий диаметр столбика акурат равную диаметру ДС(при правильном подборе толщины лепестков).

Виталий М
Проходя через ДС лепестки истоньшаются за счёт пластичной деформации(вот как раз отсюда "точечные" следы на внутренних поверхностях лепестков)вжимаясь частично в столбик дроби, предохраняя его(конечно же, согласен, не на 100%) и от перестроения и от деформации.

Виталий М
В большинстве случаев, при использовании стволов с ДС, по сравнению с отсутствием оного контейнера в подобном патроне, что ПК, что стаканчик-концентратор отдельно именно укучняет дробовой сноп, сильно меняя его форму - уменьшает в диаметре и удлинняет(доказывается это примитивно, но импирически).

КМВ1961
При движении по стволу столбик дроби теряет в объёме из-за компрессионной нагрузки около 20% своего объёма. Стенки контейнера не могут защитить от этой деформации. Они только защищают дробины (внешние) от истирания, сохраняя тем самым массу дробин

КМВ1961
По Вашему получается, что чем уже столбик дроби в стволе, тем выше должна быть кучность. Но это не так. Чем снаряд дроби длиннее, тем выше нагрузка на дробь и давление. Кучность задаётся величиной импульса к центру и удлинением снопа после вылета из ствола, которые задаются величиной сужения.

Виталий М
В таком случае получается, что амортизатор ПК(или амортизирующего элемента при использовании стаканчика-концентратора) не работают...

Виталий М
Данные отстрела из стволов с ДС и без оных говорят об обратном - следы дробин на внутренних поверхностях лепестков гораздо меньше при стрельбе из "цилиндров". Не то, чтобы их не было совсем - есть, но гораздо меньше(конечно при сравнении одного и того же типа патрона и снаряжения).

Виталий М
Насколько я понимаю из нашей с вами дисскуссии, при применении ПК или стаканчика-концентратора и просыпки пустот между дробинами несминаемыми материалами, а равно учитывание веса этих элементов снаряда при расчёте снарядного отношения, даст максимально кучный и резкий бой при любых типах ДС??? Так вот...к сожалению, моя практика не даёт мне в этом уверится. Короткие стволы "цилиндр/цилиндр с раструбом" дают прирост кучности всего 3...5%.

Виталий М
В своё же время, использование "кольца Элея" и крахмала, со снижением общего веса снаряда с 32...32г. до 30...31г. при нормальной навеске заряда, повышает и кучность и увеличивает сгущение к центру, порой достигая параметров боя стволов с ДС 0,5...0,75мм.

-уточнённая редакция-
А кто с этим спорит? Кольцо Элея в своём классическом исполнении, т.е:
- "простой жёсткий цилиндр по внутреннему размеру гильзы, внутрь которого засыпается определённая часть дроби" просто будет повышать кучность, т.е осыпь будет с равномерным распределением дроби по всей площади без заметного сгущения.
Если же его снарядить, как это иногда делается - "узкий бумажный цилиндр, устанавливаемый в центр гильзы и внутри и снаружи засыпемый дробью",то только тогда он сможет повышать и сгущение к центру.
Но какое отношение к лепестковому контейнеру ПК и его кучности имеет кольцо Элея ? Существуют разные "контейнерные" способы повышения кучности, но мы говорим именно о лепестковых ПК в их штатном исполнении и без применения сыпучих укучнителей вроде крахмала. Иначе это будет "суп из топора".

Виталий М
Да, дробь мнётся в высоком столбике больше, но будем считать, что уберём её деформацию просыпкой и сохраним форму дробин.

КМВ1961
А кто с этим спорит? Кольцо Элея в своём классическом исполнении, т.е:
- "узкий бумажный цилиндр, устанавливаемый в центр гильзы и внутри и снаружи засыпемый дробью",

Да про кольцо действительно,что то новенькое. 😊

Видимо вы упомянули короткобойный патрон Н.А. Дементьева,конечно я не истина в последней инстанции. 😛

Виталий М
Откуда сия конструкция??? Я пользуюсь совсем другим принципом - кольцо охватывает верхнюю часть(примерно на 2/3 высоты) всего столбика дроби. Расскажите или скажите где почитать...(хотя я просто попробую).

Если уж разговор коснулся кольца Элея,хотя это не совсем по теме,у меня возникли вопросы к знатокам:
1.Улучшается ли бой при снаряжении бездымными порохами.
2.Каковы результаты стрельбы из чоков.
По утврждению старых мэтров в этой области, кольцо даёт хорошие результаты
только при применении строго цилиндрических стволов и дымного пороха.
С последними я экспериментировал,действительно,кучность увеличивается чуть ли не вдвое,улучшается и равномерность осыпи.До остального руки не дошли.Вот и хочу прокатиться не на своих саночках.Заранее благодарен.

сунарыч
1.Улучшается ли бой при снаряжении бездымными порохами.
2.Каковы результаты стрельбы из чоков.
По утверждению старых мэтров в этой области, кольцо даёт хорошие результаты
только при применении строго цилиндрических стволов и дымного пороха.

КМВ1961
1. Улучшается, но естественно при подборе оптимальных навесок. 2. Только при строго цилиндрических стволах. При наличии сужений страдает постоянство результатов.

из личного опыта - простое несклеенное кольцо из молочного пакета высотой в 2/3 столбика дроби на нижней его части, дает в любых сужениях равномерную осыпь без сгушений и дыр. размер осыпи зависит от сужения и больше чем от полиэтиленового контейнера в этом же д/с. после выстрела полоски картона лежат в 5-7 метрах от ствола, всегда с четкими отпечатками дробин. освинцовка ствола отсутствует.

SSA1
из личного опыта - простое несклеенное кольцо из молочного пакета высотой в 2/3 столбика дроби на нижней его части, дает в любых сужениях равномерную осыпь без сгушений и дыр. размер осыпи зависит от сужения

Да нормально и интересно всё обсуждаем.Да и тема даже не о стволе "цилиндр",а о работе патрона с пыжконтейнером в цилиндре,да и в чоках тоже.Наверно кольцо "Эллея" действительно лучше в цилиндре чем пк,но больно геморно.Да и нужно ли например на утку?

стволы с "цилиндрами" всё-таки более универсальнее,

------------------
Лучшая часть человечества состоит из охотников

1.Стволы с "цилиндрами" все-таки более универсальнее.
(Виталий М.)

1.Наиболее целесообразной сверловкой является цилиндрическая.
2.Она более всех других обепечивает прочность стволов.
3.Дает наибольшую резкость боя для всего снаряда.
4.Обеспечивает лучше других видов сверловки сохранение кучности боя с увеличением расстояний за пределы 60-70 аршин-(42-49м).
5.Обеспечивает наилучшую равномерность осыпи и более одновременный приход всех дробин в мишень.
6.Дает возможность стрелять наибольшей по калибру пулей с лучшей меткостью и силой боя.
7.При правильных цилиндрических стволах,строго соответствующих внутреннему диаметру гильзы и хорошо пригнанном заряде,результаты,
даваемые кольцом Ланкастера-Элея,незаменимы; при замечательном однообразии выстрелов дают возможность побивать лучшие чоки.
(Из сочинений А.И.Ивашенцева.)

сунарыч
1.Наиболее целесообразной сверловкой является цилиндрическая.
2.Она более всех других обепечивает прочность стволов.
3.Дает наибольшую резкость боя для всего снаряда.
4.Обеспечивает лучше других видов сверловки сохранение кучности боя с увеличением расстояний за пределы 60-70 аршин-(42-49м).
5.Обеспечивает наилучшую равномерность осыпи и более одновременный приход всех дробин в мишень.
6.Дает возможность стрелять наибольшей по калибру пулей с лучшей меткостью и силой боя.
7.При правильных цилиндрических стволах,строго соответствующих внутреннему диаметру гильзы и хорошо пригнанном заряде,результаты,
даваемые кольцом Ланкастера-Элея,незаменимы; при замечательном однообразии выстрелов дают возможность побивать лучшие чоки.

1. Для каких именно условий? Если для ближнего боя, то несомненно!
2. Каким боком прочность стволов можно связать с сужением, вернее с его отсутствием?
3. При наличии сужения резкость практически не изменяется!
4. При наличии сужения это обеспечить гораздо проще, это происходит автоматически и на стандартном патроне.
5. Да, но только на малой дальности! В случае применения укучнителя всё меняется.
6. Этого у него не отнимешь!
7. Это возможно, но трудновыполнимо!

КМВ1961

7. Это возможно, но трудновыполнимо!

Sintsov
То есть, хочется сказать, что Виталикова "клюшка", может выдавать показатетели "боя", как из "чок" "получок" стандартных, серийных, Отечественных стволов.
Я видел.

Во как!Всегда думал что чоковые сужения используют,да и придумали,для укучнения дробовой осыпи,а не увеличения дальности выстрела.Цифры приводимые (рекомендованные) для стрельбы из различных чоков дробовыми патронами подразумевают дистанции выстрела при которой в цель попадёт достаточно дробин для её поражения.Тут думаю ясно всё,при стрельбе из цилиндра на дистанции положим 35м в круг диаметром 35см придёт меньше дробин чем из чока.Резкость будет одинакова.Отсюда и беруться эти рекомендации по дистанции стрельбы.То небольшое увеличение давления в стволе при перестроении дроби в чоковом сужении не даст ощутимого прироста скорости снаряда,зато даст повышение давления у дульного среза,что приводит к увеличению разброса дроби.Вот тут контейнер и должен сработать как укучнитель ИМХО.А вот используя дробь более крупную дистанцию поражения действительно увеличить можно.Хороший пример гусиный патрон снаряжённый нулями, хотя гусь нормально бьётся тройкой,а то и пятёркой.

Во как!Всегда думал что чоковые сужения используют,да и придумали,для укучнения дробовой осыпи,а не увеличения дальности выстрела.

При пристрелке стволов сталкивался с тем, что обычный патрон без контейнера, выдает свои "оптимальные" характеристики при стрельбе из п/чока на дистанцию примерно 25-30 метров, и удовлетворительные при примерно 20-25 и 30-35 метрах.. дальше 40-ка метров осыпь плохая, дробин в мишени мало - надо увеличивать кучность (контейнер, крахмал и т.п.). Цифры примерные, у каждого ДС свои могут быть, У моей ТОЗ-БМ, ДС не совсем соответствуют маркировке п/чок и чок, кучность выше - дистанция оптимальной стрельбы дальше, с п/чока до 40 метров нормально стреляет, особенно дробью N3-N2.

Любезный DenZ.Я писАл не об оптимальной дальности стрельбы с чока или цилиндра (хотя и это обосновал),а о дальности вообще.Если Вас смущает цифра 35,поставте любую другую соответствующую реальной дистанции стрельбы дробью,смысл моего поста не измениться.Ну с чего дальность то выше?Что с чока,что с цилиндра дробь одного номера пролетит примерно одно расстояние,а в цель попадёт уже разное колличество дробин.На 35м резкость такая же как и на 50м (ну не отличается она не в чоке не в цилиндре)а колличество дробин в мишени разное,что и понятно,чок свою работу выполняет.

himgol
Во как! Всегда думал что чоковые сужения используют,да и придумали,для укучнения дробовой осыпи,а не увеличения дальности выстрела.

himgol
То небольшое увеличение давления в стволе при перестроении дроби в чоковом сужении не даст ощутимого прироста скорости снаряда,зато даст повышение давления у дульного среза,что приводит к увеличению разброса дроби.

Ну да,ну да любезный КМВ 1961,как то упустил в Вашей фраэе "эффективная дальность стрельбы" потому и писал о дальности выстрела вообще.

himgol
Ну с чего дальность то выше?

Об этом я и писал.Остальное смотри пост выше.

Ну с чего дальность то выше?Что с чока,что с цилиндра дробь одного номера пролетит примерно одно расстояние,а в цель попадёт уже разное колличество дробин.

Дальность выстрела растет из-за большей кучности, на более дальней дистанции.
Резкость не причем, по упрощенке - сначала делали стволы с цилиндрами, что логично, дальность эффективного поражения дичи с цилиндров не устроила - стали придумывать способ ее увеличить, и в итоге придумали ДС. Которое изменяет вектор движения части сегментного снаряда - вытягивает его, сгущая к центру. Дальность стрельбы от этого увеличилась - тупо больше дробин стало попадать на более дальней дистанции и соответственно меньше обносить дичь.
Для примера, охота с легавой по болотно-луговой - покупаешь 20 кал с ДС стволов цилиндр или цилиндр-п/чок, и стреляешь на коротке стандартным патроном. А если на утиный перелет на "большой" воде собрался, где дальность выстрела большая нужна, то покупаешь 12-й калибр с ДС п/чок-чок или чок-чок и стреляешь уток стандартным патроном на большей дистанции. Вот, если у охотника есть только одно ружье с цилиндрами, для охоты с легавой, то для измененных условий охоты, при необходимости увеличения дистанции эффективной стрельбы, уже нужно "мудрить" с патроном - крахмал, контейнер, кольцо Элея и т.д.
Все просто концептуально, но "муторно" в процедуре (пристрелке).
Зачем "мудрить" с патроном, если можно сразу купить ствол с подходящим ДС и не возиться с патронами, например - пришел в магазин и купил стандартных (обычных) патронов?
Себе выбрал для ПА ДС -0,4 мм, как самое универсальное, легко как собрать, так и раскидать дробовой сноп способом снаряжения патрона, под конкретные условия охоты. А для примерно 80% моих охот, на утку в небольших протоках, такого ДС мне полностью хватает при применении обычного патрона, как с ПК так и без оного.

DenZ
Дальность выстрела растет из-за большей кучности, на более дальней дистанции

himgol
Остальное смотри пост выше.

КМВ1961
В настоящее время это мягко говоря - довольно спорные утверждения! Следуя им, не совсем понятно зачем производители оружия впустую тратят время и средства на изобретения и производство различных дульных устройств и сужений, если цилиндр является "наиболее целесообразной сверловкой"!

КМВ1961
1. Для каких именно условий? Если для ближнего боя, то несомненно!
2. Каким боком прочность стволов можно связать с сужением, вернее с его отсутствием?
3. При наличии сужения резкость практически не изменяется!
4. При наличии сужения это обеспечить гораздо проще, это происходит автоматически и на стандартном патроне.
5. Да, но только на малой дальности! В случае применения укучнителя всё меняется.
6. Этого у него не отнимешь!
7. Это возможно, но трудновыполнимо!

Sintsov
Я видел.
Просто, качественные стволы.

Кстати сказать, замечен один эффект, которой пока мной не имеет объяснения - патроны с одинаковыми навесками порох/дробь, с ПК расчитаных на 24г., с равной длиной(оносительно длины используемой гильзы)хода амортизации, но с разной глиной ГИЛЬЗЫ(70 и 60мм. соответственно) выдают интересные параметры(вопреки утверждениям классиков о том, что глина гильзы, для лучшего боя, должна соответствовать длине патронника) - короткий патрон(60-ти мм. гильза) кучнее бьёт, чем патрон в 70-ти мм. гильзе(10...12%), при патроннике в 70мм. Мнения будут???...

В основном согласен с Виталий М!
Почти то-же самое пытался написать сам,но проблемы со временем и связью с
Ганзой не дали сделать это раньше.Вот и сегодня удалось отправить сообщение только с третьей попытки.
В пользу цилиндров могу добавить,что они ещё дают возможность применения всех известных укучнителей.
Качество и параметры цилиндрических стволов,по моему,влияют на бой сильнее,чем стволов с чоковыми сужениями.В свое время имел цилиндры длиной 750мм с утолщением к дулу.Чтобы не было вопросов,сообщу,что они были получены в подарок от товарища из ИМЗ и им же подогнаны к колодке моего ружья ИЖ-25.Так вот эти стволы,при стрельбе патронами,снаряженными дымным порохом и кольцом Ланкастера,превосходили бой очень даже неплохих стволов,тоже длиной 750мм, с сужениями 0.8мм.Бездымкой не пробовал,поверив корифеям в этом деле,утверждающими,что она с укучнителями работает плохо.
По не относямщимся к теме соображениям,по молодости,укоротил стволы на 50мм.После этой экзекуции все достоинства удалились вместе с этим 50мм-вым куском трубы.Предполагаю,что повлияло не столько потеря длины,а утолщения.

Мнения будут???...

Виталий М
Или я не на правильном пути рассуждения???

Виталий М
1. Ну почему только для ближнего боя, "играя снаряжением" патрона вполне добивается по крайней мере получоковый(уж выше не стану поднимать) бой.

Виталий М
2. Сужения нет, значит нет ещё одной нагрузки на весь ствол при прохождении снаряда через ДС(первичная нагрузка - при прохождении снаряда через пульный вход), если смотреть вобщем на весь характер нагрузки в момент выстрела.

Виталий М
4. Согласен, кроме случаев стрельбы на предельные дистанции - цилиндрический ствол выдаёт всё-таки большее количество попаданий в единицу площади(личный опыт на базе утверждений Ивашенцова в книге "Бой и служба дробового ружья) в количествах штук.

Виталий М
5. Не согласен категорически, при условии, что вы говорите о сравнении ДС 0,0 и 1,0мм в 12-м калибре - форма дробового снопа имеет разницу в длину примерно как 1 к 3-м. Это продтверждается при стрельбе по подвижной ленте-мишени(смоделировать это можно на прощадке "бегущий кабан"). Вытянутость осыпи в горизонтальной плоскость будет заметна на глаз без подсчёта кол-ва попаданий.

Виталий М
7. При наличии готовых трубок(а для 12-го калибра это трубки гильз 16-го) не так уж и сложно - чуть сложнее чем сборка "классического" безконтейнерного патрона на пыжах. Некоторую сложность вызывает переворот гильзы с дробью на навойнике и утруска с досылом до пыжей, но это, при определённом навыке, решаемо.

Зачем современные оружейники тратят время и средства на изготовление более трудоёмкой и дорогой сверловки с применением дульных устройств и сужений?

Виталий М
замечен один эффект, которой пока мной не имеет объяснения - патроны с одинаковыми навесками порох/дробь, с ПК расчитаных на 24г., с равной длиной(оносительно длины используемой гильзы)хода амортизации, но с разной глиной ГИЛЬЗЫ(70 и 60мм. соответственно) выдают интересные параметры(вопреки утверждениям классиков о том, что глина гильзы, для лучшего боя, должна соответствовать длине патронника) - короткий патрон(60-ти мм. гильза) кучнее бьёт, чем патрон в 70-ти мм. гильзе(10...12%), при патроннике в 70мм. Мнения будут???..

Вопрос Виталию М: - А каким образом Вы при прочих равных умудрились одинаково закатать две разные по длине гильзы? Или они были латунные? 😊

Виталий М
Мне думается, исходят из определённых параметров боя усреднённого "стандартного" патрона описанного например в ГОСТе ...таком-то(искать номер лень). Потому как правильно заметели в контексте разговора, патрон с кольцом Элея - ну ни разу не "стандартный" и делать ейного надо ручками, а не в магазине покупать.

КМВ1961
Вопрос Виталию М: - А каким образом Вы при прочих равных умудрились одинаково закатать две разные по длине гильзы? Или они были латунные?

Виталий М
П.С. Касаемо же вашего сарказма...хм, да не вопрос, в принципе я могу закатать и латунные гильзы...хоть "валиком", хоть "звездой" Было бы зачем...

Виталий М
В моём случае (уж поверьте у меня далеко не одно ружьё) мне хотелось попробывать "перекрыть" основную надобность во всех ружьях одним, только меняя типы патронов...вот и всё.

КМВ1961
Но в общем целом это не очень удобно.

Всем в дором здравии прибывать желаю!
А можно по-порядку, дабы не начать паниковать в уже образовавшихся "научных дебрях".
Интересно было бы узнать у Виталия М, из какого ружья велась стрельба, а лучьше бы, посмотрет ь профиль патронника (это конечно врядли,но очень интересноа какой именно переходной конус патронник-дульный вход).
Мне думается, что профиль патронника тут внес определкнный вклад.
Не стану на эту тему глотку рвать и окружающим мозг выносить, (для начала отстреляюсь по описанной Виталием методе из своих цилиндров), но наблюдение интересное.
Мне почему на патронник подумалось-то. Просто в импортном гладкостволе, в последних моделях, патронник вообще как таковой отсутствует (не на всех моделях конечно, но на некоторых довольно известных. Чуть позже постараюсь нарыть на каких именно), и отмечается довольно комфортная и результативная стрельба разнодлинными патронами 70, 76, и 89 мм. О как!!!
С уважением.

mityaipdm
Просто в импортном гладкостволе, в последних моделях, патронник вообще как таковой отсутствует

Если можно на каких моделях и откуда информация?

Просто в импортном гладкостволе, в последних моделях, патронник вообще как таковой отсутствует

В этом случае не совсем понятно какого тогда калибра получаются стволы, если их диаметр превышает внешний диаметр гильзы и кому всё это надо.

В этом случае не совсем понятно какого тогда калибра получаются стволы, если их диаметр превышает внешний диаметр гильзы и кому всё это надо.

mityaipdm
Интересно было бы узнать у Виталия М, из какого ружья велась стрельба, а лучьше бы, посмотрет ь профиль патронника (это конечно врядли,но очень интересноа какой именно переходной конус патронник-дульный вход).
Мне думается, что профиль патронника тут внес определкнный вклад.

Сделал я когда-то слепочки с БМ-ки и МЦ-6 фото выклыдываю.

Снимочек конечно так себе получился (хороший телефон на охоте посеял. Ну на Х на охоту с телефоном ходить.......до сих пор себя корю), но суть в том, что у БМ-ки (голубой слепок) конус патронника (то бишь вход в ствол) длинее чем у МЦехи(на глазок в два раза) .
Что касается иномарок, то инфа пошла с гладкого Блэйзера. Постараюсь воспроизвести все в деталях, но обещать не буду. Они прям так и писали "дескать увеличили снарядный вход аж в пять раз при сверловке ствола "Тянутый конус", вот и канул патронник в лету.
Да и человечек один на ЦКИБе сыпь снимал с "запатронного пространства" на МЦ-8 и получил тот самый тянутый конус со смазанным патронником. В результате - бой отменный и улучшение осыпи на 8 процентов.
С уважением.

И какие интересно пыжи,прокладки,обтюраторы(составляющие патрона)применяются при таком варианте изготовления ружей?

mityaipdm
получил тот самый тянутый конус со смазанным патронником. В результате - бой отменный и улучшение осыпи на 8 процентов.

И какие интересно пыжи,прокладки,обтюраторы(составляющие патрона)применяются при таком варианте изготовления ружей?

Приходилось стрелять Браунинга 525хантер, ступеньки нет совсем, конус 170-180мм и только по теням видно где он начинается и заканчивается - осыпь сказка!!

Минуточку! Речь была о цилиндре без конического перехода, а не вариантов с применением специальных сверловок, компенсирующих его отсутствие!
В цилиндрических сверловках его присутствие обязательно и чем он будет короче, тем лучше и для кучности, и для резкости. В идеале его длина не должна превышать длину пыжа в сжатом состоянии, или длину юбки обтюратора. В "дорогих ружьях" снарядный вход удлиняют для увеличения комфортности выстрела. Бой там лучше не потому, что переход длинный, а потому что при этом применяется сложные сверловки.

А легкой сверловки я и в свое МЦешном цилиндле 1957 года выпуска не наблюдаю. Как такового цилиндра (диаметр в казне равен диаметру на срезе)там нет!!! Не знаю как в других цилиндрах, а в моем ружье тянутый конус. Калиберная пуля проходит без задержек всю длину ствола, а вот КАЛИБРОВАННАЯ РАЗВЕРТКА (размер 18.60) прихватывается в 10-12 см от снарядного входа.
Вообще, думаю, чтоб речь далее шла в ключе взаимопонимания и логики, стоит обратится к числовым значениям диаметров на разных участках ствола вполне конкретного обсуждаемого "ЦИЛИНДРА". Я потому у Виталия и спрашивал марку оружия, чтоб после покопать тех.инфу о нем и понять откуда ноги растут. "Сложные сверловки", "Сверловки из-под выподверта" и прочее лишь туманят голову не приближая к сути.
Что касается комфортности выстрела, - вполне возможно вы и правы. Но мне думается, что большнство стрелков на которых расчитан рынок не являются слюнтяями, и выбирают не наиболее легкое и комфортное ружье, а именно ружье с хорошей резкостью боя и осыпью в первую очередь. И вообще, хорошее техническое решение (сужу по своей практике) и практично и эстетично. Тут вам и выстрел хороший и отдача малая. Тут вам двигатель и мощный, и экономичный в одном флаконе.
С уважением.

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! НЕ ПОРА ЛИ ОТКРЫТЬ ТЕМУ "ПАТРОННИК - СНАРЯДНЫЙ ВХОД - КАНАЛ СТВОЛА" В СООВЕТСТВУЮЩЕМ МЕСТЕ?

mityaipdm
Не знаю как в других цилиндрах, а в моем ружье тянутый конус. Калиберная пуля проходит без задержек всю длину ствола, а вот КАЛИБРОВАННАЯ РАЗВЕРТКА (размер 18.60) прихватывается в 10-12 см от снарядного входа.

Уважаемай Сунарыч, предложение очень дельное. Но для начала давайте проведем перекличку на предмет того, много ли среди нас профессиональных ружейников???
У каждого производителя ружья своя изюминка, и мы можем до хрипоты спорить у кого она слаще, мало представляя физику процесса и лишь опираясь на свои субьективные ощущения. Я пожалуй воздержусь от участия в обсуждениях (мозгов маловато в этой области).

Большой респект КМБ1961 за предоставленные иллюстрации - очень наглядно и доходчиво. Все это здорово, правда теперь хотелось бы посмотреть, как сыпят данный сверловки по 100дольной мишени. Вы все очень хорошо объяснили, но все же один раз увидеть лучше всего.
А сверловочка моей МЦ-8 ничуть не легче вами представленной. Про Тульский чек Михалева наверняка слышали??? Не буду говорить "да у меня..... да мое....!!!!!"(да и не настрелялся я эще до охотника-проффи) Просто процитирую одного парнишу, который пошел по перу этой весной с "цилиндрами" (на ближнюю дистанцию иссессено):
"После раструбов, которые стоит лишь повернуть в сторону мишени, взялся за чоки, чтоб бить птицу влет на дальней дистанции. Мазать стал безбожно, хотя влет стреляю довольно хорошо. Так сильно меня раструбы расслабили."
Парень может где-то и применил гиперболу, но суть донес довольно точно.
Для ближнего боя, да для начинающих охотников и т.д. и т.п. цилиндры свое дело исправно делают.
С уважением, и еще раз спасибо за предоставленную информацию.

Уважаемай Сунарыч, предложение очень дельное. Но для начала давайте проведем перекличку на предмет того, много ли среди нас профессиональных ружейников???
У каждого производителя ружья своя изюминка, и мы можем до хрипоты спорить у кого она слаще, мало представляя физику процесса и лишь опираясь на свои субьективные ощущения.

mityaipdm
Все это здорово, правда теперь хотелось бы посмотреть, как сыпят данный сверловки по 100дольной мишени. Вы все очень хорошо объяснили, но все же один раз увидеть лучше всего.
А сверловочка моей МЦ-8 ничуть не легче вами представленной.

Если есть желание более подробно поговорить о тонкостях оружейных стволов, то это можно сделать в другой ветке.

Если есть желание более подробно поговорить о тонкостях оружейных стволов, то это можно сделать в другой ветке.

Да неееееет!!!
Что там говорить. "Теория без практики мертва, а практика без теории слепа". Вот и я на эти выходные отправлюсь с двумя заданиями, чтоб после "покалякать" предметно:
1. Постреляю из короткой гильзы по методе Виталия (благо у нас даже гильзы от одного производителя).
2. Отстреляю свой Тула-чок, чтоб после на суд общественности выложить как он "как обычная сверловка" сыпит.
С уважением.

УШЕЛ ЗА ФАКТИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛОМ

Если есть желание более подробно поговорить о тонкостях оружейных стволов, то это можно сделать в другой ветке.

Если есть желание более подробно поговорить о тонкостях оружейных стволов, то это можно сделать в другой ветке.

mityaipdm
Вот и я на эти выходные отправлюсь с двумя заданиями, чтоб после "покалякать" предметно:

Собираюсь у чисто поле, близ деревни Локотня одинцовского района (по Звенигородом). Там площади полей плотной лесополосой оганичена и можно немного пошалить без вреда для (даже ушей) соседей и прохожих. Рекогносцировка на местности проведена детальная (опера напояны, народ собран в церкви знакомым попом к заутренней - ШУТКА) .
Да и влет охота мишеньки поколоть самиздатным металлом, пластиком и папкой.
С уважением.

mityaipdm
2. Отстреляю свой Тула-чок, чтоб после на суд общественности выложить как он "как обычная сверловка" сыпит.
С уважением.

mityaipdm
Что там говорить. "Теория без практики мертва, а практика без теории слепа".

mityaipdm
Собираюсь у чисто поле, близ деревни Локотня одинцовского района

А кто Вам сказал, что теория была, а практики не было? Или наоборот?! Или Вы думаете, что Ваш "Тула-чок" был изобретён вчера и Вы один из первых его "испытателей"? МЦ-8 уже 25 лет как не выпускается. Да и предназначался он для конкретных спортивных целей и патронов.

Ничего подобного мною и не думалось, и никто мне этого не говорил (да я бы и послал его подалее и все тут).
Имелось ввиду, что пока кроме зарисовок и словесных высказываний не предоставляется фактический фотоматериал (за исключением фоток Виталия конечно), вот я и хочу его немного нарыть на выходных (было же сказано - "покалякать предметно" - то бишь обсудить РЕЗУЛЬТАТЫ!, способы их получения и воспроизводимость. И не только с Тула-чоком, а с разными сверловками)
Тула-чок не мой, а Михалевский, во главу всего оружейного искусства я его не ставлю ни разу. Мне интересны все оригинальные решения (и к чему они приводят при стрельбе), потому и общаюсь тут. Кичиться же Тула-чоком, - только народ смешить и засорять эфир.
"Я один из первых его испытателей" - Я что произвожу впечатление человека который может так думать???!!!! Человека красит скромность (как любила говаривать Раневская), лишь она позволяет человеку самосовершенствоваться и видить реальность не искаженную собственным эго. Вот и я всего лишь скромный работник невидимого фронта, и стараюсь внимать в нашей сложной жизни назиданиям великой Фуфы.
С уважением.