Факторы, влияющие на качество дробовой осыпи

Давно хотел разобраться, что и как влияет на параметры дробовой осыпи:
равномерность,
кучность,
диаметр круга вмещающего все дробины снаряда.
Фаустпатрон, дисперсанты не рассматриваем. Обтюрацию считаем идеальной.
По весомости влияния факторы в приведенной последовательности.
Факторы, на которые есть способы влиять:

Деформация дроби и ее шаровидность
Увеличение длинны столбика дроби (СД) в дульном сужении
Применение ПК и обертывание СД
Биллиардный эффект при перестроении в дульном сужении
Удар пыжа по СД
Фактор остаточного дульного давления

Способов повлиять на ниже перечисленные не знаю:
Фактор аэродинамической тени, задние дробины летят в разряженной пространстве созданном передними.
Биллиардный эффект на дистанции полета.
Вид сверловки, внешние и внутренне размеры ствольных трубок, вес стволов, марка стали, качество и метод изготовления, геометрия ложи и еще куча всего. Но ружье мы уже купили, имеем то, что имеем. По выбору ружья писать не осмеливаюсь.

Деформация дроби и ее шаровидность.
Деформация зависит от величины максимального давления (основной фактор), истирания в канале ствола и твердости дроби. Лечится применением контейнеров, оборачивание СД бумагой, пленкой. Применением буферных составов (крахмал, пыль твердых пород дерева, мелкие полиэтиленовые гранулы (опилки), недавно итальянцы начали продавать на Siarm пробковую пыль в полуторалитровых пластиковых бутылках).
Шаровидности, одноразмерности, ровной поверхности можно добиться ситами, обработкой в галтовочном барабане (Шайтан - машина), обкаткой - способ двух сковородок. Замечено, что галтовка, обкатка увеличивают твердость. Все это в идеале.
Наличие графита для смазки обязательно. Без него дробинки могут слипнуться, будут звездочки в осыпи.

Увеличение длинны столбика дроби (СД) в дульном сужении
Зависит от чоков их размеров, формы и от толщины стенок контейнера, обвертки. Чем длиннее СД, чем больше кучность. Хотелось бы узнать мнение о влиянии чоков на равномерность, т.к. она важнее кучности.

Применение ПК и обертывание СД
Должен плотно входить в гильзу при домашнем снаряжении. При промышленном снаряжении ПК (Биор) не должны проваливаться в гильзу под собственным весом! Есть мнение, что при домашнем снаряжении нормально работают с мелкими номерами дроби до N4 включительно. С более крупной дроби осыпь качественнее с обертыванием. Но есть специальные дальнобойные ПК для крупной дроби.
Лепестки контейнера перед снаряжение нужно разрывать. Не полностью раскрытый контейнер портит осыпь.
ПК незаменимы в патронах для стенда, когда их жгут сотнями и тысячами.
Я не сторонник ПК. Кощунствую, отрезаю контейнера от VP20 US и снаряжаю с другим обтюратором на традиционных амортизаторах.

Биллиардный эффект при перестроении в дульном сужении.
Применение буферных составов и согласованной дроби позволяют его значительно уменьшить. Согласованием имеет смысл заниматься, начиная с дроби N3. А вот добавление пробковой пыли в обычней патрон массового применения значительно улучшит показатели качества осыпи.

Удар пыжа по СД , имеет место при безконтейнерном способе снаряжения и слабых дульный сужениях и тяжелых неразрушаемых пыжах. В нормальных чоках пыж притормаживается в дульном сужении

Фактор остаточного дульного давления влияет только при безконтейнерном способе снаряжения. Влияние его на качество осыпи минимально. Но для его устранение применяют дульные насадки с отверстиями. Также есть спортивные ружья с отверстиями во второй части ствола.
Я не мозахист, но буду благодарен за показательную трепку от гуру релоудинга и дополнения.

Фактор остаточного дульного давления влияет только при безконтейнерном способе снаряжения. Влияние его на качество осыпи минимально.

Было бы интересно в качестве задачи ( при условии , что обсуждаем дальнюю стрельбу) принять получение достаточной осыпи в зоне А ( круг Д=25СМ , на стодольной мишени), при стрельбе на предельные расстояния . Другими зонами придется пренебречь , так как , ИМХО , на дистанции , скажем , 60м , "накрыть" всю стодольную мишень хорошей осыпью , считаю задачей не выполнимой .

В современных видио с полетом дроби в ПК и без я влиянии пороховых газов не увидел. Жаль, не сохранил адреса. Но они точно с Ганзы.
Считаю, что согласовывать дробь желательно по всем диаметрам ствола. Картечь по дульному срезу.
Если дробь обжимается в чоке - она не согласована. Согласована если не выпирает, или болтается, но добавить еще одну дробину нельзя. Не возитесь с согласованием дроби мельче тройки, эффект минимальный.
На дистанции 60 м осыпь равномерная, сгущение к центру пропадает. Я на таких дистанциях проверяюсь по канистрам. Сразу можно оценить и осыпь и резкость.
По птице стреляю 9,7,5. по тарелочкам к сожалению нет возможности, далеко до стенда. С переносной машинкой проблемы с милицией и экологической инспекцией.

Пока послушаю.

Давайте порассуждаем.
1) Условно допустим, что за дробовым зарядом условия идеальные, дробовой заряд движется по стволу просто параллельно его оси.
2) Как должен повести он себя после выхода из ствола, если дробины расположены в один рад и ровно закрывают поперечную площадь внутреннего круга ствола?
3) Как должен повести себя заряд, если «дробины» равны диаметру ствола и расположены строго одна за другой?
4) Представили.
5) Теперь надо определить факторы, влияющие на отклонение движения этих дробин от оси ствола, при, или после, выхода их из ствола?
6) Далее. Совместили в один заряд пункт (2) и (3)
7) Теперь определяем факторы влияния формы и размера сужения - сколько их, какие?
8) Далее убираем условность пункта (1) и начинаем подставлять факторы влияния на «полет» заряда.
9) Далее добавляем факторы, влияющие на состояние «кучи» во время её «свободного полета»
10) Теперь нам надо при подборе заряда и ствола найти способы минимизации тех факторов, которые мешают нам получить желаемый результат и способы усиления факторов способствующих достижению заданного результата.
По ходу появляются еще куча вводных факторов, добавляем их последовательно.

+++ интересно

Пока послушаю.

Даже одиночная деформированная дробина полетит не по идеальной параболической? траектории и чем больше она деформирована, тем отклонение больше.
Впереди дробины образуется зона повышенного давления (скачек уплотнения) в форме конусной воронки. Угол при вершине которой увеличивается с уменьшением скорости полета. За дробиной, внутри воронки зона пониженного давления (аэродинамическая тень).
Биллиардный эффект исключен. Остается взаимодействие скачков уплотнения. Если внутри круга дробины будут двигаться хаотично, то крайние дробины отойдут из первоначального круга. Траектория идеально круглой дробины останется неизменной с момента прекращения взаимодействия скачков уплотнения.
Теперь рассмотрим столбик дроби. Задние дробины в тени передних теряют скорость медленнее, догоняют передние, подталкивают. Начинается биллиард. Хаотическое движение. Дробины из бокового пограничного слоя уходят из зоны действия возмущений. Все остальные тоже стараются найти место, где бы их не трогали. И чем больше растянут столбик дроби, чем раньше эта чехарда прекратится. Тем меньше диаметр осыпи и соответственно выше плотность.
Чем больше будет длинна столбика дроби на выходе из чока, чем меньше она в нем будет перестраиваться и чем меньше будет поперечная составляющая вектора скорости каждой дробины, тем меньше будет диаметр осыпи и больше ее равномерность.
Вот оружейники и экспериментируют со сверловками, формами, длинной и прочей геометрией дульных сужений. Если угадали - равномерная осыпь нужного диаметра. Если не очень - сгущение к центру. Если напартачили - дыра в центре осыпи, кресты, полосы и всякая невообразимая хрень.
Самый важный параметр осыпи - равномерность при достаточной резкости.
Чтобы ее улучшить, нужно:
исключить/уменьшить деформацию дроби (твердость, буферные составы)
согласованная крупная дробь/картечь, не помешает с буферным составом.
Мелкая твердая дробь с легким буферным составом. В следующем сезоне планирую добавлять пробковую пыль.
После вылета из ствола на осыпь влияет? способ завальцовки (звезда, закрутка) и свойства дробовой прокладки.
Нужный диаметр осыпи на нужной дистанции получаем сменой дульных сужений.
Если что-то упустил, читаем пост 1.
Ну о ружьях в этой теме говорить не будем.

Freehunter
Мне уже терять нечего, так что продолжим.

Бутурлин считал, что дробовой снаряд в полете имеет форму колокола с пустотой в средине.
Реально, он имеет форму колокола с заполненной срединой. Чем меньше высота колокола, тем считается лучше. Фабарм заявляет, что благодаря хитрой сверловке Трибор и длинным хитропофильным чокам им удалось уменьшить длину осыпи на 10% по сравнению с другими ружьями. Хотим верим, хотим нет. Я своим Фабармом Элосом даволен.
Теоретически средневзвешенная скорость дроби в цилиндре выше, чем в чоке, нет потерь энергии при перестроении. От действия биллиардного эффекта часть дробиной в чоке ускоряется, при чем не значительно до 10м/с, но скорость этих дробин, как раз и меряет хронограф.
Один наш охотник имеет три полуавтомата Фабарм, Беннели, и Берета. Предпочитает по перу Фабарм. На тех же патронах резкости периферийных дробин у Фабарма больше.

Freehunter
На тех же патронах резкости периферийных дробин у Фабарма больше

Freehunter
форму колокола с пустотой в средине.
Реально, он имеет форму колокола с заполненной срединой.

Freehunter
Чем меньше высота колокола, тем считается лучше.

Freehunter
Я своим Фабармом Элосом даволен.

Freehunter
часть дробиной в чоке ускоряется, при чем не значительно до 10м/с,

За счет уменьшения длинны осыпи повышается кучность, плотность и возможно равномерность. Они это как- то так объясняют. Еще рассказывают, что у Фабармов за счет сверловки отдача меньше - не верю.
Эффект большей резкости периферийных дробин отмечают в полноканальных ружьях. Почему - не знаю, самому интересно. У Браунига и Фабарма каналы в 12 кал. 18,7 18,9 мм.

Freehunter
За счет уменьшения длинны осыпи повышается кучность, плотность и возможно равномерность.

Freehunter
у Фабармов за счет сверловки отдача меньше - не верю.

Freehunter
Эффект большей резкости периферийных дробин отмечают в полноканальных ружьях.

Отмечусь.
А никто не задумывался что втозможно полезный хит-фактор из-за того что калибр не 18,4 (иж-27)или 18,2 (тоз-34) а именно 18,7 - 18,9 мм.
Поясню -при выходе из лильзы дробовой сноп попадает в патронник далее в конический переход и в сам канал ствола с определённым диаметром. Так вот влияния этого перехода с перестроением дробового заряда на кучность возможно и объясняет скорости эффект большей резкости периферийных дробин Браунига и Фабарма.

maxmax ivanovo
калибр не 18,4 (иж-27)или 18,2 (тоз-34) а именно 18,7 - 18,9 мм.
Поясню -при выходе из гильзы дробовой сноп попадает в патронник далее в конический переход и в сам канал ствола с определённым диаметром. Так вот влияния этого перехода с перестроением дробового заряда на кучность возможно и объясняет скорости эффект большей резкости периферийных дробин

Поясню -при выходе из лильзы дробовой сноп попадает в патронник далее в конический переход и в сам канал ствола с определённым диаметром. Так вот влияния этого перехода с перестроением дробового заряда на кучность возможно и объясняет скорости эффект большей резкости периферийных дробин Браунига и Фабарма.

amster21
Если вы говорите о дульном давлении , то одной из основных причин выбора в пользу импортных порохов , является низкое дульное давление , во сколько раз оно больше у сокола вы и сами знаете .

Freehunter
Вот оружейники и экспериментируют со сверловками, формами, длинной и прочей геометрией дульных сужений. Если угадали - равномерная осыпь нужного диаметра. Если не очень - сгущение к центру. Если напартачили - дыра в центре осыпи, кресты, полосы и всякая невообразимая хрень.
Самый важный параметр осыпи - равномерность при достаточной резкости.
Чтобы ее улучшить, нужно:
исключить/уменьшить деформацию дроби (твердость, буферные составы)
согласованная крупная дробь/картечь, не помешает с буферным составом.

большей резкости периферийных дробин Браунига и Фабарма.

им удалось уменьшить длину осыпи на 10% по сравнению с другими ружьями.

Freehunter
Бутурлин считал, что дробовой снаряд в полете имеет форму колокола с пустотой в средине.
Реально, он имеет форму колокола с заполненной срединой. Чем меньше высота колокола, тем считается лучше.

Freehunter
Биллиардный эффект при перестроении в дульном сужении.

maxmax ivanovo
Отмечусь.
А никто не задумывался что втозможно полезный хит-фактор из-за того что калибр не 18,4 (иж-27)или 18,2 (тоз-34) а именно 18,7 - 18,9 мм.
Поясню -при выходе из лильзы дробовой сноп попадает в патронник далее в конический переход и в сам канал ствола с определённым диаметром. Так вот влияния этого перехода с перестроением дробового заряда на кучность возможно и объясняет скорости эффект большей резкости периферийных дробин Браунига и Фабарма.

Вот ещё интересный факт: снижение кучности при коротких лильзах (к примеру гильза 70 мм в 76 мм патроннике) на велечину близкую к 5%.

Вот ещё интересный факт: снижение кучности при коротких лильзах (к примеру гильза 70 мм в 76 мм патроннике) на велечину близкую к 5%.

maxmax ivanovo
Вот ещё интересный факт: снижение кучности при коротких лильзах (к примеру гильза 70 мм в 76 мм патроннике) на велечину близкую к 5%.

К чоку дробины подходят плотно прилегая друг к другу, диаметр столбика дроби определяет диаметр канала ствола. При входе в чок они начинают перестраиваться и плотный столбик дроби принимает форму чока. Передний ряд дробин прижившись вылетает из ствола, и чем меньше диаметр дульного среза, чем больше будет расстояние между слоями и тем больше увеличится длинна столбика дроби. Меньше взаимовлияние дробин и меньше разлет.
В идеале все дробины по вылету со ствола должны иметь траектории параллельные оси ствола. Сгущение осыпи к центру указывает, что это требование нарушено. Вот и колдуют с внутренней ФОРМОЙ чока. Параболические чоки дают более качественную осыпь, чем дульные сужения с прямыми стенками. Если сделать короткий чок с большим углом сужения, то осыпь будет иметь пустой центр.
Буферные составы гасят поперечную составляющую при перестроении.
Отсутствие/наличие воздуха в столбике дроби никакого влияния на процессы в стволе не оказывают.
Стодольная мишень один из многих методов оценки качества осыпи. Самый информативный и быстрый метод, ИМХО, это силуэт цели для которой предназначен проверяемый патрон из прозрачного пластика. Прикладываем его к мишени, установленную на конкретной охотничьей дистанции, перемешаем по все осыпи и считаем до трех/четырех.
Тут, как у Жванецкого - Вам шашечки или ехать?

Freehunter
Сгущение осыпи к центру указывает, что это требование нарушено. Вот и колдуют с внутренней ФОРМОЙ чока.

Говорят, что на Ганзе не любят читать по ссылкам , поэтому привожу полностью.

Очевидно, оптимальным будет абсолютно равномерное распределение дробин по площади мишени на данной дистанции стрельбы, или, как говорили раньше, «бой решетом». Количественная оценка равномерности осыпи проще всего делается по стандартной 100-дольной мишени, где она определяется просто числом поражённых долей (см. «Источники» ).
Отмечу только, что нарушение равномерности осыпи чаще всего бывает двояким.

Один вид нарушения связан со сгущением дробин к центру осыпи. Разумеется, как и всякое нарушение, он является нежелательным, поскольку периферия мишени получается разреженной, т.е. уменьшается убойный круг. Это нарушение равномерности свидетельствует о том, что принятая комбинация «ружьё-патрон» не соответствует данной дистанции стрельбы: для достижения оптимальной равномерности осыпи эта дистанция должна быть больше.

Очевидно, это нарушение не фатального, а методического характера; его можно устранить, уменьшив чоковое сужение ствола (если это возможно), или сменив патрон на менее дальнобойный.

Другой вид нарушения равномерности осыпи связан с так называемой осыпью «звёздочками», когда дробины на мишени группируются кучками, оставляя между собой заметные площади не поражённых участков. Это нарушение хуже, и бороться с ним труднее. Иногда, путём тщательной пристрелки, удаётся добиться его частичного устранения.

К примеру, был у меня лет 30 назад весьма приличный полнозамковый «Франкотт» 1913-го года выпуска, обладавший чудной эргономикой и боем, кроме одного нюанса - был весьма строг к патрону, т.е. во всех комбинациях зарядки, кроме одной, давал более или менее выраженный бой «звёздочками». Поскольку я в то время был заметно моложе, и не столь тяжёл на подъём, как сейчас, то, потратив много времени и пороху на пристрелку, всё же нашёл эту комбинацию. Разумеется, мастера фабрики «Август Франкотт» знали эту особенность: стволы, насколько это можно судить по клеймам, пересверливались трижды, и этот процесс, очевидно, продолжался бы и дальше, если бы не был исчерпан диапазон бельгийской сверловки (18.6 мм для 12-го калибра).

Вообще говоря, существуют и другие, более экзотические нарушения равномерности осыпи: бой «кольцом», «крестом» и другие, но они встречаются редко, и мы останавливаться на них не будем.
http://piterhunt.ru/library/ar...om_vystrele.htm

Freehunter
http://piterhunt.ru/library/ar...om_vystrele.htm

Freehunter

Статья интересная. Со всем можно согласиться. Но вот методы борьбы с разными нарушениями равномерности осыпи жаль что не описаны.

Этот параметр оценивается на стандартных 35м. Но сгущение не постоянно, с увеличением дальности оно уменьшается и на определённой дистанции исчезает и становится равным 1,0.

Как всегда забыли влияние ВНУТРИСНАРЯДНОГО давления которое на св. звуковой скорости вылета из ствола не маленькое. (на этом принципе и фауст осыпь "портит")

Gtnh
Как всегда забыли влияние ВНУТРИСНАРЯДНОГО давления которое на св. звуковой скорости вылета из ствола не маленькое.

Как всегда забыли влияние ВНУТРИСНАРЯДНОГО давления

1. В снаряде дроби , до раскрытия звездочки , создается высокое давление .
2. Обтюратор П\К ( ГУАЛАНДИ И БАРС )прижимается к стенкам "не сразу".
3.Прорыв пороховых газов в дробь довольно значительный даже при применении обтюратора.

1. В снаряде дроби , до раскрытия звездочки , создается высокое давление .
2. Обтюратор П\К ( ГУАЛАНДИ И БАРС )прижимается к стенкам "не сразу".
3.Прорыв пороховых газов в дробь довольно значительный даже при применении обтюратора.

идеальная форма камеры сгорания - сфера, с центром, совпадаюшим с воспламенителем. поэтому и донный пыж в гильзах иностранных делают с конической или параболической впадиной. и обтюратор должен иметь такую впадину. почему все п/к, кроме "сферы" имеют цилиндрическую форму впадины - не знаю, скорее всего экономят массу и полиэтилен. с точки зрения работы такая форма - наихудшая. при прижатии стенок впадины к гильзе( тем более б/у с шероховатой стенкой) трение в этом месте резко возрастает, обтюратор часто лопается и превращается просто в шайбу типа картонной прокладки. да еще с дыркой сбоку. обтюратор с полусферичекой впадиной не порвется никогда.

SSA1
почему все п/к, кроме "сферы" имеют цилиндрическую форму впадины - не знаю, скорее всего экономят массу и полиэтилен. с точки зрения работы такая форма - наихудшая.

идеальная форма камеры сгорания - сфера

Как всегда забыли влияние ВНУТРИСНАРЯДНОГО давления
Вот здесь это рассмотрено со всех сторон, очень полезно почитать:
http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html

Freehunter

Где Вы раскопали эти порочные картинки? Они совершенно не учитывают наличие воздушного пространства ( набегающего потока) и инерции тела в движении!

Всё правильно! Однако та самая сферическая форма камеры сгорания может получаться в процессе выстрела благодаря эластичности и малой толщине обтюратора. Он прогибается под действием газов, расширяющихся равномерно в разные стороны и сам принимаеи эту сферическую форму. Поэтому плоские обтЮраторы такие тонкие! ИМХО

Где Вы раскопали эти порочные картинки? Они совершенно не учитывают наличие воздушного пространства ( набегающего потока) и инерции тела в движении!

какое это отношение имеет к факторам влияющим на качество осыпи?

Freehunter
Под хлипкие обтюраторы всегда ложу 2 мм картонную прокладку. Бог с ней со сферой, лишь бы не вывернуло и не пострадала обтюрация.

Но такого вылета не может быть!

Современные , хорошие П\К имеют два обтюратора .

Freehunter
Все претензии к Бутурлину. Я лишь ответил на Ваш вопрос. И осмелюсь спросить, на чем основываются Ваши умозаключения? Источники, ссылки.

Это не второй обтюратор, а просто центрирующий элемент и элемент для придания жесткости.

Не разобрались с "вопросом". Это еще советские. Достоинства и недостатки этого П\К не обсуждаю , но сколько лет прошло ... А проблема не исчезла .

amster21
Не разобрались с "вопросом". Это еще советские. Достоинства и недостатки этого П\К не обсуждаю , но сколько лет прошло ... А проблема не исчезла .

Амортизатор пробка и ДВП.

Этим самым Вы сводине на нет действие штатного обтюратора, снижаете обтюрацию, но повышаете максимальное давление без пользы! Что и куда может вывернуть в условиях замкнутого пространства гильзы под давлением?

У того же Штейнгольда можно прочитать, что пыж в средине деформируемся больше чем краям и это с толстой картонной пороховой прокладкой. Без картонной прокладки хлипкий обтюратор провалится в это сферическое углубление и никакой обтюрации не будет.
http://piterhunt.ru/pages/stat...allistika/1.htm
здесь же можно посмотреть теневые фотографии.

Кстати такие ПК показали у меня хороший бой на Соколе.

здесь же можно посмотреть теневые фотографии.

Это уже каменный век .

Здравия желаю форумчанам.

Freehunter
Давно хотел разобраться, что и как влияет на параметры дробовой осыпи:
Факторы, на которые есть способы влиять:
Деформация дроби и ее шаровидность.
Увеличение длинны столбика дроби (СД) в дульном сужении.
Применение ПК и обертывание СД.
Биллиардный эффект при перестроении в дульном сужении.
Удар пыжа по СД.
Фактор остаточного дульного давления.

Отмечу свои дополнения к вашему.
1. На полёт дроби в воздухе мы повлиять напрямую не в силах - как снаряжен патрон так дробь и полетит.
2. Бильярд-небильярд - вряд ли. Но при таком коротком промежутке времени на 35м полёта!!! Стоит ли на этом заморачиваться? пусть даже на 65-70м? Думая не стоит. Это уже в воздухе и "вне юрисдикции человека". Пусть даже плотность воздуха разной окажется.
3. Вот с видом сверловки по-моему интересно. Почему? Короткий конус-переход = 10-15мм в чок больше мнёт дробины,чем длинный = 40-50мм или вовсе на всю длину ствола. В длинных конусах дробь собирается относительно медленнее и плавнее,чем в коротких. Шаг размера чока у разных калибров тоже разный. Если у 12-ки он = 0,25мм,то у 20-ки он = 0,21мм.
4. Деформация. Дробь деформируется и от лишнего заряда ещё в гильзе,потом на скате от несовпадения нутра гильзы с нутром ствола - по стволу движется уже мятой и подтёртой,далее доминается в конусе к чоку. Лечение? Максимальное соответствие нутра гильзы с нутром ствола,убавление заряда - дополнил к вашему мнению.
5. А по-моему чем выше СД,тем меньше кучи (без крахмала) и резкости (больше помятых дробин). При одинаковой высоте,но при разной ширине, СД в 12-ке помятых дробин по количеству меньше,чем в 20-ке. И в 20-ке равномерней стреляет ДС=0,5мм,чем 1мм,но всё решает пристрелка.
6. ПК не применяю,только картоностаканчик.
Продолжу позже. С почтением.
6.

Freehunter
У того же Штейнгольда можно прочитать, что пыж в средине деформируется больше чем краям и это с толстой картонной пороховой прокладкой.

1. На полёт дроби в воздухе мы повлиять напрямую не в силах - как снаряжен патрон так дробь и полетит.

Бильярд-небильярд - вряд ли. Но при таком коротком промежутке времени на 35м полёта!!! Стоит ли на этом заморачиваться? пусть даже на 65-70м? Думая не стоит. Это уже в воздухе и "вне юрисдикции человека". Пусть даже плотность воздуха разной окажется.

3. Вот с видом сверловки по-моему интересно. Почему? Короткий конус-переход = 10-15мм в чок больше мнёт дробины,чем длинный = 40-50мм или вовсе на всю длину ствола. В длинных конусах дробь собирается относительно медленнее и плавнее,чем в коротких. Шаг размера чока у разных калибров тоже разный. Если у 12-ки он = 0,25мм,то у 20-ки он = 0,21мм.

4. Деформация. Дробь деформируется и от лишнего заряда ещё в гильзе,потом на скате от несовпадения нутра гильзы с нутром ствола - по стволу движется уже мятой и подтёртой,далее доминается в конусе к чоку. Лечение? Максимальное соответствие нутра гильзы с нутром ствола,убавление заряда - дополнил к вашему мнению.

5. А по-моему чем выше СД,тем меньше кучи (без крахмала) и резкости (больше помятых дробин). При одинаковой высоте,но при разной ширине, СД в 12-ке помятых дробин по количеству меньше,чем в 20-ке. И в 20-ке равномерней стреляет ДС=0,5мм,чем 1мм,но всё решает пристрелка.

Подобная деформация, это нормальное явление. И под неё тело обтюратора делается намеренно эластичным. Как уже писалось выше, это способствует образованию сферичной формы камеры сгорания. У Сферы такая форма обтюратоа задаётся заведомо, но при этом он делается жёстким, без намёка на эластичность. Обтюратор работает с помощью юбки, а не тела. И даже при сферическом изгибе в центре полностью сохраняет работоспособность. Производитель ПК при испытании своих обтюраторов, наверно проверял их на прочность при той "хлипкости", которую они имеют. Я неоднократно находил стреляные ПК, но сильной деформации основания обтюратора не замечал. Возможно при наличии у ПК более мягкого амортизатора, чем у войлочного пыжа, деформация основания там меньше. Ну естественно, при развитии того давления, на который они рассчитаны.

КМВ1961
Обтюратор работает с помощью юбки, а не тела

КМВ1961
Производитель ПК при испытании своих обтюраторов, наверно проверял их на прочность

Очень интересная тема!!! Лично для меня не так важна кучность, как равномерность осыпи....мое ИМХО если исключить факторы как сверловка ствола и технология его изготовления( сам придерживаюсь мнения что сверленые стволы, тем более не хромированые, априори дают осыпь более равномерную чем кованые) то при обязательном пластиковым обтюраторе, амортизатором должены быть или ДВП или пробка, контейнером( а скорее предохранителем от истирания переферийных дробин) полоска из фотопленки или ....вариантов масса, т.к под влиянием встречного потока воздуха она моментально раскрывается и выполнив свою задачу падает в метре от ствола.....за что не раз был нещадно критикован уважаемым коллегой по Беннели клубу- Михайлой - за отсталость и ретроградство 😊мол использовал устаревшие материалы, а плохие результаты с п/к также обусловлены использованием девайсов устаревших моделей - типа Барс, Сфера, лепесток....а надо современные, импортных производителей.... что в ближайшее время и проверю 😛- хотя большая доля истины в его словах присутствует... п/к от Гауланди и B&Р даже на внешний осмотр и качество изготовления на голову выше вышеупомянутых...ну и отстрел а главное охота покажет 😊
Еще заметил следуещию закономерность- равномерность и начальная скорость за
380-400м/с вещи почти не совместимые, в принципе равномерность больше нужна при крупных номерах дроби от 3ки, а имея большую удельную массу крупная дробь сохраняет поражающию способность до 45-50 метров и с такой начальной скоростью, а мне больше и не надо...мое мнение что на равномерность осыпи в патроне в большей степени влияет качество и стабильностьхарактеристек пыжа и дроби( твердая, катаная) чем сорт пороха, капсуль или гильза( если они явно не бракованые)..... И тут пока мое ИМХО ДВП и пробка в качестве амортизатора для достижения лучшей равномерности предпочтительней, т.к основная деформация дроби происходитИМХО в момент форсирования и страгивания еще в гильзе...как то так... С уважением....а тема очень интересная и любопытная 😊

Freehunter

Биллиардный эффект при перестроении в дульном сужении.

Дядя Сережа
posted 2-2-2012 16:21
quote:
Originally posted by Freehunter:

На тех же патронах резкости периферийных дробин у Фабарма больше

Не понятно , почему?
quote:
Originally posted by Freehunter:

форму колокола с пустотой в средине.
Реально, он имеет форму колокола с заполненной срединой.

Соглашусь.
quote:
Originally posted by Freehunter:

Чем меньше высота колокола, тем считается лучше.

Чем и почему?
quote:
Originally posted by Freehunter:

Я своим Фабармом Элосом даволен.

Я своей сайгой-20 тоже
quote:
Originally posted by Freehunter:

часть дробиной в чоке ускоряется, при чем не значительно до 10м/с,

Вот это я иценю - часть заряда выталкивается хоть и не значительно но вперёд и по центру и летит условно прямо, небольшое приимущество в скорости гасится бОльшим сопротивлением передним дробинам
============================================================================
1. По "Фабарму". Потому что нет сопротивления от ската,т.е. нет исстирания первоначально. А от этого дробина скорость теряет быстрей и может лететь зигзагом (только для примера и доступности). Значит максимально согласованы нутра и гильзы и ствола.
2. Влияние длины дробового снопа. Чем короче сноп (длина колокола) тем меньше шансов у дичи проскочить между дробинами и тем резче бой. Потому дробины сохранили шаровидность.
3. "Условно прямо" летят дробины нижней части СД. Выше уже отмечал о них.
С почтением.

Дядя Сережа
Хмм.... а не долековато от перехода до среза ствола. В патроннике скорость еще совсем мала. На сколько я понимаю полный разгон, а следовательно и энерционность заряд набирает гдето в районе 500 мм ствола у 12-шки на современных порохах

Freehunter
Появляется еще один фактор - внутренний диаметр гильзы. При этом пластиковые гильзы с Двнут. 18,7 мм идеально подходят для полноканальных стволов.

Видио с полетом дроби
http://www.youtube.com/watch?v=Tntma-eetJQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3xwmaHBUkA4
http://www.youtube.com/watch?v=IlxYhwfKHyA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v...ature=endscreen
http://rutube.ru/tracks/159811.html .

ANDREY72K
Чтобы это узнать надо стрельнуть из 70 и 76 металической гильзы с одинаковым снаряжением.Собрать одинаковые патроны в пласмасовые гильзы неполучится.

Freehunter
Картонная прокладка на хлипкий обтюратор не обязательно должна заходить в гильзу с сильным натягом.

Freehunter
Вы ведь не будете отрицать, что в пиростатическом периоде выстрела даже жесткая картонная или ПЭ пороховая прокладка не обеспечивает обтюрацию...

Хищник-ррр
"Условно прямо" летят дробины нижней части СД. Выше уже отмечал о них.

КМВ1961

Всё собирается. И спокойно. С контейнером.
С почтением.

#72 IP

amster21
Заряжая дробь 0000 рядами , у меня все дробины , кроме одной в ряду , центральной , получались крайними . А , учитывая то , что заряжал в латунную гильзу !!! Представляете перепады диаметров . Т.е продразумевается , что истирание дробин о стенки было "не слабым".

КМВ1961

amster21
Пристреливая патроны с крутого берега реки , мишень -плавающий предмет . Заметил , что дробь , и хорошая , и плохая , и мощного патрона ,и слабого какое-то расстояние идет кучно , а потом , (у каждого патрона свое) начинает рассееваться буквально на нескольких метрах .

не знаю!

Вот из этой темы http://guns.allzip.org/topic/11/894538.html :
Применительно к стволу 480 мм.+ 170 мм. насадок «супергусь» с усиленным чоком 1,0мм. С весны некоторые наработки появились. Принципиально - отказался от пыж-контейнеров. Связано это с тем что Коструктивной особенностью насадка является усиленный (для 20-го кал.) чок. Форма сужения не стандартная для сайги - (со стороны дульного среза) 30мм цилиндр, резкий конус длиной 10 мм с переходом то минимума к максимуму на 1 мм. и далее цилиндр. С таким насадком патроны на пыж-контейнерах показывают плохую осыпь и даже разброс кучности. Усиленный чок не работает. При стрельбе на обычных пыжах между дробью и сильно сужающимся каналом ствола уже нету дополнительной толщины лепестка контейнера и дробовой заряд более качественно перестраивается, сгоняются дробины к центру заряда при этом естественно выталкивают другие дробины из центра вперёд дополнительно разгоняя их и растягивая заряд по длинне, поэтому на выходе из ствола центральные дробины имеют большую скорость и задние не разбивают заряд в стороны. В итоге - значительно повышается кучность и резкость при этом осыпь более концентрирована к центру. Это позволяет увеличить дальность стрельбы , но требует от стрелка точности .
Мой патрон: гильза 20/70 рекордовская, капсюль КВ-209 (резкий капсюль), порох сунар-42-магнум 1,5 г. (на простом жевеле пороху придется чуток добавить), кортонная прокладка 1,5 мм., ДВП, прокладка 1,5 мм., ВП, прокладка, дробь (3) 30 г. без крахмала, прокладка 1,5 мм., закрутка. На воилочный пыж при применении мягкой дроби прокладку ложу тоненькую или совсем не ложу, воилок будет амортизировать и дробь будет меньше деформироваться, под жесткую дробь я ложу также прокладку 1,5. Заряд норсально умещается в 70-ю гильзу, под закрутку. Звезилкой не пользуюсь и под неё понадобится уже 76-я гильза. Крахмал улучшения кучности на сильном чоке тоже недает, он мешает дроби перестраиваться в сужении.
Для снаряжения на ПК пороху приходится добовлять до 1,6 но это для получока и длинного ствола, получается обычный магнум патрон.
Применение ДВП обеспечило жосткое форсирование заряда без увеличения навески дроби до «магнумовских» 32-х грамм, что позволило уменьшить навеску до 1,5г., при этом порох дает хороший , резкий разгон, думаю без привышения давления на дульном срезе. С лёгким дробовым зарядом, с плохой абтюрацией и мягкой амортизацией С42М не работает даже при навеске 1,8 г.
Патроны проверены на касачах и зайцах, у меня прекрасно работают.

Здравия желаю форумчанам.

ANDREY72K
Неполучится!Амортизация будет разная.

________
С дробью 0000 на 60м - резкость на нижнем пределе ( два диаметра ) , кучность на нижнем пределе ( а с точки зрения взыскательной пуБлики - ниже нижнего предела ). А свыше этого расстояния можно не стрелять . Тот самый эффект . А почему - НЕ ЗНАЮ .
_______

все просто. на этом расстоянии, для каждого номера свое, дробины переходят звуковой барьер в обратную сторону, на дозвук. и возникают десятки ударных волн, которые разбрасывают сноп.

все просто.

Вот кстати о контейнерах из твёрдых материалов.
Применение контейнера изготовленного из алюминиевой пивной банки (в виде креста)в 28 калибре позволило мне (давненько лет 17 назад) в стволе длиной 120мм (без учета патронника)стрелять на расстояния до 25 метров. В Виде опыта выстрелил в силуэт гуся на 30м самоделкой 000000(5,5 мм) по 4 шт в ряд. в силуэте насчитал 4 отверстия.
В 12 калибре при применении контейнера изготовленного из п/э бутылки из под пива товарищу удалось поразить утку на рассоянии 80 метров (дробью N7) - видел лично утку оглушило, успели подплыть. Аналогичным контейнером была бита утка на растоянии 70 метров влёт одним моим знакомым.
Ну так к чему это я бакие контейнеры позволяют надёжно пройти переход из гильзы в канал ствола без перестроения в патроннике и расклываются на значительном расстоянии от дульного среза.

SSA1
все просто. на этом расстоянии, для каждого номера свое, дробины переходят звуковой барьер в обратную сторону, на дозвук. и возникают десятки ударных волн, которые разбрасывают сноп.

Извиняюсь а какую скорость дробь должна иметь что бы преодолеть звуковой барьер,кажется и пуля из гладкого такую скорость не имеет.Может патрон какой новый с нанотехнологиями придумали. 😊

SSA1
С дробью 0000 на 60м - резкость на нижнем пределе ( два диаметра )

thfkfi
Извиняюсь а какую скорость дробь должна иметь что бы преодолеть звуковой барьер

В любом случае снаряд преодолевает звуковой барьер.

Gtnh
Первый раз еще в стволе

Спасибо за просвещение.

Кстати, именно на сверхзвуковой скорости у мелкой дроби сопротивление не меньше?

КМВ1961
Проблема крупной дроби на большой дальности только в меньшей плотности осыпи из-за меньшего её кол-ва в патроне. На этой дальности более мелкая дробь рассеивается ещё больше.

я стремлюсь не столько собрать кучу сколько получить высокую концентрацию осыпи в центре.

amster21
Все к этому стремятся (речь об охоте, а не стенде ). Но хотелось бы узнать ваше мнение , или точнее , какой элемент патрона (материал пыжей , удачный П\К , порох , особая навеска ) по вашему мнению позволяет получить улучшение в этом деле . Общий ответ - " важно все " , это не ответ . Про себя скажу - "применение пробковых пыжей ,согласованная дробь ".

amster21[/QUOTE
[QUOTE]Все к этому стремятся (речь об охоте, а не стенде ).

Охоты разные,как впрочем и стрелковая подготовка.

Дядя Сережа

Здравия желаю форумчанам.

amster21
Меня интересует стрельба на предельные дистанции по неподвижной цели

amster21
интересует стрельба на предельные дистанции по неподвижной цели (ГЛУХАРЬ)

Хищник-ррр
Суть охоты с подхода.

amster21
хотелось бы уточнить термин " малоамортизирующие пыжи ".Это П\К , или что-то другое ?

Я войлок рублю и режу сам уже давно старые валенки подбираю или выпрашиваю ненужные у знакомых а магазинными пыжами запасался отсилы раза 2 за всю практику, а в продаже они в основном мягкие. Качество выстрела с мягким ВП лучше всего видно при стрельбе металлическими гильзами -это уже не пши-и-ик, но и не звонкий резкий звук выстрела. И соответственно резкость дроби значительно хуже.

да еще прокладки из бересты березовой

Да уж отсыревает с магазинных порох толькл в путь: разобрал 3 старых латунных 12 калибра хранение 1,5 года - весь порох увлажнён и прокладки хоть отжимай!!!
То что с валенками туго это хреново. Может на вашинской электронной барахолке объявление подать или на рыночке каком прошвырнуться?

Вишер
Поскольку контейнерами не пользуюсь,

maxmax ivanovo
То что с валенками туго это хреново. Может на вашинской электронной барахолке

прижимай посильней и все

Вишер
лучше скажем поплотней,

+100

Уважаемый amster21 на одной из веток раздела пытался найти объяснение такому явлению, как резкое увеличение диаметра осыпи при стрельбе по целям на воде.
Ему объяснили, что причиной тому является двойной переход дробью звукового барьера.
Гуру похихикали и в дискуссию решили не вступать. Я, как командир самоходной пусковой установки ЗРК Круг и ТС этой темы слегка освежил свои знания в инете
http://ru.wikipedia.org/wiki/Звуковой_барьер
и решил в очередной раз подставиться ради выяснения истины.
И так приступим. Скорость звука в воздухе 340м/с, звуковой барьер дробь NN 9-4/00 при начальной скорость 425м/с переходит на расстоянии от 7 до 10 метров от дульного среза. И никаких ужасных влияний на рассеивание дроби это снижение скорости не имеет.
Свое видение процесса рассеивания я изложил на первой странице темы.
Считаю, что резкое увеличение диаметра осыпи при стрельбе по целям на воде значительным увеличение плотности воздуха над большими водными поверхностями за счет высокого влагосодержания по сравнению с плотностью воздуха рядом, но в поле или в лесу.
Этот фактор обязательно учитывается при стрельбе через воду с нарезного оружия.

Поддерживаю! Ибо имеет место быть про эффект занижения дроби при стрельбе на воде (в старину говорили вода притягивает дрьобь)- а это как раз показатель работы среды с повышенной плотностью и теплоемкостью.

Поддерживаю! Ибо имеет место быть про эффект занижения дроби при стрельбе на воде (в старину говорили вода притягивает дрьобь)- а это как раз показатель работы среды с повышенной плотностью и теплоемкостью.

Ежели вы уважаемый сети никогда не ставили и на воде расстояния мерить не умеете - ну тогда не знаю. я лет с 13 ловлю.

Freehunter
...
Я, как командир самоходной пусковой установки ЗРК Круг и ТС этой темы слегка освежил свои знания в инете ...

Не обижайтесь, но было бы полезней освежить знания по изобарным и изохорным процессам из школьного учебника физики.

Freehunter
......
Свое видение процесса рассеивания я изложил на первой странице темы.
Считаю, что резкое увеличение диаметра осыпи при стрельбе по целям на воде значительным увеличение плотности воздуха ...

"Значительное увеличение плотности" - это по Вашему сколько?

Freehunter
....... по целям на воде значительным увеличение плотности воздуха над большими водными поверхностями за счет высокого влагосодержания по сравнению с плотностью воздуха рядом, но в поле или в лесу.

Freehunter
.......
Этот фактор обязательно учитывается при стрельбе через воду с нарезного оружия.

недавно итальянцы начали продавать на Siarm пробковую пыль в полуторалитровых пластиковых бутылках).

А где можно купить это здесь у нас? Она реально улучшает равномерность осыпи.

Ежели вы уважаемый сети никогда не ставили и на воде расстояния мерить не умеете - ну тогда не знаю. я лет с 13 ловлю.

Ответ лежит в классических исследованиях по внешней баллистике дробового выстрела.

И так приступим. Скорость звука в воздухе 340м/с, звуковой барьер дробь NN 9-4/00 при начальной скорость 425м/с переходит на расстоянии от 7 до 10 метров от дульного среза. И никаких ужасных влияний на рассеивание дроби это снижение скорости не имеет.

БСМ
Андрей Николаевич,пож-та осветите подробнее,на счет стрельбы по цели на\над водой.Необходимо же как-то что-то учитывать? Или не заморачиваться?

Плотность влажного воздуха как раз понижается. Неверящих отошлю к Менделееву и Клапейрону
Но вот воздух над водой часто холоднее, чем над сушей. Плотность холодного воздуха действительно выше, но в цифрах это выражается примерно 3,5% на разницу в 10 градусов по Цельсию. И эти малые проценты могут быть ещё скомпенсированы в обратную сторону от повышения влажности. Т.е. получается, что при каких то аномальных условиях (например на берегу тропическая жара и влага, а над водой как раз сухая антарктическая стужа) это влияние различных плотностей воздуха и скажется, но стреляем то мы при обычных условиях.

Далее нужно ещё посмотреть на сколько эффект резкого увеличения диаметра осыпи характерен только воде. Ведь на воде его видно, а в воздухе просто не видно!

Ну и главное - а этот эффект точно всегда есть?
Стрельнём по воде из цилиндра, получока и сильного чока.
С цилиндром ни какого эффекта вообще не увидим, но, по мере увеличения дульного сужения, эффект будет боле очевиден.
Ответ в особенностях формирование дробового снопа стволами с разными дульными сужениями.
Из цилиндрического ствола дробь начинает практически сразу расходится в стороны. Это обусловлено внутриснарядным давлением воздуха (с которым как раз и борются наполнителями типа крахмала и т.п.), расклинивающим эффектом и т.д. Остальные особенности пока рассматривать не будем.
Из ствола с сильным чоком часть дроби вылетает с некоторым ускорением и формирует лидирующую часть снопа. Часть дробинок, в результате перестроения в чоке, вылетает позднее и имеют чуть более низкую скорость. Далее сноп и летит некоторое время в растянутом виде. Дробинки снопа, летящие вслед за лидирующей частью, находятся в аэродинамической тени и в атмосфере чуть более разреженной. Это несколько сдерживает их уход в стороны. Но, в конце концов, лидирующие дробинки теряют свою скорость и их догоняют дробинки следующие за ними. В конце -концов задние дробинки начинают опережать предние, эффект аэродинамической тени пропадает,( дробинки могут и соударяться при этом) и мы наблюдаем тот самый эффект увеличение ширины осыпи дробового снопа.

Не обижайтесь, но было бы полезней освежить знания по изобарным и изохорным процессам из школьного учебника физики.

Freehunter
...
Плотность влажного воздуха выше, чем сухого...

"...Добавление водяного пара в воздух приводит к уменьшению его плотности, что объясняется более низкой молярной массой воды (18 гр⁄мол) по сравнению с молярной массой сухого воздуха (29 гр⁄мол)..."

Я конечно понимаю, что для Вас это "откровение" переворачивающее с ног на голову устоявшуюся картину мироздания, но том не менее это так и есть.

Википедия, конечно, источник знаний так себе по достоверности,
но в данном случае всё правильно..

ЗЫ. А факторы определяющие рассеивания дроби у классиков в исследованиях внешней баллистики дробового выстрела многократно описаны. Именно так я их себе и представляю.
А Вы?

Разбираться с зависимостью плотности воздуха от влагосодержания пошел к Менделееву и Клапейрону.
С описанием процессов рассеивания и влиянием на них дульных сужений полностью согласен. Благодарю за разъяснения.

Freehunter
.. Благодарю за разъяснения.

Дробинки снопа, летящие вслед за лидирующей частью, находятся в аэродинамической тени и в атмосфере чуть более разреженной. Это несколько сдерживает их уход в стороны. Но, в конце концов, лидирующие дробинки теряют свою скорость и их догоняют дробинки следующие за ними. В конце -концов задние дробинки начинают опережать предние, эффект аэродинамической тени пропадает,( дробинки могут и соударяться при этом) и мы наблюдаем тот самый эффект увеличение ширины осыпи дробового снопа.

Gtnh
Нет. В тени, но в турбулентном "потоке"; с растоянием длинна снопа только увеличивается, а уж соударения в объеме снопа (так от балды) 0,5м х 3м маловероятны.

Ребята. А может дробь то летает как обычно, а вот оптическое преломление воздуха по линии прицеливания как раз и делает злую шутку по плотностям и температурам среды. Если стрелять по миражу типа ......

где-то на ганзе я видел замедленную съемку момента вылета дроби из канала ствола, там и пинок пыжа в дробовой цилиндр и прорыв газов, думаю, что начальный момент вылета несколько важней чем сам полет пучка на дозвуке над водой+ оптическое искажение в момент прицеливания и определение расстояния, как правильно говорит Дядя Сережа, вот оно и отклонение на 15-20 см.

Многие замедленные съёмки касались вылету снаряда из цилиндра. С чоком несколько иначе. Чок для того и создан, что бы на начальном этапе удлинить дробовой сноп и отдалить лидирующие и средние дробинки от деструктивного влияния пыжа, газов, внутриснарядного давления.

внутриснарядного давления

Gtnh
А оно куда денется?

Postoronnim V
когда дробинки начинают покидать дульный срез после чока,

Freehunter

Именно пыж дает пинка и разбивает на начальном этапе дробовой цилиндр, тк давление на выходе 75 бар и они толкают пыж вперед , при этом дробь при вылете оторваться не может. для исключения влияния пыжа делают газосброс.

Hunt!!!
недавно итальянцы начали продавать на Siarm пробковую пыль в полуторалитровых пластиковых бутылках).

А где можно купить это здесь у нас? Она реально улучшает равномерность осыпи.

Есть более бюджетное предложение - набрал пробок от шампанского (Питерского)и вина + напильник драчёный (это который с крупным зубом)и аккуратненько над газеткой. Так пилю пробку на пыжи. Сначала просто кусок Пробки потом пробковая пыль.
Вообще получается лёгкая субстанция и есле её просеиль от крупной стружки и частиц думаю будет самое оно!
В свободное время так и сделаю.

Кто , что знает про флаттер ? И может ли он происходить с дробью ?

Вишер
при этом дробь при вылете оторваться не может. для исключения влияния пыжа делают газосброс.

Флеттер это для плоскостей и сложных конструкций, к дроби отношения не имеет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаттер_(авиация )
глубоко копаем. Так и надо.

ЗЫ. А факторы определяющие рассеивания дроби у классиков в исследованиях внешней баллистики дробового выстрела многократно описаны. Именно так я их себе и представляю.
А Вы?

Флеттер это для плоскостей и сложных конструкций,

Freehunter
Флаттер (от англ. flutter - дрожание, вибрация), а это предполагает упругие деформации у дроби деформация пластичная, колебаний в ней быть не может.

Ну с этим разобрались а что на счет характеристики набегающего потока воздуха и в снопе дроби имеющего турбелентный характер движения.?

Freehunter

Дядя Сережа
........ в стволе еще пыж и пинка он дать не может и вокруг него ничего не проходит, а на момент выхода пыжа из ствола первые дробины уже далеко

amster21
Ниже этой скорости , выше этой скорости - все хорошо , а если летит на ней (самолет) - разрушился на фиг . Причем самолеты разных конструкций и из разных материалов . Возможно , это колебания воздуха при прохождении через него твердого тела , тогда ,возможно , разбросает (а не помнет). СРОЧНО нужна консультация специалиста .

происходит так называемое проявление резонанса колебания фюзеляжа самолёта. Т.Е. на такой-то скорости внутрениие колебания фюзеляжа находяьтся на одной частоте с колебаниями среды в которой движется самолёт. Возрастает амплитуда и всё саморазрушение.
Вспомните детскую историю про то почему солдаты не ходят по мосту в ногу.

maxmax ivanovo

про то почему солдаты не ходят по мосту в ногу

К стати, про солдат и мост вовсе не факт, что всегда виноват резонанс, как таковой. Мост может поломается просто напросто от множественного синхронизированного ударного воздействия. Потому и ответственная техника испытывается, как на вибростендах, так и на стендах имитации ударных воздействий..

Postoronnim V

amster21
... на скоростях свыше 220 м\с дробина "прошивает воздух" . На скорости около 220 м\с воздух начинает "пружинить" , начинаются переходные процессы , дробина резко теряет энергию . И убойность дробины от "великолепной" при свыше 220 м\с падает до малоудовлетворительной при 150м\с .

Postoronnim V

Лет 10 тому назад видел ружье с отличным боем ( ТОЗ-34) . На 35м магазинным патроном оно "прошивало" пустую бутылку , а не разбивало .

Pulver

Postoronnim V

...Из цилиндрического ствола дробь начинает практически сразу расходится в стороны. Это обусловлено внутриснарядным давлением воздуха (с которым как раз и борются наполнителями типа крахмала и т.п.), расклинивающим эффектом и т.д. Остальные особенности пока рассматривать не будем.
Из ствола с сильным чоком часть дроби вылетает с некоторым ускорением и формирует лидирующую часть снопа. Часть дробинок, в результате перестроения в чоке, вылетает позднее и имеют чуть более низкую скорость. Далее сноп и летит некоторое время в растянутом виде. Дробинки снопа, летящие вслед за лидирующей частью, находятся в аэродинамической тени и в атмосфере чуть более разреженной. Это несколько сдерживает их уход в стороны. Но, в конце концов, лидирующие дробинки теряют свою скорость и их догоняют дробинки следующие за ними. В конце -концов задние дробинки начинают опережать предние, эффект аэродинамической тени пропадает,( дробинки могут и соударяться при этом) и мы наблюдаем тот самый эффект увеличение ширины осыпи дробового снопа.

amster21
на скоростях свыше 220 м\с дробина "прошивает воздух" . На скорости около 220 м\с воздух начинает "пружинить" , начинаются переходные процессы , дробина резко теряет энергию .

( неужели мое шарахаье с Сунара-42 и 40гр дроби на Сокол и 32гр дроби вас не насмешило).

Чтобы патрон давал хорошие показатели боя главное;
первое - пороха должно быть минимально-достаточно,
второе - необходимо обеспечить 100% обтюрацию, что реально сделать только с полиэтиленовым, юбочным обтюратором,
третье - пыж должен быть максимально легким, с оптимальным ходом сжатия под навески пороха и дроби.
четвертое - дробь должна быть качественной и достаточно жесткой.
Остальное, мощность капсюля, форма заделки дульца, соответствие длинны гильзы - длине патронника и её внутренний диаметр - каналу ствола, это уже все вторично.
Влияние согласования дроби с ДС на осыпь, вообще спорно.

Многое по рассеиванию, плотности осыпи, кучности мы обсудили и, в принципе, есть представление, как на это можно влиять.
Давайте рассмотрим самую важную характеристику комплекса ружье-патрон - скорости удара дроби у цели (резкости боя). Классики говорили - резкости много не бывает. Современники говорят, что убойного круга много не бывает и в этом правы. Но давайте пока оставим в покое математику от Арбузова
http://piterhunt.ru/library/books/drobovoi_vystrel.htm
и поговорим о скорости удара.
По величине минимально достаточной скорости удара дроби мнения разделились. Обсуждается диапазон от 150 м/с до 220 м/с. Со временем эта величина постоянно растет.
Качество ружей (не наших) улучается, разрабатываются серии современных порохов, высококачественные ПК, Биоры, комбинированные, и традиционные качественные пыжи - амортизаторы и т.д. совершенствуются методы снаряжения.
Несмотря на все это - минимально допустимая скорость удара 220м/с, гладкоствольное дробовое ружье предназначено для стрельбы на дистанцию 35 м - НОНСЕНС.
Все это козни зеленых ананасов. В Украине ананас слово матерное.
Соглашусь с классиками и Арбузовым - скорость удара при 3-4 попаданиях должна быть не меньше 150 м/с. Дробь должна входить в сухую струганную сосновую доску на 2 диаметра, по формуле Журнэ это 162 м/с.
Напомню - сплошной снаряд весом 1/5000 веса животного при окончательных скоростях полета ниже 61 м/сек причиняет только ушибы.
При скоростях около 152 м/сек - ломает кости;.
при скоростях 198- 200 м/сек - безотказно рвет сосуды и нервы.
Со скоростью полета 350 м/сек снаряд дробит кости, разбрасывает их осколки.
http://piterhunt.ru/pages/nk-os/4/4.htm

чем она по процессам может отличаться от 230м/с, или 240?

При скоростях около 152 м/сек - ломает кости;.
при скоростях 198- 200 м/сек - безотказно рвет сосуды и нервы.
Со скоростью полета 350 м/сек снаряд дробит кости, разбрасывает их осколки.

Раз был случай с зайцем русаком. ~100м патрон 36гр Клевер дробь 4,1мм.

первое - пороха должно быть минимально-достаточно,

Вопрос : "верхняя граница" (по скорости у цели) - как момент перехода на более мелкую дробь ? Что вы об этом думаете ?

"верхняя граница" (по скорости у цели) - как момент перехода на более мелкую дробь ?

Postoronnim V
Длина снопа из чока увеличивается за счёт отставания деформированных дробинок. Эти дробинки ни лидирующих ни средних уже ни когда не догонят. Вне зависимости от дальнейших перестроений лидирующих и средних.
Из цилиндра длина снопа увеличивается ещё больше, т.к дробинки в гораздо меньшей степени летят в "тени" лидирующих и перестроения снопа на дальних дистанциях не происходит. А у дробового снопа из чокового сужения происходит.

amster21
...дробь в воздухе создает звуковую волну , а это пускай микро но удары.

Pulver
первое - пороха должно быть минимально-достаточно...

Pulver
А что здесь смешного? ...
Чтобы патрон давал хорошие показатели боя главное;
первое - пороха должно быть минимально-достаточно,
второе - необходимо обеспечить 100% обтюрацию, что реально сделать только с полиэтиленовым, юбочным обтюратором,
третье - пыж должен быть максимально легким, с оптимальным ходом сжатия под навески пороха и дроби.
четвертое - дробь должна быть качественной и достаточно жесткой.
Остальное, мощность капсюля, форма заделки дульца, соответствие длинны гильзы - длине патронника и её внутренний диаметр - каналу ствола, это уже все вторично.
Влияние согласования дроби с ДС на осыпь, вообще спорно.

Можно конечно идти по пути снижения только навески пороха, но при этом всё-таки мы снижаем общий уровень потенциальной энергии, не получая ничего взамен.

А убрав в добавок и 3-4 лишних дробины получаем к тому же выигрыш в длительности разгона при меньшем давлении.

Но немаловажно, если не "очень важно", чтобы масса снаряда не оказывала пагубное влияние на дробь своей инерцией и лишним давлением. Лично никогда не пользуюсь максимально прописанной для данного пороха массой дроби, отнимаю как правило 1-2г. Выстрел получается и более быстрый по начальной скорости и дробь меньше деформируется, а значит и у цели резкости добаляется.

Турбулентность не может изменить направление круглой дроби, поскольку любое положение дробины в пространстве аэродинамически устойчивое (если она не деформирована), а направление движения задано.

По удалял, чуток, свой и чужой флуд. Если что, прошу прошения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полёт_снаряда

на любое летящее и вращающееся тело действует отклоняющая сила. любая дробина, получившая вращение от задевания за края ствола, улетает в сторону моря. поэтому любой контейнер повышает кучность.

Pulver
По моему правильнее будет называть её кинетической, величина которой в прямую зависит от скорости на рубеже Е=mv**/2.
При снижении только пороховой навески совсем не значит, что скорость снизится.

Pulver
Почему у более легкого снаряда должно увеличится время разгона?

КМВ1961
А что, у сильного чока внутриснарядное давление ниже? Почему? Это давление создаётся не столько сжатым воздухом, сколько горячими пороховыми газами, прорвавшимися в снаряд. А потенциальное количество сжатого воздуха в снаряде зависит от объёма пространства между дробинами....

Не пойму, почему фраза адресована мне.
Во первых - про уменьшение влияния внутриснарядного давления путём заполнения пространства между дробинками крахмалом или иными наполнителями я и говорил выше.
Во вторых - Вы ни чего не путаете? Это где ж я говорил, что у чока внутриснярядное давление какое то особое?

КМВ1961
...Влияние увеличения скорости головных дробин сильно преувеличено. Если брать чисто геометрическую возможность этого без учёта влияния встречного воздушного потока, то при том изменении сечения и ускорении, которое происходит в сильном чоке, скорость головных дробин должна увеличиться на 60-70м/с. Однако длительность этого ускорения настолько мала, что дробь просто не успевает ускориться, к тому же при ускорении увеличивается и лобовое сопротивление от набегающего потока. В результате скорость головных дробин в 1м от среза (место измерения скорости хроногрвфом) не выше, а зачастую даже ниже чем при стрельбе из цилиндра. По крайней мере мой хрон фиксировал разницу в скорости не превышающую стабильность самих патронов.
Также преувеличена степень удлинения снаряда при чоке. По теневым фото у Штейнгольда http://piterhunt.ru/pages/stat...allistika/1.htm видно, что сжавшийся при страгивании снаряд на 20%, перед вылетом из ствола только восстанавливает свою первоначальную длину, а после вылета (по Изметинскому) разница с цилиндром не превышает 50%, или 7см в длину. В отличии объёма снопа, который при этом отличается почти в 3 раза!
Теория о влиянии аэродинамической тени и постоянном перестроении дроби в полёте, описанная Изметинским имеет как своих сторонников, так и противников. Слишком много в этой теории сомнительного.

КМВ1961
Длина снопа "из чока" увеличивается не за счёт отставания деформированных дробин, а за счёт изменения плошади поперечного сечения ствола после чока. Отставание по причине деформации одинаково для любого сужения и зависит только от степени самой деформации дроби. При этом в большей степени отставанию будут подвержены истёртые о ствол дробины, как потерявшие часть своей массы и энергии, а просто деформированные в основном подвергнутся только повышенному разлёту..

Gtnh
неподкрученная подача оч. показательна - мяч мотает непредсказуемо

Postoronnim V
...Во вторых - Вы ни чего не путаете? Это где ж я говорил, что у чока внутриснярядное давление какое то особое?

Postoronnim V
Вы уж читайте внимательно про что было сказано в моём посте и постах других форумчан в контексте удлинения снопа...

http://www.youtube.com/watch?v=7tDLo01tEfM
очень информативно. Полет дроби от момента вылета со ствола до поражения цели, отделение ПК, разница в диаметрах осыпи при разных ДС. Факт применения дульного тормоза компенсатора на гладкостволе ( в первых кадрах).
То maxmax ivanovo
Это тоже самое, что было у Вас. Ваше сообщение удалил из-за нечитаемого текста (кодировки).

Postoronnim V
"..преувеличено...", "..должна увеличится..". "..20%.."... и т п..
Опять не пойму - к чему всё это оформлено, как ответ на мой пост...?
Вы уж адресуйте свои сомнения в публикациях классиков самим классикам.

КМВ1961
..Меня просто смутила эта фраза: " Из цилиндрического ствола дробь начинает практически сразу расходится в стороны. Это обусловлено внутриснарядным давлением воздуха". При рассмотрении чока не было ничего сказано про влияние этого давления. Вот и подумалось, что у чока оно какое-то особенное...

КМВ1961
.А вот тут позвольте с Вами не согласиться! Всё "это" оформлено как ответ на Ваш пост только потому, что "то", на что я отвечал, написано именно Вами в посте N121 и без ссылки на первоисточник. Поэтому я обращался именно к Вам, а не к классикам. И даже если бы Вы такую ссылку дали, то мне всё равно пришлось бы своё отношение к написанному адресовать Вам, как давшему эту ссылку. Таков механизм общения на форуме

Postoronnim V
Лично у меня данные измерений, фотографии снопов и прочее от Изметинского каких то сомнений не вызывают.

Freehunter
Факт применения дульного тормоза компенсатора на гладкостволе ( в первых кадрах).

КМВ1961
..
Во-первых, ещё никто не доказал, что начальная скорость даже части снаряда после вылета из ствола при чоке имеет большую скорость, чем при цилиндре. А совсем наоборот.
...

КМВ1961
Н...
Во-вторых, по фотографии и прочему невозможно воссоздать реальную картину взаимных перемещений отдельных дробин в пространстве. Для этого нужна макро-съёмка в движении. Если у Вас есть такой материал, то пожалуйста представьте, это прекратит наконец 35-летние споры на эту тему!

В свою очередь чуть позже выложу сканы книги Изметинского по этому вопросу.

Кинетической энергией обладают только тела, имеющие массу. В данном случае энергия порохового заряда является потенциальной, т.к ещё не известно, сколько её перейдёт в кинетическую энергию снаряда. Это зависит от КПД выстрела.

Потому что при снижении инертности снаряда замедляется горение пороха при воспламенении. Макимальное давление будет ниже. Соответственно до момента форсирования пороха сгорит меньше и уже большая часть газов будет образовываться в процессе движения. Спад давления произойдёт позже и уже большую часть времени и пути снаряд будет проходить при большем давлении и общее время горения увеличится. Просто произойдёт более выгодное перераспределение одного и того же количества энергии. И потенциальная энергия заряда пороха в большей степени перейдёт в кинетическую энергию снаряда, увеличивая его скорость на срезе.

ещё никто не доказал, что начальная скорость даже части снаряда после вылета из ствола при чоке имеет большую скорость, чем при цилиндре. А совсем наоборот.

Вот статейка, в которой есть результат реального отстрела из разных ружей, из чока и цилиндра, с БИО пыжом и ПК. Правда в инете её не нашел.


В ней есть некоторые ляпы, но все равно достаточно показательно и думаю будет в тему.

Freehunter
Уже есть в текстовом, удобочитаемом формате. и с фотографиями
http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
там же много созвучного с этой темой. Попытки разобраться с факторами влияющими на осыпь.

Pulver
Я считаю людям имеющим достут к балстволам можно поверить http://guns.allzip.org/topic/11/626957.html - #318

Доступны ли более поздние источники по обсуждаемой теме, чем книга Изметинского и Махайлова «Ижевские ружбя»?

Причём здесь балл.стволы? У них совсем нет чока!

Товарищ пишет, что при чоке скорость выше на 5-7%. Мало того, что сам факт увеличения скорости снаряда на чоке контрреволюционен, сами цифры вызывают удивление - это 20-30м/с и более!

Но если рассмотреть стрельбу крупной дробью на дальние расстояния , улучшения осыпи - весьма сомнительно .

Вопрос : почему двукратное снижение дульного давления не вызвало "революцию" в гладкостволе ?

Так с каким фактором можно работать без хрона и бал ствола ?

Факторы, на которые есть способы влиять:

Деформация дроби и ее шаровидность
Увеличение длинны столбика дроби (СД) в дульном сужении
Применение ПК и обертывание СД
Биллиардный эффект при перестроении в дульном сужении
Удар пыжа по СД
Фактор остаточного дульного давления
Внутриснарядное давление. (Добавил)
Проверяем по мишеням и струганной сухой сосновой доске. Что Вы с успехом уже практикуете.

Увеличение длинны столбика дроби (СД) в дульном сужении

Снаряжаю патроны самостоятельно не так давно, но теорию стараюсь изучить досканально.
Исходя из этого есть вопрос к гуру.
Доподлинно известно, что качество патрона, его кучность, равномерность осыпи и резкость зависит от многих составляющих, и одна из них соотношение веса дробового заряда к весу пороха.
Отсюда у меня возникает вопрос, нужно ли учитывать вес обтюратора, пыжа, контенера и буфера, в случае его применения. Ведь при использовании пыжей ДВП или войлочных ( особенно осаленных), вес увеличивается от 2,5 до 5 грамм, что может сказаться на качестве выстрела.
Кто что думает по этому поводу.

По этому поводу высказывался и КМВ1961 . Но сказать , что все для себя уяснил - не могу , тем более ,что Pulver поставил под сомнение "привычную" теорию .Элементарный вопрос : какой порох следует предпочесть , пыжи - мягкие или жестские , ход сжатия пыжей ... и.т.д.

При увеличении веса снаряда «больше банки», навеску пороха нужно уменьшить, что бы не увеличить максимальное давление (деформацию дроби), при этом начальная скорость и резкость упадут.
Если ружье под магнум (90МПа креш, 1050бар пьезо), и очень хочется получить приличную начальную скорость при хорошем качестве осыпи придется применить буферные составы, крахмал или что-либо современное, модное. Следует учитывать, что максимальное давление с буфером может увеличится до 200 бар.
Сокол без буфера в немагнум ружьях можно снаряжать снарядами не более 40г.
Краткий пересказ темы « Тесты пороха Сокол».
Для идеального патрона необходимо найти идеальные составляющие, начиная от мощности капсюля в зависимости от тип пороха, ПК или обтюратора с объемом амортизации под навески заряда, снаряда и опять таки тип пороха, идеальную дробь, идеальную гильзу и все то, о чем я пока не знаю.
Если бы я знал ответы на эти элементарные вопросы, я бы без ложной скромности выдвинул бы свою кандидатуру на соискание Нобелевской премии.

Freehunter

Комрад inlarionov задал хороший вопрос . Я тоже не могу уяснить почему такое незначительное увеличение массы пыжа ( осаленный войлок и неосаленный войлок ) способно так сильно ухудшить осыпь , вплоть до окон . Дело кончилось тем , что отказался от осаленных пыжей .

Комрад inlarionov задал хороший вопрос . Я тоже не могу уяснить почему такое незначительное увеличение массы пыжа ( осаленный войлок и неосаленный войлок ) способно так сильно ухудшить осыпь , вплоть до окон . Дело кончилось тем , что отказался от осаленных пыжей .

Freehunter
......чоки именно растягивают в длину столбик дроби и происходит это не за счет деформации. Чоки также работают на стальной и висмутовой дроби. Удлинение столбика дроби уменьшает взаимовлияние дробин при столкновениях и перестроениях. Пока стою на этом.
..

Freehunter
...
...Чрезмерное увеличение веса заряда пороха ничего хорошего не даст - повысится дульное давление, Сокол может просто не догореть.
Принято считать, что Сокол стабильно работает со снарядами не легче 28 г.
....

Freehunter
.....
Если ружье под магнум (90МПа креш, 1050бар пьезо), и очень хочется получить приличную начальную скорость при хорошем качестве осыпи придется применить буферные составы, крахмал или что-либо современное, модное. ...

Freehunter
.....
Для идеального патрона необходимо найти идеальные составляющие, начиная от мощности капсюля в зависимости от тип пороха, ПК или обтюратора с объемом амортизации под навески заряда, снаряда и опять таки тип пороха, идеальную дробь, идеальную гильзу и все то, о чем я пока не знаю....

Здравия желаю форумчанам.

Freehunter
Так с каким фактором можно работать без хрона и бал ствола ?

Можно и кинетику подсчитать. Формула простая - Е=мв**\2. М = 28г в 20-ке,но берётся в "кг",В 0 =400м\с. Е = 0,028 х 160 000 \ 2 = 2240Дж или \ 9,8 = 228кгс\м - эта скорость у дула,начальная т.е..
Вычисляем Е в 35м (пусть примерно и по табличному и только для примера),где В дроби = 240м\с. Что получим? Е = 0,028 х 57600 \ 2 = 806,4Дж \ 9,8 = 82,3кгс\м. В снаряде = 28г у меня в 20-ке 90 дробин. Следовательно 82,3 \ 90 = 0,914кгс\м для 1-ой дробины. А в дичь на 35м у меня попадает 6шт оной. Следовательно 6 х 0,914 = 5,484кгс\м. Сколько весит русачок? Правильно = 3,5-5,5кг. Достаточно для останова на месте? Вполне. А сколько весит лисица? Правильно = 6-9кг. Достаточно ли данных "цифирь" для останова её на месте? Вполне,ибо снаряд при столкновении с мишенью должен иметь минимум 0,5 от массы мишени. Что же по гусюуу? Так он и весит 2-4кг. У него перо = броня? И чтооо? Берём дробь крупней!!! И ... Снова пристреливаемся.
С почтением.

inlarionov
... и одна из них соотношение веса дробового заряда к весу пороха.

Теперь рассмотрим такой пример. Зная "соотношение = 15,7" заряд-снаряд по "Соколу" пофантазируем с "С-35". Дроби для "зимы" подошло и 33г : 15,7 = 2,1г "С-35",но ... Но при пристрелке может оказаться так,что от этой дозы пороха вам "отдаст" в плечо так,что будете везде "обгаж-ть" сей порох. Почему? Да "просто он вам не понравился" - эмоции. Это в лучшем случае. А если разорвёт патронник? И не дай Природа покалечит вас!!! Это в худшем. Поэтому,чтобы этих эксцессов не происходило,и подходят мудрые люди к зарядам от минимального до минимально-достаточного = оптимального,а не от "банки" сразу. И в данном примере может оказаться так,что этим минимально-достаточным (оптимальным) зарядом станет 1,8г "С-35". А что же с соотношением снаряд-заряд? 33 : 1,8 = 18,33 раза. Для "зимыыы". А что же для лета? Допустим вы и это опробовали и ... И разочаровались,но не сдались. И нашли-пристрелялись с 5-ой в дозе = 32г с 1,7г "С-35" = пусть идеально для вашего ствола. Что же с соотношением? 32 : 1,7 = 18,82 раза. Для представления думаю должно хватить. Удачи в пристрелках и чистоты в помыслах.
С почтением.

Хищник-ррр
Как? Отходим от рекомендации на банке на 0,1-0,4г и начинаем пристрелку. Находим оптимальное соотношение "заряд:снаряд" по бою. Это будет вашему стволу отправной точкой для зимы,но... Для лета нужнО убавить дозу заряда,а возможно и снаряда,поскольку.......

Дядя Сережа
...Летом эти патроны насадком супергусь усиленный чок 1,0 показали результат ниже среднего по кучности. Зимой примерно на 30 метров по снегу весь заряд лёг шириной сантиметров 60-70, центр очень плотный ...

Postoronnim V
Летом то снега нет - вот и осыпь не показалась

amster21
... Элементарный вопрос : какой порох следует предпочесть , пыжи - мягкие или жестские , ход сжатия пыжей ... и.т.д.

Freehunter
... По Изметинскому, и Freehuntery c классиками чоки именно растягивают в длину столбик дроби и происходит это не за счет деформации. Чоки также работают на стальной и висмутовой дроби. Удлинение столбика дроби уменьшает взаимовлияние дробин при столкновениях и перестроениях. ...

Точнее не чоки растягивают СД,а тот конус перед чоком,поскольку именно с началом того конуса и начинается сужение снаряда. А чем длиньше (3см-5см-65см) он,тем меньше сопротивления передаётся СД и плавней. И наоборот,чем короче конус,тем больше эффект трамплина и тем больше смятой дробины.
С почтением.

Дядя Сережа
... температура от -25 до -30. Решил расстрелять патроны заводские ФЕТТЕР-МАГНУМ 20/76, дробь N3 32 грамма ... Летом эти патроны насадком супергусь усиленный чок 1,0 показали результат ниже среднего по кучности. Зимой примерно на 30 метров по снегу весь заряд лёг шириной сантиметров 60-70, центр очень плотный 3 дробины в сигаретной пачке. Расстрел потронов отложил. Объясняю себе это тем что отрицательное воздействие мороза на патрон снаряженный с ПК нормально подошло под мой ствол в данных условиях

Поскольку даже:"Летом эти патроны насадком супергусь усиленный чок 1,0 показали результат ниже среднего по кучности.".

Вы сами знаете,что "заводом" не стреляю и поэтому веры "ему" у меня нет.
😊 😛
С почтением.

amster21
... Дело кончилось тем , что отказался от осаленных пыжей .

thfkfi
... Сам режу такие пыжи на несколько частей.

Postoronnim V
Это долгий творческий процесс. 😊

Хищник-ррр
Куча кучей,а как с резкостью? 3-ка у нас = 3,5мм. Как на счёт глубины пробоин при таких морозах? 3-4 диаметра есть? Как жёсткость юбки ПК на таком морозе?

2 Freehunter:
Степень утилизации газов от давления в стволе не зависит. А зависит (при прочих равных условиях) от того, на сколько более полно пороховые газв будут использованы для разгона снаряда (грубо говоря - чем длиннее ствол в калибрах - тем больше утилизация). Преодоление трения снаряда, плохая обтюрация, снижение давления из за нагрева ствола - это никак не составляющие степени утилизации. Это всё составляющие фактора снижения КПД системы в целом.

Сила трения пыжа особо не при чём. Но без тугого пыжа давление "прогнёт" обтюратор по периметру и обтюратор перестанет правильно работать.. Вот при качественном обтюраторе не вижу не сгоревшего пороха ни на Соколе. ни на любом Сунаре. Правда при этом. для 12 к, по дробовой навеске ниже массы рекомендованной наставлением на банке не опускаюсь. В 16 и тем более в 20 к. без проблем можно уменьшать дробовую навеску на четверьть и больше.

Эстафетное воспламенение - это поочерёдное воспламенение двух пороховых зарядов разделенных перегородкой с отверстием. В последнее время их часто также называют "бинарными", но всё же считаю, что определение "эстафетные" более точое, т.к. бинарными могут называться и заряды с разными порохами. С той же простой подсыпкой дымаря, например.

Дядя Сережа
... а этот патрон по морозу удивил. На резкость конечно проверить надо

Pulver
Это ваше право для себя делать выводы. Но я как то привык доверять людям которые публично называют цифры. Тем более эти цифры не высосаны из пальца, а получены на конкретном оборудовании

Хищник-ррр
Точнее не чоки растягивают СД,а тот конус перед чоком,поскольку именно с началом того конуса и начинается сужение снаряда. А чем длиньше (3см-5см-65см) он,тем меньше сопротивления передаётся СД и плавней. И наоборот,чем короче конус,тем больше эффект трамплина и тем больше смятой дробины.

Postoronnim V
Степень утилизации газов от давления в стволе не зависит.

Вы уверены в однообразии характеристик этого оборудования при чоке и цилиндре?!

Pulver
А почему они должны отличатся?!

Все стационарно закреплено. Снаряд выходит из стволов абсолютно одинаковой длины, разница лишь в том, что на одном сужение есть, на другом нет. Рамки хронографов находятся на одном и том же расстоянии от дульных срезов 1 и 10м.
Что не так?!

Но все источники утверждают обратное, что скорость при чоке всегда меньше, чем при цилинде.

Gtnh
С чеком она больше чем с цилиндром

Pulver
ВСЕ эти иточники конца 18, начала 19 века...
Вы можете что то предоставить посвежее?

Вы меня пугаете!

почитал бы с большим удовольствием.

Pulver
...После одного его перемешивания в банке дроби с крахмалом для ускорения процесса снаряжения 😞 ... п...

А что тут такого?

Сам так давно делаю.

2 Pulver: Что то Вы непонятное моему разуму про культуру говорите.. 😊
Это в каких таких скрижалях записано патрон порционо засыпать - это комильфо, а в смеси с дробью моветон? 😊
Крахмал в ёмкость с дробью добавляется постепенно с перемешиванием и утруской. До тех пор, пока пока не перестанет проваливаться меж дробинок. Пропорции крахмал/дробь остаются такими же, как и при порционной подсыпки в патрон. И я уже заранее вижу, что получившаяся смесь качественная и будет одинаково таковой во всех снаряжённых патронах. И с массой навески всё как замечательно, потому, что крахмал в навеске учитывается, а в заранее приготовленной смеси может быть легко взвешен. Да и с меркой проблем нет - всё точно получается.

Пропорции крахмал/дробь остаются такими же, как и при порционной подсыпки в патрон. И я уже заранее вижу, что получившаяся смесь качественная и будет одинаково таковой во всех снаряжённых патронах. И с массой навески всё как замечательно, потому, что крахмал в навеске учитывается, а в заранее приготовленной смеси может быть легко взвешен. Да и с меркой проблем нет - всё точно получается.
[/B]
[/QUOTE]
....... и никаких проблемм, засыпав навеску смеси в гильзу немного постукиваеш по столу, дробь оседает, излишки крахмала снимеешь сверху. При правельно составленной пропорции на поверхности заряда виднеются макушки дробинок, ложи прокладку и под закрутку 😛

Вот современные материалы и исследования американцев в этом направлении и нормальном техническом переводе, почитал бы с большим удовольствием.

Пора бы уже самому книги писать,что бы кто нибудь другой читал.

Зря иронизируете

авторов понимающих о чем пишут десятка не наберется

... и никаких проблемм,..., излишки крахмала снимеешь сверху.

Это в каких таких скрижалях записано патрон порционо засыпать - это комильфо, а в смеси с дробью моветон?

2 Pulver:
Во первых - крахмал в дробь - это не пороховая навеска. Тут ошибка в навеске +-10% совершенно ни как не сказывается.

Во вторых - крахмала по сути как раз и лучше иметь некоторый излишек. При его малой массе этот излишек роли не играет и, посему, что при порционной засыпку, что при засыпке смеси желательно, что бы крахмала было чуть больше. Для предотвращения же смятия дроби при развитие выстрела - крахмал "работает" в нижней трети-половине столбика дроби.

В третьих - я не противопоставляю мерку весам. Я считаю, что весами пользоваться - это правильно, а меркой - допустимо (с регулярной поверкой на весах) для рядовых патронов .

Pulver
Так откуда они у вас эти излишки берутся, если у вас уже в банке четкая пропорция?

Дробь с пересыпающимся в ней крахмалом

Вот это как раз и есть результат черпания мерками уже готовой смеси.

вижу своими глазами как при покручивании навойником ряда крупной дроби крахмал начинает уплотняясь тонуть или наоборот лишний лезть наружу.

Считаете, что меркой правильно, я же сказал, дело хозяйское.

VPostoronnim V, Дядя Сережа, мы с вами о разных вещах видимо...
Снаряжение с крахмалом целесообразно на крупных номерах дроби от N2 и крупнее. Я заряжаю с ним N1 и N0, все. Эти номера дроби, я не просто насыпаю в гильзу, а укладываю ровными рядами и ровным рядом заканчиваю http://i2.guns.ru/forums/icons...162/2162376.jpg . Я знаю точно сколько у меня в этих зарядах дробин и их суммарный вес. На случай старческого маразма 😛 все это дело записано. Поэтому заряды эти я даже не взвешиваю, а отсчитываю в специальном лотке(где дробины распределяются по рядам и их количеству), что значительно точнее и даже быстрее чем просто меркой. Затем засыпав ряд дроби, засыпается порция крахмала, следующий ряд дроби уплотняет(!) и выдавливает лишний крахмал наверх и так далее. Таким образом при использовании качественной дроби, разброс в весе снаряда получается +/-0,1~0,15гр не более.
При таком снаряжении каждая дробинка лежит в своей плотненькой крахмальной постельке, ничего не стоит раком, нет никакого лишнего паразитного веса. Насыпая просто меркой и навалом такой точности веса, равномерности распределения дроби и плотности в дробовом столбике не получить никогда.
Таких патронов в сезон, мне надо не более 30-40шт и знаете, ради этого могу выделить вечерок что бы заняться любимым делом. Результат меня тоже вполне устраивает.
В общем для меня правильно ТАК.

Pulver
.. мы с вами о разных вещах видимо...
Снаряжение с крахмалом целесообразно на крупных номерах дроби от N2 и крупнее. Я заряжаю с ним N1 и N0, все. .

Pulver
..... заряды эти я даже не взвешиваю, а отсчитываю в специальном лотке(где дробины распределяются по рядам и их количеству), что значительно точнее и даже быстрее чем просто меркой. Затем засыпав ряд дроби, засыпается порция крахмала, следующий ряд дроби уплотняет(!) и выдавливает лишний крахмал наверх и так далее. Таким образом при использовании качественной дроби, разброс в весе снаряда получается +/-0,1~0,15гр не более.
При таком снаряжении каждая дробинка лежит в своей плотненькой крахмальной постельке, ничего не стоит раком, нет никакого лишнего паразитного веса. Насыпая просто меркой и навалом такой точности веса, равномерности распределения дроби и плотности в дробовом столбике не получить никогда.....

Postoronnim V
Я вообще крайне редко пользуюсь крупной дробью. А вот семёркой с крахмалом получается брать рябчика за 50 и более метров. Глухарь и тетерев - пятёрка с крахмалом. Максимум тройка. Из 16 к.

Postoronnim V

Дядя Сережа

на дроби N 2 и крупнее, увеличивает дистанцию поражения , минимум , на 5 метров .

2 amster21: Т.е. когда я сказал, что семёркой (готовой смести с крахмалом) стреляю рябчика - то это по Вашему как бы не скромно? 😊
Я так понимаю, что коллега Pulver имеет в виду "минимум 5 метров" в плане сохранения кучности. Потому, как для крупной дроби резкость и на 70 метров достаточна. И далее достаточна...
У меня же кучность на ружьях по паспорту 80% без всякого крахмала. А крахмал применяю для уменьшения деформации дроби и, за счёт этого, большая часть дробинок сохраняет свою убойность на предельной дистанции. Согласитесь, что семёркой на 50 метров - это как минимум не плохо.

Меня интересует статистика полного не соответствия согласования дроби,

Согласитесь, что семёркой на 50 метров - это как минимум не плохо.

Pulver имеет в виду "минимум 5 метров" в плане сохранения кучности.

Pulver

Снаряжал послойно с пересыпкой крахмалом каждого слоя, дробь N2 по 19 шт. в слое, 5 слоев в обертке, 76 мм гильза на испанском магнум порохе CSB2, бинар 1,61+0,9, на рязанском обтюраторе, амортизатор ДВП в пробковых обкладках и пробковой дробовой прокладкой под закрутку. В пятилитровой канистре по 6 сквозных пробоин на 70 м. Ружье Фабарм Элос А Филд 760 мм 12 к., чоки 0,5 и 0,75. Заяц был взят на 63 м несколькими дробинами со второго выстрела, первым в траве смазал.
Две лысухи были взяты с веранды охотничьего домика одним выстрелом через камыш на воде, дистанция значительно больше 45м. 33 г N7 столбик с пленочной оберткой без крахмала.
Но мы об этом никому не расскажем, чтобы не провоцировать зеленых ананасов.

А зелёные ананасы крахмалом и не пользуются.
На бинаре с сунаром 410 на 00 с 50м в канистре 5л от маста 5 пробоин ствол сайга 410 (ну и крахмал конечно).

Freehunter
По поводу того, почему чоки влияют на диаметр разлета дроби высказывались все, начиная от Ивашевцева, Бутурлина до Freehuntera.
Сегодня в который раз перечитал Изметинского. http://guns.allzip.org/topic/13/65300.html
Есть куча рекомендаций, как получить качественный бой. В теме их еще больше. Но как работают чоки, в силу своей одаренности, я уразуметь из его пояснений не могу.
По Изметинскому, и Freehuntery c классиками чоки именно растягивают в длину столбик дроби и происходит это не за счет деформации. Чоки также работают на стальной и висмутовой дроби. Удлинение столбика дроби уменьшает взаимовлияние дробин при столкновениях и перестроениях. Пока стою на этом...

Спасибо maxmax ivanovo, напомнил что на свете есть не только 12 калибр, но и 410. И это замечательное ружье имеет такие же показатели оценки качества дробовой осыпи на одинаковых дистанциях. При этом диаметр столбика дроби значительно меньше, чем у 12 к. Да и шаг изменения диаметров чоков в 410 значительно меньше чем в 12.
Так что остаюсь при своем мнении, чем больше чок растягивает длину столбика дроби у дульного среза тем меньше диаметр осыпи. А сгущение осыпи к центру по прежнему считаю недостатком.
Я тут на соседней ветке о влиянии мощности капсюля прочитал что-то вроде - сейчас набегут теоретики. И пропала всякая охота писать.
Может мы действительно очень глубоко копаем, а это и нах не нужно?

Да при давлении 400 атм. создаваемом капсюлем Жевело по идее должен первоначально стронутся и пороховой заряд и прокладка и пыжи частично уплотниться. Но вот вопрос сдвигается ли сам дробовой снаряд - я склонен верить что страгивается. А посему мощность капсюля напрямую должна воиять на первоначальную деформацию дроби.
Отговорите меня есле я не прав!

Может мы действительно очень глубоко копаем, а это и нах не нужно?

Жевело по идее должен первоначально стронутся и пороховой заряд и прокладка и пыжи частично уплотниться. Но вот вопрос сдвигается ли сам дробовой снаряд - я склонен верить что страгивается.

Тогда получается что преодоление первоначальной массы покоя (некий первичный пинок под зад) снаряд получает от КВ, а уже потом второй от срабатывания порохового заряда. Отсюда вывод - чем больщую первоначальную скорость наберет дробовой заряд от капсюля тем меньше деформаций он получит от воздействия порохового заряда в процессе его горения. А значит чем мощьнее капсюль тем меньше должна деформироваться дробь.

2 maxmax ivanovo: Деформация конечно зависит от "пинков", но это вовсе не означает, что "пинок" от капсюля хоть как то заметно сказывается на этой деформации.
Мощность капсюля на деформацию может и влияет в том смысле, что при маломощном капсюле порох не воспламенится нормально и дробь не деформируется вообще 😊

КМВ1961
Насчёт работы чоков. Непонятно, что тут может быть такого непонятного, чего нельзя понять. Действие чока сводится к увеличению сгущения к центру - и всё! Происходит это только за счёт действия момента силы, направленного от периферии к центру снаряда. Чем сужение больше, тем больше дробь стремится к центру. как было сказано выше, удлинение снаряда, это естественное физическое явление при изменении сечения, само по себе не оказывающее никакого действия на кучность. Увеличение сгущения осыпи к центру происходит благодаря насыщению центральной части снаряда периферийными дробинами после вылета из ствола из-за перемещения этих дробин к центру и уменьшению объёма снопа при его удлинении.

по своим ружьям могу заметить, что ни разу не увидел того сгущения. ни на каких сужениях. меняется только кучность - И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. осыпь всегда равномерна, если пороха не переложить - тогда появляются отдельные кучки в осыпи от слипшихся дробинок, общая осыпь ухудшается. крахмалом не пользуюсь, п\к тоже. только легкие пыжи(опилки и ДВП, что есть) и обертки из пакетов. войлок в жизни не пробовал и не хочу. без песка и грязи войлока не бывает.

Pulver
Жевело при не воспламенимшемся порохе(скорее всего из-за попавшей жирной осалки ) выдавливало пупом дробовую картонку, но закрутка оставалась не тронутой, КВ-21 выбивало заряд пыжей и дроби из ствола...

касюль КВ-22 и КВ-209 создают давление 40-50 атмосфер

SSA1
...по своим ружьям могу заметить, что ни разу не увидел того сгущения. ни на каких сужениях. меняется только кучность - И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. ..

ССылку вашу Pulver прочитал. Извиняюсь за внесенную сумятицу действительно не 400 атм. а вего лишь 40 атм. и это Жевело. Пока размышляю над проблемой минимизации повреждения дроби в процессе выстрела. Ибо это главный фактор мешающий дальнему выстрелу. Может у кого есть ссылка на обратное бинарное снаряжение - типа 0,8 г. сокола/ 2 г. сокола. И состояние дроби после выстрела.

Freehunter
Так что остаюсь при своем мнении, чем больше чок растягивает длину столбика дроби у дульного среза тем меньше диаметр осыпи. А сгущение осыпи к центру по прежнему считаю недостатком.

maxmax ivanovo
Но вот вопрос сдвигается ли сам дробовой снаряд - я склонен верить что страгивается. А посему мощность капсюля напрямую должна воиять на первоначальную деформацию дроби.

SSA1
по своим ружьям могу заметить, что ни разу не увидел того сгущения. ни на каких сужениях. меняется только кучность - И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

SSA1
не берусь судить как именно работает сужение, тут мои знания ограничены. Хотя должны работать законы гидравлики в трубе переменного сечения. Дробь представляет собой псевдожидкость и подчиняется тем же законам.

maxmax ivanovo
Тогда получается что преодоление первоначальной массы покоя (некий первичный пинок под зад) снаряд получает от КВ, а уже потом второй от срабатывания порохового заряда.

КМВ1961
... Часть хода которого расходуется на гашение энергии газов капсюля! ...

Думается, что это "гашение энергии" столь ничтожно, что не заслуживает даже и внимания !!!

Dokalfar

Думается, что это "гашение энергии" столь ничтожно, что не заслуживает даже и внимания !!!

КМВ1961
... узнаете ...

Очень интересно, - каким же это образом я узнаю, стрельнув без "аммортизатора", величину "гашения энергии газов капсюля" ??? 😀

По звуку что ли ??? А может по отдаче ??? 😀

КМВ1961, с одной стороны 50 атмосфер, а с другой - "часть хода", - так сколько же атмосфер то погасится ??? 😀

И какой "аммортизатор" - "мягкий" или "жесткий" больше атмосфер то загасит ??? 😀

КМВ1961

amster21
Возник вопрос . В старых руководствах по снаряжению говорилось : минимальная высота основного войлочного (осаленного) пыжа (12-ого калибра) при навеске Сокол 2.3 , дроби 35гр должна быть не менее полукалибра т.е. 8мм . Ход амортизации составляет около 5мм . Сейчас от этого понятия отказались , заменив его "свободным ходом " или прямо говорят - ход амортизации . Но по современным взглядам ход амортизации 10мм считается маленьким . Нормальный ход 14-18 мм . Не думаю , чтобы наши "предшественники " , что-то не понимали в этом деле . Почему так заметно увеличился ход амортизации ?

Применение быстрогорящих порохов и как следствие высокое пиковое давление пороховых газов, что напрямую воздействует на деформацию дроби. Вот корень увеличения хода амортизации.

Здравия желаю форумчанам.

Postoronnim V
... Согласитесь, что семёркой на 50 метров - это как минимум не плохо.

maxmax ivanovo
Да при давлении 400 атм. создаваемом капсюлем Жевело ...

Freehunter
... Может мы действительно очень глубоко копаем, а это и нах не нужно?

Поскольку до таких "глубин" сам не доходил,читаю процессы с интересом. Особенно про 7-ку в крахмале.
С почтением.

КМВ1961
... Поэтому достаточная часть давления капсюля, а оно при определённых условиях заряжания может достигать и 100 атм., развивается уже в условиях горения пороха и участвует в дальнейших процессах вместе с давлением пороховых газов.

А можете озвучить эти "определённые условия"? На простом языке конечно. Уж больно инетереснО.
С почтением.

amster21
при навеске Сокол 2.3 , дроби 35гр должна быть не менее полукалибра т.е. 8мм . Ход амортизации составляет около 5мм .

может ружья были прочнее?)) и стрелки на отдачу меньше жаловались?)) насколько я читал, сокол до 70-х годов был даже немного мощнее нынешнего. но мне кажется, 8 мм войлока никто не клал - как минимум всегда по 2 пыжа, то есть 12-13 мм. один и смотрится несолидно как то. а в рекомендациях просто подчеркнули, что меньше 8 мм - нежелательно.

Хищник-ррр
Здравия желаю форумчанам.
Вообще класс!!!
Это Vо = 420-430м\с? Хроном не меряли? И для 7-ки даже если V50 = 150м\с при Vо = 375м\с,то для рябца очень неплохо. Но у вас в 50м получается ~ 170-180м\с?
С почтением.

Хищник-ррр
КМВ1961... Поэтому достаточная часть давления капсюля, а оно при определённых условиях заряжания может достигать и 100 атм., развивается уже в условиях горения пороха и участвует в дальнейших процессах вместе с давлением пороховых газов.

"развиваться" оно не может. в капсюле находится инициирующий взрывчатый состав, имеющий скорость детонации от 4 до 6 КИЛОМЕТРОВ В СЕКУНДУ. он сгорает за миллисекунды, почти мгновенно. будь его хотя бы грамм - в патроннике будет дырка. как от любого бризантного ВВ.

SSA1

"развиваться" оно не может. в капсюле находится инициирующий взрывчатый состав, имеющий скорость детонации от 4 до 6 КИЛОМЕТРОВ В СЕКУНДУ. он сгорает за миллисекунды, почти мгновенно. будь его хотя бы грамм - в патроннике будет дырка. как от любого бризантного ВВ.

Postoronnim V
Семёркой больше десятка дырок. (двойных - ближе к половине).

Postoronnim V
Там его гораздо меньше грамма.

Хищник-ррр
Спасибо за ответ. Понял. Блин,заинтриговали.
Но тут вы дробь 7-ку мешаете с крахмалом сразу в таре. С тары берёте объёмно (меркой) и сразу в гильзу. Трясёте-подбиваете? При этом дробь "тонет" в крахмале,поскольку она тяжелее крахмала. Крахмал выступает наружу. Что с этим крахмалом делаете? Убираете его? Или досыпаете в него дробь сверху? И снова подтрусываете?
С почтением.

Postoronnim V
Там его гораздо меньше грамма.

SSA1
Если Вы заметили, я писал в сослагательном наклонении. по виду его там около 0,1-0,05 грамма. или меньше. но рассуждать о развитии капсюльного давления во время горения пороха - это как рассуждать о развитии искры зажигалки, пока сигарета тлеет в пепельнице до фильтра. при диаметре состава в капсюле 1 мм он детонирует за 1/6 000 000 (шестимиллионную) долю секунды. заряд пороха горит около 0,001 секунды.

Dokalfar
КМВ1961, с одной стороны 50 атмосфер, а с другой - "часть хода", - так сколько же атмосфер то погасится ???
И какой "аммортизатор" - "мягкий" или "жесткий" больше атмосфер то загасит ???

Dokalfar
Очень интересно, - каким же это образом я узнаю, стрельнув без "аммортизатора", величину "гашения энергии газов капсюля" ???

amster21
В старых руководствах по снаряжению говорилось : минимальная высота основного войлочного (осаленного) пыжа (12-ого калибра) при навеске Сокол 2.3 , дроби 35гр должна быть не менее полукалибра т.е. 8мм ...

SSA1
"развиваться" оно не может. в капсюле находится инициирующий взрывчатый состав, имеющий скорость детонации от 4 до 6 КИЛОМЕТРОВ В СЕКУНДУ. он сгорает за миллисекунды, почти мгновенно. будь его хотя бы грамм - в патроннике будет дырка. как от любого бризантного ВВ.

КМВ1961, еще раз повторюсь:

Dokalfar
... "гашение энергии" столь ничтожно, что не заслуживает даже и внимания !!!

- по типу падения горсти камешков из кузова КамАЗа доверху заваленного щебенкой !!!

КМВ1961
Вы её узнаете, не сомневайтесь!

КМВ1961, ни как не найду "аммортизатора" для "гашения энергии" капсюля на этих ПК:

Не подскажете, где он ??? 😀

Dokalfar
КМВ1961, ни как не найду "аммортизатора" на этих ПК:

КМВ1961
Или Вы собрались с ними свинец заряжать?

А по Вашему видимо нельзя в них свинец заряжать ???

"Tipo TUBO alt. tot. mm43 per g33 pallini in acciaio o g45 pallini in piombo" - цитата с официального сайта "Elio Gualandi & C." приминительно к самому левому ПК, - для остальных тоже самое, просто с увеличением навесок ... 😀

SSA1
...рассуждать о развитии капсюльного давления во время горения пороха - это как рассуждать о развитии искры зажигалки, пока сигарета тлеет в пепельнице до фильтра.

КМВ1961, ни как не найду "аммортизатора" для "гашения энергии" капсюля на этих ПК:

Dokalfar
А по Вашему видимо нельзя в них свинец заряжать ???

КМВ1961
Можно! Только тогда внутрь придётся положить амортизатор.

А как же тогда быть со стальной дробью то 😊, если туда "придется положить аммортизатор", то тогда туда не влезет рекомендуемая ее навеска 😊 ???

Или для стальною дроби вовсе и не нужен "аммортизатор" 😊 ???

КМВ1961
А зачем стали амортизатор? Она не деформируется!

Так ведь если туда "придется положить аммортизатор", то тогда туда не влезет и рекомендуемая навеска свинцовой дроби, которая деформируется ???

Как быть то ???

Может туда вовсе и не надо ложить ни какой "аммортизатор" то ???

Dokalfar

КМВ1961, с одной стороны 50 атмосфер, а с другой - "часть хода", - так сколько же атмосфер то погасится ??? 😀

КМВ1961
Погасится ровно столько, на сколько ...

Так все-таки на сколько то ???

Dokalfar
тогда туда не влезет и рекомендуемая навеска свинцовой дроби

SSA1
Если Вы заметили, я писал в сослагательном наклонении. по виду его там около 0,1-0,05 грамма. или меньше. но рассуждать о развитии капсюльного давления во время горения пороха - это как рассуждать о развитии искры зажигалки, пока сигарета тлеет в пепельнице до фильтра. при диаметре состава в капсюле 1 мм он детонирует за 1/6 000 000 (шестимиллионную) долю секунды. заряд пороха горит около 0,001 секунды.

И ошибка Ваших рассуждений в том, что горение капсюльного состава и воспламенение пороха происходят в замкнутом пространстве камеры сгорания и давление, созданное капсюлем никуда не девается. Оно быстро нарастает, но спадает только при увеличении заснарядного пространства,

т.е при сжатии пыжа.

КМВ1961
Как я уже написал,

КМВ1961
Я тоже люблю шутить! Ну посмотрите на длину этих контейнеров.

КМВ1961, да это Вы посмотрите на длину этих контейнеров и сравните ее:

Так вот левый: "Tipo TUBO "Super G" alt. tot. mm46 per g24 pallini in acciaio o g36 pallini in piombo", а правый, как уже и писал: "Tipo TUBO alt. tot. mm43 per g33 pallini in acciaio o g45 pallini in piombo" !!!

Повторюсь еще раз, - если в правый ПК "придется положить аммортизатор", как Вы пишите, то тогда ТУДА НЕ ВЛЕЗЕТ РЕКОМЕНДУЕМАЯ НАВЕСКА, ни стальной, ни свинцовой дроби !!!

КМВ1961
Как ни странно, но предварительное поджатие пороха, заделка гильзы и жёсткость пыжей, в первую очередь влияют на условия сохранения давления капсюля до воспламенения пороха. И именно это давление создаёт условия для качественного воспламенения пороха в условиях предварительно сжатого пыжа.

и знаете ли - разница со звездеными от меня ускользнула. и порох - сокол - нормально горел.

Pulver
Жесткость пыжей, а так же степень и форма заделки дульца настолько ничножны в сравнении с давлением создаваемым капсюлем, что никаким образом не могут влиять на условия воспламенения пороха и давления форсирования тоже.

+1000

Dokalfar

+1000

Freehunter
И не столь важно под действием КВ или в этом участвуют пороховые газы.

И величина этого поджатия, или уровень давления при этом в камере сгорания, будут напрямую влиять на условия воспламенения пороха.

+1000

SSA1
... он(состав) не поджигается, а подрывается ударом бойка, и сухие азид свинца или ацетиленид ртути не могут гореть ни при каких условиях - могут только детонировать. для того капсюли и придуманы, иначе были бы осечки. можете попробовать "поджечь" жевело спичкой, НО ЛУЧШЕ ЭТОГО НЕ ПРОБОВАТЬ НИКОГДА.

Ну как же не важно? Речь идёт о некотором снижении давления капсюля из-за поджатия им пыжа до воспламенения пороха.

Ко мне тут в гости забежала Манечка Величия. Тружусь над очередной нетленкой : - Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.
В теме все не относящиеся к факторам осыпи, но безусловно очень интересные обсуждения будут к месту.

Freehunter
Балованные европейские релоудери для быстрых порохов применяют маломощные СХ60, для среднегоряшщих СХ2000 для прогрессивных СХ3000. иными словами, чем быстрее порох тем слабее капсюль.

Freehunter
Нет никакого понижения на восходящей ветви графиков давления

amster21
... Пример : появление заглушки на дробь для латунных гильз резко повысило эффективность выстрела из "латуни" ...

А разве заглушка эта уже ничего и не весит ???

Или же, все-таки, в форме заделки дульца, по Вашему, вся соль ???

Dokalfar
Или же, все-таки, в форме заделки дульца, по Вашему, вся соль

А разве заглушка эта уже ничего и не весит ???

Dokalfar

У нас с вами возникли разногласия по поводу некоторой точки зрения . Выскажусь яснее . Что касается современных порохов и П\К , этим фактором можно пренебречь , с точки зрения влияния на выстрел , при условии соответствия пороха - П\К - веса снаряда . Но если рассматривать " традиционные комплектующие" и "Сокол" , картина будет другая ( в том числе и на графиках). Не понял как при заделке дульца вы используете соль ? Ds ujdjhbnt j gfnhjyf[ c cjkm ?

Пример : появление заглушки на дробь для латунных гильз резко повысило эффективность выстрела из "латуни" , т.е. условия воспламенения , давление форсирования , и много чего еще .

Pulver жесткость пыжей и форму заделки дульца измеряет в единицах давления (паскалях , атмосферах и.т.п.) т.к. сравнивает с давлением капсуля .... Но даже если бы он построил фразу : " ВЛИЯНИЕ ЖЕСКОСТИ ПЫЖЕЙ ..." , с ним многие не согласятся .

Если здесь вернуться к Хубертусам, S&B и всеми нарезным патронам, где нет поджатия пороха вовсе, - все прекрасно поджигается и горит.

КМВ1961
Может быть вся соль не в форме, а в содержании?

Вы уж случаем не про то, что 8-лучевую "звезду" на два луча тяжелее развернуть, чем 6-лучевую ??? 😊

amster21
У нас с вами возникли разногласия по поводу некоторой точки зрения ...

Pulver в #322 посте, уже все озвучил, - полностью поддерживаю его точку зрения и спорить более не вижу смысла, в т.ч. и о "гашение энергии" капсюля !!!

"Если при помощи заглушки вам удается более сильно поджать дробь, пыжи и тем самым изменить ход амортизации, это вовсе не значит, что условия формирования давления остаются одинаковые в том и другом случае."
Именно это я и делаю , это и хотел сказать . Речь шла только о латунных гильзах , а если разговор о П/э и П\К , то вы обсолютно правы .

"подведите свою теоретическую базу."

Честно скажу - " не знаю ". И самому очень интересно . За расказ о ваших опытах с сунаром вам большое спасибо . Для себя уяснил такой момент . При работе с Соколом , учитывая , что самый ходовой вес снаряда - 32гр , заделка дульца - завальцовка , давление в стволе не достигает максимально допустимого ( и не потому , что боятся положить много пороха , осыпь хорошую получить проблематично , дульное давление ого-го ). Этот момент (ИМХО) в обсуждении постоянно игнорируется , как - будто все и всегда стреляют на МАХ давлении . С сунарами совсем другая картина . Для хорошего выстрела давление должно вплотную подходить к максимальномо допустимому , а ДД и при этом будет ниже , чем у сокола , и осыпь соответственно лучше , с этим спорить не собираюсь .

Для хорошего выстрела давление должно вплотную подходить к максимальномо допустимому ...

Pulver
...Давление форсирования зависит только от хода амортизации пыжа и инерционной массы снаряда, - все. Учитывать силу трения картонок туго или слабо сидящих в гильзе, это смешно. Их вес при ускорении скажется значительно бОльшей величиной. ...

Давление форсирования зависит не непосредственно от инерционой массы снаряда, а от давления созданного капсюлем и (или) скоростью прироста пороховых газов. Если порошинок загорелось мало, то порох горит в режиме до стационарного и прирост газов замедлен. Нет прироста газов в полном объёме -нет быстрого нарастания давления, нет высокого среднего ускорения снаряда и его перегрузки. Соответственно и от инерционой массы в конце концов остаётся масса немного больше массы покоя снаряда. В этих условиях выбирается запас амортизации и снаряд начинает двигаться со скоростью в десятки и сотни раз медленнее. Вот в этих условиях и важно сопротивление рения пыжей. усилие по раскрытию гильзы.
Если нет этих сдерживающих усилий - снаряд вылетит с малой скоростью.
Если есть эти усилия - то их обычно хватает, что бы скорость прирастания пороховых газов стала достаточной для выхода горения пороха в стационарный режим (начала форсирования).
Всё это не раз подтверждалось замерами.
Да и в патронах, где используется "хитрое" снаряжение (эстафетный, например) - то закрытие патрона вальцовкой влекло снижение давления чуть ли не треть от закрытия "звездой".

Если порошинок загорелось мало, то порох горит в режиме до стационарного и прирост газов замедлен. Нет прироста газов в полном объёме -нет быстрого нарастания давления, нет высокого среднего ускорения снаряда и его перегрузки. Соответственно и от инерционой массы в конце концов остаётся масса немного больше массы покоя снаряда. В этих условиях выбирается запас амортизации и снаряд начинает двигаться со скоростью в десятки и сотни раз медленнее.

Если нет этих сдерживающих усилий - снаряд вылетит с малой скоростью.
Если есть эти усилия - то их обычно хватает, что бы скорость прирастания пороховых газов стала достаточной для выхода горения пороха в стационарный режим (начала форсирования).
Всё это не раз подтверждалось замерами.

Да и в патронах, где используется "хитрое" снаряжение (эстафетный, например) - то закрытие патрона вальцовкой влекло снижение давления чуть ли не треть от закрытия "звездой".

Приведу Вам другой пример.
Не являясь адептом войлока и ДВП, однако до последнего времени для сильных морозов, крупную дробь NN1,0 на зайца и лису заряжаю на ДВП.
- 70мм гильза ПОЗИС или Рекорд под Жевело(!),
- 2,2-2,15гр Сокола(2,3*35),
- ПЭ обтюратор от ПК, подготвленый вот таким http://i2.guns.ru/forums/icons...778/3778959.jpg или таким образом http://i2.guns.ru/forums/icons...778/3778966.jpg просто чтобы порох не лез из под юбки,
- 1,5 ДВП,
- картпрокладка - 0,7-1мм свободно входящая в гильзу(!),
- уложеная дробь весом 36-38гр., и с крахмалом и без,
- прокладка из пэ бутылки или пресшпана свободно входящая в гильзу(!),
- неглубокая закрутка.
Плотности заряжения нет, а просто все досылаю и практически не сжимаю.
Такие патроны использовались при температурах -25 и чуть ниже. Выстрел стабильный, полноценный, резкость хорошая в среднем 4 диаметра, а некоторыми(!) дробинами дюймовка пробивается насквозь. Друзья которые приняли способ, говорят только спасибо.
Далее.
О какой плотности заряжания и плотности сжатия пороха можно вести речь собирая патроны на ПК такого типа?
http://i2.guns.ru/forums/icons...844/3844393.jpg , http://i2.guns.ru/forums/icons...844/3844392.jpg
А ими заряжают! И они прекрасно работают.
Да и вообще при снаряжении со многими-многими типами полиэтиленовых пыжей ни о какой разнице в плотности заряжания речи вести не стоит, так как в них обуславливается все только изменением хода амортизации. А на ПК берутся мировые рекорды в спорте и добывается неисчислимое количество дичи в мире.
По Хубертусам, S&B и нарезным, Ваших комментариев так и не дождусь наверное 😛.

Pulver

Посмотреть ваши ссылки мешает " проблема сети" . Заинтересовал вопрос

1.Получение " качественного " выстрела на давлениях значительно ниже . ...максимального и только на Соколе .
2.Применение пыжей не только сжимаемых , но и разрушающихся в процессе ...сжатия. Имею ИМХО , что скорость нарастания давления значительно выше
скорости сжатия и разрушения пыжей , т.е. имеется возможность понизить
максимальное давление без уменьшения мощности выстрела (сохранение оптимального хода амортизации - подразумевается без вопросов).

Pulver
Пример?
Графики..

Ну сколько уже об этом можно? При закрутке и звезде - разный ход амортизации! Все остальное следствие этого хода.

Приведу Вам другой пример.
Не являясь адептом войлока и ДВП, однако до последнего времени для сильных морозов, крупную дробь NN1,0 на зайца и лису заряжаю на ДВП.
- 70мм гильза ПОЗИС или Рекорд под Жевело(!),
- 2,2-2,15гр Сокола(2,3*35),
- ПЭ обтюратор от ПК, подготвленый вот таким http://i2.guns.ru/forums/icons...778/3778959.jpg или таким образом http://i2.guns.ru/forums/icons...778/3778966.jpg просто чтобы порох не лез из под юбки,
- 1,5 ДВП,
- картпрокладка - 0,7-1мм свободно входящая в гильзу(!),
- уложеная дробь весом 36-38гр., и с крахмалом и без,
- прокладка из пэ бутылки или пресшпана свободно входящая в гильзу(!),
- неглубокая закрутка.
Плотности заряжения нет, а просто все досылаю и практически не сжимаю.
Такие патроны использовались при температурах -25 и чуть ниже. Выстрел стабильный, полноценный, резкость хорошая в среднем 4 диаметра, а некоторыми(!) дробинами дюймовка пробивается насквозь. Друзья которые приняли способ, говорят только спасибо.
Далее.
О какой плотности заряжания и плотности сжатия пороха можно вести речь собирая патроны на ПК такого типа?
http://i2.guns.ru/forums/icons...844/3844393.jpg , http://i2.guns.ru/forums/icons...844/3844392.jpg
А ими заряжают! И они прекрасно работают.
Да и вообще при снаряжении со многими-многими типами полиэтиленовых пыжей ни о какой разнице в плотности заряжания речи вести не стоит, так как в них обуславливается все только изменением хода амортизации. А на ПК берутся мировые рекорды в спорте и добывается неисчислимое количество дичи в мире.
По Хубертусам, S&B и нарезным, Ваших комментариев так и не дождусь наверное 😛.

Вам так нравятся цифры???
Хм..
Я инженер технарь, а не просветитель.
Вы уж сами себе для примера и таблиц возьмите и посчитайте инерционную массу дробового снаряда при среднем ускорение снаряда от такого мизера, как заряд капсюля.
А когда просчитаете, то может поймёте, что силы удерживающие снаряд в патроне, часто оказываются решающими для создания давления форсирования необходимого для стационарного горения нитропороха.
Если , конечно, есть понятие - что же такое инерционная масса...
И что такое равномерное загорание пороха и что такое развитие загорания пороха на участке неравномерного загорания (при малой мощности капсюля или неблагоприятных условиях)

Цифры, графики, таблицы?

Примеры?
Графики?

Freehunter
http://guns.allzip.org/topic/11/945624.html

Я инженер технарь, а не просветитель.
Вы уж сами себе для примера и таблиц возьмите и посчитайте инерционную массу дробового снаряда при среднем ускорение снаряда от такого мизера, как заряд капсюля.
А когда просчитаете, то может поймёте, что силы удерживающие снаряд в патроне, часто оказываются решающими для создания давления форсирования необходимого для стационарного горения нитропороха.

Если , конечно, есть понятие ...

Pulver
Я тоже инженер, но видимо в отличии от Вас, больше практик. Считать и нести теоретическую заумь я здесь не собираюсь. Для этого есть результат практических испытаний... Жевело своим мизерным давлением из стартового пистолета пробивает 5мм трехслойную березовую фанеру и оставляет 3-4см рваную дыру! Не верите? Попробуйте сами.
Я Вам привел массу своих и чужих примеров, из которых ясно, что порох отлично воспламеняется без всякого предварительно поджатия. Вы продолжаете утверждать обратное.

Pulver
...но после этого общение прекращаю. Удачи..

Снаряжал Гуаланди.Забыл в один патрон порох засыпать.Пуля на метров 5 из ствола улетела.В детстве,пистолеты делали.Вставляли жевело и дробину через ствол.Фанеру шило без проблем.

SIBIRAK
Снаряжал Гуаланди.Забыл в один патрон порох засыпать.Пуля на метров 5 из ствола улетела.В детстве,пистолеты делали.Вставляли жевело и дробину через ствол.Фанеру шило без проблем.

говорить не стоит.

Просто случай из жизни.

Повторю ещё раз. Он (состав) детонирует от удара бойка. От чего загорелся состав? От детонации, т.е от ударного воздействия. Но сам процесс горения капсюльного состава детонацией не является, поскольку ударной волны при этом не образуется, а только огненный факел высокой температуры. Существует два понятия определения детонации - как вида горения и как способ воздействия с помощью ударной волны. Мы имеем дело с последним.
_______________________________________________________

Друг мой, спорить с вами уже недосуг. к счастью, работать с этими процессами Вам не нужно, потому что они ошибок не прощают. переход детонации в горение - Вы меня позабавили)

Проанализируем график от Главпатрона
http://i2.guns.ru/forums/icons...164/5164088.jpg
На отметке -0,2мс срабатывает КВ, давление резко увеличивается до 50 бар, далее график более пологий, рост давления только за счет горения пороха. На всех графиках есть два участка с различной скоростью нарастания давления.
Отметка 0,0000 мс - начало движения снаряда. Этому моменту соответствует давление 130 бар. На всех графиках оно практически ПОСТОЯННО - 130 бар и не зависит от веса заряда/снаряда, типа пороха, пыжа и калибра.
На отметке 0,4 мс давление достигает пика, причем скорость его нарастания постоянна. Затем давления начинает падать.
На отметке 0,5 мс видит провал и небольшое повышение давления. Объясняю это прохождением пыжом пульного входа, прорывом газов. Явление довольно частое, но не постоянное. В дальнейшем давление постепенно снижается. Скорость снижения давления различна и зависит от весов заряда/снаряда, типа пороха.
Отметка 2,0000 мс - момент выхода снаряда со ствола. Дульное давление от 50 до 70 бар на магнумах и на снарядах 20, 28 г в 12 калибре.
Мои выводы:
1. давления достигает своего пика в патроннике.
2. деформация дроби завершается при достижении пика давления. Истирание исключено контейнером. Деформации в чеке нет из-за малых ускорений.
3. давление, соответствующее началу движения постоянно 130 и увеличивается до 140 - 200 на тяжелых снарядах и прогрессивных магнум порохах. По зависимости его от мощности КВ данных нет.
Не имеет практического значения на каком этапе роста давления и от действия КВ или пороховых газов полностью деформируется дробь.
Степень утилизации нитропороха зависит от давления. Если давление меньше какого-то минимума он не горит в замкнутом объеме. С ростом давления степень утилизации растет. При достижении какого-то максимума давления порох сгорает полностью с максимальным газовыделением и при дальнейшем росте давления степень утилизации не меняется.
Скорость и режим горения, газовыделение зависит от размеров и формы порошинки, наличия внуренних каналов, типа и глубины проникновения в порошинку флегматизатора и стабилизатора. Основа у всех порохов одной фирмы, одной линейки одна и та же.

Freehunter
На отметке -0,2мс срабатывает КВ, давление резко увеличивается до 50 бар, далее график более пологий, рост давления только за счет горения пороха. На всех графиках есть два участка с различной скоростью нарастания давления.
Отметка 0,0000 мс - начало движения снаряда. Этому моменту соответствует давление 130 бар. На всех графиках оно практически ПОСТОЯННО - 130 бар и не зависит от веса заряда/снаряда, типа пороха, пыжа и калибра.

SSA1
переход детонации в горение - Вы меня позабавили)

Freehunter

В посте 339 я старался избежать теоретизирований. Только анализ. Я с большой вероятностью допускаю, что я не прав. Но -
Со слов МАХ 71 комплекс позволяем измерять пик давления креш методом, чтобы не забыть как это делается. Для это и служит датчик на 30 мм.
Все графики давления получены при помощи пьезодатчика, который крепится на патронник баллствола, т.о. регистрируется давления от начала до конца выстрела.
Давление КВ колеблется от 17 бар на центробое, до 70 на мощных СХ.
Я не знаю, как работает баллистический комплекс, но более правдоподобного объяснения т. 0,0000, как начала движения в голову не приходит.
SVS1 упоминал, что давления форсирования в гладкостволе может быть 150 бар.
До графиков от МАХ 71 нам были доступны только осциллограммы от SVS1, на чем получен классический график от Изметинского - не известно.
Я не помню попыток анализа экспериментальных данных из тестов порохов и бинаров.
Графиков от МАХ 71 мало для детального анализа, но имеет то, что имеем.
Выскажу еще одну спорную мысль. Деформация зависит от скорости нарастания давления.
Но для того, чтобы это обосновать, повторюсь, экспериментальных данных мало.

amster21
"Грешу" на худшую обтюрацию в начальный период, когда скорость поднятия давления капсулем огромна и обтюратор П/К "отстает по скорости" .

КМВ1961

Freehunter
Все графики давления получены при помощи пьезодатчика, который крепится на патронник баллствола, т.о. регистрируется давления от начала до конца выстрела.

amster21
С чисто практических целей : установка после обтюратора картонного пыжа , вероятно , позволит убрать ступеньку и форсировать сгорание пороха на начальном этапе ???

Всё верно, датчик крепится на патронник, при этом передача давления на него производится через отверстия в стволе и гильзе.

Freehunter

Но тогда штатный ПК придётся убрать и заменить его тем же ДВП.

КМВ1961

Freehunter
Пьезо и тензодатчики не меряют давление, а только величину упругой деформации патронника и не нужно сверлить для их установки отверстий.

amster21
Из графиков давления следует , что ДД на соколе = 50атм , у современных порозов = 20-30атм . Т.е. прорыв пороховых газов довольно значительный , или "сложная химия" ?

amster21
А если одновременно перейти со звездочки на закрутку , то " так не любимая вами ", деформация дроби , будет снижена за счет снижения максимального давления

Freehunter На этих графиках http://guns.allzip.org/topic/11/379856.html видно , что на ДВП ветвь нарастания давления значителтно круче , лучше это или хуже не знаю . Но если с П\К не было бы "ступеньки" , максимальное давление скорее всего " зашкалило " бы . И такое " ненадежное " предохранение от превышения давления ( на некоторых графиках "ступенька" отсутствует , мне (ИМХО) - НЕ НРАВИТСЯ !!!!!!!

нарядил патронов для весенней гусиной. дробь 0. в обертке из пакетов. сокол 2,15 грамм. обтюратор, пыж - мелкие опилки. из МР133 с чоком 0,4 отличная кучность - половина дробин в круге 50 см на 30 м. резкость не мерил, по любому хорошая, порох горит полностью. теже патроны из МР-18 с постоянным чоком 1 - в круге 50 см пять-шесть дробин...(( сверловка и там и там 18,4 мм. влияние подобранного чока по важности превышает все давления капсюлей, похоже.

SSA1
дробь 0. в обертке из пакетов.

SSA1, а обертку делали в виде шестилепесткового контейнера (если я правильно понял, то "пакет" - это пакет из-под сока) или же просто типа цилиндрика из него делали и дробь оборачивали ???

SSA1
отличная кучность - половина дробин в круге 50 см на 30 м.

Dokalfar
или же просто типа цилиндрика из него делали и дробь оборачивали ???

я пробовал шестилучевые контейнеры из пакетов - по моему разница невелика. просто полоской оборачиваю, длина 58 мм ширина 12 - 15 мм.

Дядя Сережа
Это далеко не отличная кучность,

не спорю. но знаете, мне достаточно. стреляю из засидки, до 50 м. гусю на такой дистанции хватает 4 дробины, а прилетает в него обычно больше. пальбу в зенит не одобряю.

Оффф

Напомнили мне о таком способе регулирования осыпи, как использование в одном патроне разных номеров дроби: 0+3; 1+4; 2+5; 3+6; 4+7; 5+8. Есть два варианта такого снаряжения:
1. мелкая дробь засыпается ПОД крупную
2. мелкая дробь засыпается НА крупную
О первом варианте пишут, что это уникальный патрон, в дробовом заряде которого используется сочетание крупной и мелкой дроби. Обеспечивает результативную стрельбу крупной и мелкой дичи как на ближних, так и на дальних дистанциях.
В девяностые годы эти патроны получили совершенно противоположные отзывы. Тем не менее, и по сей день такие патроны выпускаются, а значит имеют своего покупателя.
B&P 4 MB Dual Power http://www.baschieri-pellagri....mid=116&lang=en
Тахо Двойной удар http://17750.ua.all.biz/goods_patrony-dvojnoj-udar_9452
По второму способу имея личный опыт, считаю, что данный способ снаряжения заслуживает внимания.
Я на протяжении многих лет был счастливым обладателем ТОЗ-34ЕР 1976 года выпуска. Диаметр дульного среза верхнего ствола 17,3 мм.
Диаметр дульного среза нижнего ствола 17,5 мм. Сильный чок и чок (1,2 и 1 мм).
Ружье имело излишне кучный бой мелкими номерами дроби и средненький, ближе к паршивому начиная с N4 и крупнее. В поисках способа уменьшения кучности, перепробовал все способы со справочника Трофимова, кроме фаустпатрона.
Самый удачный и простой оказался с дробью 6+3 (16+16) для бродовой охоты и стрельбы уток с подъема. Можно пробовать разные соотношения. С переходом на ружья со сменными чоками потребность в таких патронах отпала.
Когда я решил испытать этом патрон, то при установке мишени из-под ног взлетели две куропатки первая была чисто бита на 10 м, вторая на 45, после чего от стрельбы по бумаге решили отказаться.