Закрутка дроби?

Lynx_82

Как я понимаю, дробь обычно закрывают звездой, а чем плох такой способ?

Alex_321

да ничем....сам так кручу...вполне устраивает..

Poltan-off

мнне так очень нравится, жаль что у нас такие прокладки не продают, сам вырубаю из пластмассовых банок прозрачных.

Pulver

..дробь обычно закрывают звездой, а чем плох такой способ?
Обычной звезда стала буквально лет десять назад, до этого обычной даже в заводских патронах была закрутка.
а чем плох такой способ?
Тем, что звезда технологичнее при сборке.
Тем, что под закрутку практически нет одного из основных комлектующих - ПК или БИО пыжа.
Тем, что в магазин импортных ПА влезает только три, а не четыре патрона.
Еще многие утверждают, что при звезде выше кучность и лучше равномерность осыпи(?).

Maksim V

дробь обычно закрывают звездой, а чем плох такой способ?
Те кто сам снаряжает патроны - "звездой" никогда не "закрывают" - ибо бессмысленный перевод продукта.

mefistofel

Обычной звезда стала буквально лет десять назад, до этого обычной даже в заводских патронах была закрутка.
ну не 10 а наверно чуть побольше, но вообщем да, для РФ это верно. Для евро и америкосии нет, там звезда прижилась куда давнее, как в производстве, так и у любителей-релоудеров.

Те кто сам снаряжает патроны - "звездой" никогда не "закрывают" - ибо бессмысленный перевод продукта.
Максим, когда много дормовых гильз со стенда это хороший и удобный способ.. вплоть до того что свои гильзы после стрельб перезвезденные уже не собираешь, а просто в мусор на стрельбище, ведь новых есть завал. Хотя хорошие гильзы 4-5 перезарядок со звездой держат. Так что на счет перевода продукта не однозначно. там где стрелянные стендовые гильзы в дефиците и народ самокрутит покупая новые и пуская их по многу раз конечно закрутка продляет жизнь гильзе.

Pulver

ну не 10 а наверно чуть побольше...
Ну если совсем чуть-чуть 😛 До последнего держался только Позис.

Виталий М

Pulver
Еще многие утверждают, что при звезде выше кучность и лучше равномерность осыпи(?).
Это практически однозначно...нет влияния дробового пыжа.
Maksim V
Те кто сам снаряжает патроны - "звездой" никогда не "закрывают" - ибо бессмысленный перевод продукта.
Почему никто??? Почему перевод??? Даже папковые гильзы закрываю "звездой" и не расстраиваюсь от этого. Порой, собрав после стрельбы, стреляные папковые гильзы закрытые "звездой" переснаряжаю их обрезав мятый край. Гильза получается 58...59мм. Под 24-х грамовый снаряд мелкой дроби вполне довольно места.

Maksim V

закрутка продляет жизнь гильзе.
Приятно когда есть понимающие люди.Ни надо ни чего объяснять - достаточно только намекнуть .

Pulver

Это практически однозначно...нет влияния дробового пыжа.
При том, что стреляю в основном патронами закрытыми звездой, не могу это утверждать это однозначно. Неправильно подобраное соотношение заряд\снаряд и пыж, на качество осыпи повлияют куда более критично чем тонкая катонка над дробью.

Kolominec77

Все охотничьи самокруты только закручиваю. Так как кручу на Соколе, а он места много занимает, и звездить особо не получается. Для тарелок звездю, так как внутри всего меньше. Хотел бы и для охоты звездить, так как полно набрано гильз звезденых, но для этого надо другие пороха, да и рецепты придется по новому все переделывать.
А про ухудшение осыпи с закруткой - такая пластмаска, как на фото в стартпосте разлагается при выстреле в пыль. Сам такие активно использую.

Виталий М

Pulver
При том, что стреляю в основном патронами закрытыми звездой, не могу это утверждать это однозначно. Неправильно подобраное соотношение заряд\снаряд и пыж, на качество осыпи повлияют куда более критично чем тонкая катонка над дробью.
Дим, давай не будем полемизировать...ведь при прочих равных(ну и естественно правильно подобранном соотношении "заряд/снаряд") "звезда" не намного, но всёж ровнее осыпь даёт. И дело не в том ЧТО случается с дробовым пыжом сразу за срезом ствола(чаще всего они или расслаиваются на тонкие листочки или разлетаются в пыль), а дело в том КАК движется и держит дробь(а это его вторая и основная задача) в момент выстрела ВНУТРИ ствола. Вот от этого много зависит... Серия проведённых экспериментов подтверждает МНЕ мои слова.
Фокус-то простой...при снаряжении патрона комплектующими(любыми на выбор - ПК, ВП, ДВП, газета, "рыжик", опилки, мох...чтоб ещё вспомнить? 😊 ) ДОСТАТОЧНЫМ количеством оных для полноценного выстрела в гильзе оставленной под завальцовку остаётся ещё довольно много места - 10...12мм. Так ведь? А полная закрутка края гильзы до дробовой прокладки "в упор" даст что??? Праильна - настабильное усилие страгивания снаряда из-за различных факторов(неравномерность завальцовки, складки пластика, а порой и повышеный коэфф. упругой деформации пластика, делающий готовый патрон с сильно закрученым краем похожим на гриб). А сие очень мало хорошего оказывает на качество выстрела. А чтоб сильно не закручивать край, который кстати довольно сложно потом приводит в первоначальное состояние при переснаряжении, нужно установить некое количество дополнительных пыжей. Что в свою очередь ведёт к некоторому перерасходу материалов, да и общий вес сдвигаемого снаряда несколько увеличивает, влияя на заснорядном простанстве на качество дробового снопа.
Другое дело, когда речь идёт о патроне с крупными номерами дроби(0...0000) и картечью - тут без завальцовки просто не обойтись. Уж больно много места снаряд в гильзе занимает...
Касаемо же ресурса гильз...ну тут всё просто - АБСОЛЮТНОЕ большинство современных пластиковых гильз выдерживает переснаряжение с закрыванием "звездой" 5...7 раз. При использовании ПК типа БИО, обрезать разлохматившийся край на 11...12мм. и снова "зазвездить" вполне можно увеличив срок жизни гильзы ещё на 3...5 раз без ухудшения параметров выстрела. А после 5...8 переснаряжений и закручиваемая гильза требует ухода(подрезка и выравнивание по длине дульца, укрепление капсюльного гнезда и пр.) При сильных зарядах и глубокой завальцовке гильза порой получает эффект вытягивания с формированием "обратнобутылочной" формы дульца с надорванными краями, что выводит её из строя совсем(чего я честно сказать никогда не встречал на "звездёных" гильзах). Так что не намного меньше "живёт" звездёная гильза.
Есть ещё одно маленькое преймущество у "звездёной" гильзы - готовый патрон меньше по габариту и весу, что порой немаловажно при компактной укладке при транспортировании.
Есть правда и недостаток...солидный - переснаряжение подобных гильз требует ЗНАЧИТЕЛЬНО больших расходов на приобретения ХОРОШИХ инструментов и матриц для закрывания КАЧЕСТВЕННОЙ "звезды", а это серьёзный аргумент для начинающих вступать в мир под названием "Самостоятельное снаряжение патронов" 😊

Волжское небо

Использую в качестве дробового пыжа (крышки) вырубку из тетрапака, но от 0.5 до 1л объёма. У них у всех оказывается разная толщина картона.

Волжское небо

Сок. Типа добрый, моя семья и т.д.

Kolominec77

Волжское небо
Сок. Типа добрый, моя семья и т.д.
Из них хорошие картонки получаются, крепкие, хоть и тонкие. Из таких бы самодельные картонные обтюраторы делать. Но на дробь я ее бы не стал класть, она не разложится при выстреле. imho конечно.

Freehunter

ИМХО. Самый лучший дробовой пыж из 2 мм пробковой подложки для ламинита. Хорошо удерживает дробь, легкий, при выстреле разрушается на мелкие кусочки и не влияет на качество осыпи.

МАН

Звезда для стенда, а завальцовочка для охоты

Pulver

ИМХО. Самый лучший дробовой пыж из 2 мм пробковой подложки для ламинита. Хорошо удерживает дробь, легкий, при выстреле разрушается на мелкие кусочки и не влияет на качество осыпи.
Мое ИМХО другое. Прокладка на дробь на мой взгляд должна выглядеть иначе.
- она должна быть достаточно прочной чтобы правильно развернуть закрутку, а не продавиться через неё.
- до дульного среза(хотя бы чока) она должна идти в целости и сахранности, тем самым препятсвуя прорыву давления внуть дробового столбика от лобового сопротипления воздуха внутри ствола.
Поэтому рублю их из прессшпана толщиною 0,7мм., но применяю только на крупной дроби(NN1,0) и картечи.

Pulver

Вопрос: у меня одного эта фигня происходит, или это закономерность?
При одинаковых навесках и комплектующих, не может быть абсолютно одинаковой осыпи и резкости при звезде и закрутке из-за разного демпферного хода пыжа, который играет одну из основных ролей в формировании пика максимального давления и скорости. Причем скорость не зависит в прямую от величины пика давления.
http://guns.allzip.org/topic/11/337097.html

Виталий М

Дим, прокоментируй пожалуйста сей момент, не с точки зрения давлений и разницы демферного хода пыжа, а с точки зрения отношения "кучность равная, резкость неизвестная(но думаем, что достаточная), сгущение к центру". Откуда разница в "картинке" мишени...почему "звезда" при равных навесках с "закруткой" кучнит(во внимание прокладку на дробь не принимаем)

amster21
при одинаковой кучности (для примера - получек, дробь N7,32гр,сокол 2гр,в обоих случаях, куча около 58%) с Закруткой - равномерная (относительно) осыпь, со звездой - сгущение к центру (не такое, как с чека, но достаточно выраженное).
П.С. Любопытно твоё мнение... Практически такую же картину я наблюдаю на некотороых типах снаряжения, но со стволами "цилиндр/цилиндр с раструбом" на мелкх и средних номерах дроби.

Freehunter

Хотел не согласится с Pulver, мол единственное назначение пороховой прокладки это удержание дроби в гильзе. При этом её нужно изготавливать из тонкого РЫХЛОГО картона, если такового под руками не оказалось - надрезать прокладку крестом острым ножом, дабы минимизировать влияние оной на дробовую осыпью.
А роль дробовой прокладки как преграды от воздействия сжатого воздуха перед снарядом на дробь мне показалась вообще полной чушью, как и ее влияние на «чтобы правильно развернуть закрутку, а не продавиться через неё».
Сижу, изучаю наследие классиков, что бы подтвердить свое мнение авторитетной цитатой и«не развеять все сомнения». И вот что я нарыл: А.С. Бутурлин Дробовое ружье
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/64.htm

Наш современный «сокол» не только не выносит сжатия, но даже нормальное доведение пыжей до пороха переносит плохо. Он требует «свободного заряжания»: прокладка должна на 2-3 мм не дойти до поверхности пороха. По опытам ТОЗ в 1936 г. заряд «сокола» в папковой гильзе 16 калибра в 1,7 г при снаряде в 33 г давал, при обычном доведении пыжей до пороха, без всякого сдавливания, давления: в 36 мм от казенного обреза- 875 атм., в 85 мм - 705 атм., а патроны с теми же зарядами и пыжами, но при свободном пространстве над порохом в 2-3 мм, давали давления в 35 мм от казны-585 атм. и в 85 мм - 360 атм. При этом и кучность увеличивалась на 10-15 проц., и даже резкость - на 2,5 проц.

Давление в 875 атм. может быть опасным для многих ружей. Свободное заряжание не кропотливо, особенно если иметь навойники с уступом, не позволяющим им войти в гильзу глубже, чем надо по толщине пыжей. Прокладка должна итти в гильзу достаточно на-туге, а не проваливаться на порох. При свободном заряжании для «сокола» нужен очень сильный пистон, например, типа «Жевело», иначе получаются недогоревшие порошинки.

Вот так и сижу с отпавшей челюстью.


Михайло

Просто так, к слову. Вот эта крышка http://www.ballisticproducts.com/12ga-Clear-Overshot-Disk-500_bag/productinfo/COS12/ достаточно толстая и просто так её в пальцах не сломаешь. Но я применял её для крупной дроби и оставался результатом доволен.

Виталий М

Freehunter
Хотел не согласится с Pulver, мол единственное назначение пороховой прокладки это удержание дроби в гильзе. При этом её нужно изготавливать из тонкого РЫХЛОГО картона, если такового под руками не оказалось - надрезать прокладку крестом острым ножом, дабы минимизировать влияние оной на дробовую осыпью.
А роль дробовой прокладки как преграды от воздействия сжатого воздуха перед снарядом на дробь мне показалась вообще полной чушью, как и ее влияние на «чтобы правильно развернуть закрутку, а не продавиться через неё».
На основании чего вы делаете подобный вывод??? Откуда сомнения? Вопрос влияния дробовой крышки на осыпь не больно-то раскрыт, так что поделитесь своими результатами... А мнение классиков мы пока оставим, равно как и пресованность или свободу пороха типа "Сокол" в патроне... 😊

Виталий М

amster21
Как вы отнесетесь к такой версии: При раскрытии звезды формируется дробовой конус,который проходит весь ствол впереди дроби "склеенный" силой трения дробин (с небольшим смятием и проникновением друг в друга) возникщей под воздействием огромных ускорений в патроннике.Эффект "конуса" может быть заметен при использовании качесвенной круглой мелкой дроби.На крупной или дроби неправильной формы он может быть не заметен.Мысленно сопоставил обьем дроби в конусе с приростом кол-ва дробин в центре мишени - вроде бы сходится.
Не уверен, но и отрицать не стану.

Pulver

posted 16-9-2011 15:28 Дим, прокоментируй пожалуйста сей момент, не с точки зрения давлений и разницы демферного хода пыжа, а с точки зрения отношения "кучность равная, резкость неизвестная(но думаем, что достаточная), сгущение к центру". Откуда разница в "картинке" мишени...почему "звезда" при равных навесках с "закруткой" кучнит(во внимание прокладку на дробь не принимаем)
Да никаких коментариев. Просто так сложилось отношение заряд/пыж/снаряд,- все. Не вижу никаких проблемм получить сгущение к центру при закруктке с жесткой дробовой прокладкой и ровную осыпь(на сколько позволяет ствол и комплектующие) при звезде.
Виталь, а что это
- она должна быть достаточно прочной чтобы правильно развернуть закрутку, а не продавиться через неё.
- до дульного среза(хотя бы чока) она должна идти в целости и сахранности, тем самым препятсвуя прорыву давления внуть дробового столбика от лобового сопротипления воздуха внутри ствола.
прокоментировать не просишь? От чего у некоторых челюсть выпадает...
Как вы отнесетесь к такой версии: При раскрытии звезды формируется дробовой конус,который проходит весь ствол впереди дроби "склеенный" силой трения дробин (с небольшим смятием и проникновением друг в друга) возникщей под воздействием огромных ускорений в патроннике.Эффект "конуса" может быть заметен при использовании качесвенной круглой мелкой дроби.На крупной или дроби неправильной формы он может быть не заметен.Мысленно сопоставил обьем дроби в конусе с приростом кол-ва дробин в центре мишени - вроде бы сходится.
Не то давление и скорость чтобы так могло быть на самом деле. Неужели Вы можете себе представить, что конус от хлипкой звезды на дробовом столбике может сохраняться до дульного среза?
Хотя, само происхождение правильного конуса в начале дробоволго столбика - спорно, для начала, он будет рассечен шестью складками звезды.
Для того чтобы непредвзято сравнить осыпь у звезденого и закрученного патрона, необходимо создать абсолютно одинаковые условия для горения пороха, что в принципе практически не возможно.
Вы можете сказать что это можно сделать на звезденом партоне в 76мм гильзе и закрученой в 70мм, да можно, но при этом нельзя обеспечить одинаковые условия входа дробового снаряда в конус патронника и далее в ствол.

Freehunter

Михайло
Просто так, к слову. Вот эта крышка http://www.ballisticproducts.com/12ga-Clear-Overshot-Disk-500_bag/productinfo/COS12/ достаточно толстая и просто так её в пальцах не сломаешь. Но я применял её для крупной дроби и оставался результатом доволен.
Тоже пробовал такие. У нас они подаются в сети.
http://www.zaimka.net/products/detail/1839.html
Целых после отстрела не попадалось. Положительный качеств обнаружено так же не было, как впрочем и отрицательных.

Виталий М

amster21
мы являемся обладателями лучших матриц "звезды" на всей ганзе.
Какая из них?..у меня их с десяток наберётся.
amster21
Одновременно мы являемся свидетелями появления стандарта на испытания качества звездения.
Я что-то пропустил сей момент... Кто организовал испытания, где проводятся?? Поясните...
amster21
Как вариант - может быть у нас ружья кривые.
За ваше ружьё не скажу, а моё наверняка "кривое" - раструб даёт большую кучность чем цилиндр, кучность растёт с увеличением массы заряда, а не наоборот, патроы в гильзах 58мм. дают большую кучность по сравнению с 70-ми и пр...

Виталий М

Pulver
Виталь, а что это

- она должна быть достаточно прочной чтобы правильно развернуть закрутку, а не продавиться через неё.
- до дульного среза(хотя бы чока) она должна идти в целости и сахранности, тем самым препятсвуя прорыву давления внуть дробового столбика от лобового сопротипления воздуха внутри ствола.


прокоментировать не просишь? От чего у некоторых челюсть выпадает...


Дим, я тебе "как одессит одесситу" отвечу - а ты знаешь какой толщины я ставлю дробовую прокладку??? И отвечу - в латунках 4...5, а порой и 6мм. пробки, в папке(хотя я редко её вальцую) 0,5мм.!электрокартона!, в пластик(ещё реже вальцую) до 0,7мм. картона от обложки. И что меня должно удивлять в твоих убеждениях на этот счёт???

Freehunter

- она должна быть достаточно прочной чтобы правильно развернуть закрутку, а не продавиться через неё.
- до дульного среза(хотя бы чока) она должна идти в целости и сахранности, тем самым препятсвуя прорыву давления внуть дробового столбика от лобового сопротипления воздуха внутри ствола.
прокоментировать не просишь? От чего у некоторых челюсть выпадает...

Я, я прошу. А то Вы в компании с Бутурлиным разрушили всю выстроенную мной годами систему ценностей и значимостей при самостоятельном снаряжении патронов.
Тема о давлении воздуха перед снарядом с о его влиянии обсуждалась здесь,
http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
но там нет ни слова о влиянии дробовой прокладки.
Нигде не встречал информации об каком-либо предназначении дробовой прокладки, кроме удержания дроби и буферного состава в гильзе.
До сих пор я полностью разделял Ваши взгляды на релодинг. Мне очень нравятся Ваш грамотные и информативные посты. Особая благодарность за рекомендации по снаряжению патронов для полноканальных стволов.

Pulver

Я, я прошу.
Достаточно было уж здесь обьяснений. Вы, лучше раскажите как видите процесс разворачивания закруктки рыхлылой дробовой прокладкой?
Многие годы пользования ТОЛЬКО закруткой, только подкрепили моё извращеное, больное воображение. 😛 БЕЗ всякого ИМХО, замечено чем прочнее дробовая прокладка, тем ровнее и целее дульце гильзы после выстрела и чем рыхлее прокладка, тем более рваное, расслоеное дульце. Это дает мне право сделать вывод, что при рыхлой прокладке, верхние слои дроби сначала продавливаются через буртик качественой глубокой завольцовки
http://img.allzip.org/g/11/orig/2840555.jpg
http://img.allzip.org/g/11/orig/2840557.jpg
http://img.allzip.org/g/11/orig/2840567.jpg
http://img.allzip.org/g/11/orig/2778765.jpg
http://img.allzip.org/g/11/orig/3032574.jpg
и только затем последующими рядами дроби она начинает выворачиваться, а не разворачиваться... Так что мягкой, рыхлой дробовая прокладка может быть пригодной ТОЛЬКО в латуни.
С прокладкой перед снарядом препятсвущей прорыву газов(давления) во внутрь снопа так вроде все просто. Но это вот уже ИМХО, - моё субьективное мнение! Она работает как тот же "обтюратор" и выталкивает перед собой газы не пропуская их в сноп со всеми вытекающимися последствиями.
Хотя конечно если вести речь о закрутке вот такого качества http://img.allzip.org/g/11/orig/4095058.jpg , то там действительно пофигу из чего и какая там дробовая прокладка, тем более сравнивать таким образом закрученные патроны даже с самой корявой звездой абсолютно смысла нет.
Звезденые по любому будут лучше, кучнее и ровнее. Только по тому, что релодырь который их сможет собрать по крайней мере будет иметь хоть моло-мальское представление о том, что он делает.
До сих пор я полностью разделял Ваши взгляды на релодинг.
Всегда когда-то наступают разочарования 😀

Freehunter

Pulver
Всегда когда-то наступают разочарования 😀
Под действием давления не менее 70 атм сжатый по высоте на 21,2% перегрузкой в 47 135 g столбик дроби начинаем двигаться и представляет собой монолит.
Штейгольд http://piterhunt.ru/pages/statyi/ohota_i_ohot_hoz/1958/10/ballistika/1.htm
Изметинский http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0402.html
Ему, столбику, глубоко начхать, какая там пороховая прокладки, высота буртика закрутки и на каком станке, и какими матрицами выполнялась закрутка или звезда при равном ходе амортизации.
На ВНУТРЕННЮ баллистику это не влияет. Даже у тех уродцем из патронташа на Вашем фото.
Возможно, дробовая прокладка никак не влияет на параметры осыпи, но что бы она не влияла еще никакее, она должна быть как можно легче и рассыпаться при выходе со ствола на мелкие фрагменты.
Качественный патрон для себя, ДЛЯ ОХОТЫ мы собираем, стараясь учесть каждую мелочь. Стараемся подобрать лучший порох, лучшие комплектующие.
Слегка перефразируя украинского поэта Антон Палыча Чехова: - «В патроне должно быть все прекрасно, в том числе и дробовая прокладка».
Отакое от ИМХО.

Freehunter

Внимательно перечитайте Изметенского:
Следует иметь в виду, что движение снаряда начинается не одновременно с возникновением давления пороховых газов, а с некоторым отставанием, так как для преодоления инерции покоя массы снаряда давление должно достичь определенной величины. На рис. 1 этот разрыв составляет 20 мм и представляет собой величину сжатия пыжей и уплотнения дробового снаряда перед началом движения центра его массы.

Pulver

... сжатый по высоте на 21,2% перегрузкой в 47 135 g столбик дроби начинаем двигаться и представляет собой монолит.
Штейгольд http://piterhunt.ru/pages/statyi/ohota_i_ohot_hoz/1958/10/ballistika/1.htm
Изметинский http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/тhpres-0402.html
Вы склонны верить цифрам в этих статьях? Я нет. Как азы для понимания, что и как происходит в патроне во время выстрела, за эти работы авторам нужно отдать должное. Но, что у одного, что у другого, более чем достаточно различных ляпов, что дает право прислушаться к информации из других источников и остаться при своем мнении.
Под действием давления не менее 70 атм...
Видимо хотелось сказать 700атм?
Если дробовой снаряд во время выстрела сжимался бы до монолита, то он бы с легкостью отрывал гильзу в районе нижнего ряда дроби( что и бывает в патронах с крахмалом). Если разложить составляющие, то самая большая нагрузка приходится именно на стенки гильзы в районе нижнего ряда дроби. На начальном этапе движения снаряда все происходит достаточно "медленно", а при грамотном снаряжении и хороших комплектующих никакого монолита нет в помине, а дробь сохраняет шарообразную форму.

Freehunter

2Pulver
Я склонен доверять описанию процессов от Изментенского и цифрам. Тем более, что они подтверждены расчетами Арбузова. Но есть нюанс (с), Арбузов не согласен с Изметенским по величине ускорения на отрезке 500-720 ствола. http://piterhunt.ru/library/books/drobovoi_vystrel.htm
Ляпы безусловно есть. Наука не стоит на месте. То, что считалось аксиомой вчера, сегодня вызывает смех. Бутурлин заслуживает уважения уже за это:
Ни один человек всего знать не может, и многие из наших опытных охотников многое и многое знают лучше меня. В отдельных случаях и молодые охотники могут оказаться более осведомленными. «Век живи - век учись». Я всегда помню это правило и очень прошу всех своих читателей: не полениться в какой угодно форме указать на все замеченные недочеты и ошибки этой книжки печатно, письменно или устно. (с)
Я также согласен с Штейнгольдом в его анализе процессов и фотографий движения столбика дроби по стволу. Ясно, что исследования проводились за бугром и он только пересказал чьи-то выводы.
Давление, при котором начинается движение снаряда порядка 70 кг/см2 .
То, что столбик дроби до начала движения центра масс представляет собой монолит - это безусловно преувеличение. Но дробинки (без буферного состава) уже тесно прижаты друг к другу и частично деформированы. По Изметенскому деформация дроби под действием перегрузки происходит именно в гильзе, дальше только истирание о стенки канала ствола. Это пока еще ни кем из авторитетов не оспаривалось. Мне так каыца.(с)
Честно сознаюсь, что использовать пробку в качестве дробовой прокладки не моя идея.
Я ее подсмотрел у итальянцев на рекламной фотографии станочка для завальцовки патронов Colvini "TRIO". http://www.colvini.com/prodotti.php
К сожалению не могу ее найти снова.

Виталий М

amster21
В какой мере их можно заменить вырубкой из пластиковых бутылок.
Ставлю когда есть настроение по две(одна порой вываливается при нажатии сбоку на готовый патрон) на дробь... Видно какой номер и ни разу не нашёл целой после выстрела(даже в закрытом тире). Результаты по осыпь/резкость вполне нормальные. Есть недостатки - высечка должна строго прижиматься к пластику в момент нанесения удара...иначе края прокладки расслаиваются и плохо ложаться в гильзу. А так же диаметр высечки должен быть равен или чуть меньше диаметра гильзы - большие прокладки ровно не встают(особо заметно в малых калибрах 20,24,28...).

Pulver

Давление, при котором начинается движение снаряда порядка 70 кг/см2
Согласен. И это еще не то давление, при котором дробь сильно спессовалась(особенно верхние ряды)и именно в этот момент закрутку нужно ровно развернуть жесткой-твердой прокладкой, а не продавиться через неё.
Но дробинки (без буферного состава) уже тесно прижаты друг к другу и частично деформированы. По Изметенскому деформация дроби под действием перегрузки происходит именно в гильзе, дальше только истирание о стенки канала ствола. Это пока еще ни кем из авторитетов не оспаривалось. Мне так каыца.(с)
Да собственно, никто и не говорил противоположного.
Честно сознаюсь, что использовать пробку в качестве дробовой прокладки не моя идея...
Да я тоже её пользую, когда нужно закрыть звездой патрон с крахмалом, ставил бы в латунь, но я латунью не пользуюсь.
В какой мере их можно заменить вырубкой из пластиковых бутылок.
Для этого в свое время хорошо шли полоски вставки под воротник у новых мужских рубашек. Потолще чем у бутылки, более прозрачный и более хрупкий пластик. Рубить правда надо очень острой пыжерубкой, иначе колется.

Freehunter

Процессы в гильзе до начала раскрытия завальцовки я представляю себе следующим образом.
После накола капсюля взрывается содержащийся в нем заряд бризантного ВВ, начинает гореть пороховой заряд. Давление в каморе начинает расти увеличивая ее объем за счет сжатия амортизирующего элемента (пыжа). Под действием силы инерции (перегрузки), а не давлением пороховых газов, происходит деформация дробинок в снаряде, деформация стенок контейнера (если он есть) и стенок гильзы. Дробинки плотно прижимаются друг к дружке, к стенкам гильзы и пороховому пыжу (амортизатору). Дробовая прокладка к дроби не прижимаемся т.к. очень легкая. Давления в каморе продолжает расти и когда его сила превысит силу инерции снаряда и силу трения, начнется движение центра масс. Уплотненный столбик дроби начнет разворачивать буртик завальцовки или звезду.
Последние 9 лет у меня, слава Богу, нет необходимости излагать свои мысли в письменном виде - отвык, так что бейте не очень сильно.
Закрутку с пробковой прокладкой применяю в следующих случаях:
В патронах с крахмалом.
Когда места под звезду мало. На пример при снаряжении дисперсанта с девяткой и гречневой крупой по рецепту от SVS1 в ПК с удаленным амортизатором.
При в снаряжении в жесткие пластиковые гильзы. У меня большой запас польских гильз Fam Pionki, такие дубовые, что звездой их завальцевать не возможно.
Бинары на лису и зайца с крахмалом в 76 мм гильзу. Гильза дорогая и очко не железное, не смотря на то, что у меня Fabarm с испытательным давление 1630 bar.
Все остальное завальцовываю звездой на Ли.

Suseren

Бинары на лису и зайца с крахмалом в 76 мм гильзу
если не секрет - киньте рецептик в ПМ

Pulver

Изметинский провел сравнительный отстрел наших П\К и патронов фирмы "Легия стар". Результат был таков : в наших П\К , при гораздо меньшем давлении , дробь деформирована сильнее , чем в патронах "Легия стар", хотя давление в "Легия стар" выше ,чем в наших. По кучности и резкости наши были хуже. Главным отличием П\К он считал в том , что в состав импортного входил пыж из пробки , который сначала сжимался , а потом прорезался ребрами порохового пыжа. Это явление он назвал увеличением хода сжатия.
amster21, как обьясните вот это.
При абсолютно одинаковых навесках и типе закрытия патрона(звезда), но разных ПК, патроны с очень мягким ГП Н17 http://www.glavpatron.ru/art_img/tech/wads_b.jpg дают более качесвенную осыпь чем патроны на Азотовском ПК http://img.allzip.org/g/11/orig/2970825.jpg (правый).
Четырехногий Н17, ну никак не сможет сопротивляться до Рmax, он однозначно сожмется в ноль еще от 40-50 кг/см** капсюля, а у Азотовского ПК очень жесткий, эластичный и более высокий амортизатор, сделан тоже вроде очень грамотно и при полном сжатии пространство между дном стаканчика и обтюратором деформированым полиэтиленом заполнится равномерно, а качественой осыпи на нем не получается...
Это заметил не только я один, с другом в свое время взяли партию Азотовских ПК, так вот тоже плюется достреливая остатки.
Не удивлюсь, что для теста Изметинскому попал наш ПК какой нибудь убогой двуногой конструкции типа Рекордовского или БАРСА(другие в то время наши и не делали вовсе), при котором могло произойти все что угодно, от перекоса обтюратора до выгибание дна стаканчика и обтюратора седлом после чего ни качества осыпи ни резкости ждать не стоит. У "Легия стар" в качестве амортизатора - система перегородок плюс пробковой пыж, следовательно амортизатор деформировался более равномерно, вот и результат.
ИМХО, жесткость и высота демпферного хода в том тесте была непричем.

Виталий М

Pulver
При абсолютно одинаковых навесках и типе закрытия патрона(звезда), но разных ПК, патроны с очень мягким ГП Н17 http://www.glavpatron.ru/art_img/tech/wads_b.jpg дают более качесвенную осыпь чем патроны на Азотовском ПК http://img.allzip.org/g/11/orig/2970825.jpg (правый).
Дим, прости - влезу с вопросом... Как я понимаю в данном сравнении ПК, выбранный сорт пороха тоже был один и тот же??? У меня нет ПК "Азот" под 32г., буть добр, сравни их по весу с ГП Н17...

Pulver

Как я понимаю в данном сравнении ПК, выбранный сорт пороха тоже был один и тот же???
Абсолютно правильно, на Рекс-II навески - 1,62~1,63/32 и на Сунар-35 - 1,75~1,76/33. Качество собраных патронов, во обоих случаях на Азотовском ПК было выше(!), так как на Н17 наблюдается небольшой провал звезды при нормально(1/4)поджатых ножках. Амортизатор Азотовского практически не сжимается, но патрон получался очень сбитым с очень красивой звездой.
сравни их по весу с ГП Н17...
Н17 - 2,23-2,25
Азот(32) - 2,69-2,71

Виталий М

Pulver
Н17 - 2,23-2,25
Азот(32) - 2,69-2,71
...не находишь причины изменения осыпи??? при том, что конструкция чашек в обоих типах ПК практически одинаковая...

Pulver

...не находишь причины изменения осыпи???
Виталь, разница в среднем - меньше пол грамм !?
при том, что конструкция чашек в обоих типах ПК практически одинаковая...
Не..е, у ГП чашка обтюратора глубже и помощьнее как бы. Стаканчики практически одинаковые, но у Азота полиэтлен более эластичный , перемычки на лепестках сразу еще и не порвать, тянутся.

Pulver

Но с чего вы взяли , что жесткий это обязательно " медленный " и обязательно лучше осыпь
Наоборот. Я так не считаю и не утверждаю, это просто практические наблюдения, мои и товарища.

Виталий М

Pulver
Виталь, разница в среднем - меньше пол грамм !?
При массе всего ПК это примерно 1/5 часть...по мне это довольно приличная дельта.
Pulver
Стаканчики практически одинаковые, но у Азота полиэтлен более эластичный , перемычки на лепестках сразу еще и не порвать, тянутся.
Я о них и говорил, обтюратор меня пока мало интересует(принимаю, что работают они на удержание газа одинаково - иначе слишком много вводных), да и сорт пластика вполне может влиять. Плохо разрываемые перегородки это...помнишь как кольцо Элея выше 12-ти мм. работает в 12-м калибре, вот примерно также. Да и обработка поверхности у ГП и "Азота" разная - "Азот" гладенький, а ПК от ГП шагреневый... Дим, они просто разные, и видимо их придётся подирать под свою навеску и СОРТ пороха.
П.С. Кстати сказать...у меня(при цил./цил. с растр) ПК "Азот" под 24г. дают выше кучность, чем все остальные, включая "Скит Пистон" от Гуаланди...но в ПАПКЕ!, а во всех остальных гильзах разница в пределах погрешности.

Виталий М

amster21
В П\К у вас больще опыта. Но с чего вы взяли , что жесткий это обязательно " медленный " и обязательно лучше осыпь , якобы из-за меньшей деформации .Если сравнивать , то американские с европейскими . Ваши П\К работают на сжатие (смятие) без разрушения , это не то .Я говорю о цепочке сжатия , свинец- П.Э. - пробка .После статьи Изметинского появился такой обтюратор (см. фото ) его выпускают до сих пор , неплохо работает совместно ДВП , еще лучще с пробкой.
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005144/5144505.jpg][/URL]

Выпускать то выпускают, да вот беда...масса этого обтюратора довольно приличная. Есть подозрение(а выпускает их один и тотже завод), что прессформа изношена и толщина рёбер жёсткости явно преувеличена. Переделывать её дорого. Мне попадались и старых годов выпуска и новые...старые после выстрела имеют явные следы смятия рёбер, а новые хоть второй раз заряжай... Эти изделия никак не хотят работать с войлоком(вернее они с ним вместе летят на довольно приличное расстояние...слипаются) и как это не парадоксально...с быстрыми порохами(РЕКС, G3000, DN) - резкости нет. Хотя с Сунарами при больших навесках и с Соколом проблемы нет. Тем более, что качественных ДВП-пыжей "...днём с огнём" не найти, а пробковые вообще исчезли из продажи.

Pulver

При массе всего ПК это примерно 1/5 часть...по мне это довольно приличная дельта.
Я не готов рассматривать массу ПК отдельно от веса снаряда дроби. Поэтому эти пол грамма, всего лишь ~ 1/70 часть. Если расматирвать разницу в весе уже за срезом, то возможно более тяжелый действительно сильнее долбит по заду снопа, но при отстреле они пратически на одном рубеже с другими ПК.
Да и обработка поверхности у ГП и "Азота" разная - "Азот" гладенький, а ПК от ГП шагреневый... Дим, они просто разные, и видимо их придётся подирать под свою навеску и СОРТ пороха.
Да это ясно, но согласись основное их отличие это конструкция амортизаторов и их жесткость.
Приспособился я к ним 😛, на Сунаре с перфорированой насадкой стали давать осыпь практически одинаковую с другими ПК.

Виталий М

amster21
существует огромная разница в скорости деформации пыжей и скоростью роста давления.
Второй параметр имеет значительно большую скорость при образовании процесса выстрела...по моему это очевидно.

Виталий М

Pulver
Приспособился я к ним , на Сунаре с перфорированой насадкой стали давать осыпь практически одинаковую с другими ПК.
....вооооот видишь, оказывается "...что русскому хорошо, то немцу - смерть". К каждому ПК надо свой подход иметь...да зная твою "упёртость" я даже не сомневался в том, что вариант будет найден... 😊

БСМ

на Сунаре с перфорированой насадкой
Поясните пож-та что значит перфорированная насадка?

Pulver

Поясните пож-та что значит перфорированная насадка?
http://img.allzip.org/g/11/orig/4192853.jpg

БСМ

И еще вопрос уважаемому Pulver.
Вы написали про собранный на сунаре 35 патроне-1.75-1.76 пороха на 33 гр.дроби.
А сколько было по банке?
Ну допустим,по банке было 1.9х35.
Тогда по логике,живушей здесь у нас, на 33 гр. дроби пороха должно быть больше 1.9?Если по банке было 1.8х35,но имея ввиду качественно собранный патрон на качественных ПК-1.8 оказалось много, и Вы подобрали, скажем 1.7.Тогда 1.75 на 33 гр вроде опять маловато?Или не туда лыжи едут у меня?

БСМ

Что касается перфорированной насадки.Т.е за счет стравления газов в момент выхода снаряда из ствола,эти газы меньше били по дроби и в результате выстрел с азотовским Пк Вы сделали более приемлемым по кучности.Значит ли это,что все-таки азотовский ПК создает лучшую обтюрацию?Или это значит, что сжимаемость амортизатора его все-таки меньше в момент возгорания пороха,камера меньше и для такого пороха, как сунар, давление Рмах больше,чем при главпатроновском ПК и разницу этого давления и стравливает эта перфорированная насадка?Вроде так? Или нет?

Pulver

А сколько было по банке?
Ну допустим,по банке было 1.9х35.
Столько и было.
Тогда по логике,живушей здесь у нас, на 33 гр. дроби пороха должно быть больше 1.9?
ИМХО, но такая логика подходит только для того, чтобы иметь Рmax в одной величине, что для 30гр что для 35. При этом нужно выдержать условие, что при уменьшении навески дроби увеличивается навеска пороха И величина хода сжатия пыжа. В таком случае мы получаем Pmax1 = Pmax2 и Vo1 > Vo2, где 1-30гр., 2-35гр.
У меня задача немного другая. Меня устраивает, что Vo1 ~ будет равно Vo2, при этом Pmax1 будет немного ниже Pmax2. В итоге получем более комфортный выстрел чем по банке с нормальной(достачной)скоростью, правда при меньшей навеске дроби(мелкой - N6) которой в принципе хватает. Чистый ствол говорит о том, что порох сгорает полноценно и весь.
Т.е за счет стравления газов в момент выхода снаряда из ствола,эти газы меньше били по дроби и в результате выстрел с азотовским Пк Вы сделали более приемлемым по кучности.
Момент, не по кучности, - по равномерности. Первична - равномерность, кучность - вторична. Получить хорошую равномерную осыпь куда сложнее чем высокий процент кучности с рваной осыпью.
Значит ли это,что все-таки азотовский ПК создает лучшую обтюрацию?
Нисколько.
Или это значит, что сжимаемость амортизатора его все-таки меньше в момент возгорания пороха,камера меньше и для такого пороха, как сунар, давление Рмах больше,чем при главпатроновском ПК и разницу этого давления и стравливает эта перфорированная насадка?Вроде так? Или нет?
Рmax - это приблизительно до 165мм от казенного среза, отверстия у нас почти на дульном срезе, поэтому Рmax они сбосить ну никак не смогут, зато реально отводят в сторону дульное давление.
Нет у меня однозначного мнения по поводу этого Азотовского ПК.
Все у него сделано грамотно, амортизатор имет достаточную жесткость чтобы собирать патрон ровно и без перекосов, что не всегда получается на мягком ГП, система перегородок амортизатора при полном сжатии деформируется таким образом, что плоскости дна стаканчика и обтюратора сохраняют свою геометрию, отлитый буртик-поясок на внешней стороне юбки обтюратора, обеспечивает более плотную посадку в гильзу и даже пластинчатый порох(Рекс,G-3000) не лезет в амортизатор(в отличии как это происходит на ГП, некоторых Гуаланди и прочих) ... Но осыпь на ГП все равно красивее 😊

Виталий М

Pulver
У меня задача немного другая. Меня устраивает, что Vo1 ~ будет равно Vo2, при этом Pmax1 будет немного ниже Pmax2. В итоге получем более комфортный выстрел чем по банке с нормальной(достачной)скоростью, правда при меньшей навеске дроби(мелкой - N6) которой в принципе хватает. Чистый ствол говорит о том, что порох сгорает полноценно и весь.

quote:

Т.е за счет стравления газов в момент выхода снаряда из ствола,эти газы меньше били по дроби и в результате выстрел с азотовским Пк Вы сделали более приемлемым по кучности.


Момент, не по кучности, - по равномерности. Первична - равномерность, кучность - вторична. Получить хорошую равномерную осыпь куда сложнее чем высокий процент кучности с рваной осыпью.


Дим, по простому говоря(как у классиков)... Первична резкость, коей много не бывает, после неё добиваемся равномерности в пределах требуемой кучности известными(вот уже примерно 100 лет) способами. Так выходит?...
Знаешь какая интересная штука выходит в малых калибрах(28-й) с 35-м Сунаром - отстрелял две навески - 1,2/24 и 1,4/24, после выстрела первой навески несгоревшего пороха(а он действительно НЕсгоревший, я его аккуратно со ствола снял и поджёг - горит) РОВНО 0,2г. А при навеске 1,4/24 - ни одной порошины в стволе...причём эффект системный(5 серий). Вот и думай теперь, БОЛЬШЕ класть, чтоб сгорело или МЕНЬШЕ...

Виталий М

amster21
Умудрился получить на некоторых навесках " сгущение к центру" (на периферии дроби вообще нет , только в центре ) при меньшей кучности в процентах по сравнению с закруткой.
а навески были "повышенные" по сравнению со средними-расчётными??? Резкость как при этом???

Виталий М

amster21
Умудрился получить на некоторых навесках " сгущение к центру" (на периферии дроби вообще нет , только в центре ) при меньшей кучности в процентах по сравнению с закруткой.
Навески поди были чуть больше расчётных к снаряду или в ноль...??? Переферийные дробины вышли за край мишени...

Виталий М

amster21
Матрица оказалась неудачной ,острая кромка одного из ребер прорезало сквозную дыру в гильзе.
Виновата не матрица, острые кромки - это идеальное решение. Дело в качестве гильз...это "Рекорд" и этим всё сказано. Дальнейшие коментарии считаю излишними ввиду того, что патроны со снарядом пересыпаные крахмалом в "звездёную" гильзу не собирают...они априори не будут держать крахмал... Все остальные результаты рассматривать как актуальные не стоит - ошибка конструктивная.

Pulver

Дальнейшие коментарии считаю излишними ввиду того, что патроны со снарядом пересыпаные крахмалом в "звездёную" гильзу не собирают...они априори не будут держать крахмал...
В точку.

Виталий М

amster21
Снарядный вход у меня 10мм , выходит обтюратор П\К , выходя из гильзы пролетает минимум 5мм не касаясь стенок" .
Перво-наперво ПК в момент прохождения пульного входа нельзя разделить на обтюратор, амортизатор и чашку по-отдельности. В этот момент ПК идётт единым целым(ну почти единым, дельтой можно пренебречь). Крахмал на стенках патрониика появляется значительно раньше страгивания всех составляющих патрона, в момент приотрывания звезды, ибо он не прижат дробовой прокладкой...да и гильза - рваная. Тут дело в "звездении"... попробуйте с тем же ПК, но завальцуйте гильзу...пусть на теже 11...12мм. и всё будет по-другому...следов крахмала вы не увидите.

Pulver

Тут дело в "звездении"... попробуйте с тем же ПК, но завальцуйте гильзу...пусть на теже 11...12мм. и всё будет по-другому...следов крахмала вы не увидите.
Виталий, при такой глубой(!) закрутке следы крахмала снаружи на гильзе тоже будут. ИМХО все будет как я говорил ранее. Сначала через закруктту продавятся первые ряды дроби с крахмалом, а уж потом закрутку вывернет(развернет) последующими дробинами...
Но вопрос amster21 как я понял в другом. Он считает, что юбка обтюратора ПК полностью прижимается к стенкам ствола только в средней части снарядного входа, а до этого, имеет место быть - прорыв газов.

Виталий М

Pulver
Виталий, при такой глубой(!) закрутке следы крахмала снаружи на гильзе тоже будут. ИМХО все будет как я говорил ранее. Сначала через закруктту продавятся первые ряды дроби с крахмалом, а уж потом закрутку вывернет(развернет) последующими дробинами...
Это зависит от того, какой он материал возьмёт для дробовой крышки... Хотя...мне тут подумалось...в случае с таким длинным снарядным входом будет вообще нецелесообразно использовать ПК как таковой, а скорее использовать последний как донора - брать обтюратор, стабилизировать его прокладкой, примерно 1,0мм. толщиной, ставить войлок(сухой), ДВП или фетр и стаканчик с дробью и крахмалом.
Меня вот что смущает...или я уже что-то подзабыл. "Сокола" всего 2,0г.... маловато будет для нормальной резкости в 3...4 диаметра. Осыпь при таких навесках должна быть очень красивой по кучности и равномерности, а вот резкость...думаю не более 2,5(при N5). Да и не слишком понятно учитывался ли вес крахмала(а его около 3-х грамм в 12-м калибре)...
Если не учитывался и при такой навеске - Дима, поднимаю лапы, ты прав будешь полностью... Это не патрон получается(при "звезде"), а тюбик...

Виталий М

Pulver
Он считает, что юбка обтюратора ПК полностью прижимается к стенкам ствола только в средней части снарядного входа, а до этого, имеет место быть - прорыв газов.
Очень я сильно в этом сомневаюсь... что, пластик пролетает какое-то растояние от края гильзы до конуса пульного входа под таким давлением??? Думаю, что даже если это и есть так, то можно вполне пренебречь сиим явлением, т.к. график полки давления в этом месте столь короток, что влияния он оказывать не может... В этом месте порох ещё горит(а уж "Сокол" тем более), поднимая давление, гильза прижата к стенкам патронника намертво...объём этого конусного колечка ничтожно мал, чтобы работать ресивером...нееееее, не верю. В другом дело...по мне так в "звезде" с крахмалом.

Pulver

Меня вот что смущает...или я уже что-то подзабыл. "Сокола" всего 2,0г.... маловато будет для нормальной резкости в 3...4 диаметра. Осыпь при таких навесках должна быть очень красивой по кучности и равномерности, а вот резкость...думаю не более 2,5(при N5). Да и не слишком понятно учитывался ли вес крахмала(а его около 3-х грамм в 12-м калибре)...
Х.З что у amster21 за Сокол? У меня был высший сорт 2,1*35, так я его под 33гр. - 1,9 сыпал, при этом была отличная резкость.
А вот я может тоже чего проглядел, но N5 и крахмал, это мне не понятно.
ИМХО крахмал, или какой либо другой дмпферный порошок целесообразно применять начиная с N2, ну на крайняк N3, более мелкая дробь элементарно регулируется по кучности насадкой, а при постоянных чоках в контейнере и так летит достаточно кучно.

Виталий М

Pulver
А вот я может тоже чего проглядел, но N5 и крахмал, это мне не понятно.
ИМХО крахмал, или какой либо другой дмпферный порошок целесообразно применять начиная с N2, ну на крайняк N3, более мелкая дробь элементарно регулируется по кучности насадкой, а при постоянных чоках в контейнере и так летит достаточно кучно.
Согласен...

ASK

я стараюсь патроны всегда закручивать. И для стенда тоже. Так вот дробовая прокладка-не продавливается. Неоднократно их находил, т.к. всегда подписываю. Они целые, с вмятинками дробин, хотя бумага там хрупкая- сильно слоится. Считаю что большое ускорение спрессовывает заряд в сплошной цилиндр и даже прорыв газов не способен его разрыхлить.

Виталий М

amster21
Патрон , о котором вы говорите , это один из клонов зарядки Келлера ( Ои ОХ) прошлого века.В понедельник журнал будет у меня , статья интересная, но не знаю как выложить. Основная мысль : для 12калибра лучшей (для дальнобойного патрона) является навеска Сокол 1.9-2гр ; дробь 30-32гр, способ зарядки : порох- П\Э обтюратор - ВП (осаленный ???) контейнер - дробь - крахмал (графит)- звезда ??? . Кучность на 35м до 90%. Заряжал неоднократно , но "моя"( см.выше), для моего ружья более "дальнобойная.
Да забудте вы про эти рецепты...я по-хорошему советую. Ну нету того старого "Сокола", нету!!! Все эти советы хороши только при условии, что скорость горения пороха стабилна с момента написания рекомендации до момента сборки патрона, а прошло минимум 20 лет. Смените порох, по-возможности конечно.

БСМ

Был на охоте,потому не читал вчера.
По ответам Pulvera.
Мне казалось,что для того, чтобы меньший вес снаряда на определенной дальности(например 35м) имел достаточную скорость, а значит и резкость,его нужно бросить с большей скоростью,чем более тяжелый снаряд.Уверен, что у собранных вами патронов и кучность и равномерность и РЕЗКОСТЬ на 35 м.нормальные.Я пользуюсь сунаром,почему и заинтересован Вашими данными.У меня пока при уменьшенных весах снаряда уменьшенные, а неувеличенные веса заряда, приводят к никакому выстрелу.Но я пока все-таки за основу беру данные уважаемого SVS,правда не нашел его данных на сунаре,только на соколе.
Возвращаясь к азотовскому ПК.Вы написали:"Рmax - это приблизительно до 165мм от казенного среза, отверстия у нас почти на дульном срезе, поэтому Рmax они сбосить ну никак не смогут, зато реально отводят в сторону дульное давление".Т.е дульное давление к давлению Рмах. отношения не имеет?Или все-таки, чем больше Рмах, тем больше дульное?

БСМ

И вопрос Виталию М.
Предположим, качественный выстрел на некоем порохе 1.9х35.Если у Вас есть некая задача снарядить 32гр.дроби.Вы будете навеску пороха увеличивать или уменьшать?
И по крахмалу в звезде.Если верить тому, что основная деформация дроби происходит еще в гильзе и именно тут крахмал и работает, почему нет в звезде?

Виталий М

БСМ
И вопрос Виталию М.
Предположим, качественный выстрел на некоем порохе 1.9х35.Если у Вас есть некая задача снарядить 32гр.дроби.Вы будете навеску пороха увеличивать или уменьшать?
А вы сами не знаете ответ??? Я тож не знаю... Не имея данных производителя, указаных на банке, расчёт вести неверно... Какие предельно-рабочие навески??? Эпитет "качественный" что в вашем понимании??? Поставте вопрос конкретней с указанием калибра и сорта пороха, тогда можно будет рассуждать и считать.

Виталий М

БСМ
И по крахмалу в звезде.Если верить тому, что основная деформация дроби происходит еще в гильзе и именно тут крахмал и работает, почему нет в звезде?
"Звезда" не обеспечивает герметичности укупорки снаряда с крахмалом...

Виталий М

amster21
В центр звезды капал несколько капель парафина . Если дело только в перевозке или еще какие подводные камни есть?
Тогда проще положить на дробь, перез закрытием звездой, прокладку из писчего листа бумаги, просыпки не будет... А в момент выстрела, я не уверен, часть крахмала улетает впереди дроби ухужшая качество выстрела. По крайней мере пробы показали разные результаты - крахмал со звездой не повышал ни кучности, ни резкости...сравнивая их с закруткой.

Pulver

По ответам Pulvera.
Мне казалось,что для того, чтобы меньший вес снаряда на определенной дальности(например 35м) имел достаточную скорость, а значит и резкость,его нужно бросить с большей скоростью,чем более тяжелый снаряд.
Как это... навеска то тут причем? Если мы имеем одиноковую Vo на 28гр и 36гр зарядах семерки, то и V35 у них будет практически одинаковой. Вы наверное с номером дроби попутали. Вот более мелкому номеру дроби да, нужно придать большую Vo чтобы она имела одинаковую V35 c крупной.
Нормальное явление, что при одинаковых V10(~350м/сек) у семерки и нулевки их Vo имеет разницу до 50м/сек
Т.е дульное давление к давлению Рмах. отношения не имеет?Или все-таки, чем больше Рмах, тем больше дульное?
Обратите внимание вот на эти два графика
http://img.allzip.org/g/11/orig/5165445.jpg и вот здесь http://guns.allzip.org/topic/11/337097.html при пракически одинаковых Рмах дульное давление на Соколе почти в три(!) раза выше чем на B&P.
Кстати Сунар, при близких Рмах с Соколом дает дульное давление тоже почти в два раза ниже.

БСМ

Вы наверное с номером дроби попутали.
Ну конечно попутал.

БСМ

Рмах дульное давление на Соколе почти в три(!) раза выше чем на B&P.
Да.А для одного пороха-пусть сокола,Рмах Р дульное не связаны?Р дульное не будет выше,если Рмах выше?Речь об одном и том же порохе.

БСМ

Виталию М.
Вопрос был в тему общения с Pulver,например его пост N56.Речь о им собранных патронах.Я и имел ввиду, что его патрон-качественный, т.е и резкость и кучность и равномерность в пределах не ниже желаемых(он цифровые даннче не давал, верю, что они отличные)На банке 1.9х35 сунар.Он снарядил на 33 гр-1.75.Я и спросил Вашего мнения, а Вы как считаете, так как у SVS1,что с уменьшением веса снаряда вес пороха надо увеличить, тогда на 33 гр.дроби, было б пороха, скажем,1.95?Или как у Pulver?Я понимаю, что нужно отстрелять,хорошо если и с баллстволом и т.д.Не сомневаюсь в опыте Pulver,но тогда что, я не так понял выводы SVS1?Вот и просил Вашего мнения.Должен же опыт совпадать с теорией?

БСМ

Виталию М.
Вопрос был в тему общения с Pulver,например его пост N56.Речь о им собранных патронах.Я и имел ввиду, что его патрон-качественный, т.е и резкость и кучность и равномерность в пределах не ниже желаемых(он цифровые даннче не давал, верю, что они отличные)На банке 1.9х35 сунар.Он снарядил на 33 гр-1.75.Я и спросил Вашего мнения, а Вы как считаете, так как у SVS1,что с уменьшением веса снаряда вес пороха надо увеличить, тогда на 33 гр.дроби, было б пороха, скажем,1.95?Или как у Pulver?Я понимаю, что нужно отстрелять,хорошо если и с баллстволом и т.д.Не сомневаюсь в опыте Pulver,но тогда что, я не так понял выводы SVS1?Вот и просил Вашего мнения.Должен же опыт совпадать с теорией?

БСМ

Виталию М.

БСМ

Виталию М.
Мой вопрос Вам был в тему о снаряженных уважаемым Pulver патронах на сунаре,по банке 1.9х35

БСМ

Почитайте,пож-та,мой пост N69.Не сомневаюсь в данных уважаемого Pulver.Хочу понять, что я не так понял в работах SVS1, которые здесь выложены,правда по соколу.Исходя из этих данных,если бы я собирал патрон на порохе сунар,1.9х35 по банке, с весом дроби 33 гр, я бы увеличивал вес пороха.При этом сделал допущение, что сперва были собраны и отстреляны патроны при навесках1.9х35, был сделан вывод, что 1.9-многовато, был подобран вес 1.75х35.Для 33 гр нужно было б порох увеличить?Н-р,1.8?Я просто прошу Вас высказать, что я не так понял в данных и выводах SVS1 http://guns.allzip.org/topic/11/337097.html

Виталий М

Уважаемый коллега, видители какая штука... К трудам Вячеслава я отношусь с большим почтением, но вот ведь беда - я им полностью не доверяю. Нет, не точности или правильности замеров...вовсе другому. Ружья все разные, вот ведь какая штука. А посему мне больше нравятся имперические результаты подобранные к моим ружьям(конечно не без учёта трудов Вячеслава). Это я так - к слову... Касаемо 35-го. Опять-же импирически выяснил для себя. Отдача при навеске 1,9х35 и сборке по рекомендациям КПЗ для меня невыносима, осыппь и равномерность не поддаются никакой критики. Резкость - ДА! Превосходная, да что мне от неё, если я стрелять с такой навеской не могу... Логически было принято решение о снижении веса снаряда до привычных мне(они же расчётные к всем моим ружьям 12-го калибра) 32-х грамм и соответственно перерасчитана масса заряда. Были заряжены патроны 1,65...1,75х32 и провернены по общепринытой методике. Осыпь прекрасная, кучность устраивает...а резкости(а равно скорости) - нет. А в стволах куча несгоревшего пороха. И тут становится дилема, операясь на использование порохов типа "Сокол" , - скорости сей сорт не даёт по причине отсутствия рекомендованой массы снаряда, а стрелять этой массой я не могу. Что делать??? Варианта в принципе два - массу снаряда компенсировать плотностью снаряжения и остановится на сниженых навесках снаряда или попробывать поднимать навеску пороха этого сорта не поднимая массу снаряда. Результат должен удовлетворить прежние требования - терпимая отдача, максимальная резкость при удовлетворяющей кучности и хорошей равномерности(в общем не многого хочется 😊 ). Пусть порох горит... И вот как вышло - на навесках в 32г. мне вполне понравился результат в развесовке 1,85...1,9х32, НО!!!! при использовании картона и "ДВП"-пыжей импортного производства. Никакого пластика...гильза папковая. Кстати говоря в 28-м калибре, даж при сильных капсюлях расчётные 1,2г. не сгорают(остаётся примерно 0,2...0,25г), а 1,4г. дают хороший чистый и резкий выстрел... Вот такие у меня данные, может они ответят на ваши вопросы...

Pulver

К трудам Вячеслава я отношусь с большим почтением, но вот ведь беда - я им полностью не доверяю. Нет, не точности или правильности замеров...вовсе другому. Ружья все разные, вот ведь какая штука. А посему мне больше нравятся имперические результаты подобранные к моим ружьям(конечно не без учёта трудов Вячеслава).
К этому могу лишь добавить, что SVS1 свои испытания проводит из корокого 660мм ружья с цилиндрами, где скорости(Vo) другие чем при чокаx-получоках и дульные давления не те что в 710мм-760мм стволах. Больше того, V35 не привязано в прямую к Vo которые он озвучивает.
Были заряжены патроны 1,65...1,75х32 и провернены по общепринытой методике. Осыпь прекрасная, кучность устраивает...а резкости(а равно скорости) - нет. А в стволах куча несгоревшего пороха.......... И вот как вышло - на навесках в 32г. мне вполне понравился результат в развесовке 1,85...1,9х32, НО!!!! при использовании картона и "ДВП"-пыжей импортного производства. Никакого пластика...гильза папковая.
А вот не надо брезговать нормальным пластиком 😛 и хватит резкости при 1,75гр.
БСМ, теперь как я опустился 😊 до 1,75гр. Приобретя столь любимые мною очередные БИО пыжи http://img.allzip.org/g/11/orig/4130185.jpg стал подбирать под них навески и порох. Дело было зимою(!) и очень хорошие результаты получил на навеске 1,85/33
http://guns.allzip.org/topic/11/211255.html При других навесках амортизатор ПК был излишне сжат и это сразу отражалось на качестве осыпи и комфортности выстрела как на Сунаре так и на других порохах. Вроде бы казалось все нормально и надо на этом остановиться, но патроны с мелкой дробью и предполагалось использовать их только в теплую, и даже жаркую погоду на летне-осенней, поэтому было принято решение снизить навеску сначало до 1,8, а позже уже в процессе охоты в жару и до 1,75гр.
После выстрела в стволе не порошинки, были дальние и очень дальные выстрелы, на стандартных дистанциях вообще все билось(бьется и сейчас) чисто. В конце августа - начале сентября застрелил баклана метров на 40-45 упал как выключеный. Все это дает мне право сделать вывод, что резкости для охоты по утке при такой навеске и полиэтиленовом пыже вполне достаточно.

Виталий М

Pulver
А вот не надо брезговать нормальным пластиком и хватит резкости при 1,75гр.
Угу, Дим...конечно хватит, да и в папке тож. Да вот беда - ружо у меня вродь того, как у Вячеслава. Цилиндры с раструбами да длина 650мм. Вот и приходится малость поднимать... И как не странно папка держит, я уже забыл как выглядит лопнувшая гильза.

Pulver

...конечно хватит, да и в папке тож.....И как не странно папка держит, я уже забыл как выглядит лопнувшая гильза.
Да я не про гильзу, про пыжи. Или ты считаешь папковая гильза и полиэтиленовый пыж вещам не совместимыми?
Никакого пластика...гильза папковая.

Виталий М

Pulver
Да я не про гильзу, про пыжи. Или ты считаешь папковая гильза и полиэтиленовый пыж вещам не совместимыми?
Это с чегой-та они не совместимы??? Кто такую ересь выдумал??? Не "традиционно" - да, а несовместимо... Хотя, честно сказать, я практически не пользуюсь ПК в папке, только стенд. Придерживаюсь технологий и материалов немецкх фирм-производителей патронов. Вот какая штука интересная - никогда не находил пыжей после выстрела в отличии от ПК.

БСМ

Для уважаемых Pulvera и Виталия М.
Спасибо за пояснения.
Да, очень много составляющих в выстреле-ружья разные,порох разный,и в разных сериях и в разные температуры разный,пыжи....и много еще чего.Поэтому и я на сунаре 1.85х35 по банке пользую 1.75 и радуюсь.Хотя и 1.7 было устраивающем.Но я эту разницу отношу все-же на некачество наших порохов.Если бы их качество было гарантированным, все-же наверное банковская навеска была бы то, что нужно.Однако и ее все-равно надо было б менять, хотя бы в зависимости от температуры.(А может есть пороха, которые в разумных температурных диапазонах не требуют изменения навесок?)
Очевидным в очередной раз для меня становится:
1.только свои патроны-покупные только в нормальные температуры и только по необходимости,или на пострелушки.
2. при снаряжении патронов-на каждый вес снаряда-предназначенный этому весу тип пороха,соответственно и предназначенные(тобой выбранные)пыжи и т.д.
Еще раз спасибо за внимание и ни пуха нам.....

Pulver

Вот какая штука интересная - никогда не находил пыжей после выстрела в отличии от ПК.
Виталий, меня абсолютно не напрягает то, что ПК или БИО пыж летит на 35м и далее, в любом случае он летит уже за снарядом и пусть себе летит... Главное для меня, чтобы эти пыжи найденые перед стенкой пристрелочного рубежа в карьере, на болоте или снегу уже на(после) охоты - всегда были целыми, деформироваными конечно, но целыми конструктивно.
Я думаю ты понял, что под этим я имел ввиду.

Pulver

amster21, как просто охотник, - просто "лоху" 😊

Почему при пристрелке выгоднее изменять вес пороха , а не дроби ?
При пристрелке для своих задач определяю навеску дроби под тот или иной номер( в принципе это давно уже определено - NN9-7,5 это 28-30гр.(N9 с удовольствием бы пользовал 20-24гр., но к сожалению ПА не всегда перезаряжает), N7 это 32гр., N6 это 32-33гр.,N5 это 33-36гр, NN2-0 это 36-40гр. других номеров дроби и навесок не пользуюю вовсе) , затем подбираю под эти дробовые навески подходящий ПК, БИО пыж и реже комбинацию из ПЭ обтюратора ДВП и картона. Только после этого подбираю навеску того или иного пороха.
Требования к спортивному патрону ?
Я не занимаюсь спортом, для пострелушек по тарелкам из педальной машинки - NN9-7,5 на скит-пистоне, раньше на БИО или ДВП, в общем мои легашачьи патроны.
Отдача ?
Дожна быть комфортной, пусть даже в угоду резкости(в пределах разумного конечно).
Оптимальное горение при весе дроби , указанное на банке ?
???
Ваши навески отличаются на 0.05гр , зачем такая точность ?
Во первых, люблю точность и ценю пунктуальность в людях. Во вторых, пресс на гранулированом порохе спокойно дает возможность отмерять в пределах 0,01-0,02гр. Что его нужно сломать чтобы увеличить погрешность? Из последней партии, при разбросе в весе пустой гильзы -0,15-0,25гр., через дозаторы на выходе получилось 0,3-0,6гр в весе готового патрона. Это, что плохо?
C дробью ( имхо), по моему , проще.
Как раз с дробью все сложнее, при шаге дробовых втулок 0,15мм., на NN6-5 получаю дельту только - 0,03~0,35гр. 😞
Как это делают и получается у других, мне по...фигу.

Виталий М

Pulver
Виталий, меня абсолютно не напрягает то, что ПК или БИО пыж летит на 35м и далее, в любом случае он летит уже за снарядом и пусть себе летит... Главное для меня, чтобы эти пыжи найденые перед стенкой пристрелочного рубежа в карьере, на болоте или снегу уже на(после) охоты - всегда были целыми, деформироваными конечно, но целыми конструктивно.
Я думаю ты понял, что под этим я имел ввиду.
Я всё понял...главное, чтоб ты был доволен своим патроном.

Pulver

Т.е. , если вернуться к пыжам "Азот" и Г.П. С АЗОТОМ нет стабильности или просто плохая осыпь при одинаковых навесках и ходе ?
На Азоте была(!) более рваная осыпь и только.
Сейчас собрал на них с G3000 на 1,7/32гр семерки, в БУ прозрачную Феттеровскую гильзу с Чапаевским дубоватым КВ-22. Патрон скомпоновался идиально, получилась достаточная плотность снаряжения(как рекомендует ГП и итальянцы) - поджате пороха.
Как говорится будем посмотреть 😛, пока не стрелял.

Виталий М

Pulver
1,7/32гр семерки
Дим, я спрошу, но по-доброму...глядя на развесовочку патрона. 32г. "семёрки" ! ... А зачем так много???

Pulver

А зачем так много???
Может быть, но
давно уже определено - NN9-7,5 это 28-30гр.(N9 с удовольствием бы пользовал 20-24гр., но к сожалению ПА не всегда перезаряжает), N7 это 32гр., N6 это 32-33гр.,N5 это 33-36гр, NN2-0 это 36-40гр. других номеров дроби и навесок не пользуюю вовсе
Раньше 32гр патрон с семеркой пользовал на вальдшнепа весной и с открытия, до почти середины сентября по утке, сейчас семерка стала все меньше и меньше востребована, его заменил 28гр. патрон с N7,5.

Dokalfar

amster21
Но такого дальнего и кучного выстрела двумя нолями больше получить не удалось .

amster21, а на каком конкретно из пыжей и как снаряжали и из чего стреляли ??? Интересно ведь !!!

garry_long

amster21
ИЖ-27М ,пыжи черного цвета , Сокол 2.3 дробь 34гр + крахмал , " звездочка . В 100дольной мишени на 60м в среднем 25 попаданий дроби 00 . Для вас , возможно , и нечего особенного , для моего ружья лучше не получается.
Это очень хороший процент - принимая во внимание расстояние (60 метров) и общее количество дробин 00 в 34 гр навеске. Ибо стандартное расстояние для сыпучего заряда - это всего лишь 35 метров.

Pulver

Немножко ехидности . Pulver сам признался , что охотник , ..... Но неужели он не знает , что самое дешевое на охоте - это патроны. И , переход с дроби 7.5 (28гр) на дробь N4 (35гр) позволяет стрелять , даже дымарем , при условии что четверку умеет заряжать.
amster21, экониомия средств на патронах, это смешно просто...
Охота, оружие и все что с этим связано и эконмическая составляющая, вещи абсолютно не совместимые.
Далее, никогда не получить плотности осыпи по мелкой дичи на умереных дистанциях на крупных номерах дроби, - хоть ты разшибись.
При одной навеске, переход всего лишь на номер мельче дает прирост в снопе 50-60 дробин практически без потери в убойности каждой дробины. На дистанциях 25-35м, 28гр заряд N7,5-N7 с хорошей равномерной осыпью и средненькой кучностью, порвет как тузик грелку 35гр патрон с четверкой со 100% кучностью только потому, что там дроби почти в два(!) раза больше. Комфортность выстрела при этом даже коментировать не стану. Стрелять по мелкой дичи на умереных дистанциях крупной дробью - моветон.
Для того чтобы мысли на этот счет пришли в порядок, вот вам моя таблица.


На этом свое участие в теме считаю нецелесообразным.
Адью.

Денис с Алтая

"Виталий М

"Сокол" , - скорости сей сорт не даёт по причине отсутствия рекомендованой массы снаряда, "


Ну почему не дает, вот данные SVS1:

Дробь 28г
---------
1)"Сокол" 1.6г - 341 м/с (39 МПа)
2)"Сокол" 1.8г - 379 м/с (48 МПа)
3)"Сокол" 2.1г - 430 м/с (61 МПа)
4)"Сокол" 2.4г - 473 м/с (71 МПа)
5)"Сокол" 2.7г - 518 м/с (92 МПа)


3) и 4) варианты вполне приемлемы по скорости и норма по давлению.


пользуясь этими данными, недавно собрал патрон: кв209, гилльза феттер позрачнная, сокол 2,1, пк-сфера(производства ООО"промтех" г. барнаул)
(каждый лепесток разрезал на две части, для лучшей раскрываемости), 28гр пятёрки, звезда. Обтюратор в гильзе сидит плотно. Демфер после звездения 8мм. После выстрела мусора в стволе нету.


последние охоты на пролётную утку с Береттой ЕС-100, показали потрон вполне приемлемым, до 40м утки падают тряпочкой без подранков, дробь достатая из уток во время потрошения вся круглая без намёка на деформацию, дырочки от дробинок акуратненькие, без кровопотёков.

Виталий М

Денис с Алтая
пользуясь этими данными, недавно собрал патрон: кв209, гилльза феттер позрачнная, сокол 2,1, пк-сфера(производства ООО"промтех" г. барнаул)
(каждый лепесток разрезал на две части, для лучшей раскрываемости), 28гр пятёрки, звезда. Обтюратор в гильзе сидит плотно. Демфер после звездения 8мм. После выстрела мусора в стволе нету.

последние охоты на пролётную утку с Береттой ЕС-100, показали потрон вполне приемлемым, до 40м утки падают тряпочкой без подранков, дробь достатая из уток во время потрошения вся круглая без намёка на деформацию, дырочки от дробинок акуратненькие, без кровопотёков.


Так ктож против-то "Сокола". Я очень рад за вас, что у вас получились хорошие патроны.

Денис с Алтая

да я не про то, что кто-то против Сокола, а про то что вы писали:"скорости сей сорт не даёт по причине отсутствия рекомендованой массы снаряда."

вот и я думал сокол нормально работает только на максимальных навесках, оказывается нет, пробовать надо.

Виталий М

Денис с Алтая
да я не про то, что кто-то против Сокола, а про то что вы писали:"скорости сей сорт не даёт по причине отсутствия рекомендованой массы снаряда."
вот и я думал сокол нормально работает только на максимальных навесках, оказывается нет, пробовать надо.
Нет уважаемый коллега, это вы не про то... Видите-ли...у меня есть своё мнение по поводу сего сорта пороха, о котором я имел честь сообщить другому моему коллеге по этой теме, и совершенно в другом контексте, который вы видимо пропустили... Где(в каких стволах и навесках) и как работает "Сокол" известно, равно как и то, что снаряжать им "лёгкие" навески вполне можно. А вот пробовать, как вы изволили сказать, думаю мне больше не придётся, по крайней мере до той поры пока будет доступ к более стабильным сортам пороха, в свою очередь, позволяющие исключить сложности по подбору и проверке патронов с "лёгкими" навесками ввиду своей универсальности и стабильности качества от партии к партии... Не горят "Соколы" нормально при малых навесках без, как говорится, "танцев с бубнами" и вы в этом можете убедится представя себе простую вещь - Вячеслав дал параметры скорости снаряда, но не более. К моему большому сожалению скорость снаряда далеко не всегда однозначно означает КАЧЕСТВЕННЫЙ выстрел, должна быть ещё и ровность осыпи и определённая(требуемая) кучность. Уж не считая того, что есть ещё вторичные признаки качества патрона, как отсутствие большого количества нагара в стволе и, например, целостность гильз после выстрела.
Ещё раз повторюсь - вы прекрасно подошли к сбоке патрона под ваше ружьё и создали патрон с применением "Сокола" который вас удовлетворил своим качеством. Мои поздравления.
П.С. С моими ружьями мне добится такого не удалось, ибо параметр "дробь достатая из уток во время потрошения вся круглая без намёка на деформацию" для меня говорит лишь о качестве дроби по твёрдости и не более. 5-й номер дроби не является мои приоритетным(его не очень любят мои стволы), используемый же 6-й номер принимается к охоте при пробивании сосновой "вагонки" насквозь 40...45-ю процентами попавших в контрольную дощечку дробинами. Обычно в тушке дроби я не нахожу...

Денис с Алтая

конечно вы правы, что "пробовать" с более стабильными порохами будет правельнее, и ключевая фраза сдась:

пока будет доступ к более стабильным сортам пороха
, у меня к сожалению такого доступа нет, ввиду географической удалённости, вот и приходится "танцевать с бубнами".


ибо параметр "дробь достатая из уток во время потрошения вся круглая без намёка на деформацию" для меня говорит лишь о качестве дроби по твёрдости и не более.

дробь к стати говоря мягкая(субъективно перекусывается легко) и то, что она остаётся круглой "до конца" говорит о том, что прирост максимального давления, и скорости оказался правильным. Где-то на форуме участник под ником КМВ1961 сказал: "Степень деформации дроби регулируется уровнем давления и скоростью его нарастания, которые задаются объёмом камеры сгорания пороха перед страгиванием дроби, а не мягкостью её подстилки. " Это мнение я полностью разделяю, и выходит, что даже мягкую дробь можно "кинуть" не помяв её.

Обычно в тушке дроби я не нахожу...

вы хотите сказать, что надо стремиться к тому что-бы дробь дичь навылет пробивала? я в этом не уверен...

Денис с Алтая

Вячеслав дал параметры скорости снаряда, но не более. К моему большому сожалению скорость снаряда далеко не всегда однозначно означает КАЧЕСТВЕННЫЙ выстрел, должна быть ещё и ровность осыпи и определённая(требуемая) кучность.

если ,по данным Вячеслава, на определённых навесках скорость хорошая и давление в норме(например: дробь32гр, "сокол"2.1- 412м/с(63МПа)), то остальные составляющие качественного выстрела(ровность осыпи и определённая(требуемая) кучность) будут также нормальными(нужными), при прочих качественных комплектующих конечно, потому как пиковое давление с начальной скоростью - основополагающие параметры, а остальное(кучность, равномерность) - это следствие.

Виталий М

Денис с Алтая
у меня к сожалению такого доступа нет, ввиду географической удалённости, вот и приходится "танцевать с бубнами".
Думается мне это скорее временное явление, нежели аксиома...
Денис с Алтая
"Степень деформации дроби регулируется уровнем давления и скоростью его нарастания, которые задаются объёмом камеры сгорания пороха перед страгиванием дроби, а не мягкостью её подстилки. " Это мнение я полностью разделяю, и выходит, что даже мягкую дробь можно "кинуть" не помяв её.
...позвольте выразить вам своё восхищение, приятно общатся с понимающим и сведущим человеком. Полностью разделяю эту точку зрения, применимую к стволам среднестатистической конструкции, оснащённых ДС. Но порой, в стволах коротких и без дульных сужений начинают вностится коррективы по подобным выводам. В данном случае приходится поступаться плавностью горения пороха, для избежания дульного давления, применяя более резкие пороха, кои в свою очередь прилично действуют на дробовой снаряд. Избавится помогает повышение твёрдости дроби и специальные просыпки снаряда(в крупных номерах). Причём патроны созданные для таких стволов практически всегда прекрасно работают в длинныс стволах с ДС.
Денис с Алтая
вы хотите сказать, что надо стремиться к тому что-бы дробь дичь навылет пробивала? я в этом не уверен...
Драгоценный Денис...я вовсе не говорил о том, что вы пытаетесь утверждать. Имелось ввиду, что резкости дроби много не бывает и этим я руководствуюсь при подборе патрона к своим ружьям. А уж потом подбираю требуемую кучность и равномерность. То, что дроби чаще всего в дичи я не нахожу говорит лишь о том(однозначно) что выстрел был сделан "в меру" и с определённым запасом.
Денис с Алтая
если ,по данным Вячеслава, на определённых навесках скорость хорошая и давление в норме(например: дробь32гр, "сокол"2.1- 412м/с(63МПа)), то остальные составляющие качественного выстрела(ровность осыпи и определённая(требуемая) кучность) будут также нормальными(нужными), при прочих качественных комплектующих конечно, потому как пиковое давление с начальной скоростью - основополагающие параметры, а остальное(кучность, равномерность) - это следствие.
Поясните вашу мысль более подробно...пока я с вашим утверждением не очень согласен. По моему зависимости равномерности осыпи от рабочего давления выстрела напрямую нет. Кучность - возможно, но не всегда...

Денис с Алтая

Поясните вашу мысль более подробно...пока я с вашим утверждением не очень согласен. По моему зависимости равномерности осыпи от рабочего давления выстрела напрямую нет. Кучность - возможно, но не всегда...

зависимость по моему прямая: круглая дробь - равномерность лучше

если комплекс заряд+демфер+снаряд в норме то с чего равномерности осыпи быть плохой, добь ведь не смялась, при условии что второстепенные составляющие в норме(обтюратор "держит",дробь в правильном контейнере, перед ней ничго нет, ствол нормальный), и наоброт если дробь при страгивании снаряда стала как гречка, то и хороший контейнер и качественная звезда уже не помогут.

Денис с Алтая

Полностью разделяю эту точку зрения, применимую к стволам среднестатистической конструкции, оснащённых ДС. Но порой, в стволах коротких и без дульных сужений начинают вностится коррективы по подобным выводам. В данном случае приходится поступаться плавностью горения пороха, для избежания дульного давления, применяя более резкие пороха, кои в свою очередь прилично действуют на дробовой снаряд. Избавится помогает повышение твёрдости дроби и специальные просыпки снаряда(в крупных номерах). Причём патроны созданные для таких стволов практически всегда прекрасно работают в длинныс стволах с ДС.

про длинные и короткие стволы понятно, но почему для фикс и насадок разные пороха требует пояснения...

Виталий М

Денис с Алтая
если комплекс заряд+демфер+снаряд в норме то с чего равномерности осыпи быть плохой, добь ведь не смялась, при условии что второстепенные составляющие в норме(обтюратор "держит",дробь в правильном контейнере, перед ней ничго нет, ствол нормальный), и наоброт если дробь при страгивании снаряда стала как гречка, то и хороший контейнер и качественная звезда уже не помогут.
Вы описали идеальный случай... В данном случае согласен, если учесть что ствол тож идеальный. В 12-м калибре мне попадались размеры канала от 18,05мм. до 18,75мм. Понимаете к чему я???
Денис с Алтая
но почему для фикс и насадок разные пороха требует пояснения...
Вы этот вопрос кому адресовали??? По моему в моём пояснении ни слова не было по поводу ДС фиксированных и сменных. Про их наличие или отсутствие(любых - и постоянных и сменных) - было, а про зависимость оных на выбираемый сорт пороха нет...

Денис с Алтая

Понимаете к чему я???

не совсем,

под разные деаметры каналов стволов - разные гильзы, и комплектуха соотвествующего деаметра, чего проще?


Вы этот вопрос кому адресовали??? По моему в моём пояснении ни слова не было по поводу ДС фиксированных и сменных. Про их наличие или отсутствие(любых - и постоянных и сменных) - было, а про зависимость оных на выбираемый сорт пороха нет...


наверно не так выразился, спрошу по другому: что для вас стволы

среднестатистической конструкции
?

Виталий М

Денис с Алтая
наверно не так выразился, спрошу по другому: что для вас стволы

среднестатистической конструкции


?


традиционно выпускаемые стволы охотничьих ружей 12-го калибра, длиной 710...735мм. с ДС 0,5 и 1,0... при каналах стволов 18,2...18,4мм.

mityaipdm

при каналах стволов 18,2...18,4мм.
И 18.5 тож (сразу видно что ты, Виталь, почитатель ИЖачков)!!!
У батиного т-34 18.5 мм!!!
И потом, (я конечно в дискусси вновь прибывший, и с начала все не прочел) диаметр канала ствола практически во всех ружъях 12К не цилиндрический. Он от патронника, то бишь от конца снарядного входа идет 18.4-18.5 с плюсом (плюс может быть до 0.25 мм), а к чокам уже становится 18.4-18.5 в нулях. Вы, братцы, о какой части ствола беседу ведете???
С уважением.

Виталий М

mityaipdm
У батиного т-34 18.5 мм!!!
Дык и в моей 34-ке 18,50+0,02 и что с того??? ТОЗовские 34-ки это очен особенные, хоть и массовые стволы. Их чем не заряжай - бой сильный и ровный.

mityaipdm

Дык и в моей 34-ке 18,50+0,02 и что с того??? ТОЗовские 34-ки это очен особенные, хоть и массовые стволы. Их чем не заряжай - бой сильный и ровный.

В двух словах поведаешь об особенности 34-го???
А еще где можно твоим, Виталий, чудо-прессом разжиться без особой переплаты. А-то я намедни патрошки поснаряжал, и никаго удовольствия не получил (вспоминал твой аппаратец). Дюже здорово все делает.
С уважением.

Виталий М

mityaipdm
В двух словах поведаешь об особенности 34-го???
При личной встрече...