По какой птице предпочтительней начинать натаску молодой собаки

Недавно открытая тема Андреем Лариным подвигла меня открыть эту.
Распространенное мнение что начинать с дупеля. Так ли это?
Прошу высказываться всех заинтересованных. И речь наверное не только будет о том с какой птицы начать собаке.
Также в этой теме будет интересно узнать многие другие моменты: по подготовке собак к состязаниям по конкретной птице, о плюсах и минусах натаски по разным птицам и другие связанный с этим вопросы. Натаска по подсадной птице-плюсы и минусы. Итд итп.
Сразу скажу, что переход на личности, оскорбления людей и собак, хамство буду пресекать без личностных предпочтений.

Понятно, что во многом мы привязаны к региону в котором находимся и соответсвенно к обитающей там птице. И Крымчане не знают кто такой дупель, а уже на севере Тверской условно нет серой куропатки.
И все же. Многие из нас колесят по состязаниям и охотам в разные концы нашей необъятной страны. И обычное дело участвовать и в состязаниях по перепелу, дупелю и куропатке. Да и фазану с вальдшнепом. Интересно услышать и на эту тему рассуждения.
Мне было например удивительно услышать такой довод:" куропатка- да неинтересно. Воняет сильно."
Это хорошо или плохо? И только ли "вонь" является причиной интереса или не интереса к той или другой дичи?
В том же Подмосковье есть выбор. Дупель, бекас, перепел, куропатка. Пусть и немного но в наличии. Так с чего начинать?)

Интересная тема, послежу!

во многом мы привязаны к региону в котором находимся

Многие из нас колесят по состязаниям и охотам в разные концы нашей необъятной страны.

Danilov
У этих разных людей, вероятно, будут разные мнения по этому вопросу.

А если на данный момент кроме коростеля нет ни чего, а время идет и собаке уже год, как тут быть? ( это с учетом , что собачка была в натаске, а как же дальше шлифовать?)

Slavok81
А если на данный момент кроме коростеля нет ни чего, а время идет и собаке уже год, как тут быть? ( это с учетом , что собачка была в натаске, а как же дальше шлифовать?)

Есть вариант куда нибудь отъехать с собакой. Мне кажется лучше чем молодому гоняться за бегущим и плохо взлетающим коростелем?

Я моего нового малого решил сперва натаскивать на кеклика.Куропатка это хорошо,но кеклик лучше,ИМХО.По моим наблюдениям кеклик до предела раскроет все достоинства конкретного легавого,особенно островного.Научит думать!Весной посмотрим,какие успехи будут)

Кеклик)) Это уже экзотика для многих))

vdpatrol
Кеклик)) Это уже экзотика для многих))

Пишу может кому пригодиться.

По дупелю поставил и остановил собаку за один день .
По перепелу работал две недели , молодая азартная собака не могла остановиться с рядом взлетевшей птицей.
Коростель до сих пор на 100 % не уверен (суке в июле 3 года) из 10 работ - 2-х может прогнать(зависит от того на сколько коростель ее обазартит)
По куропатке не ставил , сработала сразу еше в 6 мес , остановилась сама при взлете группы птиц , честно сказать сам присел когда стая из тридцати голов разом взлетела.
Тетерева работала сразу еще в щенячестве.
А вообще начал с птичьего концетрата запаха (куропатка и перепел) с января по апрель занимался с 5,5 месячным щенком на пустыре в отсутствие дикой птицы , опрыскивал подобие птиц из мешковины и заранее прятал их в поле .
Через час полтора ходили с щеном искать.
Стоек по этой хрени не было , были приостановки и подача , но собака искалаи их с удовольствием и азартом.
В 8-мь месяцев с собакой начал охотиться , работали перепела , куропатку, тетерева, рябчика и вальдшнепа. Утка по умолчанию в крови , первую же битую подала из ледяной воды в руку.

Изходя из вышеперечисленного Дупель - дался легче всего. Соба причуивает его далеко , взлетает и летит он бысто, не давая лишней мотивации щенку на погонку.

Собака ЭШО не знает , изредка использую корду , основной метод поднять за холку и посадить подумать собаку в одиночестве минут на 10-15 на место взлета птицы.

P.S. Сразу скажу ,что я самоучка и не являюсь предметом для подражания.
Хотя у собы в 3 года 16 дипломов (из них Д-2 б/д , Д-1 У, Д-2 к/с и т.д.)

vdpatrol
Есть вариант куда нибудь отъехать с собакой. Мне кажется лучше чем молодому гоняться за бегущим и плохо взлетающим коростелем?

Не определившись, что такое "натаска легавой", разобраться будет проблематично. Для кого-то "натаскать" значит дать собаке обучиться самостоятельному поиску со всей возможной шириной (ЗЫ - да еще и в породном стиле), для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" 😊. Вторых, кстати, большинство, и для них ничего лучше весеннего дупеля пока не придумали. Хотя и коростель сгодится за неимением другого под забором.
Ну, а первым - и так многократно обсуждалось и повторялось. Кто хотел, давно услышал и разобрался, имхо.

А дупель? Смоленск это ведь и дупель))

Для кого-то "натаскать" значит обучить самостоятельному поиску со всей возможной шириной, для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" . Вторых, кстати, большинство,

В МО это однозначно куропатка. Начинать можно рано, последнее время весны ранние,в начале апреля уже точно.
Найти её по моему проще, чем дупеля для натаски. Она есть даже чуть ли не в черте Москвы, не говоря уже об области. В условиях ограниченного времени для натаски вообще у большинства это по моему идеальный объект. А за дупелем ещё не наездишься, да и отваливать неоправданно нехилые деньги за день натаски скажем в том же Виноградово (не знаю как в других "дупелиных раях") - да ну нах...

А в Приморском крае куропатки нет, значит и легавых нет...Страна 10000 км огромное кол-во биотопа и птицы.....

Есть такое мнение, что на первых шагах в натаске удобнее всего использовать подсадную птицу. Вариантов тут не много - перепел да голубь, причем оба ничего общего с будущими объектами охоты не имеют, если говорить о запахе. Голубь удобней - взлетает шумней, летит дальше, шансов на поимку собакой - меньше. Но на первых шагах задерживаться не стоит и как только собака начинает делать стойку нужно переходить на дикую птицу. Подобно первоклашкам, складывающим 2 и 2, собаке стоит предложить максимально простую задачу - максимально яркий запах птицы при минимуме фоновых помех. Чистое сухое поле и парная куропатка этим условиям отвечают вполне. Усложняем задачу - перепел, еще усложняем - болотная вонь и дупель.

Slavok81
А если на данный момент кроме коростеля нет ни чего, а время идет и собаке уже год, как тут быть? ( это с учетом , что собачка была в натаске, а как же дальше шлифовать?)

Согласен 100%

Belli_gerent
Подобно первоклашкам, складывающим 2 и 2, собаке стоит предложить максимально простую задачу - максимально яркий запах птицы при минимуме фоновых помех. Чистое сухое поле и парная куропатка этим условиям отвечают вполне. Усложняем задачу - перепел, еще усложняем - болотная вонь и дупель.

Конопатый
А в Приморском крае куропатки нет, значит и легавых нет.

Гораздо интересней было бы узнать как вы там натаскиваете, и по чему состязаетесь, чем то что мы прочитали в Вашем посте, Дмитрий)

Интересно, спасибо.

Конопатый
Состязания в основном по бекасу,правда был период когда московские эксперты завезли моду проводить по подсадному перепелу

Конопатый
Кстати заметил что если собака уверенно работает бекаса то и фазана работает.

А наоборот нет?

)) Вроде как только по вольной можно по правилам)))

Конопатый
Московским все можно))))Очень эта тема полюбилась нашим декораторам,но массовка забухтела)))

Я за куропатку. Потому что:
1. У каждой пары своя гнездовая территория, а это значит, что чтобы найти птицу собаке нужен широкий и быстрый поиск.
2. Вернувшись завтра птицу найдешь в том же месте. А это значит - можно планировать занятия. А план при натаске вещь первостепенная.
3. Взлетает кура с шумом и хлопаньем крыльями, что сильно азартит молодую собаку, летит далеко и быстро, умная собака, поняв, что птицу не взять в одиночку, прекратит попытки поймать ее, а значит перестанет и гонять.
4.Молодой собаке важно стать по птице уверенно, не отвлекаясь на фон, а куропатка пахнет сильно и сладко, поэтому все работы в птицу.
5. Куропатка часто бежит под собакой, что даст молодой собаке возможность научится запирать птицу, подойдя к ней на максимально близкое расстояние, не споров ее.

фамилии экспертов в студию. страна должна знать своих героев.

Я знаю по крайней мере четырех условно-московских экспертов, которые судили легавых в Приморье. Это Фаткулин, Курдяков, Темирова и Антонова. 😊 Неужто все они? 😊

А бекас у Вас действительно стоящий. Гонял его с лабрами. 😊

Неужто все они?

Бекас зачётная птица,очень непросто собаке её работать, но если собака её работает не очень качественно, то кмк дело тут не в том, с какой птицы начиналась натаска. В бОльшей степени ИМХО дело в общеохотничьем опыте собаки по совершенно разным видам птиц.Чем больше опыт-тем лучше будет работа, ну тут я Америку не открыл конечно 😊

Конопатый

Раз уж меня упомянули 😊
Собственно я в той теме хотел это написать...
Я выбрал дупеля. Говорить буду основываясь на свой опыт, а это 15 лет натаски и прибывания на дупелиных токах с начала, в мае,и практически до конца, в июне-июле.
В принципе региональный вопрос меня мало интересует, в конце концов я работаю за деньги, поэтому если бы мне надо было поехать в крым, я бы там был.
Что на мой взгляд есть дупель, причем не просто дупель, а ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ.
Работать по весеннему дупелю с одной стороны легче, чем по любой другой птице, с другой стороны тяжелее. Казалось бы противоречие? Нет, нисколько.
Показать собаке птицу, поставить ее на стойку, дать сразу и много запаха птицы и встреч с ней, достаточно не сложно( если брать среднестатистическую собаку, без за..бов) - ведь вечером дупель вываливает на ток, и находится там до утра, спугнутый с тока вечером, перемещается недалеко и опять стремится на ток. То есть долго искать птицу не надо. В этом простота.
Теперь другой стороны. Во-первых у весеннего дупеля токовое поведение -он не очень хорошо держит стойку, начиная с определенного, можно сказать критического, от собаки расстояния, суетится, стремится убежать и т.д, и это не только на токовом месте, а весной. Во вторых, весной дупель постоянно настеган натаской и это то же заставляет его вести себя гораздо суетливее, чем осенью. В третьих, одиночный весенний дупель слабее пахнет, а самка и вобще очень слабо. В четвертых, весенний дупель не улетает совсем уж далеко, а находится в течение дня на одном-двух , близких к току поля, поэтому образуются сплошные сидки, которые сбивают собаку.
То есть получается, что поставить собаку по весеннему дупелю не очень сложно, а вот натаскать , в полном смысле этого слова, достаточно трудно. И вот эта трудность, на мой взгляд, как раз и говорит о том, что весенний дупель это самый верх, высший пилотах, если хотите.
Практически все собаки, которые прошли через мои руки( а это больше сотни), натасканные по дупелю, после него с первого раза принимались работать куропатку , тетерева и фазана, со второго - перепела. Вобщем я считаю так -натаскал собаку на дупеля, считай натаскал на все. В этом и ценность весеннего дупеля.
А вот натасканные по куриным собаки дупеля начинают работать далеко не сразу.

3РДР
А вот натасканные по куриным собаки дупеля начинают работать далеко не сразу.

Есть и еще один момент.
Вот типичная ситуация, с которой мне было достаточно сложно разобраться, когда я начинал. Ветерок не сильный. Беру одну собаку - 15 мин , три работы, душа поет... беру вторую, условия теже самые, и ветер и влажность(всегда работаю в поле с двумя собаками - одна в поиске , вторая на поводке) и хожу с ней час - то птица убежала, то улетела, то собака не почуяла, то еще что... иду в машину за третьей, условия, если и изменились, то не сильно - то же ветерок и влажность, пускаю собаку, опять три работы за 20 мин. Вот думаю собачке не везет(второй).
Вечером ветер сильнее, и все три собаки почти одинаково работают.
Завтра опять ветер слабый и две работают, а одна .... Ну думаю , опять не везет - невезучая.

Со временем я разобрался в чем дело. Как я уже говорил, весенний дупель сложен, очень сложен. Опять же выше я говорил, что в силу указанных причин, весенний дупель спокойно ведет себя под собакой, которая не подходит к нему близко на галопе. Расстояние это разное - сначала это 6-8 метров, потом, чем больше разгар токов и чем сильнее настеган дупель, оно увеличивается до 10-15 метров. Отследить это расстояние точно, трудности не представляет,как и точно замерить расстояние от места причуивания до места посадки-взлета - вся натаска это работа по перемещенке, а когда глаз наметан... это плюс-минус метр, полтора.

И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит.

То есть дупель, ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ, это индикатор чутья.

Именно поэтому весенний дупель мне и интересен.

Пробовал я и куропаток и перепелок ...не то... не торкает... 😊

Покет
Агат, натасканный только по куропатке в Крыму дупеля сработал с первой встречи. Виктор чинг свидетель.
Все это вопрос религии.

3РДР
И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит.

3РДР
Показать собаке птицу, поставить ее на стойку, дать сразу и много запаха птицы и встреч с ней

Для кого-то "натаскать" значит дать собаке обучиться самостоятельному поиску со всей возможной шириной (ЗЫ - да еще и в породном стиле), для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" . Вторых, кстати, большинство, и для них ничего лучше весеннего дупеля пока не придумали.

Весь мой опыт говорит о том, что ход тут совершенно не причем. И среди быстрых и среди не очень быстрых собак есть разные по чутью. И за сколько метров собака будет ставать то же не очень важно. Главное - за сколько собака будет чуять, и переходить на потяжку. А если она не чует за столько сколько надо, как она сообразит когда надо ставать?

А за сколько надо? И самое главное, для чего, для диплома? И так ли нужна потяжка? А если сходу и птичку не толкает?

Тоже как Андрей на токах с 1999 года ,пробовал всякую птицу. Вот что заметил : последнее время занимаюсь дичеразведением (фазан,куропатка) поздней осенью и даже зимой, снега последнее время мало, хожу с молодыми собаками челночек отрабатываем, поиск. Все без исключения молодые собаки работают куру, да так страстно и стильно что не налюбоваться. Ходишь не нарадуешься ,ну думаешь Чемпионы растут не иначе. А весной пошел на дупелька и полетели Чемпионы в тар тара ры. Дупель позволяет отделить 'зерна от плевел' причем в самые сжатые сроки выявляя дальность и верность чутья.

Если бы я в своё время уверовал бы, что натаскивать нужно только по дупелю, то до сих пор бы наверное бегал бы за ним...
А натаскивал по тому, что было - последовательно это коростель, перепел, тетерев, вальдшнеп, куропатка. Болотную собака увидела только на третье поле в первый раз на испытаниях, и первая работа была кстати даже не дупель, а бекас. Сработала собака на второй выход, в первый причуивала, но толкала. Потом всё устаканилось - но работы были сходу, без потяжек. Но и практически без сталкивания, не говоря уж про споры.Короткое чутьё? Да нет, просто неплохие мозги 😊, которые позволяют стать собаке на хорошем ходу сразу, мгновенно определив это критическое расстояние до птицы. Кмк дупель вполне несложный объект для работы собаки, которая уже имеет опыт охот по разной птичке. Гораздо сложнее собаке работать вальдшнепа ИМХО. И как тут быть с дальночутостью по дупелю? Ну к примеру работает собака дупеля с потяжками и дальностью приличной, а вот вальдшнепа не может, не получается у неё... В чём проблема? Чутьё по дупелю на Д2, а вальдшнепа или не причуивает и спарывает или толкает. Одно из двух, или мозгов не хватает, или опыта. Или нужно мозги тренировать посредством набирания опыта 😊.
То, что дупель удобен для натаски - наверное да, но совсем нечасто он случается у основной массы легашатников для натаски.И идеализировать его как "индикатор" чутья не стоит имхо.

Тема ожила. Большое спасибо Андрею и Константину за развернутые ответы.

В натаски по болотной дичи есть свои минусы. На высыпках бекаса молодая собака начинает осторожничать, переходить на протяжки и самое неприятное может начать тянуть на запаховый фон мочажины. Нужно срочно переходить на открытые пространства с одиночной птицей, и только в таких условиях можно полностью раскрыть легавую, заставить её работать на максимуме а дальше только опыт собаки и ее мозги в зависимости от биотопа изменять характер своей работы. Если исходить от охоты то в подготовке собаки необходимо предоставлять разный биотоп да бы не закреплять определенный тип работы.ИМХО. Но для раскрытия всего максимума легавой мне кажется не столько птица, сколько открытые пространства и ровный ветер.

Я бы отметил такой момент, как целесообразность. Поясню. Например человек охотится в угодьях где заведомо нет дупеля, так зачем тогда упираться в поисках этого дупеля (будь он трижды лучшим объектом для натаски) если потом собака не будет по нему работать. Не лучше ли поставить собаку по тем видам дичи, с которыми ей потом "контактировать". А если вдруг случится найти того же условного дупеля я думаю, что поставленная и набравшаяся опыта собака не будет иметь проблем с новым запахом.
P.S. Уточню, что я имею ввиду не натаску по тому что под рукой, а именно по будущим объектам охоты.

Maxim1967
Тут ещё бы неплохо написать какой ход у второй, "дальночутой" собаки.

Вы из цитируемого, к сожалению, НИЧЕГО не поняли... Отпад.
Перечитайте пост 33 внимательно. Собака наоборот с чутьем на длину стола и именно поэтому у нее проблемы с поиском / отработкой.

Glasha
Вы из цитируемого, к сожалению, НИЧЕГО не поняли... Отпад.
Перечитайте пост 33 внимательно. Собака наоборот с чутьем на длину стола и именно поэтому у нее проблемы с поиском / отработкой.

Виктор чинг, вот о чём я тебе говорил

"Пущена в поиск 16-17. Ход в основном рысью, с редким переходом на тяжелый галоп. При этом голову несет не выше уровня спины. Часто задирала чутье, как бы сканируя поле. Поиск в основном правильный, но не поддающийся при необходимости сокращению, что создавало препятствия, при попытке навести собаку на перемещенную птицу. Ширина челнока не более 40 м в обе. Контакт с ведущим недостаточен, иногда требует его указаний во время работы. При этом команды выполнялись не всегда быстро и четко. 16-25. Уверенная потяжка на 4-6 метров, твердая недостаточно напряженная стойка. После быстрого подхода ведущего и повторного посыла, собака броском подала дупеля впереди себя на расстоянии около 20 метров. Выстрел, собака осталась на месте после окрика. 16-27. С небыстрого хода без потяжки твердая, но невыразительная стойка. Посыл, бросок с незначительной задержкой и птица подымается в 16-18 метрах впереди собаки, чуть левее места подводки. После выстрела на месте. Комиссии удалось заметить перемещенную птицу, на которую и наводили. 16-30. Наводимая на перемещенную, протянув 2-3 метра по прямой линии, уверенно и твердо стала. По посылу ведущего, броском подала дупеля в 20-22 метрах впереди себя. После выстрела и окрика собака не продвинулась и на сантиметр. Последовала бурная овация зрителей, наблюдавших за выступлением собаки со стороны. Конец работы 16-31. Расценка: 9-9-5-5-7-5-5-9-3-4-5-9-9 = 84 балла. Диплом первой степени. "

Конопатый
На высыпках бекаса молодая собака начинает осторожничать, переходить на протяжки и самое неприятное может начать тянуть на запаховый фон мочажины. Нужно срочно переходить на открытые пространства с одиночной птицей, и только в таких условиях можно полностью раскрыть легавую, заставить её работать на максимуме а дальше только опыт собаки и ее мозги в зависимости от биотопа изменять характер своей работы.

.. для раскрытия всего максимума легавой мне кажется не столько птица, сколько открытые пространства и ровный ветер.

Это мне нравится)

верю, что все собаки разные, им нужно разное время для натаски.

Maxim1967
Это Вы к сожалению ничего не поняли. И Андрей Ларин кстати очень уклончиво ответил на мой вопрос.

Вернемся к первоисточнику:

3РДР
Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п. ., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.

Собака на 10 м птицу не чует, а вот птица собаку УЖЕ обнаружила и принимает меры к спасению, например отбежит на ветер, а владелец будет думать, что птицы на лугу нет.
И такое даже на состязаниях неоднократно наблюдал, когда одна собака за час не находит, другая... а третья выходит и за 15 мин делает зачетные работы.

Похоже Вы просто не видели собак, которые стабильно работают дупеля на 20 - 25 и более м. Причуяв далеко, такая на длинной потяжке подкрадывается к птице, не позволяя себя обнаружить. Возможности такой собаки на охоте в разы больше, чем у собак со средним чутьем.

Никого не хочу задеть, но вот когда такое пишут :"Для кого-то "натаскать" значит дать собаке обучиться самостоятельному поиску со всей возможной шириной (ЗЫ - да еще и в породном стиле), для кого-то - "чтоб стояла и не гнала после взлёта" . Вторых, кстати, большинство, и для них ничего лучше весеннего дупеля пока не придумали." я понимаю, что это скорее всего цитата когото из "великих", но вот не пойму, оне бредят или хотят людей посмешить...

На всякий случай, для тех кто "понимает" - собака "Что б стояла и не гнала" диплома выше трешки никогда не получит и в состязаниях ни призером ни победителем никогда не будет. Ну ла ладно, о чем это я 😊....

Maxim1967
И Андрей Ларин кстати очень уклончиво ответил на мой вопрос.

Maxim1967
И по большому счёту пофигу какое чутьё у молодой собаки изначально - её всё равно натаскивать нужно, не выбрасывать же на помойку из-за того, что чутьё "на длину стола"? Причём через год-два вполне ситуация может кардинально измениться.

Glasha
Собака на 10 м птицу не чует, а вот птица собаку УЖЕ обнаружила и принимает меры к спасению, например отбежит на ветер, а владелец будет думать, что птицы на лугу нет.
И такое даже на состязаниях неоднократно наблюдал, когда одна собака за час не находит, другая... а третья выходит и за 15 мин делает зачетные работы.

Glasha
Собака на 10 м птицу не чует, а вот птица собаку УЖЕ обнаружила и принимает меры к спасению, например отбежит на ветер, а владелец будет думать, что птицы на лугу нет.
И такое даже на состязаниях неоднократно наблюдал, когда одна собака за час не находит, другая... а третья выходит и за 15 мин делает зачетные работы.

Похоже Вы просто не видели собак, которые стабильно работают дупеля на 20 - 25 и более м. Причуяв далеко, такая на длинной потяжке подкрадывается к птице, не позволяя себя обнаружить. Возможности такой собаки на охоте в разы больше, чем у собак со средним чутьем.

Вот Вам реальный весенний бекас. Две первые работы - стойки сходу, до птиц примерно метров 6.Не взлетели, собака их не толкнула. Третья - птичка бежала, долго к стойке шёл- но тоже не взлетела, далеко правда убежала... Ещё раз - собачка натаскивалась по коростелю и перепелу изначально.

Maxim1967
АА, ну уже может хватит виртуальные метры намерять? С виртуальными собаками? В виртуальных ситуациях.
Вот Вам реальный весенний бекас. Две первые работы - стойки сходу, до птиц примерно метров 6.Не взлетели, собака их не толкнула. Третья - птичка бежала, долго к стойке шёл- но тоже не взлетела, далеко правда убежала... Ещё раз - собачка натаскивалась по коростелю и перепелу изначально.

3РДР
Вы интересно ведете беседу. Откуда вы знаете каие метры виртуальные, а какие реальные?

3РДР
Если считаете, что я говорю о виртуальных собаках, что ж... я доказывать ничего не собираюсь.

3РДР
Райт молодец, отработал. Но это одно видео трех работ одной собаки.

Как за бортом остался немаловажный вопрос, а в каком месяце происходит собственно натаска?
В начале мая предпочел бы токующего перепела: отлетает не далеко, пахнет хорошо, голос подает. Работ получается много за одно и тоже время. Дупель попутно, т.к. летит часто в кусты.
В июне чаще всего в МО встречается коростель. Июнь бы пропустил или поехал бы в южные районы МО на перепела.
В конце июля-начале августа предпочел бы дупеля. Его молодь позволяет на одном поле делать иногда более десятка работ. Затем неплоха куропатка. Но она в это время уже сбивается в стаи. Перепел в это время то же уже стайный. Но по перемещенке собаки не то что молодые, но и взрослые работают плохо.
Осенью предпочел бы японского перепела и катапульту. Всё ИМХО.

Maxim1967
АА, ну уже может хватит виртуальные метры намерять? С виртуальными собаками? В виртуальных ситуациях.

Gross_up
Как за бортом остался немаловажный вопрос, а в каком месяце происходит собственно натаска?

Glasha
И самое главное могу предъявить собак, для которых работа по перемещенному дальше 20 м - норма.

3РДР
это уже статистика

Как вы считаете, повторная работа по перемещенной птице приводит к гоньбе?

Maxim1967
Андрей, а задайте мне вопрос, Райт сразу так бекаса работать начал?

[/QUOTE]
Не вижу связи. Конечно если собака видела, куда села птица, то наводить ее не надо.
К гоньбе, на мой взгляд, "приводит" прежде всего психика, выражающаяся в склонности к погонке, но это меньшее из зол, справиться с гоньбой не сложно. Сложно, когда собака не чует, не идет, и не интересуется....

Андрей, я это к тому, что он и спарывал, и толкал...И в какие то моменты можно было сделать вывод, что чутьё у него на "длину стола". А бывали дни, когда вообще всё было криво и коряво. Но набирая опыт он пользовался своим чутьём всё лучше и лучше.
То есть чтобы в полной мере использовать свои возможности по чутью, собака должна набраться опыта, причём разного, и по разной птице - мало кто охотится только по дупелю. И какой пик качественной работы может прийти годам этак к трём например.В моём случае где-то так и было наверное.
А статистика по первопольным собакам говорит прежде всего о том,что они все разные. Или к примеру вот эти крови начинают работь рано, а вот эти позже, а вот эти вообще хз когда начнут. Ну вот как то так я думаю.

Я уверен, что то ,что открывается на 3 сезон, это не чутье. Это мастерство. Это собака с опытом начинает работать мастеровитей. Один из вариантов, как раз по бекасу характерен - тянет на фон, не чуя саму птицу, потом уже поближе чуть поправляется на потяжке и стает непосредственно по птице, соответственно птицу не пугает и нормально работает, НО ЭТО НЕ ЧУТЬЕ - собака просто знает где может сидеть бекас и как это место должно пахнуть. Я такие потяжки наблюдал и по 50 м.

Да и на третий сезон пора уже спорт закнчивать, а не чутье проявлять 😊

3РДР
Я уверен, что то ,что открывается на 3 сезон, это не чутье. Это мастерство.

3РДР
Один из вариантов, как раз по бекасу характерен - тянет на фон, не чуя саму птицу, потом уже поближе чуть поправляется на потяжке и стает непосредственно по птице, соответственно птицу не пугает и нормально работает, НО ЭТО НЕ ЧУТЬЕ - собака просто знает где может сидеть бекас и как это место должно пахнуть. Я такие потяжки наблюдал и по 50 м.

Я вот несколько вопросов хочу задать. Провокационных.
Я не понимаю, зачем собаке"длинное чутье". Александр Глаша говорит оп промежутках между галсами челнока. Не уверен. Опытная собака регулирует и ход, и промежуток и длину челнока в зависимости от плотности дичи, характера растительности, ветра, температуры, влажности. Ну и т.д. Опять же чутье - не только обоняние.
Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.
Тогда третий вопрос. Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.

Покет
Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.

Спорить нет сил и времени тем более с теми кто только в начале пути а думает что уже на финише и сейчас ему лавров навесят и шампанским напоят. Кому интересно поделюсь опытом. Натаскивать можно на любую дичь которая подвернется вам под руку хорошую собаку тяжело испортить ,а плохой поборобану. Дупель нужен тем у кого как у нас на северо-западе все испытания и состязания по нему а еще тем кто хочет вести племенной отбор за один сезон а не за три года. (осенний дупель на жировке совсем не то) Притыкают на току только идиоты. Натаска по весеннему дупелю ведется только по перемещенке это дает возможность ведущему контролировать процесс ,это тоже самое что работа с катапультой (клеткой) . Для этого подойдет далеко не каждый ток. Нужно большое продуваемое поле (чем больше тем лучше) идеально км на км ,хорошее зрение, отменное здоровье и отличный племенной материал. Через три недели из десятка собак ты отберешь лучших одну или две они обязательно будет самые чутьистые а остальные будут просто собаками будут и никудышные с этим нечего не поделаешь так устроен этот мир. Если бы на месте дупеля была бы куропатка то отбор был бы не такой жесткий и в 'хорошие' записалось бы добрая половина а то и больше собак. Дупель требует большего качества чутья от собак. Не лукавте вы это сами знаете.

Глориоус Хантер
Спорить нет сил и времени тем более с теми кто только в начале пути а думает что уже на финише и сейчас ему лавров навесят и шампанским напоят.

Глориоус Хантер
Кому интересно поделюсь опытом. Натаскивать можно на любую дичь которая подвернется вам под руку хорошую собаку тяжело испортить ,а плохой поборобану.

Глориоус Хантер
Дупель нужен тем у кого как у нас на северо-западе все испытания и состязания по нему а еще тем кто хочет вести племенной отбор за один сезон а не за три года.

Глориоус Хантер
(осенний дупель на жировке совсем не то)

Глориоус Хантер
Притыкают на току только идиоты.

Глориоус Хантер
Натаска по весеннему дупелю ведется только по перемещенке это дает возможность ведущему контролировать процесс ,это тоже самое что работа с катапультой (клеткой) . Для этого подойдет далеко не каждый ток. Нужно большое продуваемое поле (чем больше тем лучше) идеально км на км ,хорошее зрение, отменное здоровье и отличный племенной материал. Через три недели из десятка собак ты отберешь лучших одну или две они обязательно будет самые чутьистые а остальные будут просто собаками будут и никудышные с этим нечего не поделаешь так устроен этот мир.

Глориоус Хантер
а остальные будут просто собаками будут и никудышные с этим нечего не поделаешь так устроен этот мир.

Глориоус Хантер
Дупель требует большего качества чутья от собак. Не лукавте вы это сами знаете.

Типы чутья легавой Менделеевой-Кузьминой многое обьясняет

Подпишусь подкаждым словом Кости.

Покет
Я вот несколько вопросов хочу задать. Провокационных.
Я не понимаю, зачем собаке"длинное чутье". Александр Глаша говорит оп промежутках между галсами челнока. Не уверен. Опытная собака регулирует и ход, и промежуток и длину челнока в зависимости от плотности дичи, характера растительности, ветра, температуры, влажности. Ну и т.д. Опять же чутье - не только обоняние.
Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.
Тогда третий вопрос. Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.

Maxim1967
Дим, сейчас я знаю что напишут - не важно где стала собака, важно где она причуяла...Только вот что она причуяла - фон, помёт -не известно доподлинно...Важна потяжка...

Maxim1967
Я честно не знаю. Вернее не понимаю.
К примеру, одна стала с ходу за 10 метров до птицы, вторая показала начало причуивания за 20,но стала тоже за 10. Какая лучше?

То есть есть большая вероятность, что став с ходу с галопа в 10 м, собака дупеля уже напугала и он побежал.

3РДР
Ведь Вы знаете, что я знаю, что Вы знаете....

3РДР
То есть есть большая вероятность, что став с ходу с галопа в 10 м, собака дупеля уже напугала и он побежал.

Конопатый
Типы чутья легавой Менделеевой-Кузьминой многое обьясняет

3РДР
Вы говорите о мастерстве, но путаете его с чутьем, говорите о ненужности потяжки, говорите что натска по дупелю это притыкание на токах, говорите что дальночутая собака чует помет и абсолютно в своей правоте уверены. И хоть Для меня это то же самое что 2х2=5, но я уважаю Ваше мнение, хотя сам его не разделяю и считаю ошибочным. Ну и че спорить?

3РДР
Третий или четвертый раз написать?
Ладно еще раз: "И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет.
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит."

стойка сходу это очень распространённый случай работ собак,

Распространение запахов изменилось за 100 лет?)))) а вот способы охоты с легавой вроде изменились))))) не знаю может дупеля сетью не ловили. Хотя для натаски я бекасов сетью ловил. А про волка трудно услышать как скачет может проще увидеть))))

Если собака стает с ходу, и при этом дальность ее чутья позволяет ей не пугать дупеля, то это нормально. Но на состязаниях лучше будет та, что работает с потяжкой, таковы правила, под каждую собаку правила не напишешь.

Теперь про осеннего дупеля . Осенний дупель ведет себя совсем по другому. Он жирен и спокоен. Спокойно подпускает собаку и на галопе и на потяжке, никаких нюансов в его поведении нет. Осенью интереснее бекас. Бекас , ну как правило, требует тех же 12-15 метров. Бывает конечно и по другому, но для уверенной работы чуять его надо далеко. Кстати из охот с легавой по бекасу самая интересная и по работе собаки и по стрельбе. У меня это большие поздно кошенные залитые поля в конце сентября-октябре. Бывает на пролет нарвешься, так на поле км на км работ 20 будет, да еще и из по некоторых работ по 3-4 птицы. Тут и поиск и чутье и стрельба....красота.

3РДР
Если собака стает с ходу, и при этом дальность ее чутья позволяет ей не пугать дупеля, то это нормально. Но на состязаниях лучше будет та, что работает с потяжкой, таковы правила, под каждую собаку правила не напишешь.

3РДР
Теперь про осеннего дупеля . Осенний дупель ведет себя совсем по другому. Он жирен и спокоен. Спокойно подпускает собаку и на галопе и на потяжке, никаких нюансов в его поведении нет. Осенью интереснее бекас. Бекас , ну как правило, требует тех же 12-15 метров. Бывает конечно и по другому, но для уверенной работы чуять его надо далеко. Кстати из охот с легавой по бекасу самая интересная и по работе собаки и по стрельбе. У меня это большие поздно кошенные залитые поля в конце сентября-октябре. Бывает на пролет нарвешься, так на поле км на км работ 20 будет, да еще и из по некоторых работ по 3-4 птицы. Тут и поиск и чутье и стрельба....красота.

Подпишусь под постом Кости, кроме этого.

Глориоус Хантер
Натаскивать можно на любую дичь которая подвернется вам под руку хорошую собаку тяжело испортить

Ищут низом, не стоят. Повторюсь. Результат натаски по перепелу, коростелю в безветрие, слабый ветер, по высокой траве и плюс поощрение работы низом.

Абсолютно правильное замечание.В данном случае не вид дичи виноват, а неверный посыл выходить в жару и безветрие. Правильно натасканная собака позже с опытом охот начнёт пользоваться как верхним,так и нижним чутьём.Но это уже будет охота, а не натаска молодой собаки. И с этим трудно не согласиться,поскольку прослеживается чёткая причинно-следственная связь.Покойный Селиванов В.А. говорил, что пусть он потеряет лишние дни натаски, но не пойдёт с первопольной собакой в жару и безветрие.Вот где-то так.С уважением,д-р Б.

чинг
Повторюсь. Результат натаски по перепелу, коростелю в безветрие, слабый ветер, по высокой траве и плюс поощрение работы низом.

Покет
Я вот несколько вопросов хочу задать. Провокационных.
Я не понимаю, зачем собаке"длинное чутье". Александр Глаша говорит оп промежутках между галсами челнока. Не уверен. Опытная собака регулирует и ход, и промежуток и длину челнока в зависимости от плотности дичи, характера растительности, ветра, температуры, влажности. Ну и т.д. Опять же чутье - не только обоняние.

Покет
Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.

Поправлю. Задача легавой найти и указать.

Покет
Тогда третий вопрос. Зачем собаке ставать от птицы далеко? И причем тут обоняние. И соответсвенно чутье.

Я не знаю и это утверждение считаю глупостью. Хорошая собака ВСЕГДА старается стать мах близко к птице и для этого часто делает очень длинную потяжку. Именно отличное чутье позволяет всегда держать ситуацию под контролем.

Glasha
Именно отличное чутье позволяет всегда держать ситуацию под контролем.

Maxim1967
Вить, а если по дупелю, но тоже в безветрие? Думаешь результат другой был бы? Или куропатка в безветрие? Птица тут не причём, голову нужно включать же тоже.

Ну, поковырять дупелиные наброды тоже многие горазды, тоже читал.
И кстати, в своё время я тоже не понимал, что не нужно давать собаке пытаться во чтобы то ни стало поднять того же коростеля например любой ценой, даже роя носом землю.
Виктор, сколько расцененных собак на Зорях под вашей комиссией было?

Glasha
Поправлю. Задача легавой найти и указать.

Glasha
для этого часто делает очень длинную потяжку.

Конопатый
Распространение запахов изменилось за 100 лет?))))

Конопатый
а вот способы охоты с легавой вроде изменились)))))

Конопатый
А про волка трудно услышать как скачет может проще увидеть))))

Господа, многие свои фантазии по поводу поведения собаки и поведения птицы выдают за точно установленный факт. Факт, который мы видим - один. Подняла собаку птицу или нет. Идеалная собака на идеальном поле при идеальном ветре моджет и будет ранжировать ширину между галсами по своему чутью, но в природе нет идеальных собак и идеальных полей. Не надо фантазий. А найдет птицу быстрее та собака, которая быстро ищет. Вот такие пироги. С дупелями.

Покет
А найдет птицу быстрее та собака, которая быстро ищет.

Maxim1967
Виктор, сколько расцененных собак на Зорях под вашей комиссией было?

vetdoctor
Абсолютно правильное замечание.В данном случае не вид дичи виноват, а неверный посыл выходить в жару и безветрие. Правильно натасканная собака позже с опытом охот начнёт пользоваться как верхним,так и нижним чутьём.Но это уже будет охота, а не натаска молодой собаки. И с этим трудно не согласиться,поскольку прослеживается чёткая причинно-следственная связь.Покойный Селиванов В.А. говорил, что пусть он потеряет лишние дни натаски, но не пойдёт с первопольной собакой в жару и безветрие.Вот где-то так.С уважением,д-р Б.

Покет
потяжка - прежде всего неуверенность. неуверенность в том что птица есть, и в том что она там есть. какой же тут контроль?

чинг
А проверочные-пустые стойки при работе без потяжек это шо?

чинг
Чисто вкусовщина, кому потяжка, кому стойка с ходу.

АлексейВ
Быстро ищет это....? чутьё не важно?

чинг
А проверочные-пустые стойки при работе без потяжек это шо?

Покет
а без этого разве можно подать под выстрел?

Занятно... был вопрос:

Покет
Второй вопрос. А вообще зачем создана легавая и в чем ее предназначение? Мне кажется, что главное - это подать птицу хозяину под комфортный выстрел. Если я не прав - поправьте.

Покет
потяжка - прежде всего неуверенность. неуверенность в том что птица есть, и в том что она там есть. какой же тут контроль?

Все прямо наоборот!!!!!Ну прикиньте: причуяла очень уверенная собака стаю кур за 50 - 70 м и сразу мертво стала (очень в себе уверенная...) Стрелять как и из чего?
О том, что у легавых существует породный стиль даже не заикаюсь: совсем запутаетесь...

Покет
а ак же балы? тоже вкусовщина?

Maxim1967
АА, дайте определение чутья.

Какое определение? даже читать такое смешно... Это надо видеть, чувствовать, понимать... не каждому дано...
Некоторые эксперты Всероссийской категории не знают / не понимают что такое легавая, а Вы мне, любителю, такие вопросы...

Maxim1967
Так что получается? Собака таже, а дальности другие

Glasha
Какое определение? даже читать такое смешно... Это надо видеть, чувствовать, понимать... не каждому дано...
Некоторые эксперты Всероссийской категории не знают / не понимают что такое легавая, а Вы мне, любителю, такие вопросы...

Glasha
О том, что у легавых существует породный стиль даже не заикаюсь: совсем запутаетесь...

Glasha
Ну прикиньте: причуяла очень уверенная собака стаю кур за 50 - 70 м и сразу мертво стала (очень в себе уверенная...) Стрелять как и из чего?

Glasha
Вроде внятно написал: "Задача легавой найти и указать."

чинг
А як же, так же как и все остальное.

чинг
Ну и шо? Говорим ведь о птице для натаски.

Покет
ну ка подробнее. где а породном стиле обязательная потяжка?

"Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, прежде чем перейти на прямолинейное движение, которое заканчивается стойкой." (с) Рабочий стандарт ирландского сеттера
Взято с официального сайта клуба ирландского сеттера оригинаторов породы..
Собака начинает отработку запаха челноком, хотя вполне могла бы потянуть прямолинейно во время первой прихватки, но ее обоняния вполне хватает, чтобы осознать, что осторожничать еще рано и вполне можно подойти к птице на плотном челноке, что снижает риск потери запаха в случае порывистого ветра, наличия заслонов, препятствующих равномерному распространению запаха или вероятного начала движения птицы, кроме того можно с большой вероятность предположить, что именно такая манера приближения собаки птице заставляет ее затаиваться.

Покет
не прикину. за 70 метров только дальночуты чуют. я таких не встречал. и не стаю должна легавая чуять. а птицу.
Понятно, что испорчены вы раскладкой легавой на элементы. Но откройте глаза, собачки то ЦЕЛЫЕ!

Легашатник Вы начинающий, Бог даст - увидите:
Стая - она и передвигаться может даже не подозревая о наличии рядом легавой. Да и умная собака все понимает.
А вот при работе по паре-тройке чернышей хорошая собака водит носом, отчетливо показывая Каждую птицу. В такой ситуации может даже замешкаться, не сразу решив какую птицу подавать первой.
Понятно, что опыта пока нет вот и повторяете глупости: Начнете понимать - и взгляды поменяются.

Покет
Зачем?

Вроде как найти и указать это легавая, а найти и подать под выстрел енто спаниели может опять что-то поменялось)))))

Спасибо профессионалам и знатокам за ценные высказывания. Если вы будете изредка делиться своим опытом, то клиентов у вас не убавится. Не жадничайте 😊
Теперь по теме. Моему щенку 8 мес. Весеннего дупеля я пропустил. С коростелем в этом году что-то случилось - не было у меня практически. Сезон пропускать не хочется. Похоже, натаску буду совмещать с охотой. Плем работой заниматься не буду, к спорту равнодушен. За короткочутость собаку не пристрелю. Что посоветуете? Бекасов искать или по традиционным коростелям-перепелам?

Glasha
"Найдя дичь, ирландский сеттер сокращает поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, прежде чем перейти на прямолинейное движение, которое заканчивается стойкой." (с) Рабочий стандарт ирландского сеттераВзято с официального сайта клуба ирландского сеттера оригинаторов породы.. Собака начинает отработку запаха челноком, хотя вполне могла бы потянуть прямолинейно во время первой прихватки, но ее обоняния вполне хватает, чтобы осознать, что осторожничать еще рано и вполне можно подойти к птице на плотном челноке,

Glasha
что снижает риск потери запаха в случае порывистого ветра, наличия заслонов, препятствующих равномерному распространению запаха или вероятного начала движения птицы, кроме того можно с большой вероятность предположить, что именно такая манера приближения собаки птице заставляет ее затаиваться.

Maxim1967
Это я в тему "дупель как индикатор чутья". Всё реально - соба работала без потяжек, и дупеля и бекаса. Сейчас потяжка присутствует.
Что то тут не так, с индикатором, а что - не могу вкурить

Danilov
Теперь по теме. Моему щенку 8 мес. Весеннего дупеля я пропустил. С коростелем в этом году что-то случилось - не было у меня практически. Сезон пропускать не хочется. Похоже, натаску буду совмещать с охотой. Плем работой заниматься не буду, к спорту равнодушен. За короткочутость собаку не пристрелю. Что посоветуете? Бекасов искать или по традиционным коростелям-перепелам?

За натаску по весеннему дупелю(а состязаний весной вообще не было) "раньше руки не подавали" - слова Е.Н. Смирнова. Мы были тогда как раз на испытаниях. А что мы сей час делаем спросила я у него. Ответ - фигней занимаемся. Но почему, почему - а тогда летом поля косили, коровы паслись, в школы приезжали и или отдавали собак где то с начала июля, выставлялись в конце июля - начале августа и на охоту. Т.е. одна херня в с/х потянула за собой херню в натаске и состязаниях. За просто неимением лучшего.

IRWS
За натаску по весеннему дупелю(а состязаний весной вообще не было) "раньше руки не подавали" - слова Е.Н. Смирнова. Мы были тогда как раз на испытаниях. А что мы сей час делаем спросила я у него. Ответ - фигней занимаемся. Но почему, почему - а тогда летом поля косили, коровы паслись, в школы приезжали и или отдавали собак где то с начала июля, выставлялись в конце июля - начале августа и на охоту. Т.е. одна херня в с/х потянула за собой херню в натаске и состязаниях. За просто неимением лучшего.

Конопатый
Вроде как найти и указать это легавая, а найти и подать под выстрел енто спаниели может опять что-то поменялось)))))

3РДР
Я то же слышал, что так было раньше. На мой взгляд, тогда , раз коровы паслись и т.д. не понимали ценности весеннего дупеля, потому что просто не знали...Здесь ключевое понятие " приткнуть на току", видимо это и имелось ввиду,собственно за такую натаску и сейчас руки не подадут. Ну а за неимением лучшего мы нашли большую ценность. Возможно, что очень малое количество Д1 за последние годы, как раз и говорит о том, что весенний дупель сложнее, вернее гораздо сложнее получить по нему Д2, и стократно сложнее Д1.

Да конечно то, что есть. Не парьтесь. Это мы ищем "иголку в стоге сена", и весенний дупель в этом первый помощник, а Вам для своей любимой собачки....найдете бекаса - хорошо, начнет собака по нему работать - отлично, ну а нет, то и коростель с перепелом неплохо. Кстати и тот и другой не такие уж и простые объекты для работы, поэтому расслабляться не надо. Дерзайте и успехов Если что обращайтесь.

Покет
то есть работа легавой заканчивается на стойке? А птицу хозяин подымает?

чинг
Сетью накрывает.

Волчий скок сие тайна есть токмо пытливым отрокам открывается))))

IRWS
Не могу сказать наверняка, лишь предположить, в те времена меня еще не было. Людям свойственно экспериментировать, тогда наверно тоже, а вот к выводам к разным пришли, судя по этапам.

3РДР
То что весенний дупель индикатор чутья это аксиома, тут спорить нечего.

3РДР
Другое дело непонимание. Если так, ну давайте попробуем на примере конкретной Вашей собаки, хотя не дело это на серьезные вещи через призму одной собаки смотреть, ну да ланно...
Вспомните первые работы по дупелю, после того как вы поставили собаку на стойку. Как пес себя вел? Что делала птица? Какой процент был четких работ из общего количества? Сколько было работ по замеченной перемещенке? За сколько собака перемещенную птицу чуяла? Сколько в процентном отношении собака не точно указала птицу, Не подняла птицу после посыла?
Не знаю что у нас получится, но попробуем проанализировать. Тока просьба - меня интересуют метры дальности, если не сможет вспомнить точно, то лучше не надо.

Д2 по дупелю весной на состязаниях?

испытания, на след. день после Чемпионата курцхааров.
Диплом честный - происходило на глазах зрителей 😊
Причём, на току, место многим известное в Виноградово.
И кстати, была возможность сравнить разных собак в условиях тока, я тоже там стоял и смотрел других собак, в частности А.А.Гапона.

Maxim1967
По перемещённым я собакой вообще не занимался, только свободный поиск.

Maxim1967
В первый день спорола два раза,причуяла-столкнула - домой нах

Maxim1967
Я правда всегда тяготел к вальдшнепу, вот эта охота для меня лично пик класса собаки.

Maxim1967
испытания, на след. день после Чемпионата курцхааров

3РДР
Пойдет. Ну дык у Вас собака чутьистая, потому видимо стает с ходу, в силу своей особенности, до того , как дупель начинает боятся ее галопа. Поэтому сидит и дает возможность его отработать четко.

3РДР
У меня есть пара таких собак. Ход 8-9, стают с ходу или с очень короткой потяжкой. Но работают на Д2 только в достаточно сильный ветер и пустырят. Как у Вас?

Maxim1967
Особо это видно на вальдшнепе - ну где, как не в таких условиях сложного ветра и рельефа проверить собаку на чутьё и на умении пользоваться ветром?

И что же там можно увидеть, если собака в свободном поиске и найти ее можно только по биперу? И какое умение пользования ветром в лесу?

Maxim1967
Бывают и пустыри, а у каких собак их не бывает

Maxim1967
где то с третьего поля опять же практически не стало толчков птицы.

Какие то потоки есть и в лесу, это же не закрытая комната без окон? Но, на истину не претендую, считайте это моей теорией 😊
А про бипер - по крайней мере у меня собака птицу находит...Кстати и на глазах в том числе тоже. По разному бывает.

3РДР
А вот это то о чем я говорю - не всегда хватало чутья, при ходе на 9, отработать птицу с ходу не толкнув - на одной параллели не причует, но птицу напугала, на второй толкает. А на третье поле уже берет мастерством.

3РДР
У тех что работают с потяжкой, из тех что я видел, пустырей меньше.

Ну если коростель то тут конечно. Коростель - объект охоты, который требует от собаки определенного уменья. Но я то все думаю о дупеле 😊
А дупеля толкала?

Нет, дупеля по моему ни разу не толкала.
Бекаса - бывало.

Ну дык практически усе ясно, теоретически , естественно. Раз дупеля не разу не толкала, значит чутья хватает его не толкать. Бекас не в счет.
Ну собственно желаю, что б и следующие собаки были не хуже, по чутью разумеется, а то будет негативный опыт ... по дупелю.

У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно.

Прошу не считатать это приглашением к спору ФТ-81, участвовать не буду. Про куропатку теория.

Maxim1967
Какие то потоки есть и в лесу, это же не закрытая комната без окон? Но, на истину не претендую, считайте это моей теорией

Умение пользоваться ветром проще всего проверять в открытом поле, при неустойчивом ветре, часто меняющем направление. Здесь наступает момент истины: собака либо бездумно, но ровно и красиво строчит, не обращая внимания на ветер, либо ищет разумно, ломая рисунок, но мах используя ветер.
В лесу такого точно не увидишь.

3РДР
Охота и вправду очень интересная. И собака должна быть очень мастеровитая, это точно. Но вот против состязаний по вале я был и буду всегда. Что мы узнаем о собаке на таких состязаниях(испытаниях)? Что она опытная, вежливая и мастеровитая. А еще? А и все....А врожденные качества?

3РДР
....
Вот и разница. И не в том что собаки хорошие или натасчик, разница в том, по чему собака натаскивалась.
И это Ваша собака с третьего раза стала работать , а поверьте бывает и с 10 и с 20 и это даже чаще чем с 3. А бывает и вобще не работает никак,....

Из личного.
Пёс натаскивался по перепелу, потом ему попался фазан, куропатка....

Так вот ДУПЕЛЯ напрочь не хотел видеть...Просто вел себя как "слон в посудной лавке" - все разлеталось в разные стороны, а у него никаких эмоций не было (улетел и улетел).
На состязаниях ему просто "везло" - или перепел, или коростель...
Спасибо, товарищам, вывезли весной в дупелиную Меку(Вологодская)....Но один черт, ему было пофиг..., т.е. работать стал, но на стойке мог сожрать баранку-сосиську...
Помог выстрел по птице (каюсь 😞 ).
Сейчас есть Д-2 и по полю и по дупелю.

Чтоб не повторять ошибок в этом году помогал натаскать суку(его дочку)
Объект был выбран - только ДУПЕЛЬ.
Методика простая. Сука на поводке, Пёс работает дупеля, тот улетает(перемещается). Пёс работает перемещенку, на стойке к нему подводим суку - заканчивают подъемом вместе. Так три раза.
Через полчаса работает только сука - три работы и в "койку".
Вечером испытания суки - 3 работы, Д-3 75б.
Через неделю на состязаниях сука - Д-3 77б. "2-ое место", "лучшая молодая собака до 3-х лет".
Еще через неделю в легкую диплом по перепелу....
Сейчас легко работает куропатку, коростеля....

Вот как то так. Работает Дупель 😊 суке хватило одного дня.

3РДР
Ну дык практически усе ясно, теоретически , естественно. Раз дупеля не разу не толкала, значит чутья хватает его не толкать. Бекас не в счет.

3РДР
У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно.

3РДР
при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль.

АлексейВ
Из личного.
Пёс натаскивался по перепелу, потом ему попался фазан, куропатка....

Так вот ДУПЕЛЯ напрочь не хотел видеть...Просто вел себя как "слон в посудной лавке" - все разлеталось в разные стороны, а у него никаких эмоций не было (улетел и улетел).
На состязаниях ему просто "везло" - или перепел, или коростель...
Спасибо, товарищам, вывезли весной в дупелиную Меку(Вологодская)....Но один черт, ему было пофиг..., т.е. работать стал, но на стойке мог сожрать баранку-сосиську...
Помог выстрел по птице (каюсь ).
Сейчас есть Д-2 и по полю и по дупелю.

Maxim1967
Потому как пофигу дальность для реальной охоты - мы же для охот собачек то готовим, и правила испытаний у нас самые что ни на есть охотничьи, верно же?

Maxim1967
У меня вот другая проблемы, позавчера молодая собака стала по воробью, или типа воробья какая-то птаха
Не в узёрку, в запах... У неё с крылом что-то было, потому не улетела-убежала, стойка была класс, мёртвая...Я подошёл, аккуратненько поводок пристегнул, послал в подводку - а там такая засада Увёл конечно, но вот теперь думаю, каким боком это выйдет в дальнейшем...

Maxim1967
Алексей, ну вряд ли Патрику похрен был дупель из-за того, что он натаскивался по перепелу.

Maxim1967
Наверняка когда то был косяк.

Единственный косяк это на второе поле - "Стойка", посыл, подводка в птицу, взлет Дупеля, укус гадюки в нос.
Но за это он поплатился тугой подводкой (и баллами по 81г.) - если птица не двигается его хрен сдвинешь.

чинг
Вполне возможно никаким. Бывает такое, по неохотничим подранкам "на кровь".

АлексейВ
Я просто описАл постановку двух собак... Со второй было проще - на много.

АлексейВ
Из личного.
Пёс натаскивался по перепелу, потом ему попался фазан, куропатка....

Так вот ДУПЕЛЯ напрочь не хотел видеть...Просто вел себя как "слон в посудной лавке" - все разлеталось в разные стороны, а у него никаких эмоций не было (улетел и улетел).

Maxim1967
Бекас интересней.

Maxim1967
по моему это должно быть справедливо для оценки работ по любой птице.
Потому как пофигу дальность для реальной охоты - мы же для охот собачек то готовим, и правила испытаний у нас самые что ни на есть охотничьи, верно же?

Maxim1967
А не этой ли девки ты выкладывал фото со стойкой по куропатке, в 6мес.

АлексейВ
с этой по науке старались .

3РДР

Состязания и испытания это племенное мероприятие, ПЛЕМЕННОЕ, хотя и для охоты с легавой дальность чутья, это первое что надо. Я да же не понимаю, как можно утверждать обратное.... это же очевидно.....

Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль.

Даже не знаю, что и сказать на эти выводы. Для меня они просто удручающие.
Дальность чутья, которую, объективно никто точно не может померить ставится во главу угла отбора легавых собак. "А все остальное потом"(с)
Ну даже если допустить, что натасчик работая по перемещенной птице определяет до метра якобы расстояние и делает вывод, что птица сидит а не бежит))).
Но ведь на заявленном племенном мероприятии работают что, разве только перемещенку да еще "заведомо не бегущую"?))

Для чего многие берут легавых собак- особенно островных, уж простите. За красоту работы под птицей, за стиль, за верные и правильные работы. Ну не для мясозаготовки же.
А отбором по дальности в первую голову- вперед вполне могут пойти жопоподкидыватели, каркалыжки, ковырялки итд. Стиль ведь потом, да и зачем он главное издали причуять. Таким отбором мы и пришли к тому, что сейчас имеем. Полному вырождению породы. Английских сеттеров так точно.
Для меня нет стиля- нет собаки. Пусть она хоть за сто метров чует.
Понятно, что и без чутья, она просто птицу не найдет.
Но выделять одно без другого- по-моему ну никак нельзя.
А тем паче разделять чутье на элементы))
Даже правила с которых все это начиналось не предполагали такого разделения чутья. Кто не верит смотрите правила утвержденные Съездом кинологов 4-го декабря 1925 года . http://doghunt.ru/spisok-state...na-nich-1926god
Собака должна причуять птицу и стать по ней. Как она это сделает, с прямолинейной потяжкой ли сходу ли, все равно.
Пропустила, спорола- снижаем оценку (снимаем собаку). Не пропустила -всех по носу отработала- молодец, метры не мерим. Не понятно откуда докуда мерить и главное зачем. Птица то отработана. Смотрим РАБОТУ!!! Точка.
Судим то что видим. И так на каждом испытании/состязании. По любой птице.
И будет нам счастье. Если собачка "короткочут" она и так себя "проявит" спарывая или пропуская птицу. Точно так же как "длинночут" порет и показывает непроявление чутья.))
Также точно имхо надо снимать собаку за отсутствие породного стиля, хоть тысячу раз дальночута. Может в первую очередь, чтобы такие собаки никак не могли попасть в племенное разведение. Только самое интересное что у нас даже описания этого стиля нет.)) Тогда как же ставят стилевые оценки??))) Парадокс.
Точно такой же как и оценка континенталов и островных по одним правилам и на одних состязаниях.

Вот я под каждой буквой Дуплякова подпишусь.

vdpatrol

Даже правила с которых все это начиналось не предполагали такого разделения чутья. Кто не верит смотрите правила утвержденные Съездом кинологов 4-го декабря 1925 года .

у англичан тоже были стобальные правила. на заре. но! они вовремя от этого отказались, хотя и не удержали пальму первенства, но сейчас весь мир работает

Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль.

Еще немного тизинга))

Из моей статьи, которая возможно будет опубликована:
"На мероприятиях по правилам 81 года есть требование оценить обонятельную способность собаки через длину потяжки, дальность стойки или длину подводки, которая таким образом оценивается по правилам 81 года (см. требования к оценке по графе 'чутье'). Какая связь между этими метрами и обонятельной способностью собаки? Кто эту связь установил и убедительно обосновал? Гернгросс? Он не предлагал ставить оценку чутья в прямую зависимость от дальности.
К тому же есть, например, такое мнение, пусть оно будет мое, хотя разделяют его многие опытные легашатники, что дальняя стойка, длинная подводка и потяжка говорят об излишней чувствительности собаки к запахам , т.е. излишней возбудимости, являющейся пороком, приводящей к пустым стойкам. В конце концов, все известные так называемые 'дальночуты' время от времени грешили пустостойством."

vdpatrol
Для чего многие берут легавых собак- особенно островных, уж простите. За красоту работы под птицей, за стиль, за верные и правильные работы. Ну не для мясозаготовки же.

стиль без эффективности, а значит и без острого обоняния, главный элемент чутья, отдельно не ходит. Я уже размещал свое определение. Повторю.
Стиль - это породный жест, избыточность в движениях и положениях породной собаки, говорящие о ее породной же сверхэффективности, заставляющие охотника трепетать и восторгаться.
Стиль нельзя рассматривать вне контекста эффективной работы. Следует признать, что на жест способна только та собака, у которой всего с избытком и чутья, и силы, и породы.

vdpatrol
Даже не знаю, что и сказать на эти выводы. Для меня они просто удручающие.

"Всякий слышит лишь то, что понимает". Тит Макций Плавт.

vdpatrol
Для чего многие берут легавых собак- особенно островных, уж простите. За красоту работы под птицей, за стиль, за верные и правильные работы.
Ну не для мясозаготовки же.

Эт точно... И бипер одевает, позволяющий собаке бесконтрольно бегать по лесу, исключительно для удобства наблюдения за красотой работы? НЕ верю.
Исключительно, чтобы настрелять побольше.

vdpatrol
Для меня нет стиля- нет собаки. Пусть она хоть за сто метров чует.
Понятно, что и без чутья, она просто птицу не найдет.
Но выделять одно без другого- по-моему ну никак нельзя.

Может я не правильно понял, но не аналогичным ли образом рассуждают сторонники шоу собак?

Если давать дипломы за стиль, то через некоторое время в породе останутся собаки, которые очень красиво хоть и эпизодически способны сработать птицу при очень хороших погодных условиях. Они потихоньку будут собирать Д1-2 в зависимости от погодных условий и везения с поведением птицы, типа описанный выше куропатки в Крыму, и идти дальше в разведение. Разве нет?

vdpatrol
А отбором по дальности в первую голову- вперед вполне могут пойти жопоподкидыватели, каркалыжки, ковырялки итд.

vdpatrol
Для меня нет стиля- нет собаки. Пусть она хоть за сто метров чует.

Знаете что, спорить об этом не буду. Это бессмысленно. Вот я вижу белое, а мне говорят - это черное... ну нет смысла спорить.
Вы на состязания приезжайте, покажите как надо. Вот Всероссийские в Ярославской, там хорошие англичане были( даже у меня выиграли 😊).

vdpatrol
И будет нам счастье.

vdpatrol
Точно такой же как и оценка континенталов и островных по одним правилам и на одних состязаниях.

Все, дальше я только о птичке. Прошу с стилем и дальностью не приставать 😊

magcyril
Может я не правильно понял, но не аналогичным ли образом рассуждают сторонники шоу собак?

3РДР
Конечно должны быть на одних состязаниях.

3РДР

Состязания и испытания это племенное мероприятие, ПЛЕМЕННОЕ, хотя и для охоты с легавой дальность чутья, это первое что надо. Я да же не понимаю, как можно утверждать обратное.... это же очевидно. Я не хочу лезть в споры, но для бекаса, у нас ,надо 12-15 метров, иначе стрелять будешь по одному из 8-10 , остальные не подпустят. Про скорость обыскивания угодий я вобще молчу....хорошая собака закладывает параллели в 40-50 м друг от друга и не пропускает, а ходит при этом на 150-200 м. Вот она ДАЛЬНОСТЬ.

3РДР
Но вернемся к состязаниям, как к племенному мероприятию. Собственно для меня, да и для всех, кто является сторонником 81 г, собака начинается с дальности чутья. Есть дальность, позволяющая получать Д2, хорошо, смотрим дальше: какова верность, скорость, подводка и т.д. Нет чутья - значит собака не более чем пользовательская, и нет никакой разницы(с точки зрения племенного мероприятия), какая у нее верность , скорость и стиль. Даже высокие общие баллы без дальности не интересны.
И как уже говорилось неоднократно - лучше всего видна дальность чутья по весеннему дупелю, это при том, что после дупеля собака работает все, а дупеля, натасканная по куриным, может вобще не работать.

magcyril
Если давать дипломы за стиль, то через некоторое время в породе останутся собаки, которые очень красиво хоть и эпизодически способны сработать птицу при очень хороших погодных условиях.

Ну дайте уже кто-нибудь определение чутья...уже 😊

Glasha
.. И бипер одевает, позволяющий собаке бесконтрольно бегать по лесу, исключительно для удобства наблюдения за красотой работы? НЕ верю.
Исключительно, чтобы настрелять побольше.

Про настрелять побольше особенно в МО и при норме добычи- развеселили ))

Мне, абсолютно все равно верите Вы мне или нет.))
"Верю-не-верю" - карточная игра, основной чертой которой является умение блефовать.(с)

magcyril

Может я не правильно понял

А вы видели у шоу собак стиль?
Вы неправильно меня поняли. Стиль и "красивость" не одно и тоже.
А стиль- фактически это рабочий стандарт. То как собака двигается в поиске, работает и подает птицу. И понятно, что стиля без чутья не бывает, тк без чутья собака не может отработать правильно птицу. Может сумбурно и не совсем корректно, но где-то так)) ьшинстве своем со стильными рабочими собаками "рядом не лежали".

magcyril
Может я не правильно понял, но не аналогичным ли образом рассуждают сторонники шоу собак?Если давать дипломы за стиль, то через некоторое время в породе останутся собаки, которые очень красиво хоть и эпизодически способны сработать птицу при очень хороших погодных условиях. Они потихоньку будут собирать Д1-2 в зависимости от погодных условий и везения с поведением птицы, типа описанный выше куропатки в Крыму, и идти дальше в разведение. Разве нет?

Кстати о весеннем дупеле. Вот фото, на нем вещественные результаты этой весны , видно два Кубка с Всероссийских(те что поменьше), и прочее, то же с Всероссийских: бейсболки, вымпелы, значки, серебрянный дупель за 2 породное, и везде одно изображение -токующий дупель. И ведь не МОКО и не Ларин с Козорезом состязания проводили, а Ярославское общество, Дима Шор...которого нашим единомышленником можно назвать с большой натяжкой, англичинист, кстати.... 57 собак было.... Значит понимают люди... 😊

Чето я забыл как фото вставлять. Ладно вот тут https://vk.com/id182879990?z=p...ll182879990_763

3РДР
Для меня нет чутья -нет собаки. Пусть она самая стильная в мире.

IRWS
Попробуйте и там и там, для сравнения.

Псарек
Становится далеко от дичи собака излишне чувствительная, т.е. собака, чье чутье не дает ей возможности доработать птицу до конца, т.е. стать максимально близко к птице, чтобы заставить ее таиться, не дать бежать.

Становится далеко от дичи собака глупая, не понимающая что от нее требуется и с дальностью чутья это никак не связано!
Хорошая собака всегда старается стать мах близко. Именно для этого и служит длинная крадущаяся потяжка.

Псарек
Просто Вы ошибочно определяете качество чутья через дальность стойки и длину потяжки. Чутье - это результативность поиска, которая может быть достигнута: а) стремлением искать б) умением искать, в) острым обонянием. Метры ничего об этих способностях собаки не говорят, а, как я писал выше, говорят скорее о ее порочности по способности обрабатывать запахи, т.е. об излишней возбудимости на мельчайшие запахи.

Glasha
Становится далеко от дичи собака глупая, не понимающая что от нее требуется и с дальностью чутья это никак не связано!
Хорошая собака всегда старается стать мах близко. Именно для этого и служит длинная крадущаяся потяжка.

Псарек
Это если не понимать что такое стиль, то так будет. Но вот что будет, если давать дипломы за "дальнее чутье", можно уже увидеть - деградация.

Выскажу дилетантское мнение, но я подозреваю, что проблема не в правилах судейства, а в хаотичной племенной работе. Ничто не мешает выбирать в племенную работу собак с Д1-2 и стильных одновременно, причем одинаково стильных. Плюс смотреть на свойства нервной системы в целом. И, судя по литературе, когда то в советское время с этим было много лучше.

А все почему? А потому, что таким образом поощряются собаки по чутью, как правило, дефектные, я даже не беру фактор случая. Становится далеко от дичи собака излишне чувствительная, т.е. собака, чье чутье не дает ей возможности доработать птицу до конца. Стать максимально близко, чтобы заставить птицу таиться.

А это не вопрос опыта собаки? К примеру, у меня драт с коротким чутьем да еще и холерик еще тот, на первых выходах весной этого года были пустые стойки по сидкам птицы, что для него не характерно. Через несколько выходов пустые стойки полностью прекратились и он стал вставать ближе к птице.

Если собака с дальним чутьем так и продолжает вставать за двадцать метров, только прихватив какой то фон, несмотря на опыт в пару лет, то, наверное, можно согласиться, что на "дефектная".

Glasha

Становится далеко от дичи собака глупая, не понимающая что от нее требуется и с дальностью чутья это никак не связано!
Хорошая собака всегда старается стать мах близко. Именно для этого и служит длинная крадущаяся потяжка.

3РДР
Просто Вы ошибочно определяете качество чутья через дальность стойки и длину потяжки. Чутье - это результативность поиска, которая может быть достигнута: а) стремлением искать б) умением искать, в) острым обонянием. Метры ничего об этих способностях собаки не говорят, а, как я писал выше, говорят скорее о ее порочности по способности обрабатывать запахи, т.е. об излишней возбудимости на мельчайшие запахи.

ВАУ!!!!!!! Круто!!!! Супер!!!!! Такого я ИСЧО не слышал!!!Браво!!!!

Что-то у меня складывается впечатление, что сторонники дальнего чутья = противники отбора по стилю = владельцы континентальных легавых. А, в конечном счете, отбирая по "дальности чутья", получаем беспородную легавую собаку, которая как-то может находить перемещенного весеннего дупеля, тянуть по фону, встать вдалеке от птицы.
Хочется плакать, представив такого пойнтера...

magcyril
Выскажу дилетантское мнение, но я подозреваю, что проблема не в правилах судейства, а в хаотичной племенной работе. Ничто не мешает выбирать в племенную работу собак с Д1-2 и стильных одновременно, причем одинаково стильных. Плюс смотреть на свойства нервной системы в целом. И, судя по литературе, когда то в советское время с этим было много лучше

magcyril
А это не вопрос опыта собаки?

Eisbaer
Что-то у меня складывается впечатление, что сторонники дальнего чутья = противники отбора по стилю = владельцы континентальных легавых.

3РДР
ВАУ!!!!!!! Круто!!!! Супер!!!!! Такого я ИСЧО не слышал!!!Браво!!!!

Псарек
Ничего страшного. Теперь слышали. Хотя странно, что не слышали, сие мнение очень распространено в западной кинологии. Да там собственно и нет другого. Мы в своих метровых заблуждениях уникальны))

Eisbaer
получаем беспородную легавую собаку, которая как-то может находить перемещенного весеннего дупеля, тянуть по фону, встать вдалеке от птицы.

Eisbaer
Что-то у меня складывается впечатление, что сторонники дальнего чутья = противники отбора по стилю = владельцы континентальных легавых.

3РДР

Ничего страшного. Теперь слышали. Хотя странно, что не слышали, сие мнение очень распространено в западной кинологии. Да там собственно и нет другого. Мы в своих метровых заблуждениях уникальны))

Не не страшно. Смешно. Очень смешно.

Псарек
А приученность к поиску одна из составляющих чутья.

Я имел в виду ситуацию, когда есть собака с чувствительным чутьем. Ее пару месяцев натаскивают и хвалят за дальние стойки, отстрела птицы нет во время натаски.

Так собака и будет вставать далеко, чуть прихватив запах, т.к. хвалят именно за это. Запирать птицу ее не мотивируют, нет добычи птицы - нет никакой обратной связи по эффективности ее работы в поле.

Как я понимаю, в таком сценарии собака на испытаниях в молодом возрасте и будет вставать за 20 метров - ее же за это все время хвалят и всячески поощряют.

Но в таком случае проблема не в собаке и не в правилах судейства.

Псарек
Еще как связано)) Метры намеряются по дальности потяжки и стойки. Для начисления метров потяжка должна быть прямолинейной, что не является единственно возможной манерой отработки птицы, а дальняя стойка часто требует длинную подводку, что не есть идеал в отработке птицы Но все это идеально, чтобы намерить дальность.

Опять Вы все наизнанку переворачиваете. Мы обсуждаем работу собаки или уровень не компетенции основной массы наших экспертов? Обсуждать последнее нет смысла, но это факт.

'а дальняя стойка часто требует длинную подводку' - из оперы я про Фому, а Вы при Ерему: в сотый раз должна стать МАХ БЛИЗКО к птице.

Длинная подводка - дефект в работе собаки! Птица должна взлететь, не важно 5 м до нее или 15, при первых движениях собаки по команде в ее сторону.
Разговоры про подводку у ноги есть бред, цель которого скрыть тужение / отсутствие подводки у собаки (обсуждали это с Вами много раз).

Намерить - это для профи и собак со средним чутьем. A когда работа на 20 - 25 м дело обычное намерять ничего не надо.

magcyril
Я имел в виду ситуацию, когда есть собака с чувствительным чутьем. Ее пару месяцев натаскивают и хвалят за дальние стойки, отстрела птицы нет во время натаски.

Так собака и будет вставать далеко, чуть прихватив запах, т.к. хвалят именно за это. Запирать птицу ее не мотивируют, нет добычи птицы - нет никакой обратной связи по эффективности ее работы в поле.

Псарек
Стиль проявляется и в отработке птицы. Например, длинная потяжка не в стиле иса. Он отрабатывает запах уплотнением челнока и только потом потяжкой, короткой потяжкой.

Соблаговолите вернуться на пару стр назад: только вчера писал, что отрабатывают птицу именно породно (что не понятно многим экспертам), по при этом потяжка может быть длинной, если одиночного черныши прихватили за 40- 50 м.

Glasha
Опять Вы все наизнанку переворачиваете. Мы обсуждаем работу собаки или уровень не компетенции основной массы наших экспертов? Обсуждать последнее нет смысла, но это факт.

'а дальняя стойка часто требует длинную подводку' - из оперы я про Фому, а Вы при Ерему: в сотый раз должна стать МАХ БЛИЗКО к птице.

Длинная подводка - дефект в работе собаки! Птица должна взлететь, не важно 5 м до нее или 15, при первых движениях собаки по команде в ее сторону.
Разговоры про подводку у ноги есть бред, цель которого скрыть тужение / отсутствие подводки у собаки (обсуждали это с Вами много раз).

Намерить - это для профи и собак со средним чутьем. A когда работа на 20 - 25 м дело обычное намерять ничего не надо.

Glasha
Соблаговолите вернуться на пару стр назад: только вчера писал, что отрабатывают птицу именно породно (что не понятно многим экспертам), по при этом потяжка может быть длинной, если одиночного черныши прихватили за 40- 50 м.

3РДР
Смешно. Очень смешно.
Вы на состязания приезжайте, покажите как надо. Вот Всероссийские в Ярославской, там хорошие англичане были( даже у меня выиграли ).

Да я был на состязаниях и в Ярославле я был. И на Горке в том году по дупелю стал седьмым в личном из 60 и лучшим АС. И в Смоленске по дупелю в этом году третьим в команде из команды два моих АС. А выйграл у Вас АС моего друга, у которого я выиграл на Горке. И больше чем победитель Ярославских я тоже на Горке набрал?? И??? Ес, ес, а хренли толку)))
Но я то еще и по куропаткам перепелам так же выступаю. И успешно.
И на ФТ.. правда не так успешно пока.)) Но я не боюсь показывать собак по разной дичи и в основном езжу на крупные состязания. Волгоград, Крым неоднократно, Орел, Горка, Ростов, Тамбов, Смоленск, Ярославль, Рязань. И это за последие два года. Ну вроде поездил чтобы составить собственное мнение.

Так что я и натаскивал своих собак и по дупелю весной и состязался по нему и дипломы получал и пролетал и на тока попадал ... Ползать по кочкам как в Смоленске и наводить на ток, как в Ярославле- желание пропало. Но! Я честно пробовал))) А так надумаете на весеннюю куру в Крым класс показать, может и увидимся)))

Кстати из ДОКЛАДА ВСЕСОЮЗНОМУ СЪЕЗДУ КИНОЛОГОВ В МОСКВЕ.
Р. Ф. ГЕРНГРОССА: "Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу"
Почти сто лет назад. Ничего не изменилось.)) Удачи

И не надело вам?

"потяжка короткая, стойка близкая, а, например. прихватка дальняя"

А собака часто не говорит, особенно "экспертам", что запах птицы она уже прихватила. Вот и оценивать дальность они могут только по прямолинейной потяжке, лучше осторожной, либо уж по стойке.

Псарек
Я не на изнанку выворачиваю, я напоминаю как у нас начисляются метры)))

Да не обсуждаю я кто, что и как начисляет. Только о реальной оценке рабочих качеств собаки.

Псарек
Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков

И как Вы определите были пропуски или нет? Да и столкнутая птица может отбежать...

Псарек
Да не. Манера отработки птицы врожденная.

Под манерой вы понимаете также дальность чутья? Или имеете в виду, что дальность стойки в первую очередь определяется именно манерой отработки?

Если дальность стойки = манера отработки, то зачем грешить на дальность чутья?

Если дальность = чутье, то причем тут манера?

Я что то запутался уже в ваших рассуждениях 😞

Glasha
Да и столкнутая птица может отбежать...

Glasha

Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков

И как Вы определите были пропуски или нет? Да и столкнутая птица может отбежать...

magcyril
Да не. Манера отработки птицы врожденная.
Под манерой вы понимаете также дальность чутья? Или имеете в виду, что дальность стойки в первую очередь определяется именно манерой отработки?

magcyril
Если дальность стойки = манера отработки, то зачем грешить на дальность чутья?

magcyril
Если дальность = чутье, то причем тут манера?

magcyril
Я что то запутался уже в ваших рассуждениях

Вы не одиноки...

Псарек пишет:
"Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков"

Но при этом на вопрос "И как Вы определите были пропуски или нет?" отвечает: Никак.
Я тоже запутался...

Псарек
Дальность чутья - это неграмотное выражение. Чутье не может быть дальним, как не может быть дальним зрение

Т.е. дальнозоркость и близорукость Вы тоже отрицаете? Однако...

Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать 😊
Что думаете?

Glasha
Вы не одиноки...

Псарек пишет:
"Но даже без дальних прихваток нет никаких оснований сомневаться в качестве чутья, если результативность поиска высокая, что предполагает нахождение и отработку всех птиц в полосе поиска, а следовательно отсутствие пропусков, споров и толчков"

Но при этом на вопрос "И как Вы определите были пропуски или нет?" отвечает: Никак.
Я тоже запутался...

Glasha
Псарек

Дальность чутья - это неграмотное выражение. Чутье не может быть дальним, как не может быть дальним зрение

Т.е. дальнозоркость и близорукость Вы тоже отрицаете? Однако...

vdpatrol

и наводить на ток, как в Ярославле- желание пропало. Но! Я честно пробовал))) А так надумаете на весеннюю куру в Крым класс показать, может и увидимся)))

Я вот все не пойму, а зачем Вы идете на ток? Я никогда не хожу. На Всероссийских было достаточно места , кроме тока.
На току собака наделает пустырей и пропусков. Что бы эксперт ни говорил, я на ток не пойду, что бы оценку собаке не снизить. На Всероссийских две собаки получали диплом за дорогой на склоне у воды, одна за ручьем, четвертая у дамбы вначале поля.
Зачем на ток? Ведь птицы было достаточно.

А на счет Крыма мысли есть, но как реализуется пока не знаю. В сентябре че нить проводится? Буду в Новороссийске во второй половине сентября.

3РДР
Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать
Что думаете?

Псарек
И конечно манера зависит от качества чутья, но не от его дальности, просто так неграмотно говорить.

По поводу зависимости манеры от качества чутья сложно не согласиться.

Но чувствительность чутья - это все же способность улавливать молекулы запаха на определенном расстоянии, распознавать интенсивность и т.п. Т.е. дальность как количественная характеристика имеет место быть, хотя я этим вопросом не владею.

Ладно, спасибо за пояснения. Я уже потерял нить рассуждения, поэтому на этом завершу пока. Но мне кажется, что поскольку собака не робот и работа в поле не детерминирована раз и навсегда, а это вопрос принятия ей решений на основе предыдущего опыта и обратной связи от натасчика, то слишком дальние стойки - это результат положительного подкрепления таких решений собаки вставать далеко во время начальной натаски. Также как и ковыряние в набродах или работа низом. Конечно, при определенной изначальной склонности (манеры) собаки.

Т.е. если с собакой охотиться и хвалить за результат, то она с опытом станет лучше запирать птицу, вставая ближе. Но если качество чутья не очень, то хвали - не хвали, результат будет одинаковый, т.к. варьировать ей в поведении особо не чем.

Псарек
Уже было в Нижнем. С появлением Крыма у трайлеров надобность в дупеле напрочь отпала, да и хлопотно это. И проводили больше для преодоления возражений, что трайлер не способен работать по дупелю. Опровергли. Кто хотел, убедился.

Ну я же предлагаю находить точки соприкосновения, а не понты колотить 😊

Если трейлерам неинтересно, тогда конечно...., хотя я очень сомневаюсь что Вы говорите от лица хотя бы сколь-нибудь значимого количества людей.
Кто еще что думает?

magcyril
Но чувствительность чутья - это все же способность улавливать молекулы запаха на определенном расстоянии, распознавать интенсивность и т.п. Т.е. дальность как количественная характеристика имеет место быть, хотя я этим вопросом не владею.

3РДР
хотя я очень сомневаюсь что Вы говорите от лица хотя бы сколь-нибудь значимого количества людей.

Псарек
А че тут путаться? Судим то, что видим. Не было пропусков, значит не было.

Не не было, а не выявлены / не замечены, ибо заметить их практически не возможно, если собаки ищут, а не под ногами путаются.

Ведь если собака птицу не нашла нельзя утверждать, что ее нет. А что не нашла - факт. Часто бывает: одна не нашла, другая... а третья нашла, и не одну.

magcyril
Но чувствительность чутья - это все же способность улавливать молекулы запаха на определенном расстоянии, распознавать интенсивность и т.п. Т.е. дальность как количественная характеристика имеет место быть, хотя я этим вопросом не владею.

Для меня, как для начинающего охотника с легавой полезнее были первые 2 страницы, а вот на 8 страницах из пустого в порожнее...

Glasha
Не не было, а не выявлены / не замечены, ибо заметить их практически не возможно, если собаки ищут, а не под ногами путаются.

Ведь если собака птицу не нашла нельзя утверждать, что ее нет. А что не нашла - факт. Часто бывает: одна не нашла, другая... а третья нашла, и не одну.

Maxim1967
Если что, работал с КИП - про измерения кое что знаю

Псарек
Поэтому я и говорю, что совершенных методов нет. Но в любом случае судим то, что видим. Что не понятно?

Так в живой природе с совершенными методами не густо... И по поводу что видим:
"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала

Glasha
Так в живой природе с совершенными методами не густо... И по поводу что видим:
"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала

Glasha
"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала

3РДР
А я работал с разными вещами. Вот например, идет как то группа в горах, тут один боец шепчет : "Командир, сухим спиртом горелым пахнет", а я не чую, потом другой: "точно пахнет", а я не опять чую.... но соответствующим образом реагирую, в результате оказывается точно, пахло со всеми вытекающими.... Так что дальность чутья у меня не очень, а вот у бойцов получше была.

3РДР
тут один боец шепчет : "Командир,

Вот именно.
Боец может прошептать, а собака этого не делает, а реагирует свойственным породе/привычкам/темпераменту образом. Одна тянуть начала медленно и прямолинейно, другая узким челноком стремительно приблизилась, третья сразу встала, а четвертая просто взяла на заметку и продолжила параллель, чтоб на следующей параллели встать с ходу.

Псарек
А в голову собаки не залезешь.

Glasha
"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала

3РДР
Псарек

А в голову собаки не залезешь.

А чо туда лезть, все видно...
quote:
Originally posted by Glasha:

"Глаза есть! ВИДЕТЬ НЕТУ!"-Дерсу Узала

Псарек
Мнящих себя такими видел много.

3РДР
Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать 😊
Что думаете?

Где это делать, чтобы обеспечить наличие птицы и экспертов 81 г и фт одновременно? С дупелем это проблематично, если не брать дупеля на току.
По куропатке это вполне можно сделать и весной и осенью... и делается уже. Этой осенью в Черноморском сначала проводили состязания по 81 г. А через неделю фт. По фт приходиться привязываться к судьям которых приглашают из за бугра. Да и если собака чует дупеля, куропатку думаю щёлкать будет на ура)) Нет повода для волнений.

А вообще, странно судить по метрам, а не по приметам, о качестве чутья, если уж речь о них зашла.
А ведь, есть совершенно четкие приметы качественного чутья, в отличие от длины потяжки и дальности стойки, а именно, результативность поиска и , собственно сам поиск, который у чутьистой собаки совершенно узнаваем, также как и у собаки бесчутой.

Maxim1967
по моему определять количественные характеристики можно только приборами и в соответствующих условиях. А не на глазок. Если что, работал с КИП - про измерения кое что знаю На глазок как раз можно что то говорить про качественные характеристики.

Т.е. определить, что ворота шире калитки без приборов и замеров никак?

3РДР
Мнящих себя такими видел много.

Например Вы?

vdpatrol
Нет повода для волнений.

И что такое это Черноморское? Что там вобще происходит? Как это все организовано?

Псарек
Я пытаюсь аргументировать.)

3РДР
Я пытаюсь аргументировать.)

Ваши аргументы и вызывают смех. Так что например Вы.

Glasha
Т.е. определить, что ворота шире калитки без приборов и замеров никак?

Eisbaer
.... а четвертая просто взяла на заметку и продолжила параллель, чтоб на следующей параллели встать с ходу.

Кстати случалось пару раз видеть, как собака с ходу делает стойку и только потом, по факту вспоминаешь, что на предыдущей параллели напротив этого самого места был небольшой поворот головы на ветер. Не сбавляя ходу, ничего, просто небольшой кивок. Потом еще заморские экперты таких собачек очень хвалят, мол и птичку отработала и необысканного ничего не оставила - вроде как мозговитая скотинка и знает свое дело.
Я так предполагаю: есть риск, что собака с длинной потяжкой что-то не обыщет и пропустит пока будет пол версты красться на ветер. Хотя это только в богатых птицей угодьях актуально, где вы такие видели, разве что на югах? С другой стороны диплом хороший дадут, пусть крадется!

Псарек
Ну не у всех. Пока только у Вас. А это. знаете ли, звоночек)

Ладно, ладно. Давйте закончим препираться, я против Вас лично ничего не имею и задеть не хотел - везде смайлик ставил...

3РДР
Для волнений то нет, поймите меня правильно - интереса не очень много. Но можно обдумать и по куропатке. Дык в сентябре что то есть? Неделя пауза - конечно это долго, не очень удобно. Одно дело я в Ярославской сидел, там я на работе, за деньги, а так.... не знаю. На сентябрь планов много - Кольский, лось на реву....Может просто посмотреть приеду.

И что такое это Черноморское? Что там вобще происходит? Как это все организовано?

В самом конце октября- начале ноября скорее всего будет в этом году.
Кстати некоторые натасчики клиентом Крым уже включают в оплату натаски))
Черноморское-там тысячи га полей для натаски- места всем хватает. Инфо наверное будет позже.
Но мне больше нравится весна. парная куропатка мне кажется заманчивей чем стайная.
Отписал в личку

vdpatrol
В самом конце октября- начале ноября скорее всего будет в этом году.
Кстати некоторые натасчики клиентом Крым уже включают в оплату натаски))
Черноморское-там тысячи га полей для натаски- места всем хватает. Инфо наверное будет позже.
Но мне больше нравится весна. парная куропатка мне кажется заманчивей чем стайная.
Отписал в личку

3РДР
Чето лички пока нет.Парная кура это хорошо, но и стая обычно разбивается.Понятно что в ущерб себе работать не буду, а что вобще там за порядок цен?И самато по себе натаска меня особо и не интересует, сотязания нужны.

Belli_gerent
Кстати случалось пару раз видеть, как собака с ходу делает стойку и только потом, по факту вспоминаешь, что на предыдущей параллели напротив этого самого места был небольшой поворот головы на ветер. Не сбавляя ходу, ничего, просто небольшой кивок. Потом еще заморские экперты таких собачек очень хвалят, мол и птичку отработала и необысканного ничего не оставила - вроде как мозговитая скотинка и знает свое дело.

Вспомнилось недавнее видео из ветки Эпаньолей. С ~9:30 смотреть

Я пока не увидел это видео, даже не знал про такое.

IRWS
Ну приедте посмотрите, как она в Крыму разбивается.

Belli_gerent
Кстати случалось пару раз видеть, как собака с ходу делает стойку и только потом, по факту вспоминаешь, что на предыдущей параллели напротив этого самого места был небольшой поворот головы на ветер. Не сбавляя ходу, ничего, просто небольшой кивок.

[QUOTE]Originally posted by 3РДР:

Что не разбивается?У нас сразу разбивается, в Ростове то же. Интересно. А в чем смысл по стае состязаться, она ж на км воняет? Я без подколов, вполне серьезно...

[/QUOTE
За все время может пару раз и видела, и пермещенку тоже, но обычно в августе. Осенью бежит зараза и перелетает за предел виденья. Так что мало причуять, остановить надо, да и найти. Обманывает собак на раз.
Я же говорю, надо приехать и сравнить. Сколько раз все такое слышали, а потом, то птица не такая, то эксперты, то еще что то 😊

IRWS
Я же говорю, надо приехать и сравнить. Сколько раз все такое слышали, а потом, то птица не такая, то эксперты, то еще что то

Мой любимый пример в качестве контраргумента в споре с восьмидесятниками:

"Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице. " (с) Шиян

3РДР
Понятно что в ущерб себе работать не буду, а что вобще там за порядок цен?
И самато по себе натаска меня особо и не интересует, сотязания нужны.

Псарек
Мой любимый пример в качестве контраргумента в споре с восьмидесятниками:

"Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице. " (с) Шиян

Вопросы.
Что за дичь?
Как определялось, что собака более сосредоточенно проходила?
Как определялось что собака чует слабый запах птицы , если она на него не реагировала?
Почему существует уверенность, что собака отбрасывала все мене резкие запахи? Может она их просто не чуяла, а чуяла только сильный запах?

На мой взгляд, собака обязана реагировать на запах ОТ ПТИЦЫ, слабый или сильный. Если не реагирует, значит не чует.

Maxim1967
Вы невнимательны. Речь было об определении количества молекул запаха. Чем Вы собираетесь это количество определять? Ротом, носом, глазом?

Да нет, речь идет о дальности чутья, измеряемой в м. А чтобы оценить чует собака на 6-8 м или 12-15 и рулетка не нужна...

Псарек
Мой любимый пример в качестве контраргумента в споре с восьмидесятниками:

Я просто люблю охоту с хорошими легавыми, но описанная собака явно не из них. Не верю, что нормальная легавая, прихватив запах птицы, пройдет мимо не проверив. Думаю не чуяла она ни хрена...

Glasha
Да нет, речь идет о дальности чутья, измеряемой в м. А чтобы оценить чует собака на 6-8 м или 12-15 и рулетка не нужна...

Glasha
Не верю, что нормальная легавая, прихватив запах птицы, пройдет мимо не проверив. Думаю не чуяла она ни хрена...

Maxim1967
Maxim1967

3РДР
Господа, предлагаю вот другой вопрос обсудить, чем бесполезно спорить.
А вот вдруг найдется кто-то, кто возьмется и организует состязания следующего формата: два дня собаки выступают по правилам 81, потом два дня, или сколько там надо, по ФТ. На одних и тех же полях, по одной и той же птице. Желательно конечно по дупелю.
Если будет по дупелю, двух собак от себя гарантирую, а скорее всего трех, может даже 4. Думаю что и еще кто то из наших поведется, так что собак 6-8 привезем.
Пусть будет дорого, кому надо, приедут, думаю в этом случае глобальная массовость не нужна, собак 25-30.
Там как раз и дискуссионный клуб можно будет организовать 😊
Что думаете?

Maxim1967
Ещё раз прочитайте что писалось. А так - сейчас собачка причуяла на 5метров, через час на 15, через три часа на 3 метра.А назавтра вообще всё столкнула и спорола. А послезавтра вы офигели - метров этак за 25 причуяла. И так по кругу.И только не рассказывайте что так не бывает.

Снова мешанина...
Нет ничего удивительного, что у собаки наблюдаются разные результаты. Она живая и подвержена, как и мы, влияниям погоды, настроения, самочувствия и т.д. Я так отношусь к собакам.
Может сложиться так, что собака с чутьем выдающимся в какой-то день окажется бесчутой? Да, может. видел такое.
А вот собака со слабым от природы чутьем может ли причуять птицу на 25 м? Нет, не может! Никогда! Попробуйте осмыслить.

Glasha
А вот собака со слабым от природы чутьем может ли причуять птицу на 25 м? Нет, не может! Никогда! Попробуйте осмыслить.

Вопросы.
Что за дичь?

Как определялось, что собака более сосредоточенно проходила?
Как определялось что собака чует слабый запах птицы , если она на него не реагировала?
Почему существует уверенность, что собака отбрасывала все мене резкие запахи? Может она их просто не чуяла, а чуяла только сильный запах?

ну наверное посредством наблюдения определялось. По наблюдению автора этих строк собака "более сосредоточенно проходила". Значит все-таки чуяла.

На мой взгляд, собака обязана реагировать на запах ОТ ПТИЦЫ, слабый или сильный. Если не реагирует, значит не чует.

Я просто люблю охоту с хорошими легавыми, но описанная собака явно не из них. Не верю, что нормальная легавая, прихватив запах птицы, пройдет мимо не проверив. Думаю не чуяла она ни хрена...

Конечно, Шиян авторитет. Но это Он, а не мы с Вами.
Поэтому:

Псарек
Думаю, дупель.

Псарек
ну наверное посредством наблюдения определялось.

Псарек
Реакция может быть незаметной или слабо заметной.

Вот еще что хотел уточнить, а как в Крыму осенью проводятся ФТ по стае куропаток? Как технически? Собака находит стаю и это зачитывается за работу? Или как? А сколько обычно там штук в стае в среднем?

3РДР

Псарек

Думаю, дупель.

А я думаю , нет.

3РДР

Псарек

ну наверное посредством наблюдения определялось.

Скорее всего. То есть Вы все же допускаете, что посредством наблюдения можно установить такие моменты? Шиян похоже точно это допускал.

3РДР
Вот еще что хотел уточнить, а как в Крыму осенью проводятся ФТ по стае куропаток? Как технически? Собака находит стаю и это зачитывается за работу? Или как? А сколько обычно там штук в стае в среднем?

Псарек
А что у нас есть кроме наблюдения за поведением собаки? Не метры же мерить)))

IRWS
Странно, как вся и другая птица, которая должна искаться, находиться. В стае в среднем от 15. В последние годы птицы много. Но в этом году много одиноких петушков, скорее всего популяция начнет уменьшаться.

3РДР
А работа по стае зачитывается?

Если реакция незаметна, откуда известно что она(реакция) вобще есть? В обратном меня не убедит никакое авторитетное мнение. То есть если реакция была не заметна, значит собака не чуяла. Мне кажется тут все понятно.
А вот если реакция заметна, значит можно все-таки увидеть тот момент, когда собака реагирует на слабый запах птицы? Судя по цитате, скорее всего Шиян видел. И если видел он, значит может увидеть и другой.
В моем примере о сухом спирте, Вы сказали, что собаке в голову не залезешь, и судить надо только по результату, а теперь признаете, более того, приводите авторитетное мнение, о том, что можно увидеть тот момент, когда собака начинает чуять слабый запах птицы - т.е момент причуивания. Ну а если этот момент видно у собаки идущей на галопе, то говорить про собаку работающую с потяжками вобще нечего.
А раз можно увидеть момент причуивания, значит логично предположить, что можно определить и дальность в метрах, если мы видели куда птица села и откуда взлетела. Тут хоть рулеткой, хоть на глаз, хоть дальномером.
Если рассуждать дальше, то можно предположить, что посыл - все птицы отработаны и ничего не пропущено, значит чутье достаточное - нелогичен, потому что зачем идти от обратного, когда можно это определить в первую очередь и конкретно?
Ну и кроме того, что ни говорите, а точно знать, что все птицы отработаны и ни одной не пропущено, наверняка нельзя, значит это предположение. Вполне возможно, ошибочное предположение. Значит опять же логично предположить, что все доводы и аргументы, основанные на этом предположении ошибочны.

Что касается испытаний, то в любом случае нужно судить то, что видим. Это необходимое условие, иначе это не судейство, а гадание. Поэтому если не было подтверждения пропуску, то значит его и не было. А вот метры "длины чутья" мы никогда не видим. почему не видим, я думаю, выше я обстоятельно показал.

3РДР
Если можно точно установить, в каком месте собака причуяла, и мы знаем куда птица села, и видим где она взлетела, то зачем предполагать и делать какие то теоретические заключения , когда можно измерить точно

Псарек
Поэтому если не было подтверждения пропуску, то значит его и не было.

Псарек
А вот метры "длины чутья" мы никогда не видим. почему не видим, я думаю, выше я обстоятельно это показал.

Псарек
Почему же Вы утверждаете, что если не было видимой реакции, значить собака не чуяла?

Псарек
Если собака работает точно в птицу без предварительного видимого или очевидного изменения поведения и при этом не ошибается и это повторяется от поля к полю, то правильнее предположить то, что предположил Шиян.

Псарек
Это к вопросу о методике.

3РДР
Как я уже говорил - предположение. Мы же не можем утверждать, что когда не видим в поле зайца, там его нет. Что бы подтвердить надо посмотреть это поле еще раз. Очень часто бывает, когда одна собака пройдет и сработает одну птицу, больше ничего не найдя и соответственно "не пропустив", а другая , за ней найдет еше две, а то и три.

3РДР
На мой взгляд не обстоятельно. Я исхожу из того, что мы знаем куда перемещенная птица села, видим начало потяжки, либо место стойки с ходу, и видим где птица взлетела. Все это легко измеряется, можно да же на глаз.

Псарек
Только это не предположение, а по условиям испытаний факт, поскольку не было доказано обратное)) а вот считать, что собака могла пропустить птицу, хотя этому нет никаких подтверждения, это предположение))

Псарек
Ну собственно еще и поэтому классический трайл производится парными пусками. Пропустит одна, найдет другая, ну или спорет.

Псарек

Почему же Вы утверждаете, что если не было видимой реакции, значить собака не чуяла?

Потому что утверждать обратное - делать предположение, ни чем не подкрепленное, которое может быть ошибочным.

3РДР
Возможно. Но я увидел в этой цитате другое: Шиян ВИДЕЛ по поведению собаки , где она начинает чуять, значит это можно видеть.

3РДР

Псарек

Это к вопросу о методике.

Если говорить о методике, то по -моему, у собак с потяжкой прихватка=началу потяжки.

3РДР

Псарек

Ну собственно еще и поэтому классический трайл производится парными пусками. Пропустит одна, найдет другая, ну или спорет.

А что собаки на парных пусках идут одна сзади за другой? Странно, я думал они ищут параллельно...

3РДР
Шиян ВИДЕЛ по поведению собаки , где она начинает чуять, значит это можно видеть

Вероятно можно, если достаточно долго наблюдать за работой конкретной собаки.
Но в рамках проведения мероприятия, где участвует, хотя бы, пара десятков собак этим никто заморачиваться не будет.
Поэтому высокими степенями диплома будут поощрять медленно, прямолинейно и долго тянущих собак или дальностоев.

IRWS

А работа по стае зачитывается?

Да.

Смотрите что на мой взгляд получается - стая куропаток, от 15 голов. Сколько это запаха? Понятно сколько. Думаю, что причуивание этого запаха собакой, любой собакой, не составляет никакого труда - как только птица найдена, любая собака будет чуять стаю далеко. Значит логично предположить, что чутье можно в расчет не брать. На первое место выходит то что сложнее - куропатку найти - значит поиск, а раз время ограничено, значит поиск должен быть максимально быстрым и максимально широким. Ну еще стиль.
Вот такая теория. Это мысли вслух, к обсуждению, больше ничего.

Псарек
Еще раз, собака обоняет не охотничьих птичек, на которых она не реагирует? Вы сами то всегда реагируете на все запахи, которые Вы обоняете изменением поведения?))))

Собака должна знать запах не охотничьих птичек, и знать, что на него реагировать не надо. А на запах охотничьих птичек она должна реагировать всегда.
А у мненя лично дальность фиговая, я же говорил))))

Псарек
Видел. Но в любом случае он не видел точно в каком месте происходило причуивание и это изменение не дает оснований для начета метров. Метры этой собаки будут намерять от стойки, хотя причуивание происходит задолго или задалеко от нее))

3РДР
Смотрите что на мой взгляд получается - стая куропаток, от 15 голов. Сколько это запаха? Понятно сколько. Думаю, что причуивание этого запаха собакой, любой собакой, не составляет никакого труда - как только птица найдена, любая собака будет чуять стаю далеко. Значит логично предположить, что чутье можно в расчет не брать. На первое место выходит то что сложнее - куропатку найти - значит поиск, а раз время ограничено, значит поиск должен быть максимально быстрым и максимально широким. Ну еще стиль.Вот такая теория. Это мысли вслух, к обсуждению, больше ничего.
#266

Eisbaer
Вероятно можно, если достаточно долго наблюдать за работой конкретной собаки.
Но в рамках проведения мероприятия, где участвует, хотя бы, пара десятков собак этим никто заморачиваться не будет.
Поэтому высокими степенями диплома будут поощрять медленно, прямолинейно и долго тянущих собак или дальностоев.

Псарек
Ну это по-Вашему, а по факту нет.

Ну Вы так думаете, а я думаю подругому )))

3РДР

Псарек

Еще раз, собака обоняет не охотничьих птичек, на которых она не реагирует? Вы сами то всегда реагируете на все запахи, которые Вы обоняете изменением поведения?))))
Собака должна знать запах не охотничьих птичек, и знать, что на него реагировать не надо. А на запах охотничьих птичек она должна реагировать всегда.

Псарек
Неправильно Вы думали. Чтобы было понятнее, на трайле один и тот же участок поля обыскивают две собаки.

3РДР

Псарек

Видел. Но в любом случае он не видел точно в каком месте происходило причуивание и это изменение не дает оснований для начета метров. Метры этой собаки будут намерять от стойки, хотя причуивание происходит задолго или задалеко от нее))

А вот я бы за Шияна говорить не стал, возможно он четко видел.))

Псарек
тут весь вопрос в том, когда ее реакция становится для вас заметной или очевидной и должна ли она обязательно быть выращенной потяжкой.

3РДР
не обязательно потяжкой, но по потяжке видно точно.

ВОТ.
Выходит, ранжируем по потяжке...

3РДР
Соглашусь, не обязательно потяжкой, но по потяжке видно точно. Но с другой стороны, если реакция не видна или не замента, очень вероятно что ее нет.

3РДР

Псарек

Ну это по-Вашему, а по факту нет.
Ну Вы так думаете, а я думаю подругому )))

IRWS
Коль только теория, а уже не аксиома, то стоит приехать и проверить на практике. Да?

Eisbaer
Выходит, ранжируем по потяжке...

У меня есть одна собака, которая вобще без потяжек работает, и одна есть, которая и так и так. Та что без потяжек больше пустырит, и хоть и обладает дальним чутьем(имеет три или четыре состязатаельные двушки и призовые места), не всегда может его проявить. Та что и с потяжкой и без работает более стабильно, почти всегда показывает дальность, почти не пустырит, и что характерно, работы что с потяжкой, что без, по дальности почти всегда одинаковые. Это я связываю с тем, как собаке навеет -сильно или нет, в зависимости от ветра , влажности , рельефа и т.д.

Псарек
Да это пожалуйста, только факт заключается в том, что прихватки, причуивание птицы не всегда развивается в потяжку. Отработка прихваченной птицы может производится сужающимся и уплотняющимся челноком например.
#278

P.M.   Ц

3РДР

Псарек

Неправильно Вы думали. Чтобы было понятнее, на трайле один и тот же участок поля обыскивают две собаки.

Дык что онда, а сзади другая? Или как? Да собственно без разницы, это ничего не доказывает, и две и три могут птицу не найти, а четвертая найдет.

3РДР
Нет, по дальности. По потяжке видно лучше. Ведь если собака "кивнула" на галопе, а на следущей параллали стала, это не обязательно, что она птицу отметила, может просто так. А вот стала с ходу - понятно, потянула и по птице стала - понятно.

Правильный ответ: по длине потяжки и дальности стойки ранжируют собак.

Eisbaer
Выходит, ранжируем по потяжке...

Псарек
А еще точнее видно по стойке)))) ну так может от стойки начать мерить?)) так точнее будет.))

Псарек
Да это пожалуйста, только факт заключается в том, что прихватка, причуивание птицы не всегда развивается в потяжку. Отработка прихваченной птицы может производится сужающимся и уплотняющимся челноком например.

Ладно, всем спасибо. Пару дней общаться не смогу. повторюсь - никого задеть или обидеть не хотел, если что необессудте.

Сожет я ошибаюсь, но в цитате от Шияна нет ничего про птицу. Для замеров нужно две точки. Точка прихватки запаха собакой и точка местоположения источника запаха. Если малозаметную реакцию еще можно увидеть, то вот с птицей одному богу известно.

3РДР
Хотя вот что - у меня есть одна собака, которая работает без потяжек вобще, но она пустырит, и хоть обладает дальним чутьем, не всегда может его проявить. Другая, которая работает и так и так, мало пустырит, почти всегда проявляет дальность, и что характерно, и когда работает с потяжкой и стает с ходу, дальность практически одинаковая.

3РДР
у меня есть одна собака, которая работает без потяжек вобще, но она пустырит, и хоть обладает дальним чутьем, не всегда может его проявить.

Какой практический смысл выделения дальночутов, даже если всё правильно замеряется ? Наверное в том, что бы они передавали остроту обоняния потомству, верно? А разве это качество передается?

Подкину дровишек 😛
Правила 81 года ... вот уже 35 лет отбираем собак по дальности чутья. Каждое новое поколение собак (поколений 7-то сменилось) начинает чуять птицу все раньше и раньше. На весь мир гремит слава об отечественной легавой с острым и дальним чутьем ... ой, не гремит :
Серьезно, кто-то считает, что за 35 лет нам удалось достигнуть какого-то значимого отличия в дальности чутья от привозных собак?

Maxim1967
Какой практический смысл выделения дальночутов, даже если всё правильно замеряется ? Наверное в том, что бы они передавали остроту обоняния потомству, верно? А разве это качество передается?

Чутье - качество врожденное и значит безусловно передается.
У меня такое мнение, что рабочие качества как мин на 70 % от мамы. Так вот у мамы и бабушки моей Глашки было отменное чутье (доводилось с ними охотиться) и у обеих был Д1. У трех поколений моих Д1 нет, но причина точно не в том, что чутья мало. Чутье отменное и рулетка для определения хватит ли на Д1точно не нужна: у всех больше 25 м, но бывают работы больше 30.
Кстати доклад тоже наследственный у всех собак.

3РДР
Eisbaer

Выходит, ранжируем по потяжке...

нет, по дальности. По потяжке лучше видно.

3РДР
А еще точнее видно по стойке)))) ну так может от стойки начать мерить?)) так точнее будет.))

А с чего это Вы взяли? Связи не вижу.

3РДР
Может. А может сузившийся и уплотненый челнок был по набродам или вобще просто так - вода, мелкие острые камни, муправьи кусают и т.д.? То же может.

Псарек
А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.)))

Вы хоть понимаете какую глупость написали? А если НЕ из под носа взлетела, а в 10 м, тогда как?

Ноги, крылья самое главное хвост)))) Пытаясь измерить неизмеряемое и уходя в нюансы может нужно вернутся, что такое охота с легавой. Ведь наверняка у большинства охотников есть идеал легавой(соответсвенно породе) и в большинстве он одинаков(ведь никто не хочет охотится с ковырялкой) т.е. можно описать идеал,рабочий стандарт. Соответсвенно те охотники у которых понятие идеала совпадает сравнивают своих собак на состязаниях на соответствие идеалу. А без сильного чутья не может быть хорошей легавой та которая не зависимо от условий сможет указать и остановить птицу либо с ходу, либо с красивой потяжки лишь это было на вздохе и удобно для выстрела. Наверняка же многие скажут ооооо это было идеально,)))) извиняюсь за измышлизмы начинающего легашатника,но мне это кажется понятным.

Glasha
А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.)))

Вы хоть понимаете какую глупость написали? А если НЕ из под носа взлетела, а в 10 м, тогда как?

А если птиц пара то тогда дальность делим на два))) слышал от экспертов фразу мы по паре дальность не даём )))))

Конопатый
Пытаясь измерить неизмеряемое

а я знаю одного, кто дальность по поршку перепела множил на два)))

Псарек
Тогда еще плюс 10 метров. ))) Че непонятно?)

Изобретать не надо, в Правилах все написано:
5. Чутье - способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности, манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки па том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.

Псарек
Glasha

А дальность из чего складывается? Из длины потяжки плюс длина подводки, если птица в ее результате взлетит из-под носа собаки. То есть ранжируем по длине потяжки и длине подводки.)))

Вы хоть понимаете какую глупость написали? А если НЕ из под носа взлетела, а в 10 м, тогда как?

Тогда еще плюс 10 метров. ))) Че непонятно?)

Не-не-не. Здесь зависит от ведущего. Если человек уважаемый - плюс 10 метров. А если Х с горы, то, понятно, что птица бежала...

Glasha
5. Чутье - способность собаки находить дичь с помощью обоняния. Чутье оценивается по трем элементам: дальности, верности, манере причуивания.
Дальность чутья определяется способностью собаки па том или ином расстоянии причуивать дичь. Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.

Glasha
заведомо не бежавшей от собаки дичи.

Псарек
Длина потяжки плюс дальность стойки или плюс длина подводки, если птица взлетает из-под носа.

Дальность стойки это что?
Вроде четко написано: "расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)"

от места первоначального причуивания - опять не понятно?

)))) е мое. Тяжело)

Glasha

Дальность стойки это что?
Вроде четко написано: "расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)"

от места первоначального причуивания - опять не понятно?

Глаша. Вы вот это читали: "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы."?

Покет
причем тут весенний дупель? и разве есть безногие птицы?

Где тут, не понял.
Безногих птиц нет.

Я, наверное, понимаю почему Вас глючит, Глаша. )))

Вот эта строчка правил: "Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. " противоречит вот этой: "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы.".
Первоначальное причуивание и начало потяжки - это не одно и то же. ))) Но все таки инструкция по измерению четко требует мерить длину потяжки. ну и далее по тексту))) Да и практика судейства говорит в пользу последней строчки.

Псарек
Мне то все понятно. Это у Вас проблемы с пониманием.

Официальным документом являются Правила. Точка.
В Правилах все четко изложено и дело не в них, а в том кто эти правила применяет. У многих глаза есть, видеть нету (и понимания происходящего тоже).
Задача замерить эту дальность с высокой точностью вообще не стоит, важно ранжировать собак по чутью, что весьма не сложно.
Зачем это надо?
Расстояние, на котором собака способна причуять дичь, имеет решающее значение на охоте. Возможности на охоте собак с отличным и посредственным чутьем несоизмеримы.

Glasha
Официальным документом являются Правила. Точка.

Glasha
Расстояние, на котором собака способна причуять дичь, имеет решающее значение на охоте. Возможности на охоте собак с отличным и посредственным чутьем несоизмеримы.

Glasha
Расстояние, на котором собака способна причуять дичь, имеет решающее значение на охоте. Возможности на охоте собак с отличным и посредственным чутьем несоизмеримы.

Так же можно сказать, что возможности собак с разной скоростью и широтой поиска (имеющие не менее решающее значение на охоте) несоизмеримы, хотя от этого степень диплома почти не зависит.

У уазика великолепная проходимость, почему мы на мерседесах и бмв ездим? Оказывается качество авто определяется не только проходимостью? Сравнивая авто, правильно ли говорить, что уазик лучше бмв из-за лучшей проходимости и давать уазику д2, а бмв д3 - она же в говнах на пузо садится!

Glasha

Чутье - качество врожденное и значит безусловно передается.

Glasha
У меня такое мнение, что рабочие качества как мин на 70 % от мамы. Так вот у мамы и бабушки моей Глашки было отменное чутье (доводилось с ними охотиться) и у обеих был Д1. У трех поколений моих Д1 нет, но причина точно не в том, что чутья мало. Чутье отменное и рулетка для определения хватит ли на Д1точно не нужна: у всех больше 25 м, но бывают работы больше 30.

[/B][/QUOTE]

Maxim1967
Это аксиома, или теорема? Я именно про обоняние писал.

Maxim1967
АА, дайте определение чутья.

И что там?
Не хотите отвечать - не отвечайте, но уважайте собеседника, что там на этой странице можно увидеть по существу?

Maxim1967
что там на этой странице можно увидеть по существу?

Maxim1967
АА, дайте определение чутья.

Определение есть в Правилах. процитировал, что еще?

Вы считаете иначе? Ваше дело.

Псарек
Но правила, которые "официальный документ", предписывают ранжировать собак не по расстоянию...

Не могу понять в чем Вы разницу видите? Спор о чем?

Glasha
написано расстояние...
"Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки, в которых эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания до скидки (места взлета)..."
Не могу понять в чем Вы разницу видите? Спор о чем?

Вопрос к Вам, Глаша. В чем выражается первоначальное причуивание? Какое поведение собаки говорит нам о том, что она причуяла птицу?

Glasha
Безногих птиц нет.

Glasha
Где тут, не понял.

Псарек
Вопрос к Вам, Глаша. В чем выражается первоначальное причуивание? Какое поведение собаки говорит нам о том, что она причуяла птицу?

Если собаки на виду, то пропустить этот момент / не понять что происходит может разве что эксперт (что не редкость).
Выражаться может по-разному, причин на это влияющих - море. Крайние варианты: слегка притормозила и дальше: уперлась в запах с налета и стала.
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск, а может и стать после первого, а может и сразу пойти на запах по прямой... Какая птица, сколь далеко, насколько строга и т.д. Неисповедимы пути Господни.
Надеюсь, Вы поняли.

Покет
да ну? а как же она не бижит заведомо, ежели ноги есть?

У меня тоже есть ноги, но я не всегда бегаю. Часто посидеть люблю.

Glasha
Выражаться может по-разному, причин на это влияющих - море. Крайние варианты: слегка притормозила и дальше: уперлась в запах с налета и стала.
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск, а может и стать после первого, а может и сразу пойти на запах по прямой... Какая птица, сколь далеко, насколько строга и т.д. Неисповедимы пути Господни.
Надеюсь, Вы поняли.

Псарек
Отлично. Теперь вопрос.

Да я наперед предвидел куда Вы тяните: и не сильно препятствовал, заметьте.
Итак: с крайними вариантами надеюсь вопросов нет.
Может сразу пойти по прямой- значит птица скорее всего не далеко, сомнений нет и проверять нечего.
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск - тоже вроде выяснять нечего, но может и на потяжку перейти и стать тоже может.
Но эти 1-2 галса величина не большая обычно и значит не стильно влияет на оценку дальности.
Надеюсь понятно изложил?

Glasha
Но эти 1-2 галса величина не большая обычно и значит не стильно влияет на оценку дальности.

Glasha
Может сделать 1-2 проверочных галса и уйти в поиск - тоже вроде выяснять нечего, но может и на потяжку перейти и стать тоже может.
Но эти 1-2 галса величина не большая обычно и значит не стильно влияет на оценку дальности.

Ну если между параллелями 4 метра, то две уже 8))
А если собака параллели по чутью кладет?)))

А мне нравится, как восьмидесятники тупят)))))

Самое забавное, что палятся они на таких вот мелочах. Замечу, что сама абсурдность замера отрезка поля, который собака проходит в определенной манере, при этом даже не обсуждается.)))

А мне нравится, как тупят спортсмены в вопросах охоты...

Glasha
А мне нравится, как тупят спортсмены в вопросах охоты...

vdpatrol
Ну если между параллелями 4 метра, то две уже 8)
)А если собака параллели по чутью кладет?)))

Владимир, Вы о чем? После торможения первый галс - это практически возврат по своим следам, затем разворот и обратное движение с очень незначительным продвижением вперед, ибо собаке с отличным чутьем вполне достаточно проверки на маленькой скорости. \

Ну да, ширина 5-7 м, а между галсами 20- 30... Не надо сказок.

Glasha
Владимир, Вы о чем? После торможения первый галс - это практически возврат по своим следам, затем разворот и обратное движение с очень незначительным продвижением вперед, ибо собаке с отличным чутьем вполне достаточно проверки на маленькой скорости. \

Ну да, ширина 5-7 м, а между галсами 20- 30... Не надо сказок.

Псарек
Проблема в том. что Вы кроме своего "думаю", ничем тупость спортсменов не обосновываете. А цена Вашему "думаю" - ноль.

У меня есть свободное время, есть хорошие собаки, в полях я практически ежедневно, хожу неспешно, наблюдаю, анализирую, думаю...Так вот Согласитесь, не многим такая роскошь доступна.
А спорт мне никогда интересен не был.
И соревноваться с ними в мои планы точно не входит: делаю только то, что мне нравится и в свое удовольствие.

Glasha
У меня есть свободное время, есть хорошие собаки, в полях я практически ежедневно, хожу неспешно, наблюдаю, анализирую, думаю...Так вот Согласитесь, не многим такая роскошь доступна.
А спорт мне никогда интересен не был.
И соревноваться с ними в мои планы точно не входит: делаю только то, что мне нравится и в свое удовольствие.

Suum cuique

По теме: сегодня было 2 работы по коростелям в густом разнотравье выше колена ( на кошеном птицы нет категорически). Оба подняты, отлетели не далеко и дали возможность отработать перемещенного. Оба с места посадки резво убежали по ветру, но были найдены и отработаны.
Вывод: исходя из места обитания и поведения коростель в настоящее время не пригоден для натаски молодых собак.

коростель в настоящее время не пригоден для натаски молодых собак.

Glasha

У меня тоже есть ноги, но я не всегда бегаю. Часто посидеть люблю.

Danilov
А какие могут быть последствия, если я сезон открою с первопольной собакой, которая еще птицы не видела?

Glasha
Вывод: исходя из места обитания и поведения коростель в настоящее время не пригоден для натаски молодых собак.

Никаких.
Можете официально заниматься натаской без оглядки, даже с ружьем(при наличии путевки)

Danilov
Я про собаку, не про юр фактор. У меня путевка на натаску до нового года.
А трава уже по грудь.

Danilov
У меня путевка на натаску до нового года.

Belli_gerent
Подкину дровишек 😛
Правила 81 года ... вот уже 35 лет отбираем собак по дальности чутья. Каждое новое поколение собак (поколений 7-то сменилось) начинает чуять птицу все раньше и раньше. На весь мир гремит слава об отечественной легавой с острым и дальним чутьем ... ой, не гремит :
Серьезно, кто-то считает, что за 35 лет нам удалось достигнуть какого-то значимого отличия в дальности чутья от привозных собак?

Привозной материал к сожалению не всегда годиться. Я бы даже сказал больше 50% в отход ,как минимум. Приливать его нужно аккуратно после тчательной оценки рабочих качеств. А результаты зависят не только от правил 81 а от их практического применения ,а также разведения. Разведение не должно вестись общественными организациями-клубами где никто ни за что не отвечает но все дружно размножаются. Разведение должны вести питомники как во всем мире. Да и вообще что мы за 35 лет достигли в любой другой отрасли не смотря на импорт ?

Глориоус Хантер
А результаты зависят не только от правил 81 а от их практического применения ,а также разведения. Разведение не должно вестись общественными организациями-клубами где никто ни за что не отвечает но все дружно размножаются. Разведение должны вести питомники как во всем мире. Да и вообще что мы за 35 лет достигли в любой другой отрасли не смотря на импорт ?

У меня есть теория про потяжку. Я думаю, что есть 2 варианта. Собака, прихватив слабый запах, переходит на потяжку, разбираясь, что там. Птица там, сидка, следы или еще что-то: А есть другой вариант, когда собака точно знает, что там птица и скрадывает ее, оптимизируя до ее расстояние. Как раз во втором случае собака может работать как с потяжкой, так и без. А вот про пустые стойки бытует мнение, что дальностои часто пустырят. Если собака делает стойку на слабый запах, то она будет обязательно ошибаться, т.к. это будет не всегда птица.

Ркф допускает регистрацию пометов от собак без рабочих дипломов. Да еще прибавте сюда недозрелое общество где люди пытаются не созидать а наеба... и получите сегодняшний результат. К стати уже появились питомники курцхааров где люди не забивают себе голову оценкой рабочих качеств вообще. Вот в этом проблема а не в правилах.

В отношении того по какой птице натаскивать. Думаю самое логичное по той какая в вашем регионе является наиболее многочисленной и по которой проводят испытания. В любом случае рабочий диплом вам получать придется и не вижу смысла делать переход с птицы на птицу это не всегда получается быстро сделать.

Еще хочу сказать пару слов про куропатку. Не хочу ни кого обидеть хочу просто высказать свое мнение и поделиться мыслями. У нас на северо-западе если собака плохо чует болотную дичь ее называют "куропачьей собакой". Называют не презрительно а снисходительно ну типо ничего страшного есть ведь еще куропатка, тетерев, вальдшнеп, коростель. И как нам относиться к оценке собак по курице прикажите? Нет я конечно все понимаю чего то у них нет, что то в красной книге остается куропатка и ЭТО ЛУЧШЕ ЧЕМ НИЧЕГО.

Глориоус Хантер
Ркф допускает регистрацию пометов от собак без рабочих дипломов. Да еще прибавте сюда недозрелое общество где люди пытаются не созидать а наеба... и получите сегодняшний результат.

Ркф допускает регистрацию пометов от собак без рабочих дипломов. Да еще прибавте сюда недозрелое общество где люди пытаются не созидать а наеба... и получите сегодняшний результат.

Глориоус Хантер
У нас на северо-западе если собака плохо чует болотную дичь ее называют "куропачьей собакой". Называют не презрительно а снисходительно ну типо ничего страшного есть ведь еще куропатка, тетерев, вальдшнеп, коростель. И как нам относиться к оценке собак по курице прикажите? Нет я конечно все понимаю чего то у них нет, что то в красной книге остается куропатка и ЭТО ЛУЧШЕ ЧЕМ НИЧЕГО.

Глориоус Хантер
Да и вообще что мы за 35 лет достигли в любой другой отрасли не смотря на импорт ?

Одна собака почуяла насиженное место и потянула, тянула 15 метров и добравшись до закаканного места почуяла, что где-то в 10 метрах от сидки есть птица, протянуда еще пару метров и сделала стойку. В сумме 25 метров от места причуивания до птицы и вполне себе дипломчик.
Вторая собака за 15 метров почуяла насиженное место, но птицы на нем не отметила и незадумываясь пошла на следующую параллель, возвращаясь сделала стойку, проходя в 10 метрах от птицы.
Судьи намеряли метры и победителем состязаний стала собака, делающая потяжку на какахи, а не та, что работает в птицу. 😛

Belli_gerent
Вторая собака за 15 метров почуяла насиженное место, но птицы на нем не отметила и незадумываясь пошла на следующую параллель, возвращаясь сделала стойку, проходя в 10 метрах от птицы.

Глориоус Хантер
И как нам относиться к оценке собак по курице прикажите? Нет я конечно все понимаю чего то у них нет, что то в красной книге остается куропатка и ЭТО ЛУЧШЕ ЧЕМ НИЧЕГО.

При выборе щенка, если бы был уверен, что из него вырастет хорошая куропаточница, даже и не заморачивался бы всем остальным

Danilov
Это значит ФТ ?

ФТ проводятся по любой дичи, на которую традиционно охотятся с легавой. Хотя весенние ФТ исключительно по куропатке.

Danilov
Это значит ФТ ?

АгЛ
А по мне, если будет выбор по кому охотиться весь сезон, между дупелем и куропаткой, я бы не задумываясь выбрал вторую.

Глориоус Хантер
У нас на северо-западе если собака плохо чует болотную дичь ее называют "куропачьей собакой".

А определяют это "плохо чует" когда? Весной или в охотничий сезон?

[QUOTE]Originally posted by Maxim1967:

А я бы выбрал вальдшнепа

Ну вальдшнеп, это пару недель всего, если конечно на юга не мотаться. А куропатка до снега, причем чем позже, тем интересней. Да и греет душу, когда угодья унылы и пусты, где нибудь в конце октября, взлет выводка. Все уже налитые.

АгЛ
Ну вальдшнеп, это пару недель всего, если конечно на юга не мотаться.

Максим +100500

Maxim1967
Не Макс, искать одну стаю на поле 800 на 1500 тяжелее, чем по мелятникам бродяжничать 😊 Тут сразу понимаешь, чего твоя собака стоит 😊

У меня мнение очень простое, натаскивай по той, на которую будешь охотиться в дальнейшем, дупель для меня птица мифическая, бывает вчера и завтра, почему я должен в него упираться мне непонятно.
Принц, который был натаскан по выпускному перепелу работает и дупеля и гаршнепа и бекаса, ну если последний усидит.

o-zzzz
дупель для меня птица мифическая, бывает вчера и завтра, почему я должен в него упираться мне непонятно.

Maxim1967
собачка сама вдруг стала по перепелу.

Ключевое "стала".
Вдруг-это потому что не ожидалось, что так быстро произойдёт, перепел для молодой непростая птица.

Maxim1967
перепел для молодой непростая птица.

Всем.
Видимо несильным запахом, относительно того же дупеля, поведением...

Maxim1967
Видимо несильным запахом, относительно того же дупеля, поведением..

АлексейВ
Сам придумал, или собаки рассказали?

АлексейВ
Мой начал работать с перепела и фазана, а на дупеля чихать хотел.

Maxim1967
И чё?

Я написал "видимо", то есть не в виде утверждения. Может так, а может и нет.
Нет у меня теории запахов, я не теоретик, я практик 😊

Maxim1967
есть собаки, которые например на перепела чихать хотели, и что дальше?
Делать выводы на основании того, что какая то собака то работает, а это нет - глупо.

Приятно сознавать то, что мои мысли похожи на мысли такого грамотного и авторитетного человека 😊
Если исходить из того, что природа чутья собаки для точного понимания её человеком - тёмный лес, и то, что все собачки разные всё в общем то логично 😊 То есть нет чёткой схемы или чертежа, всё по наитию и сугубо индивидуально.

Уважаемые а кто подскажет, во второй половине сентября в Крыму будут ФТ охотничий поиск? Если будут то где?

3РДР
Уважаемые а кто подскажет, во второй половине сентября в Крыму будут ФТ охотничий поиск? Если будут то где?

Ну пока в планах одной организации "Федерация Филд Трайла" провести трайлы где-то в период ноябрьских праздников (5-15 ноября). Сейчас ребята с итальянцами ведут переговоры на предмет их приезда в качестве участников, а также приглашения судей. То есть до 15 июля точные даты будут согласованы, но скорее всего это будет неделя с ноябрьскими праздниками.

Благодарю. А может не в Крыму, а где рядом? Краснодар? Буду в середине сентября в Новороссийске, хотел совместить приятное с полезным. До ноября там точно не досижу. А вобще где нить будут в это время?

Псарек
Подобную картину иногда приходится наблюдать и гончатнику, когда гончая, поймав на чутьё зайца на лежке шагов на 15...

Как видим, Шиян не отрицал возможность мерить чутье метрами... Весьма показательно.

Наблюдать картину, и замерять чутьё в метрах несколько разные вещи...

Maxim1967
Наблюдать картину, и замерять чутьё в метрах несколько разные вещи...

Результат, это работа собаки по птице. Собака стала, ты подошёл, послал, птица взлетела, выстрел. Вот результат. На каком расстоянии она причуяла - по барабану в принципе. Главное, что не спорола и не столкнула. Если не толкает, то хоть в метре тот дупель пусть сидит от носа собаки - какая разница?
Если собака толкает - то хоть за 50 метров может причуять, толку от такого чутья ноль.И если такой собаке повезёт, и она за свою дальночутость получит Д1, а по жизни будет птичку толкать - то грош цена такому Д1.
В чём и импонируют правила фт, расценивается видимый результат, то есть работа по птице, без интерпритаций близко-далеко, бежала - не бежала. Пофигу. Есть стойка, есть взлёт - работа, то есть результат.

Maxim1967
Результат, это работа собаки по птице. Собака стала, ты подошёл, послал, птица взлетела, выстрел. Вот результат. На каком расстоянии она причуяла - по барабану в принципе. Главное, что не спорола и не столкнула. Если не толкает, то хоть в метре тот дупель пусть сидит от носа собаки - какая разница?
Если собака толкает - то хоть за 50 метров может причуять, толку от такого чутья ноль.И если такой собаке повезёт, и она за свою дальночутость получит Д1, а по жизни будет птичку толкать - то грош цена такому Д1.
В чём и импонируют правила фт, расценивается видимый результат, то есть работа по птице, без интерпритаций близко-далеко, бежала - не бежала. Пофигу. Есть стойка, есть взлёт - работа, то есть результат.

Вероятность того, что собака, которая толкает, получит Д1 или даже Д2, такая же, как у собаки которая не ходит получить экселенс.

Правила ФТ хороши по той дичи, на которую они ориентированы - по куропатке - чутье не надо, надо поиск и скорость, отсюда и ориентированность на результат. Все логично. Соответственно и собаки, которые лучшие по ФТ и 81, наверно должны быть разные, хотя конечно идеальная собака должна быстро, стильно, широко ходить и далеко чуять...

3РДР
Правила ФТ хороши по той дичи, на которую они ориентированы - по куропатке - чутье не надо,

"Есть большая разница, за сколько собака чует дупеля, наверно по курице нет... ну это я уже по восьмому разу..."
И я тогда по восьмому разу.
НИКТО НИКОГДА точно не докажет сработала собака в дупеля или его сидку или в его помет что увеличит ее метры. Даже по перемещенке может случится так что дупелек сядит в место где ктото нажировал как минут 5 назад. ТОЕСТЬ доказать это НЕВОЗМОЖНО. Значит как это использовать да еще и метры мерить... ИДИОТИЗМ!!!

-Жучара+
Даже по перемещенке может случится так что дупелек сядит в место где ктото нажировал как минут 5 назад.

Кстати, двухлетней давности видео - работа по перемещенному метров за 150 дупелю. Сомнений не было, что по перемещенному, пока обратно не пошел - оказалось, до настоящего перемещенного собака не дошел на параллели буквально 2-3 метра - он запал в кочку и взлетел из-под ноги. На состязаниях разница в "дальности" была бы почти вдвое...

Кстати, вернулся вот только с первого в этом году выезда в луга. Были стойки от 2х до ~15 метров. Были прямолинейные потяжки метров по 20-25 * - ясен пень на мочажины, но поскольку очень сухо и влажных мест раз-два и обчелся, то практически безошибочно в дупеля (которого, кстати, тоже пока в лугах мало и он не успел основательно всё за..ть). Собака на третий пуск по этому лугу вообще перестал челноком ходить - на зачем? Когда и так ясно, где птица только и может сидеть. Но кто возразит, что это * не было бы "8 за дальность"? 😊

Короче, фигня это всё с дупельками и птицеметрами - и суть фигни Акоп Асатрян ещё два года назад подробно и доходчиво описал http://guns.allzip.org/topic/111/1368521.html

3РДР
Есть большая разница, за сколько собака чует дупеля, наверно по курице нет... ну это я уже по восьмому разу...

Вероятность того, что собака, которая толкает, получит Д1 или даже Д2, такая же, как у собаки которая не ходит получить экселенс.

Правила ФТ хороши по той дичи, на которую они ориентированы - по куропатке - чутье не надо, надо поиск и скорость, отсюда и ориентированность на результат. Все логично. Соответственно и собаки, которые лучшие по ФТ и 81, наверно должны быть разные, хотя конечно идеальная собака должна быстро, стильно, широко ходить и далеко чуять...

Maxim1967
Это спор ни о чём.Вернее даже это просто теоретические измышления о качестве дупеля для оценки качества чутья собаки. Потому что иначе собака-дальночут ДОЛЖНА показывать ВСЕГДА большую дальность относительно каких-то других собак.

Maxim1967
Не могут быть ИМХО ЛУЧШИМИ разные собаки по 81г и фт, это как осетрина, она может быть только первой свежести

Maxim1967
Вероятность того, что собака из например 10 попыток получит Д2 - очень большая, потому что основной критерий на который смотрят, это дальность. И верность конечно тоже, но я же говорю - вполне звёзды для средней собаки могут сложиться вполне удачно один раз из 10 например. И она не толкнет, и далеко причует. И получит свой Д2. Про Д1 не говорю, реально для меня (подчёркнуто ) эфимерный показатель. Я уже приводил расценку и описание работы собаки с Д1. Собака ходила пешком, и получила Д1. Возможно в этом конкретном запуске она так ходила, а вообще возможно это отличная собака. Но - при таком поиске она получила Д1. То есть никто не смотрел на поиск собаки в этом конкретном случае, смотрели только на дальность.
А по правилам фт это не прокатит в принципе. Не должно по крайней мере.

А по поводу приведенной Вами расценки - если собака набрала более 80 баллов, с проходными на Д1, занчит она получила Д1 вполне заслуженно. Ведь Вы все время говорите о применение к охоте, тогда как Вам такой вариант - одна собака ходит на 10, а чует на 6,и из-за недостатка чутья, что бы не пропускать ей надо сделать например 100 параллелей, а вторая ходит на 6-7 . но чует на 10, и что бы не пропускать ей надо на той же площади 50 параллелей. Тогда вопрос - какая собака для охоты лучше? Я считаю что вторая, потому что она меньше устанет, соответственно больше времени можно будет охотится и больше угодий обыскать. А первая, кроме того, что не дает никакого выйгрыша во времени, еще и сдохнет через полчаса. Есть правда один нюанс - первая наверняка будет красивее...в Вашем понятии....

-Жучара+
А вот в Нормандии ФТ по дупелю проводят.... Какие на это аргументы?
Да и в НиНО фт были по дупелю. Был и Цацит и экселенты.... Причем собак кровей что дупеля и отродясь невидали ))) как такто??? ))

А если НиНО собака, то молодец, значит бывают ФТ собаки работающие дупеля, собственно их наверно не мало, возможно ицациты у них есть. Это здорово. Вот бы у них еще чутье проверить, а так... ну бегают ...ну красиво... и что?

3РДР
А вот собак французких на состязаниях по дупелю видел... собственно только собак, больше ничего. Своими глазами видел, вот Вам и аргумент.

3РДР
Вам такой вариант - одна собака ходит на 10, а чует на 6,и из-за недостатка чутья, что бы не пропускать ей надо сделать например 100 параллелей, а вторая ходит на 6-7 . но чует на 10, и что бы не пропускать ей надо на той же площади 50 параллелей. Тогда вопрос - какая собака для охоты лучше? Я считаю что вторая, потому что она меньше устанет, соответственно больше времени можно будет охотится и больше угодий обыскать. А первая, кроме того, что не дает никакого выйгрыша во времени, еще и сдохнет через полчаса. Есть правда один нюанс - первая наверняка будет красивее...в Вашем понятии....

3РДР
Дык так и есть, собака дальночут в любых условиях показывает чутье лучше, чем другие. А дупель помогает это увидеть со стопроцентной гарантией.

3РДР
Думаю, что Вы ошибаетесь. Разные требования обуславливают разный отбор.

3РДР
Случится может все что угодно. Например собака практически бесчутая, которая кроме стаи кур ничего не чует, но быстрая и стильная, по стае куропаток может постоянно выигрывать все ФТ, и что это хорошая собака?

3РДР
А по поводу приведенной Вами расценки - если собака набрала более 80 баллов, с проходными на Д1, занчит она получила Д1 вполне заслуженно.

3РДР
Ведь Вы все время говорите о применение к охоте, тогда как Вам такой вариант - одна собака ходит на 10, а чует на 6,и из-за недостатка чутья, что бы не пропускать ей надо сделать например 100 параллелей, а вторая ходит на 6-7 . но чует на 10, и что бы не пропускать ей надо на той же площади 50 параллелей. Тогда вопрос - какая собака для охоты лучше?

Maxim1967
Андрей, Вы сейчас подменяете понятие хорошего поиска. Хорошая собака не механически ищет, траля поле. Лучше та собака, которая ищет быстро и ходит красиво, птичку не пропускает и даёт комфортно стрелять. А выяснить, какая собака действительно лучше можно только идя по полю с этими двумя собаками одновременно. Тогда это будет объективно.

Ну понятно... когда про собак больше сказать нечего в аргумент идет оскорбление гей и т.д. все понятно. Сказать больше нечего!!!!

IRWS
Лучшая та, которая максимально за короткий срок обыщет предоставленную территория и не пропустит и сделает это красиво.

Ну красота - страшная сила, оставим на закуску... и начнем с обыщет. А ищем-то кого? Табун курей или коростеля-одиночку? Поиск-то весьма сильно будет отличаться и если стаю пропустить сложно, то одиночек пропускает любая собака и говорить про "не пропустит" просто смешно. Тогда что мы можем оценить кроме красиво?
Лен, вот час назад вернулся, отработали в 2 собаки кусок некоси примерно 1 км2 за 2 часа с небольшим. Нашли 4 коростеля и еще 3 по перемещенке отработали. Были пропуски? Разумеется были.
Это 1 га можно отработать быстро и без пропусков, а вот про 100 - даже читать смешно, а ведь это основной довод спортсменов... Быстрый красивый бег в течении 15 ми мне без надобности.

Glasha
Ну красота - страшная сила, оставим на закуску... и начнем с обыщет. А ищем-то кого? Табун курей или коростеля-одиночку? Поиск-то весьма сильно будет отличаться и если стаю пропустить сложно, то одиночек пропускает любая собака и говорить про "не пропустит" просто смешно. Тогда что мы можем оценить кроме красиво?Лен, вот час назад вернулся, отработали в 2 собаки кусок некоси примерно 1 км2 за 2 часа с небольшим. Нашли 4 коростеля и еще 3 по перемещенке отработали. Были пропуски? Разумеется были.Это 1 га можно отработать быстро и без пропусков, а вот про 100 - даже читать смешно, а ведь это основной довод спортсменов... Быстрый красивый бег в течении 15 ми мне без надобности.

3РДР
собака дальночут в любых условиях показывает чутье лучше, чем другие. А дупель помогает это увидеть со стопроцентной гарантией.

А про любые условия... Вы лучше меня знаете как пустырят "дальночуты" "в любых" условиях))))

Еще раз повторюсь, я за дальнее чутье, я против того как его идентифицируют))

А я за острое чутье )))) только вот как заточку мерить?? )))))

А кто и как определил, что куропатка пахнёт сильнее дупеля? Хотелось бы заслуживающую доверия ссылку на эксперимент.)
Как известно, самые дальние прихватки на болоте собака делает по бекасу, он что на этом основании пахнет сильнее дупеля?
Мож дело в поведении птицы, в месте её жировки, так сказать в запаховом фоне (торф, грязь, определенная трава, наличие отсутствие заслона в виде кочек) а не в силе её запаха? А если так, то насколько правильно чутьё мерить в птицеметрах? ))) я даже уже не спрашиваю насколько правильно вообще мерить чутьё...
Просто напомню, что дальние прихватки говорят о чутье, но правила не предлагают учитывать дальность прихваток в оценке, правила предлагают измерять чутьё и оценивать работу в целом, ставя её оценку в зависимость от начета, в зависимости от длины потяжки и дальности стойки, а если потяжки не было, то только от дальности стойки.

Псарек
А кто и как определил, что куропатке пахнёт сильнее дупеля

Ну это мой следующий вопрос был)))))

Я ж говорю, восьмидесятники палятся на деталях, защищая тупые правила тупого начета))

Псарек
А кто и как определил, что куропатка пахнёт сильнее дупеля? Хотелось бы заслуживающую доверия ссылку на эксперимент.)

[/QUOTE]
Вот уж в чем оне тупые, и в чем точно спалились, то это в том, что куропатка не в боровой дичи. А в остальном Вашу позицию я давно знаю, еще года с 2009 с Вами дискутировал, но ее не разделяю, даже более того - считаю ровно наоборот, ну и коль Вы позволяете себе рассуждения о тупости, тогда извольте - это Вы продвигаете совершенно не нужные тупые правила соревнований в беге.

vdpatrol
Вы лучше меня знаете как пустырят "дальночуты" "в любых" условиях))))

Maxim1967
Андрей, Вы сейчас подменяете понятие хорошего поиска. Хорошая собака не механически ищет, траля поле.
Лучше та собака, которая ищет быстро и ходит красиво, птичку не пропускает и даёт комфортно стрелять.
А выяснить, какая собака действительно лучше можно только идя по полю с этими двумя собаками одновременно. Тогда это будет объективно.

Че то не получается процитировать. Вобщем Максим 1967 писал:

Нафига такая, если к примеру основные охоты -куропатка и перепел,на югах у нас?
А у меня конкретно - вальдшнеп. Ну и тот же коростель, куропатка, перепел.Заставал пролётного бекаса. Мотыляться хз куда за дупелем нет никакого желания.Один сработанный вальдшнеп для меня ценнее десятка дупелей.

А это, между прочим, и есть, на мой взгляд, вся соль нашей дискуссии. Я об этом уже говорил - основной объект охоты и состязаний определяет требования к собакам.
Ни перепел, ни валя, ни куропатка не требуют от собаки дальнего чутья. Я не говорю что их работать легче, совсем нет, может и тяжелее. Например перепел слабее пахнет, западает, но легко держит стойку в 40 см., валя тот вобще боровой, там главное вежливость и мастерство- очень не простая птица, ну по куру все понятно - она хоть и пахнет, особенно стая, но попробуй её еще найти за 15 мин. на бескрайнем поле.
Так вот что в заключение хочу сказать: наверно для юга России ФТ вполне актуальны и разумны, ну и культивируйте их там. Продвигайте, соревнуйтесь, к нам приезжайте, мы к вам. Увижу собаку ФТ с хорошим чутьем, буду думать о вязке или щенках. Наверняка и наши собаки с хорошим ходом будут для вас интересны, да они и сейчас интересны, их у вас уже много. Вот это будет нормально. Не могу понять тока почему вы на наши правила нападаете? Для самоутверждения?
Вот что у нас сейчас происходит в дискуссиях - тупые правила - у самих тупые, дурак - сам дурак. Ну извините...это глупость, просто глупость... и я сам в этом участвую.... Не участвовал лет 5-6 , сейчас как то случайно опять втянулся, но наверно больше не буду.
Так что пока, и до встречи на ОП 😊 Обязательно приеду, не в этом году , значит в следующем, ну и хотелось бы чемпионов ФТ на наших состязаниях посмотреть 😊

А та мысль , которая продвигается вами(всеми ) - дальночутые собаки не могут ходить, пустырят

Продвигается мысль другая. "Дальночутость" не определяется расстоянием от места стойки/места начала медленного настороженного прямолинейного движения (потяжки) до места взлета птицы. Кроме того, утверждается, что собака, накоротке сработавшая 3 дупелей, лучше собаки, которая спорола/пропустила 2 дупелей и далеко встала от 3-го перемещенного.

И часто бывает возможность встретить одиночную куропатку, если не разбить предварительно стаю? Весной она как правило парами, осенью в стаях..
И почему Вы решили, что собака отрабатывает всю стаю или пару, а не каждый раз отдельную птицу?) Составители правил предполагали, что собак в стае и в паре работает по одной птице))) иначе, следует признать, что положения правил непрменимы к куропатке, хотя это странно так как куропатка в качестве объекта испытаний в правилах указана. И там ни слова о стаях или парах.)))
Предложение причислить куропатку к боровой птице меня забавляет)
у меня ещё вопрос. как часто можно найти перемещенную в случае с куропаткой? Как вычислить ту самую перемещенную, даже если стая будет разбитая. Пара же как правило на глазах не садится..
Короче, тут без вариантов : по мнению составителей правил куропатка пахнет слабее дупеля, не важно в стае она или в паре))) но вот с перемещеной у меня вопрос и кроме как тупостью составителей требование работы по перемещённой куропатке я обьяснить не могу. )) Впоочем, как и по любой другой птице, но по куропатке особенно)))

И это, может быть я, конечно, что-то и продвигаю, но международные правила ФЦИ в продвижении как бы не нуждаются. Это скорее, мы в них нуждаемся, если хотим, чтобы наши собаки соответствовали общепризнанным, включая оригинаторов, стандартам работы породных собак. К сожалению, кроме ограниченной группы наших пользователей, стандарт работы легавых 81 года, не признан никем. А группа восьмидесятников настолько ничтожна в европейской и тем более мировой кинологии, что она вполне может считаться маргинальной или сектой))

3РДР
Ни перепел, ни валя, ни куропатка не требуют от собаки дальнего чутья.

Так и летний дупель ни разу не требует - 9 из 10 позволяют собаке стать с ходу не далее 10 метров от птицы, треть - ближе 6ти метров, а в сумерках регулярно бывает и в 2-3х. Это бекас часто плохо стойку держит, а дупель... В прошлом сезоне я из-под своего добыл немногим более 60 дупелей - вот вообще ни разу не заметил, что для охоты на дупеля требуется какое-то "дальнее" чутье. Единственное, что действительно надо, умение собаки работать в условиях обширных участков очень сильного фона и концентрации птицы. И в моем случае поиск, потому как где охочусь, есть покосы до 570 метров шириной, хотя в основном, конечно, 100-200.

Кстати, "воняет" летний дупель по росе - пожалуй, действительно не слабее куропатки в сухой некоси. По крайней мере, регулярное сравнение (утром дупель, днем куропатка) заставляет скорее именно к такому выводу прийти. 😊

А вообще, замечу, что обсуждение уже со второй страницы плавно срулило с темы. "ПО какой птице предпочтительней начинать НАТАСКУ молодой легавой" был вопрос. и уже 10 страниц идут терки, что "только дупель является мерилом чутья" 😊 да и х.. с ним, пусть является - замерили разок-другой, ну, третий, возликовали (или расстроились), а дальше-то чего? Натаскивать все одно ж надо - не в помойку же выкидывать? Так и по какой птице натаскивать? Как натаскивать и для чего, главное, - цель то какая конечная: диплом? Тем более, если

пост 33

3РДР
... вся натаска это работа по перемещенке...

😊

Вот еще одно любопытное мнение. Не мое, но кажется мне интересным, чтобы с ним познакомить.

"Поскольку обонятельная система постоянно учится, и обонятельные клетки (именно их работоспособность оценивают на состязаниях и испытаниях) живут всего 30-35 дней и регулярно обновляются, и соответственно тоже обучаются, приобретают видоспецифичность, то подготовку собак к состязаниям, логично было бы вести по той птице, по которой будут проходить состязания. Не более чем за месяц, до состязаний. Так можно добиться выдающейся дальности чутья и в целом повысить эффективность работы рецепторов.

А что касается охоты, то объект натаски не так важен. Вся информация о запахах храниться в мозгу, и по мере накопления опыта, конкретная и необходимая извлекается из мозга по случаю.

Такой вывод можно сделать по результатам научных изысканий лаборатории механизмов рецепции института биофизики клетки РАН в Москве. http://www.kommersant.ru/doc/3023914
Без тренированного чутья нет ни его дальности, ни эстетики и верности поиска.
А также результативности на охоте.

Если использовать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания о физиологии в свою пользу и постоянно тренироваться, то и у Вас будут собаки с самой замечательной генетикой."(с)

В пользу версии о том, что собака отрабатывает одну птицу, а не стаю или пару говорит тот факт, что схватить всю стаю сразу нельзя))) а стойка, как известно, - это замирание перед прыжком на жертву, который заблокирован в результате отбора, чтобы можно было накрыть локализованную птицу сетью.)). И поэтому же нужна не дальняя стойка, а чем ближе, тем лучше. Иначе, как схватить то, что далеко и закрыть это сетью? На 18 метров дальности никакой сети не хватит)))
А что квасается натаски, то натаскивать надо по тому, что даёт возможность видеть собаку постоянно и искать максимально широко с учётом возможности породы. Для этой цели дичь номер один - куропатка. Дупель тоже годится, но в местах широких кошенных полей и не весной. Только срок натаски по нему короток. Максимум месяц, ну от силы полтора.

Псарек
В пользу версии о том, что собака отрабатывает одну птицу, а не стаю или пару говорит тот факт, что схватить всю стаю сразу нельзя)))

+100 Если выводок/стая запала, то стоит и носом "считает". Если птицы (тетерева, куропатки) пытаются уйти, по потяжке тоже часто можно понять, готовиться ли к дуплету. Т.е. если собака (моя) срабатывает, то всегда один конкретный объект. Если вычленить местоположение одного объекта не может, то ни стойки ни работы не будет.

Продолжу мысль - я натаскивал по куропатке и такую манеру работы собака выработал именно на ней (она не была присуща ему "от рождения". с первыми выходами в поля). Собственно, весенняя куропатка тем и хороша, что гарантированно учит собаку с высокой точностью видеть птицу носом. При этом я наблюдал не менее десятка легавых, которые делали стойки по фону и при подходе ведущего вместо четкой подводки начинали вместе с ним "искать птицу". Совпадение или нет, но все они натаскивались по весеннему дупелю, перепелу и коростелю 😊. Что касается дупеля, тут всё более чем понятно - молодой собаке, даже если она стремиться вычленить сам объект из сильного фона, сложно это сделать, она толкает, получает от натасчика нагоняй и затем просто начинает осторожничать, делая стойки "примерно туда". Ну а то, что дупель почти не бегает (1 из десяти может), поощряет и закрепляет такие работы - ведь продвижение по команде на фон почти гарантированно приводит к подъему, пусть и не всегда по чутью.

С перепелом и коростелем картина примерно такая же - постоянно бегающая по своему токовому участку птица просто не дает достаточного для чутья молодой легавой запаха "конкретного объекта". И таких птиц из встреченных весной в полях - не меньше половины. При этом если повезет встретить перепела на краю дупелиных мочажин, где он не бьет, а не понятно чего вообще делает, то по нему вообще другая работа сразу - как по одиночному дупелю, такая же четкая, со стойкой метрах в 7-8 от птицы и точной подводкой. Собственно, такая же, как осенью по пролетной птице.

Псарек
На 18 метров дальности никакой сети не хватит)))

Псарек
А что квасается натаски, то натаскивать надо по тому, что даёт возможность видеть собаку постоянно и искать максимально широко с учётом возможности породы. Для этой цели дичь номер один - куропатка.
Дупель тоже годится, но в местах широких кошенных полей и не весной. Только срок натаски по нему короток. Максимум месяц, ну от силы полтора.

А если охотиться придется в принципиально других условиях и куропатка экзотика?

Если месяц - полтора мало, то сколько надо для натаски собаки? И главное: когда / при каких условиях можно говорить, что собака натаскана?

Popov
Если выводок/стая запала, то стоит и носом "считает".

И ещё раз, правила 81 года поощряют не "дальнее чутьё", а длинную подтяжку и дальнюю стойку. С этим невозможно спорить, это медицинский факт. )) открываем правила ещё раз и убеждаемся))
Длинная же потяжка и дальняя стойка говорит не о "дальнем чутье", а о не способности собаки отработать птицу до конца, что скорее всего объясняется черезмерной возбудимостью ее нервной системы. По сути отбор по длине протяжки и дальности стойки - это отбор на собак с низкой подвижностью нервной системы, то есть отбор на порочных легавых.))

Glasha
если охотиться придется в принципиально других условиях и куропатка экзотика?

Glasha
Если месяц - полтора мало, то сколько надо для натаски собаки? И главное: когда / при каких условиях можно говорить, что собака натаскана?

Glasha
Если месяц - полтора мало, то сколько надо для натаски собаки?

Glasha
И главное: когда / при каких условиях можно говорить, что собака натаскана?

Гость из будущего
Мой на первых порах видимо считать не умел))

У меня самая-самая первая работа по тетереву такая была - щеночек 5.5 мес остановился и крутит головой вправо-влево. Я не придал значения, что крутит-то дискретно, решил, что просто "тупит", ну и послал "вперед", не подойдя даже.... а оно как полетело во все стороны 😊 - штук 7 или 8 чернышей. Блин, как мне тогда обидно было 😊, но своего черныша мы все-таки взяли - но повторять в таком возрасте такое я, конечно, уже не буду 😊.

Кстати, дата съемки - 30.09 😛

Maxim1967
У Вас же перед глазами молодая сука ИС, вот как оня, натаскана или нет?

По мне, так она была натаскана еще прошлой осенью в 8-9 мс. Это значит, что собака ищет, находит и стоит.

Glasha
По мне, так она была натаскана еще прошлой осенью в 8-9 мс. Это значит, что собака ищет, находит и стоит.

Maxim1967
А у товарища ступор - две недели долбит этого дупеля, безрезультатно. Посоветовал ему пока забить на него на этом поле, попозже подъеду со своим старшим и проверим на нём.

АгЛ
Все хотят, чтобы с первого раза встала.

АгЛ
Надо только выучиться ждать

Maxim1967
И вообще, смотря что понимать под "начала работать".

Maxim1967
Как я понимаю, многих сбивают с толку, когда пишут типа "у меня собака начала работать в шесть (семь, восемь) месяцев,

Не, я не про то.
Ну например, стала собака по дупелю, одного сработала, второго, а потом двух спорола и трёх толкнула...
А пришёл ты на поле с перепелом - собака его в упор не замечает...Коростель от неё сбегает, хотя и стаёт по нему.
Но по дупелю то иногда работает. И наверное может даже диплом получить, если звёзды правильно лягут.
Вот такая собака натасканная или нет?
Там Псарек выше написал, что собаке в принципе нужно пару недель, чтобы заработать. Не всем конечно, но в принципе если каждый день ходить и давать птицу - вполне. Но чтобы качественно собака работала - нужно сезон-два. У меня по сути со старшим примерно такой срок и получился, когда оглядываясь назад я увидел разницу в качестве работы собаки.
Пойду со старшим птичку на поле посчитаю 😊

Maxim1967
А пришёл ты на поле с перепелом - собака его в упор не замечает...Коростель от неё сбегает, хотя и стаёт по нему.

Maxim1967
Но чтобы качественно собака работала - нужно сезон-два. У меня по сути со старшим примерно такой срок и получился, когда оглядываясь назад я увидел разницу в качестве работы собаки.

Может с опытом что то и приходит к собаке, но для БП кмк, нужна обезбашенность и максимализм, который присущ скорее молодым собакам, которые не жалеют и не экономят силы, драйва в их работе наверное больше чем у ветеранов.

Александр, соглашусь с тобой отчасти. Та вроде молодежь в дерби выступает, для БП всетаки не первопольные собаки. А насчет выкладываться, то да. Моя в первый год за час сгорала, до машины аж приходилось тащить пару раз))) последующие поля такого не наблюдалось ))

АгЛ
Ну вроде есть мнение, что собака, натасканная по дупелю, будет работать любую птицу. Я конечно не берусь на 100% утвержать, что это истина, но я у своей собаки не замечал особых проблеме при переходе на другую птицу, натаскивалась она по дупелю.

o-zzzz
Может с опытом что то и приходит к собаке,

Maxim1967
Или ещё, собака научившаяся останавливать коростеля, будет потом работать всё

Maxim1967
Собака безошибочно и сразу работала всё?

Maxim1967
ИМХО только с опытом и приходит всё к собаке, она находит баланс мозгов и страсти

Вообще, Макс, мне кажется, что если ты не держишь свой завод, не ставишь своей целью улучшение породы, а этим не занимаются 99% охотников, то чего парится, радуйся тому, что есть и не строй виртуальные теории, высосанные из пальца.

Maxim1967
Во как... АА, ну не забывайте, я ж тоже её видел, и знаю. По какой птичке она стоит? По дупелю? Всегда? А по коростелю? А по перепелу? А по вальдшнепу? Причём мне то лично собачка понравилась,но когда я её видел, она по той птичке что мы ходили не работала, в силу разных причин.Вот поэтому я и интересуюсь, какие критерии натасканной собаки? Работа по дупелю? Диплом по дупелю? Дупель вообще в МО вроде как в Красной книге

По той птичке, что вы ходили работ не было в связи с отсутствием, да и не знаком был щен с этой птицей. Нет работ и обсуждать нечего, не к трайлам готовимся.
А про дупеля хоть в последнем приказе почитайте, чтобы глупости с чужих слов не пересказывать.
Успехов.

IRWS
Часто понимают проявление врожденных качеств, и оттуда ложь про уже натасканных и работающих собак. А кто то это принимает за чистую монету. А по сути вранье.

Так расскажи нам что такое натасканная и работающая собака. Чтобы врать в дальнейшем не повадно было.

Glasha
По той птичке, что вы ходили работ не было в связи с отсутствием, да и не знаком был щен с этой птицей. Нет работ и обсуждать нечего, не к трайлам готовимся.

АгЛ
Вообще, Макс, мне кажется, что если ты не держишь свой завод, не ставишь своей целью улучшение породы, а этим не занимаются 99% охотников, то чего парится, радуйся тому, что есть и не строй виртуальные теории, высосанные из пальца.

АгЛ
Насчет безошибочно, не знаю. У меня критерии простые. Встретился перепел, встала, встретился тетерев, встала, встретился вальдшнеп, встала. И т.д.

АгЛ
А как тебе утверждение, что охота портит собаку? Или что диплом проще получить с собакой, с которой не охотились?

АгЛ
Коростеля даже обсуждать не хочу, вредоносная птица и невкусная. Больше спаниэлиная, хотя, читая битвы спаниелистов, непонятно, если коростель драпанет, а спаниель должен работать до 20 метров от стрелка...

Хочу добавить к вопросу о чутье и ходе.Лично мне все равно в чем мерить дальность ,хоть в куропатках и дупелях (хотя по моему все логично- дальность в метрах) но мерить необходимо. Поскольку собаки обладают разным чутьем и это бесспорный факт то нужно это констатировать. По дупелю с моей точки зрения это разница более заметна (все видно в сравнении при натаске партии собак.) Перемещенка дает возможность практически на 100% исключить вероятность работы по фону. Перемещенку по курице сделать практически невозможно и именно поэтому надо переводить ее в боровую без оценки дальности. В отношении стиля и скорости на сегодняшний день произошел явный сдвиг в лучшую сторону. Кстати и в голове у экспертов по 81 году тоже. Привозной ФТ материал дает возможность заводчикам по новому смотреть на собак в отношении стилей и хода. Очень хорошо что так происходит но в погоне за чутьем нельзя забывать о ходе и наоборот в погоне за скоростью нужно помнить о чутье. Пишу ,по моему банальные вещи. Лично я рад что есть разные точки зрения, есть разные подходы к оценке рабочих качеств , есть разные собаки, есть на что посмотреть и над чем подумать

Глориоус Хантер
Хочу добавить к вопросу о чутье и ходе.Лично мне все равно в чем мерить дальность ,хоть в куропатках и дупелях (хотя по моему все логично- дальность в метрах) но мерить необходимо.

Я уж не говорю о том, что наводимая на "перемещенку" собака понимает, что наводится)) со всеми вытекающими отсюда последствиями как то удлинение потяжки)))

Maxim1967
По той птичке, что мы ходили, у моей конкретной собаки было две работы, одна птица вылетела на нас при нашем подходе - не стреляли, собаки было не видно, по второй я стрелял - промазал.

Знакома с птицей - не знакома, это не аргумент в данном случае, Вы же пишете что собака натаскана, ищет,находит и стоит по птице.

По той птичке, что вы ходили у Вашей конкретной собаки диплом получить даже шансов нет, ибо бипером пользоваться запрещено, а Вы по ней пытаетесь щена восьмимесячного расценивать. Повторю: она со шнепом была не знакома.

И правила стоит почитать. Они конечно плохие, но других нет. Читаем:

'3. Выбор основной дичи, по которой проводятся испытания, должен соответствовать местным условиям охоты, чтобы работа по выбранной дичи была обычной для большинства собак.
Примечание. Во время испытаний учитывается и оценивается работа собаки не только по основной, но и по другой встреченной дичи, по которой сработала собака. Незнакомство собаки с другими видами дичи не снижает оценки ее работы по основному виду, если ведущий предупредил об этом экспертную комиссию до начала испытаний.'

Вот она до настоящего дня не встречала перепела, нет его в наших краях и если она впервые встреченного не сработает (а может и сработать отлично) , это не даст повода говорить, что она не натаскана.

Maxim1967
Или вот собака у меня зачастую подводит с обходом, сегодня из пяти работ две такие. Многие эксперты этого не видели - вполне могут меня снять за этот трюк. Не меня конечно:

А зачем такие пируэты можете объяснить при наличии визуального контакта?
Ведь по коростелю например собака обычно стоит ближе 10 м и подобные танцы с бубном точно лишнее. По мне - брак в работе.

Опять Правила:

'10. Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.'

Glasha
ибо бипером пользоваться запрещено

Glasha
По той птичке, что вы ходили у Вашей конкретной собаки диплом получить даже шансов нет,

Макс, мои соболезнования.... Очень жаль....

Макс держись...

Что такие потери невосполнимы мне ведомо. Искренне жаль.

Максим, самые искренние соболезнования. Что произошло?

Glasha
Что такие потери невосполнимы мне ведомо.

Покет
Макс, мои соболезнования.... Очень жаль....

Banderas2122
Макс держись...

sergey_ vot
Максим, самые искренние соболезнования. Что произошло?

Соболезную...

Искренние соболезнования...

Соболезную..

Соболезную......

Максим, соболезную, только что прочитал.( Держись.

Соболезную. Максим, смерть собаки это тяжело, я похоронил уже двух...но с другой стороны это значит что в доме скоро появится щенок....

3РДР
Соболезную. Максим, смерть собаки это тяжело, я похоронил уже двух...

3РДР
но с другой стороны это значит что в доме скоро появится щенок....

Maxim1967
Maxim1967

Maxim1967
Перекрут желудка. Ночью всё произошло по сути. Сделали утром операцию, был вроде стабилен, через три часа он умер.

Maxim1967
Навалилось что то за последние дни.

.

Соболезную.

------------------
Аль Капоне говорил: 'Вежливостью и оружием можно добиться намного большего, чем только одной вежливостью'.

Вот нынешний августовский опыт натаски : два курца-однопометники, полтора года, в натаске полтора месяца, дупеля практически не чуют, только в идеальных условиях - сыро, ровный не сильный и не слабый ветер, дупель хорошо сидит, близко подпускает и т.д; за последнюю неделю видел по 3-4 работы у каждого при 30-40 встречах, на жировке еще что то чуют, начинают носом водить, перемещенку - бесполезно. Диплом по дупелю не получить, во всяком случае пока. Ну нету чутья для дупеля....бывает....
Но зато по куропатке работают неплохо, "одну из стаи" 😊)) чуют вобще здорово, а просто одну - вполне нормально.
Другого объяснения, кроме того, что куропатка сильнее или как то по другому пахнет , у меня нет.
Вот посмотришь такую собаку по куропатке и думаешь - быстрая, стильная, хорошо чует, вобщем то что надо... а вышел на дупеля и все...и это на ОСЕННЕГО дупеля....

А я вот думаю до сих пор подсадного перепела использовать или нет?

3РДР
Вот посмотришь такую собаку по куропатке и думаешь - быстрая, стильная, хорошо чует, вобщем то что надо... а вышел на дупеля и все...и это на ОСЕННЕГО дупеля....

Не знаю. Но обычно такие собаки не начинают... бывает работают потом, но максимум половину встреченных, и достаточно кривенько, ну во всяком случае это то, что знаю я. Хотя никто не может знать всего, так что....возможно все.
Но смысл тут в том, что по дупелю сразу видно, что у собак напутано с чутьем, ну или с психикой, и вот с племенным использованием конкретных собак я бы лично сильно подумал.

tatarin545
А я вот думаю до сих пор подсадного перепела использовать или нет?

3РДР
Лично я использую подсадного перепела первые дни натаски, для того что бы дать собаке понять, что надо ставать на стойку по чутью. Как только собака стала, занятия с перепелом заканчиваю. В среднем собаке надо 2-4 занятия, бывает одно. Если солбака не стает по перепелу на 5-6 раз, но птицу явно чует и к ней тянет, занятия заканчиваю.

Скажите пожалуйста, а почему именно перепел? И почему вы перестаете работать с подсадным, если собака не стоит? При отсутствие стоики он их ловит?

Ну по моему опыту, бывают собаки, которые по подсадному не стают, хотя тянут к нему издалека. ну и соответственно если собака на 5-6 занятие, чуя перепела по нему не стает, значит она из таких. Ну да и ладно, чутье то проявляет, дальше ставлю по вольной. А перепелку мои собаки не могут поймать по определению - по подсадному занимаюсь только с кордой. Как корду снял - только вольная птица.
Вобщем для меня перепел это инструмент самой начальной натаски, вернее постановки на стойку по чутью, не больше. Но это мой опыт, а Ваш?

3РДР
Но смысл тут в том, что по дупелю сразу видно, что у собак напутано с чутьем, ну или с психикой, и вот с племенным использованием конкретных собак я бы лично сильно подумал.

Внесу свои "пять копеек".
Старший натаскивался (не мной) по перепелу. Дупеля не считал за объект, т.е. прихватывал, тянул, толкал и играл и так много много раз. Проблему решал осенью: я и он с кордой, жена стреляет. После 2-го дупеля все нормально.
Мелкую натаскивал сам. Пока трава низкая (ранней весной), то коростель - до 4-5 перемещенных, трава подросла - перепел. В результате, когда пришел дупель, то стала его работать с 7-8 раза. Скорость (по экспертам) 8-9.
Ну а теперь мои небольшие выводы:
1. Для молодой собаки просто необходима "перемещенка", ибо ты видишь куда ее наводить (чуть позже "перемещенка уже не нужна), да и птица не имеет значения на начальном этапе.
2. Подсадная нужна, чтобы показать собаке (при отсутствии птицы), что ты лучше знаешь, где она, а это гарантия, что соба не будет особо отрываться.
3. Потяжку ведь по разному можно расценить: неуверенность (по Лене), либо стремление подобраться (скрадывать) как можно ближе к птице, что есть инстинкт хищника.
4. За все свои годы, к своему стыду, ни разу не видел стойки "с хода", всегда собаки поворачивали, т.е хоть коротко, но тянули. Стойка "с ходу", очевидно, высшее проявление чутья, т.к. при идеальных условиях на параллеле собака идет в пол ветра, но, по утверждениям некоторых, встает (или "напарывается"?).
Ну а как небольшой итог, то к охоте мелкая работала дупеля, бекаса, гаршнепа, перепела, коростеля, куропатку, тетерева, фазана и т.д.(включая кроншнепа, но их я не стреляю).
Извините за многословность.

Извините, но еще вопрос: собака на параллеле прихватила птицу, но не "потянула", а ушла дальше - почему? Ведь, наверное, это рассудочное действо, а не инстинкт?

dug1965
Ведь, наверное, это рассудочное действо, а не инстинкт?

IRWS
а соответственно и породой.

Хорошо Лен! Пусть рассудочная, но какая в этом случае мотивация бросать запах птицы и продолжать параллель, т.е. убегать от птицы?

dug1965
Пусть рассудочная, но какая в этом случае мотивация бросать запах птицы и продолжать параллель, т.е. убегать от птицы?

dug1965
Хорошо Лен! Пусть рассудочная, но какая в этом случае мотивация бросать запах птицы и продолжать параллель, т.е. убегать от птицы?

3РДР
Мне кажется что рассудочного тут мало..

vdpatrol
А рассудочно, что отметила изменение этого фона приостановкой или кивком головы.

Ребята.Всех с наступающим и всех благ. А отношение собаки к запахам строго индивидуально и даже одна и та же собака в разных условиях может повести себя по-разному.В интернете этого не поймёшь.Только в поле.Живое очень разнообразно по своим проявлениям.Всех вариантов поведения собаки просчитать невозможно, как и проникнуть в суть её мышления в данный момент.Поэтому только в поле.Смотреть и радоваться чуду стойки легавой.На это можно смотреть бесконечно.Вот заменят мне суставы,глядишь и опять буду смотреть на эту живую сказку.С уважением,д-р Б.

[B][/B]

dug1965
Ну а теперь мои небольшие выводы:
1. Для молодой собаки просто необходима "перемещенка", ибо ты видишь куда ее наводить (чуть позже "перемещенка уже не нужна), да и птица не имеет значения на начальном этапе.
2. Подсадная нужна, чтобы показать собаке (при отсутствии птицы), что ты лучше знаешь, где она, а это гарантия, что соба не будет особо отрываться.

Таким образом, с первых выходов собаки в поле, вы навсегда подавляете у неё инициативу самостоятельного поиска. Собака без самостоятельного инициативного поиска постоянно косится на ведущего и ждет его указания, что и как ей делать, вместо того, чтобы искать и охотиться. Зачем вам такая легавая и как с ней вообще охотиться, если вы не в курятнике? Легавая - для угодий, небогатых дичью. Вы легавых превращаете в подружейных со стойкой. Вы просто калечите собак.

Aleksandr_A
Таким образом, с первых выходов собаки в поле, вы навсегда подавляете у неё инициативу самостоятельного поиска. Собака без самостоятельного инициативного поиска постоянно косится на ведущего и ждет его указания, что и как ей делать, вместо того, чтобы искать и охотиться. Зачем вам такая легавая и как с ней вообще охотиться, если вы не в курятнике? Легавая - для угодий, небогатых дичью. Вы легавых превращаете в подружейных со стойкой. Вы просто калечите собак.

#483

P.M.   Ц

Originally posted by Aleksandr_A:

Таким образом, с первых выходов собаки в поле, вы навсегда подавляете у неё инициативу самостоятельного поиска. Собака без самостоятельного инициативного поиска постоянно косится на ведущего и ждет его указания, что и как ей делать, вместо того, чтобы искать и охотиться. Зачем вам такая легавая и как с ней вообще охотиться, если вы не в курятнике? Легавая - для угодий, небогатых дичью. Вы легавых превращаете в подружейных со стойкой. Вы просто калечите собак.

[/QUOTE]
Бред.

kabola
Бред

vdpatrol
Бред, это когда хозяин лучше собаки знает где птица сидит в поле.
Нах ему легавая?

3РДР
разжевали

Дык это ты к чему? Что по этим признакам можно сказать какаю из этих собак по перемещенке ставили 😊 Тогда можно сказать например что одна из этих собак тигр, а вторая - крокодилий хвост ночью 😊 и не в поле ты их вывел а в бассейн 😊
А весна под угрозой - пятку сломал, в гипсе до конца февраля... потом реабилитация...мин 2 месяца... востановлюсь настолько, что б кроме натаски еще и на состязания... не знаю...

3РДР
Что по этим признакам можно сказать какаю из этих собак по перемещенке ставили

vdpatrol
Можно посмотрев, сказать, кого "дрочили", а кого приучали искать самостоятельно.

Для меня нет необходимости в перемещенной, но я должна знать где может сидеть птица - это априори. А подсадную, чтоб не отрастала(да, пусть ищет на сколько ее возможностей хватит и нужды), здесь я не очень поняла? Познакомить это одно, контактность это другое, дрессировка это третье. Последние лет пять натаскиваясь в Крыму, необходимость в подсадной тоже свелась к нулю.

3РДР
- от осинки не растут апельсинки

IRWS
но я должна знать где может сидеть птица - это априори.

vdpatrol
Мне ничего не кажется. Я видел. Тех и других.

3РДР
Та собака, которую МОЖНО ЗАДРОЧИТЬ, по определению никогда не будет самостоятельной и думающей. А собаку по-настоящему самостоятельную и умную не задрочишь, даже если будешь стараться.

чинг
Андрей, давай выздоравливай.

vdpatrol
Ну, Лен, понятно, что не собака твоя определяет место охоты.)))ПисАл уже где-то это. И охотник должен знать характерные места обитания дичи. На то он и охотник. И направление движения задает тоже человек. Но уж в поле то кто ищет?

IRWS
Собака должна включать свои мозги! Это как учитель, ведь преподав нам уроки, контрольную за нас не решает!

vdpatrol
Вотьименно! Дикая птица это каждый раз новая контрольная.А по поводу, что хорошую собаку не задрочить... Ну так хорошая не каждый раз попадается. А остальных можно?))) Да и хорошую можно задрочить. Еще раз пожелаю выздоровления, но останусь при своем мнении)))

vdpatrol
Да и хорошую можно задрочить. Еще раз пожелаю выздоровления, но останусь при своем мнении)))

IRWS
Просто не все понимают, что и как испортили.

3РДР
IRWSПросто не все понимают, что и как испортили.А .. ну тода конечно...извините что влез...

IRWS
не принимайте на свой счет

Ко мне периодически попадают собаки после натаски хозяином или после других натасчиков. Все думают что оне якобы испорчены...там хозяин виноват, натасчик плохой... а ведь это далеко не всегда так, хотя и такие случаи конечно бывают. Просто собаки ВСЕ РАЗНЫЕ, и бывают ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ и у одних с ними просто в тупую не получается, а другие не хотят морочится за те же деньги. Кто-то через чур холерик и остановить его , в тч и на стойку, не может никакая сила, а кто-то нос от земли не отрывает, и что б задрать голову такой собаки вверх, впору подпорку приматывать к шее, кто то кроме рыси другого аллюра знать не знает... Тока это не испорченные, а такими родившиеся, хотя сделать из такой собаки охотничью возможно вполне, правда не очень просто.
Конечно я взял крайние варианты, но общий смысл от этого не меняется.

3РДР
Просто собаки ВСЕ РАЗНЫЕ, и бывают ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ и у одних с ними просто в тупую не получается, а другие не хотят морочится за те же деньги. Кто-то через чур холерик и остановить его , в тч и на стойку, не может никакая сила, а кто-то нос от земли не отрывает, и что б задрать голову такой собаки вверх, впору подпорку приматывать к шее, кто то кроме рыси другого аллюра знать не знает... Тока это не испорченные, а такими родившиеся, хотя сделать из такой собаки охотничью возможно вполне, правда не очень просто.
Конечно я взял крайние варианты, но общий смысл от этого не меняется.

Пож-ста без переходов на личности. Можно ведь по сути и без этого.

Мы так и стараемся 😊 но всему же есть предел...

https://www.youtube.com/watch?v=x4pLONvXswk
Посмотрите с 8м 35 сек.

Посмотрел, хотя есть у меня все это на дисках от Миши и что?
Увидел, кстати, знакомые лица, тех, кто многие годы собак бездумно портили и на этом деньги зарабатывали и что?
Свою голову не приставишь...
А вывод простой: пользуйтесь головой и помните, что ВСЕ собаки разные и к каждой надо подобрать ключик, не надейтесь получить рецепт на все случаи жизни.
Успехов.

Glasha
Посмотрел, хотя есть у меня все это на дисках от Миши и что?
Увидел, кстати, знакомые лица, тех, кто многие годы собак бездумно портили и на этом деньги зарабатывали и что?
Свою голову не приставишь...
А вывод простой: пользуйтесь головой и помните, что ВСЕ собаки разные и к каждой надо подобрать ключик, не надейтесь получить рецепт на все случаи жизни.
Успехов.

Вот всплывает вопрос - работаешь с собакой до года - все прекрасно, казалось бы весной еше недельку доработать и прекрасная собака, а тут весной получаешь "нечто" и все начинается сначала, да еще и часто с максимальными усилиями. Что это - созревание, взросление, доминирование или еще что-то? У меня это почему то стало системой, в связи с чем собакам до года даю просто "детство" - не ограничивая ни в чем, а только чуть-чуть поправляя изредка.

3РДР
хранцкузкий парикмахер

Вот ты Володь меня извини, пусть глупость или дурость, или долобство, тока я лично етих ... слушать не буду, у меня глаза есть и я пока ими вижу, и опыт есть.
Вот тебя послушаю с тобой поспорю, только о том что ты лично видел и знаешь. Так что если со мной спор предполагеешь, хранцузов в пример не приводи 😛

3РДР

Та собака, которую МОЖНО ЗАДРОЧИТЬ, по определению никогда не будет самостоятельной и думающей. А собаку по-настоящему самостоятельную и умную не задрочишь, даже если будешь стараться.

любую собаку можно задрочить. Осенью в Крыму я задал подобный вопрос Шагинову, он сказал, максимум две недели и ты получишь собаку с челноком 20х20.

vdpatrol
https://www.youtube.com/watch?v=x4pLONvXswk
Посмотрите с 8м 35 сек.

Владимир, спасибо, не видел.

vitalson1973

любую собаку можно задрочить. Осенью в Крыму я задал подобный вопрос Шагинову, он сказал, максимум две недели и ты получишь собаку с челноком 20х20.

3РДР
Вот ты Володь меня извини, пусть глупость или дурость, или долобство, тока я лично етих ... слушать не буду, у меня глаза есть и я пока ими вижу, и опыт есть.
Вот тебя послушаю с тобой поспорю, только о том что ты лично видел и знаешь. Так что если со мной спор предполагеешь, хранцузов в пример не приводи 😛

А мне все равно какой национальности человек. Важно что он говорит и делает. И если мне кажется, что он говорит дело, я прислушаюсь. А собственный опыт, это замечательно, но не всегда его хватает и надо использовать опыт других. Сейчас век коммуникаций и мягко говоря, не совсем умнО то этого отмахиваться.

А в чем положительный опыт? Дальность не измерять? Стиль во главу угла ставить со скоростью? Курица эталон?...я так не считаю...да и есть в своём отечестве много людей чей опыт можно изучать и использовать.
Ладно, никому своих взглядов не навязывают, высказал мнение.
Спасибо за коменты.

3РДР
А в чем положительный опыт? Дальность не измерять?

оптимальная дальность для охотника, это комфортный выстрел.

vitalson1973
оптимальная дальность для охотника, это комфортный выстрел.

Вам бы понять для начала, что между дальностью чутья легавой и дальностью комфортного выстрела НЕТ НИКАКОЙ связи...

Glasha

Вам бы понять для начала, что между дальностью чутья легавой и дальностью комфортного выстрела НЕТ НИКАКОЙ связи...

да я это давно понял, мне для охоты удобнее комфортный выстрел, а вы в праве ходить с рулеткой.

Дело не в том, кто по национальности Дарригад. Дело не в том, что этот человек имеет ну если не мировую известность и признание в охотничьей кинологии в разделе легавых, то уж европейскую точно. И дело даже не в том, что он 11 лет руководил международным пойнтер клубом, учил судей, формировал стандарты и к его советам прислушивались заводчики великих пойнтеров и сеттеров. А дело в том, что Дарригад - Бетховен от кинологии, он не просто понимает легавую собаку, он ее чувствует.. Такие люди редкость и это большая удача, что некотрые из нас у него учились..
Глаша же, и прочие его критики, вы, конечно, можете иметь какое угодно мнение на легавую собаку, но вам нечего предъявить миру в качестве его обоснования. Мир вас не знает. Вас знает узкий круг читателей охотничьих ресурсов в инете, благодаря вашим талантам в разговорном жанре, а также наши "эксперты" и клиенты , которые дальше своего огорода не ходили и слаще моркови ничего не кушали.. Поэтому пафос ваш смешен, а вашим мнением на легавую собаку я бы пренбрег ввиду отсутствия у вас знакомства хоть с коль нибудь приличным материалом для его формирования. cens

3РДР
Как крови легли, такая собака и будет, по другому к сожалению не бывает

Чтобы легла кровь, её для начала надо иметь и понимать, что ты хочешь получить от конкретного замеса.
А так то я согласен, если дерьмо бодяжить то

3РДР
от осинки не растут апельсинки, рожденный ползать летать не может, яблоко от яблони... и т.д и тп и пр 😛

dug1965
Вот всплывает вопрос - работаешь с собакой до года - все прекрасно, казалось бы весной еше недельку доработать и прекрасная собака, а тут весной получаешь "нечто" и все начинается сначала, да еще и часто с максимальными усилиями. Что это - созревание, взросление, доминирование или еще что-то? У меня это почему то стало системой, в связи с чем собакам до года даю просто "детство" - не ограничивая ни в чем, а только чуть-чуть поправляя изредка.

С Рождеством, Православные!

С рождеством Христовым православные!
Давайте забудем наконец-то "тырнетовские терки", простим друг друга и перейдем, наконец-то", к теме!
Ведь у каждого есть свой опыт. Не так часто, как хотелось бы, можно пересечься, а здесь поговорили бы!
Так и давайте не о ФТ и 81-м годе, не о личных амбициях, а о собаках (о г-не - это на других ресурсах, как буквально, так и по Фрейду).

Может кто не видел смотрите

862 Курцхаар Ребека

Очень разные у нас приоритеты...

Glasha
862 Курцхаар Ребека

Очень разные у нас приоритеты...

Составителей отечественных правил испытаний легавых вторичных в своих суждениях. Очевидно, что составители правил стремились создать инструкцию для дурака, что, например, наглядно иллюстрируется введением в правила шкалы дальности, которой дураки пользуются как инструментом для измерения легавой.. то есть составители поставили перед собой заведомо невыполнимую задачу и предложили заведомо негодный для ее решения метод. Дурак, в принципе, не способен судить, так как для суждения требуется ум и наблюдательность, а введение сколь-нибудь точных критериев для оценки необъективного материала, иначе как глупостью и не назвать.
я постарался убрать nо что могло обидеть участников темы, но считаю что смысл поста важный, и он имеет право остаться. если ошибаюсь - сорри. Очень вы, русские, любите все формализовать. (с) Даригад.

Псарек
Составителей отечественных правил испытаний легавых вторичных в своих суждениях.

И потом, почему правила обязательно для дурака? А недураки разве не судят по правилам 81г?
Я знаю что судят, и среди твоих хороших товарищей такие есть. Мы уже говорили об этом. Других правил не было и судили по тем правилам что есть. Только умные трактовали метры и ориентировочную таблицу так, а не очень умные "начетчики" этак. В каком то смысле, если судить по "понятиям" в хорошем смысле этого слова, то те судьи кто собак понимает, тот и расценит их работу правильно. Понятно, что это не есть хорошо, но это наши реалии.

vdpatrol
оставителей отечественных правил испытаний легавых вторичных в своих суждениях.

Не могу это первое предложение осмыслить, сорри, помогай.

vdpatrol
И потом, почему правила обязательно для дурака? А недураки разве не судят по правилам 81г?
Я знаю что судят, и среди твоих хороших товарищей такие есть.

За "дальность" будут держаться. Во-первых, тем , кто не понимает легавую собаку (таких большинство),"дальность" дает хоть какую-то почву под ногами: "дальность" можно пощупать, а природу легавой пощупать нельзя, ее надо знать, понимать и видеть как она реализуется на практике, это дано не всем.. ))) а, во-вторых, она кормит как судей, так и натасчиков, которые сформировали под нее уже рынок и клиента. Они будут упираться доказывать эффективность дупеля в качестве объекта натаски и оценки, а также важность работы с перемещенной птицецей. Ведь эти судьи и натасчики сидят при точкАх и местах высыпок дупеля и стригут там клиента, что называется не отходя от кассы)))) .. Минимум затрат на транспорт и прочее. Можно вообще без машины обходиться..))) Притыкальщики, наверное, всем уже известный термин.. Притыкальщиков породила "дальность"..

Псарек
чень вы, русские, любите все формализовать. (с) Даригад.

Я, повторюсь в который раз, требование показать "дальность" вступает в противоречие с природой легавой. Легавая создана для того, что стремиться задержать птицу стойкой, приблизившись к ней как можно ближе. ПТица в идеале должна быть обездвижена, собака должна заставить ее запасть, затаиться, замереть.. Об этом писал Гернгросс, который учился у французов, в комментариях к своимправилам , об этом и сегодня пишут и говорят европейцы..Если их переводить буквально, то у них собака останавливает птиц, а не делает по ним стойку, как говорим мы)))
Согласно их мнению, собака, которая стоит далеко от птицы, когда можно было стать ближе, - это плохая собака. Дарригад говорил, что подводка - это корректировка неправильного положения на стойке. В идеале собака должна сам подвести до стойки так, чтобы необходимости в подводке после стойки не было.
Понимание природы легавой важно не только для ее оценки, но и для ее натаски.. Перемещенная птица хороша только в одном случае - обеспечить встречу. Во всех остальных случаях от нее один вред... Особенно, если отрабатывать наведение на перемещенную, что предусмотрено в определенных случаях правилами.. У легавой в поиске и отработке птицы ценится инициатива, а в случае с дрессировкой наведения на перемещенную она подавляется...

Псарек
Я, повторюсь в который раз, требование показать "дальность" вступает в противоречие с природой легавой.

Сейчас подтянется АА и скажет, что дальность не имеет никакого отношения к тому, насколько близко стоит собака к птице)))))

vdpatrol
Сейчас подтянется АА и скажет, что дальность не имеет никакого отношения к тому, насколько близко стоит собака к птице)))))

АлексейВ
Это можно расценивать как провокацию.

Ну зачем же так-то, тогда уж стоит расценивать, как провокацию переведенные рабочие стандарты на сайте ФТ ("потяжка).

Топикстертер написал:

"я постарался убрать nо что могло обидеть участников темы, но считаю что смысл поста важный, и он имеет право остаться. если ошибаюсь - сорри. "

Не думаю, что кого-то что то здесь могло обидеть - на Богом обиженных обижаться не нужно, но мне не понятно, почему некто, позволяет себе фактически называть дураками как минимум половину, хотя наверняка гораздо больше , легашатников страны, а топикстертер говорит что смысл поста важный. Он так же считает? Тогда зачем "сорри"?

У неня давно сложилось определённое мнение по поводу самых рьяных проводников ф-т идей.... уж как то очень оголтело оне хают наши правила как-то уж очень стараются, аж из кожи вон лезут, что бы выставить наших экспертов и натасчиков этакими не далёкими хапугами, кроме как развести клиента , больше ни о чем не помышляющих и не знающих, прямо усераются что бы доказать какие наши эксперты дураки, и уж прямо готовы расшибится, принижая значение дальности чутья....
Так вот мнение такое- вся эта оголтелая ненависть не родилась на пустом месте, и не сама по себе живёт. Уж очень все это похоже на отработку иностранных грандов, на выполнение заказов иностранных кураторов, на очередную попытку заставить нас поверить в собственную ограниченность, в неполноценность своих традиций. Это с одной стороны. С другой - разговоры о разводе клиентов, натасчиках- притыкателях, о тех кто работает по 81 г и о дальности чутья в уничижительном тоне, есть ни что иное, как попытка занять нишу, отодвинув при этом других, привести своих собак и заполнить ими рынок, причём попытка не прикрытая, очевидная, хотя и маскируемая великим пониманием того что другие ещё не постигли... Тут да же и дупелю досталось...
Вот и вопрос - надо нам верить людям, таким образом пытающимся нам навязать какие то идеи?...хотя это должен каждый решить для себя сам...

Судьи легавых - это не половина легашатников страны)))) даже не четверть )) а тех, кто искренне верит в "святую дальность, и того меньше))) это сравнительно небольшая секта метромэтров )))

Потом, как проводить состязания по другой птице? По тому же перепелу, которого некоторые считают настоящим индикатором чутья легавой? А по боровой?
Ведь фт у нас по этим птицам не проводится!
Менять правила никто не собирается вроде, хотя предложений о реформирования выдвигалось куча. Так пусть лучше будет и то и другое, чем ничего.
Да и организаторам состязаний никто не мешает утвердить хоть самое революционное положение, как сделал в свое время Игорь Севастьянов,не проводить их на токах и приглашать самых грамотных судей.))) А у участников всегда есть выбор почитав положение выбрать куда ехать и ехать ли. А те кто хочет любой ценой получить диплом будут, а потому и услуга в низкосортных состязаниях и испытаниях будет, к сожалению. Ну нравится кому то д3 62 б, пусть будет))) Да и требовать ото всех соответствия высокому стандарту легавой невозможно да и не за чем.
Имхо, это лучше чем иметь только всего два состязания трайловых в год.

3РДР
топикстертер говорит что смысл поста важный

vdpatrol
о тому же перепелу, которого некоторые считают настоящим индикатором чутья легавой?

И закончили проводить...Также как и по дупелю

Я понять не могу, как связь между количеством фт, которые кстати и по боровой, и по перепелу проводились.. и тем, что требованиям правил 81 года по факту антипородные)))
Замечу, что не я начал за фт, а то потом меня же и обвинят, что я везде за фт говорю)))
Добавлю, что процент метромэтров на общее число легашатников мира вполне может составить в среднестатистический процент дураков среди них)))

vdpatrol
И закончили проводить...Также как и по дупелю

Был бы паровоз и деньги.
В конце концов можно и просто цац провести. Опять же есть Шагинов и Смирнов. квалифицированные судьи.

Ну в чем же дело? Почему не проводится? Нету паровоза?

И закончили проводить...Также как и по дупелю

Есть тема для фт, если что)))

Псарек
Добавлю, что процент метромэтров на общее число легашатников мира вполне может составить в среднестатистический процент дураков среди них)))

Псарек
Закончили потому, что рискованно заранее заказывать судей издалека на перелетную птицу и пока есть альтернатива.. но организация и требованиям трайлов - это другая история )) замечу, что жесткость их требований зависит от их вида.. я же говорил не о слабости требований в правилах 81 года, а об их антипородности.

Давайте тогда об "антипородности" вернемся в другую тему. Со всеми этими постами, Дима Покет перенеси пож-ста в тему фт а эту тему закрой пож-ста так как по сути обсуждения этой темы все давно обговорили.

А почему не поговорить за Мир, если число легашатников в стране ничтожно, а сектантов метрометров среди них и того меньше?)) а потом, в условиях закрытости страны, в условиях не естественности эволюции отрицательный отбор никто не отменял) что умным людям сейчас в этой секте делать, если речь не идёт о стрижке бананов?)))

Давай переедем в другую тему, и там и за мир и за дружбу.

Псарек
что умным людям сейчас в этой секте делать, если речь не идёт о стрижке бананов?)))

vdpatrol
перенеси пож-ста в тему фт а эту тему закрой пож-ста

vdpatrol
Это писал не топикстартер. Я красными буквами писать не умею))

Закрывай

3РДР
Хуже дурака только дурак убежденный в своей правоте