Про запах птиц немного

Вот умеют же они по-разному пахнуть. Кормящуюся в заросшей старице пару крякв мой причуял метров с 20ти в очень слабый ветер, почти в штиль. Полез в воду, выгнал на крыло - пришлось селезня шлепнуть.
А вот вчера в Сокольниках на прогулке мой нашел крякву на гнезде. Сегодня зашли ее проверить - сидит, милая

Так вот, специально провел своего метрах в 4х от птицы - он не причуял. Правда, ветра не было вовсе. Полный штиль. Зато теперь появилась возможность когда захочется проверять на этой утке чутье собаки. Единственное но - парковые и городские птицы (и утки тож) его не особо интересуют.
Кста, я потом эту утку снимал с метра - она только головой перестала крутить, но сидела крепко. Видно очень уверена, что в безопасности пребывает.

Ребят, не хочу казаться моралистом - но нельзя же так - рассказывать о весенней охоте на парного селезня с подъема... Не на чучелко, не на манок даже - выбивать из пары... Они, между прочим, образуются еще осенью-зимой, они вместе прилетают... Ну, гуляют, конечно, налево... кто ж не без греха, ну, селезни, оставляют самок сразу после начала насиживания... Но это пара, по любому, они м.б. полгода вместе. Ну, не дело, подобными действиями хвалиться публично. Сорри за лирику.
И по поводу гнездовой самки в парке - тренируя собаку таким образом надо отдавать себе трезвый отчет - практически наверняка Вы загубите кладку у этой птицы, Вы демаскируете ее перед воронами и иными хищниками в городе. Если срок насиживания невелик - птица может бросить кладку. Обдумайте это, и фотографируя и тренируя собаку, помните, что вы делаете.

Я разве где-то написал, что это на весенней было? 😊

Про крякву на яйцах... Во-первых, "тренировать" по ней собаку я даже не представляю как. Мне интересно убедиться, что птица на гнезде пахнет очень слабо. Для этого мне не надо даже ее поднимать с гнезда. А так.. Все владельцы охотничьих собак в этой зоне парка об этой утке уже знают - от своих собак. Сидит она рядом с довольно оживленной собачьей дорожкой. И будет удивительно, если эту кладку она досидит.

Кстати, что значит демаскируете? Если я ее с гнезда не поднимаю? или Вы думаете, что с дорожек в лес люди в Сокольниках сруливают исключительно чтобы птиц на гнездах фоткать? 😊 И вороны следят за каждым, кто с дорожки сошел? 😊

Да, именно это я и хочу сказать - вороны (и другие хищные животные) следят за людьми. В моей практике было достаточно случаев, когда просто однократная демонстрация жилого гнезда учебной группе студентов приводила к его уничжению хищниками.
Вам может быть многое интересно. Главное - понимать, что получается в результате для участников интереса. А дальше уже дело ваше, как поступать.
Если про случай с причуиванием пары уток на осенней, тут просто к слову припомнилось - хорошо...

Popov
он не причуял

------------------
Не печальтесь о ерунде. Ерунда же о Вас не печалится

Popov
Зато теперь появилась возможность когда захочется проверять на этой утке чутье собаки. Единственное но - парковые и городские птицы (и утки тож) его не особо интересуют.

А может лучше проверить чутье 17-19 мая в каданке на внутрипородных состязаниях? Тем более до 1,5 лет допускаютя без диплома 😊
Пообщаться с "собачьями родственниками"....
Каданок конечно дальше чем Сокольники с лосями, но ближе чем Крым с весенней куропаткой 😊

АлексейВ
А может лучше проверить чутье 17-19 мая в каданке на внутрипородных состязаниях?

Посмотрим. Я сегодня под ногинском проверял. 😊 завтра вот наверно в Марково на 2 дня. дальше по по ситуации, т.к. неделя вся предстоит напряженно рабочая

Пошел сегодня проверил - сидит, родимая. Что само по себе удивительно, но лишь до того момента, пока на поводке не навел на нее собаку. Гай ее даже с метра не причуял... Вообще т.е. не причуял. Это при том, что в ветерок менее 1м/с дупеля он сработал метров с 15ти.

Блин, вот как утке такое удается??? 😊 😊

Popov
Блин, вот как утке такое удается???

Блин, вот как утке такое удается???

Утка на гнезде практически не пахнет.В это время природа охраняет её и яйца от хищников. Железы, выделяющие пахнущие вещества, в это время работают слабо.Неоднократно замечено, что собаки проходят мимо утки, сидящей на гнезде практически не реагируя на неё, а в другое время года собаки чуют утку очень далеко.Вот где-то так. У нас вчера испытания прошли, так вот такая же история с уткой чирка-свистунка, сидящей на яйцах, повторилась дважды.После этого мы запретили владельцам ходить на эту луговину и беспокоить утку.

Ерунда
Так в несезон собаки на них внимания не обращают, могут плавать в метре и мячик подавать. Потому что знают, что это не охота, когда хозяева в плавках и купальниках да без ружья.

Равно как и на испытаниях. Натаскивают молодых собак по дупелю. Заставляют их искать дупелей до стёртости лап и удивляются, что они мимо уток пробегают. Так хорошо обучили, на мелких птиц и на всё остальное не реагировать. Вот и пробегаю собаки мимо в азарте. А утки как воняли, так и воняют.

Вот и пробегаю собаки мимо в азарте. А утки как воняли, так и воняют.

Сергей,зря Вы так себе это представляете. На испытаниях испытываются как молодые собаки, так и собаки с опытом охот, в том числе и по утке.И в экспертной бригаде обязательно идёт человек с ружьём. Это на самом деле защитно-приспособительная реакция утки, высиживающей яйца,поскольку сидящего в траве селезня все собаки причуивают очень хорошо. Это природа,её не обманешь.

Брюзга
Поверить в то, что собака не видит в утке никакого интереса в тот момент, когда хозяин без ружья и не камуфляже, эти ребята просто не могут.

А почему только в утке не видит? А в дупелях, перепелах и коростелях - видит? Или Вы своего аналитического песика натаскивали исключительно с ружьем и в камуфляже? 😊

Popov
А почему только в утке не видит?

Собака спокойно провожает хозяина на работу, и просто беснуется, когда собираясь на охоту, её оставляют дома. Они всё понимают, и если не говорят, то только потому, что нам их мнение не интересно. 😊

Popov
Или Вы своего аналитического песика натаскивали исключительно с ружьем и в камуфляже?

vetdoctor
Сергей,зря Вы так себе это представляете.

Брюзга
Но в частности, на испытаниях, если она сосредоточена на поиске конкретного запаха, то остальные она может игнорировать.

Это как же ему(Псу) объяснить-то 😞
Вот крайнии состязания были по дупелю, а он отработал перепела - "сучок" 😊
Хотя говорил ему - "ДУПЕЛЬ, ДУПЕЛЬ, ДУПЕЛЬ!"
А если бы он меня послушал и проигнорировал бы перепела, а тот не дай бог бы взлетел, то остались мы с "не проявлением чутья". 😊

Пусть "гребет" всЁ охотничье поголовье на своем пути.... 😊

АлексейВ
Пусть "гребет" всЁ охотничье поголовье на своем пути....

чинг
Хороший курц

чинг
Фиг его знает, неоднократно видел такое.

АлексейВ
Это как же ему(Псу) объяснить-то

Если не верите, вспомните, как собаки на кошек реагируют. Единожды встретив где либо кошку, они потом, каждый раз проходя мимо этого места начинают выискивать именно кошку, а не кого либо другого. Ну это если собака охотничья. То есть не с испорченной совместным проживанием с кошками психикой. 😊

У меня несколько вопросов:
1. В каких единицах измеряется запах птицы?
2. Что обозначает термин "сильнее\слабее пахнет" применительно к какому-то единому критерию (для людей, собак, слонов, ленивцев и тд)?
3. Кому из охотников собака рассказывала подробно, какая птица пахнет сильнее, или слабее?
4. Кто из охотников лично вынюхивал птицу и создал некую "шкалу запахов птиц"?
Прошу отнестись с юморком, но серьезно. Это не подъебка кого-то лично, просто меня веселят разговоры о запахах.

2 Vetdoctor: коллега, ну Вы то не "юный натуралист" (как большинство охотников), ученый человек, кандидат, а про силу запаха...

Брюзга
Но мы с Вами по разному понимаем это словосочетание - ХОРОШИЙ КУРЦ.

Брюзга
А когда Вас в пустыню будут раз за разом выводить, вы там рыб искать будете? Так вот и собаки, выйдя в поле, они уток на нем обычно не ожидают увидеть. Они умнее, чем вы о них думаете.

Если не верите, вспомните, как собаки на кошек реагируют. Единожды встретив где либо кошку, они потом, каждый раз проходя мимо этого места начинают выискивать именно кошку, а не кого либо другого. Ну это если собака охотничья. То есть не с испорченной совместным проживанием с кошками психикой. 😊

Про пустыню не понял совсем, тупой наверно 😊 - буду искать воду, а найду и "до рыб доберусь" значит.
Так и Хороший курц - если есть в поле утка, то ему по хер, что хозяин ищет только дупеля....
А то по Вашему получается в поле, как в ресторане, можно выбрать дичь из Меню 😊

У моего Пса "психика испорчена совместным проживанием с двумя котами", но проходя мимо сарая ищет именно кошку с которой встретился 2 года назад и больше не виделись 😊
Как то не получается...."про пустыню и кошку" 😊

Наверно у меня не настоящий....

P.S. Ну когда ФТ-ники подтянутся, скучно...

У меня несколько вопросов:
1. В каких единицах измеряется запах птицы?
2. Что обозначает термин "сильнее\слабее пахнет" применительно к какому-то единому критерию (для людей, собак, слонов, ленивцев и тд)?
3. Кому из охотников собака рассказывала подробно, какая птица пахнет сильнее, или слабее?
4. Кто из охотников лично вынюхивал птицу и создал некую "шкалу запахов птиц"?
Прошу отнестись с юморком, но серьезно. Это не подъебка кого-то лично, просто меня веселят разговоры о запахах.

1. В перепелах 😊 Самый слабый запах (очень хорошо если собака его причует за 12 - 15 метров. Бекас дупель 20 -30. видел и 50 но редко. Куропатка тетерев 50 -60. утка за 70 м. Ещё на гаршнепа один раз попал - работы были короткие но был лёгкий иорозец и ветер крутил )
2. можно понюхать фиалку и нашатырь (сила запаха разная, если медведь на нос не наступил 😊)
3. Любому наблюдательному человеку который видел собаку работавшую разную дичь.
4. Не люблю щипать крякву и тетеревов( воняют слишком)А жаренные очень даже ничего 😊

КИМ видео
можно понюхать фиалку и нашатырь

КИМ видео
Не люблю щипать крякву и тетеревов(воняют слишком)

КИМ видео
А жаренные очень даже ничего

Про запах мы можем утверждать только две безусловные вещи:
1. Запах есть.
2. Запах разный.
Это научно доказуемо и объяснимо. Остальное - ботва и субъективизм. Как оценивает тот, или иной запах собака, а не мы, может рассказать только собака (хоть за ней обнаблюдайся). Спрашивал у Ноты - молчит.

Помните Джером Джерома про сыр 😊 Докеры падали в обморок.

Спрашивал у Ноты - молчит.

КИМ видео
Разве не видели как Ваша собака в поиске вдруг резко меняет поведение/скорость/направление - почему? Что происходит с собакой дальше?

2 Vetdoctor: коллега, ну Вы то не "юный натуралист" (как большинство охотников), ученый человек, кандидат, а про силу запаха...

Алексей,не надо быть семи пядей во лбу,чтобы наблюдая за разными собаками на протяжении большой (практически с детства) охотничьей жизни, выявить определённые закономерности,позволяющие сделать конкретные выводы по поводу силы и концентрации запахов у разной дичи.И хотя многие сегодня (особенно молодые и как им кажется, правильные) собаководы отметают дальность чутья у собак,видимо те, кто составлял правила по разной дичи сделали это не априори, а на основании многолетних наблюдений.Иначе почему бы мы видели разницу в критериях оценки того же перепела и дупеля?На д.1 полевая дичь 12 метров, а болотная 18 метров.Как говорится,почувствуйте разницу. А утка на самом деле пахнет резко по отношению скажем к тому же перепелу.И тому есть масса объективных объяснений.Начнём с того, что у водоплавающей дичи в силу её обитания в воде перья должны быть плотные и смазаны определённым составом,для чего природа придумала железы, выделяющие эти вещества.Они-то и усиливают запах уток и гусей. Утка же сидящая на яйцах, почти не двигается,поэтому ей нет надобности в интенсивной работе этих желёз( в частности копчиковой).Это оберегает её от хищников, которые её практически не чуют даже с близкого расстояния.Об этом знают все орнитологи и опытные егеря и охотники. Так что это совсем не мракобесие, а анализ многолетнего опыта многих людей.Прошу отнестись к этому серьёзно.Это не шутка.Вот где-то так.

АлексейВ
А то по Вашему получается в поле, как в ресторане, можно выбрать дичь из Меню

vetdoctor
Иначе почему бы мы видели разницу в критериях оценки того же перепела и дупеля?На д.1 полевая дичь 12 метров, а болотная 18 метров.Как говорится,почувствуйте разницу.

Запахи лучше всего распространяются во влажной среде. С повышением температуры, и снижением влажности измеряемые вами дистанции всегда снижаются, после полудня, в солнечный день, испытания уже не проводят. Именно поэтому полевая 12 метров, а болотная 18. На болоте завсегда мокрее.

vetdoctor
Утка же сидящая на яйцах, почти не двигается,поэтому ей нет надобности в интенсивной работе этих желёз( в частности копчиковой).Это оберегает её от хищников, которые её практически не чуют даже с близкого расстояния.

Если не додумывать за птицу и степень её вонючести, то эта разница объясняется просто.
Запахи лучше всего распространяются во влажной среде. С повышением температуры, и снижением влажности измеряемые вами дистанции всегда снижаются, после полудня, в солнечный день, испытания уже не проводят. Именно поэтому полевая 12 метров, а болотная 18. На болоте завсегда мокрее.

Здесь есть противоречие небольшое.Дупеля часто сидят не в болоте, а на потном лугу. Влажность там мало отличается от влажности поля в росе,на котором сидят перепела.Следовательно, дупель, как запаховый раздражитель для чутья собаки, всё же больший, чем перепел.

Объяснить исчезновение уток с "экрана радаров" у собак этим невозможно. С мылом они не моются. Запах не может исчезнуть вовсе.
Скорее утка может маскировать свой запах выделением каких либо других веществ, которые сбивают с толку хищников. Перья, кожа и пот будут пахнуть в любом случае. А вот случаев наличия специальных желез у животных, которые выделяют вонючую жидкость в целях борьбы с хищниками предостаточно. Но это предположение. На истину в последней инстанции не претендую.

Сергей, я не специалист в области распространения запахов,но то, о чём я писал ранее, мне поведал один учёный орнитолог, проработавший с гусеобразными не один десяток лет.Так что это не я придумал.За что купил, за то и продаю. С уважением,д-р Б.

Брюзга
В поле выбираете не Вы, а собака. А она выбирает то, что считает на тот момент нужным и важным для неё. Если ей кажется, что Вы привели её в поле искать дупелей, как делали это сотню раз при натаске. Она их в первую очередь искать и будет. А вот если увидит на поле отдельные кусты, то примется обыскивать их в поисках коростеля. Почему, наверное не нужно объяснять.

Ну блин, Вам повезло с интеллектом у собак, а мой "дурень" 😞
Он единственное что считает, так это раз привели в поле, то надо искать, искать... и ищет ведь все не заморачиваясь в очердности.

АлексейВ
и ищет ведь все не заморачиваясь в очердности.

vetdoctor
Влажность там мало отличается от влажности поля в росе,на котором сидят перепела.

С этим поспорил бы. Даже трава, в тех местах, где дупель сидит отличается. Она заметно сочнее. Кошенная отличается более насыщенным цветом. Влажность там реально больше, корм у дупеля и перепела разный. Перепелу носом ничего ковырять не приходится. А дупель без влаги пропадёт. Но повторюсь, запах, и влажность, всегда рука об руку. Слизистая также требует влаги. Но ладно я, человек, у меня пёс на глаз научился места возможного нахождения дупеля выделять. Можно этому не верить, но у нас с ним такой опыт был.

Критерий силы запаха - лажа и условность

обратите внимание на то, что даже в весьма серьезных отраслях науки и жизнедеятельности этот критерий весьма условный, второстепенный и оценочный: "резкий запах", "стойкий запах", "запах прелого сена" (и еще какой-нибудь

Это из разряда шаманства и наукообразия ?

vetdoctor
а анализ многолетнего опыта многих людей

КИМ видео
киоск с шаурмой или куру гриль очень хорошо но наркоту или взрывчатку учуять не может

Лёх, чего ты завелся? 😊

Приезжай - я тебе покажу и утку, и собачку над этой уткой, который на нее не обращает никакого внимания. Это притом, что любую тушку в пере (свежую, из холодильника) он по-любому воспринимает минимум как объект подачи. Как она пахнет, чем - до звезды. И тебе не советую этим париться, особь на ночь 😊. А вот что для собаки она в таком виде не представляет интереса - это факт. Кста, можешь своей тоже проверить.

Popov
Лёх, чего ты завелся?

Мне хочется узнать, кто и по каким критериям, за исключением дневника наблюдений ученика первого класса, определил интенсивность запаха разных птиц, причем, применительно к обонянию собаки 😊 Даже на современном этапе развития науки, мы предположить не можем, что именно и конкретно чувствует собака. Мы можем перенести свою модель ощущений на нее (собаку), но это так и останется человеческими догадками и фантазиями.

А.Верескунов
Мы же договорились не рассматривать в этом обсуждении запахи веществ высокой концентрации. Мы обсуждаем вопросы запахов, исходящих от птиц, а не от керосина с 646 растворителем.

Viksvill
Алексей, а есть принципиальная разница?

Не знаю, мне интересно наблюдаемое. А лезть в химизм процесса - не моё. Явление имеет место быть - это факт. А почему, как - точных методов познания все равно у нас нет, да и не нужно никому это. Кроме что вояк и наркодилеров - мины и наркоту делать невидимой для собачьих носов 😊.

Вот как промилле научится наглухо в тушке запирать... 😊 😊 😊 Це было бы дило 😀

У кого есть возможность, я бы посоветовал некие труды по судебной одорологии, где активно используется обоняние (именно обоняние, а не чутье собак), но к сожалению они практически все ДСП (для служ.пользования). Ссылок давать не буду 😊 В Пермском институте этот вопрос тоже изучался очень глубоко. Если бы их почитали наши отдельные "охотничьи гуру", а еще и пообщались со служебниками-профессионалами, они бы убили себя апстену 😊)))

Вот, скажем, еще один фактик - не единичны случаи, когда после отстрела птицы, собака (разные собаки) буквально топчутся по ней, но в упор "не видят". Даже у меня так в прошлом году с коростелем было. Если удается птицу найти самому, то "слепота" проходит в тот момент, когда собаке даешь эту битую птицу в нос. Иногда приходится уходить и через некоторое время повторять поиск, который теперь чаще всего (если не подранок) бывает успешным. Ясно, что битая чисто птица - с кровью, с кишками наружу - источает из себя носителей запаха на пару порядков больше, чем при жизни. И тем не менее - собака ее носом не воспринимает ни как птицу, ни как объект подачи. Временно. Вот почему?

А.Верескунов
Это очень сложный и многоступенчатый механизм

Popov
Не знаю, мне интересно наблюдаемое. А лезть в химизм процесса - не моё. Явление имеет место быть - это факт. А почему, как - точных методов познания все равно у нас нет, да и не нужно никому это. Кроме что вояк и наркодилеров - мины и наркоту делать невидимой для собачьих носов 😊.

Вот как промилле научится наглухо в тушке запирать... 😊 😊 😊 Це было бы дило 😀

+ мильЁн))))) да и не надо это никому и практического смысла никакого)

Я ж не про Твои наблюдения, я просто прикалываюсь над постулатами с конструированием серьезного жала о "птица пахнет сильнее\слабее" и измерения обоняния собаки по столярной рулетке))))

Про пахучесть, я бы добавил наличие в природе мускусных уток, мускусных свиней (пекари), крыс(ондатр), кабарги и т.п. Выделение самцом косули пахучего секрета железами у рогов, нестирпимую вонь секачей в период гона. Про скунса просто умолчим.

Животные в природе обонянию придают много больше значения, чем человек. Поэтому смею предположить, что у уток, запах не сколько ослабляется нефункционированием железы, сколько может иметь гормональное управление и в период насиживания он меняется и утка пахнет так, что хищники начинают терять остроту обоняния или перестают её узнавать.

Но также остаюсь при своём мнении, что восприятие запахов регулируется собакой в зависимости от задач стоящих перед ней. Это общий принцип функционирования всех органов чувств. Мозг фильтрует поступающую информацию в зависимости от степени важности её от организма. Собаки и люди боль не чувствуют на адреналине. Когда в запале, на соревнованиях, да в драке за самку. А полежишь без смысла и дела, болит всё и жить не хочется. Это медицинский факт.

Popov
Временно. Вот почему?

Viksvill
думаю, имеет сходные механизмы

А.Верескунов
+ мильЁн)))))

А в анналах дсп никаких рекомендаций по этому вопросу нету? 😊

Лёш, глянь РМ.

Popov
И тем не менее - собака ее носом не воспринимает ни как птицу, ни как объект подачи. Временно. Вот почему?

Итого, по бухгалтерски:
1. Запах есть.
2. Запах разный.
3. Остальное - наши фантазии в попытке объяснить необъяснимое для себя.
😊 😊 😊

А.Верескунов
3. Остальное - наши фантазии в попытке объяснить необъяснимое для себя.

А.Верескунов
Надо спросить собаку

Анекдот напомнило...
В саду сторож застукал несанкционированного плодожорку на сливе, подкрался, хвать его за яйки и ну крутить
- Кто ты? Кто ты!? - кричит, - зачем залез ко мне??!! Да кто ты, наконец!!!???
С дерева через долгую паузу и с трудом отвечают:
- Г..Г...Г..ерасим я...
Сторож еще пуще накручивать:
- Да какой-такой Герасим!? Что за Герасим!!?
- Г..гл...ухонемооой...!

Ты сам умеешь с собаками разговаривать с пристрастием? 😊

Popov
Ты сам умеешь с собаками разговаривать с пристрастием?

Брюзга
А с кишками наружу птица пахнет уже иначе.

Бывает просто с одной дробиной в голове. Главное, что явление трудно с какой-либо достоверностью связать либо со степенью разбитости птицы, либо с возбуждением собаки. Хотя бы потому, что случается для такой связи слишком редко.
Т.е. это совсем не тот случай, когда собака начинает носится по набродам тетеревиного выводка, не обращая никакого внимания на тетеревиную тушку. Там, конечно, возбуждение зашкаливает и желание найти птицу. Речь об одиночном коростеле, одиночном перепеле. Хотя, конечно, возможно это и какой-то специфический щелчок в голове собаки, нежели злой умысел со стороны битой птицы.

Брюзга
Согласен!

Popov
Бывает просто с одной дробиной в голове. Главное, что явление трудно с какой-либо достоверностью связать либо со степенью разбитости птицы, либо с возбуждением собаки. Хотя бы потому, что случается для такой связи слишком редко.
Т.е. это совсем не тот случай, когда собака начинает носится по набродам тетеревиного выводка, не обращая никакого внимания на тетеревиную тушку. Там, конечно, возбуждение зашкаливает и желание найти птицу. Речь об одиночном коростеле, одиночном перепеле. Хотя, конечно, возможно это и какой-то специфический щелчок в голове собаки, нежели злой умысел со стороны битой птицы.

На мой скромный взгляд человека стороннего и не сильно компетентного в вопросах охоты, ибо я себя причисляю к неодержимым охотникам-туристам, в принципиальных подходах отечественных правил оценок охотничьих собак надо кое-чего подразвить и углубить, чтобы они не были похожи на талмуд с резким запахом дуста. В конце концов, должен быть процесс, а не свод догматов. Среди сторонников отечественной системы полно умных и образованных людей, которые в состоянии как-то развивать теоретическую часть своего хобби, чтобы оно было хотя бы немного наукообразно и динамично.
Пересмотреть и отредактировать теоретический и практический подход к оценке чутья собаки просто необходимо.

А.Верескунов
Среди сторонников отечественной системы полно умных и образованных людей, которые в состоянии как-то развивать теоретическую часть своего хобби, чтобы оно было хотя бы немного наукообразно и динамично.
Пересмотреть и отредактировать теоретический и практический подход к оценке чутья собаки просто необходимо.

Viksvill
Сороконожка задумалась и больше танцевать не смогла

"...а он нам фигвамы рисует!" (Copyright by Sharik) 😊

А.Верескунов
Среди сторонников отечественной системы полно умных и образованных людей, которые в состоянии как-то развивать теоретическую часть

Не будь таким злым 😊

А.Верескунов
Не будь таким злым

fieldpuncher
Люди, измеряющие чутье птицеметрами, умные? Да лана...

Viksvill
те кто спидометрами, так это да!

fieldpuncher
Это кто такие?

Viksvill
Ну те, которые по народным английским приметам

fieldpuncher
Нигде больше чутье не измеряют

Viksvill
Значит его у них немеряно?

Viksvill
Они просто не используют напрямую результаты FT при подборе пар, а у нас это вынуждены были делать, поскольку секции являлись эдаким коллективным питомником.

fieldpuncher
Они, неумные и необразованные, даже не представляют, что его можно измерить.

Viksvill
Они достаточно умные и образованные, чтобы понять - зафиксировать дальность причуивания, если работа происходит за пол мили от судьи можно только с помощью вертолета

Viksvill
Кроме того, оценка, действительно, достаточно субъективна, а значит на спортивном мероприятии создаст массу поводов для разнотолков, что мы у нас и наблюдаем.

А.Верескунов
Серджио, не верю! Ты согласился!!!))))))))

Ну, я же не Баба-Яга, чтобы быть всегда против! 😊

fieldpuncher
Никакие качества на полевом мероприятии нельзя объективно выявить и оценить.

fieldpuncher

Никакие качества на полевом мероприятии нельзя объективно выявить и оценить.

fieldpuncher
На охотничьем поиске итого меньше.

fieldpuncher
Испытание - тоже спортивное мероприятие

fieldpuncher
Никакие качества на полевом мероприятии нельзя объективно выявить и оценить.

какую нудятину вы завели...
а вообще....
запах предлагаю измерять в литрах!
хто ЗА?

Viksvill
Думаю, что и со ста метров не всякий разглядит необходимые детали.

Viksvill
Нет, потому, как эксперт обзан не пытаться создать для всех участников одинаковые спортивные условия, а пытаться предоставить каждой собаке наилучшие условия, чтобы выявить ее качества. Большая разница.

Viksvill

fieldpuncher

Никакие качества на полевом мероприятии нельзя объективно выявить и оценить.

На одном 100% достоверную - нет. Но, собственно, метод экспертной оценки и заключается в том, чтобы набрать выборку субъективных оценок разных экспертов, и на основе весовых коэффициентов этих экспертов получить некую величину, "оценку оценки" и ее доверительный интервал.

fieldpuncher
Ближний к собаке судья на ФТ бежит к стойке вместе с ведущим и оказывается рядом со стоящей собакой часто раньше него, поэтому глядит он не со ста метров и при желании мог бы также как и по 81 году шагами чуьте измерить, но как я указывал ранее, не меряет..

vetdoctor
И проводить их не за чем по этой логике.

Viksvill
Так имеет смысл оценивать дальность от точки

Андрей, ну Вы то как владелец и натасчик не одной собаки, Вы то для себя можете отметить, что вот у этой моей собаки чутье лучше, чем у той,
Эта срабатывает дальше, чем та, вернее, чем та? Я не про испытания/состзания/ФТ, я про Ваш собственный опыт работы со СВОИМИ собаками и наблюдения за ними.

Viksvill
posted 22-5-2013 15:10            
Андрей, ну Вы то как владелец и натасчик не одной собаки, Вы то для себя можете отметить, что вот у этой моей собаки чутье лучше, чем у той,
Эта срабатывает дальше, чем та, вернее, чем та? Я не про испытания/состзания/ФТ, я про Ваш собственный опыт работы со СВОИМИ собаками и наблюдения за ними.

fieldpuncher
Я отмечаю лишь, что эта собака лучше ищет и быстрее находит дичь, а эта хуже. Эта собака чаще ошибается, а эта реже. Как правило та, что реже ошибается, быстрее и находит.

Viksvill
Ok. А Вы, наверное, для себя пытаетесь понять, как выглядит то, что "эта собака лучше ищет и быстрее находит дичь"? Чем ее действия отличаются от той, которая хуже? В чем проявляется? (Вопрос про легавых, конечно)

АлексейЧ
какую нудятину вы завели...
а вообще....
запах предлагаю измерять в литрах!
хто ЗА?

Поддерживаю.Читать из пустого в порожнее без серьёзного литража не представляется возможным.Им говоришь белое,они тебе сладкое.Им солёное, а они красное. И эта бодяга никогда не закончится,потому что у каждого как у чукчи "вера такой" и никто не уступает свою точку зрения и не сдаётся. Главное в том, что к консенсусу прийти практически невозможно,потому что оппоненты находятся в разных системах координат.И каждый считает свою песочницу правее правой.Пора за пивом,хотя я на работе,нельзя.Но очень хочется.Трезвым читать это невозможно. 😀 😀 😀

vetdoctor
АлексейЧ
какую нудятину вы завели...
а вообще....
запах предлагаю измерять в литрах!
хто ЗА?

Поддерживаю.Читать из пустого в порожнее без серьёзного литража не представляется возможным.Им говоришь белое,они тебе сладкое. Им солёное, а они красное.

fieldpuncher
я знаю "как выглядит то, что "эта собака лучше ищет и быстрее находит дичь"

fieldpuncher
У лучшей собаки поиск лучше (осмысленней, быстрее, рациональней и т.д.), ошибок меньше (пропусков, споров) и дичь она находит быстрее.. В сравнении лучшего охотника видно сразу, уже по поиску видно.

vetdoctor
Пора за пивом,хотя я на работе,нельзя.Но очень хочется.Трезвым читать это невозможно.

Viksvill

я знаю "как выглядит то, что "эта собака лучше ищет и быстрее находит дичь"

Так я и спрашиваю, как выглдят те приметы?

fieldpuncher
У лучшей собаки поиск лучше (осмысленней, быстрее, рациональней и т.д.), ошибок меньше (пропусков, споров) и дичь она находит быстрее.. В сравнении лучшего охотника видно сразу, уже по поиску видно.

edit log

Viksvill
Лучшего то охотника видно сразу, но осмысленней, быстрее, рациональней может искать и просто более опытный охотник. А молодой, но с большим потенциалом будет пропущен. Потом опыт в определенной мере может компенсировать некоторые недостатки. Для спорта это не важно, а для разведения...

fieldpuncher
ошибок меньше (пропусков, споров) и дичь она находит быстрее..

fieldpuncher
осмысленней, быстрее, рациональней

fieldpuncher
Увидеть потенциал можно только у натасканной собаки. У не натасканной собаки ничего увидеть нельзя

Viksvill
В чем осмысленней, в чем рациональней?

Viksvill
Что от мастерства, а что от бога?

Viksvill
Увидеть потенциал можно только у натасканной собаки. У не натасканной собаки ничего увидеть нельзя

Есть разные степени готовности

Viksvill
Быстрее - это про спидометр

fieldpuncher
Потенциал нужно смотреть только у полностью раскрытой и поставленной собаки. Поэтому любые тесты полуфабрикатов - профанация.

Viksvill
Потенциал нужно смотреть только у полностью раскрытой и поставленной собаки. Поэтому любые тесты полуфабрикатов - профанация.

Таким образом все превращается в конкурс натасчиков.

Viksvill
А все эти пробы молодняка и рабочие тесты практикуемые в Европе Вы относите к профонации?

И так, что в сухом остатке:
- быстроходная собака с достаточно широким поиском (более широким, чем обычные условия прямой видимости в центральной России), c не очень сильным чутьем, накладывающим ограничения на работу по строгой птице и диктующим работу на более частых параллелях. Путь, преодолеваемый собакой существенно увеличивается за счет частоты параллелей, но это не создает проблем при относительно коротких напусках на FT. Склонная к гоньбе (кондукторы при подъеме забегают между собакой и птицей)

fieldpuncher
Дураки отсеиваются в первые дни занятий, на этапе предварительного отбора в натаску. На этом уровне оставляют в натаску собак с потенциалом, а не лепят из говна пироженку, смысла нет. Цель выиграть....

А тех кто не прошел отбор, и не обладают нужным "потенциалом", хозяева собак- "дураков" куда определяют? Ведь "лепить" типа нет смысла.
И еще.. хотел с "целью" понять.
Можете ли Вы согласиться, что у многих совсем другая цель?

Viksvill

И так, что в сухом остатке:
- быстроходная собака с достаточно широким поиском (более широким, чем обычные условия прямой видимости в центральной России), c не очень сильным чутьем, накладывающим ограничения на работу по строгой птице и диктующим работу на более частых параллелях. Путь, преодолеваемый собакой существенно увеличивается за счет частоты параллелей, но это не создает проблем при относительно коротких напусках на FT. Склонная к гоньбе (кондукторы при подъеме забегают между собакой и птицей)

1. Вы по прежнему путаете быстроту хода, которая в зависимости от породы сильно разнится (например, итальянский бракк ищет рысью), с быстротой поиска, которая зависит не только от хода.
2. Вы, как и многие, путаете потенциал по ширине поиска, который варьируется от породы к породе, с его реализацией в конкретных условиях.

Я же не понял откуда взялись Ваши умозаключения в отношении глубины параллелей, качества чутья и склонности к гоньбе..

И так, что в сухом остатке:
- быстроходная собака с достаточно широким поиском (более широким, чем обычные условия прямой видимости в центральной России), c не очень сильным чутьем, накладывающим ограничения на работу по строгой птице и диктующим работу на более частых параллелях. Путь, преодолеваемый собакой существенно увеличивается за счет частоты параллелей, но это не создает проблем при относительно коротких напусках на FT. Склонная к гоньбе (кондукторы при подъеме забегают между собакой и птицей)

fieldpuncher
Вы по прежнему путаете быстроту хода..., с быстротой поиска, которая зависит не только от хода

fieldpuncher
Вы, как и многие, путаете потенциал по ширине поиска, который варьируется от породы к породе, с его реализацией в конкретных условиях.

fieldpuncher
Я же не понял откуда взялись Ваши умозаключения в отношении глубины параллелей, качества чутья и склонности к гоньбе..

vdpatrol
А тех кто не прошел отбор, и не обладают нужным "потенциалом", хозяева собак- "дураков" куда определяют? Ведь "лепить" типа нет смысла

Можете ли Вы согласиться, что у многих совсем другая цель?

Viksvill
Про чутье, помнится Вы сами не единожды писали, что собаки с слишком чувствительным обонянием не желательны. Или я запамятовал?

Viksvill
И опять же Вы писали, что плотный челнок выгодней для показа хорошей работы.

Viksvill
Ну а мысли о склонности к гоньбе - приходят, когда видешь, что кондукторы при подъеме забегают перед собакой и растопырив руки не дают ей рвануть за птицей.

Viksvill
Не путаю, но не станете же Вы вместо пойнтера бракка запускать. Или скорость хода не нужна для FT?

Viksvill
Ну если собака в лес упрется, то понятно, а так не отсвистывать же на каждом повороте.

Viksvill

Или я запамятовал?

"Про влияние внешних факторов на объективность оценки чутья через дальность причуивания , делающих невозможным применение на практике данной методики, сказано уже много, но есть еще и внутренние факторы, знание которых также не позволяет признать методику определения качества чутья чрез дальность причуивания хоть сколь-нибудь применимой. А именно:

Есть собаки обладающие разной чувствительностью (не путать с обонянием). Что я имею в виду. Чувствительные собаки реагируют на малейшее изменение запахового фона изменением своего поведения - начинают замедляться, тянуть, становиться по едва донесшемуся запаху. Менее же чувствительные собаки, ощущая запах, не реагируют на него изменением поведения выражаемом в замедлении, а иногда и вообще не показывают видимого изменения поведения или отрабатывают запах в манере, которая не предполагает начет баллов по графе дальность...
Проиллюстрирую это примером, который я неоднократно ранее приводил:

"Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице." (с) Шиян

Очевидно, что более чувствительные собаки будут показывать и более дальнее причуивание, в сравнении с менее чувствительными собаками при общих равных, но, во-первых, это нисколько не означает что чутье первых собак лучше, а вторых хуже, а , во-вторых, обратная сторона этой чувствительности, в лучшем случае, - неспособность отработать птицу до конца (становятся далеко, что позволяет птице убегать), а, в худшем, - стойки по горячим сидкам.
Не для кого не секрет, что многие известные так называемые "дальночуты" грешили пустыми стойками, демонстрируя в благоприятных условиях дальние стойки и картинные длинные потяжки. Не спорю, это впечатляет! Но кому нужны такие "дальночуты", если они при изменении условий с благоприятных на неблагоприятные или устав начинают ошибаться, ходить на потяжках, пустырить, я уже не говорю о том, что пропускают птицу по сторонам, которую отрабатывает собака с более рациональным поиском? Примеров этому масса!!

А если собака со вторым типом работы не допускает ошибок, то чего еще желать охотнику и селекционеру? "

Андрей, если без пустой пикировки, то думаю я следующее:
Собаки выставляемые на FT достаточно хороши. И дело тут не в правилах FT или п.81 , а в жестком отборе на усмотрение владельца кеннела (кинолога). Я не могу судить, каков уровень тех собак, которые этот отбор не прошли, но полагаю количественно и в процентном соотношении их достаточно много. Такую селекцию можно позволить в спортивной конюшне, но она немыслима для индивидуалов, в секциях и даже малых питомниках. К тому же есть вопрос, куда деть такую прорву отбракованных собак.
Ну и сами правила FT, являясь критерием эффективности толкают селекционера оставлять особей того типа, о котором я написал в предидущем посте. Охотники покупающие их должны понимать, что они покупают.
Думаю, что это метод для спорта, а в охотничьем собаководстве этот путь не годится.
А можно ли охотится со спортивной собакой? Да конечно, но будут некоторые издержки. Так же, как можно охотится с подружейной собакой со спортивным ружьем, правда таскать за собой четырехкилограммовую пушку несмотря на ее чудесный бой, баланс и т.д. и т.п. не самая лучшая идея.

Viksvill
особей того типа, о котором я написал в предидущем посте.

Viksvill
Думаю, что это метод для спорта, а в охотничьем собаководстве этот путь не годится.

Viksvill
А можно ли охотится со спортивной собакой? Да конечно, но будут некоторые издержки. Так же, как можно охотится с подружейной собакой со спортивным ружьем, правда таскать за собой четырехкилограммовую пушку несмотря на ее чудесный бой, баланс и т.д. и т.п. не самая лучшая идея.

Все виды охоты с подружейными собаками - спортивные по определению. Просто, дисциплины разные.

А.Верескунов
              
Все виды охоты с подружейными собаками - спортивные по определению. Просто, дисциплины разные.

Ну в общем да 😊

fieldpuncher
Годится. В хотничьем собаководстве в разделе "подружейные собаки. разведение" "лучше ничего не придумано" (с)

Viksvill
Отбор годится при грамотном подборе

Viksvill
А поскольку большая часть особей отбраковывается на первых этапах да еще и оценка ведется "по приметам" информации для подбора крайте мала и она не достоверна.

fieldpuncher
Многоступенчатый отбор -заводчик - натасчик- ФТ- делает картинку объемной и полной.

Viksvill
Многоступенчатый отбор -заводчик - натасчик- ФТ- делает картинку объемной и полной.

Ну эта фраза - маркетинг

Viksvill
Помните как на Украине человек показал ФТ специалистам молодую, практически не натасканную (!!!) собаку в поле (пара минут) и спросил, как бы они с ней занимались.
Я бы ее продал, был короткий и ясный ответ.
Ну как при таком подходе понять, кто передает, что передает и как.

Viksvill
Тут не подбор. Одна селекция. Ну и количество отбраковки, как следствие метода.

Viksvill
А поскольку большая часть особей отбраковывается на первых этапах

fieldpuncher
... С другой целью место в зрительном зале.

Тогда в некотором приближении Вы как бы антрепренер, а ФТ антреприза из тех немногих актеров с "потенциалом".
Ведь много чемпионов не может быть)))
А все остальные займут места в зрительном зале????
А соберете полный зрительный зал то?? ))))
А которые с "отбраковкой" будут в народном театре пробовать "замахнуться ...., на Вильяма нашего Шекспира? А что? И замахнемся!"(с) )))

Брюзга

А поскольку большая часть особей отбраковывается на первых этапах

БОльшая часть особей отбраковывается на этапе продажи. Продадут охотнику, считай отбраковали. Продадут спортсмену - тут есть варианты. Из меньшего, потом выбрать хоть что-нибудь стоящее.

Брюзга
Система случайной выборки, с элементами вдумчивого отбора на финальном этапе. Вообщем КАЗИНО. Алгоритм тот же самый, что и у игры в очко.

fieldpuncher
Первая ступень отбора не пройдена. Что тут понимать? Выбраковка.

fieldpuncher
Сравнение селекции в рабочем разведении с игрой в казино отчасти верное

Viksvill
Игра в казино в теории игр относится к Несправедливым играм. В итоге в выигрыше только казино.

Viksvill
Первая ступень отбора не пройдена. Что тут понимать? Выбраковка.

Скольких бы генеев лишилось человечество, если бы их так, на первых этапах в выбраковку.

Viksvill
И не Вам ли принадлежат слова, что ненатасканую собаку смотреть нельзя?

Viksvill
Игра в казино в теории игр относится к Несправедливым играм. В итоге в выигрыше только казино.

fieldpuncher
Игроки (заводчики) тратят деньги, разоряются, а выигрывает Казино - ОХОТНИК.

Viksvill
Игроки (заводчики) тратят деньги, разоряются, а выигрывает Казино - ОХОТНИК.

Какие же заводчики тогда профессионалы, коли разорются Профессионал потому и профессионал, что он с этого кормится (по определению).

Viksvill
И игроки - все же охотники. Ставят в слепую, получают выбраковку той или иной степени, оставляя лучшее для нужд Казино

Кстати, 81 год - такое же Казино, просто в нем ничего кроме морально устаревших "одноруких бандитов" и случайных подвыпивших игроков, играющих в одну и ту же, в России изобретенную игру, под названием "дальность", нет. Шансы на выигрыш там нулевые 😊 Правда, и ставки копеечные . 😊
В общем, заплеванный, нищенский, привокзальный такой игорный подвальчик с претензией на Лас Вегас. 😊

fieldpuncher
В общем, заплеванный, нищенский, привокзальный такой игорный подвальчик

fieldpuncher
Непонятно деление на охотников и спортсменов. У нас с легавыми охотятся только охотники-спортсмены. Я что-то не встречал охотников-промысловиков в этом сегменте. 😊

У нас с легавыми охотятся охотники, в удовольствие. А ещё есть категория спортсменов, которым легавая нужна для самоутверждения.
Вот эти ребята, что в ФТ, что по 81 году, всё свободное время и самоутверждаются. 😊

Брюзга

У нас с легавыми охотятся охотники, в удовольствие. А ещё есть категория спортсменов, которым легавая нужна для самоутверждения.
Вот эти ребята, что в ФТ, что по 81 году, всё свободное время и самоутверждаются. 😊

Брюзга.Неверно мыслите.Там мотивировка может быть совершенно разной.От простой любознательности (в смысле проверить а что же может моя собака по сравнению с другими)до спортивных либо меркантильных интересов.В любом случае участие в мероприятии,которое тебе нравится,не может вызывать какого-либо осуждения или непонимания.Нравится людям ФТ.Так и на здоровье.Что здесь плохого?Нравится 81 год? Тоже неплохо.Они друг другу не мешают,проводятся параллельно, где-то на конкурентной основе за счёт пресловутого "общественного мнения",где-то люди просто тешат своё самолюбие.Став экспертом, я несколько охладел к состязаниям,в смысле мне самому сосвоими собаками уже не так интересно в них участвовать,потому что могут обвинить (и обвиняют) в неэтичности и корпоративных интересах.А вот посмотреть на чужие достижения никогда не зазорно.И если бы меня увлекали ФТ, то я был бы там заядлым зрителем и ценителем. Но...Увы, мне это направление просто не интересно,хотя это вовсе не значит, что люди,пропагандирующие ФТ мне неприятны (за исключением горстки невоспитанных апологетов). Я с удовольствием общаюсь со многими из них и не нахожу повода для критики."Каждому своё"(с). И у каждого свой путь.

vetdoctor
Брюзга.Неверно мыслите.

Тут нельзя мыслить верно или неверно. Это то, что есть. 😊

Бесполезная трата времени,дискутировать с Вами. У Мацокина хоть какие-то убеждения есть, которые базируются на собственном опыте.И пусть мыслим мы несколько иначе,но это всё же позиция,заслуживающая уважения.А Вам лишь бы в пику любому написать,причём не важно о чём.Главное,чтобы в пику.

Брюзга
Есть две категории людей. Заводящих собаку для охоты, и приобретающих, чтобы самоутверждаться.

manitou
А охота не нужна для самоутверждения? Для чего же она тогда нужна? )))

Брюзга
Есть две категории людей. Заводящих собаку для охоты, и приобретающих, чтобы самоутверждаться.

Покет
есть еще третья -просто мудаки. им ни охота, ни собака, так потрепать языком.

vdpatrol
Извините за пафос конечно, мне казалось,что охота нужна для того чтобы быть ближе с природой, отдохнуть от работы, встретиться с друзьями, послушать лес, посмотреть на бескрайние поля с перелесками, вдохнуть полной грудью чистый воздух, которого в городе не найти, выпустить адреналин, наконец, на охоте с подхода, выпить в хорошей компании вечерком у костра, приготовить в русской печи добытых вальдшнепов, а поздним вечером, уставшему от длинного дня походов и перходов в старом деревенском доме растянуться, закрыть глаза, а под боком у тебя сопит твоя верная, уставшая еще больше тебя твоя собака и подумать: "господи сделай так чтобы это счастье могло повториться ..... Дальше можно продолжать долго... ))
Для самоутверждения тоже наверное кому-то нужна... то каких, хотелось бы верить немного))))

vetdoctor
Бесполезная трата времени,дискутировать с Вами. У Мацокина хоть какие-то убеждения есть, которые базируются на собственном опыте.И пусть мыслим мы несколько иначе,но это всё же позиция,заслуживающая уважения.А Вам лишь бы в пику любому написать,причём не важно о чём.Главное,чтобы в пику.

Вся пика сводится только к тому, что то, что Вы делаете, и то, что делает Мацокин, это по моему мнению шаманские ритуалы и танцы с бубном. Росказни про вдумчивый и тщательный отбор, ни подкреплённые ничем, кроме утверждений, что яблоко от яблони недалеко падает. И что от осинки не родятся мандаринки. Это согласно жизненному опыту.
Всё, что вы там оцениваете и отсматриваете, наперегонки друг с другом, противоречит принципам построения нервной системы у животных. И вы это должны знать более чем кто-либо другой. Но танцевать с бубном ведь так увлекательно. 😊

Я могу не вступать с вами в дискуссии. Они забавны только отчасти. И довольно утомительны. Верьте во что хотите. В ширину поиска или метраж чутья. Но в реальности, мнений, всегда будет больше, чем Ваше и неправильное у Мацокина. 😊

И соревнования, и испытания, имеют единый принцип. Одни состязаются друг с другом, а другие с идеалом.

Брюзга
Самокритично Покет. А главное как точно. Уважаю.

Брюзга
Росказни про вдумчивый и тщательный отбор

Должны быть люди сохраняюшие породу в том виде в котором она была
выведена, на Западе такие люди есть. Вы пожалуйста экспериментируйте, нет проблем, если что-то упорете вы всегда сможете обратиться туда где вы
собак взяли, у тех людей. 😊

Покет
есть еще третья -просто мудаки.

Дим, общайся с людьми 😊

Gilder
на Западе такие люди есть. Вы пожалуйста экспериментируйте, нет проблем, если что-то упорете вы всегда сможете обратиться туда где вы
собак взяли, у тех людей.

vdpatrol
Извините за пафос конечно, мне казалось,что охота нужна для того чтобы быть ближе с природой,

fieldpuncher
Извините за простоту конечно, ... найти муравейник, взять да и взгромоздиться на него голой попой

Вот такой разряд охотников, их мотивация, как Вам:

"По-моему, истинный охотник - раб страсти, как художник, должен преклоняться перед всем лучшим, мое ли это, чужое ли - заимствовать, поддерживать и, если есть возможность, улучшать.." (с) Гейер ?

Такими я себе представляю настоящих трайлеров... По крайней мере, те трайлеры, с которыми мне довелось тесно пообщаться и кто имеет заметные результаты в рабочем разведении подружейных собак, этому определению в той или иной степени соответствуют.. Голдлин (курцхаары Германия), Вайтхаус (спаниели Англия), Перье (пойнтеры Франция)...

fieldpuncher
истинный охотник - раб страсти

Viksvill
Нафига же рабом становится?

Замылили такую тему про запахи... Давайте про запах, чутье и интересное с точки зрения биологии и физиологии.

Viksvill
Тем более в казино, где ,как Вы сказали, бедного охотника обанкротят жадные заводчики, добывающие себе на пропитание

А.Верескунов
              
Замылили такую тему про запахи... Давайте про запах, чутье и интересное с точки зрения биологии и физиологии.

fieldpuncher
Это Вы сказали

Viksvill
Как? а про банкротство, как обратную сторону конкуренции говорили?

А неужели Вы допускаете, что охотник-физкультурник у профессиональных заводчиков выиграет?

Originally posted by fieldpuncher:

истинный охотник - раб страсти

Нафига же рабом становится? Тем более в казино, где ,как Вы сказали, бедного охотника обанкротят жадные заводчики, добывающие себе на пропитание

Получать удовольствие нужно наслаждясь, растягивая его, ловя каждый нюанс, а не жадно хлебая его, чтобы обогнать всех, обжигаясь, теряя чувство вкуса и оставляя на одежде жирные пятна.

Так и пытаются подсунуть вместо лобстера а ля натурель салат из крабовых палочек сделанных из рыбы.

Получать удовольствие нужно наслаждясь, растягивая его, ловя каждый нюанс, а не жадно хлебая его, чтобы обогнать всех, обжигаясь, теряя чувство вкуса и оставляя на одежде жирные пятна.

Охотники-гурманы, но больше до прогулочных удовольствий и вкусной еды на свежем воздухе, чем до собственно охоты, тоже давно в свой разряд определены:

"Приватными, или случайными, охотниками называются те свободные рыцари, которых обеспеченное состояние, незнание ни в чем нужды с детства приучили ничего не делать и думать только об удовольствиях. У них, на всякий случай, есть своры две-три борзых; но только они выезжают в поле не по страсти к охоте, а ради моциона и возбуждения аппетита. К полудню или к часу они делаются необыкновенно зорки; но только не в перевидении зверя и не в подозрении русака, а видят издалека, где вьется дымок и какой-нибудь Сенечка, на заранее назначенном месте, готовит великолепный фриштик, состоящий из дюжины сортов тартинок разных гастрономических наименований, - форшмаков, сборной селянки со всеми возможными соленьями и приправами и проч. и проч. Вот у этого-то огня и начинаются горячие споры; но, само собою разумеется, не об охоте, а о том, где и когда употреблять анчоусовое масло; из чего лучше сальми: из рябчика или куропатки; после одного стакана или после трех вино действует на нервы, и проч. и т. п." (с) Мачеварианов

Пустая тема. Ничего кроме фантазий здесь ожидать не приходится.

surikart
Ну и за каким, тогда здесь умничать? Если сказать по сути ничего не можете?

1. Птицу на гнезде собака практически не чует.
2. Собака, хорошо находившая и отлично отрабатывавшая живую птицу до отстрела, ее же после отстрела очень часто не чует, если птица бита чисто. Наступает.
3. Птицу сидящую на грунте, торфе собака чует хуже.
4. При высоком давлении собака чует птицу лучше, чем при низком.
5. При влажности ниже 40 % собака птицу практически не чует.
6. При заморозках на почве собака птицу практически не чует. Чутье появляется, когда почва чуть отойдет.
7. В одной местности собака чует отлично, а в другой оказывается бесчутой.
8. Собаки могут иметь свои предпочтения по птицам. Могут наступать на бекаса и отлично отрабатывать перепела например.
9. Больше значение имеет приученность собаки к работе по определенным видам птиц в определенных типах угодий.

В связи со всеми вышеперечисленными моими личными наблюдениями, к которым я могу добавить еще, информацией о силе запаха птиц можно пренебречь, тем более, что ее неоткуда получить, как собственно можно пренебречь дальностью причуивания за бессмысленностью и вообще итоговой оценкой работы собаки, в которой оценка работы под птицей по формальным критериям имеет самый больший вес. 😊

А измерять силу запаха птиц собакометрами - это то же самое, что мерить чутье собак птицеметарми, т.е. дурь полная, и главное, бессмысленная и беспощадная. 😊

С перечисленными пунктами наверняка никто спорить не будет. Но из них совсем не следует несостоятельность правил 81 года (или нынешнего "кривого"судейства по этим правилам). Это, мне кажется, отдельная тема.

Вот фантазия по теме от Менделеевой:
"Если мы будем сравнивать, на каком расстоянии собака причуивает различные виды дичи, переместившейся и не давшей следа, т.-е. при совершенно равных условиях, допускающих правильное сравнение, мы придем к довольно неожиданному заключению, что это расстояние всегда одинаково, из чего остается сделать вывод, что разнообразные виды дичи обладают равной силой запаха, несмотря на различные размеры, т.-е. бекас, дупель, вальдшнеп, куропатка, тетерев, глухарь. Повидимому, только перепел и гаршнеп пахнут слабее.

Если охота по тетереву и глухарю считается более легкой, что по моему неправильно, то только потому, что, во-первых, выводки во много раз сильнее пахнут, чем одиночная птица,

surikart
С перечисленными пунктами наверняка никто спорить не будет. Но из них совсем не следует несостоятельность правил 81 года

fieldpuncher
Ну вот пожалуйста:
1.....

Но в итоге.
Есть погодные условия, когда возможно проводить испытания по п.81.
Есть эксперт, который должен вносить корректировки по перечисленным Вами факторам.
Есть фарт, наконец, тот случай, когда ничего не мешает собаке показать результат.
И есть, в конце концов факт, что одни собаки показывают его по несколько раз, а другие не могут.

И есть, в конце концов факт, что одни собаки показывают его по несколько раз, а другие не могут.

Вот это абсолютная истина,данная нам в ощущениях.Стабильно работающие собаки всегда лучше,чем те, которые то "выстреливают" высокий результат, а то вообще ничего не могут найти,"пустырят",ходят на потяжках,гоняют, сталкивают птицу и так далее.Собака с устойчивой психикой должна в любых, пусть и самых неблагоприятных условиях приспособиться к условиям и найти дичь. Стабильность работы собаки всегда лучше, чем показ то"гениальных" работ,а то ползание на потяжках с "выковыриванием" птицы.Вот где-то так.

Viksvill
Есть эксперт, который должен вносить корректировки по перечисленным Вами факторам.

Viksvill
И есть, в конце концов факт, что одни собаки показывают его по несколько раз, а другие не могут.

Я думаю, у Вас нет ничего кроме ощущений, чтобы это обосновать.
Напоминаю, речь идет о дальности причуивания, которая напрямую не связана с обонятельной способностью и зависит от факторов, которые невозможно учесть в рамках времени и места испытаний.

Вот не хотел вмешиваться,но придётся.А как же тогда объяснить, что на одном и том же поле, при одинаковом по силе ветре и одинаковой влажности в течение 15 минут три собаки снимаются за непроявление чутья,а одна тут же и здесь же находит трёх птиц и работает две перемещённых. Чем Вы это объясните, как не разной обонятельной способностью? Собаки все рабочие, с ними не вылезают из полей.Загадка или ответ,что всё же собаки чуют по-разному?

vetdoctor
Вот не хотел вмешиваться,но придётся.А как же тогда объяснить, что на одном и том же поле, при одинаковом по силе ветре и одинаковой влажности в течение 15 минут три собаки снимаются за непроявление чутья,а одна тут же и здесь же находит трёх птиц и работает две перемещённых. Чем Вы это объясните, как не разной обонятельной способностью? Собаки все рабочие, с ними не вылезают из полей.Загадка или ответ,что всё же собаки чуют по-разному?

На охоте важен результат - птица найдена, отработана стойкой и выставлена под выстрел. И только результат объективно характеризует способность собаки находить дичь, т.е. чутье. Но по правилам 81 года можно поставить вперед собаку, которая показывает дальность причуивания в одних условиях больше, чем другая собака в других. При этом мы знаем, что дело может быть (а именно так и есть) не в силе обоняния, а в условиях и в типе работы. Более того, первая собака может выйти вперед допустив ошибки по поиску только благодаря тому, что показала дальность. Замечу, что по 81 году оценка идет по лучшей работе, а не по среднему из трех. Т.е. у собаки есть три попытки.

Замечу, что по 81 году оценка идет по лучшей работе, а не по среднему из трех. Т.е. у собаки есть три попытки.

vetdoctor
Замечу, что по 81 году оценка идет по лучшей работе, а не по среднему из трех. Т.е. у собаки есть три попытки.

И что в этом плохого?

А что хорошего?

Позволяет увидеть собаку больше, что исключает случайность,которая может быть при расценке по одной работе.А вдруг во-второй или третий раз она погонит?Или столкнёт птицу?Всё-таки на мой взгляд три работы больше скажут о способностях и готовности собаки, чем одна.Разве не так?

vetdoctor
озволяет увидеть собаку больше, что исключает случайность,которая может быть при расценке по одной работе.

fieldpuncher
Я думаю, у Вас нет ничего кроме ощущений, чтобы это обосновать

Viksvill
Есть собаки с несколькими ДIII, но не выше. Можно пойти дальше, посмотреть расценки и убедится, что ДIII получены именно по чутью.
Что, этим собакам просто хронически не везло?

У них другой тип работы. Они не поставлены. Достаточно?

Демагогия.Без прочтения отчёта с каждых мероприятий трудно понять, везло собаке,не везло или это просто её обонятельный уровень. Множество пусков под разными экспертами позволяет увидеть средний уровень обонятельной способности конкретной собаки.Особенно это касается расценки на испытаниях,где всё же эксперты стараются предоставить собаке более комфортные условия.Как по погоде, так и по наличию птицы.Состязания-это лотерея.Там другие факторы.Но если собака постоянно на состязаниях получает дипломы, да к тому же ещё и призёром и победителем становится,то это уже стабильность.

vetdoctor
Демагогия.Без прочтения отчёта с каждых мероприятий трудно понять, везло собаке,не везло или это просто её обонятельный уровень. Множество пусков под разными экспертами позволяет увидеть средний уровень обонятельной способности конкретной собаки

vetdoctor
Но если собака постоянно на состязаниях получает дипломы, да к тому же ещё и призёром и победителем становится,то это уже стабильность

Если собака постоянно срабатывает, то это действительно о чем-то говорит, но причем здесь средняя дальность причуивания, которая ни о чем не говорит?

Вот упёрлись Вы в эту дальность,кроме неё ничего в правилах не видите. Я бы лично, если бы составлял правила,большее значение придавал верности причуивания в самых разных условиях.Но как ни странно, верность почему-то почти всегда коррелирует с дальностью. Ещё моё личное наблюдение.Молодые собаки стают далеко, по запаховому фону.С опытом они стараются подвести к птице как можно ближе,лишь бы только не столкнуть и подводят к ней на потяжке.Хотя есть собаки, работающие без потяжки,становясь на грубый запах.На мой взгляд и те и другие могут быть достаточно эффективны в охоте,но первые лучше на охоте по строгой птице.Вообще сколько мы не будем дискутировать, а чутьё у собаки либо есть, либо слабое,либо сильное, либо выдающееся.И дальность по перемещённой,точно замеченной и заведомо не бегущей птице-единственный логичный инструмент,позволяющий это измерить.Хоть Вы и Ваши единомышленники утверждают обратное.

Viksvill
Есть собаки с несколькими ДIII, но не выше. Можно пойти дальше, посмотреть расценки и убедится, что ДIII получены именно по чутью.
Что, этим собакам просто хронически не везло?

vetdoctor
Вот упёрлись Вы в эту дальность,кроме неё ничего в правилах не видите

vetdoctor
Но как ни странно, верность почему-то почти всегда коррелирует с дальностью. Ещё моё личное наблюдение

Верность - это вообще фантазийный оценочный канон, впрочем, такой же фантазийный как и дальность. Поэтому они могут сколько угодно "коррелировать" или не "коррелировать" между собой в зависимости от того, кто фантазирует по этому поводу.

Понятно.Значит мы случайно строгих бекасов,поднявшихся точно по чутью стреляем.Что-ж,бывает. А на след легавая становится в безветрие или добирая убежавшего за ветер подранка куриных.Такое ощущение, что мы с Вами не в России, а в Африке охотимся.

Покет
точно это да. цепкий взгляд - в этом мне не откажешь. а вот самокритично -нет. это не самокритика, а критика словоблудных теоретиков, учащих своего кобеля задирать ногу на дерево.

Не обольщайся, ругань это не критика, а слабость аргументации и проявления скудоумия. Везде и во все времена.

vetdoctor
Верность - это вообще фантазийный оценочный канон, впрочем, такой же фантазийный как и дальность. Поэтому они могут сколько угодно "коррелировать" или не "коррелировать" между собой в зависимости от того, кто фантазирует по этому поводу.

Понятно.Значит мы случайно строгих бекасов,поднявшихся точно по чутью стреляем.

vetdoctor
А на след легавая становится в безветрие или добирая убежавшего за ветер подранка куриных

vetdoctor

Вот не хотел вмешиваться,но придётся.А как же тогда объяснить, что на одном и том же поле, при одинаковом по силе ветре и одинаковой влажности в течение 15 минут три собаки снимаются за непроявление чутья,а одна тут же и здесь же находит трёх птиц и работает две перемещённых. Чем Вы это объясните, как не разной обонятельной способностью? Собаки все рабочие, с ними не вылезают из полей.Загадка или ответ,что всё же собаки чуют по-разному?

Ума не приложу, как этот случай можно объяснить с точки зрения разной обонятельной способности? Если собаки рабочие, да ещё 100% от рабочих родителей, то обонятельная способность у них есть. Куда же она девается вовсе? Вы сами то как это объясняете? Не просто, мол у них разная способность, а конкретно, что там в носу или в голове у них должно отличаться, что три собаки птицу, не чуют, а четвертая чует? Я так понимаю, что в данном случае даже о расстоянии до цели разговор не идет. Вопрос стоит почему одни чуют, а другие вовсе нет. Дайте ваше объяснение, пожалуйста.

Чья легавая так делает?

Любая опытная.Иначе в крепких местах,особенно в безветрие, подранка куропатки или тетерева, не говоря уже о коростеле и фазане можно запросто потерять.Опытная собака в зависимости от условий должна уметь пользоваться как верхним, так и нижним чутьём.

vetdoctor
Чья легавая так делает?

Любая опытная

Я так понимаю, что в данном случае даже о расстоянии до цели разговор не идет. Вопрос стоит почему одни чуют, а другие вовсе нет. Дайте ваше объяснение, пожалуйста.

Исследования в этой области велись нейрофизиологами и нейрохимиками.Я сейчас не буду вдаваться в тонкие подробности,но все они пришли к однозначному выводу.Очевидно одно: возможность распознавать запахи даже у животных одного вида и одной породы различная. Именно поэтому и происходит такое разделение собак по чутью.Причём тот кобель дратхаара был привозным щенком,другой рабочей линии,чем испытывающиеся ранее собаки, представляющие материал местной популяции и являющихся результатом кросса разных, в принципе рабочих линий. Так вот та собака, что сработала, она не просто нашла всех птиц, она на расстоянии верхом держала их на чутье и продвигалась за ними на потяжках при попытке сбежать с чутья. Вот и не верь генетике.Одни чуят верно и далеко,не пропуская ничего, а другие чуют только в очень благоприятных условиях и не точно указывают на птицу, редко далеко. И это уже наблюдаемая закономерность.Видимо и трайлеры так же подбираются по чутью,хоть у них и не меряют дальность.Подходы разные, но собаку рабочую и чутьистую всегда можно отличить от плохо работающей и слабочутой.Каким бы критерием оценки люди не пользовались.

vetdoctor
Исследования в этой области велись нейрофизиологами и нейрохимиками

Исследования велись в полях под Саратовом?

vetdoctor
Очевидно одно: возможность распознавать запахи даже у животных одного вида и одной породы различная. Именно поэтому и происходит такое разделение собак по чутью.

Вы делаете вывод, что раз кобель, привозной, другой линии, держал птицу на чутье, а другие собаки не держали, то причиной всему генетика. Я Вас правильно понял? И если скрестить этого привозного кобеля с суками от местных линий, то появится возможность и у местных собак держать птицу на чутье. Это правильный вывод из Вашего заключения?

То есть, вот так просто, сравнив двух разных собак в поле гарантировано выявляются наличие или отсуствие специализированных генов в цепочках ДНК у собак? Как проверить то, что именно генетические различия приводят к столь печальному результату? Собственно когда пойнтер и дратхар показывают одинаковую верность и датьность чутья на Д2, должно быть понятное объяснение с генетической точки зрения, как у собак двух совершенно разных пород, оказался одинаковый генетический набор (пусть будет участок) в цепочке ДНК? Поясните, пожалуйста, как может быть одинаковое (абсолютно идентичное) сочетание генов у собак с заведомо различным набором? Возможно вопрос поставлен коряво, но я не обижусь, если вы меня поправите при ответе.

vetdoctor
Так вот та собака, что сработала, она не просто нашла всех птиц, она на расстоянии верхом держала их на чутье и продвигалась за ними на потяжках при попытке сбежать с чутья.

vetdoctor
Исследования велись в полях под Саратовом?

Американцы с лабрадорами и английскими сеттерами занимались. Семиволос где-то в прошлом году выкладывал результаты.Искать надо.

И если скрестить этого привозного кобеля с суками от местных линий, то появится возможность и у местных собак держать птицу на чутье. Это правильный вывод из Вашего заключения?

Как раз наоборот.Я же писал, что другие собаки были получены в результате кросса двух линий, а у этого кобеля линейное разведение.Поэтому надо ему в пару суку из той же линии,но подбор надо делать не только по полевым результатам, но и так, чтобы не пропустить какой-нибудь общий рецессивный ген.Эксперты, наблюдающие уже не один десяток лет за различными собаками,увидели закономерность,что иногда при кроссах двух хороших линий потомство получается хуже родителей.Что редко увидишь при линейном разведении или кроссировании более-менее схожих линий, имеющих какого-то дальнего общего предка.Не будем засорять тему,всё равно мы не сможем ничего доказать.

Брюзга
Очевидно одно: возможность распознавать запахи даже у животных одного вида и одной породы различная. Именно поэтому и происходит такое разделение собак по чутью.

Предлагаю обсуждать без эмоций.

vetdoctor
но и так, чтобы не пропустить какой-нибудь общий рецессивный ген.

vetdoctor
Эксперты, наблюдающие уже не один десяток лет за различными собаками,увидели закономерность,что иногда при кроссах двух хороших линий потомство получается хуже родителей.

Ген чего например?

Рассуждаем просто,не влезая глубоко в генетику.Допустим у кобеля и суки короткая поясница.Это рецессивный признак.Если их повязать, то у потмства будет то же самое.А вот если только у кобеля будет такой недостаток, а у суки всё с этим нормально,то ничего такого не произойдёт.Только два одинаковых рецессивных признака дадут стойко передаваемый недостаток.Поэтому нельзя при подборе пары допускать собак с одинаковым рецессивным признаком. Надеюсь, просто объяснил? Могу и посложнее, но мне в поле пора ехать, а я ещё не собрался. С генами я пошутил.Просто аллель состоит из парных гамет, каждая из которых несёт одну половину отца, а вторая матери.При слиянии их образуется оплодотворённая яйцеклетка(зигота). Все клетки организма, кроме эритроцитов и половых клеток, имеют парный набор хромосом.И только указанные мною безъядерные клетки несут их половинный набор (ладно, не стоит меня проверять на знание генетики, я могу увлечься и лекцию прочитать, а мне к перепелам пора)Всем удачного и продуктивного общения.

vetdoctor
Допустим у кобеля и суки короткая поясница.Это рецессивный признак.

vetdoctor
Допустим у кобеля и суки короткая поясница.Это рецессивный признак.

Вы уж извините, и пусть меня особо буйные опять назовут троллем, но:

"Рецессивный признак - признак, не проявляющийся у гетерозиготных особей вследствие подавления проявления рецессивного аллеля." (с)

То есть короткая поясница может быть пороком или недостатком. Но необязательно рецессивным признаком, только потому, что она короткая.

И два рецессивных признака никак не обязательно дадут недостаток. Это может быть наоборот достоинство, которое подавляется негативными доминантными признаками. Может именно этим и объясняется тот факт, что количество выдающихся собак, заведомо меньше посредственных.

Вот как-то так. А перепела это здорово.

Брюзга
Ну для того, чтобы такой вывод сделать, экспертом быть не нужно.
Природа часто отдыхает на детях выдающихся родителей.
Вы на мой вопрос не ответили. Если различия в обонятельной способности детерминируются генетическим различиями, то как могут быть объяснены одинаковости обонятельной способности при заведомой генетической различности испытуемых? Кросс линии дратхаров дают хреновое чутьё - понятно, непонятно как может быть одинаково выдающеся чутье у разных пород. Там различия в генетике, как у эфиопа с экскимосом. (у них кстати зрение одинаково 100%, что тоже не совсем понятно. У одного глаза широкие, а у другого узкие - узкие. ) Но вернёмся к собакам. Объясните. Пожалуйста.

Нюх-чутьё кодируется не одним геном, а набором.
Нюх-чутьё не "экстерьерные" (на глаз очень не многие гены проявляются) гены и набор может быть одинаковым у разных пород (ДНК у мухи и человека на 98% идентичны).
Один и тот же результат можно достич разным набором генов (как скорость прохождения поворота авто можно достич улучшением сцепления покрышек за счёт ширины и рисунка протектора, уменшением массы авто и при N мощности, увиличением прижимной силы за сёт разности давлений под и над и тд). Это обясняет почему две чутьистые собаки дали бесчуйных потомков, такая комбинация генов сложилась.

Eric Cartman
Нюх-чутьё кодируется не одним геном, а набором.

fieldpuncher
Гены, кодирующие "нюх и чутьё", разве не могут кодировать что-то ещё?
А те, что кодируют что-то ещё, также не могут кодировать "нюх и чутье"? 😊

Eric Cartman
Я имел виду что гены

А дальше там еще интереснее: 😊
"Вот еще одна из проблем нашего собаководства: есть племенные собаки и есть плембрак, но нет крайне необходимой категории рабочих собак. Таких собак в большом количестве разводят во многих странах, и предназначены они для вполне определенных целей: охранная, караульная и прочие специальные службы. Владелец подобной собаки заранее знает, что никакого племенного использования для нее не будет. Более того, в массе своей этих собак просто стерилизуют, чтобы избежать как нежелательных вязок, так и отвлечений животных от работы. Ко всему прочему, в большинстве зарубежных питомни-ков щенков доращивают.не до одного месяца, как это принято у нас, а до двух, четырех и даже шести месяцев, когда уже видны достоинства и недостатки собаки. Нам стоило бы подумать, как можно применить эту систему в наших условиях"(с) http://dusharossii.narod.ru/stm.htm
Видно уже придумали 😊

Охотничьих шенков принято забирать в семь недель.

Gilder
              
Охотничьих шенков принято забирать в семь недель.

Viksvill
Владелец подобной собаки заранее знает, что никакого племенного использования для нее не будет. Более того, в массе своей этих собак просто стерилизуют, чтобы избежать как нежелательных вязок, так и отвлечений животных от работы.

Я чтото не пойму 😞 Носит из крайности в крайность. То о нюхе-чутье, то о ФТ/81, то о племенной работе, то об охотниках/спортсменах, теперь о генотипе ВООБЩЕ. Какое это имеет отношение к тестированию нюха-чутья у конкретных представителя легавой и к самим запахам дичи (одерологии) в реальной практике?

Eric Cartman
Какое это имеет отношение к тестированию нюха-чутья у конкретных представителя легавой

Viksvill

Владелец подобной собаки заранее знает, что никакого племенного использования для нее не будет. Более того, в массе своей этих собак просто стерилизуют, чтобы избежать как нежелательных вязок, так и отвлечений животных от работы.

fieldpuncher
Вы же не думаете, что рабочая собака не может быть племенной, а племенная = декоративная?

Viksvill
Это не я придумал. Заметьте, Вы сами источник нашли и сочли достойным для цитирования. Нельзя же одно предложение принимать, а другое отбраковывать.

Eric Cartman
Я чтото не пойму 😞 Носит из крайности в крайность. То о нюхе-чутье, то о ФТ/81, то о племенной работе, то об охотниках/спортсменах, теперь о генотипе ВООБЩЕ. Какое это имеет отношение к тестированию нюха-чутья у конкретных представителя легавой и к самим запахам дичи (одерологии) в реальной практике?

Viksvill
Декоративной бывают породы.

Eric Cartman
самим запахам дичи (одерологии)

Остается только догадываться откуда такая поразительная птицеметровая точность в шаблоне 81, предназначенном для измерения "нюха-чутья" легавых собак. 😊

Eric Cartman
о генотипе ВООБЩЕ

"Несмотря на значительные преимущества биологических анализаторов, полученная с их помощью информация не поддается объективной количественной характеристике, оценка её субъективна. Остается загадкой и механизм восприятия запахов биологическими приемниками, в частности органами обоняния собаки. В этой связи нельзя не согласиться с мнением тех ученых, которые считают, что информация, полученная в результате использования служебно-розыскной собаки при работе её с запаховыми следами, не может являться процессуальным доказательством..." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Одорология

fieldpuncher
Так отчего Вы решили, что написанное там каким-то образом льет воду на Вашу декоративную мельницу? словосочетание "рабочая собака" Вас так возбудило?

fieldpuncher
А это Вас не возбуждает:
"Экстерьер большинства, если не всех, пород находится в неразрывной связи с поведением, присущим данной породе. Ведь породы собак выводились прежде всего для вполне определенных утилитарных целей:

fieldpuncher
Остается только догадываться откуда такая поразительная птицеметровая точность в шаблоне 81, предназначенного для измерения "нюха-чутья" легавых собак.

Бред сивой кобылы

Viksvill
Абсолютно нет. Смею предположить, что охотничьи породы выводились для охоты, а не для спорта.

fieldpuncher
а разве может быть охота другой, кроме спортивной, со сраниелем например?

Viksvill
Когда Вы перестанете путать Декоративное с Выставочным? Вы же перевод слова show хорошо знаете.

Viksvill
Сраниель - это описка по фрейду или задумка такая?

Viksvill
Вы отлично поняли о чем я. Есть битва за спортивные результаты, есть охота.

fieldpuncher
Термин "декоративное" вполне применим к разведению, где приоритет отдается экстерьеру, т.е. перевод словосочетания show bred как "декоративное разведение" вполне эквивалентный. Хотя можно его перевести и как выставочное разведение, но все таки первый вариант лучше.

Ну будьте профессиональны.

fieldpuncher
Главное в спортивной охоте - битва за совершенство в работе.

fieldpuncher
Ну я-то профессионал..

Viksvill
Зачем битва? с кем битва? Для чего битва?

Viksvill
Ну если Вам нравится, пожалуйста. Но может не все биться хотят?

Ну какая разница, если собака будет нестись чуть медленнее

Вы знаете, там где я живу есть такое выражение "If you're not part of the solution, you're part of the problem". Тему эту многие читают,
я читаю её внимательно, у вас есть что сказать по теме?

Несмотря на значительные преимущества биологических анализаторов, полученная с их помощью информация не поддается объективной количественной характеристике, оценка её субъективна.

Остается загадкой и механизм восприятия запахов биологическими приемниками, в частности органами обоняния собаки.

В этой связи нельзя не согласиться с мнением тех ученых, которые считают, что информация, полученная в результате использования служебно-розыскной собаки при работе её с запаховыми следами, не может являться процессуальным доказательством..." .

(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Одорология

Viksvill
но охотнику не надо будет везти с собой еще пару собак на подмену по усталости

Eric Cartman
Можно и даже нужно. В большинстве стран собаки состоят на службе в полиции, МЧС, армии и прочих ФБР и ФСБ. Они находят людей под завалами, и приступников по следу, взрывчатку и ОВ. И если предположить что информация, полученная в результате использования служебно-розыскной собаки при работе её с запаховыми следами, не может являться процессуальным доказательством..." значит деньги нлогоплательщиков потрачены в пустую или на репрессии, от нас скрывают потери от подрыврв на ВУ, в тюрьмах сидят невинные люди (а беглова ЗК найденого ищейкой надо отпускать, не является процессуальным доказательством). Вы сами то как владелица (владелец) собак(и) что тоже считаете что собачий нос безполезен, у вас что нет наблюдений за поведение вашей собаки (ваша собака что вас не узнаёт и бежит за любым похожим на вас)?

Мне кажется Вы тут немного запутались. Речь, полагаю, идет о том, что, например, нахождение собакой подозреваемого по следу, который вел с места преступления, не может являться доказательством его вины.

Eric Cartman
Если по следу ЗК пустили собаку и она нашла того самого ЗК, и так раз за разом (она может потерять след но не указать на другого человека), это доказательство?

Eric Cartman
России суд признаёт доказательства полученые с помощью собак (а я живу по законом РФ). 3 собаки должны независимо по запоховому отпечатку указать на одного подозреваемого, тогда это является докозательством для суда.

Eric Cartman
PS Немного интересных фактов. Однояйцевые близници пахнут по разному и собачий нос их отличает. Если натаскивать собаку по одной птице то и по первости многие собаки именно эту птицу (ей знакомую и икакую другую) и будет искать

Если по следу насильника (по оставленной им веще) пустили собаку, она нашла подозриваемого, у него взяли ДНК и она совпало с о следами на жертве (а также отпечатки пальцев, частици материала, отпечатки ботинок и грунт на них, орудие преступления). То исходя из логики "учёных" ( которые только по анализу ДНК собаку от кошки отличают, а так не видят разници и не верят собственным глазам, субьективизм знаетели), все доказательства последовавшие за полученным с нарушением процессуального права надо отменить. Именно так и работают суды (если показания выбиты силоц то их признают недействительными, даже если в них есть факты указывающие на причастность)(пример оправдание убийц Пола Хлебникова, у которых даже орудие убийства нашли). Любой суд никогда не осудит никого по одному докозательству (признание например), всегда это совокупность с другими уликами (для примера, найденные в кармане наркотики ничего не значат, грамотный следователь берёт состриг ноктей и матерьял подкладки кормана чтоб и там найти следы наркотика, и всё это при панятых и опечатыванием и проставлением подписей на пломбах или линиях склейки всеми участниками включая подозреваемого). У каждого крименалистического метода есть погрешность и суд это учитывает (отпечатки пальцев 1/6000000, анализ крови 1/8 (на самом деле больше ибо разные группы и резус фактор распространены по разному), даже для ДНК). Даже такой субьективный метод как графологическая экспертиза является докозательством. Но если ктото хочет верить что собака встала в стойку не потому что причуила птицу, а просто совпадение, ИБО УЧЁНЫЕ СО ВСЕМ АВТОРИТЕТОМ ДОКАЗАЛИ ЧТО РАЗ ОНИ НЕ МОГУТ ЭТОГО ОБЯСНИТЬ ИЛИ ИЗМЕРИТЬ ТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА, СУБЬЕКТИВИЗМ И АНТИНАУЧНОСТЬ (так об этом пишут в газетах, а газеты всегда правы 😉 /ц/), пусть верит 😀

Это очень интересно, хоть и общеизвестно,

только мы, напоминаю, говорили о разной силе запаха разных птиц,

Eric Cartman
Есть что предложить по определению рабочих качеств охотничих собак кроме ФТ/81, и как учитывать другие факторы?

А вот "учёным" из википелии не известно

Eric Cartman
Но если ктото хочет верить что собака встала в стойку не потому что причуила птицу, а просто совпадение,

Да Вы просто не поняли ученых, они с Вами не спорят..

Я не понял, учёные ли они

попробуйте почитать внимательно и оценить критически - такое "откроется"

Предложите что-нибудь взамен ФТ/81г, или чего там еще, как альтернативу - и многие оценят насколько ученый Вы, серьезно.

fieldpuncher
"Несмотря на значительные преимущества биологических анализаторов, полученная с их помощью информация не поддается объективной количественной характеристике, оценка её субъективна. Остается загадкой и механизм восприятия запахов биологическими приемниками, в частности органами обоняния собаки. В этой связи нельзя не согласиться с мнением тех ученых, которые считают, что информация, полученная в результате использования служебно-розыскной собаки при работе её с запаховыми следами, не может являться процессуальным доказательством..." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Одорология

А сегодня вот причуял как должно. Определенно потому, что всю ночь льет, в т.ч. на утку и на гнездо 😊.

Про чутье
Как объяснить что на одном и том же поле, с разницей в 3-4мин, собака чует бекаса как мин-м в два раза дальше чем перепела ??? неизменно...или- обыкновенного азиатского бекаса неизменно дальше чем японского...хотя первый меньше раза в два..

Вот сейчас они Вам расскажут про "разную температуру и влажность" Про Ваши "фантазии" и "домыслы" и приведут не убиваемый аргумент "Вам это собака рассказала?" 😊

Если человек не хочет что то видеть - он этого не увидит никогда.

КИМ видео

Если человек не хочет что то видеть - он этого не увидит никогда.

Тем более то , что он никогда не видел. Это я Вам как спаниелист спаниелисту 😊))))

КИМ видео
"Вам это собака рассказала?"

А.Верескунов
Ну, так убейте аргумент

А если по русаку то можно и не внимательно 😊

Zagria

Как объяснить что на одном и том же поле, с разницей в 3-4мин, собака чует бекаса как мин-м в два раза дальше чем перепела ??? неизменно...или- обыкновенного азиатского бекаса неизменно дальше чем японского...хотя первый меньше раза в два..

что этот пример доказывает у этих птиц разная сила запаха, по меньшей мере, наивно.

А я и не хочу кому то что то доказывать....мне просто интересно- почему???

Zagria
А я и не хочу кому то что то доказывать....мне просто интересно- почему???

fieldpuncher
Ну и вообще по бекасу собаки показывают пожалуй самые дальние прихватки.

А иначе и не невозможна была бы охота на него- бекас птичка строгая...но опяить же не понятно- почему бекаса при хорошем ветре соба прихватывает метров с 40-50, а через 200м по прямой по перепелу становится с ходу в метрах 6ти-8ми...это при хорошем ветре...при слабом и 1,5-2м нередки...или почему в одних и тех же угодиях( мелятник) рябчика чует чуть ли не за 30, а по вальшу знааачительно короче??? Непонятненько...если считать что все имеет одну силу запаха...
РС Про рябчика не треп...в прошлом году его было просто нереально много...соба поняв что он еще "строже" 😛 бекаса... прихватив выводок или одиночку с ооочень приличного растояния просто сразу останавливалась и крутила башкой что бы найти меня...после подходили " по носу" рядом у ноги, и если дистанция и условия позволяли достаточно успешно добывали...фото есть 😛 если получится в этом году будет и видео..

Zagria
Непонятненько...если считать что все имеет одну силу запаха...

Амесли считать, что у всех разное поведение

Согласен..собака корректирует манеру работы от вида дичи...но на одном и том же поле(уж простите за занудство) по бекасу длинная работа с прихваткой с дальней дистанции, а по перепелу стойка с ходу прямо в птицу на коротке...ИМХО только разным поведением под собакой это не объяснить ...сами же пишите что
Ну и вообще по бекасу собаки показывают пожалуй самые дальние прихватки(с)
ИМХО нам толком это не разобрать 😞(только опять все переругаются 😞((
плохо что собаки говорить не умеют 😊)) только материться глазами 😊)))за хреновую стрельбу...

А если считать, что фоновые запахи в местах нахождения этих птиц разные? 😊
Перепел находится на участках, мало чем выделяющихся на поле. Поле на вид однородно в местах нахождения перепела., А вот бекас концентируется на совершенно определенных участках угодий, как правило содержащих воду, которые легко выделяются собакой во время поиска.,
Как Вам такая моя фантазия, ну или наблюдение? 😊
В любом случае силу запаха птиц мы не померяем ни приборами, ни собаками.. 😊 Только наврем.. Странно только на вранье строить оценку, не так ли? 😊

Перепел находится на участках, мало чем выделяющихся на поле. Поле на вид однородно в местах нахождения перепела., А вот бекас концентируется на совершенно определенных участках угодий, как правило содержащих воду, которые легко выделяются собакой во время поиска.,

КИМ видео
Ну, с бекасом предположим так, предположим но с тетеревами то как быть? Поле однородное разница в " прихватке " почти в 10 раз и у разных собак. По фантазируйте

Viksvill

- быстроходная собака с достаточно широким поиском (более широким, чем обычные условия прямой видимости в центральной России), c не очень сильным чутьем, накладывающим ограничения на работу по строгой птице и диктующим работу на более частых параллелях.

"На следующее утро ветерок оказался тоже слабым, но достаточно постоянным.
Анжу пошел в подковообразный челнок. На росе были четко видны следы, оставленные Анжу. Они были практически параллельны и проходили в 2-3 метрах друг от друга.

Иногда раздавались команды ведущего: Не горячись, ближе. При легком похлопывании, ладонью по бедру, пес подлетал к Селиванову и укладывался, демонстрируя прекрасное послушание." (с) http://kurzhaar.ru/forums/viewtopic.php?t=319

Это описание работы собаки, которая получила Д.1., т.е. "дальночута" (ну если помните, ее выступление продолжили утром, не зачтя ошибки, совершенные в первой попытке). Как видим, ведущий "диктует" работу "на более частых параллелях"... 😊
У собаки не "сильное чутье"? 😊 Или это цирк такой? 😊 Не утомится собака частить? 😊 Вы по-моему там дальше писали, что частота параллелей утомляет собаку? 😊
На ФТ - это дисквалификация, ну чтобы Вы знали 😊

Ну раньше хоть по видео-роликам суждение спрашивали, теперь по "Рабинович напел"? 😊

Viksvill
Ну раньше хоть по видео-роликам суждение спрашивали, теперь по "Рабинович напел"?

Так с какой плотностью челнока должен искать "дальночутый" спаниель, Виксв, если "дальночутые" пойнтеры челночат с плотностью в 2-3 метра? 😊

Eric Cartman

гены и набор может быть одинаковым у разных пород (ДНК у мухи и человека на 98% идентичны).

Ну раз, тот кого спрашивают благоразумно не отвечает, спрошу Вас.

Если (назовём их базисные) гены у разных пород одинаковые, и очевидно передаются без изменений веками в независимости не только от породы, но и от вида животного, то, какие генетические отличия можно выявить у собак одной породы на испытаниях? 😊

Я надеюяь понятно, что если одинаково проявляемые на испытаниях дальность и верность чутья у разных пород (пойнтер и дратхар) кодируются одинаковыми генами, то смысл испытаний собак одной породы сводится к нулю.

А если одинаковый результат кодируется разными генами, но отбор идет по унифицированному ОДИНАКОВОМУ результату, ситуация становится ещё бредовее. Вы не находите? Гены у каждой собаки неповторимо разные, а результат всё равно один! 😊

fieldpuncher
А вот бекас концентируется на совершенно определенных участках угодий, как правило содержащих воду, которые легко выделяются собакой во время поиска.,

+ 100. И как правило не просто воду, а воду с гнильцой.
Собака даже ход меняет подстраиваясь под птицу и угодья.

Брюзга
А если одинаковый результат кодируется разными генами,

Zagria
Про чутье
Как объяснить что на одном и том же поле, с разницей в 3-4мин, собака чует бекаса как мин-м в два раза дальше чем перепела ??? неизменно...или- обыкновенного азиатского бекаса неизменно дальше чем японского...хотя первый меньше раза в два..

Непонятно почему мы упираемся в силу запаха. Говорить надо об отличии конкретного запаха от фона.

Как со зрением. На зелёном поле труднее увидеть зелёное и коричневое, нужно подойти ближе. А вот белое очень из далека.

Разные бекасы могут пахнуть по разному в сочетании с окружающим фоном. Мы допускаем наличие покровительственной окраски, и исключаем развитие в процессе эволющии покровительственных запахов. Видимо по тому, что сами бесчуты, и воспринимаем мир только глазами. А жизнь гораздо сложнее.

Брюзга
Непонятно почему мы упираемся в силу запаха.

fieldpuncher
Как результат может кодироваться генами, Брюзга? Вы о чем?

Вот и пытаюсь объясняться от невозможного.

fieldpuncher
Так с какой плотностью челнока должен искать "дальночутый" спаниель, Виксв, если "дальночутые" пойнтеры челночат с плотностью в 2-3 метра?

fieldpuncher
"На следующее утро ветерок оказался тоже слабым, но достаточно постоянным.
Анжу пошел в подковообразный челнок. На росе были четко видны следы, оставленные Анжу. Они были практически параллельны и проходили в 2-3 метрах друг от друга.

Брюзга

Я лично сам вовсе не считаю, что результат генами кодируется. Но народ то верит в эту чушь до нервного срыва. Каждые выходные по всем лугам толпами за дупелями гоняются в надежде сдать генетический тест по чутью.

Вот и пытаюсь объясняться от невозможного.

Viksvill

Так при каком ветре можно проводить испытания легавых по п.81, чтобы увидеть дальность?

Viksvill
Каков ветер, таков челнок.

"Иногда раздавались команды ведущего: Не горячись, ближе..." (с) 😊

fieldpuncher
Что касается Ваших вопросов, то они не имеют смысла, так как по 81 году начет дальности производится без учета условий..

fieldpuncher
Виксв, Вы мне на вопрос ответьте,пожалуйста.. для начала..
Повторю: если пойнтер челночит с плотностью 2-3 метра и показывает дальность причуивания на Д.1, то какую плотность челнока в этих условиях должен показать "дальночутый "спаниель?

fieldpuncher
В приведенном мною примере челнок зависел не от ветра. Напоминаю :
"Иногда раздавались команды ведущего: Не горячись, ближе..." (с)

Viksvill
о касается Ваших вопросов, то они не имеют смысла, так как по 81 году начет дальности производится без учета условий..

Да? Посмотрите п.81. При каком ветре вообще возможно проводить испытания?

Viksvill
иксв, Вы мне на вопрос ответьте,пожалуйста.. для начала..
Повторю: если пойнтер челночит с плотностью 2-3 метра и показывает дальность причуивания на Д.1, то какую плотность челнока в этих условиях должен показать "дальночутый "спаниель?

Пойнтера делать плотный челнок заставил веущий командами, как Вы пишите.
Какие к пойнтеру претензии? Спаниель, очевидно, тоже должен выполнть команды ведущего.

fieldpuncher
А движение воздуха если есть, то и смотреть собаку будут и начет метров будут производить без учета условий.

Viksvill
А движение воздуха если есть, то и смотреть собаку будут и начет метров будут производить без учета условий.

Очень плохо, что без учета

Брюзга

Ну раз, тот кого спрашивают благоразумно не отвечает, спрошу Вас.

Если (назовём их базисные) гены у разных пород одинаковые, и очевидно передаются без изменений веками в независимости не только от породы, но и от вида животного, то, какие генетические отличия можно выявить у собак одной породы на испытаниях? 😊

Я надеюяь понятно, что если одинаково проявляемые на испытаниях дальность и верность чутья у разных пород (пойнтер и дратхар) кодируются одинаковыми генами, то смысл испытаний собак одной породы сводится к нулю.

А если одинаковый результат кодируется разными генами, но отбор идет по унифицированному ОДИНАКОВОМУ результату, ситуация становится ещё бредовее. Вы не находите? Гены у каждой собаки неповторимо разные, а результат всё равно один! 😊

Вы генетик?

Eric Cartman
Вы генетик?

А Вы? 😊

"К примеру, работая изо дня в день с одной собакой, видишь, как правило, что перемещенная птица не может быть "эталоном" для окончательной расценки чутья собаки и даже наоборот - является очень часто незаслуженным "гробом" для собак. Работая с одной собакой по неоднократному перемещенному дупелю (до 17 подъемов), наблюдаются работы по дальности чутья от 0 до 36 шагов за время работы около одного часа, т.е. при стабильных метеорологических данных погоды, но не равенстве травяного покрова и поведения дупеля. Работая изо дня в день с одной собакой, изучив ее возможности по дальности чутья, видишь и стараешься разобраться в причинах, повлиявших на ее хорошие и плохие работы. На испытаниях же, Вы хотите дать разным собакам по одной работе по перемещенной птице, которая, в основном, должна определить дальность ее чутья, а Вы судите то, что видите, а чем виновата очередная испытуемая собака, когда она попала на одну из тех работ, когда собака из-за поведения птицы или условий травяного покрова (микро - почвенных условий) физически не может сработать птицу или в лучшем случае сработает ее на коротке, несмотря на то, что по обсидевшейся птице она дала изумительные работы, в которых Вы уверены, что они были сделаны чистым верхом"." (с) И.Г.Бобров

Скажите зачем натаскивать собаку по птице без отстрела её?
Птица должна стреляться каждый раз.

Gilder
Скажите зачем натаскивать собаку по птице без отстрела её?

Мы птицу привозим.

Gilder
Мы птицу привозим.

Тут у вас недопонимание с нашими местными кулибинами от кинологии получается. Они натаскивают по дикой, без отстрела, фактически недонатаскивая собаку, с охотничьей точки зрения, потому, что испытания (опять они любимые) проводят только по дикой птице. Ну так было до сих пор, во всяком случае. Считается, что чутьё наследуется по конкретному виду птиц, и плюс им кажется, что дикую труднее учуять, и сообственно обоняние у собаки выявляется тщательнее. А также наследуется алгоритм поведения собаки под каждой конкретной птицей. (Чушь редкостная, но что с этим поделаешь?)

Ну и плюс скупидомство. Дикая птица халявная. И плевать, что гнездиться ей мешают, а привозную нужно оплачивать поголовно. Жадность превалирует над здравым смыслом.

Разница в том, что вы натаскиваете собаку сразу на охоту, с отстрелом птицы, а они сначала чтобы диплом получить, а потом, уже на охоте, в конце лета, они донатаскивают "автоподачу" и поведение собаки после выстрела. Никто не говорит, что так нельзя, результат также достигается, но как обычно у нас, всё всегда через ..опу.

Натаска по некоторым видам дикой птицы весной до гнездового периода имеет свои неоспоримые плюсы.. да и где ж ее взять - качественную подсадную у нас.. 😊
Например серая куропатка..

Брюзга
что испытания (опять они любимые) проводят только по дикой птице.

Брюзга я рад что мы с вами друг друга понимаем. Xочу также сказать что по утке мы также натаскиваем, привозим, выдираем несколько несущих перьев и пускаем собаку за ней на небольшом болотце. Должен сказать что диплом тут дело второстепенное.

А утка тем временем в ночь сегодня вывела 😊 http://guns.allzip.org/topic/14/1164644.html

Удивительное рядом - почти 4 недели в 7 метрах от дорожки и от кучи собак, гуляющих без поводка 😊... Браво 😊

fieldpuncher
Сказать-то я могу, только пустое это всё и давно известное...
Ну вот пожалуйста: ...
2. Собака, хорошо находившая и отлично отрабатывавшая живую птицу до отстрела, ее же после отстрела очень часто не чует, если птица бита чисто. Наступает.

Эта проблема что совсем не решаема? Или есть какие-то приемчики?
У меня курц игнорирует чисто битых перепела и вальдшнепа, т.е. проходит мимо в двадцати сантиметрах и даже голову не поворачивает, не смотря на команду "дай". Подранков находит на раз, как и спрятанную птицу, но побывавшую в руках.

По сути, с битой птицей надо заново знакомить. При прекращении дыхания, видимо, прекращается выделение молочной кислоты - важного элемента запаха теплокровных (по ней, кстати, и комары ориентируются). То есть с псиной точки зрения запах другой, хотя и остаются другие компоненты (помнится, масляная кислота и ее соединения).

У меня ирландский сеттер. В поиске чисто битой птицы помогает пауза(минут 5).
Успокоившуюся собаку снова пускаю на примерное место падения птицы. Важно чтобы собака успокоилась.

У меня одного такое впечатление что собака вас игнорирует? Не хочет подавать.
Очень помогает force fetch.

[QUOTE]Originally posted by Gilder:

У меня одного такое впечатление что собака вас игнорирует? Не хочет подавать.
Очень помогает force fetch.

Соглашусь
команда ПОДАЙ - должна быть на автомате

Gilder
У меня одного такое впечатление что собака вас игнорирует? Не хочет подавать.
Очень помогает force fetch.

У меня приносит всё (свежебитых и мороженных утку, вальдшнепа, бекаса, дупеля, их крылышки, гантели, палки и пр.), что в поле, что с воды и по одной команде. За исключением ключей от квартиры - не любит металл в пасть брать. Но вроде это как и нормально. Ключи в кожаном футляре пожалуйста.
Проблема же с чисто битой птицей, ее же сначала самому найти надо. Это у меня весьма редко получается. Попытки "заставить найти" приводят только к тому, что собака просто ложится, типа обиделся.

Gross_up

У меня приносит всё (свежебитых и мороженных утку, вальдшнепа, бекаса, дупеля, их крылышки, гантели, палки и пр.), что в поле, что с воды и по одной команде. За исключением ключей от квартиры - не любит металл в пасть брать. Но вроде это как и нормально. Ключи в кожаном футляре пожалуйста.
Проблема же с чисто битой птицей, ее же сначала самому найти надо. Это у меня весьма редко получается. Попытки "заставить найти" приводят только к тому, что собака просто ложится, типа обиделся.

Я утку недоработал, стрельнул утку которая упала на противоположный берег а Норман был с другом в другом месте и куда утка упала не видел, я его послал найти так он доплыл до берега и стал крутиться где же она а на берег не идёт.
А сейчас времени учить нет.