Где-то была тема (к сожалению поиском не нашел), там приводились данные по давлению даваемому капсулем воспламенителем и усилиям (давлениям) необходимым для начального сдвига снаряда (раскрытию звездочки, завальцовки). Если кто помнит поделитесь пожалуйста. С уважением.
Так что же в таком случае обуславливает создание давления форсирования? Инерция покоя самого снаряда или что-то еще.
Масса снаряда, силы трения и усилие нужное для развальцовки....
GlamИ еще время горения пороха.
Масса снаряда, силы трения и усилие нужное для развальцовки....
При горении пороха страгивание с места снаряда происходит когда еще не весь порох сгорел и давление продолжает нарастать, несмотря на увеличение объема в котором происходит горение. Вот этот пик давления и есть давление форсирования.
Если я правильно понял, то снаряд начинает движение уже тогда когда сработал капсуль и форс пламени поджег пороховой заряд, и никакие супер "звездочки" или наикрепчайшие закрутки (вкупе с наборами пыжей большего калибра) не в состоянии удержать снаряд на месте до момента полного сгорания пороха и, соответственно, создания наибольшего давления, которое, как я полагаю, и есть давление форсирования.
Давление форсирования - это давление, при котором весь пороховой заряд гарантированно воспламениться. Оно должно быть развито до момента страгивания снаряда, в противном случае правильного горения пороха добиться сложно. После страгивания снаряда давление еще повышается, когда снаряд проходит сантиметров 15 от казенного среза, зависит от пороха и снаряжения, - начинает падать.
Полное сгорание пороха в патроннике приведет к его разрыву.
ОК. При каком давлении весь пороховой заряд гарантированно воспламениться? Если (как утверждает Robust) страгивание снаряда происходит уже от давления создаваемого капсулем, то получается, что давление форсирования меньше давления даваемого капсулем воспламенителем?
Капсюль типа жевело действительно может выпихнуть снаряд в ствол, но давление в патроне с порохом 😊 нарастает гораздо быстрее, чем в патроне без пороха, и к моменту страгивания порох должен уже гореть.
Полное сгорание пороха должно произойти
- еще в патроне (в гильзе, 70 мм)
- на участке до 15 см от казенного среза
- горение может идти на всем протяжении ружейного ствола?
Горение может идти и по всей длине ствола. Наверное, все видели вырывающиеся при выстреле пламя из стволов. Однако это не лучший вариант. Горение должно заканчиваться в стволе, с тем, чтобы порох по максимуму отдал свою энергию снаряду.
Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание)всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть. Мощный капсуль жевело действительно может увеличить обьем в гильзе за счет выталкивания снаряда и необходимого давления не возникнет. Получиться сначала "пшик" и затяжной выстрел или просто произойдет не полное сгорание пороха до вылета снаряда из ствола. Порох будет гореть как бы медленно, т.к. не произошло практически одновременного воспламенения всех "зерен" пороха. Это может быть и при неплотной закрутке, ОТСУТСТВИИ аммортизирующего действия пыжей и малой массе снаряда или просто из-за отсутствия достаточной степени сжатия порохового заряда при снаряжении и закрутке. Горение может и должно идти и по значительной части ствола, но максимальное давление будет только сразу за патронником, а дальше будет снижаться, несмотря на горение пороха, т.к. будет увеличиваться обьем со все большей и большей скоростью за счет нарастания скорости снаряда. До вылета из ствола весь порох должен сгореть. Если этого не произошло, то, как уже отмечено другими- плямя из ствола, возможна повышенная отдача, разброс дроби высоким дульным давлением, сниженная скорость снаряда и, соотвественно, резкость.
Патрон снаряжен следующим образом - гильза без капсуля, полиэтиленовый пыж-контейнер (входит в гильзу с натягом), дробь, закрутка звездочка. В капсульное гнездо вставлен штырь, к нему прилагается осевое усилие, замеряется динамометром. Так вот для того чтобы раскрыть звездочку и стронуть пыж с места необходимо приложить усилие всего 20 кг, что, учитывая внутренний диаметр гильзы 18мм, примерно эквивалентно давлению в 7-8 кг/см2. Капсуль воспламенитель развивает давление 50 кг/см2. Получается, что страгивание снаряда происходит по-любому уже в начальный момент от форса пламени капсуля, при этом порох поджигается по всему объему и выстрел может быть вполне нормальным. Что же в большей степени препятствует в начальный момент быстрому увеличению объема (и таким образом созданию необходимого давления форсирования) - плотность закрутки или все-таки масса снаряда?
2 SO
Для гладкоствольного оружия то и другое примерно в равной степени.
Вообщето давление форсирования в артиллерии - это давление при котором поясок снаряда начинает врезаться в нарезы.
Если перенести это на ружьё то давление форсирования по идее - это давление при котором пуля покинет гильзу.
Вот как то так...
SO нельзя выстрел моделировать нажимом. Капсюль давление 50кг/см2 развивает в каком объеме? Плюс влияние пыжей. Все эти цифры мощности капсюлей замерялись неведомо как, и интерпретировать их дело неблагодарное.
Давление форсирования обеспечивают прокладки-пыжи, снаряд и завальцовка, в каждом патроне по разному. Все это пристрелкой подбирается.
2 SO : Уверяю Вас, поверьте, что усилие раскрытие звездочки патрона должно быть от 90 до 140 кгс. В противном случае наблюдается неполное сгорание пороха, затяжные выстрелы, недостаточная резкость, громкие выстрелы и прочие сопутствующие неправильному снаряжению патрона. Все остальные выводы вы сделаете самостоятельно. Всё.
Поищите по поиску. С уважением Виктор.
И еще вопрос в догонку, а как же стреляют с латунными гильзами, они вообще просто затыкаются, и ничего нормальные выстрелы происходят (ну естественно при условии грамотно подобранных компонентах патрона). Что касается прочности "звездочки", то наверное можно получить что-то приблизительное к описанному PRINCIP пропаяв сверху ее паяльником (имеется ввиду пластиковая гильза) но в том то и вопрос, а так ли уж это необходимо, так ли это сильно влияет на развитие нормальных давлений при выстреле (сгорании пороха), может масса снаряда влияет больше?
Абсолютно согласен, поэтому и сомневаюсь в целесообразности этого. А начальное давление, сдается мне, легко можно повысить увеличением массы снаряда (естественно не беспредельно). Кстати такой вариант - патрон снаряжен (капсуль,порох 2,1г Сокол, пыж-контейнер полиэтиленовый с натягом, дробь 36г) но не закручен (даже затычки нет), заряжаем (ружье естесственно вертикально держим) и стреляем, ну скажем, в белку на верхушке дерева, почти строго вверх. Произойдет в этом случае нормальный выстрел?
"...2,1г Сокол, пыж-контейнер полиэтиленовый с натягом, дробь 36г" - вполне нормальный выстрел будет, даже при меньшей навеске дроби. Закрутка разумеется повысчит давление форсирования, но трение пыжа о стенку гильзы, масса снаряда и аммортизирующие действие ПК не обеспечит МГНОВЕННОЕ "трогание" снаряда и увеличение обьема и давление "успеет" нарасти до нужных значений еще до начала движения снаряда. Да, собственно, закрутка нужна больше для обеспечения стабильного сжатия заряда пороха при хранении, , переноске и т.п.,обеспечивая более стабильные во времени характеристики и только в меньшей степени ( во сторую очередь) для удержания снаряда с целью увеличения давления форсирования...
Robust
Извините, а откуда возьмется такая прочность "звездочки" ??? Вы что хотите сказать, что запресовываете с усилием 100 кгс ??? БРЕД
БРЕД? Читайте технические условия на изготовление охотпатронов 12-го калибра! Кстати, я работал Главным инженером на ССК ЦС ВОО и начальником производства этих самых патрон...
А читать надо правильно! Не усилие запрессовки, а усилие с которым звездочка начинает раскрываться!
Если Вы без понятия каким образом происходит закрепление звездой патрона - не критикуйте.
Получается, что есть два мнения - одно Ваше, а другое - ошибочное.
Пересмотрите в корне таокое положение вещей, пожалуйста.
2Robust: Заступлюсь за Дантеса. Правильно сложенная звезда (пластиковая) с подкруткой краев выдерживает усилие на раскрытие до 100 кг легко! Вы просто не представляете себе как это все работает!
P.S. А с Сашей... так уж у него получилось. Извиняйте его.
Саше целкость тренировать надо было...
Вот, кстати, хороший выстрел Гаврюши Принципа послужил
началом Первой Мировой. И Ли Харви Освальд у нас тоже
отличился.
2 Владимир И: ...Ошибочное мнение, что во вторую очередь. В первую очередь - удержание снаряда для увеличения давления форсирования.
DANTES и PRINCIP опять таки правы...
Я так понял что наоборот - усилию в 100 кг, при внутреннем диаметре гильзы 18 мм (грубо площадь 2,5 см2), соответствует давление 40 кг/см2. Так ведь?
Вдогонку - то есть содержимое хорошего заводского патрона с хорошей закруткой типа "звездочка", с подкруткой краев, но с отсутствием порохового заряда (допустим забыли положить) будет вытолкнуто давлением создаваемым капсулем (около 50 кг/см2).
SO
Я так понял что наоборот - усилию в 100 кг, при внутреннем диаметре гильзы 18 мм (грубо площадь 2,5 см2), соответствует давление 40 кг/см2. Так ведь?
МОЛОДЕЦ! сообразил! Только когда уже начнется движение дробового снаряда ещё внутри гильзы, давление там будет сотни атмосфер.
Элементарный эксперимент: патрорн снаряженный без пороха - плевок и дробь вылетела из ствола. Давление, которое создает капсюль вполне достаточно для открытия патрона (звезды). А это около 40 кг\см2.
Robust
Рем, Принцип,Дантес если я Вас правильно понял, то получается так: если взять и попробовать вытолкнуть (ну например через капсюльное гнездо) содержимое хорошего заводского патрона, то на это потребуется усилие соответствующее давлению в 100 кгс/см2 ???
Теперь уже УМОЛЯЮ: читайте правильно! 100 кгс! Откукда приписали см2??? Разговор идет о СИЛЕ, а не о давлении! Конструкция упаковки патрона способом "звезда" была изобретена задолго до появления пластмасс. Вульгарный картон, папковые гильзы, как их тогда называли, легко держали усилие до 60-70 кгс!
И всё-таки: без звезды патроны отлично стреляют, а без обтюрации и хорошего соотношения заряда и пороха нет. А всё в комплексе стреляет просто лучше.
Rem 7
2 Владимир И: ...Ошибочное мнение, что во вторую очередь. В первую очередь - удержание снаряда для увеличения давления форсирования.
DANTES и PRINCIP опять таки правы...
Значит в патронах без закрутки вообще не обеспечивается необходимое давление форсирования? Обеспечивается и без звездочки и без закрутки вообще. Нормальное давление форсирования обеспечивается в патронах 12 к массой снаряда (дробь, пуля) и требуемым сжатием порохового заряда 8-10 кгс и исключением прорыва пороховых газов через абтюратор. Нормальные патроны получаются в тех же латунках... Нет неоходимости обеспечивать усилие раскрытия закрутки 100 кгс ... глупость это- достаточно тех-же 8-10 кг или чуть больше. Дополнительное увеличение усилия удержания снаряда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО несколько повышает давление форсирования, но повторюсь- это уже не является определяющим! Просто дробовые патроны получаются более стабильными за счет того , что давление форсирования несколько выше, но, самое главное, за счет того, что обеспечиватеся необходимый уровень крепления снаряда и требуемый уровень сжатия порохового заряда при хранении... не "разбалтывается" и не "высыпается" вся конструкция ... в том числе и после выстрела из соседнего ствола. А звездочка лучше только тем, что нет перед дробью пыжа! Пуля, крупная картечь снаряжаются без звездочки и выстрел не хуже- это по меньшей мере!
Останемся при своих мнениях, но я хочу заметить, что знаю с десяток самоснаряжальщиков патронов, которые свои патроны приносят к PRINCIPy
на подкрутку звезды в его супердевайсе, фото которого он выкладывал в "патроне для бабахинга". Все утверждают, что патрон становится на порядок лучше по всем параметрам, однозначно!
Добавлю к сказанному Владимиром И - пуля Полева в пластмассовом контейнере (который из двух половинок с таким раструбом) вообще снаряжается без заделки дульца гильзы согласно ИНСТРУКЦИИ ПО СНАРЯЖЕНИЮ. Кстати летит достаточно точно при этом.
А как точность полета относится к сгоранию пороха? - никак 😞 и если в незакатанной гильзе пуля стронется при переноске, вместо выстрела будет пшик с последующим выколачиванием пули из ствола.
Повторяю свою мысль на примерах - для трапового патрона 24гр ПК - форсирование достигается плотной звездой и порох подбирается быстрогорящий, для полузаряда в латунной гильзе - форсирование определяют пыжи и прокладки, для магнума большую часть форсирования дает сам снаряд, а процентов 30 пыжи и закрутка. Можно делать и иначе, но стабильность выстрела будет ниже.
Мой опыт показывает, что запыжевать или закрутить гильзу так, чтобы давление превысило норму невозможно, снаряд стронется в любом случае, а вот массой снаряда лучше не увлекаться, пороха плохо реагируют на ее увеличение.
Абсолютно никак, это я так к слову ...
Чето у меня с сообщениями беда... ну да ладно видать глупости писал.
И напоследок ответьте пожалуйста на вопрос:
какое усилие должны показать приборы если давить через капсюльное гнездо до раскрытия звездочки (хорошей, заводской, той которая раскрывается если верить вам при 100 кгс)???
Назовите цифру!!!
SO обозначил эту величину 20 кгс, но его сразу одернули, мол так считать нельзя... а как надо, каким методом получены значения в 100-140 кгс ?????
2Robust : "которая раскрывается если верить вам при 100 кгс)???"
...сам себе и ответил, даже не понял.
А зачем, этот показатель ни о чем не говорит. Интересно сопротивление движению снаряда, но статическая школьная механика тут не подходит, картинка нелинейная, фактически происходит удар.
SPIT, я уже не спорю, просто хочу разобраться, люди вполне авторитетно заявили : "усилие раскрытия звездочки патрона должно быть от 90 до 140 кгс".
Я тоже не имею практического интереса к этой величине, т.к. моя "звездочка" с подкруткой вполне меня устраивает.
Мне кажется, что эти цифры из технических условий на выпускавшиеся патроны. К качеству выстрела они отношениея не имеют, просто на тех гильзах и том оборудовании усилие раскрытия должно быть таким, если отличается - значит нужно настраивать. Наблюдаемый параметр не всегда целевой.
2 spit : 1- ... на выпускающиеся патроны...
2- ... отношение имеют...
3- ... параметр целевой.
Специально съезжу на завод, сделаю сканкопию и вышлю на мыло... 😲
Rem 7
Останемся при своих мнениях, но я хочу заметить, что знаю с десяток самоснаряжальщиков патронов, которые свои патроны приносят к PRINCIPy
на подкрутку звезды в его супердевайсе, фото которого он выкладывал в "патроне для бабахинга". Все утверждают, что патрон становится на порядок лучше по всем параметрам, однозначно!
Я тоже знаю несколько десятков охотников, снаряжавших патроны в латунные гильзы в т.ч. пулевых и достигавших хороших результатов без звездочек. О платиковых гильзах в те времена, когда я впервые сам стал снаряжать патроны не было и речи, а о давлении форсирования, плотных пороховых прокладках, аммортизирующих свойствах пыжей, необходимых соотношениях между весом порохового заряда и дроби или пули было известно... было известно и о диаграмме давления вдоль ствола, а некоторые только сейчас это открыли.... с помощью звездочки. Разумеется, что в некоторых патронах с малыми дробовыми навесками в ПК и большими пороховыми зарядами закрутка может играть ОЧЕНЬ СКУЩЕСТВЕННУЮ , может и определяющую, роль такой патрон можно сделать специально... или может быт в спортивных патронах с малыми навесками дроби, но для охотничьего применения это не очень существенно. Хотите сказать, что в пулевых патронах (без звездочки ведь) давление форсирования не достигается и порох сгорает не полностью, скрость пуль при вылете из ствола меньше чем дроби при закрутке звездочкой??? Не смешите!
2ВладимирИ: А это уже называется передергивание фактов.Тема ведется о том, что звезда должна! выдерживать усилие изнутри до 100 кгс для (читай выше). Порох сгорает по любому, что с закруткой, что со звездой, что вообще без завальцовки. Просто Вам не известно усилие входа пули в казенку (или дроби), что может существенно сказываться на процессе горения пороха в целом. Для чистоты эксперимента протолкните шомполом через ствол пыж-контейнер и пулю Полева. На всякий случай позовите соседа с инструментами... 😛 А потом отпишите результат.
Да ничего я не передергиваю, наооборот, даже не ставлю под сомнение прочность закрутки звездочкой.... да и вообще что такое 100 КГС при выстреле, когда реально при максимуме давления сила действующая на снаряд (12 к)составляет более 1500 КГС. Для выталкивания снаряда из гильзы нужно 40 атм- в статике (даже капсуля жевело достаточно, но там сотня и больше в динамике возникает и не из-за того что держит закрутка, а по другим причинам. Одно дело вытолкнуть весь снаряд вместе с пыжами и закруткой медленно и для этого достаточно приложить 100 КГС- даже оспаривать не хочу это значение, а для того, чтобы вытолкнуть за ОЧЕНЬ короткое время (создать огромное ускорение) нужно приложить во МНОГО раз больше.... и вот в этом МНОГО раз больше силы для раскрытия звездочки будут составлять самую малость!!! Ну если и не САМУЮ малость, то совсем неопределяющую долю, в сравнении с медленным выталкиванием через капсульное отверстие, когда силы инерции заряда дроби(пули) практически равны нулю, а все определяется трением и закруткой...
Ну, а на насчет соседа "с инструментом"... пока сам справляюсь и проталкивал и Полева и Гуаланди... и маногое другое. Предположим,что нужно приличное усилие, но ведь не 1500 КГС, как при выстреле для разгона до скорости 400 м/с, ... тогда это приличное усилие уже превращается в самую малость и существенного значения не имеет и на скорость пули влияет мало и в формуле расчета скорости снаряда представлено не очень значащим коэффициентом. Ну а круглая пуля вообще прохотит через ствол свободно (должна), но разгоняется в том же стволе до такой же скорости.
DANTES
ТУ мне не нужны 😊 не интересно, и ТУ изготовитель имеет право менять, это не ГОСТ. Тем более что СКМовские гильзы мне не очень нравятся, тонкие, фиоччи удобнее.
По поводу качества - я имел в виду, что качество изготовления патрона и качество выстрела этим патроном вещи разные.
Чтобы процесс выстрела протекал с оптимальной скоростью, получается, необходимо сбаллансировать (уравновесить) факторы...согласен с Владимир И, при соблюдении этого (условного) балланса, можно сооружать различные выстрелы, где "акценты" будут смещены в (противостоящих)группах с одного фактора на другой, лишь бы суммарный балланс существенно не нарушался - 😊
2 asker: Схема ИМХО не совсем понятна. Комментарием маловато.
опробую тоже изложить свою скромную точку зрения.
Рассмотрим два граничных условия - патроны, в которых при прочих равных условиях находятся быстро и медленно горящие типа пороха.
Первое граничное условие:
Для быстрогорящего пороха главным (подавляюще главным) фактором будет инерционность заряда. Воздействие на заряд почти ударное. Трение и усилие(а значит и тип завальцовки) можно не учитывать и не ломать копья, о том, какой тип лучше. Как подтверждение - усилие, необходимое для деформации дроби, куда как больше усилия для развальцовки(не говоря уж о трение). А дробь деформируется и ещё как деформируется!
Второе граничное условие:
Медленно горящий порох горит, соответственно, медленно. Ускорение заряда в патроне не столь велико. В этом случае факторы трения и типа завальцовки начинают выступать, как соизмеримые фактору инерционности заряда (а если бы порох горел бы с крайне малой скоростью - то определяющими)
Если Вы изобразили примерно то самое - то совершенно разделяю Вашу точку зрения.
К сожелению это достоточно условная формула, не позволяющая говорить о начальных количествах навесок пороха и снаряда -только взаимоотношение внутри противостоящих групп (что нужно делать с остальными если приходиться менять один из факторов).
Postoronnim V, Вы правы конечно... просто разговор шёл о начальных давлениях и я всё сгруппировал относительно капсуля...конечно у "марки" пороха свои(отдельные) взаимоотношения с двумя "сопротивлениями" и инерцией снаряда, если говорить не только о том , что происходит в потроннике...как это нарисовать, чтобы увязать с первым рисунком (и нужно ли это делать) -надо подумать...
2 asker: Со стрелками и непонятно - почему стрелка медленногорящего пороха имеет противоположное направление со стрелкой быстрогорящего? Логичней было бы указать их в направление быстрогорящего, но разными типами линий.
Сейчас попробую изменить...
Postoronnim V , теперь верно?...хотел сказать, что чем медленнее порох тем меньше его участие в создании давления форсирования и нарисовал неправильно...
2 asker: Да, ИМХО теперь правильно.
SO
Абсолютно согласен, поэтому и сомневаюсь в целесообразности этого. А начальное давление, сдается мне, легко можно повысить увеличением массы снаряда (естественно не беспредельно). Кстати такой вариант - патрон снаряжен (капсуль,порох 2,1г Сокол, пыж-контейнер полиэтиленовый с натягом, дробь 36г) но не закручен (даже затычки нет), заряжаем (ружье естесственно вертикально держим) и стреляем, ну скажем, в белку на верхушке дерева, почти строго вверх. Произойдет в этом случае нормальный выстрел?
Ха-ха. Бедная белка, Порох раздели на 1.5. А дробь на 2.А то даже хвост не останется.
Решил вставить и свой пятачок.
Недавно я на эту тему общался с очень продвинутым оружейным мастером, Он говорит, что для патронов гладкоствольного оружия давление форсирования должно составлять 30-35 КГС. Оно регулируется плотностью набивки патрона. Если это давление сильно превысить, то может произойти детанация пороха и никакой патронник этого не выдержит. Он ссылался на свои опыты по закатке патронов для нарезного оружия, так вот при сильной закатке пули один раз призошел разрыв патронника.
С другой стороны чем выше это самое давление тем резче бой. Так что надо как всегда искать золотую середину.
Еще он говорил, что звездочка обеспечивает более низкое давление форсирования, чем звальцовка, эту мысль я честно говоря не понял.
"Еще он говорил, что звездочка обеспечивает более низкое давление форсирования, чем звальцовка, эту мысль я честно говоря не понял ."
Это смотря что закручивать и как. Если с прочной прокладкой, то можно закрутить прочнее чем звездочкой, ... но и звездочку можно дополнительно "подкрутить" обычной закруткой. Может быть закрутка калиберной пули удерживать ее лучше чем звездочка. Очень многое зависит от жесткости пластмассы, температуры и т.п. Можно сказать, что пулю звездочкой не закручивают... закручивал лично круглую пулю в небольшом центрирующем поддоне именно звездочкой- очень даже хорошо получается, но раскроется такая закрутка при выстреле достаточно легко, а удерживать пулю при хранениии и транспортировке будет очень прочно - в данном случае это и требуется - давление форсирования обеспечивается трением пыжей и весом пули. 30-35 КГС ??? КГС -это единица измерения силы, а не давления, а оптиммально все же должно быть по-больше... 50-60 кГс/см2( для Сокола), а при меньшем 30-ти кГс/см2 уже около 20 % пороха не сгорает!
купил однажды, лет пять назад патроны рекорд закрутка с пластмасовым прозрачным пыжом. Так как начитался всякой лабуды о том что звезда луче, то есно растроился обнаружив завальцовку. Решил на охоту не брать истратить на бабахинг, при очередной пристрелке получился интересный результат. решил енти патроны опробовать из тоз-87 единственного тогда ружа. 35 м дробь 5 25мм сосновую рейку насквозь в брус 50х50 на 30мм нифига резкость! с тех пор понял не в способе закутки дело. тоз-87 на навесках менее 34 гр ваще небьет, для тоз-34 у меня опт 2,1 сокол, 34 дробь, 2 по 2мм пороховые, ос войлок, 2 по 2мм пор меньшего диаметра, двп, дробь, закрутка.