Вопрос по натаске

Прошу, Вашего, совета и подсказки.
Привез, с весенней, двух вальдшнепов. Дома, поработали над подачей птицы (крылья таскала еще в 4 месяца, а вот птицу ни за что не хотела брать), все получилось достаточно быстро.

1. Пошли в поле, попробовали подачу в поле, получилось, НО! не доходя метр до меня, то бросает птицу, но подходит ко мне (правда тут уж ни как не заставить подойти к птице), то подает в руки. Такое ощущение, что она думает "надо побыстрее освободить рот, что бы успеть получить лакомство". Пробовал подойти, что бы успеть перехватить до того, как она бросит, получается 50*50.

Не заметно, для собаки, бросил того же вальдшнепа, защел метров на 200-300 м. против ветра.

2. Попробовал поиск челноком (скажем, первое занятие). Пробовал на поводке и без него.
На поводке, сбивается, оглядывается.

Спустил с поводка, "ищи", указал в сторону и побежал. Собака, нос в землю, обогнала меня, 2 свистка, указываю в противоположную сторону, поворачивает.
Вроде бы все нормально, НО! Порой заваливает челнок вовнутрь, заходит за меня, а порой на параллели делает "улитку". (можт быть от ветра или что нить причуяла).
Причуяв птицу, идет прямо на нее, и подходит без потяжки и стойки.

В прошлом августе, сама находила куропаток, так все было по правилам, потяжка, стойка, "вперед". А тут...
Не из-за того ли так получается, что мы отрабатывали, с этой птицей (тушкой), подачу.
Спасибо

С, уважением, ко всем присутствующим.

Для того чтоб собака не бросала необходимо научить ее держать в пасти предметы и использовать промежуточную команду держи,и добиватся подачи только в руки и по команде.
Чтоб ответить на второй вопрос необходимо знать натаскана собака или нет.
Такие занятия с дохлятиной не смогут повредить собаке она прекрасно понимает разницу в подаче дохлятины и работе по живой птице(это видно по поведению).А с челноком и с правильностью поиска если собака не поставлена не следует парится вообще,сначала главное найти птицу и встать по ней а челнок потом.ваша собака может хаотично носится вокруг вас и сработать по птице на 1-й диплом

Опираясь на мнение предыдущего участника форума, уважаемого GDF, позволю себе дать некоторые советы по отработке аппорта. Если легавым не вредно аппортировать битую дичь, то при вышеописанных проблемах в подаче следует действовать так:
Посылая собаку следует подать команду "подай" или "аппорт". Собака находит битую дичь, берет и начинает движение в вашу сторону. Вы в это время, приговаривая "Подай" начинаете медленно отходить назад, стремясь к тому, что собака перешла на бег. Когда собака приблизится на 1-1,5 метра делаете шаг вперед, приседаете и берете поноску, одновременно подав команду "Дай". Повторив несколько раз, добьетесь того, что пес подавать будет только в руки. Начет лакомства - я не уверен, нужно ли оно, собака будет работать на инстинкте аппортировке, у подружейных он в крови. Поощрять лаской и словами. Все довольно просто разучить в игре, более того , в игре можно выучить команду держи. Собаки часто таскают в пасти игрушки, поводок, и т.д., особенно, когда хозяин с работы приходит. Если собака держит поноску в пасти, постоянно подавайте команду "Держи", "Держй". Через некоторое время - "Дай" и под лакомство забираете поноску.

Поиск- заваливает челнок вовнутрь - Привлек внимани собы(свисток,окрик) и побежал по ходу праллелии. заходит за меня - делаешь несколько шагов назад пропуская собу впереди. С улиткой я не понял. При отработке поиска всегда приходится побегать. Опытные легавые стоят только по легкому подранку, что видимо обусловлено отсутствием запаха крови, если только хозяин не закрепил стойку по битой дичи. Поиск надо отрабатывать обязательно.

GDF
.ваша собака может хаотично носится вокруг вас и сработать по птице на 1-й диплом

НУ, это вряд ли... Егерских баллов не хватит для д-1 😊
С ув.
Пы.Сы.Насчет челнока- собака должна по свистку делать вираж, а все остальное- нарабатывается и шлифуется в поле с реальной птицей, пары птиц за час работы должно хватить что бы собака начала понимать как пользоваться ветром

Баллы снимутся за поиск также как и за поворот по свистку или жесту.

пары птиц за час работы должно хватить что бы собака начала понимать как пользоваться ветром

Промежуточная команда "держать" нужна обязательно, можно её соединять "держать""рядом" или "держать""ко мне" . Отрабатывается достаточно легко при выходе на прогулку, собаку надо сподвигнуть нести свой аппортировочный предмет(с привязанным к нему крылышком птицы). Затем можно перейти на поноску сумки из магазина(я на ручку сумки привязывал крылышко утки или вальдшнепа). Собака приучается держать любые предметы в зубах долго, настолько привыкает что это становится естественным для неё, заодно отучается жевать то что несёт и подбирать встречные кости и дохлых голубей и ворон. Потом то-же повторить в "поле", и всё, будет держать пока не попросите отдать. Только надо соблюдать одно правило, никогда не наказывать собаку(ни голосом не тем более физически) когда она принесла к вам хоть что, хоть дохлую кошку, хоть кость, найденную на прогулке. Только хвалить!!! Как бы ни было противно, для собаки это лакомый кусок, который она принесла хозяину, и это должно быть поощряемо. А потом можно ввести команду "брось" и все принесённые предметы Вы будете иметь возможность посмотреть и выбрать нужные Вам.
Так собака поймёт что хозяин решает что надо а что нет. И начнёт подавать и Вашу и чужую битую дичь на охоте, предлагая Вам выбор "брось" или "дай" а если не "брось" и не "дай" значит "держать".

"Причуяв птицу, идет прямо на нее, и подходит без потяжки и стойки."

Всё правильно, она идёт к предмету аппортировки, битому вальдшнепу.
По живой птице всё будет иначе, запах другой.

Добавлю к сказанному. Лакомство никога не помешает если команда выполнена на 5. По охотничьим правилам повторная команда "подай" снижает баллы. И с точки зрения психологии собачей повторные команды размывают вес одной единственной и твердой, потом собака привыкает к "приговариванию". Но у меня без повторных команд пока редко получается 😊.

Сергей

Согласен 😊! Только собакина интересно себя вела, когда натаска и всё как-бы понарошку, игра так сказать, то лакомство берёт, а когда после натаски вышли в первое "поле" собакина просто после подачи первой битой птицы мордой оттолкнула лакомство и просилась работать дальше 😀 как бы говоря что еда не главное, наблюдал подобное уже на 4 собаках. Моей Раде и Ладе, Кроне их братике и Хэйли сестрёнке. А от повторного повторения команд избавлялись наказанием, по Оберлендеру, вроде работает. Собаки знают что повтор это уже обязательно наказание, хотя и далось это с трудом 😊

"Насчет челнока- собака должна по свистку делать вираж, а все остальное- нарабатывается и шлифуется в поле с реальной птицей"

Поддержу. И даже усугублю 😊
Общий принцип, касающийся не только челнока: сначала - дрессура без птицы, а потом, когда собака уже понимает и выполняет команды, - натаска по птице.
И челнок лучше сначала поставить дрессурой, а потом уже править натаской в поле. Когда собака начинает работать по птице, она быстро понимает, что эти механические движения, на самом деле, очень удобны в работе. И дальше применяет поиск челноком уже осознанно. Понятно, что геометрически правильный челнок может быть только на газоне (на скошенных картах). В натуральных условиях собака только придерживается общего рисунка челнока.
При дрессировке я разбивал челнок на два элемента - поворот по свистку и движение в указанном направлении. Так и отрабатывал. Без птицы, в парке на газоне. Если интересно - расскажу методику.
Эти команды вообще полезны на охоте, не только для челнока, - освистнуть собаку и послать ее жестом обыскать какие-нибудь интересные кусты в стороне бывает очень удобно.

А почему не поставить сначала по птице а после обучить осознанному поиску(собака знает что и зачем искать)и ведущий просто поможет быстрее и рациональнее сделать то что ей так нравится а не заучивать ничего не значащие для нее пока элементы поиска ,и намного быстрее и охотнее пес реагирует на жесты и свисток ведущего который уже показывал ей или перемещенную или подсадную птицу чем на того который кроме как сухарем из кармана ничем не может ее удивить.

"и намного быстрее и охотнее пес реагирует на жесты и свисток ведущего ..."
А откуда пес узнает ЧТО надо делать, когда ведущий начнет свистеть и размахивать руками?
Кстати, мой сеттер учился челноку просто с удовольствием, для него это была увлекательная игра. Вопрос методики и отношения с хозяином.
Не хотелось бы опровергать основы - сначала дрессура, послушание, и только потом натаска по птице. Это классический подход и я его пытался придерживаться. Считаю, что получилось. Именно челнок мне эксперты хвалили.

Бигель
При дрессировке я разбивал челнок на два элемента - поворот по свистку и движение в указанном направлении. Так и отрабатывал. Без птицы, в парке на газоне. Если интересно - расскажу методику.

Да, будьте любезны

GDF
автор топика так и не ответил о степени подготовленности своей собаки

У меня об этом не спрашивали. Кстати, я даже не знаю- есть ли у Вас собака, а уж про подготовленность...
С ув.

У меня об этом не спрашивали. Кстати, я даже не знаю- есть ли у Вас собака, а уж про подготовленность...
С ув.

Кстати, если читать старых классиков, того же Оберлендера (вообще чем больше его читаю, тем больше мне нравится, несмотря на мнение о его жестокости - если кажется излишне жестким - убери) то собака наооборот, до 1,5 лет должна просто шариться в поле, без требований и недалече от опытных собак. Потом жестко ставиться послушание. Так что не все так однозначно.

А откуда пес узнает ЧТО надо делать, когда ведущий начнет свистеть и размахивать руками?

"Да, будьте любезны "
Буду 😊
Вообще, в литературе по натаске, встречал примерно такие советы: "собака ДОЛЖНА передвигаться по полю челноком..." И все. Ну, максимум, совет "показать спину", чтобы собака изменила направление движения. То есть оставалось ощущение некоторой суеты, нечеткости. Единственная, встретившаяся мне книга, где были даны именно методики, это "Воспитание Фрама", так по моему. Оттуда я и вытащил этот способ.
Все просто. Челнок - это исполнение двух команд: поворот по свитку и движение в указанном направлении. Собака уже должна знать две команды: останавливающая "лежать" и разрешающая "вперед". "Вперед" отрабатывается при каждом отпускании с поводка на прогулке: сначала на поводке "лежать", выдержать пяток секунд, отсегнуть поводок, еще выдержать, и - "вперед". Команда осваивается в момент 😊
Челнок отрабатывал так:
1. на газоне на расстоянии метров 15 ставил две подставки (я использовал два детских кубика, т.к. трава была очень короткая);
2. посередине между кубиками укладывал собаку; и, так как у меня был очень энергичный кобель ирландец, я одевал ему корду;
3. потом, так, чтобы пес видел и чуял, что это, клал на кубики лакомство (по кусочку сыра 1см3); все попытки заинтересованно приподняться и посунуться в сторону сыра, останавливал командой "лежать";
4. становился перед собакой метрах в 3-х, на всякий случай брал в руки корду (к этому моменту кобель уже был весь как взведенная пружина, и чрезвычайно заинтересованно ждал, что-же будет дальше 😊);
5. делал рукой жест в направлении одного из кубиков и командовал "вперед"; если собака бросается "не туда" - мгновенно "лежать" (если нужно - отрезвляющий рывок кордой); если "туда" - позволить взять сыр и сразу "лежать" около кубика;
6. собаку - на исходную, сыр - тоже, и повторить еще несколько раз.
Я просто поразился, насколько быстро собака поняла, что идти нужно в направлении жеста!
Когда движение в указанном направлении было усвоено - очень быстро и охотно, за каких-то 15 минут (!) - пошли дальше. Здесь важно следить, чтобы не утомить собаку, чтобы ей было интересно. Начала сбиваться, потеряла азарт - урок закончен, до следующего раза. Ничего нельзя форсировать! Все - в игре!
7. потом уже совсем просто - когда собака пошла в указанном направлении и взяла сыр, ее не надо останавливать и укладывать, а сразу давать команду "вперед" и взмах рукой в нужную сторону. Полезно менять направление первого движения, чтобы собака шла именно за рукой, а не по привычке - сначала вправо (или влево). Потом заменить "вперед" на повороте командой свистком. Я использовал короткий, энергичный, резко обрывающийся (языком заткнуть дырочку свистка) сигнал.
8. потом можно разложить целую дистанцию зигзагом, собаке нравится, она с азартом летает вправо-влево, на поворотах - команда свистком и жест рукой.
Понятно, что в поле, да еще с птицей, все будет не так четко, тут можно будет и заставлять выполнять правильное действие, но, по-крайней мере, собака будет понимать, что ее заставляют делать. А то, что это движение челноком еще и удобно при поиске, собака сображает довольно быстро.
Кстати, никто не помнит из истории, В.И.Ленин не был натасчиком легавых? Уж очень этот, любимый скульпторами, указующий и направляющий ленинский жест удобен в поле 😊

Знакомство с птицей потом - отработка поиска, отработка поиска - потом знакомство с птицей. Сколько легашатников - столько и мнений. Как поставил свою собу, так и правильно. Одно обязательно - сначало отработка послушания, а потом все остальное. Игорь, подъезжайте на наши курцхаариные мероприятия, там посмотрим, поможем.

А вот когда собачка летит по лугу неся голову значительно выше детского кубика(понятно почему существует немало противников майской натаски)да на хороший ветерок(хорошему челноку сложно обучить при штиле и слабом ветре)и в глазах у нее видно что она в курсе зачем ее сюда привезли вот это красиво.
Сколько времени Ваша собака может челночить по пустому лугу?
Я например считаю что лучшим средством физподготовки собаки является ченок по высокой траве и при ветре средней силы ,но если я пускаю своегнот кобеля в поиск по заранее пустому лугу(заранее пустому и для него например недалеко от дома) то через минут 15 формального рысцой не очень аккуратного челночка кобель начинает посматривать на меня всем своим видом вопрошая "хозяин а тебе не кажется что мы щас хуйней занимаемся?"дальше постоянные свистки ,жесты подзывания с укладываниями и через минут 10 сворачиваем это малополезное занятие.И другое дело если хотя бы пахнет какой нибуть сидочкой ,тут два часа галопа и поиск аккуратнее и опыт первого поля включает (у лужи или канавки, куста потщательнее).Так что пока травка не отрастет и птица не прилетит физподготовка у нас это бег за великом и плаванье за апортом .

"автор топика так и не ответил о степени подготовленности своей собаки".
Доброго всем вечера.
Прошу прощения, только смог добраться до компа.
ну во первых собаке 1 год. Собака у меня первая, по этому то меня так и колбасит, если что то не получается. Боюсь и не хочу испортить собаку. Договаривался с двумя натасщиками, так у них, у обоих "птицы в полях еще нет", похоже киданули. Хотя я просил, что бы помогли натаскать сообаку и научить меня.
Степень подготовности, не знаю, можно ли назвать это готовностью, ну скажем самые основы, т.е. домашняя дрессировка, подача поноски (крыльев) на улице, команда "ко мне", выполняется по свистку, жестом, голосом. Поноски, тушку находит без проблем, пользуется как верхним так и нижним чутьем. В общем то понимает, что от нее требуют. По прошлому году, в 4 месяца, на мое удивление, сама нашла, потянула, встала в стойку, пару раз по перепелу и раза 4-5 по куропатке. В этом году, сама нашла подранка вальдшнепа, про которого думали что ушел. При выстреле прилив азарта и готовность помочь.
Ну вот наверное и все. Может что и то упустил.
По поводу стойки, все же думаю, что по подсадной птице будет и тянуть и стоять.
Вчера пока гуляли, на шла на поле кладку, все было нормально.
попробую найти подсадного перепела и еще раз все попробую.
Да, может подскажете, где можно купить дупеля или бекаса. Птичка закрыта на карантин, да кроме перепелов нет там больше ни чего.
Спасибо.

С уважением ко всем участникам.

Покет
Кстати, если читать старых классиков, того же Оберлендера (вообще чем больше его читаю, тем больше мне нравится, несмотря на мнение о его жестокости - если кажется излишне жестким - убери) то собака наооборот, до 1,5 лет должна просто шариться в поле, без требований и недалече от опытных собак. Потом жестко ставиться послушание. Так что не все так однозначно.

На одном Оберлендере не стоит зацикливаться- больше шансов испортить чем воспитать. А вот если Оберлендера+Халеева+Боманже прочитать, то взяв от каждого то что подходит для воспитания именно вашей собаки- будет результат. Здесь главное- торможение должно быть равно возбуждению. Моя сука например даже после электроошейника пытается ползком приблизиться к следам косули, а одному ирландцу надели корду- и он тут же стал к хозяйкиным ногам жаться, в поиск не пошел...

Prickly
Договаривался с двумя натасщиками, так у них, у обоих "птицы в полях еще нет", похоже киданули. Хотя я просил, что бы помогли натаскать сообаку и научить меня.

Доброго всем вечера.
Этих с позволения "натасчиков" мне поосоветовали в нашем ох\обществе.
Тут дали интересную ссылку, как натаскивать собаку,написано, достаточно понятно и просто (аккурат, для новичков), буду пробовать, пробовать и еще раз пробовать.
Сегодня нашел таки перепелов. Правда мясных или бройлерных, не знаю как правильно. Завтра с утра поедем в поле.

С уважением ко всем присутствующим.

Prickly, брат, подожди в поле. Перепел сначала отсидеться должен, в достаточно просторном вольере, травки поесть, крапивки, что бы запах рынка с него ушел. Песочком бы дно посыпать, что бы помылись, да и летать научились. А то сейчас бегать только будут. Ленточку не забудь привязать, что бы видно было, я обычно кусок бинта привязываю, см. 50. Вон Сергей ака ПОП зарядкой с перепелами занимался 😊 😛.

Добрый всем вечер и с праздником.
Похоже я не тех прикупил, я взял с перепелиной фермы. Большие, раза в полтора, два больше, чем обычные, практически ни бегают ни фига.
Прочитал, что надо их "поучить" летать, попробовал. А сегодня, не вытерпел таки, поехал в поле. Привязал бинт, высадил птицу и поехал домой за собакой. Приехали, дал собаке погулять, а потом взял на длинный поводок и стал подводить к птице. Птицу она причуяла, но потяжки и стойки не сделала. Попробовал еще раз, тоже самое. Попробовал без поводка, ни какого результата.
Ни как не могу понять почему это. Год назад, стояла, а в этом ни в какую не хочет, мало того, попробовал удержать на поводке, чтобы стояла перед птицей, садится. Что ни так, не понимаю. Созвонился с Шагиновым С.Г. (Сергей его наверняка знает), на следующей недели поеду к нему.

С уважением ко всем присутствующим.

Lat.(izvinite) strelok

На одном Оберлендере не стоит зацикливаться- больше шансов испортить чем воспитать. А вот если Оберлендера+Халеева+Боманже прочитать, то взяв от каждого то что подходит для воспитания именно вашей собаки- будет результат.

Про Малова забыли 😛

А мне Малов не очень. Не знаю как у него с легавыми, но то что он писал о ретриверах - полная дурь. Оберлендер, да. Дуров "Научное воспитание промысловой охотничьей собаки", да. Домманже "Воспитание Фрама", да. Кстати, вышла неплохая книжка Селари "Записки московского натасчика" если правильно фамилию написал.

Бигель
"Да, будьте любезны "
Буду 😊
8. потом можно разложить целую дистанцию зигзагом, собаке нравится, она с азартом летает вправо-влево, на поворотах - команда свистком и жест рукой 😊

Могу ещё добавить один вариант, я для челнока использовал и использую лазерную указку, если собака ею интересуется(видит), на прогулках. Собака приследуя пятно ассоциирует луч с рукой хозяина, направленной в сторону нахождения пятна, а заодно Вы имеете возможность нормировать визуально ширину челнока. Плюс то что собака делает это в силу инстинкта преследования, который Вы в данном случае можете контролировать и развивать, в отличии от встречь с реальной дичью. Минус в том что в данном случае не задействуется нюх, а только работа по зрячему, ну и отрабатывать можно только в тёмное время.
Но навык работы по посылу и вера хозяину(уж если он туда посылает значит там что-то есть наверняка) закрепляются многократно!!! И собака переносит на обоняние приёмы работы усвоенные с лазером.

А ещё мы с лазером отрабатываем облаивание на дереве 😛 вежливое без прыгания на дерево(глухарь и иногда тетерев). Реакция та-же, раз не могу достать то лаю...
Ну и такую весчь как стойка, команды "стоять" "береги" и "пиль" или "вперёд" а затем "Даун", тоже каждый день повторяем с лазером многократно. Кстати стоят собаки по лазеру прекрасно 😊 Не напрягаясь переносят эти навыки и команды в поле, только уже не по зрячему 😛

fanat- hunter

Могу ещё добавить один вариант, я для челнока использовал и использую лазерную указку, если собака ею интересуется, на прогулках. Собака приследуя пятно ассоциирует луч с рукой хозяина, направленной в сторону нахождения пятна, а заодно Вы имеете возможность нормировать визуально ширину челнока. Плюс то что собака делает это в силу инстинкта преследования, который Вы в данном случае можете контролировать и развивать, в отличии от встречь с реальной дичью. Минус в том что в данном случае не задействуется нюх, а только работа по зрячему.
Но навык работы по посылу и вера хозяину(уж если он туда посылает значит там что-то есть наверняка) закрепляются многократно!!! И собака переносит на обоняние приёмы работы усвоенные с лазером.

А ещё мы с лазером отрабатываем облаивание на дереве 😛 вежливое без прыгания на дерево(глухарь и иногда тетерев). Реакция та-же, раз не могу достать то лаю...

Про лазер - не советую. Знакомые так испортили лайку. Потом гоняла до горизонта все, что было с красными огоньками - от велосипедов до фур.

Seregka

Про лазер - не советую. Знакомые так испортили лайку. Потом гоняла до горизонта все, что было с красными огоньками - от велосипедов до фур.

Ну это же лайка а не легаш!!! Лайка просто уходила в полаз...
А с легашом при хорошем контакте с ведущим проблем практически нет. Мои два курца на прогулках в парке с кучей людей и собак смотрят только на меня и ждут новой работы и новых команд. Клянусь!!! Это правда! Практически прогулка с лазером является для них такой же охотой но без сезонов и каждый день 😛 Получается что собакам интереснее с хозяином, чем тусняк с болонками и овчарками и облаивание встречных пъяных и бабулек с детьми. Работая с лазером они почти полностью абстрагируются от всего окружающего, и остаётся одна "охота" 😛

Покет
А мне Малов не очень. Не знаю как у него с легавыми, но то что он писал о ретриверах - полная дурь.

Зато то что он писал о Курцах просто душу греет 😀!
Может просто он Курцев и Дратов лучше знает...?
И методики по натаске неплохие давал, есть что подчерпнуть...

Понимаешь, курцев и дратов он держал, а ретриверов нет. И написал то что понадергал из западных книжек, да услышал у местных сказочников. Вот и получилось, не очень мягко говоря.

А мне Малов не очень.

Доброго всем вечера.
Читал и Малова и Оберлендера.
Но более понятнее, я говорю про себя, написано в ссылке, о которой я говорил ранее http://www.pointerclub.ru По моему коротко и ясно.
С уважением, ко всем присутствующим.

Использование команд ТУБО,ДАУН,ПИЛЬ это не дань моде, а дань практике.Удобнее на охоте на мой взгляд.У Малова больше лирики.чем у Коралева и Лопатина.Все книги интересные,просто к ним относиться надо не как к уставу , а как к информации для размышления.Судился под авторами на выставках и состязаниях по этому опыту и опыту общения скажу что для них нет догм они работают по фактическим условиям.Просто в книгах они пишут о некоторых канонах,идеале.ИМХО

Эт точно! На охоте чем короче и звучнее тем лучше. У меня многие команды укорочены, напримет "Рядом" выродилась просто в "ря" а "сидеть" в "Ссссс" и даже "Даун" просто "да". Собаки прекрасно реагируют на первый слог, а особенно если его совмещать с жестовой командой. То что в многих книгах галопом по европам это правда, ну просто фильтровать надо, пропуская всё словоблудие. Тут по моему проблема в том, что авторам много чего хочется сказать, сформулировать лаконично так поймёт только подготовленный читатель, а начинающий просто не врубится о чём речь. Поэтому я и советую начинающим Оберлендера как автора просто "инструкции к применению" 😀. Настолько лаконично и пунктуально всё описано. Хотя и у него есть спорные моменты, но на то мы и в 21 веке живём что-бы пользоваться всеми информационными ресурсами 😛 Вот очень неплохая библиотека по легавым http://www.kurzhaar.by.ru/Biblioteka/index_biblioteka.htm
Спасибо Авторам подборки 😛

Seregka
Потом гоняла до горизонта все, что было с красными огоньками - от велосипедов до фур.

У собак зрение не цветное 😀 а чёрно-белое. И гоньба всего передвигающегося это лишь инстинкт преследования, без оценки объекта преследования.

fanat- hunter
Поэтому я и советую начинающим Оберлендера как автора просто "инструкции к применению"

fanat- hunter

У собак зрение не цветное 😀 а чёрно-белое. И гоньба всего передвигающегося это лишь инстинкт преследования, без оценки объекта преследования.

Хм...А кто-то что-то говорил про цветное зрение? 😛
Лайка гоняла транспорт вечером и ночью, когда тот двигался с включенными габаритами, т.е. объект учитывался, и им был источник света c определенной интенсивностью излучения.
А обучение челноку с указкой, по моему мнению, развивает у собаки инстинкт преследования и заставляет работать не носом, а глазами, что, согласитесь, не есть хорошо. 😊

Seregka

Хм...А кто-то что-то говорил про цветное зрение? 😛

Про КРАСНЫЕ огоньки писали Вы 😀

Seregka
А обучение челноку с указкой, по моему мнению, развивает у собаки инстинкт преследования и заставляет работать не носом, а глазами, что, согласитесь, не есть хорошо. 😊

А собака как и человек собирает и анализирует всю поступающую от всех органов чуств информацию, и из неё уже формируется общая картина окружающего пространства. Почему вы решили что выводы сделанные на основании зрения не могут экстраполироваться на обоняние? Так, увидев что либо интересное, собака часто заходит с наветренной стороны что-бы добавить информации нюхом, и прислушивается заодно, а если недостаточно то и лапой и языком потрогать пытается 😛 Навык легко и непринуждённо переносится с зрячей работы на работу нюхом, а полное и безусловное закрепление команд(в связи с очень частым повторением) стоит того однозначно 😛

Seregka
Лайка гоняла транспорт вечером и ночью, когда тот двигался с включенными габаритами, т.е. объект учитывался, и им был источник света c определенной интенсивностью излучения.

Ну а инстинкт преследования это вообще неотъемлимое качество любого хищьника 😀 Другое дело что подружейная соба реализует этот инстинкт с разрешения и под контролем ведущего! А если по собственному почину то это уже скорее вопрос постановки и дисциплины как таковой, ну или в силу параноидального зацикливания(когда мозги отключаются и работают голые инстинкты). Что часто бывает у собак с холерическим типом нервной системы, и которым не место на охоте.

А обучение челноку с указкой, по моему мнению, развивает у собаки инстинкт преследования и заставляет работать не носом, а глазами, что, согласитесь, не есть хорошо.

[QUOTE]Originally posted by fanat- hunter:
[B]
) Навык легко и непринуждённо переносится с зрячей работы на работу нюхом,

Нюх у шарика котрый сарай сторожит,у ЛЕГАВОЙ ЧУТЬЕ. 😊

Lat.(izvinite) strelok
У Оберлендера вся натаска и обучение строится на принципе "распустить, а потом 3,14здить". А бывают собаки кроткие, таких по Оберлендеру только портить. Потому - добавляем Халеева, у него много чего написано для кротких собак, у него наоборот- "не распускать раньше времени, и лишь потом после стойки чуток дать свободы". ну, и почему я добавил Домманже- у него есть моменты, которых нет ни там ни там. .

Да, вот поэтому я и писал про некоторые спорные моменты у Оберлендера. Вы полностью правы 😊 И вообще, здорово когда читают и интересуются, хуже когда все понимание строится на домыслах и предположениях, что к сожалению среди начинающих собаководов встречается часто, многие ограничиваются породными стандартами в лучшем случае... 😞

GDF
Собака инстиктивно идет челноком потому что сбоку может собрать больше запахов по горизонтали ,челнок быстрее отработается на поиске(когда пес знает что он ищет,а не идет по памяти за кубиками с сыром или отражением указки)и задача ведущего упорядочить поиск.

GDF
Стопудово.Собака инстиктивно идет челноком потому что сбоку может собрать больше запахов по горизонтали ,челнок быстрее отработается на поиске(когда пес знает что он ищет,а не идет по памяти за кубиками с сыром или отражением указки)и задача ведущего упорядочить поиск.

Если Вы считаете что собака идёт только инстинктивно 😀 то вы недоооцениваете мыслительные способности собак... что печально 😞 Соба идёт за лучём(если конечно тот кто им управляет понимает что он делает) вполне осознанно 😛 понимая что сейчас будет игра в "охоту") Ваш скепсис держится на отсутствии практики 😊 Я лазер использую уже много лет, сначала чтобы гонять своих питбулей(с прогулки, 3часа, просто приползали) а так же лазером я снимал своих питов с драки. А затем с курцами для отработки навыков челнока и команды "там", затем для пробивки голоса по тому что нельзя достать, потом команды "стоять" и команды "пиль". Поставив одну свою собаку и двух чужих, сейчас ставлю вторую свою. А в парке, где мы гуляем, раньше пройти вечером было нельзя из-за собачьего разгула. Сейчас даже такие скептики как Вы с лазерами ходят 😀 и собаки делом заняты, некогда им дурью маяться. Поведение лазера, управляемого рукой человека, осмыслено и неповторяемо, поэтому какая память про сыр или лучь?
И с лазером Вы имеете возможность отрабатывать нужные команды каждый день и в любых местах и условиях и в любое удобное время, в отличии от относительно редкого посещения угодий и наличия на них реальной живой дичи в достаточьных кол-вах. Да и классики советуют начально отрабатывать челнок именно в бедных дичью угодиях, или там где её нет вообще! Так что не надо так безапеляционно отвергать то что сами не практиковали, попробуйте, ей Богу, на пользу пойдёт, проверено 😀

GDF
А опосредовательное (когда пес не ищет птицу)обучение челноку похоже на предварительное обучение технике секса через ананизм,когда можно это осваивать при непосредственном разностороннем общении с девушками.

Опосредованное, Вы хотели сказать 😛?

Девушки(в смысе дичь), согласные на такое "разностороннее" общение, они где то там... А инструмент(в смысле лазер...а Вы что подумали 😛) он тута и всегда под рукой 😀

Вдогонку: "о необходимости изменения движения при коротком рывочке поводка подкрепленным свистком и жестом (и о многом другом)щенок узнает три раза в день из прогулок,"
т.е., все-таки щенок должен узнать, что делать по определенным командам? Тогда почему эти команды должны отрабатываться между делом и исподтишка? Почему не отработать их целенаправленно?

+1

GDF
[QUOTE]fanat- hunter
[B]
) Навык легко и непринуждённо переносится с зрячей работы на работу нюхом,

Нюх у шарика котрый сарай сторожит,у ЛЕГАВОЙ ЧУТЬЕ. 😊

Слово "чутьё" в русском литературном языке имеет смысл несколько отличный от банальной работы обоняния 😊 Это именно результат совокупной работы всех органов чуств + логика + интуиция + опыт.
А я имел в виду работу обонянием(нюхом) и пусть Вас это не раздражает, ни к чему это... в хорошей информативной ветке ругаться.

И ещё "На добавку" по Вашему как собака определяет перемещается ли причуянная птица, при помощи обоняния 😀?
А вот и нет, запах приносит ветер, т.е. информация поступает издалека, а сделав потяжку собака начинает и прислушиваться и приглядываться, т.е. использует все доступные ей каналы информации, и часто делает твёрдую и окончательную стойку когда информация собрана и вывод однозначен, зачастую это происходит в отсутствие ветра почти вплотную к дичи, например летом по молодому перепелу наблюдал собака стоит на стойке в метре от затаившегося перепела чуя его, видя и слыша. Слух у собак в 4 раза эффективнее нашего, как и зрение(хоть и не цветное) с очень большим количеством различаемых оттенков, позволяющее намного лучше нас видеть при любом освещении.

На языке охотников "чутье" - в первую очередь традиционно называется нос собаки, либо работа носа как органа чуств.
Надо чтить русские охотничьи традиции.

Зрение к стати у собак развито слабо. Так уж заложила природа либо зрение либо чутье. У борзых зрение хорошее но чутье слабое. Слепых и глухих собак видели?

Сергей

fanat- hunter
.. а когда после натаски вышли в первое "поле" собакина просто после подачи первой битой птицы мордой оттолкнула лакомство и просилась работать дальше 😀 как бы говоря что еда не главное, наблюдал подобное уже на 4 собаках.

У меня тоже самое. В поле вообще не берет лакомство, особенно если птица есть.

KOZIN
На языке охотников "чутье" - в первую очередь традиционно называется нос собаки, либо работа носа как органа чуств.
Надо чтить русские охотничьи традиции.

Безусловно и однозначно чтить! Но не вслепую и "на веру" а понимая смысл и предпосылки почитания!

KOZIN
Зрение к стати у собак развито слабо. Так уж заложила природа либо зрение либо чутье. У борзых зрение хорошее но чутье слабое. Слепых и глухих собак видели?

Ну это как сказать, в принципе зрение хищьника избирательно, в основном реагируют на движение, но в некоторых источниках пишут что собака может различить силуэт именно хозяина в группе за 150-200м. Да и в поле наблюдали при натаске и охоте, при ширине поиска до 100м. в одну сторону собаки(челночащие по своим полосам паралельно) видят куда пошёл именно хозяин среди 3-4 человек и соответственно смещаются именно в сторону хозяина.
И по результатам исследований я читал что например у человека в тех областях мозга, где у животных зоны отвечающие за обоняние, находятся речевые(а не слуховые и зрительные) центры. Т.е. нам речь дана в обмен на обоняние.

И я не уверен что так заложила природа, созданием то приведённых Вами пород собак занимался человек 😛 а исходно было нечто усреднённое 😀 Тут скорее целенаправленный отбор, потому у легавых уши весячие(чтобы звуки от запаха не отвлекали) а у борзой выбор в сторону слабого чутья(чтоб запахи не отвлекали да чтобы волка по запаху не боялась). И ещё кучи и кучи причин почему именно так а не иначе, но мы их сдесь перечислять не будем 😛

KOZIN
Слепых и глухих собак видели?

Видел, работают тем что есть. А есть много чего, и не надо всё сводить к примитивному пониманию чутья, собаки и их поведение намного сложнее чем мы его понимаем, они ближе к Природе чем мы.

Чутья у борзых нет не чтоб волка не боялись. Вы только это борзятникам не говорите, вот хохоту будет 😊 У борзых нет отбора по поиску(чутью читай) есть зато по зоркости.
И у легашей уши висячие не чтобы звуки не отвлекали....
Различать силует в 200м это разве зрение? А как они видят одним им известно.
Именно природа заложила собакоподобному хищьнику хорошее чутье поскольку тот кто плохо искал по запаху добычу в кустах и отвлекался разглядывая птичек в облаках тот остался без еды и помер с голодухи. А тот кто во всю нюхал тот поел и дал потомство 😊
Оганы чувств хищьника определяют способом питания!

Сергей

Господа, собака не просто чует. Механизм обоняния у собаки гораздо сложнее, человеку понять его практически невозможно. Для собаки запах и вкус - неразделимы. Может пахнуть горько, может кисло, может сладко. Часто собака отказывается брать горькое лекарство, только понюхав его, потому что знает, что оно горькое. Человек такую возможность потерял. Уши не только отрезают звуковые помехи, но и создают определенный рупор для запаха, а насчет зрения, соглашусь с fanat- hunter - ом, бекоз мой пес легко различает меня за 200-250 метров. А вот пользуется чутьем не потому что плохо видит, а потому что привычней и для него легче. Например, человек же не пойдет на слух, если прекрасно видит источник шума.

Почитайте повнимательнее, что я писал про кубики с сыром. Или мозги включите, что-ли.

огда почему эти команды должны отрабатываться между делом и исподтишка? Почему не отработать их целенаправленно?

а насчет зрения, соглашусь с fanat- hunter - ом, бекоз мой пес легко различает меня за 200-250 метров. А

KOZIN
Чутья у борзых нет не чтоб волка не боялись. Вы только это борзятникам не говорите, вот хохоту будет 😊 У борзых нет отбора по поиску(чутью читай) есть зато по зоркости.
Сергей

Позвольте с Вами не согласиться 😛 Хохот будет у людей не копающих глубоко. Отбор был по агрессивной реакции на движение, видят они так-же как и остальные, только расстояние проявления агрессивной реакции больше 😀! Чуство дистанции у хищьников разное, и зависит от успешности предполагаемой атаки. А Вы как собаковод разве не сталкивались с агрессией собак против особей противоположного пола, в случаях когда ветер не позволил проанализировать запах? Волк он тоже относится к "собачьим" и визуально собаке сложно понять что она атакует. А вот по запаху...большинство пород, отличающихся хорошим чутьём предпочитают с волком не связываться, и часто нападают при неблагоприятном ветре как на чужих собак, а разобравшись просто ретируются. А вот собаки, отличающиеся слабым чутьём, преследуя подходят очень близко(с точки зрения волка) правоцируя ответную агрессию. Хи-хикать свойственно девочкам, мало знающим и слабо понимающим, но мы то охотники и мужики, так что давайте будем уважать оппонента?

KOZIN
Различать силует в 200м это разве зрение? А как они видят одним им известно.
Сергей

Вполне достаточное для хищьника для продуктивной атаки 😛 Природа в отличии от нас лаконична и рациональна 😀

KOZIN
Именно природа заложила собакоподобному хищьнику хорошее чутье поскольку тот кто плохо искал по запаху добычу в кустах и отвлекался разглядывая птичек в облаках тот остался без еды и помер с голодухи. А тот кто во всю нюхал тот поел и дал потомство 😊
Оганы чувств хищьника определяют способом питания!
Сергей

Именно! А потом был целенаправленный отбор по желаемым критериям, плоды которого мы сейчас и пожинаем(в том числе и собак с висячими ушами). И каковы были эти критерии знали те милионы людей, благодаря каторым мы и имеем сегодня такое разнообразие пород 😊 И иногда два человека спорят глядя с разных точек зрения на один и тот же предмет, вместо того чтобы попытаться понять точку зрения другого и стать немного грамотнее... Не в обиду а с желанием помочь разобраться 😊

GDF
Потому что со своими личными собаками я вообще не провожу специальных занятий,за исключением выездов или выходов
.

GDF
а для своей собаки все время общения с ней можно превратить в занятие .

Ну и чего вы тогда спорите 😛? Методики разные 😊? Так и собаки разные и требуют разного подхода, а то ведь получается "мы все учились по немногу чему нибудь и как нибудь..." Человек использует работающую, проверенную и эффективную методу, почему это вызывает у Вас такое неприятие? Важен то результат!!! И любая метода хороша если она приносит хорошие плоды. А общение с хозяином у собаки всегда праздник, а стандарты этого общения задаёт хозяин, собака принимает с покорностью правила игры, диктуемые хозяином. Почему Вы считаете что собаке доставляет меньше радости 78 раз принести апорт чем 1151 раз вертеть хвостом со всеми встречными собаками?

Ну и чего вы тогда спорите

почему это вызывает у Вас такое неприятие? Важ

Как бы попонятнее выразится .Дело в том что во взгляд на различные явления разных людей не всегда совпадает,и периодически возникают споры(которые иногда перерастают в жаркие баталии),и охотничьи собаки и все что связано с ними так же становятся предметом противоречий(для справки можно перечитать роман Дубровский Пушкин А.С.).
Вы не находите что форум был бы довольно скучным если бы все хором поддержали идею с беготней собаки с опущенным носом в поисках кубиков,потом немного подискутировали(спорить ни ни) о цвете кубиков,но тут же вспомнили что собаки дальтоники и тему закрыли?
Да и в спорах (которые на форуме не редкость так уж случилось)лучше побольше аргументов а то эффектная метода только потому что про нее написано в известной книжке и я так считаю ,все это как то малоубедительно.

GDF
,все занятия происходят во время во время игр и прогулок,если сейчас я готовлю физику собаку к сезону с помощью велопрогулок ,в о время котрых она 2-3 раза сплавает за аппортом,будет позвана свистком и уложена жестом и этого вполне достаточно и без специальных занятий,команды между делом и из подтишка отрабатываемые на каждой прогулке исполняются с азартом и охотно не надоедают собаке и усваиваются быстрее

Уважаемы ГДФ очень точно и лаконично раскрыл страшный секрет всех успешных собак и счастливых хозяев. Игра - не только лучший способ научить собаку, но и лучший способ установить с ней контакт, который так необходим на охоте. А к Оберлендеру и его урокам мое положительное
именно из-за хорошей систематики материала. А как буквально следовать методике - каждый решает сам.

Покет

А к Оберлендеру и его урокам мое положительное
именно из-за хорошей систематики материала. А как буквально следовать методике - каждый решает сам.

+1 Система это сила!!! Используя систему даже человек слабо подготовленный получит, пусть и не отличный, но нормальный, положительный результат, а ньюансы дело вкуса 😛

GDF

периодически возникают споры(которые иногда перерастают в жаркие баталии),лучше побольше аргументов а то эффектная метода только потому что про нее написано в известной книжке и я так считаю ,все это как то малоубедительно.

Так и я за это 😛 Как Вы, наверное, могли убедится(при внимательном прочтении) пытаюсь просто поделится тем что опробовал лично. И не более но и не менее 😀
Ну а "жаркие баталии" ради баталий... бультерьерство какое то прям... Истина в споре не рождается, а рождается практикой и анализом всего объёма информации, причём у каждого она(истина) своя 😛 Как не прискорбно каждый находит свои "грабли" 😞 Так давайте просто делится своей, лично проверенной информацией, глядишь и кого-то от "граблей" предостережём, и собам не наше словоблудие надо, а нужно чтоб работали мы с ними понимая что делаем! Они то нам верят априори!!!

Позвольте с Вами не согласиться Хохот будет у людей не копающих глубоко. Отбор был по агрессивной реакции на движение, видят они так-же как и остальные, только расстояние проявления агрессивной реакции больше ! Чуство дистанции у хищьников разное, и зависит от успешности предполагаемой атаки. А Вы как собаковод разве не сталкивались с агрессией собак против особей противоположного пола, в случаях когда ветер не позволил проанализировать запах? Волк он тоже относится к "собачьим" и визуально собаке сложно понять что она атакует. А вот по запаху...большинство пород, отличающихся хорошим чутьём предпочитают с волком не связываться, и часто нападают при неблагоприятном ветре как на чужих собак, а разобравшись просто ретируются. А вот собаки, отличающиеся слабым чутьём, преследуя подходят очень близко(с точки зрения волка) правоцируя ответную агрессию. Хи-хикать свойственно девочкам, мало знающим и слабо понимающим, но мы то охотники и мужики, так что давайте будем уважать оппонента?

Отвечаю.
Судя по всему из охотничих собак вы имели дело больше с легавыми. И как работает борзая никогда не видели. Зоркая борзая видет русака далеко за 200-250м порой в таких условиях в каких человеку сложно разглядеть.
У борзых есть такое качество как "зоркость" за который дают 10 баллов на испытнаниях, соотвественно по этому качеству идет отбор.
Что касаемо волка, волк очень сильный зверь на столько сильный что собака для него не пищевой конкурент, а добыча. Если взять историю то не так давно существовали волкогонные стаи, состоявшие из гончих, надеюсь вы не думаете что у гончих чутье слабое 😊 Способность собаки вступить в схватку с волком зависит не от слабости чутья а от злобы, что и показывает практика столконовений зверовых собак с волком на охоте специально по волку и при случайных контактах. Гончая собака с хорошим чутьем гоняет успешно зайца там где полно следов волка, пока волк на нее не нападет, исход как правило не в пользу собаки.

Про девочек и мужиков я вообще ничего не понял, девочки зачастую как раз слишком много как вы выразились копают и разбираются и много пишут, практикуют охоту меньше. Как говорили у нас в тушино: Я пацан, мужик - пашет 😛 Шутка!
Не знаю какова ваша география охоты, но за сезон я презжаю от заполярной тундры до южноволгоградских степей, охочусь в большом количестве различных условий с различными видами собак. А варясь в собственном соку можно многое нафантазировать 😊

Сергей.

KOZIN
Судя по всему из охотничих собак вы имели дело больше с легавыми. И как работает борзая никогда не видели.

Имел счастье видеть 😊 Ездил специально, из природного любопытства. Один раз по волкам, с флажками окладом, из 3 в окладе сработали 1 да и то прибылого 😞, старка с кобелём ушли через оклад. И 2 раза за зайцами, 1 раз 1 заяц. и второй раз 2 зайца и собака с порванной связкой. Работала одна и та же пара собак. Поглядел и сказал себе что такая охота мне не надо...

KOZIN
Зоркая борзая видет русака далеко за 200-250м порой в таких условиях в каких человеку сложно разглядеть.

А чего Вы тогда утверждали про плохое зрение? Видят все собаки прекрасно, реагируют по разному...

KOZIN
У борзых есть такое качество как "зоркость" за который дают 10 баллов на испытнаниях, соотвественно по этому качеству идет отбор.

Так я Вам пытался объяснить что "Чутьё" как и "Зоркость" не есть работа одного органа чувств, и то и другое есть комплексное понятие!

И именно это подразумеваю когда говорю что человек не копающий глубже скажет что Чутьё это просто обоняние а Зоркость это просто зрение. Так ведь понятнее? А то что за этими двумя словами стоят целые кучи реакций и взаимодействий многие просто не задумываются. И баллы эти весьма условны, поскольку оценивают весь поведенческий комплекс в конкретной ситуации.

KOZIN
Что касаемо волка, волк очень сильный зверь на столько сильный что собака для него не пищевой конкурент, а добыча.

Да, согласен, но собака то, пока не поймет с кем имеет дело(чутьё), этого не знает!

KOZIN
Если взять историю то не так давно существовали волкогонные стаи, состоявшие из гончих, надеюсь вы не думаете что у гончих чутье слабое 😊

Да Боже упаси 😀 Стаи существовали, как говорят "гуртом можно и батьку бить", стайный инстинкт, знаете ли 😛

KOZIN
Способность собаки вступить в схватку с волком зависит не от слабости чутья а от злобы, что и показывает практика столконовений зверовых собак с волком на охоте специально по волку и при случайных контактах.

А что такое злоба?
Этот мир жесток без злобы, злобу придумали мы, люди. Вы только представьте себе волка, зло поедающего задавленного им пса... 😀
Или, всё таки он его ПРОСТО кушает, потому что кушать хочет 😊 И любая собака жестока как и любой хищьник, другое дело что у одних хватает опыта и ума чтобы выбирать себе объект охоты по силам, а у других нет.
Ну а причины, и конкуренция территориальная, и просто кушать, и так, за самку силами померяться... Или хозяина потешить, он же важак. "Злобы" у животных нет, есть Агрессия, или для защиты или для нападения. Усё 😀

KOZIN
Про девочек и мужиков я вообще ничего не понял, девочки зачастую как раз слишком много как вы выразились копают и разбираются и много пишут, практикуют охоту меньше. Как говорили у нас в тушино: Я пацан, мужик - пашет 😛 Шутка!

Можно долго копать, и перекладывать с места на место накопанное, а можно сделать нужные выводы и выбросить ненужное. Смех-хихиканье(по Фрейду) это защитная реакция психики, присущая только человеку. Реакция на непонятное или двойственное, или нестандартное, не совместимое с имеющимися логическими умозаключениями(если они есть(девочки))

KOZIN
Не знаю какова ваша география охоты, но за сезон я презжаю от заполярной тундры до южноволгоградских степей, охочусь в большом количестве различных условий с различными видами собак. А варясь в собственном соку можно многое нафантазировать 😊

Ну что же, вам повезло 😀 Что называется "галопом по европам". У нас, в силу географического местоположения, присутствуют почти все типы ландшафтов, характерные для нашей страны, степь, лесотепь, горы с кустарниковой растительностью, горы с лиственным лесом, со смешанным, темнохвойные, заболоченные низменности, солончаковые озёра, горные озёра, речные поймы, горные реки, кочкарники. Нет только тундры и субтропического типа лесов. И в каждом из перечисленных ландшафтов нужны свои подходы и хорошее знание местности и повадок местной фауны. И всё это в радиусе 100 км. от города 😀 А слишком много мыкаясь по разным весям, сколько всего можно не увидеть и не заметить...

Как сказал кто-то из классиков "чтобы хорошо знать всех женщин, достаточно хорощо знать одну..." Но некоторые пытаются, а количество редко переходит в качество... К сожалению...
Очень надеюсь что у Вас всё иначе!
Рад был пообщаться, за сим откланиваюсь 😀

Ну все понятно тогда.

Признаю Вы - профессинальный спорщик, и только.
Дальше топтать клавиши просто недосуг, всеравно у Вас правда своя.
Есть очень емкая поговорка на сей счет но Вы обидитесь, так что просто хи-хи-хи(реакция на нестандартное).

Сергей

KOZIN
Ну все понятно тогда.
Признаю Вы - профессинальный спорщик, и только.
просто хи-хи-хи(реакция на нестандартное).
Сергей

Признаю Вы ТО-же 😀 К моему глубокому сожалению 😞

просто хи-хи-хи(реакция на нестандартное).
А я то надеялся будем сотрудничать 😞
???????