Специализация и универсальность подружейных собак. Мифы и реальность.

казалось бы простой вопрос, но нет. Каждый по разному видит ответ, но чаще всего рассматривают универсальность как способность собаки эффективно охотится от гаршнепа до мамонта.
Хотя специализацию или универсальность можно увидеть и в индивидуальной охоте по перу-основном предназначении подружейных собак, а именно в работе до выстрела и после него, на суше и в воде, в лесу и на поле и тд.Интересно это рассмотреть в приложении к разным породам- ретриверам, спаниелям, островным и континентальным легавым.
А также расмотреть возможность применения этих собак и на других видах охот, распространенных в России, насколько это эффективно и полезно, а также как это соотносится и не вредит ли их основному предназначению, является ли это их породным признаком ,который следует учитывать при разведении или нет.
Я имею в виду такие виды использования как- добор подранков, добычу мелких хищников, зайцев, охоту на кабана ,лося ,косулю в индивидуальном порядке и на коллективных охотах .Можно вспомнить и об совершенно необычных или не нормальных способах охоты- например, ягды в берлоге. Кстати ,к разговору могли бы присоеденится и норники. Если удастся построить разговор на аргументах и фактах с практической охоты, то могло бы получиться весьма полезным для разных категорий охотников.

Попробуем начать с вопроса к владельцам конт. легавых - Охота на утку, это разносторонняя работа или работа по основному виду. Какие будут мнения?.
Чегой то форум глючит.

Охота на утку разная бывает. одно время в Новгородской в обширных и неглубоких озерных заливах охотил с курцем утку. Мой перводипломник(по болоту) работал ее как классического бекаса со стойкой .причем очень далеко и подводил к птице по команде у ноги. Много таким образом взяли.
А вот работать утку как лайка, те без стойки, по моему легавая не должна, портит это ее сильно. А вот подавать с воды любая может и должна - что пойнтер, что сеттер. что континентал. По большому счету не вижу ничего такого универсального ,работает то как легавая.
Мне вообще кажется, что если раньше островных легавых использовали только ДО выстрела(это и было их специализацией),то континенталы были изначально предназначенны для работы и после выстрела- те универсально легавая+ретривер. А для этого было необходима для первых только работа чистым верхом (ло выстрела),а для вторых верхом(до выстрела)и следом(после выстрела).Сегодня эта грань между островными и континентальными собаками стирается. И я думаю, что это связанно не только с желанием владельцев, но и изменениями под влиянием селекции типа чутья.
Вот только не нужно думать, что по розыску подранков и битой птицы легавые могут сравнятся с ретриверами и спаниелями. Я стрелял уток и фазанов на облавных охотах в Англии-за полчаса у группы охотников может упасть сотни птиц и видел как работают эти собаки после загона. Это было просто фантастика и на мой взгляд высочайшая специализация. Никакая легавая так бы с этой задачей не справилась бы.Равно как никакой ретривер и спаниель не сравняется в эффективности поиска с хорошей легавой, особенно на широких открытых пространствах.

Моя соба по первому полю найдя 4 битых уток начала игнорировать перепела. Да и вообще после того как завел собаку охота на уток стала гораздо менее интересна.

Oleg 51
А вот работать утку как лайка, те без стойки, по моему легавая не должна, портит это ее сильно.

Олег, у меня к Вам вопрос... ну как у владельца ретривера... Извините что влезаю...

Oleg 51
А для этого было необходима для первых только работа чистым верхом (ло выстрела),а для вторых верхом(до выстрела)и следом(после выстрела).Сегодня эта грань между островными и континентальными собаками стирается. И я думаю, что это связанно не только с желанием владельцев, но и изменениями под влиянием селекции типа чутья.

Моя соба по первому полю найдя 4 битых уток начала игнорировать перепела. Да и вообще после того как завел собаку охота на уток стала гораздо менее интересна.

Молодой легавой утку показывать вообще не нужно, опытной- утка не вредит. Мне кажется .что мой пойнтер вообще воспринимает работу по утке как приятное и веселое баловство и совсем по другому работает в болоте и поле. Что касается охоты на уток ,так ведь она не требует особого умения от человека, ни особых рабочих качеств от легавой- поэтому и не очень интересна. Но постоять вечерку в августе иногда весело бывает.

ну как у владельца ретривера... Извините что влезаю...

мЭтрам кажется слишком притянутым за уши. Развейте сомнения...

При всем уважении к мЭтрам кажется слишком притянутым за уши. Развейте сомнения...

Дим, ты это у кого спросил? Кто сможет развеять сомнения? Факты - весчь упрямая. А они говорят, что отдельно взятый лабрадор (Филян) ищет живого фазана не хуже, чем отдельно взятый курцхаар (егерьская собака, помнишь?). Зато этот же лабрадор в разы лучше подает битого фазана, особенно с воды.
Конечно, это может говорить только лишь о уровне подготовки этих отдельно взятых собак. И я бы списал все на этот нюанс, если бы курцхаар не был егерьской собакой, из года в год охотящейся на фазанов, а лабродор не был бы гостем в тех угодьях.

за полчаса у группы охотников может упасть сотни птиц и видел как работают эти собаки после загона. Это было просто фантастика и на мой взгляд высочайшая специализация. Никакая легавая так бы с этой задачей не справилась бы.Равно как никакой ретривер и спаниель не сравняется в эффективности поиска с хорошей легавой, особенно на широких открытых пространствах.

Все, по-моему, пора бежать за пивом и чипсами 😊 Щас начнется 😊

Профессионал всегда лучше нахватавшегося "верхушек" дилетанта (универсала?)... ИМХО

Щас начнется

Ну,что может начаться?.

Шутю.. 😛 шутю 😊 Хотя в каждой шутке... Просто в последнее время темы, в которых противопоставляются разные породы, обычно заканчиваются форменными ругачками. Хотя для меня здоровый спор - самая интересная тема. Только б выдержки побольше отдельным товарищам, а то завтра набегут, вот увидишь, чем все это кончится... 😊

Профессионал всегда лучше нахватавшегося "верхушек" дилетанта (универсала?)... ИМХО

Хорошо. Значит примерно одинаково мыслим. Ретривер, обладающий нормальным чутьем, при поиске битой дичи ли (скрытой подаче), при поиске подранка ли, при работе по живой птице всегда работает верхом. Как бы пробует воздух на вкус 😊. Может и смешно сравнивать с островитянами, но мне нравится... А вот молодой или с испорченным обонянием копает по набродам. Да и сложно наверно битой дичи перестать пахнуть "легкими запахами" и начать пахнуть "тяжелыми" за 5 минут от выстрела до подачи....
Да, добавлю... и теперь пришкл к выводу, что и ретривера сначала нужно ставить поиск а подачу только в последнюю очередь. Избавимся таким образом от гоньбы, от ковыряния, да многих всяких пороков.
пЫ сЫ. Чего начнеться то, Кость? Тролль спит... Не буди лихо пока оно тихо. да и забанен. Теперь если тока Шурик175 или как Илья - Оля Сиська выступит. Будет Оля Сиська2. 😊

Костя_ Самара
Шутю.. шутю Хотя в каждой шутке...

Иначе легавая которая не может найти птицу, особенно когда ее мало, вообще не нужна на охоте,

Согласен, это намного хуже, чем если собака не может подать битую птицу. Но и вот случай, когда пойнтер моего знакомого отлично сработал на вытсрел куропатку, битая она упала в овраг, и они очень долго не могли ее найти. Нашел кстати после сам хозяин. Кстати, пробовали охотиться с ними вместе, полчался на мой взгляд идеальный тандем, пойнтер выставляет куропатку на выстрел, мой Крис подает битую птицу, добирает подранка.
Однако, считаю такие охоты совсем не полезными для своего лабра, ибо пойнтер(а он очень азартен)не дает ему работать в поиске живую птицу. А когда мы с Крисом вдвоем, он худо бедно работает по живым куропаткам, учится понемногу.

Ретривер, обладающий нормальным чутьем, при поиске битой дичи ли (скрытой подаче), при поиске подранка ли, при работе по живой птице всегда работает верхом. Как бы пробует воздух на вкус . Может и смешно сравнивать с островитянами, но мне нравится...

Да и сложно наверно битой дичи перестать пахнуть "легкими запахами" и начать пахнуть "тяжелыми" за 5 минут от выстрела до подачи....

Просто не нужно сравнивать породы по плохим их представителям

Да, еще хотел сказать, что вовсе не сравнивал плохих представителей. Егерьская Дана (курцхаар) отлично работает, просто все таки для того чтобы вырастить универсала из любой собаки, что из легавой, что из лабра, нужно гораздо больше мастрества и умения, чем у рядового охотника.

пойнтер выставляет куропатку на выстрел, мой Крис подает битую птицу, добирает подранка.

Егерьская Дана (курцхаар) отлично работает, просто все таки для того чтобы вырастить универсала из любой собаки, что из легавой, что из лабра, нужно гораздо больше мастрества и умения, чем у рядового охотника.

Ну в те несколько раз, что стрелял дупеля причуивал его мой кобель при нормальных метеоусловиях метров с 10... ну максимум с 15... переходил на поводку, и начинал гымкать... Нормальные метеоусловия - начало сентября в Вологодской, время примерно обед... Или весной утром в Подмосковье... Ветер ровный, не сильный, температура около 20 градусов. Вот перепела или дупеля работает с удовольствием. Фазан, тетерев, куропатка - любимое. Утка - тоже... Утятник он знатный. Утку причуивает метров с 40... На последнем чемпионате по утке 85 балов. А коростеля презирает... и совсем смешно - не любит водяную курицу. 😊 Поздно я начал с ним по полю ходить 😞... Да и попал он ко мне в год, после того как бродяжничал, на цепи сидел и т.д.... Очень самостоятельный...

Ну в те несколько раз, что стрелял дупеля причуивал его мой кобель при нормальных метеоусловиях метров с 10... ну максимум с 15

Нормальные метеоусловия - начало сентября

Утятник он знатный. Утку причуивает метров с 40...

Может мы с кобельком и не показатель, но отмечусь. Курца заводил для утки. Т.е. я планировал натаскать его и по полю, но основное предназначение планировалось - охота на утку на заросших прудах рыбхоза. Причем собака должна была не столько выгонять утку, сколько аппортировать битую и ловить подранков. Почему выбрал именно курца - отдельная история, подкрепленная моей тогдашней несознательностью...
Так вот, прошлой весной я кобеля, неожиданно для себя, сам натаскал и получил похвалу от знакомого эксперта, которому показал пёсу в поле. В июне-июле нас замучали болячки-травмы и в поле я не ходил. В августе открыли охоту, но птицы в МО почти не было. Одна работа по перепелу за 3-4 трехчасовых выхода - не охота. Причем пес часто порол и сталкивал дичь. Рассудив, что уж лучше утка в рюкзаке, чем перепел где-то еще, я переключился на утку. Так вот, наколотили мы ее в прошлом году с псом - ужас. Бывало просто рюкзаками. Бывало и со стойкой. Охотился 3-4 раза в неделю. Причем учить пёсу ничему не пришлось. (Аппортировал кобель с 2 месяцев). Один ганзовец был свидетелем как я, приехав на вечерку на 1,5 часа, сделал 3 выстрела и уехал с рюкзаком уток и лысух. Пес просто переловил всех подранков в округе. В конце августа поехали в Нижегородскую. Наткнулись на выпаски валюшня вперемешку с коростелем и дупелем и отлично поохотились. Т.е. пес не порол, не гнал и не пропускал птицу. Я подивился, но вернувшись в МО, продолжил методично уничтожать утку. В октябре было несколько работ по вальдшнепу, но чаще пес передавливал птицу. Я махнул рукой, ибо все что я хотел от собаки, и даже больше, я получил.
Этой весной, в мае, на местной выставке получив нагоняй от эксперта, что неплохая собака не имеет дипломов, я решил ее выставить на испытаниях. Выехал пару раз в поля - и опа, собака-то оказалось работает. Мне понравилось, долго правил челнок, совершенствовал поиск, нарабатывал опыт. Проблем со стойкой не было, несмотря на утиное прошлое. И на состязаниях и испытаниях показал себя только с лучшей стороны.
В июле открылись по болотной и полевой дичи - просто сказка. Две недели сплошного удовольствия. Наступает утиное открытие. И что я вижу? Пес на остров в 50-ти метрах плывет с 5-ой команды, подранков ловит уже без прошлого азарта, аппортирует без былой страсти. Да выгоняет, да ловит, да подает... Но не не так как бывало... За уплывшим и севшим на воду в метрах 200-х подранком даже не посылал. Хотя за год до этого это было бы плевым делом. Но в поле - все тот же огонь и страсть, красота и энергия... За уткой больше не ходил. Не знаю почему, но наверное понимаю, что того кайфа уже не испытаю... Хотя случайно в этом году уток неоднократно еще встречали, пес их на меня выгонял, и аппортировал, и подранков ловил. Один раз даже пытался 2-х крякашей сразу из воды вытащить. Но все равно - не то чувство и не та работа собаки.
Я это все к чему. Континентальную легавую, думаю, уткой не испортишь. Конечно, если собака натаскана и с послушанием проблем нет. Но все равно ее стихия - поле. И даже начав свой охотничий путь с утки (причем начав так, что хваленые ретриверы на утиной с Ю-туба выглядели бледно на фоне нее), собака "втянувшись" в охоту со стойкой перестала любить охоту на утку. Хотя и делает на ней все, что от нее надо. Тоже самое и с зайцем. Гоняет с голосом, но мне не особо надо и не будоражит кровь. Шкуру кабана с первого раза нашел. Облаял и принес. Хищников находит и облаивает. Как и тетеревиных на деревьях. Анонсирует рябчиков. Но не то все это, не то. Причем, я чувствую, что не "то" не только для меня, но и для пса. "То" для него - на лугу и в поле. Там смысл жизни, так радость охоты, там душа и сердце... Универсальность нужна спору нет. Я за нее, учитывая бедность угодий и краткость легашачьего сезона. И к тому же считаю, что именно универсальность делает собак более умными, гибкими, учит легавых собак хорошо работать и в поле, и в лесу, и в кустах.

Континентальную легавую, думаю, уткой не испортишь

Но все равно ее стихия - поле

Гоняет с голосом, но мне не особо надо и не будоражит кровь.

Шкуру кабана с первого раза нашел. Облаял и принес

Хищников находит и облаивает. Как и тетеревиных на деревьях.

Анонсирует рябчиков

"То" для него - на лугу и в поле. Там смысл жизни, так радость охоты, там душа и сердце...

Универсальность нужна спору нет. Я за нее, учитывая бедность угодий и краткость легашачьего сезона. И к тому же считаю, что именно универсальность делает собак более умными, гибкими, учит легавых собак хорошо работать и в поле, и в лесу, и в кустах.

Oleg 51
Вовсе не для всех, для большинства лес, для кого то -болото.

Oleg 51
Это как?

Oleg 51
Похоже Вам досталась действительно очень хорошая легавая .Раз Вам с таким подходом ее так и не удалось испортить ,но и расскрыть ее полностью, ее врожденные качества, я думаю пока тоже не удалось:

Oleg 51
Так, что же для вас универсальность?И что из всего перечисленного является породным признаком курцев? Ведь все ,что Вы описали может делать любая специализированная легавая-если ей хозяин разрешает, да если она много проводит времени на охотах в угодьях.

Oleg 51
Вообщем плохо ищущая легавая, но отлично подающая битую птицу-плохая легавая и все равно ни разу не ретривер.. А прилично ищущий лабр, но не работающий после выстрела-плохой лабр и ни ни разу не легавая.
ИМХО, конечно.

С этим позволю себе не согласится. Все таки здесь больше важно мастерство воспитания подружейной собаки. Скажеи, если сравнить Покетовского Филяна с легавой, у которой хозяин полностью раскрыл ее породные качества, то скорее всего Филян ей проиграет. Но средней легавой, но даже фору может дать. Это факт, доказанный практикой.
А по чутью они сопоставимы

Утятник он знатный. Утку причуивает метров с 40...

Это очень хорошо по чутью. Вполне сопоставимо с очень хорошими легавыми.

Хотя наверное, так "раскрыть" лабрадора, гораздо сложнее, чем легавую

Кстати, мне кажется, лабрадор не может работать до выстрела, и не работать после. Ведь подача у них - породное качество. ИМХО, если лабрадор не подает, то он и не будет работать вообще.

Костя_ Самара
С этим позволю себе не согласится. Все таки здесь больше важно мастерство воспитания подружейной собаки. Скажеи, если сравнить Покетовского Филяна с легавой, у которой хозяин полностью раскрыл ее породные качества, то скорее всего Филян ей проиграет. Но средней легавой, но даже фору может дать. Это факт, доказанный практикой.

То есть там, где он работает птицу по стойкой.

Если заяц не держит стойку, то гоняет его с голосом. Бывало минут по 20 гонял. Хотя после первой же команды "Ко мне" приходит. Зайчат он просто ловил. Русака из-под стойки я в этом году стрелял

Хищников имел в виду лазающих по деревьям. Куница, кошки. Хотя норку или хорька тоже пару раз находил, облаивал и пытался достать из-под корней. Птиц сидящих на дереве облаивает

Птиц сидящих на дереве облаивает. Несколько раз было, что подняв выводок рябчиков в лесу, пес приходил и звал за собой - показывал где они сидят. С успехом так охотился. Но и из-под стойки рябчиков стрелял.

Делали псу пару раз кровяной след - шкуру кабана находил и притаскивал. Причем во второй раз я повесил ее повыше на дерево, но он как-то ее все равно снял.

Да, он был не совсем верен, но я знал на что иду,

Не понимаю термина "специализированная легавая"

Семиволос как-то на Питерханте предлагал Покету устроить соревнование в Белоруссии

Ирин, а я вам предлагаю с вашим комочком репьев посоревноваться в подаче с ретриверами. По нашим (ретриверским)правилам. Приезжайте в сезон в Заболотье, если победите, я ешо и денег дам. Кстати, алхимика приглашу, он давно на вас посмотреть хотел .... Ну не вас а... ну вы поняли...
Пы Сы дайте ссылку на предложение, а то что-то походу привираете....

Есть предложение остановится и базироваться в последующих обсуждениях на двух тезисах:
1.Не охота под собаку, а собака под охоту.
2.Нет плохих пород охотничьих собак. Есть породы более приспособленные для определенных условий охоты, в равной степени как другие породы более заточены для иных условий.
Поэтому логичнее спорить насколько та или другая порода приспособленна для наших условий охоты, но помнить что на территории нашей Родины эти условия могу существенно отличаться.

Покет
Ирин, а я вам предлагаю с вашим комочком репьев посоревноваться в подаче с ретриверами. По нашим (ретриверским)правилам. Приезжайте в сезон в Заболотье, если победите, я ешо и денег дам. Кстати, алхимика приглашу, он давно на вас посмотреть хотел .... Ну не вас а... ну вы поняли...
Пы Сы дайте ссылку на предложение, а то что-то походу привираете....

Oleg 51
Есть предложение остановится и базироваться в последующих обсуждениях на двух тезисах:
1.Не охота под собаку, а собака под охоту.
2.Нет плохих пород охотничьих собак. Есть породы более приспособленные для определенных условий охоты, в равной степени как другие породы более заточены для иных условий.
Поэтому логичнее спорить насколько та или другая порода приспособленна для наших условий охоты, но помнить что на территории нашей Родины эти условия могу существенно отличаться.

Irina R
Это ведь Вы говорите, что с лабром можно эффективно охотиться, также как со спаниелями или легавыми, еще и про стойку любите вспоминать у ретриверов:-)))

На сертификационных и промежуточных испытаниях проверяются и расцениваются следующие качества лабрадоров: чутье, поиск, стойка, настойчивость, подача (с земли и воды) и послушание. Все перечисленные качества по своей сути совпадают с нашими. Только понятие стойки значительно расширено. В него вкладывают стиль стойки и верность чутья. Для зачета сертификационных испытаний он должен непременно сделать пятисекундную стойку, а для успешного завершения промежуточных испытаний Лабрадор должен остаться на стойке как минимум десять секунд."
Это я про стойку.

Irina R
Да зачем Вам ссылка? Спросите сами у Семиволоса, делов-то:-))

Так Вы все-таки утверждаете, что с ретривером Вы добудете больше 10% дичи, добытой хорошо поставленной легавой?:-)))
Или нет? Если да, то сколько? 20-30%? И есть ли условия при которых Вы добудете больше дичи с ретривером, чем с легавой, при этом мы не берем, конечно, прямую специализацию ретриверов - подачу утки на пролете:-)))
Вообще, я уверена, чо и со спаниелем вряд ли удасться добыть больше 10% зайца, например, добываемого с хорошей гончей. Хотя, конечно же вполне возможно стрелять из-под спаниеля зайца, только это чаще всего случайная удача, а не тенденция.

То есть, Вы, Покет, уверяете, что на Питерханте никогда не общались с Олегом Семиволосом, т. е. с Олегом7? :-))) И при этом не привираете?
И за что Вы меня банить собираетесь? За правду или за то же за что Мацокина забанили?:-)))

Пы Сы Выдержка из протокола Всероссийской конференции любителей охотничьих спаниелей от 6-7 июля 2006 года: "- В ходе обсуждения рабочих качеств спаниелей и комплексной оценки было предложено исключить УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ совсем как понятие у спаниелей (ЗА то, чтобы убрать - 12 мандатов; оставить - 8 мандатов). Было отмечено как правильное, такое понятие как РАЗНОСТОРОННОСТЬ. "

И все таки не могу не удержаться

И скажу даже что в некоторых ландшафтах и по некторым видам дичи с лабрадором можно охотиться даже эффективней чем с легавыми и спаниелями

Irina R
Вы добудете больше 10% дичи, добытой хорошо поставленной легавой?:-)))
Или нет? Если да, то сколько? 20-30%?

Да, а теперь мнение мое, для тех кто хочет и умеет читать, не для Ирины Руссиной, не для Мацокина, а для тех кто читать умеет.
Я не ставлю рабочие качества лабрадоров выше чем пойнтеров или РОСов, и считаю, что соревнования между такими собаками просто глупость. Нет 1) критереев оценки, 2) спортивного смысла 3) племенного смысла. Например я супермегастрелок, или наоборот, мазила из мазил. Ну и не попаду в 10 из 11 поднятых птиц. Или завалю всех 11, в водитель легавой промажет по половине из 20... ну и так далее. Стыдно экспертам предлагать такой идиотизм. И стыдно за тех, кто степень таким экспертам давал. Состязания имеет смысл проводить между породами собак, имеющих общий стиль работы. Там можно найти многофакторный критерий оценки, сделать их наиболее адекватными. А это просто попытка помериться пиписьками, так что прошу людей думающих не воспринимать всерьез, то что я написал про проценты и прочую фигню.

Oleg 51
Странное дело. Мы наверное по разному понимаем слово охота. Я под охотой понимаю узаконненый и апробированый способ добывания дичи, основаный на определенных правилах, принципах и навыках. Но вовсе не сам факт добычи дичи, носящий характер эпизодический или случайный. Можно легавую научить работать как лайку или гончую, но это будет плохая гончая или лайка и плохая легавая. Но с той же легавой правильно поставленной, имея определеный опыт и умение, можно временя от времени добывать и непрофильные виды дичи, не ломая ее легавой сущности и даже ее ,эту сущность используя. То же относится и к другим породам подружейных собак.
Просто если я знаю, что 80% моего времени посвящено охоте на птицу с легавой, то я легавую и буду держать. А если ,наоборот, охота на зверя будет приоритетом - то вместо легавой появится лайка. А если это будет утка- то лабрадор.

А приглашение господина Носкова приму с удовольствием. Заодно и моего посмотрите.

Покет
Я не ставлю рабочие качества лабрадоров выше чем пойнтеров или РОСов, и считаю, что соревнования между такими собаками просто глупость. Нет 1) критереев оценки, 2) спортивного смысла 3) племенного смысла.

Давайте разбираться

первоначально заточенная под поиск и выгон дичи( спаниель), со временем и при появлении необходимости стала еще и подавать ее. В NAVHDA и легавые тестируются на подачу. Это удобно. Ретриверы, которые использовались исключительно по подаче, теперь применяются и для поиска дичи.

мечта немцев об универсальной собаке реализовалась в вахтеле(немецкий спаниель), который
работает и по полевой и по водоплавающей и по лисе и по оленю

Да и насколько я слышал континентальные легавые выводились для работы и по зверю.
То есть владельцы континенталов менее правильные охотники, чем Вы

Когда экспертиза собак была окончена, награды розданы, а чемпионы приняли поздравления, главное действующее лицо этого дня - эксперт ринга Дитрих Хольманн - любезно согласился ответить на несколько интересующих нас вопросов.

Господин Хольманн, каковы приоритеты немецких заводчиков при разведении ?

В первую очередь, мы ценим в немецких курцхаарах рабочие качества, а во вторую или третью - экстерьер. Однако, имея в большинстве своем прекрасных рабочих собак, опытные заводчики стремятся поддерживать их экстерьер на высоком уровне. Этому способствует и принятая в Германии система комплексной оценки собак, когда на самых престижных состязаниях - IKP и Kleeman - собаки предварительно проходят экспертизу в ринге, а затем, при условии получения оценки не ниже «очень хорошо», допускаются к участию в полевых этапах. Собаки, имеющие оценку экстерьера ниже «очень хорошо» в племя не допускаются.

Упомянув о комплексной оценке качеств собаки, считаете ли Вы, что иные выставки, кроме тех, что проходят на состязаниях, неинформативны для заводчиков?

Для серьезных заводчиков - да, но даже при большом количестве заводчиков не все рожденные щенки расходятся по питомникам. Множество собак остается во владении охотников, не занимающихся разведением, или же вообще уходят «на диван» - такое часто встречается. Поэтому и другие выставки имеют большое значение для разведения. В основном, конечно же, это клубные монопородные выставки.

А как Вы объясните наличие у Ваших собак сертификатных титулов: ВОВ, САСIB, Чемпион Европы по красоте и другие? Для чего Вы водите собак на сертификатные выставки?

Дело в том, что я очень высоко оцениваю качество своих собак, и считаю, что их нужно показывать не только на охотничьих выставках, но и на сертификатных большему количеству людей, чтобы и неспециалисты могли формировать своё мнение о том, каким должен быть немецкий курцхаар. Это еще и дополнительная реклама.

Расскажите подробнее о системе состязаний в Германии.

Система проверки рабочих качеств именно для немецких курцхааров очень продумана и отработана. Дерби - весенний полевой тест для щенков, рожденных после 1 октября предшествующего рождению года. Дерби - достаточно простой экзамен, на котором выявляются врожденные качества щенков такие, как чутье, поиск, желание найти и преследовать пернатую дичь, стойка. Вторым и значительно более сложным тестом является осенний полевой экзамен. В нем заложен более глубокий смысл - определение качеств родителей как производителей, а также прогнозирование наличия рабочих качеств однопометников. По своему содержанию осенние состязания Солмс - значительно усложненное Дерби. Без прохождения этих двух тестов немецкие курцхаары не могут быть допущены в племя.
Взрослые собаки участвуют на IKP и Kleeman. Это крупнейшие состязания в Германии, проводимые поочередно раз в два года. На эти состязания приезжают владельцы со своими собаками из разных стран.

Правила проведения IKP и Kleeman при прочтении кажутся одинаковыми. В чем отличия?

Нет, Вы не правы! На IKP зачастую можно встретить и неподготовленных собак, чего никогда не бывает на Kleeman, где существенно строже судейство и более детально оцениваются рабочие качества собаки. Не все собаки, успешно прошедшие IKP, впоследствии проходят Kleeman. Некоторые мои собаки так и не смогли получить титул Kurzhaar Siger (KS - Курцхаар-победитель): для этого требуется, чтобы все судьи в комиссии единогласно проголосовали за это. На Kleeman допускаются только собаки:
- успешно сдавшие Дерби, Солмс и AZP, причем как минимум по двум из этих испытаний должны быть дипломы 1 степени;
- сдавшие тест VGP на диплом 1 степени;
- имеющие оценку за экстерьер не ниже «очень хорошо»;
- прошедшие тест на выносливость;
- успешно прошедшие тест на подачу битой дичи или работа по волоку птицы.

Дитрих, в Правилах состязаний Kleeman написано, что эти состязания проводятся весной, а фактически - осенью. Это ошибка в тексте?

Никакой ошибки нет. Изначально так и было. Обусловлено это решение тем, что весной куропатка не собирается в стаи, когда работу собаки трудно оценивать, а сидит парами. К сожалению, под натиском «зеленых» и учитывая германское законодательство, нам пришлось перенести эти состязания на осень.

Какие требования предъявляются к поиску дичи?

Поиск должен быть планомерным и в то же время быстрым, челноком с шириной до 100 метров в каждую сторону на дистанции не далее 80 метров впереди от охотника.

Многие российские охотники используют своих собак при охоте на зверя: кабана и лося. А как подобные охоты проводятся в Германии?

Большинство немецких владельцев курцхааров не охотятся с ними на зверя. Всемирный Союз Немецких Курцхааров никогда даже не разрабатывал правила подобных испытаний. И если Вы внимательно прочитаете правила испытаний (Дерби, Солмс, IKP и Kleeman), то не найдете там тестов по кровяному следу, максимум - по волоку битой птицы, что не одно и то же. Кстати, Всемирный Союз Немецких Дратхааров для собак своей породы, напротив, ввел испытания по кровяному следу. Состязания молодых немецких дратхааров Hegevald отличаются от курцхаариного Солмс только наличием дополнительного этапа по кровяному следу.
С практической точки зрения я, как охотник, достаточно много охотящийся на кабанов, предпочитаю это делать со своими жесткошерстными таксами. Это собаки неширокого поиска, очень чутьистые и умные. Своим небыстрым преследованием они страгивают кабана с места, и тот не спеша удаляется от яростно облаивающей его таксы. А вот стрелять кабана из под курцхаара - дело непростое, т.к. собака гонит кабана с большой скоростью и рискует сама попасть под выстрел. К тому же по моим наблюдениям только 30% немецких курцхааров отдают голос по не раненому зверю: кабану и оленю, и это говорит о том, что такие качества не присущи породе в целом. И я не вижу смысла их развивать, хотя среди охотников достаточно много людей, имеющих обратную точку зрения.

Ну хорошо, с кабанами понятно, а используете ли вы курцхааров при охоте на лис?

В Германии очень много лисиц. Однако целенаправленно на них охотятся с теми же таксами. А с курцхааром охота получается попутной при охоте на птицу. Иногда собака становится на стойку по лисе, а иногда преследует поднявшегося перед ней зверя и, настигнув, давит. Опять же не все курцхаары любят эту дичь. Из моих семи собак только 3 подают лису.

Возвращаясь к прошедшей выставке, поделитесь своими впечатлениями. Как Вам показались российские собаки?

В целом хочется отметить большое количество хороших сук. Ярких кобелей было меньше. Очень понравились щенки. В абсолютном большинстве были представлены рабочие собаки. Я тщательно осматривал мускулатуру каждой собаки, прежде чем сделать такой вывод. Это приятно удивило, т.к. судейство происходит по правилам FCI, а на сертификатные выставки охотники ходят неохотно.
Кстати, хочу упомянуть в связи с этим о неординарном решении Всемирного Союза Немецких Дратхааров о выходе из состава германского подразделения FCI - VDH. Произошло это нынешней весной. А причиной наши коллеги дратхааристы назвали стремление FCI насаждать всем свои правила и требования, сопряженные с последующими финансовыми затратами в пользу FCI. Хотя после выхода Союз Немецких Дратхааров вступил в охотничью ассоциацию, которая является членом FCI. И понятно почему: не являясь напрямую членом FCI, Всемирный Союз Немецких Дратхааров тем не менее опосредовано оформляет документы по ее правилам, т.к. невозможно находится изолированно от всего остального мира.

В России периодически возникают те же конфликты. Считаете ли Вы действия Всемирного Союза Немецких Дратхааров правильными в сложившейся ситуации?

Нет. В любой системе есть недостатки, но в FCI и плюсов хватает. Стабильность и неразрозненность дают лучший результат. К тому же на сегодняшний день главой VDH - немецкого подразделения FCI - является г-н Фишер. Человек весьма состоятельный и не связывающий свою деятельность в собаководстве с извлечением доходов. К тому же он является большим другом всех охотничьих пород собак, оказывая посильное содействие. Поэтому действия наших коллег- дратхааристов носили, на мой взгляд, несколько поспешный характер.

Мы периодически сталкиваемся с проблемой «освежения крови» для целей дальнейшего развития. На Ваш взгляд нужно ли активно завозить собак из других стран?

Как я уже сказал, у вас большое количество прекрасных сук и при умелом подборе пар у вас не должно возникать нужды в привозных кровях.

Можете Вы назвать 10 лучших производителей Германии на сегодняшний день?

О, нет. У нас много очень хороших собак, и перечислять их не имеет смысла. Просто на крупных выставках никому не известную собаку никогда не поставят первой. Ей дадут справедливую оценку, даже «отлично» - не проблема, если она ей соответствует, - но первой такая собака никогда не будет. Это своего рода политика, которую нужно учитывать
Я бы сформулировал этот вопрос не применительно к каким-то отдельным собакам, а к линиям.
Например, в Германии одна из лучших линий - черно-пегие в крапе собаки питомника Hege-Haus. Это исключительные охотники, обладающие хорошей выносливостью, прекрасным чутьем, широким и энергичным поиском. Но, в отличие от основной массы собак, окончательно формирующихся к 3-4 годам, эти собаки полностью раскрываются после 5 лет. До этого момента совладать с ними достаточно тяжело.
И наоборот, некоторые производители питомника Delme Horst дают собак, уже к 2 годам полноценно используемым на охоте.

Хорошо, тогда может быть назовете 5 лучших питомников?

Лучшим питомником в Германии за все время существования породы был Hege-Haus. К сожалению, после смерти миссис Штраман - его владелицы - он прекратил свое существование, хотя часть собак перешла в собственность сына миссис Штраман, и теперь его питомник называется Hege-Hof. Однако, нынешний его владелец большую часть жизни не интересовался собаками. Остается только надеяться, что он сможет поддерживать тот уровень собак, ту планку, которую задала в свое время миссис Штраман.
Очень хорошие собаки в питомниках Osterberg, Jydebek, Hansaburg, Rothenuffeln. Появилось большое количество молодых питомников, но пока трудно оценивать качество проводимой ими работы.
Я вас приглашаю в будущем году посетить состязания Kleeman, чтобы вы смогли составить собственное представление о системе испытаний собак, оценке экстерьера, расширили круг знакомств. А после этого поохотились вместе со мной и моими друзьями на фазана. Иногда на эти охоты собирается до 50 человек, а после охоты мы отмечаем ее окончание, делимся впечатлениями и, конечно же, выпиваем.

Внезапно берет слово Кристина Диц - коллега Д.Хольманна:
- Час охотятся, восемь пьют:
Похоже, что немцы не менее правильные охотники, чем мы.Вот только условия и охоты у нас разные.

Oleg 51
Мне ,невеже, как раз и казалось что эти породы выводились для работы после выстрела и только потом их стали использовать для поиска и выгона под выстрел.

Вот, кстати набрал в google и сразу получил. Не буду приводить столь объемистую цитату, но:
"Немецкий курцхаар - разносторонняя легавая собака, успешно работающая по птице и зверю. Многие собаководы и охотники интересуются тем, как создавались породы легавых собак, обладающих способностями к разносторонней охоте. В породах немецких легавых удачно сочетаются полевые качества легавых, гончих, охотничьих розыскных и следовых пород, что генетически обеспечивает возможность их широкоуниверсального охотничьего использования.

Разносторонность полевых качеств немецких легавых поддерживается в основном за счет умелого отбора производителей, проходящих длительную и довольно сложную трехэтапную систему специальных полевых испытаний. На первом этапе испытываются прошедшие натаску по дичи молодые легавые, на втором - первопольные, на третьем - уже опытные многопольные. Молодых и первопольных собак проверяют на наличие верного и дальнего чутья, быстроту и манеру поиска, послушание и поведение при подъеме дичи и после выстрела, гон по команде зайца (выше оценивается гон с голосом).

Опытные легавые испытываются по весьма насыщенной программе, предусматривающей работы по болотной, лесной и полевой дичи, утке, зайцу или дикому кролику, апортирование с воды и апортирование птицы или мелкого зверя (включая лисицу), работу по кровяному следу и хищнику (собаке полагается самостоятельно задавить лисицу или одичавшую кошку), розыск потерянных вещей и защиту хозяина от посторонних лиц. Работая по кровяному следу раненого зверя, которого она не в силах апортировать, собака, найдя его, должна немедленно анонсом или лаем сообщить о месте нахождения трофея. Легавая, успешно прошедшая все три этапа полевых испытаний, включается в число производителей.

Такой объем испытаний полевых качеств разносторонних легавых позволяет полнее выявить их генотип и селектировать производителей, с которыми будет вестись племенная работа. Целенаправленным разведением и жесткой селекцией были созданы национальные породы разносторонних немецких легавых, которые при соответствующем обучении успешно работают по птице и зверю."
Может действительно из-за разных условий охоты российские кинологи продвинулись дальше немецких родоначальников?

Мне не хочется вступать на этот скользкий путь. Но ..не читайте советских газет. (с)Читайте оригинаторов. Но помните .что в практическом плане у них почти нет индивидуальной охоты по перу-это раз, кабан у них совсем другой-это два, условия парковых охот очень отличаются от наших-это три, самая универсальная собака-это дворняжка. которая также работает по кровяному следу как и любая легавая.
Более того, использовать при доборе опасного зверя(у них его практически и нет)- медведя или секача, использовать легавых не только опасно для них, но и для охотника.
Об атаке раненого зверя не предупредят, при попытке ее остановить погибнут. А охотник будет вынужден лезть вперед и рисковать уже не ради добычи зверя, а ради спасения своей собаки. По мне так эффективнее и безопаснее лайка.

Может действительно из-за разных условий охоты российские кинологи продвинулись дальше немецких родоначальников?

Действительно, бог с ними, континенталами. Но про вахтелей я переводил статью. И там все эти испытания есть. И охоты тоже. Правда, справедливости ради надо сказать, что на лису у них отдельные линии, которые особо отмечаются. Есть еще веймаранер и тд. Все таки, на мой взгляд - это тенденция. И держат универсалов, конечно не промысловики, а городские охотники. Считать, что красоты работы у универсальных собак нет- это впадать в распространенный снобизм, на мой взгляд. Неоднократно слышал от владельцев островных легавых уничижительные реплики в адрес континенталов, да и про спаниелей много забавного наслушался.

Я то как раз курцев люблю и считаю их хорошими легавыми без всяких скодок на разносторонне-универсальность.

что на лису у них отдельные линии, которые особо отмечаются.

это тенденция. И держат универсалов, конечно не промысловики, а городские охотники.

Считать, что красоты работы у универсальных собак нет- это впадать в распространенный снобизм, на мой взгляд.

Неоднократно слышал от владельцев островных легавых уничижительные реплики в адрес континенталов

Какой то пустой разговор получается. Говорим -собаки этой породы работают по птице, копыту, кабану, медведю или мамонту. Как работают?На каких охотах-индивидуальных или коллективных?Их работа является основным элементом той или иной охоты или носит дополнительный ,вспомогательный характер?Работа осуществляется до выстрела или после? Ну и еще куча других вопросов, без ответа на которые никакой ясности так и не прибавится.
К примеру, я могу описать как проходит охота на лису из под гончих или с норными собаками, но я не знаю ни одного способа охоты на этого зверя с легавой или спаниелем( кроме случайного выпугивания или из под стойки при случайной встрече). Тоже самое об охоте на копытных. Тоже самое на хищников-от мелких до крупных. Ну ни одного примера достаточно системного способа охоты универсальных собак, кроме их основного профиля.. Пожалуй, зря я затеял этот разговор.

Oleg 51
Какой то пустой разговор получается. Говорим -собаки этой породы работают по птице, копыту, кабану, медведю или мамонту. Как работают?На каких охотах-индивидуальных или коллективных?Их работа является основным элементом той или иной охоты или носит дополнительный ,вспомогательный характер?Работа осуществляется до выстрела или после? Ну и еще куча других вопросов, без ответа на которые никакой ясности так и не прибавится.
К примеру, я могу описать как проходит охота на лису из под гончих или с норными собаками, но я не знаю ни одного способа охоты на этого зверя с легавой или спаниелем( кроме случайного выпугивания или из под стойки при случайной встрече). Тоже самое об охоте на копытных. Тоже самое на хищников-от мелких до крупных. Ну ни одного примера достаточно системного способа охоты универсальных собак, кроме их основного профиля.. Пожалуй, зря я затеял этот разговор

Oleg 51
Разумеется тенденция и отчетливая. Она имеет место и набирает силу ,особенно в странах где охоты с легавой практически нет. Вот и приходится приспосабливать породы .

quote:

Oleg 51
Считать, что красоты работы у универсальных собак нет- это впадать в распространенный снобизм, на мой взгляд.

У таких собак ее действительно нет, причем тут снобизм

Oleg 51
Это .конечно, ерунда. Немцы-это пока еще в первую очередь легавые, но универсальность или разностороннесть их сильно портит.

Oleg 51
Пожалуй, зря я затеял этот разговор.

Кто красиво работает по полевой дичи по Вашему мнению? И кто некрасиво?

Знаю по крайней мере одного владельца континентала - он егерь работает с ним по зверю и дичи, профи. Доволен. Кстати по моему еще и эксперт. Но могу ошибаться.

Oleg 51
Извините за резкость, я просто ко всему этому очень отрицательно отношусь, хотя все это раньше и сам перепробывал.

Промежуточный вопрос - а работа спаниеля в поле - красива?

увеличение функций - это есть шаг к универсализации или, если угодно, разносторонности?

Ну в те несколько раз, что стрелял дупеля причуивал его мой кобель при нормальных метеоусловиях метров с 10... ну максимум с 15

Это очень неплохо и для пойнтера- по дальности на д2.

Д2 и не пахнет... На состязаниях - точно. По каким правилам?

Считать, что красоты работы у универсальных собак нет- это впадать в распространенный снобизм, на мой взгляд. Неоднократно слышал от владельцев островных легавых уничижительные реплики в адрес континенталов, да и про спаниелей много забавного наслушался.

Если можно, пож-та, пару слов о СТИЛЕ курца (драта)? В разнице стилей англичанина и ирландца - более-менее понятно, а вот СТИЛЬ корнтинентала?...

Д2 и не пахнет... На состязаниях - точно. По каким правилам?

Если можно, пож-та, пару слов о СТИЛЕ курца (драта)? В разнице стилей англичанина и ирландца - более-менее понятно, а вот СТИЛЬ корнтинентала?...

Мне очень нравятся островные легавые, но вот снобизм их владельцев по поводу стиля континенталов уже достал.

Ежели честно, почитав посты Oleg 51 начинаю считать свою вобщем-то неплохую помощницу какой-то растяпистой посредственностью, но , к счастью, каждая охота от этого избавляет.

Glasha
Если можно, пож-та, пару слов о СТИЛЕ курца (драта)? В разнице стилей англичанина и ирландца - более-менее понятно, а вот СТИЛЬ корнтинентала?...

Поиск рулит как всегда:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C+%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0%D0%B0%D1%80&stpar2=%2Fh1%2Ftm6%2Fs1&stpar4=%2Fs1&stpar1=%2Fu0

Вот несколько цитат:

1. "В результате немецким охотникам-собаководам удалось создать таких собак, которые неторопливым галопом и рысью с немецкой педантичностью обыскивают местность не только нижним (по следу), но и верхним чутьем и, найдя птицу, делают стойку." М. Я. Халеев. Советы охотнику-собаководу.

2. "Никто не станет отрицать, что мчащаяся легким, быстрым и ровным галопом, с поднятой выше линии спины головой собака - зрелище захватывающее. Но для такой работы собаки необходимо ровное поле с достаточно твердым грунтом и не очень высокой и густой травой. Подобных мест с каждым годом все меньше и меньше. Птица откочевывает в труднодоступные и труднопроходимые места с высоким кочкарником м травой. Вот в таких условиях и приходится теперь охотиться. Здесь островным легавым не показать ни быстрого хода, ни типичного стиля работы. Тут больше подходят континентальные легавые с их небыстрой манерой поиска, с их способностью сочетать верховую манеру причуивания со следовой."
С. Берман. Охота и охотничье хозяйство. 1978.

Только когда соба на состязаниях опустила голову ея обозвали "лосятницей" и Д3 как итог

Oleg 51
Так я об этом и писал чуть выше- если для расширения функций или расщирения видов объектов охоты используется врожденные породные признаки какая это универсальность, это просто приспособление к иным условиям, разностороннесть ИМХО, это когда породная собака демонстрирует, кроме основных, врожденные породные признаки других пород

ЛОПАТИН-БРЁМЗЕН Алексей Сергеевич
ХРАМЦОВ Геннадий Георгиевич
Немецкие курцхаары в России.
"Увлечённость немецких любителей-собаководов созданием собственной национальной легавой привела к тому, что с начала 90-х годов прошлого века курцхаары становятся основной породой охотничьих собак в Германии среди универсальных легавых, прошедших многопольные испытания. По мнению немецких охотников, специально созданные испытания на универсальность при жёстком трёхкратном отборе выдающихся, оказали значительное влияние на формирование породы.
Трёхкратные испытания включали в себя: весенние дерби (выявление врождённых качеств у молодых собак), осенние испытания первопольных собак и универсальные испытания многопольных.
При универсальных испытаниях всех пород легавых обязательной была работа в лесу, где собака должна умело пройти по кровяному следу, суметь обыскать труднопроходимые участки сплошного кустарника или лесного молодняка, проявить умение вести себя спокойно на облавных охотах, при необходимости лежать на месте, когда охотник на продолжительное время оставляет собаку, удаляясь от неё на значительное расстояние, уметь ходить на поводке в густых зарослях. На этих же испытаниях проверялось умение собаки задавить кошку или лисицу, гнать зайца или выгнать из камышей утку в пределах выстрела с обязательной подачей из воды и крепи, а также аппортировка кролика, лисы или зайца с преодолением препятствий. Необходимым условием универсального испытания была проверка в поле, где выявлялись такие качества курцхаара, как чутьё, поиск, стойка, подводка к дичи, поведение при взлёте птицы и после выстрела...
Проверив способность курцхаара к разносторонней работе по болотной, полевой, боровой дичи, по зайцу, по копытным и другому зверью, наши охотники пришли к выводу, что заменить прекрасные национальные породы гончих и лаек он никогда не сможет, но в охоте по полевой, и особенно по боровой дичи, как и на утиной охоте, он просто незаменим, и по добычливости ему нет равных. Они поставили перед собой цель - усовершенствовать курцхаара и получить необходимую для наших охотничьих угодий и условий собаку с достаточно быстрым энергичным ходом и умеренно широким поиском, умеющую осмысленно работать на значительном удалении от охотника и способную, порой, к принятию самостоятельного решения.
Предъявив такие требования к курцхаару, любители породы никогда не стремились сделать своих собак плохим подобием английских быстроходных легавых, а старались использовать и развивать у немецких короткошерстных легавых те необходимые для наших охот качества, которых нет у других пород, и применять их на тех охотах, где они были бы вне конкуренции.
Советские любители курцхааров, как когда-то и немецкие селекционеры при выведении собственной популяции короткошерстной легавой, решили, что только через полевые испытания возможна эволюция породы. Поэтому мы будем рассматривать результаты полевых испытаний, так как во всех кинологических центрах, где начинали появляться курцхаары, у них стремились проверить в первую очередь их врождённые охотничьи качества...
Лишь с середины 80-х годов, под давлением владельцев континентальных легавых, охотничьи общества в ряде регионов страны стали создавать условия для проверки разносторонних качеств этих собак. Кроме традиционных дипломов по полевой и болотной дичи, у курцхааров дополнительные дипломы стали появляться в основном на испытаниях по утке, реже по боровой дичи и совсем маленькая часть из них заработана на испытаниях по зверю. Такое небольшое количество дипломов по зверю связано, с одной стороны, с тем, что очень трудно организовать и провести такие испытания, а с другой - с тем, что в реальной жизни пока ещё практически отсутствуют условия для проведения подобных охот. Тем не менее, даже такое небольшое количество дипломов, зарабатываемых курцхаарами по зверю, доказывает возможность применения их на облавных охотах для нахождения раненого зверя. Однако владельцам курцхааров всё-таки не следует забывать, что наша собака, называясь универсальной, остается, прежде всего легавой, о которой ещё М. М. Пришвин сказал: «...природа легавой определена на стойку... »."
2 Oleg 51. Олег, я конечно понимаю, что Ваш опыт охоты, вообще и с легавыми в частности, позволяет Вам судить о многом. Но если действительно хотите узнать мнение охотников, то советую Вам все-таки держать себя в руках и прекратить насмешливо-высокомерное общение с соконфятниками.
По теме. Первое. Что мы видим из вышеприведенных текстов? Что еще некоторое время назад испытания в Германии были другими и требования к собакам сильно отличались. Второе. При испытаниях в Германии смотрят больше не на собаку, а на ее наследственность. Оценивают врожденные способности щенка и способность родителей передавать охотничьи качества своим детям. У нас же все совсем по другому и приводить в пример немцев не стоит. Наши правила со временем сделают из любой легавой пойнтера. У Вас уже есть пойнтера и вам, как я понимаю, главное в собаке - красивая работа в поле и на болоте по болотной, луговой, иногда боровой птице. И поэтому Вы ушли от курцхааров. Но все равно хотите, что бы они стали пойнтерами с бешеным карьером, картинными стойками и исключительно верхней работой. Так зачем нам тогда другие породы легавых? Давайте их сведем нафиг! Зачем нам универсальность? Зачем нам гибкость в работе? Зачем нам умение работать в кустарнике и в лесу? Даешь испытания только по дупелю и только "на столе"! И только для пойнтеров!
Продолжу после цитаты

Oleg51
А вот если гоняет с голосом по следу как гончая, облаивает птицу. белку или куницу на дереве или работает по копыту как лайка-тогда собаку можно назвать разносторнней или универсальной. Но хорошо ли это?.Породным признаком это не является, даже наоборот- скорее исключение-,делает это в разы хуже, чем теже лайки или гончии- те закреплять эти свойства в породе как врожденные не имеет смысла, а использовать на практике очень и очень спорное решение.
Поэтому универсальность как способность легавой работать со стойкой до выстрела и работой после выстрела я приветствую для любой породы легавых, а вот проявление легавыми врожденных качеств других пород охотничьих собак(чаще всего именно к ним применяют термин универсальности) считаю безполезным и даже вредным делом. Потому, что поощрение и развитие на практике этих качеств у отдельно взятой собаки неизбежно приведет к ухудшению ее работы как легавой по птице(а меня именно это интересует в первую очередь),а закрепление этих качеств в генотипе популяции неизбежно приведет к деформации комплекса врожденных качеств в целом- снижение качества основных, предпочтительных и появление новых, нежелательных и даже вредных для работы легавой качеств. Мне лично такая универсальность не нужна, я не стороник выведения из легавых "галапогоских "лаек.

Видно, у континентальщиков те же разногласия. Я думаю, как обычно проблемы из-за нечеткого определения термина, в данном случае - "универсальность".

Про выступление лучших от оригинаторов породы:
Первыми выступали немцы с собаками у которых все родословные были красными от штампиков «Клеман», это означает, что предки этой собаки прошли комплекс испытаний по методике доктора Клемана и ,заняв первое место, стали полевыми Чемпионами. И вот, обладатели таких прекрасных родословных, обремененные молвой о безупречной дисциплине, уже в поле. Работает хорошо, но ход тяжеловат. Чувствуется, что долго искать не будет. Но вот перед собакой взрывается заяц и собака, забыв, что у нее немецкая выучка, уходит за ним, несмотря на свист ведущего. Так то и мы можем. Через 5 минут собака возвращается, но правила разрешают отсутствие собаки не более 1 минуты. У второй собаки дисциплина тоже не блещет, начала уходить от ведущего для того, чтобы поднять жаворонков. Вот вам и немецкая выучка. Развеялся еще один миф, что у них собаки - это автоматы для охоты. Теперь я могу точно сказать у них точно такие же собаки, как и у нас, с теми же достоинствами и недостатками.
Взято отсюда - http://www.kurzhaar.ru/Espania.htm
Да, у меня свое мнение о месте континенталов на охоте в России. Я его никому не навязываю, т.к. я просто охотник и ни на что не претендую. Наши курцы и драты - уже давно не немецкие собаки. И правильно было сказано, что охота в Германии совсем другая. С другой живностью и с другими угодьями. Поэтому не надо смотреть туда и приводить их в пример. Нужно охотиться здесь и требовать от разведенцев того, что нужно простому охотнику. Если ему нужна "специализированная" легавая - островные на выбор. Если универсал - есть континенталы. И не надо расстраиваться, что в массе своей средний практический охотник выбирает щенка курца или драта не от родителей перводипломников, которые кроме поля ничего не видели, а от собаки что охотится не только в поле, но охотит и утку, и енота, и кабана и пр. Простой охотник - он очень практичный человек. И сезон он себе с такой собакой удлинит, и при отсутствии болотного-луговой и полевой дичи без добычи не останется. И еще он понимает, что собаку можно научить многому. И надо будет учить. Только на универсальную собаку он потратит в разы меньше времени, и часто это обучение будет возможно в процессе охоты.
Пускай будут континенталы - чистые полевики и идеальные легавые. Я не против, я только за. Всегда должны быть "знамена" за которыми будут тянуться остальные. Но делать из каждого курца пойнтера - просто глупо.

Ежели честно, почитав посты Oleg 51 начинаю считать свою вобщем-то неплохую помощницу какой-то растяпистой посредственностью, но , к счастью, каждая охота от этого избавляет.

1. "В результате немецким охотникам-собаководам удалось создать таких собак, которые неторопливым галопом и рысью с немецкой педантичностью обыскивают местность не только нижним (по следу), но и верхним чутьем и, найдя птицу, делают стойку." М. Я. Халеев. Советы охотнику-собаководу

Птица откочевывает в труднодоступные и труднопроходимые места с высоким кочкарником м травой. Вот в таких условиях и приходится теперь охотиться. Здесь островным легавым не показать ни быстрого хода, ни типичного стиля работы. Тут больше подходят континентальные легавые с их небыстрой манерой поиска, с их способностью сочетать верховую манеру причуивания со следовой."
С. Берман. Охота и охотничье хозяйство. 1978.

ЛОПАТИН-БРЁМЗЕН Алексей Сергеевич
ХРАМЦОВ Геннадий Георгиевич
Немецкие курцхаары в России.
"Увлечённость немецких любителей-собаководов созданием собственной национальной легавой привела к тому, что с начала 90.....

Проверив способность курцхаара к разносторонней работе по болотной, полевой, боровой дичи, по зайцу, по копытным и другому зверью, наши охотники пришли к выводу, что заменить прекрасные национальные породы гончих и лаек он никогда не сможет, но в охоте по полевой, и особенно по боровой дичи, как и на утиной охоте, он просто незаменим, и по добычливости ему нет равных. Они поставили перед собой цель - усовершенствовать курцхаара и получить необходимую для наших охотничьих угодий и условий собаку с достаточно быстрым энергичным ходом и умеренно широким поиском, умеющую осмысленно работать на значительном удалении от охотника и способную, порой, к принятию самостоятельного решения.

Вам все-таки держать себя в руках и прекратить насмешливо-высокомерное общение с соконфятниками.

Наши правила со временем сделают из любой легавой пойнтера.

[QUOTE][B]У Вас уже есть пойнтера и вам, как я понимаю, главное в собаке - красивая работа в поле и на болоте по болотной, луговой, иногда боровой птице. И поэтому Вы ушли от курцхааров.

И поэтому Вы ушли от курцхааров.

Но все равно хотите, что бы они стали пойнтерами с бешеным карьером, картинными стойками и исключительно верхней работой. Так зачем нам тогда другие породы легавых? Давайте их сведем нафиг! Зачем нам универсальность? Зачем нам гибкость в работе? Зачем нам умение работать в кустарнике и в лесу? Даешь испытания только по дупелю и только "на столе"! И только для пойнтеров

Oleg 51
При этом не нужно боятся ,что континенталы превратятся в пойнтеров- часто рисуют картину собак сухой конституции, бешенной скорости, холериков. Во первых ,пойнтера .которых тах рисуют-это порочные пойнтера и те кто так говорит просто не знает пойнтера.

Oleg 51
Ну,это извините, полная чушь, которую Вы приписываете мне, но которую я нигде не писал и даже в мыслях не имел.

Ну буду говорить, что почти все из этого голословно

Хорошо или плохо, то что собака работает еще что-то, кроме птички со стойкой, может определить только хозяин. И если он получает от этой охоты удовольствие - это хорошо.

Не будем вспоминать десятки курцхааров и дратхааров имеющих кучу дополнительных дипломов и действительно являющихся универсальными собаками, что имеют дипломы 1 и 2 степени по основным видам и "элиту" и производят на свет отличное потомство. Не будем намекать, что по-Вашему и первых и вторых нужно отправить на сук.

Вспомним собак с которыми охотились и которых видели. Что там у Арменовской Фальки в поле плохо или ухудшилось?

Исключительное потомство с истинно "легавой" сущностью.

А почему островные легавые в массе своей отказываются апортировать? Почему не хотят в воду лезть? Почему коростеля выгнать не могут и сбежавшего вальдшнепа низом доработать у них не получается? Потому что из них делают собак для "стола", машин нацеленных на дальность, скорость и стиль. На машин без головы, без разнообразных инстинктов и часто без послушания, "тормозов", смелости и прочего, что должно присутствовать у настоящей охотничьей собаки...

После этого ответьте, будьте добры, так почему по-Вашему в разведении, из двух равных отличных континентальных легавых предпочтение стоит отдавать той, у которой нет склонности к другим охотам кроме охоты со стойкой?

P.S. Олег, Вы, кажется, немного плохо представляете что я за охотник.

Oleg 51
Пс.Хотя почему у курца или драта не должно быть красивых стоек, не в стиле АС или пойнтера, но все равно картиных? И почему это он не должен работать птицу верхом, а не ползать за ней уткнув нос в след?

Oleg 51
Все эти крови были исскуственно вытесненны импортом, который мне не нравится совсем.

Oleg 51
Пойнтера есть, но с чего вы взяли остальное.

Oleg 51
Расхожее мнение, но не верное. Пойнтера они из континентала не сделают, но и не все в них подходит для континенталов, да и для островных собак тоже. Но и не так все принципиально.

Oleg 51
Господи Сергей, где это Вы увидели. ?
Так .где я улыбнулся по поводу нарушения Вами всех каконов натаски легавой собаки, в тч континентала?

Ну понеслась. Мы это уже проходили. Слава богу, хоть девушек у вас нет в породе. Они обычно образуют греческий хор.

Ну буду говорить, что почти все из этого голословно

Хорошо или плохо, то что собака работает еще что-то, кроме птички со стойкой, может определить только хозяин. И если он получает от этой охоты удовольствие - это хорошо.

Не будем вспоминать десятки курцхааров и дратхааров имеющих кучу дополнительных дипломов и действительно являющихся универсальными собаками, что имеют дипломы 1 и 2 степени по основным видам и "элиту" и производят на свет отличное потомство. Не будем намекать, что по-Вашему и первых и вторых нужно отправить на сук.

Вспомним собак с которыми охотились и которых видели. Что там у Арменовской Фальки в поле плохо или ухудшилось?

Исключительное потомство с истинно "легавой" сущностью.

А почему островные легавые в массе своей отказываются апортировать? Почему не хотят в воду лезть? Почему коростеля выгнать не могут и сбежавшего вальдшнепа низом доработать у них не получается? Потому что из них делают собак для "стола", машин нацеленных на дальность, скорость и стиль. На машин без головы, без разнообразных инстинктов и часто без послушания, "тормозов", смелости и прочего, что должно присутствовать у настоящей охотничьей собаки...

После этого ответьте, будьте добры, так почему по-Вашему в разведении, из двух равных отличных континентальных легавых предпочтение стоит отдавать той, у которой нет склонности к другим охотам кроме охоты со стойкой?

P.S. Олег, Вы, кажется, немного плохо представляете что я за охотник.

Нас на курсах учили что пойнтера крепкий сухой тип и даже скорее крепкий.

Но запрещая континенталам быть универсальными и загоняя их в рамки современных правил испытаний собак мы уходим от того чем эти собаки всегда были: не быстрыми, и с верхним и с нижним чутьем, тяжеловатыми собаками. Мы выводим другую породу - и по внешним и по внутренним проявлениям. ИМХО

Oleg 51
Но я не понимаю как легавая делает анонс по рябчикам, а вы не описываете как это происходило.

А в безветрии в траве по грудь пусть за коростелем ползают. Результативно получается.

И не надо утрировать

Как же правильная форма проведения немецких испытаний? Или наше с ихним смешивается и фигня получается?

Ну, наверное, слишком мало охотничьих пойнтеров видел.

А что островным-то там не подходит.

А что островным-то там не подходит.

С натаской, поверьте, все было классически правильно.

А вообще я понимаю почему выработалось мнение, что универсальная легавая- плохая легавая. Настоящий легашатник будет охотиться только со стойкой и никогда или очень редко как-то еще. Хозяева же универсальных собак охотятся по принципу как-то что-то пел нашел, как-то поднял, а я добыл

Мелкий хищник - интересен. Ведь зимой надо что-то делать? Гришин А.В. много так охотится и успешно.

А если к такой универсальной собаке подойти системно?

Oleg 51
Сергей, Вы клевещите, я никогда не никого на сук не предлагал. Не использовать в разведении-это совсем друое дело.
Конкретный пример- кобель курца в натаске, два месяца наступает на перепела не обращая на него внимания-ну не интересует птица, зато встретив бычка тут же его зарезал как волчара. В итоге собака в руках опытнейшего натасчика получила д3 с 63 и 64 баллами и сколько им уже перевязано сук ,я не считал.
Пример 2- молодой кобель ,куча слабых трех, повязан несколько раз(Утка и кабан как дополнительные есть),щеночки жалко птичкой не очень интересуются. И таких примеров несчесть.
Скажите Вам нужна континентальная собака - работающая утку, ездящаяся на кабане в вольере, но в поле нулевая или очень слабая?Разве племенное использование такой собаки не влечет""закрепление этих качеств в генотипе популяции неизбежно приведет к деформации комплекса врожденных качеств в целом- снижение качества основных, предпочтительных и появление новых, нежелательных и даже вредных для работы легавой качеств."?

Oleg 51
Так о том и пишу-если есть "истинно"легавая сущность ,то у собаки проявится все ,что нужно хозяину и работать будет по всему что ему будет нужно.. И в поле работать будет, и в лесу и кустарнике, и подранка зайца найдет и доберет и кр.след будет не проблема.

Oleg 51
И подают, вплоть до зайца, и и в воду лезут, даже ныряют за подранком, и коростеля на выстрел выставляют и шнепв в лесу работают,

Oleg 51
Я считаю, что нельзя пускать в разведение континентальных легавых собак с ОТСУТСТВИЕМ хорошо выраженных врожденных качеств легавой собаки ,только за то что они еще работают по утке, копают норку, лают на куницу.

Oleg 51
А если они проявляют склоность вязко гонять зверя с голосом или проявляют повышенный уровень злобы как у зверовых пород охотничьих собак

Oleg 51
Да я не запрещал я,просто понимаю универсальность легавых не как легавая, лайка и гончая в одном флаконе.

Прочитал ветку. Разделяю позицию Олега 51. Мой дратхаар приносит мне радость и сам тащится, работая в поле. Сейчас езжу на загонные охоты. Даже и в мыслях не было собаку в загон пускать. Осенью утку всех в округе охотников, ну и мою конечно, мне на Верестовом озере подавала егерская лайка. Если и буду брать пса на утку, то только после третьего поля. То, как легавые работают в поле, не может сравниться ни с одной из охот для меня.

Vovick
Осенью утку всех в округе охотников, ну и мою конечно, мне на Верестовом озере подавала егерская лайка.

Vovick
приносит мне радость и сам тащится, работая в поле

Vovick
Если и буду брать пса на утку, то только после третьего поля.

Vovick
То, как легавые работают в поле, не может сравниться ни с одной из охот для меня.

Когда не было лайки, был егерь на кулясе. Собаку с собой на охоту беру всегда, но охочусь с ней только в поле. Спорить о своей правоте ни с кем не собираюсь. Людей, разделяющих мою позицию, более чем достаточно.

Vovick
Когда не было лайки, был егерь на кулясе.

Vovick
Собаку с собой на охоту беру всегда, но охочусь с ней только в поле.

Vovick
Спорить о своей правоте ни с кем не собираюсь.

Vovick
Людей, разделяющих мою позицию, более чем достаточно.

Многие говорили мне, что легавая может потерять интерес к работе по основним видам дичи, если ее слишком рано познакомить с уткой. Правда это или нет, я не знаю, но для себя решил не охотится с собакой на утку ни в каком ее качесве года два. Пусть по полю научится железно утюжить в различных условиях. То, что он будет подавать, я не сомневаюсь. Поносками просто достает - бросать устаешь быстрее.

Vovick
То, что он будет подавать, я не сомневаюсь. Поносками просто достает - бросать устаешь быстрее.

Извините, но вот это совсем не факт. Еще перебирают некоторые птичками. А уток многие отказываются подавать, т.к. у них шерсть, то есть перья жестче и в пасти ну очень противные... Хотя, конечно, "терпенье и труд все перетрут".

Seregka
За 2 года дрался с собаками один раз, и то защищался от кобеля которому показалось, что мой угрожает его миске...

Seregka
Мой бросает зайца после первой же команды.

Vovick
но для себя решил не охотится с собакой на утку ни в каком ее качесве года два.

Originally posted by Vovick:

То, что он будет подавать, я не сомневаюсь. Поносками просто достает - бросать устаешь быстрее.

Извините, но вот это совсем не факт. Еще перебирают некоторые птичками. А уток многие отказываются подавать, т.к. у них шерсть, то есть перья жестче и в пасти ну очень противные... Хотя, конечно, "терпенье и труд все перетрут".

Т.е. охота на утку даже в различных вариантах все же допускается? А как же согласие с Олегом? А как согласие с фразой "проявление легавыми врожденных качеств других пород охотничьих собак(чаще всего именно к ним применяют термин универсальности) считаю безполезным и даже вредным делом. Потому, что поощрение и развитие на практике этих качеств у отдельно взятой собаки неизбежно приведет к ухудшению ее работы как легавой по птице(а меня именно это интересует в первую очередь),а закрепление этих качеств в генотипе популяции неизбежно приведет к деформации комплекса врожденных качеств в целом- снижение качества основных, предпочтительных и появление новых, нежелательных и даже вредных для работы легавой качеств"? Так с кем ты согласен? С теми кто хочет охотится с континентальной легавой разнообразно или только со стойкой?

Vovick
Как нефиг делать приносит ее хрен знает откуда, кладет передо мной, ложится рядом в позе примерного ученика и смотрит выжидающе мне прямо в глаза: ждет када кину снова.

В 10 месяцев первый раз и без всяких подготовительных упражнений нашел и принес мне утку из камышей по команде и отдал ее. Носил еще несколько раз с явным удовольствием. Потом мы занялись полем и было не до утки. В этом году попробовал проверить подачу утки и жестко обломался. Отказался наотрез. Пришлось начинать с утиной поноски и тренировать до нормальной подачи. Т.е. я сделал вывод, что после плотной работы по "куликам" утка у него вызвала "рвоту". Причем сначала кинулся активно, а взяв в рот прямо "скривился" и выплюнул.

2 Oleg51. Перечитал посты и у меня сложилось мнение, что Вы относитесь к наследственности, как к ограниченному по объему предмету. Т.е. наличие новых качеств уменьшает или ухудшает старые. По-Вашему, что, наследственно закрепленное качество выгонять утку на охотника займет место наследственно закрепленного быстрого хода? А наследственно закрепленная работа по барсуку уменьшит дальность чутья? Генетика показывает, что возможно развитие даже достаточно противоречивых качеств у живых существ. Так и хорошая легавая останется хорошей легавой после работы по утке, зайцу и кабану. Везде есть пределы за которые не надо выходить. К тому же, Вы показывали своим собакам кабана? А вдруг у них излишняя злоба к зверю? А Вы их, наверное, вяжете... 😊 А злобного курца или драта сразу стало бы видно.

Seregka
А злобного курца или драта сразу стало бы видно.

Где-то читал, что драта еще можно как сторожевую собаку использовать, правда желания проверить эту сторону универсальности не возникало...
😀 😀 😀

smike

Originally posted by Vovick:

Как нефиг делать приносит ее хрен знает откуда, кладет передо мной, ложится рядом в позе примерного ученика и смотрит выжидающе мне прямо в глаза: ждет када кину снова.

В 10 месяцев первый раз и без всяких подготовительных упражнений нашел и принес мне утку из камышей по команде и отдал ее. Носил еще несколько раз с явным удовольствием. Потом мы занялись полем и было не до утки. В этом году попробовал проверить подачу утки и жестко обломался. Отказался наотрез. Пришлось начинать с утиной поноски и тренировать до нормальной подачи. Т.е. я сделал вывод, что после плотной работы по "куликам" утка у него вызвала "рвоту". Причем сначала кинулся активно, а взяв в рот прямо "скривился" и выплюнул.

Vovick
Разок покидал моему драту замороженного чирка

Vovick
ни о какой генной мутации речи идти не может

Vovick
Мне показалось, что Олег 51 имел ввиду, что до постановки уверенной работы со стойкой, не целесообразно заниматься другими видами охот

Начали Вы с того, что любая работа без стойки - зло для легавой. Теперь же Вы приводите примеры ошибочной (я бы даже сказал преступной), племенной работы. Я никогда не говорил, что работа без стойки должна цениться выше чем работа со стойкой, я даже не хочу приравнивать дополнительные дипломы к основным. Мне бы хотелось, чтобы при разведении курцхааров требовалось наличие 1 или 2 дополнительных дипломов к уже имеющимся дипломам 1 или 2 степени по основному виду. "Сразу скажу, что дополнительных дипломов не имеем, а то еще обвинят в чем то...) А излишняя злобность и агрессивность - вообще порок

Перечитал посты и у меня сложилось мнение, что Вы относитесь к наследственности, как к ограниченному по объему предмету. Т.е. наличие новых качеств уменьшает или ухудшает старые. По-Вашему, что, наследственно закрепленное качество выгонять утку на охотника займет место наследственно закрепленного быстрого хода? А наследственно закрепленная работа по барсуку уменьшит дальность чутья? Генетика показывает, что возможно развитие даже достаточно противоречивых качеств у живых существ. Так и хорошая легавая останется хорошей легавой после работы по утке, зайцу и кабану

Вы показывали своим собакам кабана

Ворос Покету. А о какой собаке попавшей к Вам после года бродяжничества идет речь?

Вопрос к GTNH - а вам зачем? И опять тролинг....

вот почему не засыпают владельцы континентальных я не понимаю.

Задрал меня Пертуша. Бан на 30 дней. пусть у Мацокина на форуме провоцирует.
А про собак- ищите в протоколах. Надо внимательней посты читать.. я сказа бродяжничал, потом на цепи сидел. Выкупил я его у хозяина, который за псом не следил. Вот и шлялся он то по деревне, то сидел на цепи. Нашел заводчицу по клейму, привез, он пса своего узнала... так что с происхождением тут все в порядке... а хозяин с меня еще два года деньги клянчил... Было это не в Москве, и историю эту все знают, а вам необязательно. Ждите месяц и спрашивайте ешо.

2 Oleg 51. Мне наоборот кажется, что континенталы, как легавые стали лучше. И вроде это подтверждается результатами состязаний в последние годы. Я ошибаюсь?
Но не это главное. Вот вы говорите, что термин "универсальность" был придуман в рекламных целях. Хорошо, пусть придуман. Но в течении скольких лет эта универсальность прививалась породам? И что стало с этими породами? Почему простые охотники из глубинки рублем и сердцем голосуют за курцев и дратов, хотя большинство их со стойкой использовать не планирует? А я Вам отвечу. Потому что эти люди видят собак на охоте, видят эту, пусть часто оцениваемую нами на "удовлетворительно", универсальность, она им нравится и они к ней стремятся, она их удовлетворяет. И это реальность моей провинции. И почти везде где был, дело обстоит так же. И с этим ничего не сделаешь. Да, это безобразие, когда из легавой делают не пойми что. Но собака существует для охотника, а не наоборот. И я считаю, надо подстраиваться под запросы охотников. И, улучшая свойства легавой, развивать у нее новые качества (хотя о каких новых качествах может идти речь, если континенталы начинались с гончих и травильных собак?). Отечественные курцы и драты прочно занимают определенную нишу среди охотничьих собак. Точно так же как и островные легавые. Не надо их смешивать, не надо им ставить общих целей, не надо их ровнять.
Как не каждый охотник в душе истинный легашаник, так и не каждый человек является любителем поэзии. Очень хорошо, если он читает классическую литературу. Очень недурно, если он читает современников. Хорошо если он читает хоть что-то, кроме комиксов и желтой прессы. Но нельзя заставлять каждого читать поэтов. Люди вообще могут бросить читать. Так же и собаками. Нельзя заставить людей не требовать и не ждать от своих собак универсальности. Нельзя вопреки их воле с высокими целями гнать их на луг охотиться со стойкой. Да, в племя таких собак пускать нельзя, но спрос порождает предложение, и появляются щенки без родословных, но расходящиеся за небольшие деньги. А мы будем упорно отказываться от универсальности и еще более упорно лепить из континенталов островных легавых.

судя мнению владельцев, что это и есть хорошо %

За такое вольнодумие некоторые преданы анафеме была такая статья "Вернуть специлизацию спаниелям" в двух словах: Как нельзя допускать к ПЛЕМЕННОМУ (а не охоте!!!) использованию легавых не блещущих по дупелю (и иже сним), так и спаниель не показавший напора в крепком месте - не совсем спаниель.

А напор - это что такое? Почему его надо показывать только в крепком
месте?

Ведь согласно специлизации, спаниель не имеет стойки, а это большой недостаток (не дисквалифицирующий ) при работе по "красной" дичи, зато вкрепях по бегункам достоинство.

И почему работа без стойки большой недостаток по "красной" дичи? Обоснуете? Или как обычно?

Игорь, уже не сможет 😞 после того что написал о континенталах... я думаю нужно исключить его из круга общения на пару недель...

Oleg 51
Я же все таки биолог, но тем не менее или поэтому понимаю, что вносить в породу не свойственные качества и закреплять их селекцией есть путь в никуда, путь возможно ведущий к разрушению породы, или по крайней мере к непрогнозируемому результату.

Oleg 51
Что касается как Вы выразились неправильных или "преступных"вязок, проанализируйте сколько их совершается под лозунгом универсальности - ну и что, в поле еле -еле ,зато по утке как работает, как подранка лисы затрепал ,как кабана давит(сеголетка),какая универсальная собачка. И плодят собак которые в поле становятся все куже и хуже, но зато не уступают по злобе к кабану зверовым лайкам.

Oleg 51
Правда стоит тому же человеку заиметь действительно хорошую легавую, как он начинает задумываться а нужно ли ему все это -кабан, барсук, кровяной след и тд.Часто и на утку перестает охотится(а я вот охочусь с перводипломниками и это их не портит-только всему свое время).

Вообще то надо заканчивать, а то спор становится утомительным для обеих сторон.

вы говорите, что термин "универсальность" был придуман в рекламных целях

И это реальность моей провинции

И я считаю, надо подстраиваться под запросы охотников. И, улучшая свойства легавой, развивать у нее новые качества

Отечественные курцы и драты прочно занимают определенную нишу среди охотничьих собак. Точно так же как и островные легавые. Не надо их смешивать, не надо им ставить общих целей, не надо их ровнять.

Нельзя заставить людей не требовать и не ждать от своих собак универсальности. Нельзя вопреки их воле с высокими целями гнать их на луг охотиться со стойкой.

Oleg 51
Ладно, давайте заканчивать, а то желчь разольется и начну правду матку писать.

Мне наоборот кажется, что континенталы, как легавые стали лучше. И вроде это подтверждается результатами состязаний в последние годы. Я ошибаюсь?

Oleg 51
На мой взгляд ошибаетесь и сильно. Ведь сами же вывешивали статью об истории курцев Было время когда курцы не только на равных боролись с островитянами ,но и регулярно у них выигрывали. Сейчас таких собак мало. Единицы, а те которые на слуху часто оказываются просто средними собаками, когда своими глазами увидишь.
И поверьте меня это очень сильно расстраивает.

А как же Малов?

Но ,что здесь это обсуждать за глаза.
[

Oleg 51
На мой взгляд ошибаетесь и сильно. Ведь сами же вывешивали статью об истории курцев Было время когда курцы не только на равных боролись с островитянами ,но и регулярно у них выигрывали. Сейчас таких собак мало. Единицы, а те которые на слуху часто оказываются просто средними собаками, когда своими глазами увидишь.
И поверьте меня это очень сильно расстраивает.

Да разве в месте дело?На Сороти тоже неплохо выступили, да и на Вологде тоже. Но блестких собак немного, спобных на равных состязаться с лучшими пойнтерами. На равных ,но по курцхаарьи, используя свои самые сильные породные стороны. Кстати условия и там и там были скорее для континенталов, а не для пойнтеров.

Сергей, во многом согласен с тобой. Как пришедший к собакам через много лет охоты, продолжаю охотиться и на утку, енота, мелкую пушнину. Пес сидел на номере на кабаньей охоте, с его помощью было добрано два подранка. Согласен, что хороший курц должен работать сообразно желаниям владельца.
Но все же считаю, что племенной отбор должен идти через работу со стойкой. Как то должна учитываться и разносторонность, но как четкого понимания у меня нет. Прикидывал различные схемы, но как не крути появляются дыры, в которые полезут товарищи с разносторонними дипломами.
Только приехал с испытаний по кровяному следу, интересное было явление, молодая соба, вся тряслась, но след прошла до конца на поводке, причем было впечатление, что если ее спустить с поводка, она дала бы деру к машине. Дойдя до туши кабана, она не то что облаивать, ближе 10 метров к нему не подошла. Соответственно по полю, она дипломов не имеет, хозяин с ней просто не может справиться.
А дальше, Олег Фридрихович, Ваши слова о некачественном импорте - крови Хеге-Хаус и Егерзагер у этой собаки.

Сереж о кунице и норке, у тебя еще все впереди.

чинг
Но все же считаю, что племенной отбор должен идти через работу со стойкой. Как то должна учитываться и разносторонность, но как четкого понимания у меня нет.

Сереж о кунице и норке, у тебя еще все впереди

А дальше, Олег Фридрихович, Ваши слова о некачественном импорте - крови Хеге-Хаус и Егерзагер у этой собаки

Но пускай обязательными будут 1 или 2 диплома хоть третей степени по утке

Oleg 51
Но если раньше собаку кровей Ч.Денди Рыбченкова, Ч.Боя Боброва, Ч..Гектора Носкова ,Ч.Бежа Солганника и тд(а это одна линия, потомки которой до сих пор переодически блестят на состязаниях) натаскивали вчерне за один -три выхода в поле, а через неделю уже можно было выставлять на испытания то сегодня сами знаете....

Oleg 51
Кстати, неплохая иллюстрация к разговору о том, стремление к быстрым и чутьистым курцам обязательно приведет к облегчению костяка и с НС что то там произойдет, короче в пойнтеров превратятся.

Oleg 51
Нужно было бы повесить фотку куницы, которую добыл Виктор Селиванов из под стойки своего пойнтера ПЧ Атоса ))))) Но нет под рукой. Есть другая, она мне больше нравится. сечас повешу.

Oleg 51
Однажды был горячий спор на ьерегу озера Але. А.З.Турок доказывал ,что испытания по утке необходимы для проверки врожденных качеств по подаче, мы-я и А.Бакусов (тоже как и Турок дратхаарист) доказывали ,что рабочая легавая собака без всякого обучения все это сама сделает. Тут же забросили утку в озеро- наши собаки -мой пойнтер и Сашина дратхаариха ,никогда до этого не видевшие утку, тут же вытащили поочередно птицу из воды. А также в этот же вечер исправно таскали уже на охоте падающих в озеро битых уток и ловили подранков.

posted 7-12-2008 23:26

Игорь, уже не сможет после того что написал о континенталах... я думаю нужно исключить его из круга общения на пару недель...

Ну, ничего, пусть пока время есть, перечитает эту самую статью в 21 веке,
и подумает сам, что получиться если отбирать спаниелей по верному нижнему чутью, отводя верхнему вспомогательному роль, и одновременно требуя ускорения при работе по следу, ведь след может быть и 70 и 300 и более метров. Может ещё подумать на досуге, что работа по следу, и подводка не одно и тоже. Каким верхним или нижним чутьём, пользуется спаниель, поднимая птицу прыжками? Почему рассуждая о подаче, как о комплексе
качеств, пользуется определением : врождённая склонность к ПОДАЧЕ -
желание собаки НОСИТЬ предметы во рту. Наконец прочитает статью
об ретриверах на МООиРовском сайте, прежде чем спорить о пользе филд-трайла в оценке племменых качеств собаки. Там ведь по русски написано:вводится
оценка по баллам исследуемых качеств, для ВЕДЕНИЯ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ в породе.
Эх,мечты, мечты....

Раньше вышел в поле, отработал послушание и можно ставить соб на испытание."

Здесь я Вас не понял.

что все больше соб просто отказывается идти в воду

2 Aksen64
Да ладно тебе, его сейчас волнует другое. Не то что я сделал из брошенного отказника за два года чемпиона по рабочим качествам и увидел в нем чемпиона по экстерьеру, а то что можно очередную истерию поднять... типа взял бродяжку и теперь в племя с ней лезет... Как с Семиволосом... вот блин отказался... ни где ни от чего ни что я там написал... а вот отказался от тупого состязания. Приезжайте к нам, да пошли они все, надо - пусть сами свою жопу от дивана оторвут и сами едут... Я лучше с тобой на охоту съежу.
Вот это да. А на племенную работу им насрать. Думаешь Мацокину спанели важны? Да ни в жисть. Ему бы обидчиков говном полить... А для этого трибуна нужна. Правильно Серега Козин ссылку дал... Троли, они и в Африке троли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Вместо того, что бы темы сносить буду просто банить...

Это правильно ,темы сносить не надо. А то пишешь -пишешь одним пальцем ,мучительно формулируешь, а тему раз и .....Зачем писал?

Oleg 51
Кстати, неплохая иллюстрация к разговору о том, стремление к быстрым и чутьистым курцам обязательно приведет к облегчению костяка и с НС что то там произойдет, короче в пойнтеров превратятся.

А что оно хлипкое?

Oleg 51
А что оно хлипкое?

Я думаю, это один из самых быстрых наших пойнтеров. В молодости-12-15 😊),а так 9 и 10.Счас повешу фото.

А мой легковат. Кому предъявлять претензии? 😊

Oleg 51
Я думаю, это один из самых быстрых наших поцнтеров. В молодости-12-15 😊),а так 9 и 10.Счас повешу фото.

Первая фотка классная! Надо будет своего попробовать так же в полете "поймать"...

А мой легковат.

Oleg 51
По фото не скажешь.

Надо будет своего попробовать так же в полете "поймать"...

Хеге-Хаус 😊7

Oleg 51
курц плохой, чисто пойнтер

Oleg 51
Хеге-Хаус 😊7

Если чутье по ногам-радоваться надо. хотя карьером он врядли ходит. скорее быстрым галопом. А остальные предки?

Oleg 51
чутье по ногам-радоваться надо.

Oleg 51
А остальные предки?

Сообразит со временем.

Oleg 51
Сообразит со временем.

С материнской линии собаки Малого и Жибаровского.

Oleg 51
Вот им и жалуйся

Oleg 51

С материнской линии собаки Малого и Жибаровского.

чинг
Егерзагер, через кого, через Цапу Шатина или Волинские собаки.

ИМХО. Собаку нужно использовать универсально и разносторонне, а племенную деятельность вести из принципа узкоспециализированности.
Т.е. если собаку не жалко то можно и по кабану континентала притравить, но не проводить испытания и не ставить дипломы.

KOZIN
ИМХО. Собаку нужно использовать универсально и разносторонне, а племенную деятельность вести из принципа узкоспециализированности.
Т.е. если собаку не жалко то можно и по кабану континентала притравить, но не проводить испытания и не ставить дипломы.

В польше мужики, как я понял из Пашиного повествования, охотятся только на вольерного кабана с вышки, а птица-то вся под запретом почти. Нам ли с них пример брать 😛?
В чем разница спрашиваешь, да ни в чем, какое-то из понятий шире другого, а какое каждый для себя определяет.
Я считаю что спаниель универсален по птице если ты об этом, и специализирован по птице находящейся на земле или водноболотной растительности. Если в этом ключе то универсальность = узкоспециализированности.
А разносторонность в факультативе типо зайцев по полкруга, попытке погонять сеголетка, облаивании белки, подачи тапочков, и т.п. как хочешь так и используй, только не нужно это возводить в породный признак для отбора и подбора.

Сергей

А спор надо понимать закончился полной победой неуниверсальных островитян, которые доказали универсальным континенталом их место.

Сравнили финку с швейцарским армейским ножом, и согласились с тем, что финкой зарезать сподручней. Ей можно снять шкуру, разделать зверя, попутно упомянув, что финкой также можно консервы открывать, и шурупы заварачивать. Коряво так заворачивать, испортить нож, но дело можно сделать. Хорошая вообщем штука финка, но вот штопора в ней нет! А качество разрезания зависит больше от усердия точильщика, чем от того складной нож, или нет. Как сравнить хороший нож с мультитулом? (Это я опять о своём, кто не заметил.)

Олег 51 сто крат прав говоря об универсальности, как о маркетинговом мифе. Всё это так. На кабана лучше лайку, на утку лучше лабрадора. И охоты уже совсем не те, что раньше. Вышка, загон, лицензии, шаг в право и влево - всё нельзя. Но его взгляд на проблему, это взгляд заводчика, а не охотника. (пусть он и успешный охотник) Мы все заложники наших арсеналов. И если у вас пойнтер, то понятное дело, кабанячья потеха не Ваша стихия. Не поймут, если на неё взять кровного, дорогущего пойнтера. Представьте себе ирландского сеттера облаивающего барсука, или плавающего за уткой по болотной жиже. Смотреть на такие вещи странно, хотя они иногда и случаются. Но стоит ли убеждать тех, кто владеет другим арсеналом, в том что универсальность это всё неправда. И что легавые с опытом и знаниями ну просто запросто могут и в воду и в кусты, да карьером, во всю прыть по кровяному следу как.....

Зачем вальшнепа карьером? Зачем коростеля верхом? Как по кровяному следу челноком? Ну в принципе также, как и лезвием выворачивать крестовые шурупы.

У меня как и Seregka пёс в первый год подавал утку раньше, чем приносил коростеля или бекаса. Это ни сколько не помешало мне на следующий год в Долголуговском стоять зорю по утке, а потом бродить вдоль Пруженки, искать подранков, поднять тех кто затаился, сделать 100 шагов в сторону и прочесать соседнее поле, на покосах в бочагах стрельнуть бекасов, в траве повыше поднять коростелей. И работала собака в воде как ретривер, и охотила со стойкой в поле, как легавая. Мой пёс-инструмент всего лишь менял лезвия. Возможно элитные островные собаки тоже так могут. Кто же спорит. Но практика показывает, что их хозяева, обычно предпочитают не смешивать одно с другим. Боятся испортить собаку для племени. И получается, что универсальность, как качество ценится только простым охотникам. Которым более красивого бега предпочтительней пластичность собаки к меняющимся условиям. Поэтому не стоит выносить вердикт о бесполезности универсальности, не нуждаяся в ней, как в качестве.

KOZIN
Я считаю что спаниель универсален по птице если ты об этом, и специализирован по птице находящейся на земле или водноболотной растительности. Если в этом ключе то универсальность = узкоспециализированности.
А разносторонность в факультативе типо зайцев по полкруга, попытке погонять сеголетка, облаивании белки, подачи тапочков, и т.п. как хочешь так и используй, только не нужно это возводить в породный признак для отбора и подбора.

1. Мне хочется отметить, что спор все-таки больше терминологический. и пока не дали определения понятию "универсальность" в охотничьем собаководстве, можно биться, отстаивая свою точку зрения хоть до... открытия осенней-2009.
2. С другой стороны, мне кажется, что такое специализация каждый б-м понимает, и здесь никто не расходится во мнениях (но тоже определения никто не дает).
3. Можно считать, что универсальность - некая противоположность узкой специализации? Но ИМХО - нет 100% универсальности, нельзя говорить - эта порода универсальна. Среди диких хищников - есть лишь варианты в той или иной степени специализированных.
4. Если продолжать аналогии (здесь вполне ИМХО допустимые) с хищными млекопитающими, то узкоспециализированными считаются виды, постоянно использующие малый набор отточенных до совершенства последовательностей поведенческих актов, направленных на нахождение и добычу жертвы. Идеальный сверхспециализированный хищник - одну последовательность, которую он применяет в строго определенных условиях. Разумеется в реальных природных условиях для крупного позвоночного не будет достаточного числа одинаковых ситуаций, чтоб вид не вымер от голода. Поэтому в той или иной степени варьировать поведение и обладать в той или иной степени пластичностью поведенческих актов должен любой хищник. И однако среди них признают более или менее специализированные виды. И в природе существуют виды разные по широте спектра применяемых охотничьих приемов. Считается общепринятой точка зрения, что для успешного существования хищника с меньшей специализацией будет необходима действительно большая пластичность поведенческих механизмов, им важнее хорошо соображать если хотите и успешно адаптироваться...
5. Если продолжать аналогии - разнообразие личностей хозяев-охотников вполне дает возможность существовать собакам разной специализации. И отбор по разностороннести охот (т.е. допуск в племя собак имеющих дипломы (тесты) по наскольким видам дичи, требующим разных подходов) должен косвенно поддерживать в первую очередь пластичность НС, в т.ч. и интеллектуальность в применении к охотничьим навыкам.
Вот как то так, ИМХО 😊.
Что считать необходимой разностороннестью в каждой породе должны решать породные клубы. Для имеющегося в семье спаниеля считаю необходимым наличия как минимум и поля, и утки. Но мечты это все...

albor
Вот с этим согласен. К тому и вел. И уже писал здесь. Абсолютной универсальности нет, а относительная или, если угодно, сравнителная есть. И спаниель универсальнее легавой. И уж по крайней мере работу нижним а не только верхним чутьем проверять надо. А вон вахтели по оленю работают Значит что там добавляется: Вязкость? А по лисе? Еще и работа с голосом. Так оно и набирается...
А если все это дополнительно не проверять, а проверять, например, и островных и континенталов по одним правилам то и будут континенталы подтягиваться по работе к островным. Вот я Беделя прочел . Неправильно, пишет Бедель, оценивать быстроту хода отдельно по породам- смириться придется континенталам и отчасти гордонам, что у быстроаллюрных собак баллы будут больше. Ну будут растить быстрых континенталов.

Как вахтели работают по оленям? Где за загородкой?

atikhom
. Мне хочется отметить, что спор все-таки больше терминологический. и пока не дали определения понятию "универсальность" в охотничьем собаководстве, можно биться, отстаивая свою точку зрения хоть до... открытия осенней-2009.

KOZIN
Как вахтели работают по оленям? Где за загородкой?
Сережа, давай определимся: мы про охоту или про испытания? Каждый будет держать в голове при беседе. испытания наверняка где-нить и за загородкой или что нибудь в этом роде. По лисе - должен посмотреть. Про кабана - цитирую великого Пашу:
"Посмотрел работу собаки по кабану в загоне. Вкратце проверка вахтеля по кабану в Польше происходит следующим образом. Собака запускается в вольер, который представляет собой дикий лес, огороженный рабицей по периметру примерно 800х600 м. В вольере находится 1-2 кабана (не обязательно молодые, в этот раз в загоне были и сеголеток и секач). У собы есть 15 минут для нахождения зверя, после чего она должна отдать голос и удерживать и перемещать зверя с голосом 10 минут" у него в отчете больше... Прочти - пишет достаточно понятно и, главное, кратко :-)

это взгляд заводчика, а не охотника. (пусть он и успешный охотник)

И если у вас пойнтер, то понятное дело, кабанячья потеха не Ваша стихия.

Представьте себе ирландского сеттера облаивающего барсука, или плавающего за уткой по болотной жиже. Смотреть на такие вещи странно, хотя они иногда и случаются.

Но стоит ли убеждать тех, кто владеет другим арсеналом, в том что универсальность это всё неправда.

. И что легавые с опытом и знаниями ну просто запросто могут и в воду и в кусты, да карьером, во всю прыть по кровяному следу как.....

а универсальность - липа, миф

Oleg 51
У меня нет взляда заводчика, я все охотничье собаководство рассматриваю только с позиций охоты. С кем, как ,с каким успехом буду охотится сегодня, и где возьму себе собаку не хуже. а то и лучше завтра.

Покет
2 Брюзга Извините, не знаю как Вас по имени-отчеству, но публично хочу принести Вам свои извинения за обвинения Вас в бендеровшине и словоблуди. Я серьезно. Вы конечно великий фантазер и спорщик, и имеете зуб на заводчиков, но все таки чем дальше, тем толерантнее и менее агрессивней становятся Ваши посты. Но забанить все равно могу

Oleg 51
Это если под универсальностью понимать проявление зверовых, несвойственных легавой качеств, утверждать, что она может одновременно работать хорошо со стойкой по птице в поле и не хуже лайки или гончей работать по зверю.
И реальность если универсальность или разностороннесть считать уменение работать по разным видам птиц(и зверьков) в разных условиях на суше и воде до выстрела со стойкой (если объект ее выдерживает)и без стойки после после него.

Это Вы не говорите. Зато есть много других - которые говорят и пропагандируют иное. Если бы их не было, то и предмета разговора не было. Кстати по каким правилам испытывают легавых по кабану и барсуку у нас, не по лаечным ли?
А вообще Вы правы-скучно стало.

2 чинга
Виктор викторович . Не будет ни контенентал ни лайка кабана хорошего держать. Он идет туда куда ему нужно. Максимум обозначить лаем его местонахождение .А универсальность это просто-вышел из загона и пошел в поле пока все чай пьют перепелов искать со стойкой у собаки .Нашел болотце -пустил чистить камыши. Вот и вся универсальность. С ув.
Но этому просто учить собакена надо.

Oleg 51
Это Вы не говорите. Зато есть много других - которые говорят и пропагандируют иное. Если бы их не было, то и предмета разговора не было. Кстати по каким правилам испытывают легавых по кабану и барсуку у нас, не по лаечным ли?

Лаечные правила разберем или не будем. (шутка)

Покет
У меня нет взляда заводчика, я все охотничье собаководство рассматриваю только с позиций охоты. С кем, как ,с каким успехом буду охотится сегодня, и где возьму себе собаку не хуже. а то и лучше завтра.

Вот и весь смысл кровного собаководства. В одной простой фразе!

Big_dunhil
2 чинга
Виктор викторович . Не будет ни контенентал ни лайка кабана хорошего держать. Он идет туда куда ему нужно. Максимум обозначить лаем его местонахождение .А универсальность это просто-вышел из загона и пошел в поле пока все чай пьют перепелов искать со стойкой у собаки .Нашел болотце -пустил чистить камыши. Вот и вся универсальность. С ув.

albor
У нас неким подобием является система бонитировки, но учитываются только классные потомки а потомки по каким-то причинам выставлявшиеся на испытания не учитываются никак. И тем более странно, не учитываются потомки выставлявшиеся, но не прошедшие испытаний.

чинг
Дополню, в свидетельства на охот. собаку не заносятся пролеты на испытаниях, выкопать можно только через рапортички. И бывает до анекдотизма, пять выступлений - непровление чутья, шестое - Д2. Год, два - тихой сапой 3-4 диплома 2-ой степени. Да еще трехи не пишем. В свидетельстве красота - одни двухи. Дальше в племя, и.... погнали щенков.

2 Oleg 51. Фотки классные, но последней не понял. Думаю, что там куропатки, верно? Охотник, что, к стоящей собаке не подходил? Она стала метрах в 15-20 слева от него и он ее послал на подводку? Или спорола? Просто по позам охотника и собаки видно, что к птицам они не поворачивались, т.е. не похоже что легавая подводила из-под ног охотника, а птицы поднялись вправо от нее. Или гнали бегущую? Но почему тогда охотник так далеко справа от собаки?

чинг
Дополню, в свидетельства на охот. собаку не заносятся пролеты на испытаниях, выкопать можно только через рапортички. И бывает до анекдотизма, пять выступлений - непровление чутья, шестое - Д2. Год, два - тихой сапой 3-4 диплома 2-ой степени. Да еще трехи не пишем. В свидетельстве красота - одни двухи. Дальше в племя, и.... погнали щенков.

Да еще трехи не пишем

Oleg 51
Здесь вы коснулись совсем другой проблемы -.Достоверности дипломов ,полученных на испытаниях. Такая сейчас практика сложилась .что дипломам с испытаний не подтвержденных на публичных состязаниях никто и не верит. Хотя и понятно, что показать высокий результат можно только в оптимальных условиях, а оптимальные условия подобрать можно только в режиме испытаний. На состязаниях же почему то всегда ,не условия ,а катастрофа.
Раньше такого не было, Рабочие качества оценивали на состязаниях эксперты с непогрешимой репутацией, а на состязания ездили только те кому был интересна тусовка, да и то редко.
Вообщем если вдуматься -разруха в головах.

Oleg 51
Здесь вы коснулись совсем другой проблемы -.Достоверности дипломов ,полученных на испытаниях. Такая сейчас практика сложилась .что дипломам с испытаний не подтвержденных на публичных состязаниях никто и не верит. Хотя и понятно, что показать высокий результат можно только в оптимальных условиях, а оптимальные условия подобрать можно только в режиме испытаний. На состязаниях же почему то всегда ,не условия ,а катастрофа.
Раньше такого не было, Рабочие качества оценивали на состязаниях эксперты с непогрешимой репутацией, а на состязания ездили только те кому был интересна тусовка, да и то редко.
Вообщем если вдуматься -разруха в головах.

Ну,пока состязания у нас мероприятие племенное- правила те же ,что на испытаниях, да и по местам собаки раставляются по уровню рабочих качеств. Прилюдность проведения тоже имеет значение, да и экспертные комиссии как правило представительнее. Но главный минус состязаний, что они проводятся на практике при любых. даже неудобоваримых условиях- это раз, никто не берет на себя труд готовить угодья для состязаний(только к Сороти и Вологде специально косили луга)- это два, поэтому огромное число состязаний стали проводить весной на токах. а это профанация не меньше ,чем состязаться или испытываться по выпускной, резиновой птицеили по серой курапатке осенью. И не смотря. что Гернгросс был прав на все200%,я думаю в РКФ и РФОС скоро будут легализованы спортивные фильдтральсовые правила. 😞

Д3 68 баллов.

В этом году один известный эксперт, в наших краях выставлял 3 раза свою собаку на испытаниях. 3 раза собака снята за то, что погнала. Собака носит громкую "Ч." перед кличкой...

Oleg 51
Ну,пока состязания у нас мероприятие племенное- правила те же ,что на испытаниях, да и по местам собаки раставляются по уровню рабочих качеств. Прилюдность проведения тоже имеет значение, да и экспертные комиссии как правило представительнее. Но главный минус состязаний, что они проводятся на практике при любых. даже неудобоваримых условиях- это раз, никто не берет на себя труд готовить угодья для состязаний(только к Сороти и Вологде специально косили луга)- это два, поэтому огромное число состязаний стали проводить весной на токах. а это профанация не меньше ,чем состязаться или испытываться по выпускной, резиновой птицеили по серой курапатке осенью. И не смотря. что Гернгросс был прав на все200%,я думаю в РКФ и РФОС скоро будут легализованы спортивные фильдтральсовые правила

Охотник, что, к стоящей собаке не подходил? Она стала метрах в 15-20 слева от него и он ее послал на подводку? Или спорола?

Бедель- легашатник Я вчера закончил его книгу "Английские легавые и охота с ними" Мне там много понравилось и прежде всего описание различной манеры работы и подробный разбор отдельных граф испытаний. Жаль такой книги нет про спаниелей. Он не очень авторитет в легашачьем мире?

Oleg 51
Не,Сергей. Собака стала с ходу. Охотник, те я стал подходить к собаке с права, не дошел как стая подорвалось-пришлось стрелять, а соба на месте.

albor
Хотя этот Виктор_32, я посмотрел, из НН. А у них Гернгросс - "наше все" . А Гернгросс писал: "Состязательная система без постановки баллов... перестает быть испытаниями собак для отбора лучших производителей, а становится игрой, погоней за призом, при которой, несмотря на все поправки к правилам, могут оказаться собаки явно менее достойные, не сделавшие ошибок и выбившие своих конкурентов" Прибьет его Мацокин...

Покет
Да как он сам себя прибить то сможет Он же не самоубица. Я конечно могу допустить, что Мацокин подарил Виктору 32 свой мобильный телефон... но...

На Брюзгу не страшно наезжать, и обвинять его в незнании вопроса. Хотя, возможно, что знание предмета, подчас не позволяет смотреть на него критически.

Никто не обращает внимание на то, что я согласился с Олегом 51 в принципе. Все прицепились к несогласию в частности. Но дьявол, как обычно, в деталях.

Если вспомнить требования по работе на кровяном следе, то очевидно, что для такой работы, ни работа верхом, ни карьер во весь опор не приветсвуется. Это знают все. И как будеть работать пойнтер или сеттер по следу, это очень интересный вопрос. Но им это не нужно. Континенталам нужно. Если это не нужно тем, кто охотит кабанов с чужими собаками, то это не значит, что подобное умеренное движение по следу не нужно мне. Я на добор с чужими собаками ходил. Иногда собаки (лайки) находят кабана позже человека. Вы такого не видели? А я видел. Кого я должен больше жалеть, свою собаку, бегающую по лесу, или себя, с раненым кабаном на фланге? Не забудте, для меня собака, не только друг для взаимного облизывания, но и рабочий инструмент, как ружьё. Если у меня нет доверия к чужим собакам, почему меня не должно интересовать умение моей собственной обнаружить раненого или дошедшего зверя и обозначить его лаем? Ещё раз повторюсь, если кому либо не нравиться сладкое, это вовсе не значит, что остальные должны наслаждаться только солёным.

Oleg 51
В этом году один известный эксперт, в наших краях выставлял 3 раза свою собаку на испытаниях. 3 раза собака снята за то, что погнала. Собака носит громкую "Ч." перед кличкой...

Ну и что? Утку погоняла, копыто с голосом ,ну и.....

И если я правильно понял очень куцый комментарий Олега 51 на это высказывание, то полагаю, что он сам, сам того не желая, и подошел вплотную к сути вопроса об универсальности. Да заводчики подменяют понятие универсальности количеством разнообразных регалий. Но по моему мнению, суть универсальности собаки заключена в том, что собака может переключаться с одного вида на другой без всякой потери в качестве работы. Общеизвестно, что молодую легавую не рекомендуется брать на утиную охоту, да и на тетерева. Собаку ставят крепко по дупелю, закрепляют знание многократными тренировками, и практической охотой, дабы не испортить её обученность к предстоящим племенным испытаниям. Несмотря на всю заводческую ахинею насчет наследственных качеств, все понимают, что собаки обучаемые существа, и если установки будут сбиты, то собака, не сможет показать хорошие результаты в поле. Ведь как сказал Олег 51, стоит только утку погонять, копыто с голосом, и собака сходит с катушек. В этой связи видится мне, что наследуемая универсальность собаки, это её способность с катушек не сходить. Жаль, что пока, испытаний именно на этот показатель у нас, да и нигде, не проводится. Этот показатель заводчики оценивают сами, по совместным охотам. За что таким заводчикам, честь и хвала.

А спор весь этот, и некоторый снобизм в отношении универсальности, напоминает мне отношение легкоатлетов или лыжников к пятиборью или биатлону. Никто из пятиборцев, или стреляющих лыжников, никогда не показывает сопоставимых результатов с бегунами, на лыжах или без. Как трудно достижимы их результаты достижениям чистых стрелков или фехтовальщиков. Но если завтра война, то в разведку-то спокойней идти с биатлонистом или пятиборцем. В этом наверное и есть суть, этого самого понятия универсальность. Лично по моему, Брюзговому мнению.

Александр!
Состязания не имеют смысла если они не идут в ногу с охотой по манере работы (т.е. рабочим качествам).
Пусть Паша сам просветит по рабюоте вахтеля по кабану и по оленю.
По кабану понятно, вольерный никуда не денется и ему приходится как-то задерживаться, брать на понт собаку, а вот "удержание дикого" в это я не верю, особенно учитывая растянутый формат вахтеля, если собаке повезет то дикий просто даст третью космическую скорость и вся недолга. Где тогда работа собаки? Гавкнуть на кабана от страху?
А олень эта такая птица, хм... ну не предствляю я работу по оленю. Мне кажется это миф, или рекламный трюк.

KOZIN
Александр!
Состязания не имеют смысла если они не идут в ногу с охотой по манере работы (т.е. рабочим качествам).
Пусть Паша сам просветит по рабюоте вахтеля по кабану и по оленю.
По кабану понятно, вольерный никуда не денется и ему приходится как-то задерживаться, брать на понт собаку, а вот "удержание дикого" в это я не верю, особенно учитывая растянутый формат вахтеля, если собаке повезет то дикий просто даст третью космическую скорость и вся недолга. Где тогда работа собаки? Гавкнуть на кабана от страху?
А олень эта такая птица, хм... ну не предствляю я работу по оленю. Мне кажется это миф, или рекламный трюк.

Брюзга
На Брюзгу не страшно наезжать, и обвинять его в незнании вопроса. Хотя, возможно, что знание предмета, подчас не позволяет смотреть на него критически.

Брюзга
Несмотря на всю заводческую ахинею насчет наследственных качеств,

видимо рано порадовался 😞
У Вас, уважаемый, странная способность на основании совершенно правильных фактов делать до опупения странные выводы.

Брюзга
В этой связи видится мне, что наследуемая универсальность собаки, это её способность с катушек не сходить. Жаль, что пока, испытаний именно на этот показатель у нас, да и нигде, не проводится.

albor
Пусть конечно.
И тем не менее: если у человека нет возможности держать группу собак разных пород он пытается получить собаку с более широким спектром. спользования. Практически не сомневаюсь что в каждой из работ эта собака уступает объективно и/или субъективно соответствующей специализированной. Но признаки работы допустим и по дичи и копытным должны быть и должны быть устойчивы и поэтому должны проверяться.

Признаки работы это что такое? Я понимаю только рабочие качества устойчиво передающиеся по наследсву.
И что это такое нет возможности держать группу попрод?
Сдесь речь идет об подружейной собаке и зверовой? Может быть нет возможности заниматься обеими и содержать. Но если нет таких вохможностей, то и не получится нормальной работы от собак. Это не просто "уступает", а не имеет достаточно рабочих качеств для использования на охоте.
Есть только некие факультативные качества косвенным образом вытекающие из основных рабочих. И ты счиатешь что по ним нужно вестьи отбор и подбор? Мне кажется это самообман.
Темболее двух собак содержать не сильно сложней чем одну. Ты и сам это знаешь. Так что твоя фраза о первопричинах универсализации сдесь лишь оправдание, а не аргумент.
Пожалуйста получай собаку с широким спектром но не в коем случае не отбирай по этим качествам в племя т.к. я уверен что это не может нанести ущерб основным рабочим качествам в породе.

Сергей.

Покет
видимо рано порадовался
У Вас, уважаемый, странная способность на основании совершенно правильных фактов делать до опупения странные выводы.

quote:

Originally posted by Брюзга:

В этой связи видится мне, что наследуемая универсальность собаки, это её способность с катушек не сходить. Жаль, что пока, испытаний именно на этот показатель у нас, да и нигде, не проводится.

Вот пример....

У Пушкина это называлось:" и гений - парадоксов друг". 😊

А что касается испытаний, то я никогда не слашал, что у нас проводят испытания собак следующим образом: В один день, кабан, затем гоньба уток с подрезанными крыльями / покалеченными или связанными лапами и аппортировка их замученных тушек, потом кровяной след (например по кролику) или на кабанью шкуру, затем в поле по дупелю / коростелю. И общая оценка по результату дня. За универсальность. Если Вы о таких испытаниях знаете, то не ёрничайте, а пригласите. Обязательно приеду. 😊

KOZIN
В польше мужики, как я понял из Пашиного повествования, охотятся только на вольерного кабана с вышки, а птица-то вся под запретом почти. Нам ли с них пример брать ?

KOZIN
А разносторонность в факультативе типо зайцев по полкруга, попытке погонять сеголетка, облаивании белки, подачи тапочков, и т.п. как хочешь так и используй, только не нужно это возводить в породный признак для отбора и подбора.

Абсолютной универсальности нет, а относительная или, если угодно, сравнителная есть.

Брюзга
А что касается испытаний, то я никогда не слашал, что у нас проводят испытания собак следующим образом: В один день, кабан, затем гоньба уток с подрезанными крыльями / покалеченными или связанными лапами и аппортировка их замученных тушек, потом кровяной след (например по кролику) или на кабанью шкуру, затем в поле по дупелю / коростелю. И общая оценка по результату дня. За универсальность. Если Вы о таких испытаниях знаете, то не ёрничайте, а пригласите. Обязательно приеду

Да не ерничаю я.... Проводят некие друзья парадоксов.... 😊 Именно так как вы описали... на кролика, на утку с подрезанными крыльями, только вот по перепелу проблема... хотя в следующую субботу чемпионат легавых по перепелу, по РКФ календарю 😊 Там точно будет и утка и кролик... Теперь давайте посмотрим на это с практической точки зрения...
1. 3 или 4 вида в один день. Какое кол-во экспертов должно судить?
2. Собакам каково будет? Испытания - не охота, нагрузка на психику куда больше. И у хозяев и у экспертов.
3. Зачем мешать все в один котел, и мухи и котлеты... Почему именно в один день. Можно спокойно съездить на все эти испытания в течении года, а оценку за универсальность получить при бонитировке. Для этого она и придумана 😊.

По птице претензий нет. Хотя мне не очень понятно как эти качества там применяютсмя и испытываются при отсутвиии охоты на птицу?
Паш! Я имел в виду то что в польше наверняка лес и разведение кабанов отличается от нашего. Если у них там тотальный контроль и поорядок, то наверняка леса вычещены до состояния парка, а кабаны находятся на полуволдьном содержании - сиречь вольерные.
Потом я не не поверю пока не увижу как собака растянутого формата может удерживать кбана хотябы трехлетку. Ты это видел?
Опиши пожалуйста работу по оленю. У меня она в голове не укладывается.
Как поляки охотятся на кабана?

Покет
3. Зачем мешать все в один котел, и мухи и котлеты... Почему именно в один день. Можно спокойно съездить на все эти испытания в течении года, а оценку за универсальность получить при бонитировке. Для этого она и придумана .

Именно для того, чтобы выявить стойкость психики у собаки. От гоньбы за уткой, к стойке по перепелу. Всё сразу и в один день. Стойкость психики, это то, что обуславливается генетическим набором. Всё остальное, это дрессировка. Если собрались племенной работой заниматься, то надо и выявлять то, что наследуется, а не то, что приобретается. А пока, всё наооборот. Оценивают мастерство дрессировщика, а делают вывод о наследственных качествах собаки.

А что касается испытаний, то я никогда не слашал, что у нас проводят испытания собак следующим образом: В один день, кабан, затем гоньба уток с подрезанными крыльями / покалеченными или связанными лапами и аппортировка их замученных тушек, потом кровяной след (например по кролику) или на кабанью шкуру, затем в поле по дупелю / коростелю. И общая оценка по результату дня.

Сереж, перечитай пост, я там кое-что дописал, про птицу в частности.
По оленю не скажу (тоже осторожный как ты, пока не видел не свисти! )), вернее что точно знаю, так это работа по оленю опять же на доборе, после стрела с вышки...
По кабану, так же как наши лайки они работают, и тоже есть среди них самоубийцы - как раз из тех, кто злоупотребляет вольерами и резиной, у кого соба дичку нюхает 1 раз на пятый.

Я имел в виду то что в польше наверняка лес и разведение кабанов отличается от нашего. Если у них там тотальный контроль и поорядок, то наверняка леса вычещены до состояния парка, а кабаны находятся на полуволдьном содержании - сиречь вольерные.

А вообще, Серег, все это пустое. Спор и дискуссии - путь для ищущих (хотя я для себя уже все нашел), и путь правильный, только в споре рождается.. далее по тексту..
Только в данном споре мы в неравных условиях, это твое слово против моего, но я видел, а ты нет )))
Потому для уравнивания позиций, поехали - посмотришь, они приглашали поохотиться.. )))
Павел.

Если вспомнить требования по работе на кровяном следе, то очевидно, что для такой работы, ни работа верхом, ни карьер во весь опор не приветсвуется. Это знают все. И как будеть работать пойнтер или сеттер по следу, это очень интересный вопрос. Но им это не нужно.

суть универсальности собаки заключена в том, что собака может переключаться с одного вида на другой без всякой потери в качестве работы.

Общеизвестно, что молодую легавую не рекомендуется брать на утиную охоту, да и на тетерева. Собаку ставят крепко по дупелю, закрепляют знание многократными тренировками, и практической охотой, дабы не испортить её обученность к предстоящим племенным испытаниям. Несмотря на всю заводческую ахинею насчет наследственных качеств, все понимают, что собаки обучаемые существа, и если установки будут сбиты, то собака, не сможет показать хорошие результаты в поле.

Никто из пятиборцев, или стреляющих лыжников, никогда не показывает сопоставимых результатов с бегунами, на лыжах или без. Как трудно достижимы их результаты достижениям чистых стрелков или фехтовальщиков. Но если завтра война, то в разведку-то спокойней идти с биатлонистом или пятиборцем

Если это не нужно тем, кто охотит кабанов с чужими собаками, то это не значит, что подобное умеренное движение по следу не нужно мне.

Иногда собаки (лайки) находят кабана позже человека. Вы такого не видели? А я видел. Кого я должен больше жалеть, свою собаку, бегающую по лесу, или себя, с раненым кабаном на фланге? Не забудте, для меня собака, не только друг для взаимного облизывания, но и рабочий инструмент, как ружьё.

Ещё раз повторюсь, если кому либо не нравиться сладкое, это вовсе не значит, что остальные должны наслаждаться только солёным

Да заводчики подменяют понятие универсальности количеством разнообразных регалий. Но по моему мнению, суть универсальности собаки заключена в том, что собака может переключаться с одного вида на другой без всякой потери в качестве работы.

Мне уже интересно, чем Вас так обидели заводчики?+))По второму почти
согласен, только немного, на мой взгляд, надо поправить Ваше определение.
суть универсальности собаки, заключается в ее способности быстро и без потери результативности работ, переключаться с одного вида на другой,
изменяя манеру работы, в зависимости от объекта работы, и условий угодий.
Хотя, для спаниелей всё проще, его специализация работа без стойки, для
легавой, сложнее, по утке работа со стойкой возможна только в редких
случаях.

В этой связи видится мне, что наследуемая универсальность собаки, это её способность с катушек не сходить. Жаль, что пока, испытаний именно на этот показатель у нас, да и нигде, не проводится. Этот показатель заводчики оценивают сами, по совместным охотам. За что таким заводчикам, честь и хвала.

Опять же у спаниелей, все испытания по птице, имеют вес одинаковый.
Т.е. они все основные, по утке, по боровой, по полевой, по болотно-луговой.
На мой взгляд, это ни как не мешает, а наоборот способствует тому, что в
спаниелях спокойно уживаются как и понятие универсальной птичей собаки, т.е.
собаки работающей по любой птице с подачей битой птицы, так и его специализация, работа без стойки, сложным (верхним и нижним) чутьём.
Без преимущества одного над другим, а именно в комплексе, что обеспечивает
высокую эффективность его работы в любых условиях.

Oleg 51
Причем по большому счету вы собаку ничему не учите, не дрессируете ,просто создаете условия и границы проявления ее врожденных качеств.

Это наверное единственная фраза, в чем я с вами несогласен. В остальном благодарю за столь развёрнутый комментарий на мои высказывания.

Лично я, в отличии от многих на форуме, считаю, что процесс обучения начинается с первого дня появления щенка в семье. И поэтому всё что мы делаем, воспитывая собаку, это уже и есть обучение. Начиная от повышения голаса, и кончая трёпкой за ухом. Обучение, это жизнь, оно не прекращается до самой смерти. Если не возражаете, я как -нибудь позже продолжу эту мысль. Но в ней и заключено моё основное несогласие с существующей системой оценок собак. Испытания / соревнования, оценивают степень подготовки собаки к работе, но они не выявляют в полной мере все аспекты работы мозга собаки. Мы до сих пор не можем понять, что обоняние функционирует аналогично зрению. Для идеальной работы органов чувств нужна способность собаки к абстрактному мышлению. Эта способность тем выше, чем выше степень тренированности мозга. Но она также зависит и от его стрессоустойчивости. Которая и характеризует универсальность.

Мы до сих пор не можем понять, что обоняние функционирует аналогично зрению. Для идеальной работы органов чувств нужна способность собаки к абстрактному мышлению. Эта способность тем выше, чем выше степень тренированности мозга. Но она также зависит и от его стрессоустойчивости. Которая и характеризует универсальность.

И гений, парадоксов друг?.......Значит хочете проверять на испытаниях
степень тренированности мозга, его стрессоустойчивость? Но не хочете
проверять способность к обучению собаки, натасчиком? Ну-ну.......

Игорь, зря ты так.
Цит: "...Дополню, в свидетельства на охот. собаку не заносятся пролеты на испытаниях, выкопать можно только через рапортички. И бывает до анекдотизма, пять выступлений - непровление чутья, шестое - Д2. Год, два - тихой сапой 3-4 диплома 2-ой степени. Да еще трехи не пишем. В свидетельстве красота - одни двухи. Дальше в племя, и.... погнали щенков."
Очень важна стабильность психики. И очень плохо, что нет учета частоты "пролетов" собаки, стабильности ее работы. Мы знаем примеры, когда собаки "перегорают", даже очень талантливые, и есть, которые всегда дают хоть какой-то результат. Да, этот показатель тоже будет отчасти зависеть от натасчика и ведущего 😊. Особенно при гоньбе 😊. Но не полностью. И частые снятия собаки без диплома - повод задуматься о гармоничности психики, ее ценности для породы.

УФФ, прочитал всё 😊 Наконец-то подключили инет. 😞
Кратко попробую написать СВОЁ мнение по поводу "универсальности".Я не сторонник этого термина, я за РАЗНОСТОРОННЕЕ применение подружейных собак.
Надо чётко различать применение на охоте и селекционный отбор(племенной) производителей по тем или иным признакам. В основном буду писать о дратах(ближе тема).
Применение драта должно идти по схеме- ПОЛЕ, вода,лес, это собственно и есть разностороннее применение.
ПОЛЕ-именно с заглавными буквами-работа со стойкой по всем охотничьим птицам и зверькам(заяц),для континенталей подача обязательна, для островных-на усмотрение хозяина.
Вода-работа со стойкой в начале сезона по выводкам, в дальнейшем-для континенталей выбивание утки из крепей, для островных-по желанию(в обоих случаях-на второе, а то и на третье поле),стрельба уток и гусей-подача ОБЯЗАТЕЛЬНА для всех пород, ибо ничто не должно теряться.
Лес-работа по всем охотптицам, заяц со стойкой, остальное на усмотрение хозяина...
Так вот, считаю, что на охоте, личное дело каждого как и на кого охотиться, пусть каждый делает свой выбор, я свой уже сделал, друзья смеются-"жесткий птичник" 😊 Стоило мне один раз вынести на руках 1.5км из леса пОротую кабаном Фальку(случайная встреча, собака держала 7-8 минут, не успел подойти),сумашедшая гонка 400 верст, 5 часовая операция и 48 швов, как для себя я тему копыт с МОИМИ собаками, закрыл...Ессно ,что мои собы работают абсолютно всё,что встречается им на охоте, но не всё им РАЗРЕШАЕТСЯ работать-это не боязнь испортить собак, а боязнь за них, они мне слишком дороги, дальше распространяться не буду.
Применение подружейной собаки на охоте дожно быть в первую очередь подчинено интересам охотника, а не желаниям собаки:если я охочу шнепа, то соба не должна отвлекаться на зайцев, копыта,за это я могу их наказать(эшо),не возбраняется работа со стойкой по зайцу, но к сожаленью применение биппера, сводит на нет работу со стойкой в лесу по зайцу 😞,однаков полях я с удовольствием стреляю зайца со стойки, если условия позволяют, могу дать прогнать круг по стреляному(обычно, если подранок, его ловят и подают).На утку я охочусь один-два выхода в сезон, чтобы собаки не потеряли навыки работы на воде и иногда использую их в качестве апортеров на перелетах.
Раньше использовал Фальку на доборе по кровяному следу(очень достойно работала),сейчас -ТАБУ.
НО, это всё про охоту...
Для племенного использования, именно ДРАТХААРОВ(возможно и других континенталей),я считаю, собака должна пройти отбор(состязания, испытания) по ПОЛЮ, на воде и в лесу(кровяной след или работа по волоку).Кабана не приемлю, хотя обе собаки имеют дипломы по вольерному(что поделать, бонитировка).Считаю, что при правильной подготовке, натаске,собака спокойно переключается с одного вида охоты на другую, не в ущерб какому либо виду.

А что касается испытаний, то я никогда не слашал, что у нас проводят испытания собак следующим образом: В один день, кабан, затем гоньба уток с подрезанными крыльями

Брюзга
Лично я, в отличии от многих на форуме, считаю, что процесс обучения начинается с первого дня появления щенка в семье.

Брюзга
Мы до сих пор не можем понять, что обоняние функционирует аналогично зрению.
Скорее вкусу. Собаки не видят запахи, они ощущают его вкус.

Брюзга
Для идеальной работы органов чувств нужна способность собаки к абстрактному мышлению.

Брюзга
Эта способность тем выше, чем выше степень тренированности мозга.

Wachtel

А вообще, Серег, все это пустое. Спор и дискуссии - путь для ищущих (хотя я для себя уже все нашел), и путь правильный, только в споре рождается.. далее по тексту..
Только в данном споре мы в неравных условиях, это твое слово против моего, но я видел, а ты нет )))
Потому для уравнивания позиций, поехали - посмотришь, они приглашали поохотиться.. )))
Павел. [/B]

Вобщем-то я не спорю, я выразил сомнения насчет настоящести и нужности иного применения для спаниеля кроме птицы.
Вот и ты со мной согласился в том, что лишь в определенных очень узких условиях можешь попробовать получить пользу от собаки на кабаньей охоте. Одиним из условий - наличие трех собак и опыта 5-7 лет. Это путь фанатика породы. Но Кесарю-кесарево, а слесарю- слесарево. Не эффективней было-бы вместо 3-х универсальных собак с немаленьком опытом, добавить к твоей собаке просто обычную зверовую собаку кторая гораздо эффективей будет работать по зверю уже в 2 года.
Видимо да, но это тебе не нужно т.к. не нужна тебе вовсе работа по кабану, ты просто из породного фанатизма готов бороться за этот атавизм в стандарте породы. Наверное рекламы породы ради 😊 Признайся 😛
А что насчет охоты то ябы посмотел, чтоб знать о чем речь, но ехать куда-то в польшу за этим.... мне некогда, я занимаюсь двумя разными узкоспециализированными собаками 😊
Хотя если честно мне больше импонирует взять кабана из под лайки чем добор после вышки или загонов. От вышек и загонов слегка потташнивает.

Сергей.

Бывалый с Юга
По ретриверам: к сожаленью плохо знаю их,но судя по фильмам на канале "Охота и рыбалка",то их применение в Штатах очень разностороннее, поэтому любителям и фанатам надо идти дальше, в чём и пожелаюим удачи

Тыжело все таки с вами. Обучение- да кто бы спорил, можно еще вспомнить
про фенотип и тд.
Но возьмите двух ,нет трех щенков - овчарки ,курца очень хороших линейных кровей в поле и курца от родителей с врожденной злобой к зверю, но плохо работающих в поле.
Вырастите обучая разумеется как пишете-выведите в поле, первый курц начнет работать быстро, через две недели хоть выставляй на испытание, второй будет ходить по головам птицы пару месяцев ,а то и всю жизнь не обращая на перепела или дупеля в нимания, но при встрече в вольере с кабаном, проявит интерес, да и к домашней скотине тоже. Ну,а овчарка так и останется овчаркой.
Я это к тому, что если я захочу завести сторожевую собаку- возьму собаку из соответсвующей группы, где это является породным признаком, если хочу охотится по перу с ружьем из под стойки-легавую, причем только от родителей обладающими высокими рабочими качествами. Причем если предпологаю ,что охотится придется больше в лесу и на озерах-то буду думать в первую очередь о курце или гордоне, если охота предрполагается в очень крепких местах-о драте, а если много охоты будет проходить на открытых местах-болота ,поле и меньше лес- то безусловно выберу пойнтера или АС.Но если в такой предпочтительной породе не будет выдающихся производителей, то возьму из другой - не такая уж между сабой принципиальная разница.
Ну а если мне будет нужна зверовая собака-то точно мой выбор не падет на легавую.
Как их не обучай и не тренируй, но хорошо они будут делать то дело к которому предназначенны. Соответственно и породу нужно выбирать по приоритету предпологаемого использования.
Что касается чутья- это как с тазом, с одного бока у него видна одна ручка- вот вы и утверждаете что таз с одной ручкой. В случае с чутьем ручек гораздо больше ,чем вы видите. Недаром говорят, что дилетант формирует свое мнение только на том лично сам увидел со стороны и только со своей точки зрения. Хотя я ничего не имею против дилетантов, здесь он профессионал, а здесь любитель. Но всегда поражает безаппеляционность мнения ,сформированого на основе вчера прочитанной популярной статьи из инета, написаной таким же дилетантом.

Так считают все, кто занимается собаками.

Вобщем-то я не спорю, я выразил сомнения насчет настоящести и нужности иного применения для спаниеля кроме птицы.

Вот и ты со мной согласился в том, что лишь в определенных очень узких условиях можешь попробовать получить пользу от собаки на кабаньей охоте. Одиним из условий - наличие трех собак и опыта 5-7 лет. Это путь фанатика породы. Но Кесарю-кесарево, а слесарю- слесарево.

Не эффективней было-бы вместо 3-х универсальных собак с немаленьком опытом, добавить к твоей собаке просто обычную зверовую собаку кторая гораздо эффективей будет работать по зверю уже в 2 года.

Видимо да, но это тебе не нужно т.к. не нужна тебе вовсе работа по кабану, ты просто из породного фанатизма готов бороться за этот атавизм в стандарте породы. Наверное рекламы породы ради Признайся

А что насчет охоты то ябы посмотел, чтоб знать о чем речь, но ехать куда-то в польшу за этим.... мне некогда,

Хотя если честно мне больше импонирует взять кабана из под лайки чем добор после вышки или загонов. От вышек и загонов слегка потташнивает.

Серег, просвети, а как лайки кабана работают??

--------------------------------------------------------------------------------

Ответы

Спасибо, хороший рассказ..
Вообще вопрос был с иронией.., значит я все таки знаю как работают лайки ))

значит я все таки знаю как работают лайки

Паш! эти разговоры заканчиваются так, потому что они так начинаются "а приезжайте к нам на колыму". Зачем я поеду за тридевять земель убеждаться в том о чеми так знаю(когда у меня время строго лимитировано и я его хочу потратить на правильные принципы и подходы к использованию рабочих качеств 😛 ), мож лучше Вы к нам, пусть поляки приедут и зададут жару нашим вепрям, одна лицензия осталась 😊, а мывыпьем на кровях, главное чтоб на кабаньих кровях.
На добор надо ходить сильно погодя после выстрела, и на добор лучше ходить с расходной собакой, а не ждать когда случиться 10 условий "если" чтобы в одночасье потерять прекраного полевого работника.
Ты собак на охоте терял? я двух уже, и я знаю цену отклонения от специализации в сторону копыт!
А своим потомкам ты желаешь чтобы они сразу пробовали на кабана ходить(тыж им расскажешь что собака по кабану работать должна по породе) или набравшись 7 лет опыту и заведя на всякий случай еще парочку таких собак? Не кажется-ли тебе что это порочный путь. Самообман если вдуматься.
Плюс к этому как не крути постановка работы спаниеля по полю и постановка по кабану две большие разницы и нифига не одни и те-же принципы. В первом случае ты едешь в поле во втором на притравочную станцию, совместить неудасться.
Да собака одной специализации курит бамбук когда ты охотишься с собакой другой специализации, это конечно минус, но он не так весом против минуса гибели собаки от клыков кабана.

Как только появляются новые породы у нас, так все они универсалами оказываются. 😊
Риджбеки работают по кабану почти так же хорощо как дратхаары(с),а драты почти также как вахтели 😊(Это шутка)

Сереж, не распаляйся, я знаю, что все кругом, а особенно "там" ссс (свист) по сравнению с нами, на том и порешим 😊.
А полякам, а тем более немцам нечего доказывать, тем более переться к нам. Это не они не верят, а мы, точнее вы.
И потомкам я не желаю, даже более того не рекомендую сразу пробовать кабана, хотя и расскажу что она должна по нему работать и хотя бы КС для вахтелей буду пробивать.
Вообще, не хотел влезать в тему, тихой сапой оно всяк лучше и быстрее двигается, чем в никчемушних баталиях. НН синдром заразен. Я не привношу что-либо новое в породу! а совсем наоборот, я чту труд умных, профессиональных людей, и не собираюсь ломать то что они (в данном случае немцы) создавали и берегли в данном случае даже не десятилетиями, но веками.

За сим... С ув, Павел.

Т.е. как я и думал просто дань традиции.
Удачи!

Не, Сереж, ничего ты не понял, ну мож и к лучшему, меньше шума из ничего...
Традиция - это, например, выпить шампанского на новый год, если ты от неё отступишь, НИЧЕГО и НИ ДЛЯ КОГО не перемениться. 😊

Удачи!

Игорь, зря ты так.
Цит: "...Дополню, в свидетельства на охот. собаку не заносятся пролеты на испытаниях, выкопать можно только через рапортички. И бывает до анекдотизма, пять выступлений - непровление чутья, шестое - Д2. Год, два - тихой сапой 3-4 диплома 2-ой степени. Да еще трехи не пишем. В свидетельстве красота - одни двухи. Дальше в племя, и.... погнали щенков."
Очень важна стабильность психики. И очень плохо, что нет учета частоты "пролетов" собаки, стабильности ее работы. Мы знаем примеры, когда собаки "перегорают", даже очень талантливые, и есть, которые всегда дают хоть какой-то результат. Да, этот показатель тоже будет отчасти зависеть от натасчика и ведущего . Особенно при гоньбе . Но не полностью. И частые снятия собаки без диплома - повод задуматься о гармоничности психики, ее ценности для породы.

Нет, Анна, не зря. Способность собаки легко воспринимать требования натасчика, это что не врождённое?Это не проверка на тренированность ума по Брюзге? А по определению "заводчиков" постановка и послушание?
Не способность некоторых собак, останавливаться при подьёме птицы, после трёх лет, это не проверка на стрессоустойчивость, по Брюзге? А по определению"заводчиков" неуравновешенный тип нервной деятельности?
Я к тому что Брюзга одной рукой пишет, а другой, зачёркивает только что им собственноручно написанное. И этим гордиться. А на мой взгляд зря.....
Что касается приведённой тобой цитаты, готов сам под ней подписаться,
но там речь идёт несколько о другом. О чутье, и о том как можно, красиво
написать в объявлении о потомстве: по полю 4 д2. А на самом деле, это
будет чистейшей ложью и мошейничеством, потому что остальные ....дцать раз, непроявление чутья или очень слабенькие по чутью трёхи. А это говорит, скорее об его слабости, чем об очень хорошей охотничьей собаке, как было бы если собака, получила бы их учавствуя в 6-7 испытаниях.
А вот по стабильности работы собак, с тобой полностью согласен. Все мы
спорили с НН о необходимости многократных испытаний каждый год, для пропуска в производители. Задача испытаний, в том и состоит, отделить действительное от случайного. И определить, где случайное а где нет, можно точнее, видя собаку на испытаниях каждый год, по нескольку раз. Тогда
можно понять как она развивается, что и почему, из себя представляет.

Aksen64
А вот по стабильности работы собак, с тобой полностью согласен. Все мы
спорили с НН о необходимости многократных испытаний каждый год, для пропуска в производители. Задача испытаний, в том и состоит, отделить действительное от случайного. И определить, где случайное а где нет, можно точнее, видя собаку на испытаниях каждый год, по нескольку раз. Тогда
можно понять как она развивается, что и почему, из себя представляет.

Aksen64
О чутье, и о том как можно, красиво
написать в объявлении о потомстве: по полю 4 д2. А на самом деле, это
будет чистейшей ложью и мошейничеством, потому что остальные ....дцать раз, непроявление чутья или очень слабенькие по чутью трёхи. А это говорит, скорее об его слабости, чем об очень хорошей охотничьей собаке, как было бы если собака, получила бы их учавствуя в 6-7 испытаниях.

А по мне -70 д3 -это просто стабильно плохенькая собака, пользовательная
д1 ,да к тому же подкрепленный вторым д1 на состязаниях +несколько д2 с высокими баллами- собака выдающаяся, очкень редкая.
Собака имеющая несколько д2 с высокими баллами -средняя собака, очень хорошая, независимо от того сколько у нее в плюсе трех.
А для того чтобы в каждую строку вставлять провалы ,необходимо знать причины их возникновения. Могут быть объективные причины независящие от рабочих качеств собаки -низкая влажгность, слабый ветер или наоборот очень сильный порывистый, слишком мало или слишком много птицы, залитое водой поле и поведение птицы как грязевого бекаса, да мало ли чего. По крайней мере для легавых так. Хотя класс собаки всегда виден, даже если она остается без диплома.

А я то думал. что сейчас расскажите как шилом барсука из под курца....... 😊
Спасибо повеселили Кстати. а что современные курцхааристы и барсука едят? 😊

Oleg 51
Спасибо повеселили Кстати. а что современные курцхааристы и барсука едят?

Бедняги универсалы, такую гадость есть 😊

Oleg 51
Бедняги универсалы, такую гадость есть

Ну,да.Меня жена чуть из дома не выгнала, еогда пытался его запечь.

Oleg 51
Ну,да.Меня жена чуть из дома не выгнала, еогда пытался его запечь.

Не,я всегда предпочитал кабанью вырезку или окорок

Барсук ведь хишьник трихинилезный и не только трихинилезный. Его есть всеравно что лису или собаку(медведь конечно ближе но все-же) бррррррр!

А вонючий .... брр

To Poket

"Горячее и кислое. Способность или не способность к определенному виду мышления - врожденное качество. Сколько идиота не тренируй он так и останется идиотом. Мозг от тренировок не у кого не вырос. Это не пенис и даже не трицепс..."

Вот оно типичное заблуждение: мозг расти не может. Абсолютно всё в организме развивается под воздействием окружающей среды, а мозг не развивается.

Если говорить о последних доказанных наукой фактах, факт тот, что гены управляют развитием организма. Притом это происходит на протяжении всей жизни. На основе развития зубов, появления новых и выпадания старых установлено, что новые зубы, появляются не к определённому времени, а в результате определённого воздействия на организм. Иногда, у некоторых особей отдельные зубы не прорастают вовсе. При отсуствии ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Под внешним воздействием понимается всё, включая и питание и физические или психические нагрузки. Этим также и объясняется феномены Маунгли и акселерации. В одном случае, при отсуствии цивилизационного воздействия на организм, например в случаях, когда ребёнка сажают на цепь нерадивые родители и мозг ребёнка не развивается нужным образом, происходит необратимое мозговое недоразвитие. В случае акселерации, налицо работа генов на приспособление организма к окружающим условиям. А именно негры выросшие в Африке отличаются худобой и низкорослостью от их прямых родственноиков, родившихся в США. Случаи с нашими папами и дедушками, можно и не приводить. В условиях недостатка полноценного питания и сложных условий выживания, гены ограничивают рост живого существа, снижая тем самым потребность в еде, которой очевидно не хватает. Притом также очевидно, что голодные страны не славятся наличием вундеркиндов и гениев. Не только от отсуствия нормального образования, а также и от того, что развитие мозга в тяжёлых условиях также УГНЕТАЕТСЯ.

Что касается обучения.
Выдающихся результатов в спорте, можно достичь только начав заниматься конкретным видом в раннем детстве. Моцарт, и многие из композиторов, насильно обучались музыке именно в детстве.

Ну и собак лучше натаскивать до полутора лет. Это всё от того, что мозг, как и весь организм развивается и изменяется. И при отсуствии определённых раздражителей, вполне вероятно не проростают не только некоторые важные обонятельные рецепторы, но и не формируются нужным образом целые области головного мозга собаки. Нет воздействия, нет и роста. Это не только тупое натаскивание на определённые безусловные рефлексы. Это ещё и стимуляция изменений в организме. Стимуляция формирования мозга. Отсюда и лично мой вывод. Опыт и знания хозяина, непосредственным образом влияет не только на формирование у собаки определённых условных рефлексов, но также и на физиологическое развитие и формирование животного с "заточкой" оного под конкретную цель. Наши собаки это то, что мы в них вложили. Это не значит что лайку можно обучить работе со стойкой. Но это объясняет разницу в качестве работы собак одной породы, раскрывает причину отсуствия рабочих качеств у собак ШОУ групп и их более сложную натаску, и совершенно запутывает логику отбора по сушествующей системе соревновательных испытаний. Потому как то, что отбираем сейчас, это не сколько результат генетического отбора, сколько показатель воздействия на собаку конкретного человека. По нашей системе, спариваются не собаки, а их хозяева. Точнее их умение вырастить животное.

Покет, не бань Брюзгу. Брюзга больше не будет спорить на эту тему. А на комплексные состазания к дратхарам в следующем году, я как нибудь приеду. Полезная штука при любом раскладе.

Брюзга, если идиота (спустить с цепи) выпустить из бана, он не перестаёт быть идиотом - проверено.

Паршев
Брюзга, если идиота (спустить с цепи) выпустить из бана, он не перестаёт быть идиотом - проверено.

Грамотнее: сначала выпустить из бана, а затем в скобочках (спустить с цепи). Это как идиот идиоту, по дружбе. 😊

Паршев
рюзга, если идиота (спустить с цепи) выпустить из бана, он не перестаёт быть идиотом - проверено.

Я вот подумал. что иы ни как не обсудили социально, финансово, территориально и другие аспекты стремления к универсальности легавых собак 😊
Ну во первых направление универсализации охотничьих собак захватило в основном охотников-жителей городов. проживающих в квартирах, вторая категория- это восторженная молодежь .узнав что существует страна охоты, старается начитавшись кабинетно-маркетинговых теорий ,обзавестись универсальным помощником на все ,правда зная пока о самой охоте так мало, как и их юные подружки, третья категормя -это буржуа, рассматривающие собаку как элемент престижа охоты, как инструмент в который разумно вкладывать срелства в соответствие с неким бизнес-планом или рассчетом (чего брать чисто легавую ради копеечного бекаса, вот кабан -это вещь).
Есть масса общих черт для людей всех этих категорий- во первых большинство из них одеты на охоте в камуфляж, даже если они стреляют гаршнепа, на поясе носят ножи до поясе, вообще демонстрируют всем окружающим брутально-милитаристический стиль и вид, со своими собаками они демонстративно часто грубы, а собы которые должны быть идеально послушны тем не менее требуют жесткой привязи поскольку готовы подратся с кем угодно, задавить домашнюю птицу или скотину или набросится на проходящего мимо человека. (Речь чаще идет о континеталах, но упаси меня боже такое говорить о породе, собаки тут не причем просто выбор "универсальной "породы легавой ,"работающей"по зверю в немалой степени делают люди, желающие подчеркнуть свою мужественность в глазах окружающих и переносящие свои представления и на воспитание собаки.
Чисто психологический момент-это либо молодежь и новички, стесняющиеся своего "чечако" происхождения, либо люди с серьезныыми комплексами.
Второй момент-.расстояние до угодий- в большинстве случаев до дупеля больше 100 км и не всегда найдешь, а при натаске нужно почти каждый день быть в поле-ни сил .ни времени ,ни денег часто на это не хватает. По этому, если средств на профнатасчика нет(а сегодня это круглая сумма в 1000-1500 условных енотов зв Д3 с любыми баллами) -то на поле можно поставить крест. Тем более к этому моменту люди начинают понимать ,что за несколькими маленькими птичками нужно ездить не 100,а гораздо больше км.
А вот с вольером все гораздо проще -зверь всегда на месте, профнатасчик не нужен, атрибут брутальности -по кабану работали-выше крыши., ездить слишком часто не нужно, да тусовка всегда есть, где можно быстро стать бывалым, да и и выпить почти на "кровях" можно.
Нет -нет ,буржуа могут найти средства на натаску собаки, что часто и делают. Но охотится по болоту им лень быстро становится, а вот выехать на коллективные загонные по зверю с нужными людьми -это необходимость, а тут нужно продемонстрировать не только собаку, но и дипломы. Правда дипломы по болоту не сильно впечатляют, а вот по кабану и барсуку то,что надо для этой публики.
Есть .конечно, и объективный фактор- жены. -Уезжаешь на охоту ,забирай с собой и собаку, я с ней гулять не собираюсь. А куда пойнтерка зимой возмешь 😊?
Ну и финансовые мотивы- с универсальной собакой кажется, что охота становится не только хобби, но и доход может приносить(теоритически).
Все это требует конечно массу смайликов и не имеет отношение к армии легашатников, настоящих любителей и ценителей охоты с легавыми, с разным уровнем доходов и возможностей, но готовых жертвовать многим ради удовлетворения своей страсти.
Но я и написал только о части так называемых охотников-типа заметку(черновичек ,который нужно переписывать) об особенностях национальной универсальности легавых. В шутку конечно, но в каждой шутке всегда есть только доля шутки А сколько в этом правды решайте сами.
Пс. Табуретками как бы не закидали, ведь еще одной чертой адептов и послушников жесткой линии универсализма легавой является полное отсутствие чувства юмора при обсуждении этой темы.

Та лана, Серег.. я фиг выпушу 😊 😊 😊

Брюзга
To Poket

Покет, не бань Брюзгу. Брюзга больше не будет спорить на эту тему. А на комплексные состазания к дратхарам в следующем году, я как нибудь приеду. Полезная штука при любом раскладе.

Ни в коем случае... не собирался... Вы отстаиваете свою точку зрения, спорную но не более того. Не оскорбляете участников, не грозитесь физ. расправой, ни оскорбляете другие породы. По моему мнению )может и ошибочному) вы обычный участник дискуссии, просто со свими тараканами... а у кого их нет...

Брюзгу Банить не надо, но когда читал его последний пост-плакал.
Но по существу хочу заметить следующее- давно на практике замечено, что если щенок демонстрирует большие задатки и имеет смысл попытаться вырастить из него выдающуюся в поле рабочую собаку, чемпиона,то ранняя натаска не соответствует этой цели, 1.2-15 года для натаски будут оптимальны.

Oleg 51
Я вот подумал. что иы ни как не обсудили социально, финансово, территориально и другие аспекты стремления к универсальности легавых собак
Ну во первых направление универсализации охотничьих собак захватило в основном охотников-жителей городов. проживающих в квартирах, вторая категория- это восторженная молодежь .узнав что существует страна охоты, старается начитавшись кабинетно-маркетинговых теорий ,обзавестись универсальным помощником на все ,правда зная пока о самой охоте так мало, как и их юные подружки, третья категормя -это буржуа, рассматривающие собаку как элемент престижа охоты, как инструмент в который разумно вкладывать срелства в соответствие с неким бизнес-планом или рассчетом (чего брать чисто легавую ради копеечного бекаса, вот кабан -это вещь).
Есть масса общих черт для людей всех этих категорий- во первых большинство из них одеты на охоте в камуфляж, даже если они стреляют гаршнепа, на поясе носят ножи до поясе, вообще демонстрируют всем окружающим брутально-милитаристический стиль и вид, со своими собаками они демонстративно часто грубы, а собы которые должны быть идеально послушны тем не менее требуют жесткой привязи поскольку готовы подратся с кем угодно, задавить домашнюю птицу или скотину или набросится на проходящего мимо человека. (Речь чаще идет о континеталах, но упаси меня боже такое говорить о породе, собаки тут не причем просто выбор "универсальной "породы легавой ,"работающей"по зверю в немалой степени делают люди, желающие подчеркнуть свою мужественность в глазах окружающих и переносящие свои представления и на воспитание собаки.
Чисто психологический момент-это либо молодежь и новички, стесняющиеся своего "чечако" происхождения, либо люди с серьезныыми комплексами.
Второй момент-.расстояние до угодий- в большинстве случаев до дупеля больше 100 км и не всегда найдешь, а при натаске нужно почти каждый день быть в поле-ни сил .ни времени ,ни денег часто на это не хватает. По этому, если средств на профнатасчика нет(а сегодня это круглая сумма в 1000-1500 условных енотов зв Д3 с любыми баллами) -то на поле можно поставить крест. Тем более к этому моменту люди начинают понимать ,что за несколькими маленькими птичками нужно ездить не 100,а гораздо больше км.
А вот с вольером все гораздо проще -зверь всегда на месте, профнатасчик не нужен, атрибут брутальности -по кабану работали-выше крыши., ездить слишком часто не нужно, да тусовка всегда есть, где можно быстро стать бывалым, да и и выпить почти на "кровях" можно.
Нет -нет ,буржуа могут найти средства на натаску собаки, что часто и делают. Но охотится по болоту им лень быстро становится, а вот выехать на коллективные загонные по зверю с нужными людьми -это необходимость, а тут нужно продемонстрировать не только собаку, но и дипломы. Правда дипломы по болоту не сильно впечатляют, а вот по кабану и барсуку то,что надо для этой публики.
Есть .конечно, и объективный фактор- жены. -Уезжаешь на охоту ,забирай с собой и собаку, я с ней гулять не собираюсь. А куда пойнтерка зимой возмешь ?
Ну и финансовые мотивы- с универсальной собакой кажется, что охота становится не только хобби, но и доход может приносить(теоритически).
Все это требует конечно массу смайликов и не имеет отношение к армии легашатников, настоящих любителей и ценителей охоты с легавыми, с разным уровнем доходов и возможностей, но готовых жертвовать многим ради удовлетворения своей страсти.
Но я и написал только о части так называемых охотников-типа заметку(черновичек ,который нужно переписывать) об особенностях национальной универсальности легавых. В шутку конечно, но в каждой шутке всегда есть только доля шутки А сколько в этом правды решайте сами.
Пс. Табуретками как бы не закидали, ведь еще одной чертой адептов и послушников жесткой линии универсализма легавой является полное отсутствие чувства юмора при обсуждении этой темы.

Oleg 51
во первых большинство из них одеты на охоте в камуфляж, даже если они стреляют гаршнепа, на поясе носят ножи до поясе, вообще демонстрируют всем окружающим брутально-милитаристический стиль и вид,

Oleg 51
Я вот подумал. что иы ни как не обсудили социально, финансово, территориально и другие аспекты стремления к универсальности легавых собак

Seregka
Мне важнее проявления ума собаки.

Seregka
Может не будем портить тему и поправим формулировочки?

термин "идиот" в данной ветке используется исключительно в медицинском понимании и, кстати, не мной первым употреблен.

Кроме того в нём нет ничего личного и к кому-то конкретно забанненному не относится, это фигуральное выражение, такое же как гипотетическое выращивание ребенка на цепи любящими родителями.

Покет
Во блин, кажись попал... Любимый нож - LEUKU от Ahti с 18 см. клинком, ибо им и рубить и колоть и сверлить можно. Камфляж ношу.. на охоту... и дома... Вот Паша Wachtel кепку с Че подарил... До сих пор благодарен ... борода... вобщем жесть... Пойду к Сереге Звереву схожу... может придаст гламурности...

Покет
Ай-ай-ай... в брюзговшину скатываешься.

Seregka
при любом удобном случае целую собаку в морду - чисто "зеленый"

так профи и рекламируют континеталов как универсальных, так их и продают.
IP:

Главное - чтобы утку выгнала.

но собаки работающие разносторонне (за понятие Армену - спасибо!) мне больше симпатичны. Почему? Наверное, потому что я больше охотник. Первая собака, первые успехи, первые охоты. Да, красота в работе легавой важна.

Но мне не нужна на охоте офигенная дальность чутья.

Также как и бешеный ход.

Не нужно чтобы каждая стойка была картинной.

Не нужен безупречный механический челнок. Еще очень много мне не нужно. Мне важнее проявления ума собаки.

Приятен анонс по валюшню

Греет душу, когда идешь вдоль мелиоративной канавы, а пес делает крюк, тянет к тебе и пара уток летит в твоем направлении, а ты сбиваешь их дуплетом... И у меня почему-то в памяти откладывается, не карьер с высоко поднятой головой, не работа по бекасу за 30 метров, не скульптурная стойка пса напряженного так, что каждая мышца видна, а именно эти, кажущиеся простыми и логичными, проявления ума собаки. И, глядя на собак на охоте, у меня создается впечатление, что именно разносторонние собаки, чаще проявляют этот ум.

Исключение, да и то просто путаешь понятия и никакой не универсальщик. 😊

[B][/B]

Seregka
Блин, а под меня категорию можно создать? Из камуфляжа - только рваная протертая бейсболка. Джинсы, футболка, правда куртка - родной Адидас. Но сильно б/у. Ножа нет, и при любом удобном случае целую собаку в морду - чисто "зеленый" . На работу давно "забил" - с собакой в поле интереснее. А жена с тещей сами при любом удобном случае пса в лес на прогулку уводят... Кто я?

А куртки цвета хаки - это камуфляж? А еще мне нравятся БДУшки за практичность и легкость стирки и носки. Тельняшки, опять же, люблю за удобство и теплые они какие-то. Да и армейский камуфляж подешевле будет в эксплуатации. Даже американский, если его, конечно, не в наших шопах покупать. Уже два года полартековские всякие штуки лежат купленные, но все пока собираюсь к ним подступиться... Про брутальность я как-то не думал 😞.
Хотя вот джинсы тоже одеваю с удовольствием - через них высокая трава до кожи не достает как через тонкую хбшку.
Нож беру, но в карман и складничек небольшой. С собакой тоже обнимаюсь..
Наверное, мы с Seregka из одной медицинской партии и собаки у нас 2-хлетки...
Хотя, конечно, смысл в классификации, представленной Oleg 51, несомненно есть и немалый. Я бы, правда, так не обострял, потому что реальный мир всегда где-то посередине. Полутона рулят...

Покет
Пойду к Сереге Звереву схожу... может придаст гламурности...

к Сереге Звереву схожу... может придаст гламурности...

А как же Вы собаку то ставили

Я бы, правда, так не обострял, потому что реальный мир всегда где-то посередине. Полутона рулят...

Олег! Общий портрет любтеля с легавой кабана погонять очень четко обрисован 😛

Ап что собаку только с помощью железной палки можно в поле поставить?

хм. а в носик поцеловать?

Паршев
это фигуральное выражение, такое же как гипотетическое выращивание ребенка на цепи любящими родителями.

К сожалению жизнь сложнее инетовского форума. В 90-х славный город Енисейск, Красноярского края. Мать посадила дочку на цепь, девочка жила в будке с собакой. Ноги и руки ампутированы. Выросла повзрослее, мать сдавала дочь алкашам для удовлетворения. Родился мальчишка. Когда открылась правда, совершенно чужая женщина из того же города приютила её с сыном в своём доме. Показывали по телевизору. Передача "Человек и Закон". Ничего гипотетического.

Не думаю, что только гамаши от reserva это показатель правильного легашатника. Камуфляж это забавно, но к универсальности имеет опосредованное отношение. В поле можно в чём угодно ходить. И в красной куртке и в желтой рубашке, и во всём однотонно зелёном, как в старой Европе. Но для охоты на утку камуфляж вполне уместен. Тип охоты другой. В первом случае дичь таится, охотник движется. А в другом охотник таится, а дичь налетает. У утки с цветовым восприятием всё намного лучше, чем у копытных. А посему камуфляж хоть и признак универсального охотника, но ничего отрицательного в этом нет.

Oleg 51
но легавая должна работать в контакте с хозяином, а для этого она должна его видеть- а он СЦУКА (это не я ,это Ваша собака)камуфляж одел

Не думаю, что только гамаши от reserva это показатель правильного легашатника. Камуфляж это забавно, но к универсальности имеет опосредованное отношение. В поле можно в чём угодно ходить. И в красной куртке и в желтой рубашке, и во всём однотонно зелёном, как в старой Европе. Но для охоты на утку камуфляж вполне уместен. Тип охоты другой. В первом случае дичь таится, охотник движется. А в другом охотник таится, а дичь налетает. У утки с цветовым восприятием всё намного лучше, чем у копытных. А посему камуфляж хоть и признак универсального охотника, но ничего отрицательного в этом нет.

Oleg 51
Похоже -попал в точку. Да дичь тут при чем. Я же писал ,что охотник с легавой желательно должен быть одетым таким образом, чтобы быть хорошо видимым для своей собаки -это улучшает контакт и позвроляет легавой более самостоятельно и правильно работать. Хоть в поле, хоть в лесу..

Вот то то и оно, что не попал. Охотник по утке не охотится ни в лесу, ни в поле. Он охотиться на болоте или водоёме. И у него другая специфика. И другая дичь. И ему не нужно быть хорошо видимым собакой. Ему важно быть совсем не видимым. Как и в охоте на гусей. Там тоже собак используют. Но одевают специальные костюмы для маскировки. А будучи утятниками, они в силу целесообразности носят одни шмотки, что на утиную, что в поле. Смысла нет передевания устраивать. Не видеть таких элементарных вещей, это и есть признак отсуствия практического опыта.

Абсолютное большинство охотников приходит в охоту через утиные зори. Мало кому везёт иметь в семье легавую собаку, и знать до получения охот. билета как с неё охотиться. Отсюда и перебор с камуфляжем.

А опытный легашатник, действительно отличается по одежде от универсального охотника. Но это приходит с опытом, и по мере износа камуфляжа! 😊

Ап что собаку только с помощью железной палки можно в поле поставить?

Брюзга

К сожалению жизнь сложнее инетовского форума. В 90-х славный город Енисейск, .... Ничего гипотетического.

Чего ж сложного, когда пишу "гипотетически", то не имею в виду, что и такое в Интернете случается. Знаю, что банят, потом разбанивают, потом опять... всё бывает, и в Интернете...

А будучи утятниками, они в силу целесообразности носят одни шмотки, что на утиную, что в поле. Смысла нет передевания устраивать. Не видеть таких элементарных вещей, это и есть признак отсуствия практического опыта.

опытный легашатник, действительно отличается по одежде от универсального охотника. Но это приходит с опытом, и по мере износа камуфляжа!

Олег! Общий портрет любтеля с легавой кабана погонять очень четко обрисован

Я бы обобшил, ещё шире Серёж. Общий портрет любителя кабана погонять,
по нынешним временам, чётко обрисован. Причём добавил бы, что часть из них опасна как для себя и таких же учавствующих, так и для обеспечивающих эти мероприятия.
И легавые, по большому счёту, такие же жертвы моды, на престиж и значимость
охоты на мясо, как и их хозяева. Только гибнут от клыков кабана и картечи и пуль этих хозяев, в разы чаще....
С другой стороны, существуют испытания по кабану, барсуку у континентальных
легавых, входящие в бонитировку, существуют не один десяток лет, и дело самих владельцев континенталов решить, зачем им это надо, и надо ли.....
Сам давно определился, беру своего спаника на все охоты, в том числе и в загоны, если егеря разрешают. В загоне он хороший помошник, а большего от него и не требую.
А для его оценки как спаниеля, за глаза и правил по птице хватит.

Oleg 51
Я вот подумал. что иы ни как не обсудили социально, финансово, территориально и другие аспекты стремления к универсальности легавых собак 😊
Ну во первых направление универсализации охотничьих собак захватило в основном охотников-жителей городов. проживающих в квартирах, вторая категория- это восторженная молодежь ...., третья категормя -это буржуа, рассматривающие собаку как элемент престижа охоты, как инструмент в который ...
....

Сначала думал просто похихикать 😊

Олег 51, ну о какой целесообразности можно говорить применительно к охоте с легавой? Черкасов давно написал на эту тему, об отношении сибиряков к этой барской забаве "и на что ты стреляешь эту страмиду, неужто тебе не жалко заряда?"
Поэтому допустимо всё, что в русле текущей моды. Хотя на свжего человека предметы снаряжения с неотрезанными ярлычками, надетые на охотника, производят сильное впечатление 😊

ну о какой целесообразности можно говорить применительно к охоте с легавой

Хотя на свжего человека предметы снаряжения с неотрезанными ярлычками, надетые на охотника, производят сильное впечатление

Андрей, ты злой, но справедливый. Ярлычки, той команде, срезать надо было посоветовать. +)) А какое впечатление на свежего человека, произвели 4 выстрела 3кой в загонщиков с 40 метров? Наверняка тоже сильное?))

отношении сибиряков к этой барской забаве "и на что ты стреляешь эту страмиду, неужто тебе не жалко заряда?"

Кстати об универсальности

Я этого ждал 😊) счас начнем кидать фото островных и континенталов с битыми медведями, кабанами,лисами и мамонтами.... ой описался 😛

Oleg-Yan
Кстати об универсальности

posted 10-12-2008 18:22

Я этого ждал ) счас начнем кидать фото островных и континенталов с битыми медведями, кабанами, лисами и мамонтами.... ой описался

А вот писаться ни надо, ещё рано+))) У этих собачек, на четверых, штук 50 д1 по полю, болоту и утке, и замечу не одного по кабану.

А вот этот секач добыт из под стойки пойтера в августе с подхода, на овсах 😊))))

Пойнтера с кабаном снять не удалось- брезгует. 😊

Aksen64

А какое впечатление на свежего человека, произвели 4 выстрела 3кой в загонщиков с 40 метров? Наверняка тоже сильное?))

Так это называется "королевский дуплет" - один выстрел по собаке, другой по егерю 😊

Кстати, в "Охоте" Карибу что-то написал о стрельбе по бегущим фазанам в прошлые годы. Так что ты готовься морально 😊

Oleg 51
Поэтому ИМХО, сторонники "универсальности" о которых я писал, чаще всего применяют экипировку исходя из своих представлений(теоретических) о целесообразности, а не из отсутствующего у них практического опыта охоты.

Так это называется "королевский дуплет" - один выстрел по собаке, другой по егерю
Кстати, в "Охоте" Карибу что-то написал о стрельбе по бегущим фазанам в прошлые годы. Так что ты готовься морально

Начал. Наш ответ Карибу будет таков, в пятницу с утра начинаем рыть
окопы в загонах, и заносить оружие, патроны и продовольствие+)))) На всякий моральный случай......

Нет, собачки все известные, но про 50 Д1, да еще и только по полю, ты Игорь все ж загнул... Наверное, все ж без утки штук 20, может с копейками...

Наверное, все ж без утки штук 20, может с копейками...

Я этого ждал )

А не так чтобы нацепить на себя абы что, как у нас делают.

Oleg-Yan
Если серьезно об универсальности то надо сначала точно определить, что под этим понимается.
Если использование собаки от гаршнепа до мамонта, то я в такую универсальность не понимаю. Использование немцами собак и по птице и по зверю определяется спецификой их охоты и традиций. И в чистом виде для нас не подходит. Другая охота и другие традиции.
Универсальность в охоте по птице, на мой взгляд, существует. Первое условие такой универсальности, комбинированное чутье, т.е. верхнее и нижнее, т.е. по запаху птицы и следом. Второе, возможность работать по затаившейся и по бегущей птице. Третье, возможность использовать собаку после выстрела для подачи и поиска подранка.
За универсальность надо платить. При прочих равных узко специализированная собака в пределах своей специализации всегда будет лучше универсальной.
На мой взгляд, хорошо, что существуют более специализированные и более универсальные породы. Каждый может выбрать то, что ему по душе. Кто-то ценит высокий стиль, кто-то азарт, кто-то обильную добычу.

Oleg 51
А железную палку за спиной прячите?

Знач

Если использование собаки от гаршнепа до мамонта, то я в такую универсальность не понимаю

чистом виде для нас не подходит. Другая охота и другие традиции.
Универсальность в охоте по птице, на мой взгляд, существует

Черкасов писал "настоящий охотник должен уметь добывать всякую дичину" 😊

Одежда и обувь должны быть удобны и функциональны, когда-то яркими, (чтобы друзья не подстрелили), а когда-то и камуфляж (чтобы охотинспектор издалека не видел). Но поскольку армейская одежда тоже теоретически удобна и функциональна, то неудивительно и использование ее на охоте.
Кстати видел в Спортмастере компромисс - оранжевый камуфляж 😊 бог знает зачем 😊 и недешёвый 😊

Что же до ношения ножа, то это всего лишь дань человеческой природе. Человек ведь чем отличается от животного мира? Орудийной деятельностью.

У этих собачек, на четверых, штук 50 д1 по полю, болоту и утке, и замечу не одного по кабану.

posted 10-12-2008 19:15

Нет, собачки все известные, но про 50 Д1, да еще и только по полю, ты Игорь все ж загнул... Наверное, все ж без утки штук 20, может с копейками...

Анна, я считал все вместе, на верху мой пост. И я не загнул, Руслан 20, Аргус
23 Нильс 4 Пуля по моему 2.

Хотя принципиальные
различия в работе легавых и спаниелей очевидны.

Про кросовки и ширинку понятно... напоминает мне одного знакомого эксперта, его еще "Золотой голос России зовут". Про камуфляж - это вам, легашатникам надо жилетки, споник или лабр дальше 30-40 метров не отходят 😊. Про случай в Енисейски - прям подтверждение моего примера - "Сколько идиоту мозг не тренируй, он все равно идиотом останеться." Видел фото мамаши - явный клиент Каначиковой дачи. Отпущенный за отсутствием медикаментов...
Брюзга, вот сколько мальчиков мучились гаммами в детстве... А Моцарт один. У меня однокашник по детскому саду-школе с 5 лет умирал за пианино. Моцарта не вышло - вышел гениальный алкаш-дебошир... Видимо наследственность... Я тоже учился-учился а мозг ни на грамм тыжелее не стал. Да и у вас наверно тоже. Хоть вы и парадоксам друг 😊. Кстати, был у меня парадокс английский... пулей бил замечательно, а вот дорбью сыпал... Это намек 😊

Ну а теперь серьезно. Правильно Аксенов говорит. Ум - это постановка т.е. контакт плюс опыт. Для того что бы опыта набраться нужно а) врожденная способность (или склонность); б)частые тренировки. При отсутствии одного из этих слагаемых не получиться хорошей собаки.

Я вот все читаю и думаю, может добермана взять, бо если уж из-под пойнтера кабаны))) и волки(на хантклабе) берутся, то уж с доберманом до медведя можно дойти 😀 , потому как фазанов он легко охотит и подает, вот будет универсал 😛.

А кто и когда 3ешкой стрелял по загонщикам, и еще целых 4 раза, и почему они молчали? им нравилось?)))))

доберманом до медведя можно дойти , потому как фазанов он легко охотит и подает, вот будет универсал .

Митя, ну поймите правильно - даже баллистическая экспертиза не даст 100% уверенность в принадлежности дроби тому или иному ружью. Стреляли все. И чего теперь, следствие ведут знатоки звать? Нет виновного, есть подозреваемые, с некоторой уверенностью. И что, выносить это имя налюди? А как доказать? Все живы, дробинки достали.

Паршев, ну тогда иначе, в каком загоне это было?(у меня была 4ка)

да какая разница? Проехали.
Штангеном кстати никто не мерял, это на глаз тройка, те, что из сапога выковыряли.

Вообще есть смысл на этой охоте размер дроби ограничивать четверкой по крайней мере, а лучше 5-кой. Сыпется она дождём, в глаз попадет своему же - мало не покажется. Ещё лучше, если бы клуб (сам клуб, ну не хозяйству же проверять) привозил патроны централизованно.

Помнится, во времена оны было такое действо, как проверка оружия и боеприпасов перед охотой, я ещё застал такую практику.

Ну а теперь серьезно. Правильно Аксенов говорит. Ум - это постановка т.е. контакт плюс опыт. Для того что бы опыта набраться нужно а) врожденная способность (или склонность); б)частые тренировки. При отсутствии одного из этих слагаемых не получиться хорошей собаки.

Не Дим, это не я, это Гернгрос. Ум и характер- так называлась раньше графа
постановка и послушание.
А вообще, потрясающая способность у Брюзги, он берёт последние исследования
по генетике, и на их основе делает выводы, достойные ламарткиста начала
19го века.

потрясающая способность у Брюзги, он берёт последние исследования
по генетике, и на их основе делает выводы, достойные ламарткиста начала
19го века.

Паршев
да какая разница? Проехали.
Штангеном кстати никто не мерял, это на глаз тройка, те, что из сапога выковыряли.

Вообще есть смысл на этой охоте размер дроби ограничивать четверкой по крайней мере, а лучше 5-кой. Сыпется она дождём, в глаз попадет своему же - мало не покажется. Ещё лучше, если бы клуб (сам клуб, ну не хозяйству же проверять) привозил патроны централизованно.

Помнится, во времена оны было такое действо, как проверка оружия и боеприпасов перед охотой, я ещё застал такую практику.

Одного не пойму... в чем сокрыт сакральный смысл участия в подобных мероприятиях?

я не могу избавится от чувства, что тот кто стучит по клавишам от имени Брюзги, просто тонко стебется над всеми.

IP: logged
P.M. Ц

Если честно, то сильно на это надеюсь, иначе, это просто клиника.....

И при отсуствии определённых раздражителей, вполне вероятно не проростают не только некоторые важные обонятельные рецепторы, но и не формируются нужным образом целые области головного мозга собаки.

Как представлю, что в мозге собаки, после занятий в поле, начинают проростать некоторые важные обонятельные рецепторы...... Это ж, ужасы нашего городка!+))

Я знаю почему в очередной раз не приняли новые правила испытаний легавых - из-за отсутствия в стилевых оценках баллов за fashion style ведущего 😊 😊

Слава богу, что не приняли. А Вам автоматчикам никто слова не давал 😊Я имею в виду fashion style .

Как представлю, что в мозге собаки, после занятий в поле, начинают проростать некоторые важные обонятельные рецепторы...... Это ж, ужасы нашего городка!+))

автоматчикам никто слова не давал

Обидеть хотите любителя универсальных собак? 😊

Не ,они сами себя обидят так как ни кто другой не сможет. 😊А что вы под обидеть имели в виду 😊

А мы уже на "ВЫ" 😉

Забыл поставить знак ?

Только в общественном месте и не всегла. Кстати ТЫ на мой вопрос не ответил, а начал первый -.

Обидеть хотите любителя универсальных собак

Цитата "большинство из них одеты на охоте в камуфляж, даже если они стреляют гаршнепа, на поясе носят ножи до поясе, вообще демонстрируют всем окружающим брутально-милитаристический стиль и вид,..."

А где полуавтомат с магазином на 10-15 патрончиков?

дюбитель бородатых сук

А где полуавтомат с магазином на 10-15 патрончиков?

А

Это иллюстрации к теме универсальности совсем не лишней на таких не самых простых по условиям охотах. Хотя лабры эту работу выполняют тоже классно, но я люблю "бородатых сук" 😊

А чего тут универсального, подача и есть подача. Кстати ,хорошие лабры или спрингеры ретриверские функции выполняют в разы лучше ,чем драты. Разве ты этого не знал? 😊

Вон как на карьере птицу тащит, не то что твоя бородатая -нога за ногу. 😊 Сегодня кстати, педагогом был. Три пойнтера - Мистик и два рыжих загнали кота на забор и лаек из себя изображают. Так я ,под влиянием всех этих обсуждений, прутиком- кота и собак.

Знал. Засунь этого спаниельчика в наледь глубиной 1 м. Сколько подач он выполнит?

А лаблодоровладельцы пишут. что и в этом лабрам конкурентам нет. У них правда мало владельцев которые охотятся на Северах. Я тоже не охочусь 😊

Нравится внешне -бери, будешь с детства тренировать- будет чуять на первый диплом и тд.

Не уверен, что именно такая причина, в смысле что сознательно. Слишком мало у меня опыта, чтобы это утверждать.
Но разницу в умении пользоваться чутьём, которое собака может получить с опытом охоты или натаски, и будет чуять на первый диплом, понимаю. Хотя и спаниелист. +))

[QUOTE][B]

Это я про лабров

Угу, у нас самые дальние работы соба как правило показывает в самом начале своей полевой деятельности, с опытом работать начинает короче, но вернее.

прутиком- кота и собак.

Кота то за что?
😊 А, я понял, за непородный стиль. 😊

Кота то за что?

Ну не спешите Вы так, я второй час читаю и только на третьей странице -((( Мне что, до утра читать?

Oleg 51
Хотя ,что это я -сейчас Сергей скажет, что достаточно читать только МАЛОВА.

albor
Есть все таки некое уважение и определенная форма и конечно для этого лучше всего камуфляж. А не так чтобы нацепить на себя абы что, как у нас делают.
[URL=http://img.allzip.org/g/111/orig/1709199.jpg][/URL]

Да, ладно, нормальный дятька, в красной рубахе. Жаль, что не навыпуск... И без шляпы. Я вон тоже в красном по МО хожу. Чтобы в кустах не пристрелили. И колокольчик с пёсы не снимаю. Чтоб за кабана не приняли...

Ладно, бог с ним, с прикидом.
Где то треть постов в теме посвящена континенталам. И что следует из постов Олега:
- континенталы - узкоспециализированные легавые собаки, занимающие в охот собаководстве ту же нишу что и островные, но, в отличие от них, не имеющие
"ярко выраженного породного стиля" и обладающие меньшей скоростью поиска. (наверное, гордон все-таки помедленнее?).
Понятно, что кроме объективных условий выбора породы существуют и субъективные предпочтения. Но это не объясняет то, что каждый год на Московской выставке я вижу, что количество континенталов в разы превосходит
количество островных. работает устойчивый "миф" об универсальности?

О.Механик
Кота то за что?

albor
Но это не объясняет то, что каждый год на Московской выставке я вижу, что количество континенталов в разы превосходит
количество островных. работает устойчивый "миф" об универсальности?

Я пока переосмысливаю

Да, ладно, нормальный дятька, в красной рубахе. Жаль, что не навыпуск...

Ладно, бог с ним, с прикидом

И что следует из постов Олега:
- континенталы - узкоспециализированные легавые собаки, занимающие в охот собаководстве ту же нишу что и островные, но, в отличие от них, не имеющие

За то что не дает пойнтерам держать по себе стойку. А бежит и портит собак.

Oleg 51
Не,за то что сидел на заборе и дразнился, а пойнтера его обдлаивали как лайки.

А я видел. просто уточнил.

Oleg 51
Поэтому отбор по таким показателям как испытание легавых по основному виду в полне достаточен для эффективного продвижения породы вперед, в тч и в отношении разностороннести. Дополнительные испытания на подачу, волок, Кс,по утке не представляют из себя что то вредное для легавых, но и информативность их в отношении племотбора очень маленькая- практическу любую собаку любой породы можно выдрессировать для исполнения этих функций.

Олег а по поводу условий и угодий. Континенталы позиционируются еще как более неприхотливая к условиям собака, высокая трава, кусты, крепи, колючки, холодная вода. Неужели и в этих качествах тоже нет разницы между дратом и поинтером?

Сергей.

Олег а по поводу условий и угодий. Континенталы позиционируются еще как более неприхотливая к условиям собака, высокая трава, кусты, крепи, колючки, холодная вода. Неужели и в этих качествах тоже нет разницы между дратом и поинтером?

Позвольте не согласиться

Позволю себе процитировать уважаемого Олега: " Многие островные породы при желании и должном внимании владельца делают то же самое и не хуже, но континенталы проявляют ИМХО большую пластичность при переходе из одних условий в другие,..."
А теперь зададим вопрос - почему "ИМХО большую пластичность"? Не потому ли, все-таки, что сидит в них от немцев-основоположников та самая неважно каким наследственным механизмом обеспечиваемая (все равно не узнаем 😊, наверняка такой полигенный сплав...) пластичность, что получилась в результате обязательного тестирования по РАЗНЫМ видам дичи, и отбраковки, если все тесты не пройдены? Да, островитяне могут показывать пластичность не хуже (и лучше все остальное в среднем - стиль, ход, наверное, и чутье...). Но вероятность получить щенка-островитянина с этой пластичностью ведь ниже? Откуда то взялась реальная платформа для данного "ИМХО" много повидавшего легашатника...
Это так, размышления стороннего спаниелиста...

Уфф дочитал. И что же я уточнил для себя нового, да ничего толком и не уточнил. дело в том что данный миф об универсальности действительно очень сильно засел в мозгу. (кстати и в моем тоже) Взяв первую собаку в 2004 году я думал только об универсальности, хотя Федоренко мне сразу говорил: сначала поле и только поле, а потом все придет. Собака родилась 13.12.04 соответственно к периоду натаски нам было 6мес. Все лето я водил по лугам в районе Каданка и тыркал носом в свежие сидки дупелей и перепелов а ей все пох, нам жаворонков подавай.. Пришла осень, болотная и полевая улетела, остались одни утки, и тут мы стали и подавать и стоять по подранкам и т.д.
В тот период я смирился с тем что, скорее всего поля нам не видать. А весной с новыми силами бросился в поля (весну на вальдшнепа уже отстояли) искать дупеля и ставить собакуи о чудо после первой сидки мы встали, а после посыла поднялся дупель. Как сейчас эта картина перед глазами, я стаю на коленях в пойме Которосли и на глазах слезы от радости. А Марте тлько давай теперь болото или поле. Потом были подготовки к первым и в моей и в ее практике соревнованиям (три дня в неделю подъем в 4 в 6.30 вполях 8.15 обратнов Москву на работу. А вот только после этого мы ездили на притавку на кабана. И то встретилась нам там женщина (в Коротыгино) которая опять таки повторила истину, сначала поле и только поле (я под полем и болото понимаю) С новой собакой все начинаю снова и только с поля и птицы (хотя уток ей на прудах показывал) и охотится буду все равно разносторонне, но исключительно думая о безопастности собаки и себя. (но на первом месте поле т.к. когда поймешь эту охоту, прочувствуешь что-ли, многое другое уже не понадобится)

Вот только не понял есть ли разница между злобой и агрессией. Т.к. злоба хорошо, а агрессия это плохо. Если неправ, поравьте
З.ы А собаку приходится таскать везде с собой, оставлять не всегда есть с кем. (что-же тепреь не зедить на охоту если собаку не скем оставить?)

Oleg 51
Многие островные породы при желании и должном внимании владельца делают то же самое и не хуже, но котнтиненталы проявляют ИМХО большую пластичность при переходе из одних условий в другие, но разносторонняя работа свойственна и островитянам, равно как и любой хорошей охотничьей собаке с богатым охотничьим опытом совместным с хозяином., который тоже должен научится использовать возможности собаки.

О чем то подобном спорили с Покетом. Он практически теми же словами доказывал, что лабрадор может охотиться по полевой дичи не хуже легавых или спаниэлей. Если только чуть, чуть тише. Главное подъучить его немного. И сильно обижался когда с этим кто либо не соглашался. Теперь обратная картина, легашатник доказывает, что островные легавые тоже могут подавать всё как ретриверы, нужно лишь опыта и тренировок побольше. И также сильно горячится, когда кто либо возражает. Оба практически утверждают, что собаку можно научить чему угодно, хоть челноком ходить, хоть на велосипеде кататься. Но, также оба в один голос говорят, что отбор собак нужно производить на основе испытаний, которые якобы выявляют наследуемые рабочие качества, от которых прежде всего и зависит работа собаки. Бедные континенталы, находятся аккурат между этими двумя поборниками единства и борьбы противоположностей, и получается что будучи универсалами, континенталы оказались тем, что у нас называется: ни рыба, ни мясо. Ни качественной подачи, ни красивой стойки.

При всей неоднозначности утверждений Брюзги, он ни ранее, ни сейчас, не грешит раздвоением личности и всегда говорит только то, что: Учите Ваших собак, и вы получите то, что заслуживаете. Брюзга говорит тоже самое, что Олег 51 и Покет. За исключением следующего:

Все собаки в общем и целом имеют сходный набор генов. Относятся они к шоу группам или к рабочим. Относятся они к ретриверам или легавым. Это как колода карт. Сколько не тасуй, порядок будет разный, но общий набор и количество неизменно. Различные собаки имеют породные предрасположенности, и таковые состредоточены прежде всего в экстерьере и её физическом воплощении. Брюзга исходит из того, что неизменные гены определяют породу. Комбинации генов дают разнообразие в рамках породы. Мутации генов определяют различия между породами. Но в пределах одной породы, вероятность появления мутации, которая в принципе происходит нечасто, и проявляется только в рабочих качествах и не проявляется в экстерьере ничтожно мала. И по большому счету НЕВОЗМОЖНА.

Кто то сказал, что я подкалываю спорящих. Считайте что так.
Хотя если вспомнить о том, что при долгом нахождении в невесомости наступает атрофия мышц, в темноте атрофия сетчатки, при параличах в детстве атрофия ног, и недоразвитость костей, то никто не сможет утверждать со 100% уверенностью, что при отсуствии стимуляции мозга не наступает атрофия мозгов. 😊 Всё вероятно, ибо мало мы знаем об окружающем нас мире. Как то мой знакомы тренер по боксу говорил: Ко мне приходят и говорят, научите нас ударам, как правильно и больнее. А начинать приходится с общей физической подготовки. Потому как если есть хорошая физическая кондичия, то и удар поставить можно. А если нет силы, то техника бесполезна. Чтобы создать хорошу рабочую собаку, при всей необходимости правильных породных данных, её нужно правильно вырастить. Оттренировать тело, включая и мозг и органы чувств. И тогда натаска не займет много времени. И тогда и результаты будут выше. Лучшие результаты всегда показывают тренированные, на любых олимпиадах, будь то по математике или по шахматам. Не бывает олимпийцев, не тренировавшихся. Их никогда не было, и никогда не будет. Такова жизнь. Удачи всем. 😊

Oleg 51
но эту точку зрения нужно аргументировать

Oleg 51
Поэтому отбор по таким показателям как испытание легавых по основному виду в полне достаточен для эффективного продвижения породы вперед, в тч и в отношении разностороннести.

Т.е., если кратко:
1. Качества закрепляются в племработе и для их выявления необходимы испытания.
2. Универсальность востребована, т.е. очевидно существует спрос на нее.
3. Для развития универсальности необходимо выявлять путем испытаний наиболее способных представителей породы и закреплять результаты племработой.

smike
1. Качества закрепляются в племработе и для их выявления необходимы испытания.

Oleg 51
Вас надо отправить перечитать все мои посты заново.

Albor пишет:

- континенталы - узкоспециализированные легавые собаки, занимающие в охот собаководстве ту же нишу что и островные,

Вас надо отправить перечитать все мои посты заново. Континенталы- КАК легавые занимают ту же нишу, как и островные собаки,

Так все таки чем объяснить что к-во континенталов в разы превосходит к-во островных? Только умелым маркетингом?

РОСХант
Континенталы симпатичнее русскому мужику - и те и другие бородатые

Они ее просто бреют. 😊

Вот только не понял есть ли разница между злобой и агрессией. Т.к. злоба хорошо, а агрессия это плохо. Если неправ, поравьте

У меня вопрос к Брюзге: Скажите плз, я что-то не догоняю Ваши мысли, сорри,
Вы считаете, что из шоу-собаки(любой породы, гены то одинаковые) путем воспитания(развития УМА по вашему) можно сделать нормальную рабочую собаку??? Развейте, плз, мои сомненья или я таки не понял вас?

Юстас

Одного не пойму... в чем сокрыт сакральный смысл участия в подобных мероприятиях?

Юстас, само мероприятие ничем не отличается от загонных западноевропейских охот по т.н. вольной птице, которым никто не отказывает в высоком звании охоты. Только птица, видимо, в среднем похуже, хотя встречаются просто трофейные экземпляры (даже не знаю откуда, со шпорами).
А для нас смысл тот, что собачка делает массу очень интересных работ, увы, иногда уже после сигнала рога о завершении загона 😊 просто на удивление бывает - в процессе поиска подранка например два подъема отличных петухов из-под травы метрах в 20-30 от стрелков - причём они их не видели и не знали, что те там сидят. Прячутся очень хорошо.
Насчёт "ловли" - мой ловил не более одного нестреляного за загон. Да и то после того, как тот или перелетал внутри загона, или запутывался в ветках.

По количеству континенталов лидируют курцы.

О чем то подобном спорили с Покетом. Он практически теми же словами доказывал, что лабрадор может охотиться по полевой дичи не хуже легавых или спаниэлей. Если только чуть, чуть тише. Главное подъучить его немного. И сильно обижался когда с этим кто либо не соглашался. Теперь обратная картина, легашатник доказывает, что островные легавые тоже могут подавать всё как ретриверы, нужно лишь опыта и тренировок побольше.

РОСХант
Albor пишет:
Не вижу принципиального противоречия

принципиальное различие в наличии слова "КАК"

posted 11-12-2008 14:01

Albor пишет:

quote:

- континенталы - узкоспециализированные легавые собаки, занимающие в охот собаководстве ту же нишу что и островные,

Oleg51 пишет:

quote:

Вас надо отправить перечитать все мои посты заново. Континенталы- КАК легавые занимают ту же нишу, как и островные собаки,

Не вижу принципиального противоречия

Читаю с удовольствием.
Я правильно поняла из последнего ответа, что островные и континенталы вообще ничем не отличаются по возможностям в работе?

Oleg 51
...Сегодня щенка хорошего пойнтера не найти -спрос большой, но предложений не много, никто и не хочет его размножать в большом кол-ве,нужны не только хорошие крови ,но и руки. А их нет-когда задают вопрос -а будет ли работать утку или кабана, нормальный заводчик пойнтера говорит -прощайте, а заводчик континентала кивает утвердительно- и достает высокие дипломы по утке и вольерному кабану, пряча дипломы д3 до 70 баллов по основному виду. Не все так делают и есть много континенталов с очень хорошими полевыми качествами, но основая масса предложений исходит не от них, а от владельцев пользовательных .именно за счет этого поддерживается ИМХО высокое количество континенталов....

atikhom
Позволю себе процитировать уважаемого Олега: " Многие островные породы при желании и должном внимании владельца делают то же самое и не хуже, но континенталы проявляют ИМХО большую пластичность при переходе из одних условий в другие,..."
А теперь зададим вопрос - почему "ИМХО большую пластичность"? Не потому ли, все-таки, что сидит в них от немцев-основоположников та самая неважно каким наследственным механизмом обеспечиваемая (все равно не узнаем , наверняка такой полигенный сплав...) пластичность, что получилась в результате обязательного тестирования по РАЗНЫМ видам дичи, и отбраковки, если все тесты не пройдены?

Бывалый с Юга
Мое отношение к плем отбору КОНТИНЕТАЛОВ высказал выше, в другом посте-ПОЛЕ, вода, лес. Считаю допуск в селекцию допустим только при наличии результатов испытаний по всем трём видам, чем выше дипломы, тем лучше.

Я правильно поняла из последнего ответа, что островные и континенталы вообще ничем не отличаются по возможностям в работе?

если отделить охоту как любимого времяпрепровождение от охоты как мясозаготовки, (неважно по перу ли, по копытным ли) то пропадает надобность в универсальности. нет и не может быть универсальной собаки. разносторонне подготовленные - да бывают и не мало. но это не универсальность. Все ИМХО.

Я повторю цитату из Черкасова "настоящий охотник должен уметь добывать всякую дичину". Трудно представить себе дкльного охотника в виде этакого писюнчика газированного, охотящего только петушка-дупеля-двухлетку только на кошеных лугах.
Кстати, читаешь дореволюционных авторов, когда германских пойнтеров особо не водилось - всё охотили, и с подачей с воды.

этот же вопрос: "почему большую пластичность?" Olegy 51 в другой теме уже задавали, и он не ответил. Я могу предположить, почему Oleg 51 не ответил - видимо он не хочет навлечь на себя гнев пока лояльных к нему форумчан. Лично я сомневаюсь в большей пластичности немецких легавых в сравнении с островными, поскольку не вижу чем эта породная пластичность может быть обусловлена.

отделить охоту как любимого времяпрепровождение от охоты как мясозаготовки, (неважно по перу ли, по копытным ли) то пропадает надобность в универсальности.

Oleg 51
Да ничего подобного- я то как раз утверждаю, что никакой лабр даже рядом не станет по эффективности с хорошей легавой любой породы по перу до выстрела, а также, что никакая легавая не сравниться с хорошим лабром в его ретриверских функциях. А в остальном-присоединяюсь в вопросу Армена. Вот он-момент истинны 😊

Поддерживаю. И вопрос тоже. Для того что бы что-то развивать - необходимо иметь то, что развиваешь. 😊

Паршев
Я повторю цитату из Черкасова "настоящий охотник должен уметь добывать всякую дичину".

Oleg 51
Нет ,совсем не поэтому. Я континенталов бы объединил по пластичности с традиционным гордоном- у континенталов много деловитости, а в гордоне много рассудочности.

У Черкассова описывается случай, когда охотник спасаясь от раненного секача, который его долго преследовал (охотник был на коне), залез на дерево, а кабан улегся под деревом, дожидаясь, когда охотник слезет либо замерзнет.

К Олегу51
Т.е. т.н. "пластичность" (здесь, я правильно поняла, что мы одинаково понимаем это как умение переключаться, дающее возможность разностороннего использования?) обусловлена большей уравновешенностью, сбалансированностью всех процессов в собаке во время работы + отсутствием излишней независимости? (ну, пренебрежем воспитанностью, она не зависит от племенной работы)?

РОСХант
А куда же делся конь?! Тоже на дерево залез

atikhom
Т.е. т.н. "пластичность" (здесь, я правильно поняла, что мы одинаково понимаем это как умение переключаться, дающее возможность разностороннего использования?) обусловлена большей уравновешенностью, сбалансированностью всех процессов в собаке во время работы + отсутствием излишней независимости?

Хочу Вам подсказать еще одну причину популярности континентальных легавых.
Что происходит вечером, после совместной охоты сеттеристов и континетальщиков.
Обычно владелец курца лежит вытянув гудящие ноги, а верный объевшийся легаш, пытается залезть к нему в постель. В это время у сеттеристов, в полном разгаре экзекуция, под скулеж или рычание (зависит от собаки) происходит вычесывание репьев и семян череды.
Мой приятель гордонист все время приговаривал - «В следующий раз, я тебя налысо побрею».

Но, мне так кажется, что темка зашла в тупик, одна сторона - континентальщики находится в заведомо проигрышном положении, на все попытки доказать, что это есть, вторая сторона отвечает, что этого нет, а если есть «То какие будут ваши доказательства», причем дипломы в качестве доказательств не проходят.
И по-моему тема сделала уже несколько кругов, только разными словами.

облаивает белку, как лайка, а затем стоит по дупелю - есть фантазия ранее перечисленных Olegом 51 охотников.

В первый момент, захотелось съездить в дальнее Подмосковье и снять работу пса по белке, потом подумал, к чему кормить тролля. Уважаемый товарищ из НН, почитайте С.С.Королева, поохотьтесь с континентальными легавыми и если хотите грамотно написать, то напишите, что континентал не может работать по белке как лайка. И неплохо бы написать почему.
Повторюсь Взята под облаивание с дерева.

Стойка по перепелу.

atikhom
К Олегу51
Т.е. т.н. "пластичность" (здесь, я правильно поняла, что мы одинаково понимаем это как умение переключаться, дающее возможность разностороннего использования?) обусловлена большей уравновешенностью, сбалансированностью всех процессов в собаке во время работы + отсутствием излишней независимости? (ну, пренебрежем воспитанностью, она не зависит от племенной работы)?

Абрельд
В .

Ну, Абрельд, во-первых не Черкассова, а Черкасова. Негоже его фамилию коверкать, всё же его "Записки" - один из основных источников Академического словаря русского языка.
Так как Вы текст его слегка переврали, дам на него ссылку:
http://shnurok14.narod.ru/Animals/Zapiski_Ohotnika/Snednie/Kaban.htm

чинг
И неплохо бы написать почему.

Паршев
Так как Вы текст его слегка переврали, дам на него ссылку

Конь убежал домой один, а кабан, увидав своего врага на дереве, но не имея возможности сдернуть его на землю, лег под тем самым деревом и только яростными глазами посылал месть и проклятие несчастному охотнику. Мусорин смекнул, что дело плохо, дело дрянь, - кабан не отходит, видимо дожидается его, а дострелить зверя ему нечем и спуститься на землю невозможно, значит явно идти на верную смерть; сидеть же на дереве и дожидать смерти кабана тоже невозможно - холодно. Он начал кричать, перекричал голос, охрип, не знал что делать, к чему прибегнуть?.. На его счастье, ускакавший конь попал на других промышленников того же селения, которые белковали; те узнали коня, поймали его, догадались и, пустившись следить бежавшую лошадь, скоро добрались до несчастного Мусорина. Кабан, увидя подкрепление, бросился было и на этих охотников, но меткая пуля скоро охладила его горячее сердце, и он упал мертвым. Мусорина сняли с дерева - он отделался довольно дешево: отморозил два пальца на руках и один на ноге, продрог и чувствовал озноб, но скорая верховая езда до дому вылечила последнюю болезнь, и он выздоровел. Не пошли судьба этих охотников, Мусорин наверное бы замерз на дереве, потому что дело подходило к морозной ночи."
Повторю вопрос. К этому можно относиться серьезно?

]
[QUOTE]Originally posted by Абрельд:
[/B]Вот интересно было бы узнать к чему это разнообразие условий испытаний и по всей видимости и требований к проявлению рабочих качеств, если, например, отобранные по одним правилам с едиными требованиями, островные легавые ну ничем и нигде континенталам не уступают?
В чём не уступают? В поле согласен, а зачастую и превосходят, а на воде, по утке? По кровяному следу? По отношению к еноту, кунице? Другой вопрос, что нормальному вменяемому островнику и в голову не придёт ставить собу по еноту 😊,но это уже другой вопрос.

Легавая, которая гоняет зайца, как гончая, облаивает белку, как лайка, а затем стоит по дупелю - есть фантазия ранее перечисленных охотников...

Да не фантазия это, а практика охоты..
Я из под своей суки стрелял вальдшнепа в лесу, ловили енота(мягко говоря) и тут же в поле работали бекаса, всё это в течение одной охоты, белок и глухарей (СЛУЧАЙНО)тоже облаивали.
Это и есть разносторонняя ПОДГОТОВКА собаки, хочешь поощряй, нет-запрещай(кстати кобеля п..у за любую попытку уйти с голосом по следу любого зверя).Для того, чтобы ПОДГОТОВИТЬ собаку, надо чтобы у неё были и задатки(предпосылки) для этого, а это уже ОТБОР по кровям, то бишь СЕЛЕКЦИЯ. ИМХО!

Бывалый с Юга
Легавая, которая гоняет зайца, как гончая, облаивает белку, как лайка, а затем стоит по дупелю - есть фантазия ранее перечисленных охотников...

Да не фантазия это, а практика охоты..

Бывалый с Юга
Для того, чтобы ПОДГОТОВИТЬ собаку, надо чтобы у неё были и задатки(предпосылки) для этого, а это уже ОТБОР по кровям, то бишь СЕЛЕКЦИЯ. ИМХО!

+ отсутствием излишней независимости?

Легавая, которая гоняет зайца, как гончая, облаивает белку, как лайка, а затем стоит по дупелю - есть фантазия ранее перечисленных охотников

К этому можно относиться серьезно?

Абрельд
"Я ...Повторю вопрос. К этому можно относиться серьезно?

Вам что не нравится? У нескольких моих знакомых кабаны убили собак; чего удивительного в нападении на человека?

Вот была картинка (сейчас не вижу, но вроде была):
http://bestsafari.org/main/327-napadenie-kabana.html

Что происходит вечером, после совместной охоты сеттеристов и континетальщиков.
Обычно владелец курца лежит вытянув гудящие ноги, а верный объевшийся легаш, пытается залезть к нему в постель. В это время у сеттеристов, в полном разгаре экзекуция, под скулеж или рычание (зависит от собаки) происходит вычесывание репьев и семян череды.
Мой приятель гордонист все время приговаривал - «В следующий раз, я тебя налысо побрею».

к Вам вопрос, тоже если позволите. Вы верите или знаете, что немецкие легавые более уравновешенные, сбалансированные и менее независимые в сравнении с англичанами и пойнтерами?

да это всё от терминологии. Курц ведь на самом деле пойнтер, только фрицевский, и с торчащим хвостом, как у американцев. Вот его и купируют, чтобы не демаскировал.

да это всё от терминологии.

Oleg 51

Я держу пойнтера и считаю ,что именно он наиболее правильно сбалансирован для тех целей для которых создаваляся, а курц более оптимально сбалансирован для своих. задач. Разница между ними есть, но не такая как им приписывают. Я ответил?

Паршев
Вам что не нравится? У нескольких моих знакомых кабаны убили собак; чего удивительного в нападении на человека?

К Вам Oleg 51 у меня был вопрос чуть Выше. Повторю. Как эта декларируемая Вами пластичность немецких легавых учитывается в наших правилах. Графа "стиль"?

Хотел у чинга спросить, спрошу у Вас, а зачем Вам куницы, еноты? что Вы с ними делаете? Шкуры сдаете, шапки себе шьете?

Я не сшил, а вот другой мой товарищ, тоже дратхаарист, шапку себе и жене справил 😊

Как гончая-вязко?Облаивает и ИЩЕТ белку как лайка?м с широким поиском в лесу?.,
Нет конечно, я же написал, СЛУЧАЙНО 😊 А вот к еноту ТАКУЮ личную непризнь испытывают, что жуть.... 😊
П.С. Помнтшь у Лукина был Кент(драт),тот ни одной белки не пропускал, хотя имел три двушки по полю, Гронинский Карл с удовольствием давил козлов(домашних),хотя имел первой степени по полю... 😊

Абрельд

"Волк посмотрел на меня и говорит человеческим голосом ..." Вот такой у меня был случай. Верите?

Вам - нет. Но Вы - не Черкасов 😊

П.С. Помнтшь у Лукина был Кент(драт),тот ни одной белки не пропускал, хотя имел три двушки по полю, Гронинский Карл с удовольствием давил козлов(домашних),хотя имел первой степени по полю

Абрельд
К сожалению не прозвучало внятного определения универсальности применительно к рабочим качествам охотничьих собак, но это и неудивительно поскольку такого определения и не существует. А правильнее всего об этом сказал Oleg 51 - МИФ. Универсальность - пользовательная характеристика охотничьей собаки и к племенному делу она не имеет и не должна иметь никакого отношения. Нет в племенной деле и такого понятия как "узкая специализация" или "узкоспециализированная собака". Зато есть четкое определение что такое охотничья порода, согласно которому признать породистой можно лишь ту собаку, которая обладает определенными экстерьерными особенностями и специализацией. Другими словами, нет специализации, нет охотничьей породы. А то, что породистую собаку можно использовать вне ее специализации,

Возникла "умная" мысля 😊 Разностороннесть-это ЖЕЛАНИЕ(СТРЕМЛЕНИЕ) собаки работать ВСЮ дичь, которая проходит в пределах её чутья(в том числе след),а дальше-как хозяин решит 😊 Не согласны?
Летом, под Череповцом, Амба Лени П. достала всех-всё таскала ежиков к нам, пришлось "Сурьезно" с ней поговорить, а Грег их игнорировал, правда 😞 когда уехали из деревни, то к-во кошачьего населения там заметно поубавилось, увы... 😞

Паршев

Юстас, само мероприятие ничем не отличается от загонных западноевропейских охот по т.н. вольной птице, которым никто не отказывает в высоком звании охоты. Только птица, видимо, в среднем похуже, хотя встречаются просто трофейные экземпляры (даже не знаю откуда, со шпорами).
А для нас смысл тот, что собачка делает массу очень интересных работ, увы, иногда уже после сигнала рога о завершении загона 😊 просто на удивление бывает - в процессе поиска подранка например два подъема отличных петухов из-под травы метрах в 20-30 от стрелков - причём они их не видели и не знали, что те там сидят. Прячутся очень хорошо.
Насчёт "ловли" - мой ловил не более одного нестреляного за загон. Да и то после того, как тот или перелетал внутри загона, или запутывался в ветках.

Есть некоторые моменты которые меня смущают.
Перспектива получит дробом в жо... в глаз или потерять собаку - малопривлекательна.
Потом что даёт в "+" так сказать полевому досугу самого спаниеля?
Не, я понимаю, что это некий возврат к истокам, спе-ци-а-ли-зи-ро-ван-ный спаниель выпукивающий дичь из крепей при классических загонных охотах... Но польза таких мероприятий для меня - сомнительна.

К Вам Oleg 51 у меня был вопрос чуть Выше. Повторю. Как эта декларируемая Вами пластичность немецких легавых учитывается в наших правилах. Графа "стиль"?

Юстас
Но польза таких мероприятий для меня - сомнительна

smike
Возьму на себя смелость утверждать, что такие собаки востребованы и пользователи готовы даже "поступиться" некоторым качеством "легавых" работ в пользу других, расширяющих достаточно эффективную сферу их применения по другим направлениям.

спе-ци-а-ли-зи-ро-ван-ный спаниель выпукивающий дичь из крепей при классических загонных охотах...

Разностороннесть-это ЖЕЛАНИЕ(СТРЕМЛЕНИЕ) собаки работать ВСЮ дичь, которая проходит в пределах её чутья(в том числе след),а дальше-как хозяин решит

А дать собакам перед зимой поработать напоследок

[B][/B]

А поступиться придется. И чем больше будут расширяться требования к рабочим качествам по другим направлениям, тем больше надо будет поступаться "легавостью" у легавых,

Oleg 51
Если хотите могу повесить фото с этих охот.

Хотим, сделайте одолжение!

И еще вопрос, если позволите. Эти собаки работают в общепринятом смысле в поле или они узкоспециализированны исключительно для загонных охот?

Oleg 51
[B][/B]

😀 .Я например, первый раз стрельнул из-под споника, классически, он сработал и лег(хозяин так гаркнул "лежать" что я на сек. подумал что нас бомбят 😀 ) отпусил и стрельнул. Споник подал. С легавой много стрелял а вот с росом первый раз 😊

Хотим, сделайте одолжение!

Паршев
да это всё от терминологии. Курц ведь на самом деле пойнтер, только фрицевский, и с торчащим хвостом, как у американцев. Вот его и купируют, чтобы не демаскировал.

А я думал купируют, чтобы не травмировался...

Oleg 51
Сучку ему снять

А если хорошо за сезон поработал, то двух! И в баню всех отправить! 😀

Бывалый с Юга
Нет конечно, я же написал, СЛУЧАЙНО 😊 А вот к еноту ТАКУЮ личную непризнь испытывают, что жуть.... 😊
П.С. Помнтшь у Лукина был Кент(драт),тот ни одной белки не пропускал, хотя имел три двушки по полю, Гронинский Карл с удовольствием давил козлов(домашних),хотя имел первой степени по полю... 😊

Не случайно, наверное, а попутно. Т.е. ищется вальдшнеп, а находится енот (белка, куница, заяц и пр.), сознательно срабатывается собакой и добывается.

Бывалый с Юга
П.С. Помнтшь у Лукина был Кент(драт),тот ни одной белки не пропускал, хотя имел три двушки по полю, Гронинский Карл с удовольствием давил козлов(домашних),хотя имел первой степени по полю... 😊

А как дети, внуки и правнуки этих "универсалов" работали со стойкой? И как без стойки? Теория "вредности универсальности" подтверждается?

И еще, Армен, к тебе вопрос. Я понял, что ты тоже за расширение требований к континенталам, допускаемых в племя. Твое пожелание - проверка собаки в поле, лесу и воде. С полем все понятно. Не совсем понятно - в лесу испытывать собаку только по боровой дичи? И также в воде - испытания по "утиным" правилам, с выгоном утки из крепей? Или желательна только подача с воды?

[B][ еще вопрос, если позволите. Эти собаки работают в общепринятом смысле в поле или они узкоспециализированны исключительно для загонных охот?
/B]

А как дети, внуки и правнуки этих "универсалов" работали со стойкой? И как без стойки? Теория "вредности универсальности" подтверждается?

Не случайно, наверное, а попутно

белка, куница, заяц и пр

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что происходит вечером, после совместной охоты сеттеристов и континетальщиков.
Обычно владелец курца лежит вытянув гудящие ноги, а верный объевшийся легаш, пытается залезть к нему в постель. В это время у сеттеристов, в полном разгаре экзекуция, под скулеж или рычание (зависит от собаки) происходит вычесывание репьев и семян череды.
Мой приятель гордонист все время приговаривал - «В следующий раз, я тебя налысо побрею».
--------------------------------------------------------------------------------

Ну,не знаю ,моего пойнтераможно привязать за ножку табурета и будет лежать-отдыхать ,несмотря на бегающих вокруг собак.

А зачем привязывать пойнтера за ножку табурета?.

Oleg 51
Угу, в октябре.

Oleg 51
как действительно работали потомки того же Артуса, имевшего несколько крепких дипломов по дцпелю второй степени, но которого нельзя было спустить с поводка, который в городе ходил только в наморднике, а в поле мог работать только в 3 км от ближайшей леревни. (те сукотины поблизости не было).Зато универсал в вольере знатный, кажется был

Так потомки все же были? Грустно...

Обозначить место ,чтобы не шлялся как другие обычно шляются. только не надо рассказывать как континенталы лежат по команде часами в окружении других собак и отсутствии хозяина. 😊
А вообще поводок -лучшее медицинское средство профилактики травм у собаки.

Абрельд
И чем больше будут расширяться требования к рабочим качествам по другим направлениям, тем больше надо будет поступаться "легавостью" у легавых, "ретриверостью" у ретриверов, "спаниелиностью" у спаниелей, постепенно превращая породистых псов в дворняг потому, что одним из необходимых условий отнесения собаки к собаке породистой есть наличие у нее породной специализации, совершенно определенного набора рабочих качеств. Повторю, нет специализации, нет охотничьей породы.

smike
1. Однако существуют определенные рамки (или оценки) работы собак по своей "специальности", опускаясь ниже которых собака "выбывает" из племенного разведения и, вполне вероятно, из охоты вообще.
2. ... как минимум, выше средней "легавостью" и на уровне среднем или ненамного ниже работой по другим видам. Под уровнем опять же понимается результат попадающий в рамки требований по работе собак определенных направлений охот.

Вот если собака не работает в указанных выше рамках, то это значит, что она не может выполнять свои охотничьи задачи, но породу свою она все равно сохраняет. Например, 15-летний кобель не может работать в поле, но от этого пойнтером он быть не перестает. Другой вопрос, если порода вырождается как охотничья, т.е. большинство ее представителей не соответствует предъявляемым требованиям и достигнутый результат как не соответствует цели разведения, так и не может применяться в других условиях. Но об этом речь в моем сообщении не ведется.
Пожалуйста, если можно, не режьте логику сообщений и не отвечайте без привязки к конкретным утверждениям.
Пока что Ваша логика: если собака работает на среднем уровне, то она дворняжка.

2 smike. Товарищ из Нижнего, так что особо не провоцируйте. А то начнет цитировать "классиков" и превратится в Мацокина. 😀

Seregka
Товарищ из Нижнего

Oleg 51
Обозначить место ,чтобы не шлялся как другие обычно шляются. только не надо рассказывать как континенталы лежат по команде часами в окружении других собак и отсутствии хозяина.
А вообще поводок -лучшее медицинское средство профилактики травм у собаки.

smike
Дайте пожалуйста определение дворняги.

smike
Пока что Ваша логика: если собака работает на среднем уровне, то она дворняжка.

Белку, куницу вычеркиваем, рябчик, глухарь вписываем...

Добавлю. Все кто занимается выведением универсальной собаки, если они действительно этим занимаются, а не пытаются продвинуть ту или иную породу, всего лишь паразитируют на результатах работы тех, кто создавал и совершенствовал охотничьи породы ИМХО. Рано или поздно им (универсальщикам) придется вернуться и постоянно они будут возвращаться и пользоваться, если они или их последователи в будущем не разочаруются в своих трудах, племенным материалом тех, кто продолжает и я надеюсь будет продолжать вести отбор производителей с акцентом на их породной специализации. Дай бог, чтобы такие заводчики оставались.

Я имел ввиду вычесывание шерсти у сеттеров и как на это уходит много времени.

У некоторых такая проблема есть, это зависит от состояния шерсти. Мне повезло, у моих шерсть слегка волнистая и жесткая и я с этой проблемой не сталкиваюсь, и охотясь как правило с 2 собами (а черныши любят заросли колючек в человеческий рост), привожу их в порядок за 2 мин (кочючки в основном в районе ушей).

Абрельд
Если требования к рабочим качествам будут расширяться, то есть большая вероятность того, что уникальный набор качеств, который обеспечивает породную специализацию, например, легавой собаки будет размываться, что со временем приведет к его полной или частичной утрате.

Абрельд
Я Вам предлагаю обратиться к определению породы, принятому в нашей системе охотничьего собаководства итак:
"Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определённых социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству> (Введение к стандартам на породы охотничьих собак) и далее там же "Породы охотничьих собак многочисленны. В зависимости от их СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (продуктивности) они подразделяются на группы."
Все что не попадает под это определение - дворняга.

smike
Каким образом произойдет утрата, если существуют определенные правила допуска собак к племработе

Каким образом произойдет утрата, если существуют определенные правила допуска собак к племработе? Например кобель получает вязку только при наличии Д2 по полю

тогда надо начинать совсем с других мероприятий и не только в собаководстве, а более глобально.

также стабильно работающие на Д2-Д3 по нескольким видам охот с преимуществом Д2 по легавой специализации и даже иногда Д1

большие прибыли получаются при работе с бОльшим риском.

smike

Originally posted by Абрельд:

Если требования к рабочим качествам будут расширяться, то есть большая вероятность того, что уникальный набор качеств, который обеспечивает породную специализацию, например, легавой собаки будет размываться, что со временем приведет к его полной или частичной утрате.

Учите мат. часть, учите.

Так потомки все же были? Грустно...

IP: logged
P.M.

хотя это никоим образом о "универсальности" гордонов не говорит
и мне гораздо более по душе фото такого плана:


где есть экспрессия, вводящая меня в восторг
И по мне тот медвед гораздо менее мил, особенно в плане работы собаки, чем вот этот махонький гаршнеп

и действительно красивая работа по нему


и результаты классического использования легавой, не для выдавливания зверя на линию стрелков созданной, тоже куда более душу греют

а уж то, что это жЫвотное найдет все что есть-сомнений нет, и подаст когда нужно, что, впрочем, дело дрессуры, не более[/quote]
Этот гордончик Рада О.Семиволоса ни разу не универсальный соба, но однажды из под нее .из под стойки стреляли медведя. А если это был континентал 😛

чинг
У нас же проверка на разносторонность (КС, вольерный барсук и кабан) были введены в 80-х годах прошлого века. И то до сих пор только по желанию владельца, в племенной работе эта проверка не учитываются.

Учите мат. часть, учите.

Собаки привезенные из страны-оригинатора обладают несколько лучшими разносторонними качествами

Oleg 51
хотя это никоим образом о "универсальности" гордонов не говорит

Oleg 51
Кинология не работа спекулянта на бирже.

Абрельд
А очень просто. Стремясь получить собаку, которая работает понемногу по всему. Вы сознательно жертвуете набором качеств, которые обеспечивают ее специализацию. Говоря Вашими же словами слегка жертвуете ее "легавостью". В результате получаете средненькую легавую и вообще средненькую собаку для всего. Т.е. происходит снижение среднего показателя уровня развития "легавых" качеств в рассматриваемой породе. А в это время на рынке существует предложение от других пород легавых, где этот уровень "легавости" высок и Охотник начинает приобретать щенков именно этих пород, что необратимо приводит к еще большему падению уровня "легавости" в нашей породе.

Oleg 51
На сегодняшний день для плучения легитимных родословных РКФ необходимо иметь только оценку экстерьера, полевые дипломы не нужны.

Oleg 51
Да кто же против таких собак, но кабы так было, да еще все бы дипломы были честные.

Прошу прощения. У меня постоянно рвется интернет - у провайдера какие-то проблемы. Уже несколько написанных сообщений пришлось перенабирать или потерял вообще. На сегодня я прерваюсь. Если восстановят - с удовольствием продолжу общение. Удачи.

Этот гордончик Рада О.Семиволоса ни разу не универсальный соба, но однажды из под нее .из под стойки стреляли медведя.

Ух ты и как медведь? стойку держит?

Oleg 51
хотя это никоим образом о "универсальности" гордонов не говорит
и мне гораздо более по душе фото такого плана:

[QUOTE][B]Ух ты и как медведь? стойку держит?
IP: logged
С ним всегда по разному бывает. Но достоверные случаи стркльбы из под стойки медведей знаю наверное и не один.

А очень просто. Стремясь получить собаку, которая работает понемногу по всему. Вы сознательно жертвуете набором качеств, которые обеспечивают ее специализацию. Говоря Вашими же словами слегка жертвуете ее "легавостью". В результате получаете средненькую легавую и вообще средненькую собаку для всего. Т.е. происходит снижение среднего показателя уровня развития "легавых" качеств в рассматриваемой породе.

Seregka
Нет, это плохой пример. Рада-то медведя пережала и столкнула...

Снята за непроявления чутья, что ли?.

Oleg 51
Нет, это Олег столкнул

Oleg 51
Виктор Викторович, а как они работали по дупелю, как рано они начали приниматься в поле ?

Коллеги, данные по командным межпородным состязаниям в Каданке 2007г, где можно найти.

Но я не поддерживаю экстремисткую позицию, где утверждается, что немцы по зверю - во, а в поле - г-но. Неудачные собы есть как у нас, так и у них. Интерес к зверю, однозначно выше у ввозных соб и их потомков в первом колене.

[BХотя далеко не факт, что невозможно создать породу имеющую Д1-Д2 и по полю, и по барсуку, и по кабану, и по следу и еще по чему-нибудь. Все это ограничено только одним - этого не может быть, потому что не может быть. [/B]

Потому, что среди большого количества ввозных собак на слуху только одна заслуживающая по гамбургскому счету внимания собака.

надеюсь, ты говоришь о курцах?

Бывалый с Юга
Я за то,чтобы в племя пускали собак, которые прошли поле(стойка),вода-утка(по нашим правилам-у немцев схожие),лес-кровяной след с докладом или волок с обязательной подачей-правила наши.

Бывалый с Юга
Наряду с хорошим экстерьером и чутьем, привнес в породу очень злобное отношение к домашней скотине, да и строгость, мягко говоря к людям..

Бывалый с Юга
Я надеюсь, ты говоришь о курцах?
По дратам другая статистика, писать не буду, дабы не обвинили в рекламе

Получается ,я экстремист. Потому, что среди большого количества ввозных собак на слуху только одна заслуживающая по гамбургскому счету внимания собака. Я имею в виду болото, в вольере у них все в порядке. Наверное, это так и должно быть учитывая состояние охоты с легавой в Германии. Умные люди потихоньку начинают искать осколки прежних линий и их консолидировать. Интересно, что у них получится. ?

-------------------------------------------------------------------------

Кого Вы имеете ввиду?.
Восстанавить будет сложно. Да и народ часто спрашивает, чисто российских соб.

Чисто российских уже не найти.

2Оleg51 Поискал линии курцев на HANTDOGS предки либо Тигрис Быстрицкоо, либо Гримм Богомлова-это хорошие линии7

Завтра, сыну нужен компУтер... 😞

Чесно говоря, даже не знаю. Давно уже за курцами не слежу, только то.что вижу в поле.

Oleg51,Вы понимаете, что все относительно? У меня например уже почти был бы комплекс неполноценности, не будь я пофигистом! В моем Тульском ООиР мне чуть ли не запретили собаку стерилизовать упирая на экстерьер и 4 трехи! Судя по Вашим постам большего от нее не добится!

Вы понимаете, что все относительно?

2чинг

Гляньте здесь: http://www.red-setter.ru/arhiv_pol_05_06.htm

Спасибо! Вопрос состоит в обьективности мнения насчет собаки. А с этим туго. Заводчик, будучи ИМХО не фонтан натасчиком все пытался от моей собы поскорей треху получить, чуть было не купил, далее по накатанной. Чувствую в своей собаке потенциал, но ,к сожалению ,за недостатком опыта, реализовать его скорее всего не смогу. Остается "бороться и искать найти и не сдаваться".Все через свои и собачьи шишки.

А собака какой породы, пол ,возраст? Что делает и чего не делает? Неужто в Туле не найти хороших натасчиков с которыми можно посоветоваться?Пишите. если хотите в Пм.Смогу помогу, посоветую.Хотя я лично убежден. что самостоятельно хорошо натаскать собаку вполне возможно-нужно только быть последовательным и следовать правидьными схемам..

РМ

Oleg 51
Хочу сказать Вам, что чтобы не говорили разные люди, в том числе и я .качества наших собак от этого не станет ни лучше. ни хуже. Они все равно для нас будут самыми лучшими.

Юстас пишет:
Есть некоторые моменты которые меня смущают.
Перспектива получит дробом в жо... в глаз или потерять собаку - малопривлекательна.
Потом что даёт в "+" так сказать полевому досугу самого спаниеля?
Не, я понимаю, что это некий возврат к истокам, спе-ци-а-ли-зи-ро-ван-ный спаниель выпукивающий дичь из крепей при классических загонных охотах... Но польза таких мероприятий для меня - сомнительна.

По поводу, получить дробом, опасность есть, всегда, на любой охоте.
Принимаем меры, что бы свести её к минимуму.
По поводу плюсов. Подача из под отстрела, за день 20-50 штук на собаку, в зависимости от количества птицы. Возможность посмотреть собаку при большом
количестве птицы. Пример: хозяин говорит, у меня есть команда по которой моя собака остановиться всегда. Какая? ТАК. Хорошо посмотрим.
Начинаем загон, Слышу, Так, Так, Так, Так...... Стоять!!!! Соба способная выполнять в загонах с таким количеством птицы, требования хозяина, наверняка обладает устойчивой психикой.
Многие владельцы, очень волнуются, когда показывают работу своей собаки на людях.
Здесь они получают такой опыт.
И наконец, весь загон в свежайших следах, собака учиться дорабатывать по следу конкретную птицу , не сбиваясь на следы другой.
При этом, ей обязательно надо, чтобы поднять птицу, прихватить запах самой птицы, и сделать быструю подводку. Иначе побегушки будут долгими, и как
правило без подьёма.
И последнее, это честная реклама, как, и с каким качеством, умеют работать
по птице спаниели. Каждый стрелок видит в загоне работу спаниеля, перед
оканчанием загона так же каждый стрелок, видит как добирают и подают подранков и битых птиц, спаниели.
Про специализацию, шутку оценил. +)) Если серьёзно, мне пофигу как видят
специализацию спаниелей в НН. Хотят они её привязывать к густоте расстительности, и верному нижнему чутью, пусть привязывают.)) А действительная специализация спаниелей, ничего общего с этим не имеет.
Подружейная собака, работающая по затаившейся и бегущей птице, БЕЗ СТОЙКИ,
в пределах ружейного выстрела, и подающая битую птицу, по команде хозяина.

panoff
просто не верю: имхо слова да и только, аргументированно доказывайте свою позицию

По поводу качества континенталов. Вот такие собаки мне нравятся(стырено у О.Семиволоса).Его реплики я тоже разделяю.

Так держать. Лучше островников собак нет

А вот хуже нет-дрянных собак, а особенно их пропагандистов, обычно скрывающихся под масками "универсальности", "импортных кровей", "критики существующих правил испытаний" , и тому подобной ботвы[/quote]

Aksen64
Про специализацию, шутку оценил. +)) Если серьёзно, мне пофигу как видят
специализацию спаниелей в НН. Хотят они её привязывать к густоте расстительности, и верному нижнему чутью, пусть привязывают.)) А действительная специализация спаниелей, ничего общего с этим не имеет.
Подружейная собака, работающая по затаившейся и бегущей птице, БЕЗ СТОЙКИ,
в пределах ружейного выстрела, и подающая битую птицу, по команде хозяина.

З.Ы. Кстати г-н Мацокин в инете, теперь поборник сложного чутья, но из песни слов не выкинешь. И не исправишь как посты в инете статью в ОиР 21 век.

Вы Абрельд напрасно за спаниелей боитесь, подумаешь название "универсальный", испытаний то по КС даже нету. Назание есть - популяризация есть ,польза есть, а испытаний нет - нет размытия специализации. Понимайте этот термин лишь в рамках работы по птице и безпокойство пройдет 😊
А вот за легавых стоит побезпокоиться о чем собственно и автор темы 😊. Вы ведь с ним согласны.

KOZIN
Вы Абрельд напрасно за спаниелей боитесь, подумаешь название "универсальный", испытаний то по КС даже нету. Назание есть - популяризация есть ,польза есть, а испытаний нет - нет размытия специализации. Понимайте этот термин лишь в рамках работы по птице и безпокойство пройдет
А вот за легавых стоит побезпокоиться о чем собственно и автор темы . Вы ведь с ним согласны.

Так если исключили вобще о чем речь? 😊 Какие правила планируются? по волерному барсуку? По зайцу? По вольному лосю?

предполагается разработка нескольких основных правил с разными требованиями и разными качествами в их расценочных таблицах. А вот у легавых таких поползновений вроде нет.

Oleg 51
Как это не предпологается?А проведение состязаний по комплексу, когда ПП и даже ПЧ может оказаться соба с д3 63 балла по основному виду, зато по уткк или волоку или волерному кабану- д1 ? Иди правила(Смирновские)которые пытаются протащить ужкоторый год- без перемещенной, со сниженными требованием по верности и стилю, зато с оценкой отдельной по отношению к выстрелу?Или попытки или разговоры о необходимости комплексного определения рабочих качеств континенталов и определения их племенной ценности тоже по компдексу в среднем? Или попытки внедрения фильдтральсовых правил, что также будет уничтожать охотничих легавых но с другого бока от универсальности. ?Да не ьыло бы этого всего-стоило бы трясти воздух по поводу того. что какой нибуть неадекватный владелец, травит курцами кабанов и проповедует у них чутье в землю ради пресловутой универсальности. ?

Абрельд
КС хотят вернуть, обсуждалась разработка отдельных правил по подаче, отдельных основных правил по боровой. Если правила по боровой будут приняты, то у спаниелей будут уже трое основных правил, в которых будут выявляться и оцениваться разные качества с разным удельным весом этих качеств в баллах.

Oleg 51
Как это не предпологается?А проведение состязаний по комплексу, когда ПП и даже ПЧ может оказаться соба с д3 63 балла по основному виду, зато по уткк или волоку или волерному кабану- д1 ? Или правила(Смирновские)которые пытаются протащить ужкоторый год- без перемещенной, со сниженными требованием по верности и стилю, зато с оценкой отдельной по отношению к выстрелу?Или попытки или разговоры о необходимости комплексного определения рабочих качеств континенталов и определения их племенной ценности тоже по компдексу в среднем? Или попытки внедрения фильдтральсовых правил, что также будет уничтожать охотничих легавых но с другого бока от универсальности. ?Да не ьыло бы этого всего-стоило бы трясти воздух по поводу того. что какой нибуть неадекватный владелец, травит курцами кабанов и проповедует у них чутье в землю ради пресловутой универсальности. ?

Я против КС у спаниелей. Все остальное не противоречит основным рабочим качествам спаниеля.

Как вы относитесь к тому, что легавая может быть допущена в племя будучи проверенной только по "боровым" правилам?

Ребят, опять ведетесь.
Оставьте Абрельда легашатникам. Если это не опять Мацокину дали поговорить по дружбе, как реальному владельцу легавых.

ПС. Мой ответ НН. Про пластичность я именно верю, поскольку на курцев и дратов смотрела лишь у знакомых, со стороны, даже с ружьем за ними ни разу не ходила. Верю в том числе и высказавшемуся здесь Олегу51, как бывшему владельцу континентала. Если породы чем-то отличаются в работе, то это наследственные признаки. Откуда-то это взялось, и есть вероятность, что это не случайное сцепление, напр. с окрасом 😊, а результат направленного отбора в породе по рабочим качествам. И если желать это сохранить, то нужно думать откуда это взялось, чтобы не убрать давление отбора в этом направлении.

Аня! Теперь одни правила модерирования - никаких правил, все на усмотрение модератора 😛

Oleg 51
Главное не это- а то,что сегодняшее племенное положение РКФ не делает никакой разницы между рабочими и шоу собаками, а для допуска в племенное разведение не требует вообще никаких рабочих дипломов- ни по болоту, ни боровых, ни даже комплексных

smike
только ркфным "настоящим".

Если породы чем-то отличаются в работе, то это наследственные признаки

это не случайное сцепление, напр. с окрасом , а результат направленного отбора в породе по рабочим качествам.

И если желать это сохранить, то нужно думать откуда это взялось, чтобы не убрать давление отбора в этом направлении.

Оценивая рабочие качества легавых собак в естественных условиях "как на охоте......

Oleg 51
Оценивая рабочие качества легавых собак в естественных условиях "как на охоте......

Это кстати удерживает от сваливания в другую крайность- узкую специализацию для спорта и потерю наследуемой возможности к приспособляемости к изменчивым условиям охоты, пластичности ,если хотите .
А это, как и излишняя универсальность ,разные стороны одной и той же медали- деформации охотничьих качеств ленавых, делающих их малопригодными для практической подружейной охоты со стойкой.
Вот статья Ю.В.Коновалова, зоаущая легашатников в другую, противоположную универсализации крайность .
http://www.pointerclub.com.ua/meroprijatija_trailer.html
Это вниманию Абрельда и встречный вопрос - а как Вы относитесь к данным предложениям. ? В свете названия темы- Специализация и универсальность подружейных собак. Мифы и реальность.

Я не против того, чтобы проверять наследуемые рабочие качества производителей в естественных условиях "как на охоте", но я против того, чтобы подменять выявление и оценку качеств охотничьей собаки проверкой ее пригодности к охоте по тому или иному виду дичи в тех или иных условиях. Дело в том, что не все объекты охоты и условия охоты с легавой или со спаниелем одинаково хорошо пригодны для выявления комплекса ее качеств. Например, если для всестороннего выявления качеств легавой собаки дупель то что надо, то для спаниеля этот объект не совсем хорош.
Тут возникает другая крайность. Жалко, что вытерли мое сообщение, но пример со спаниелями в этом очень показателен. Спаниелей допускают в племя после проверки по одному из двух основных для этой группы пород видов испытаний, но в правилах этих испытаний записаны разные качества и разные веса этих качеств в баллах, что фактически вносит хаос в пленную работу и превращает полевые испытания из племенного мероприятия в мероприятия по проверке пригодности собаки к охоте по тому виду дичи, по которому она испытывается.
Я не думаю, что разные условия, объекты испытаний позволяют проверять наших собак на пластичность. И я не думаю, что западная система, так как она описана у Коновалова производит не пластичных собак. Я за то, чтобы у нас для каждой группы пород существовали одни правила с четкими требованиями, с выверенным набором качеств для выявления, с определенным их весом баллах для оценки.

Например, если для всестороннего выявления качеств легавой собаки дупель то что надо,

против того, чтобы подменять выявление и оценку качеств охотничьей собаки проверкой ее пригодности к охоте по тому или иному виду дичи в тех или иных условиях.

со спаниелями в этом очень показателен.

Я не думаю, что разные условия, объекты испытаний позволяют проверять наших собак на пластичность.

И я не думаю, что западная система, так как она описана у Коновалова производит не пластичных собак

Я за то, чтобы у нас для каждой группы пород существовали одни правила с четкими требованиями, с выверенным набором качеств для выявления, с определенным их весом баллах для оценки.

Oleg 51
2 Чинг
а мне нравится как тема разворачивается ,не однобоко.

Армену. Сбросьте, пожалуйста, ссылку на Положение о племенной работе Вашего клуба.

Стало интересней. И вопрос, каверзный. На какое количество срелних собак попадается одна - блесткая?.

А вот, что про Вас ребята пишут на
http://rosnnov.borda.ru/?1-1-0-00000002-000-40-0#012
«<Кстати на ганзе Олег 51 угощает отобранными бананами , пока не едят но дочего вежливые, просто диву даюсь!»>

Т.е.:
1. Все хорошие легавые одинаковы? И по большому счету не должны иметь отличия в рабочих качествах (ну м.б. кроме стиля хода и допустимых вариантов стойки для отдельных пород. Кстати, особенности стиля тоже ведь не вызывают разногласий не для всех пород?)
2. Если породы все-таки отличаются особенностями работы и склада личности, и мы признаем хоть какую-то породную наследственную специфику в рабочих качествах, то как можно отбирать эту специфику, основываясь на одинаковых правилах для всех?

Здесь хочу добавить, что я ни на секунду не спорю, что континентал, это в первую очередь легавая (а мне социально близкий вахтель - спаниель), а потом еще "что-то большее", и что в первую очередь надо доказывать ее легавую сущность и именно через наши Российские правила, по которым они уж сколько лет оценивались и критерии эти менять нельзя. Но остальное большее, ИМХО, для континенталов (и вахтелей до кучи) логично, что д.б. обязательным. И я здесь не говорю, что это д.б. именно существующий кабан или массово добываемая курцами куница 😊, что это будет - должны решать породные клубы.

atikhom
ну м.б. кроме стиля хода и допустимых вариантов стойки для отдельных пород. Кстати, особенности стиля тоже ведь не вызывают разногласий не для всех пород

1. Все хорошие легавые одинаковы? И по большому счету не должны иметь отличия в рабочих качествах (ну м.б. кроме стиля хода и допустимых вариантов стойки для отдельных пород. Кстати, особенности стиля тоже ведь не вызывают разногласий не для всех пород?)
2. Если породы все-таки отличаются особенностями работы и склада личности, и мы признаем хоть какую-то породную наследственную специфику в рабочих качествах, то как можно отбирать эту специфику, основываясь на одинаковых правилах для всех

что это будет - должны решать породные клубы.

albor
Судя по Беделю "Каждая порода английских легавых имеет свои только ей присущие особенности в поиске, прихватке запаха отработки птицы, манеры стойки и тд Очень многи е охотники во главу угла пр выборе породы легавых ствят именно эти особенности те стиль работы, ее красоту и четкость" . И дальше он подробно по пунктам разбирает эти особенности. Но только для английских. жаль никто из знатоков континенталов не описал эти особенности.

2 Чинг
Не могу выложить племустав, ибо нет его в электронном виде 😞
В 2 словах, минимально-кобель -экст. отлично,Д2 и Д3 полю(т.Е. подтвердил)+доп вид. (утка,кабан или к.с.)
Сука-оч.хор+ Д3 по полю. В последний год я отошёл от племенной деятельности клуба, занимаюсь только своими собами...

balance
А вот, что про Вас ребята пишут на
http://rosnnov.borda.ru/?1-1-0-00000002-000-40-0#012
«<Кстати на ганзе Олег 51 угощает отобранными бананами , пока не едят но дочего вежливые, просто диву даюсь!»>

Бывалый с Юга
В 2 словах, минимально-кобель -экст. отлично, Д2 и Д3 полю(т.Е. подтвердил)+доп вид. (утка, кабан или к.с.)
Сука-оч.хор+ Д3 по полю. В последний год я отошёл от племенной деятельности клуба, занимаюсь только своими собами...

Покет
А это тут к чему?

balance
отобранными бананами

[QUOTE]Originally posted by albor:
[B]
Александр, а твои слова, тогда в МООиРе по поводу явления Мацокина в лег. мире оказались пророческими.

Мне это понравилось, наверно отборными.

Блин, вроде Нижний Новгород норомальный город, что это случилось с тамошними спаниелистами и страшно сказать с новоявленными легашатниками.
Вас что собаки и охота с ними не интересуют?как под копирку сразу несколько человек пишет с таким душком ,что.... А на вопросы по существу молчат.

На эту тему уже Вы много спорили с другим товарищем из Нижнего, так что не думаю, что есть смысл продолжать эту дискуссию в этой теме. Хочу лишь сказать, что уклон в спортивную составляющую племенного дела в некоторых местах на Западе обусловлен, на мой взгляд, не столько самой системой фильдтрайлов, сколько теми же факторами что и у нас: отсутствие квалифицированных судей, невежество владельцев и заводчиков, излишняя коммерциализация, коррупция и кумовство. Я думаю, что у нас, что у них те кто судят, разрабатывают и трактуют правила часто бывают слишком далеки от охотника

Поэтому я не думаю, что плоха система трайлов, как и не думаю, что так уж плоха наша система,

У меня к Вам просьба. Наши ребята едут в Англию 6-12 января стажироваться на на фильдтрайлах и забирать купленных собак. Не могли бы Вы им помочь с посещением какого-нибудь хорошего Кеннеля сеттеров или пойнтеров? Если можно в личку.

Абрельд
На личном опыте и на опыте моих коллег. Я бы мог Вам дать ссылку на переписку нашего клуба с руководством РФОСа, мог бы рассказать о практике судейства на состязаниях спаниелей, но все это не имеет смысла. Есть результат - нижегородцы, которые позволили себе потребовать четкого соблюдения правил именитыми экспертами теперь преданы анафеме. А разве Вы не писали про коррупцию, про отсутствие достаточной квалификации о современного экспертного корпуса?

IP: logged
P.M. Ц

О, клоны полезли

Виртуальные провокаторы - активные участники популярных форумов. Их сообщения можно прочесть в самых горячих темах. Они сами создают новые темы, предлагая обсудить вопросы, на которые нет однозначного ответа. Они предлагают высказать свое мнение, затрагивая самые актуальные проблемы политической и общественной жизни. Они получают огромное удовольствие, управляя ходом беседы и сталкивая собеседников лбами.
На самом деле их не интересует ни одна из обсуждаемых тем. Им интересен сам процесс спора. Многие из провокаторов считают себя хорошими психологами, им нравится наблюдать за спорящими, предугадывая их реакцию на тот или иной вопрос. Провокаторы пытаются сделать все возможное, чтобы "пробудить в собеседнике внутреннего зверя", спровоцировать его на оскорбления, заставить нарушить правила. Таким образом они самоутверждаются, еще раз доказывая себе, что есть люди гораздо хуже, глупее, и менее совершенные, чем они сами.
Ни соционический тип, ни уровень интеллекта человека не влияют на склонность к провокациям, от этих факторов зависят лишь способы их проявлений. Логики используют логические ловушки, этики - этические манипуляции. Умные провокаторы "работают" тонко и деликатно, периодически разряжая атмосферу, чем создают иллюзию конструктивного диалога, чтобы не отпугнуть собеседников; они не хамят, они предельно вежливы, создавая себе репутацию интеллигентных, образованных людей, "мудрых учителей". Глупые почти сразу переходят к оскорблениям.
Привыкнув к одному форуму провокаторы очень неохотно его покидают, регистрируясь снова и снова после очередного "бана" под новыми псевдонимами.
Часто их можно вычислить, когда они теряют над собой контроль, по внезапной вспышке негатива, не обязательно направленного на собеседника. Это следствие постоянно сдерживаемого гнева на собственную неудавшуюся жизнь.

Они сами создают новые темы, предлагая обсудить вопросы, на которые нет однозначного ответа.

Покет
Привыкнув к одному форуму провокаторы очень неохотно его покидают, регистрируясь снова и снова после очередного "бана" под новыми псевдонимами.
Часто их можно вычислить, когда они теряют над собой контроль, по внезапной вспышке негатива, не обязательно направленного на собеседника. Это следствие постоянно сдерживаемого гнева на собственную неудавшуюся жизнь.

Покет
На самом деле их не интересует ни одна из обсуждаемых тем.

Покет
О, клоны полезли

+1. Один очень известный товарищ очень пытается не быть похожим на себя. Но у него плохо получается.

Oleg 51
В один породный клуб собрались любители универсальных легавых, в другой -любители правильной охоты. Какой из клубов должен принимать решение. ?

Вопрос такого плана назрел: а насколько вообще у собаки имп. породы, не испытываемой по правилам страны-оригинатора, может вестись речь о принадлежности к данной породе? Раз большинству здесь присутствующих ближе легавые, то грубо говоря - может ли дратхаар, соответствующий по экстерьру стандарту драта, и имеющий диплом по полю по нашим правилам - и точка, называться дратом??? И как на критерии российского разведения смотрят немцы?? (Последний вопрос наверное в 1-ю очередь к Бывалому с Юга)

Ну,так в том то и дело, если следовать оригинаторам, то курц это болото, поле и лес со стойкой и утка, а драт - болото, поле и лес +утка или КС.Все остальное доморощенные выдумки.
У немцев волосы шевелились когда наши хвастались работой с хватками по кабану и медведю. Немцы собак таких просто выбраковывают из племенного разведения.
ИМХО владелец щенка континентала опытный ,а тем более начинающий должен ставить собаку классически со стойкой, а потом с ней классически охотится по перу сезон по болоту или перепелу, не занимаясь боровой птицей. Второй сезон к болоту добавляется курапатка и тетерев. охотится нужно правильно- это собственно продолжение обучения собаки через практический опыт и нужно следить за тем чтобы она не сделала много ошибок и не наработала вредных привычек. По началу хорошо охотится вдвоем с хорошим стрелком, самому занимаясь только собакой.
Через пару сезонов вы будете иметь отличную опытную и молодую легавую, которая за это время накопила не только классический опыт ,но и встречи с зайцами и тд.Если вы начинающий, то приличный опыт появился и у вас. Пришло время решить меру разностороности вашей собаки, решите нужна ли вам утка, нужен ли заяц и тд.Если решите что нужна ,то начнете встраивать собаку в эти охоты. но по чуть чуть, все равно большую часть посвящая классике, но и на ней все больше и больше позволяя собаке дорабатывать и подавать дичь после выстрела, обучение подаче можно производить факультативно в течении всех периодов. Вобщем годам 3-4 вы с удивлением обнаружите ,что у вас в руках отлично поставленая легавая собака, с которой со стойкой вы можете успешно везьде и на все ,в лесу и на болоте, на птицу и на зайца, а также и на утку в том виде как вам хочется, а также хорошо работающая после выстрела. Ну а с такой РАЗНОСТОРОННЕЙ легавой сдать УТКУ или КС или волок вообще никаких проблем не будет, собака уже и так все делает сама. Пришло время подумать об анонсе и работе с заходом. Но это данно не всем далеко.
Вообщем ,если вы последуете моему совету, то по любому у вас будет отличная охотничья собака и даже если ей будет не хватать каких то врожденных качеств, она всегда найдет свое место на охоте.
Собственно и немцы в такой последовательности готовили разносторонийх собак, мы просто чуть больше упираемся в классику со стойкой. Но ведь 90% охот с легавой любой породы у нас -охота со стойкой по перу.
Пс.МЫ так раньше готовили континенталов ,сегодня пойнтеров и пойнтеров так используем. Если собаки хорошие легавые то и всему остальному они учатся легко. И большинство кто выигрывает в поле или болоте состязания и при этом много охотится становится и отличной разностороней охотничьей собакой. Это норма для легавой любой породы.

может ли дратхаар, соответствующий по экстерьру стандарту драта, и имеющий диплом по полю по нашим правилам - и точка, называться дратом???

И как на критерии российского разведения смотрят немцы??

Вон фины обязательно требуют от континенталей анонса(у немцев нет

только все скореей это доклад

.

собака должна самостоятельно или по команде ведущего сойти со стойки, вернуться и всем своим видом показать, что она нашла птицу, вернуться и обозначить место нахождение птицы стойкой, по команде уверенно подвести

Вырастить можно ум то... Рецепторы анонсовые прорастут и вперед....

Oleg 51
ИМХО владелец щенка континентала опытный ,а тем более начинающий должен ставить собаку классически со стойкой, а потом с ней классически охотится по перу сезон по болоту или перепелу, не занимаясь боровой птицей. Второй сезон к болоту добавляется курапатка и тетерев. охотится нужно правильно- это собственно продолжение обучения собаки через практический опыт и нужно следить за тем чтобы она не сделала много ошибок и не наработала вредных привычек. По началу хорошо охотится вдвоем с хорошим стрелком, самому занимаясь только собакой.
Через пару сезонов вы будете иметь отличную опытную и молодую легавую, которая за это время накопила не только классический опыт ,но и встречи с зайцами и тд.Если вы начинающий, то приличный опыт появился и у вас. Пришло время решить меру разностороности вашей собаки, решите нужна ли вам утка, нужен ли заяц и тд.Если решите что нужна ,то начнете встраивать собаку в эти охоты. но по чуть чуть, все равно большую часть посвящая классике, но и на ней все больше и больше позволяя собаке дорабатывать и подавать дичь после выстрела, обучение подаче можно производить факультативно в течении всех периодов. Вобщем годам 3-4 вы с удивлением обнаружите ,что у вас в руках отлично поставленая легавая собака, с которой со стойкой вы можете успешно везьде и на все ,в лесу и на болоте, на птицу и на зайца, а также и на утку в том виде как вам хочется, а также хорошо работающая после выстрела. Ну а с такой РАЗНОСТОРОННЕЙ легавой сдать УТКУ или КС или волок вообще никаких проблем не будет, собака уже и так все делает сама. Пришло время подумать об анонсе и работе с заходом. Но это данно не всем далеко.
Вообщем ,если вы последуете моему совету, то по любому у вас будет отличная охотничья собака и даже если ей будет не хватать каких то врожденных качеств, она всегда найдет свое место на охоте.

Сергей, а каких результатов Вы с собой достигли на настоящий момент?

2ДIII по б/д.
Олег, я прекрасно понимаю, что в плане дипломов мне хвалиться пока нечем. Да, в этом году пес был неплохо готов и оба раза на испытаниях и состязаниях он показывал красивые дальние работы. На ВПС НКШЛ МООиР состязаниях было 70 баллов (по некоторым данным - 72 😊), на испытаниях у Ильина - 66. Но беда в том, что, по большому счету, собака оба раза расценивалась по одной встрече. (Вопросы расценки собак по одной работе лучше адресовать экспертам). Ну кто молодой собаке даст ДII по одной работе? Больше выставляться в этом сезоне было просто некогда - натаскивал других собак и охотился.
Понимаю, что весной, после этой темы, мне с псом придется доказывать, что способны на большее. Но я видел в этом году в поле много собак с дипломами II степени. Убежден, что ДII для нас - не проблема. А дальше - будет видно. Но как охотничья собака - пес вполне состоялся. Причем с анонсом и с привычкой поднимать бегущую дичь на стрелка.

Сережа, дай бог вам с собой удачи. Просто ты все время представляешь свою собаку как нечто исключительное и спешишь на мой вгляд. Про анонс ты тоже спешишь говорить, то что описывал это пока не анонс. Честно говоря я к этому спокойно отношусь, единственно против чего протестую то против пропаганды твоего поставленного с ног на голову метода натаски своей собаки. Люди послушают и своих собак попортят. А то,что твоя собака тебя устраивает-это ничего не значит. Может он у тебя гений, а если бы правильно все делал может был бы уже перводипломником?Д2 это не плохо, но этого достичь нужно. А вот тоже одну свою собаку выставлял два раза и оба д3 76 баллом. Но даже получив д2,что мы кому этим докажем? Только то ,что наши собаки обладают неплохими рабочими качествами.
Так что удачи.
Пс.А ты что и натаской уже занимаешься?

Oleg 51
Про анонс ты тоже спешишь говорить, то что описывал это пока не анонс.

Oleg 51
Но колокольчик или бипер- смерть анонсу.

Oleg 51
Похоже действительно умный кобель.

У нас просто очень хороший контакт. Я взял его щенком, когда ему не было месяца и все время проводил с ним. Да и сейчас ни на день не разлучаемся. Хотя при всем при этом он очень независимый и характерный. Наверное, как я.

По свистку ко мне он не подходил. Через некоторое время пес приходил сам и всем видом звал за собой. После этого возвращался к птице и ставал. Правда, колокольчик все в конце концов испортил. На последних охотах пес не возвращался. А звенел в кустах колокольчиком, что бы я мог его найти, после 2 свистка "Ко мне".

Но и категорично заявлять, что универсальность уничтожает легавую, мне кажется, нельзя.

Первоклассную легавую, может и уничтожит

И еще меня смешат владельцы первых легавых собак, которые бывают на охоте с собакой максимум 2 раза в неделю (при сезоне в 2 месяца), и которые с видом знатоков говорят о вреде охот без стоек для легавой. (тут такие есть и не один)

Но ответы я получил. Я понял, что собака способна на большее, стало интересно, что я смогу из нее "слепить"...

А что докажем, получив ДII? Ничего. Возможно, что достойны раз повязаться. Возможно, что способны еще на большее. Но после этой темы, чувствую, придется к ДI готовить пса.

В натаску в этом году брал двух взрослых не натасканных и испорченных собак. Брал только для того чтобы понять, на что я способен как натасчик и чтобы увидеть первую работу легавой. Способности подтвердились, кайф от первых стоек в душе на всю жизнь. Жаль, что одну собаку все-таки хозяева загубили... Вторую подпортили, стреляя по десятку птичек за утро, хоть я и просил этого не делать. Грустно.

Но там были собаки с плохим послушанием и гоняющие...

У нас просто очень хороший контакт

Oleg 51
Нормальные городские охотники, все правильно говорят. Не вижу причин перед ними выеживаться.

Oleg 51
Не понятно откуда эти ответы

Oleg 51
Ничего не понял.

Oleg 51
Многие начинающие с ужасом говорят о том, что собака гоняет. А о том, что не ищет или страсти нет- не только не говорят, даже не думают.
Хотя оттучить от первого можно за пару часов, а второй не исправить никакими усилиями до конца жизни.

Ну,дай бог.

Oleg 51
Многие начинающие с ужасом говорят о том, что собака гоняет. А о том, что не ищет или страсти нет- не только не говорят, даже не думают.
Хотя оттучить от первого можно за пару часов, а второй не исправить никакими усилиями до конца жизни.

Абрельд пишет:
Все что Вы пишете о видении нижегородцев - это Ваши фантазии, не более, как и то, что Мацокин якобы когда-то настаивал на развитии только нижнего
чутья в породах спаниелей.

Да,ну! Я Вам там внизу выделил, о чём вёл речь. За место равного соотношения
верхнего и нижнего чутья, верхнему отводиться только вспомогательная роль,
при СЛЕДОВОЙ ОСНОВНОЙ РАБОТЕ.

3. Так как дичь, для охоты на которую преимущественно выводились спаниели, при возникновении опасности предпочитает затаиванию спасаться бегством, то, помимо способности отрабатывать след, спаниель должен обладать способностью экстраполировать усиление интенсивности запаха её следа на возможное наличие поблизости самой дичи и пытаться прихватить запах непосредственно от неё для точного выпугивающего прыжка на неё. Т.е. помимо способности верно держаться следа и способности к экстраполяции, спаниель должен обладать и способностью работать чутьём непосредственно по запаху птицы. ОДНАКО СЛЕДУЕТ ПРИЗНАТЬ, ЧТО ДАЛЬНИЕ РАБОТЫ ВЕРХОМ ВЕРНЫХ СЛЕДОВЫХ СПАНИЕЛЕЙ ВСЕГДА БУДУТ СКОРЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕМ, ЧЕМ ПРАВИЛОМ.

Что считать дальней работой верхом у спаниеля? Вот 4-8 метров верхом
по гаршнепу, 10-15м по бекасу, 10-20м по дупелю, 10-14м по коростелю,
4-10 м по перепелу разьве это исключение для подружейной собаки- спаниеля?Или исключение для верных следовых спаниелей?

Aksen64
Да,ну! Я Вам там внизу выделил, о чём вёл речь. За место равного соотношения
верхнего и нижнего чутья, верхнему отводиться только вспомогательная роль,
при СЛЕДОВОЙ ОСНОВНОЙ РАБОТЕ

Тема опять уйдет в разборки...

Тема опять уйдет в разборки...

Aksen64
Да,ну! Я Вам там внизу выделил, о чём вёл речь. За место равного соотношения
верхнего и нижнего чутья, верхнему отводиться только вспомогательная роль,
при СЛЕДОВОЙ ОСНОВНОЙ РАБОТЕ.

Aksen64
Что считать дальней работой верхом у спаниеля? Вот 4-8 метров верхом
по гаршнепу, 10-15м по бекасу, 10-20м по дупелю, 10-14м по коростелю,
4-10 м по перепелу разьве это исключение для подружейной собаки- спаниеля?Или исключение для верных следовых спаниелей?

На нижегородском форуме "Полевая кухня" очень долго и много писали, спорили об универсальности и специализации. Для спаниелей это очень актуальная тема. Там часто поднимался вопрос об оправданности существования нескольких основных правил испытаний спаниелей. Здесь в этой теме также поднимался вопрос о дополнительных правилах и о нескольких основных правилах для одной группы пород. Я не помню вытерли мое сообщение или нет по этому поводу, но я думаю, что этот вопрос актуален не только для пород спаниелей, но и для других охотничьих пород в нашей стране. Публикуя ниже письмо Р.И. Шияна одному из гончатников, предлагаю познакомиться с точкой зрения Р.И. Шияна на этот счет. Из текста письма ясно видно, что по мнению Шияна не может быть больше одних основных правил для одной группы пород для допуска производителей в племя. Письмо было опубликованно с разрешения Руслана Ивановича на нижегородском форуме "Полевая кухня".

"Уважаемый Владимир Васильевич!

Спасибо Вам за добрые слова и солидарность с моими взглядами на гончих. Но в одном вопросе, на мой взгляд, в частности в оценке красногонов для пород гончих Вы заблуждаетесь.
Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно - пригодности или непригодности её для племенного использования. Т.е. для поддержания и дальнейшего совершенствования пород. А для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств, что в принципе и дают нам испытания по зайцу и лисице, если собака получает по ним полевой диплом. По-моему это ясно для всех.
Но вот, когда заходит разговор - какие же из этих дипломов главнее, тут и начинаются кривотолки.
Дело в том, что диплом по зайцу даёт нам достаточно исчерпывающую информацию об основных качествах гончей, кроме злобности, и, прежде всего, о её чутье и мастерстве. Диплом же по лисице не может служить оценкой этих ведущих качеств, т.к. гончая может прилично гнать по лисице, но не в состоянии это делать по зайцу из-за недостаточного их развития. И дело даже не в том, что гончая не желает работать по зайцу, а просто не может по причине своей бездарности, которой, тем не менее, хватает на лисицу.
Вот почему в правилах бонитировки 1995 года, которые работали 10 лет и которые родила комиссия под моим руководством, обязательным условиям допуска гончей в состав племенных собак было наличие полевого диплома по зайцу, а дипломы по лисице рассматривались лишь как дополнительные.
Теперь с 2005 года значение этих дипломов в оценке гончих уравняли, что на первый взгляд кажется не опасным и само собой разумеющимся.
Но на самом деле этот шаг лукавый и опасный.
Теперь в формировании пород гончих участвуют и производители-красногоны, среди которых есть ущербные по чутью и мастерству и не способные удовлетворительно гнать по зайцу, что медленно, но верно будет работать на снижение уровня полевого досуга наших гончих и что не отвечает нашим задачам.
Наверное, нас гончатники не поймут, если мы начнём разводить в России гончих не гоняющих по зайцу.

Всего доброго!

Р.И.Шиян.

Абрельд
Публикуя ниже письмо Р.И. Шияна одному из гончатников, предлагаю познакомиться с точкой зрения Р.И. Шияна на этот счет. Из текста письма ясно видно, что по мнению Шияна не может быть больше одних основных правил для одной группы пород для допуска производителей в племя. Письмо было опубликованно с разрешения Руслана Ивановича на нижегородском форуме "Полевая кухня".

Originally posted by albor:

Может я опять невнимательно прочел - конец трудового дня все-таки. Но Р.И. Шиян, насколько я понял пишет не об одной группе пород: лайках, легавых или спаниелей, а о гончих.

Дайте ссылку на всю статью. И поясните, что не так в процитированном Вами отрывке. И не забудьте также найти слова, где Мацокин настаивает на развитии только нижнего, следового чутья у спаниелей. В процитированном Вами отрывке этого нет, там есть констатация факта, что спаниели больше работают низом, чем верхом и эта формула работы чутьем в крепи более предпочтительна. И докажите, что такая схема работы чутьем в крепи, где распространение запаха от самой дичи затруднено не есть наиболее оптимальна.

Давайте без передёргиваний. Ссылку на все статьи Вы уже дали в этой теме.
И я уже написал что не так в своём посте.

За место равного соотношения
верхнего и нижнего чутья, верхнему отводиться только вспомогательная роль,
при СЛЕДОВОЙ ОСНОВНОЙ РАБОТЕ.

Далее, Вы можете сколько угодно убеждать себя, что спаниель должен работать
только в крепи. И преимуществено нижним чутьём. Ваши проблемы.
Но отрицать собственную логику глупо. А она из этой статьи такова. Констатация того что спаниели работают больше низом, и что такая работа предпочтительна в крепях, и что спаниелям именно там и место. Констатация того что испытания спаниелей, по таящейся, не в крепких местах птице, не способна полностью раскрыть качества спаниелей. Вывод о том что нужны единые правила по предложенной Вами схеме, что бы раскрывать их полностью. Не будете спорить с этим? Отсюда следует, что и отбираться у Вас будут
преимуществено собаки предпочитающие работать в основном следом (нижним) чутьём, потому что испытываться они будут в крепях. Что получиться из такого разведения, думаю Вам и не только Вам, понятно.
Зачем мне доказывать что то Вам, основываясь на Ваших же утверждениях?
Если по моему мнению, в угоду Вашей схеме специализации, происходит сознательная попытка сделать вспомогательной, сушественную часть качества чутья спаниелей - верхнее чутьё? И по моему мнению, это ослабление требований к рабочим качествам спаниелей?

У спаниелей нет в графе "Чутье" раздела "дальность" ввиду невозможности ее объективного определения, а также ввиду отсутствия ее информативности для оценки качества чутья спаниеля.

Вот, правда, Вам самому не смешно? Вы же эксперт. В правилах Гернгроса
не было деления чутья на части. А дальность чутья определяли!И верность
определяли!
А по поводу отсутствия информативности....... Откуда Вам её увидеть
и убедиться в её информативности, когда Вы, из крепких мест со спаниелями не вылазеете?

Нет и статистических данных по дальности чутья спаниелей. Зато очень много баек.

Всё,ржу немогу....... Этого не может быть, потому что не может быть никогда
..... Хотите ещё одну байку? Посмотрите отчёты по испытаниям спаниелей,
там есть графа чутьё. У например, Арчибальда Орешина, средний балл по всем
испытаниям по чутью, больше 20. А то что Вы подобных статистических данных
не имеете, и не хотите иметь, повторюсь Ваши проблемы.

Спаниель чует саму птицу намного короче легавой собаки, если сравнивать лучших представителей этих групп пород. И такой же спаниель гораздо лучше такой же легавой отрабатывает след. Об этом собственно и было сказано в статье и объяснено почему.

Ну не стоит, право не стоит, так плоско мыслить. Я Вам о том что спаниелю
необходимо работать верхом так же качествено, как работать низом, понимаете, необходимо! А Вы мне, легавая лучше верхом, спаниель низом....
А этого как раз в статье, и нет.

Могу повторить. Спаниель - это собака, специализированный рабочий комплекс которой создавался для нахождения и принуждения к взлету бегающей, забивающейся в крепи дичи. А специализация - это последнее, что исчезает в породе. То, что нынче есть уклон при экспертизе спаниелей более высоко оценивать проявление верхнего чутья - факт. Может Вы хотите переделать специализацию спаниелей, стимулируя развитие в этих породах преимущественно верхнего чутья как у легавых? За все надо платить. Чем заплатят верхочутые спаниели?

По тому как Вы видите специализацию спаниелей, и моё мнение об этом можно
прочитать выше.
По поводу факта оценки более высоко, проявления верхнего чутья, факты
в студию пожалуйста. В правилах, написано:
"Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная"
Без разницы, верхнее или нижнее, ГЛАВНОЕ- чёткое, уверенное, и безошибочное
чутьё!
И по поводу переделать специализацию спаниелей. Не надо с больной головы, на здоровую, ладно?
Как охотник я взял РОСа, осознанно, как собаку умеющую работать как
верхом, так и низом, в одинаковой степени уверенно, обладающую ярко выраженной страстью, обязанной находить и подавать битую птицу и подранков.
При отсутствии агрессии к человеку.
Для меня это и есть специализация спаниеля. Не количество травы и кустов в
месте охоты, или испытаний на 1 м.кв. которые её якобы определяют.
Спаниелю нет нужды становиться легавой, которую кстати, отличает от спаниеля, наличие стойки, а не работа верхом. Как нет нужды становиться
гончей, отбираясь по следовой работе.
И по поводу чем заплатят? Сначала факты в студию пожалуйста, а потом уже задавайте подобные риторические вопросы. А то получается как всегда, сами
выдумали, а спрашиваете у других.

P.S. Давно хочу Вас спросить. Вы что всерьез думаете, что определение специализации спаниеля как работа без стойки исчерпывающее. Напомню, что все породы (специализированные по определению) охотничьих собак, кроме легавых работают без стойки.
IP: logged
P.M. Ц

З.Ы Тоже давно хочу спросить, почему их тогда спаниелями не кличут?
Не потому ли что, лайка- должна облаивать, гончая- работать с голосом
по следу, норные-брать зверя в норе, борзые - славливать перевиденного
зверя, легавые -работать птицу со стойкой. Я в том смысле, что специализация у них ДРУГАЯ. А всё остальное, только дополнение, в отличии
от спаниеля.

И что? Что это меняет?

edit log
IP: logged
P.M. Ц

Ничего. Просто не имеет отношения к спаниелям. Вообще.

Aksen64
Давайте без передёргиваний. Ссылку на все статьи Вы уже дали в этой теме.
И я уже написал что не так в своём посте.

Aksen64
Далее, Вы можете сколько угодно убеждать себя, что спаниель должен работать
только в крепи. И преимуществено нижним чутьём. Ваши проблемы.
Ни я, ни автор статьи нигде подобного не утверждает. Более того, в своих статьях автор неоднократно повторяет, что со спаниелем можно достаточно эффективно охотиться в разнообразных типах угодий в широком диапазоне пернатой дичи. Как кстати и с легавой собакой. Вы придумываете, читайте внимательно посты и цитируемые Вами статьи.

Aksen64
Но отрицать собственную логику глупо. А она из этой статьи такова. Констатация того что спаниели работают больше низом, и что такая работа предпочтительна в крепях, и что спаниелям именно там и место.

Aksen64
Констатация того что испытания спаниелей, по таящейся, не в крепких местах птице, не способна полностью раскрыть качества спаниелей. Вывод о том что нужны единые правила по предложенной Вами схеме, что бы раскрывать их полностью. Не будете спорить с этим? Отсюда следует, что и отбираться у Вас будут
преимуществено собаки предпочитающие работать в основном следом (нижним) чутьём, потому что испытываться они будут в крепях. Что получиться из такого разведения, думаю Вам и не только Вам, понятно.

Aksen64
Зачем мне доказывать что то Вам, основываясь на Ваших же утверждениях?

Aksen64
Если по моему мнению, в угоду Вашей схеме специализации, происходит сознательная попытка сделать вспомогательной, сушественную часть качества чутья спаниелей - верхнее чутьё? И по моему мнению, это ослабление требований к рабочим качествам спаниелей?

Aksen64
Вот, правда, Вам самому не смешно? Вы же эксперт. В правилах Гернгроса
не было деления чутья на части. А дальность чутья определяли!И верность
определяли!

Aksen64
А по поводу отсутствия информативности....... Откуда Вам её увидеть
и убедиться в её информативности, когда Вы, из крепких мест со спаниелями не вылазеете?

Aksen64
Посмотрите отчёты по испытаниям спаниелей,
там есть графа чутьё. У например, Арчибальда Орешина, средний балл по всем
испытаниям по чутью, больше 20. А то что Вы подобных статистических данных
не имеете, и не хотите иметь, повторюсь Ваши проблемы.

Aksen64
Ну не стоит, право не стоит, так плоско мыслить. Я Вам о том что спаниелю
необходимо работать верхом так же качествено, как работать низом, понимаете, необходимо! А Вы мне, легавая лучше верхом, спаниель низом....
А этого как раз в статье, и нет.

Aksen64
По поводу факта оценки более высоко, проявления верхнего чутья, факты
в студию пожалуйста. В правилах, написано:
"Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная"
Без разницы, верхнее или нижнее, ГЛАВНОЕ- чёткое, уверенное, и безошибочное
чутьё!

Aksen64
И по поводу переделать специализацию спаниелей. Не надо с больной головы, на здоровую, ладно?
Как охотник я взял РОСа, осознанно, как собаку умеющую работать как
верхом, так и низом, в одинаковой степени уверенно, обладающую ярко выраженной страстью, обязанной находить и подавать битую птицу и подранков.
При отсутствии агрессии к человеку.
Для меня это и есть специализация спаниеля.

Aksen64
Спаниелю нет нужды становиться легавой, которую кстати, отличает от спаниеля, наличие стойки, а не работа верхом. Как нет нужды становиться
гончей, отбираясь по следовой работе.
И по поводу чем заплатят? Сначала факты в студию пожалуйста, а потом уже задавайте подобные риторические вопросы. А то получается как всегда, сами
выдумали, а спрашиваете у других.

Aksen64
Ничего. Просто не имеет отношения к спаниелям. Вообще.

Я пишу о практике экспертизы спаниелей в поле. Из этой практики верхнее чутье ценится выше.

Oleg-Yan

Скажите, Абрельд, а что вы знаете о практике экспертизы спаниелей в поле. У Вас есть такая практика или есть опыт экспертизы спаниелей в поле. Или знаете только понаслышке от кого-то.

Aksen64
Тоже давно хочу спросить, почему их тогда спаниелями не кличут?

"По всей видимости словосочетание springing spaniel (бросающийся спаниель) появилось в то же время, что и словосочетание setting spaniel (застывающий спаниель) для обозначения отличия в специализации испанских собак. Позже название setter (сеттер), потеряв во времени слово "spaniel", закрепилось за определёнными породами легавых (английский сеттер, ирландский сеттер и шотландский сеттер), а определение springer (спрингер), применительно к термину "spaniel", закрепилось за соответствующими породами вспугивающих дичь собак (flushing dogs) - английский спрингер спаниель, вельш спрингер спаниель. ("Вернуть специализацию русским спаниелям!" А.О. Мацокин)

На личности переходить не буду, просто скажу, что такими категоричными высказываниями и тем, что "Я все таки какой-никакой эксперт." Вы вводите несведующих людей в заблуждение. А это плохо.

какой-никакой эксперт

Oleg-Yan
На личности переходить не буду, просто скажу, что такими категоричными высказываниями и тем, что "Я все таки какой-никакой эксперт." Вы вводите несведующих людей в заблуждение.

Третий товарищ не выдержал,
Третий язык развязал:
"Не о чем нам разговаривать!"-
Он перед смертью сказал.

Тема опять уйдет в разборки...

РОСХант
Началось?

[

Абрельд
Видит бог не это начинаю. Обращаю внимание на Ваше "ню-ню". Я готов впредь пропускать мимо ушей подобные Вашим постам и постам oleg-Yan нападки на меня лично и писать о собаках по существу темы.

albor
Из теста письма ясно видно, что по мнению Шияна не может быть больше одних основных правил для гончих для допуска производителей в племя.
Из текста письма не следует, что по мнению Шияна не может быть больше одних основных правил для лаек для допуска производителей в племя.
Из текста письма не следует, что по мнению Шияна не может быть больше одних основных правил для легавых для допуска производителей в племя.
Из текста письма не следует, что по мнению Шияна не может быть больше одних основных правил для спаниелей для допуска производителей в племя.

Покет

Поддерживаю. И вопрос тоже. Для того что бы что-то развивать - необходимо иметь то, что развиваешь. 😊

Но вопрос вообщем то в том, как можено иметь то, что развиваешь, если по этим признакам не производится отбора. Налицо принципиальное противоречие. Если у специализированной собаки, границы непрофильного использования расширяютсся до уровня трёхи у других специализированных пород посредством занятий, то откуда берётся всё то, что никем не отбирается. Если верно то, что не проводя отбора по определённым качествам, как например у легавых по подаче, тем не менее подача существует, и требует лишь тренировки, то верно также и то, что совсем не проводя никакого отбора по рабочим качествам, наследственные признаки никуда не исчезают и могут быть активизированы только с помощью тренировки.

Вы сами себе противоречите. Согласно основной теории (Вашей теории) Ели отбора не производить, то основные рабочие качества исчезнут или реально снизятся. Но в то же самое время, ваш собственный опыт показывает, что если отбор дополнительных навыков всё равно не производится, то дополнительные рабочие качества всё равно никуда не исчезают, и после активации ретривер ходит челноком, а пойнтер подаёт уток. Так не может быть. Нельзя быть и беременным и невинным одновременно. Это Вам любая женщина подтвердит. Поэтому либо объяснните этот феномен, либо придется признавать, что наследственная информация никуда не исчезает. А разница между собаками с Д3 и Д1 это разница между спортсменом профессионалом и любителем. Потому что обучить специализированную отобранную собаку с д3 до диплома д1 на мой взгляд легче, чем обучить генетически не отобранную особь делать то, что её генетически не должно быть свойственно.

Абрельд
Согласен только с тем, что в письме Р.И. Шиян пишет только о гончих, указывая прямо, что допускать в племя производителей гончих следует только по одним основным правилам. Но, если почитать его аргументацию, то разве она не позволяет сделать такой же ясный вывод и для других групп пород? Более того, нас нижегородских экспертов так или иначе почти всех благословлял в эксперты Шиян Р.И. Он длительное время возглавлял совет экспертов нашего клуба. И все мы знаем его мнение на этот счет. Он был против нескольких основных правил для одной группы пород и называл универсальность блажью неграмотных.
Ссылки на устные беседы иногда, пусть и неосознанно искажаются последователями, в основном из-за чрезмерного упрощения "под себя".
Если оставить в стороне больную тему спаниелей я бы с удовольствием послушал тех же лайчатников - какие же испытания они считают единственными и верными.
Да и у тех же легашатников есть несколько основных правил...

Но в то же самое время, ваш собственный опыт показывает, что если отбор дополнительных навыков всё равно не производится, то дополнительные рабочие качества всё равно никуда не исчезают, и после активации ретривер ходит челноком, а пойнтер подаёт уток

А разница между собаками с Д3 и Д1 это разница между спортсменом профессионалом и любителем. Потому что обучить специализированную отобранную собаку с д3 до диплома д1 на мой взгляд легче, чем обучить генетически не отобранную особь делать то, что её генетически не должно быть свойственно

Да и у тех же легашатников есть несколько основных правил...

Брюзга
Вы сами себе противоречите. Согласно основной теории (Вашей теории) Ели отбора не производить, то основные рабочие качества исчезнут или реально снизятся. Но в то же самое время, ваш собственный опыт показывает, что если отбор дополнительных навыков всё равно не производится, то дополнительные рабочие качества всё равно никуда не исчезают, и после активации ретривер ходит челноком, а пойнтер подаёт уток. Так не может быть.

Брюзга
Нельзя быть и беременным и невинным одновременно. Это Вам любая женщина подтвердит.

Если нет отбора

Oleg 51
Если не дано, то обучить трешницу работать на д1 просто невозможно, у нее нет просто рабочих качеств на должном уровне. -папа и мама не передали.

Если папа и мама не передают дополнительных универсальных качеств, по которым отбирают континенталов, но по которым не отбирают островных, или лабрадоров, то откуда они беруться у последних? НЕ уходите от вопроса, прикрываясь страстью к охоте. Испытания собак, а уж тем более соревнования, производят не на страстность. Ретриверы подают, легавые работают в поле. По этим параметрам их и испытывают. Они и являются, по Вашим же словам основным критерием отбора. Если не отбирать, то по Вашему мнению, порода деградирует. Так почему же не деградирует способность собак выполнять более широкие функции? Отбора нет, а способности есть. И почемы Вы уверены, что обучить трёшницу на Д1 невозможно, если все Д1 бывали Д3 или по крайней мере Д2? И что значат рабочие качества НА ДОЛЖНОМ УРОВНЕ, когда дополнительные рабочие качества у островных легавых не оцениваются ВООБЩЕ, и в этом случае находятся даже ниже должного уровня? Островные легавые собаки по непрофильным рабочим качествам, это ШОУ группа. Только разница в том, что шоу группу не испытывают совсем, а островных не испытывают по всем параметрам, кроме одного. И уже именно по этому, Вы на полном серьёзе считаете островных легавых лучше континентальных, доказывая, что универсальность это МИФ? Ведь континенталов, разве что в норы не суют. Они испытываются по всем мыслимым рабочим качествам. Ну и кого, после этого, проверенная наследственность?

Лучше попробуйте доказать, что всё о чем Вы спорите не имеет задачу за счет критики одной группы пород, превознести достоинства другой.

albor
Другая проблема, что и экстерьер нужный для шоу собак вреден для полевых в силу меньшей функциональности конституции.

Экстерьер рабочей собаки, это квинтэссенция её рабочих качеств. Чем лучше экстерьер, тем лучше выносливость, неитомчивость и т.п. Кривые ноги и спина бракуются не по эстетическим, а по физиологическим соображениям.

Вы на полном серьёзе считаете островных легавых лучше континентальных, доказывая, что универсальность это МИФ? Ведь континенталов, разве что в норы не суют. Они испытываются по всем мыслимым рабочим качествам. Ну и кого, после этого, проверенная наследственность?

Брюзга
Экстерьер рабочей собаки, это квинтэссенция её рабочих качеств. Чем лучше экстерьер, тем лучше выносливость, неитомчивость и т.п. Кривые ноги и спина бракуются не по эстетическим, а по физиологическим соображениям.

2 Альбрет предупреждение за вирусный маркетинг. Не надо давать на этом сайте ссылки на статьи Мацокина.

Покет
2 Альбрет предупреждение за вирусный маркетинг. Не надо давать на этом сайте ссылки на статьи Мацокина.

albor
Если оставить в стороне больную тему спаниелей я бы с удовольствием послушал тех же лайчатников - какие жое испытания они считают единственными и верными.

Брюзга
Если верно то, что не проводя отбора по определённым качествам, как например у легавых по подаче, тем не менее подача существует, и требует лишь тренировки, то верно также и то, что совсем не проводя никакого отбора по рабочим качествам, наследственные признаки никуда не исчезают и могут быть активизированы только с помощью тренировки.

Неудачный пример здесь, здесь все считают, что подача - чистая дрессура. Это значит, что по ней не надо вести отбор. Я так не считаю, но я в меньшинстве, точнее в одиночестве.
edit log
IP: logged
P.M. Ц

I степени II степени III степени
Общий балл, не менее 80 70 60
в том числе:
чутье, не менее
20
18
16
Подача битой птицы (суммарно), не менее 9 7 5
Постановка и послушание 16 14 11

Действительно, какой никакой , а эксперт.

Aksen64
I степени II степени III степени
Общий балл, не менее 80 70 60
в том числе:
чутье, не менее
20
18
16
Подача битой птицы (суммарно), не менее 9 7 5
Постановка и послушание 16 14 11

Действительно, какой никакой , а эксперт.

Aksen 64, не желаете что-нибудь возразить Olegy 51 на это? Ничего не напоминает?

Oleg 51
Два вида правил-по болотно -полевой ,по боровой другие. Официально они равноценны, по существу тоже самое, что заяц и лисица для гончих. Я тоже считаю что правила по болоту должны быть основными, а боровые второстепенными. По "понятиям"у племенников так оно и есть. Почти в той же степени как дипломы по утке или волоку.

Брюзга
Ретриверы подают, легавые работают в поле. По этим параметрам их и испытывают. Они и являются, по Вашим же словам основным критерием отбора.

Абрельд
Неудачный пример здесь, здесь все считают, что "подача - чистая дрессура" (с). Это значит, что по ней не надо вести отбор. Я так не считаю, но я здесь по этому вопросу в меньшинстве, точнее уже в одиночестве.

подобное рассуждение применительно к правилам испытаний спаниелей, где также два основных вида правил и проектируются третьи

Ребят, давайте опять о подаче не будем бодягу разводит. Мы уже договорились в прошлый раз, что термин "подача" - комплексный. Туда входят как врожденные, так и приобретенные качества по аналогии с "чутьем".

Покет
Ребят, давайте опять о подаче не будем бодягу разводит. Мы уже договорились в прошлый раз, что термин "подача" - комплексный. Туда входят как врожденные, так и приобретенные качества по аналогии с "чутьем".

то же самое что и намеренно провокативная формулировка, в первом посте этой темы: "универсальность как способность собаки эффективно охотиться от гаршнепа до мамонта".

Originally posted by Покет:

Действительно, количество дратов (может быть относительное кол-во, на 100 собак) с Д1 по болотно-луговой меньше чем пойнтеров. Зато преводипломников по утке среди дратов больше... Олег, Виктор а как это учитывать?

Дим, не понял твоего вопроса. Где учитывать?.

Oleg 51
Ну почему же провакационная-разве мало континентальщиков которые утверждают ,что континенталы работают от гаршнепа до лося и кабана, причем последних не хуже ,чем лайки. Использование мамонта вместо кабана несколько утрируют это утвердения, но по сути ничуть не меняет.

Как где? При племенном разведении 😊 но в общем то ответ нашел....

albor
Но утверждать, что весь вышеперечисленный набор есть врожденное качество, это то же самое как намеренно провокативная формулировка,
в первом посте этой темы: "универсальность как способность собаки эффективно охотиться от гаршнепа до мамонта". Поправил только явную ошибку - надеюсь смысл не исказил.

Вот интересно, как человек, в одном посте умудряется написать взаимоисключающие вещи.

Абрельд пишет:
Я не вижу, где в нижегородском проекте правил Вы усмотрели сознательную попытку "сделать вспомогательной, сушественную часть качества чутья спаниелей - верхнее чутьё". Ни я, ни мои коллеги вообще так далеко не заходили в наших предложениях. Вы приписываете мне и моим коллегам то, чего у нас нет. В статье описывается как формировалась специализация спаниелей. В статье нет предложений вести отбор с приоритетом нижнего чутья или верхнего. В статье вообще нет предложений как оценивать чутье у спаниелей.

Абрельд пишет:
Желать и добиваться надо того, что достижимо. Развитие верхнего чутья происходит за счет снижения качества чутья нижнего и наоборот. В любом случае чем-то придется пожертвовать. Поэтому при разведении легавых жертвуют низом, а при разведении спаниелей придется пожертвовать верхом, чтобы не терять подранков и не терять след бегущей впереди птицы.

Абрельд пишет:
Я пишу о практике экспертизы спаниелей в поле. Из этой практики верхнее чутье ценится выше.

О какой практике? Вы судите спаниелей в каком либо регионе кроме НН? Вы присутствуете, при обсуждении работ собак экспертами на Всеросийских?Что бы говорить о всех экспертах?
Или Вы пишите о Вашей практике судейства в НН? Я ведь Вам привёл выдержку из действующих правил испытаний спаниелей, эксперт может соглашаться или
нет с действующими правилами, но судить ОБЯЗАН по ним. Где в них хоть слово
о приоритете верха над низом, или наоборот?

И ещё, пожертвуете верхом, потеряете, в качестве работы по птице.

Олег, но зачем в крайности кидаться.

Oleg 51
И у меня вопрос к г-дам спаниелистам. Здесь много упоминалось ,что для спаниелей свойственно верхнее и нижнее чутье. Между тем ,я знаю только манеру причуивания -верхнюю и нижнюю.

Oleg 51
В этой связи почему развитие верха у спаниелей снижает способность к следовой работе, ведь верх это только манера причуивания., а не свойство чутья. А вот способность улавливать запахи идущие от следа-сидки или от самой птицы - можно полагать , свойство чутья. Ссылку не буду искать, кажется это Абрельд писал.

Aksen64
Вот интересно, как человек, в одном посте умудряется написать взаимоисключающие вещи.

Покет - Вы разрешили про подачу? Большое Вам грейт- мерси! А то я как-то пропустил эту плодотворную дискуссию

Абрельд
В подаче набор действий намного шире

Абрельд
Я не утверждал, что подача - это на 100 % врожденное качество. Но я не считаю подачу и на 100 % дрессурой. С последним Вы вроде также согласны ссылаясь на статью по исследованию подачи у ретриверов. Меня стало больше.

Абрельд
И чем меньше % врожденности в исследуемом качестве, тем тщательнее, ИМХО, должно это качество исследоваться, тем выше должны быть к нему требования в правилах, особенно если это качество составляет основу специализации породы.

Абрельд
...составляет основу специализации породы.

2 albor Да конечно... я и не запрещал... просто категорично высказался против утверждения что подача - 100% дрессура.

но манера причуивания это манера причуивания. Она определяется манерой держать голову (низко или высоко) вне зависимости от того какой запах отрабатывает собака запах следа или запах птицы. Но, если мне не изменяет память (см. Зворыкин, Менделеева) есть и другое понимание словосочетания "верхнее чутье" и "нижнее чутье". 1-е - это работа по птице, 2-е - по следу вне зависимости от положения головы собаки при отработке запаха.

[B][/B]Развитие верха у меня - это развитие чутья непосредственно по запаху птицы

albor
По Гернгроссу имеет смысл проверять только наследуемые(врожденные) качества.

albor
это требует отдельного вдумчивого исследователя. Особенно если учесть, что( цитирую по памяти Мацокина, а вернее проплаченных им специалистов ) "спаниели выводились для выгона птицы из крепей под сокола или кролика под грейхаунда". Где уж тут подача. Кстати после появления огнестрельного оружия вместо птичек и борзых собачек, для подачи использовались ретриверы.

Oleg 51
Я не думаю, что в данном случае не нужно опираться на формулировки старых авторов. Работать верхом- это умение пользоваться потоками воздуха для обнаружения на расстоянии искомых запахов. Кстати, при сильном порывистом ветре и низкой траве, когда ветер идет по низу, собака может нести голову низко ,а работать верхом. И наоборот. может нести голову высоко, а работать след, те запах идущий от земли.

Oleg 51
Работая с верхней манерой чутья легавая совсем не обязательно работает запах идущий исключительно от самой птицы, по большей части она работает по запаху следа и сидок которые чувствует дальше и только приблизившись к птице на потяжке улавливает запах самой птицы.

Oleg 51
Работая с верхней манерой чутья легавая совсем не обязательно работает запах идущий исключительно от самой птицы, по большей части она работает по запаху следа и сидок которые чувствует дальше и только приблизившись к птице на потяжке улавливает запах самой птицы. Собаки которые работают только саму птицу и не реагируют на запах типа следа очень мало, но им характерна большая верность. А так в большинстве своем, легавые имеют смешанный тип чутья. Я думаю. что спаниели ничем от них не отличаются. Но если для легавых работать только запах от самой птицы в определенном смысле является достоинством-верность, а дорабатывание подранков по следу от них не требуется(или раньше от островных легавых не требовалась работа после выстрела),то для континентальных легавых и спаниелей ИМХО необходим смешанный тип чутья, чтобы эффективно работать до и после выстрела. А это значит, что для них правильной селекции необходимо уделять равное внимание работе по поиску птицы ,так и по поиску подранков и битой птицы. Сама подача тут не причем. врожденая она или дрессируемая.

Aksen64
Где в них хоть слово
о приоритете верха над низом, или наоборот?

Вам Oleg 51 большое спасибо за этот пост. Вы даже не представляете сколько всего пришлось выслушать нам за подобные рассуждения при обсуждении оправданности существования двух основных видов правил и проектировании третьих для спаниелей.

Ага, точно не представляете. -))))) Если серьёзно то у спаниелистов НН всё в
точности наоборот, чем у остальных спаниелистов.
Утка наше всё. Поле-болото не полностью раскрывает качества спаниелей.
Самое смешное, в том, что спорить не о чем. Потому что спаниели разведения московского региона, получают д1 и по утке, и по полю-болоту на Всеросийских, регулярно, в течении многих лет. Причём с уходом на пенсию
многих высококласных собак, ситуация не изменилась.

И легавая отличается от спаниеля, если говорить о чутье, более качественным или дальним чутьем непосредственно по птице, а у спаниеля более развита способность отрабатывать ее след.

Aksen64
Вот интересно, как человек, в одном посте умудряется написать взаимоисключающие вещи.

Абрельд пишет:
Я не вижу, где в нижегородском проекте правил Вы усмотрели сознательную попытку "сделать вспомогательной, сушественную часть качества чутья спаниелей - верхнее чутьё". Ни я, ни мои коллеги вообще так далеко не заходили в наших предложениях. Вы приписываете мне и моим коллегам то, чего у нас нет. В статье описывается как формировалась специализация спаниелей. В статье нет предложений вести отбор с приоритетом нижнего чутья или верхнего. В статье вообще нет предложений как оценивать чутье у спаниелей.

Абрельд пишет:
Желать и добиваться надо того, что достижимо. Развитие верхнего чутья происходит за счет снижения качества чутья нижнего и наоборот. В любом случае чем-то придется пожертвовать. Поэтому при разведении легавых жертвуют низом, а при разведении спаниелей придется пожертвовать верхом, чтобы не терять подранков и не терять след бегущей впереди птицы.

Требование работы по перемещенной для получения Д.1 степени.
IP: logged
P.M. Ц

б) 25-Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная.
То же, без перемещенной птицы 20-23 балла - это не д1? И потом, перемещённый дупель, и перемещённый коростель -есть некоторая разница, не находите?
Ещё слова есть?

Oleg 51
Не понимаю откуда такой вывод. Есть, наверное, порочные спаниели, которые работают только дальним чутьем птицу или только по следу. Это может быть обусловлено порочным типом чутья, а может и манерой причуивания.

Это значит, что у спаниеля не будет такого дальнего чутья как у легавой собаки

Oleg 51
Главное отличие от легавой - не чутье, а отсутствие стойки и связанные с этим особенности других элементов работы. НЕТ?

Aksen64
То же, без перемещенной птицы 20-23 балла - это не д1?

У легавых правилами стимулируется развитие верха, чутья непосредственно по запаху птицы

Всегда велся и ведется отбор по собакам игнорирующим след.

Oleg 51
А почему? Исходя из малого роста? Так есть и низкорослые легавые и бретон-эспаньел которые чуют очень далеко, да и не всегда они работают в высокой некоси. Тогда почему нет?

Решил все же не пропускать. Вы все равно не будете читать вдумчиво. "пожертвовать верхом" - не значит, разводить спаниелей работающих исключительно по следу. Это значит, что у спаниеля не будет такого дальнего чутья как у легавой собаки. Все. Другими словами, чтобы спаниелю иметь удовлетворительный, приходится жертвовать достижения верха сопоставимого с верхом легаша.
Прим. Верх - работа чутьем непосредственно по птице. Низ - работа чутьем по запаху следа.
IP: logged
P.M. Ц

Я рад что Вы соизвоили внимательно прочитать то, что написали сами.
Но вот отмазка про, вдумчиво не будете, не катит+))))Скорее наоборот... Где в вашей цитате внизу, можно понять то,о чём Вы ведёте речь вверху?

Абрельд пишет:
Поэтому при разведении легавых жертвуют низом, а при разведении спаниелей придется пожертвовать верхом, чтобы не терять подранков и не терять след бегущей впереди птицы.

При этом логическая ошибка, всё равно остаётся. Ни кто, никогда не отбирал
спаниелей по- показывать дальнее чутьё верхом (Верх - работа чутьем непосредственно по птице) сравнимое с верхом легаша. Почему- смотрите
правила испытаний.

Да. Но мы до этого писали о чутье. Об отличиях в чутье. Более того, спаниели отличаются от легавой не просто отсутствием стойки, а способностью ускоряться после прихватки запаха птицы или усиления запаха следа. Чем ближе птица, тем медленнее приближается к ней, держащая ее на чутье легавая вплоть до остановки, а спаниель наоборот вплоть до прыжка на птицу. Эта особенность спаниеля и есть суть его специализации, что позволяет ему эффективно работать по бегущей птице и НЕ ТОЛЬКО В КРЕПИ.

Это не Д.1., это Д.2
IP: logged
P.M. Ц

Тогда ещё раз правила, уважаемый эксперт. Позволю себе обратить Ваше
внимание на цифру 20- минимальный бал на получение Д1 по чутью.
I степени II степени III степени
Общий балл, не менее 80 70 60
в том числе:
чутье, не менее
20
18
16
Подача битой птицы (суммарно), не менее 9 7 5
Постановка и послушание 16 14 11

Oleg 51
У легавой правилами стимулируется дальнее (и верное)чутье с верхней манерой причуивания. Это совсем иное тому, что вы правилам приписываете. И мы уже говорили, что по правила никак не регламентируют работу по запаху самой птицы.

Oleg 51
Всегда велся и ведется отбор по собакам игнорирующим след.

С чего вы взяли это. А континенталы и испытания по волоку? А испытания и состязания с подачей битой и подранков после выстрела континенталами и островными на Западе?Другое дело. что до выстрела ценится дальнее и верхнее чутье, но и следовая работа в определенных ситуациях не является грехом, а для некоторых пород легавых и достоинством.

Oleg 51
Я вам пишу ,что большинство легавых обладает смешанным типом чутья, так в чем же их отличие от спаниелей ?

Oleg 51
Отсутствие стойки и ускорение - это поведенческие реакции ,чутье тут не причем.

Oleg 51
И не понимаю в чем тут суть специализации - в ускорении при причуивании птицы дальним чутьем или работая ее по следу?

Oleg 51
Тут я совсем запутался, а разве эта специализация не может быть проявлена по дупелю на газоне при работе верхом или в крепи при работе коростеля следом.

Oleg 51
Там и там реакция должна быть одинаковая, а следовательно и определяемая ею специализация.

Вы меня удивляете. В правилах имеется ввиду дальнее чутье по птице. Не по следу и не по сидке. Правила никак не регламентируют работу по следу, а точнее наказывают снижением баллов за верность за обнюхивание следов и за стойки по сидкам.

некоторых странах до сиз пор не считают правильным развивать подводку, подачу, не говоря уже о волоках и прочих наворотах.

НАши же правила испытаний легавых ведут стимулируют отбор производителей, которые след игнорируют.

Oleg 51
черт порыт в деталях. Правила не говорят .что собака должна работать щапах самой птицы, они трактуют только то ,что если собака стала то там должна находится птица. Иначе это будет пустая стойка и работа будет пенализированна по верности. .

Oleg 51
Но разве работая по запаху перхоти или выделений желез(условно) который исходит как от самой птицы ,так и ее следа и сидки собака не может работать верно мониторя изменение этого запаха во времени. ? Запах же самой птицы, это то чем не пахнет ни след ,ни сидка. Это выделяемые ею газообразные продукты обмена. Дальнее чуть может быть и по тому и по другому запаху.

Oleg 51
Не странах, а в спортивных фильдральсах .При челноке за 500 метров рисковать твердостью стойки не приходится-отсюда запрещен самостоятельный сход со стойкм и подводка по команде. Осении состязания в Европе с подачей.

Oleg 51
Разумеется, но только по болоту .Следовую работу по курапатке еще называют мастерством. -по боровым правилам.

Aksen64
Тогда ещё раз правила, уважаемый эксперт. Позволю себе обратить Ваше
внимание на цифру 20- минимальный бал на получение Д1 по чутью.

Я так понимаю, если правила требуют, чтобы после посыла вместе указанном собакой оказалась птица, если правила наказывают снижением баллов за обнюхивание следов, то это значит, что собака должна работать запах самой птицы.

Отсюда наши фантазии и домыслы. Но одно дело далеко чуять жировку, где изо дня в день подновляется запах, а другое дело верно держаться ниточки следа.

И в странах. Есть еще такое мнение, что развитие в породах легавых подводки, подачи портит стойку

Но Вы насколько я помню боровые правила не жалуете, считаете их второстепенными

Абрельд пишет:

, кстати, ошибся из-за того что на Всероссийских состязаниях НА ПРАКТИКЕ, очень часто ищут перемещенную птицу, чтобы поставить Д.1.

Абрельд пишет:

Более того, спаниели отличаются от легавой не просто отсутствием стойки, а способностью ускоряться после прихватки запаха птицы или усиления запаха следа. Чем ближе птица, тем медленнее приближается к ней, держащая ее на чутье легавая вплоть до остановки, а спаниель наоборот, вплоть до прыжка на птицу. Эта особенность спаниеля и есть суть его специализации, что позволяет ему эффективно работать по бегущей птице и НЕ ТОЛЬКО В КРЕПИ.

Ну полнейшая чушь, которую придумал Мацокин и на разделяет ни один грамотный эксперт. Как спаниель будет ускоряться при усилении запаха на жировке, при многоследице и т.д.? Ускорение, или подводку собака выполняет только тогда, когда обнаружила местонахождение птицы. Подводка, один из эламентов работы спаниеля. Очень важный, но не основной. По подводке даже нет проходного балла на диплом. Эта особенность спаниеля НЕ есть суть его специализации.

Кстати о подводке спаниеля. Через нее оцениваются другие элементы рабочих качеств.
По подводке оценивается постановка собаки. Подводка должна выполняться в полном контакте с ведущим. Птица должна быть выставлена под удобный выстрел. Пустые подводки по сидкам показывают надостатки в чутье, это равноценно стойке по сидкам у легавых.

У меня вообще сложилось впечетление, что адепт занимается схоластическим толькованием формулировок и терминов, не особенно задаваясь сутью. А последователи как хунвейбины из Мао повторяют цитаты из высказываний своего учителя. Совсем даже не интересуясь сутью и содержанием того. что является предметом разговора.

Чесно говоря, я думаю, что это не последователи. Это сам адепт под ником Абрельд. Я отвечаю только потому, что не хочу чтобы неискушенные в полевых тонкостях новички нахватались всякого мусора. Ведь они наслушаются и начнут натаскивать собак в крепких местах или отрабатывать ускорение, короче, портить собак.

Это сам адепт под ником Абрельд

Oleg-Yan
Кстати о подводке спаниеля. Через нее оцениваются другие элементы рабочих качеств.
По подводке оценивается постановка собаки. Подводка должна выполняться в полном контакте с ведущим. Птица должна быть выставлена под удобный выстрел. Пустые подводки по сидкам показывают надостатки в чутье, это равноценно стойке по сидкам у легавых.

Oleg 51
Ну,пошел поток сознания .У Вас г-н Брюзга - коплекс малой обиженной группы(с) Что же касается континенталов, то именно вы доказываете, что Континенталы ХУЖЕ островных в качестве легавых, но зато утей тягают и кабана гавкуют. Я же утвержлаю, что при правильной селекции все породы равноцены и все способны к разносторонней работе как легавая, но континетальные немецкие легавые в этом мне кажутся более пластичными, чем островными. Так, что не надо неправду писать.

Я сужу по Вашим утверждениям, что континенталы по количеству Д1 не дотягивают до островных, и причина этому увлечение заводчикав универсальностью. Которая по большому счету ничуть не хуже у островных, только не учитавыется. В конечном итоге если эту мысль можно понять как то иначе, чем выделение одной группы легавых над другой, то поясните.

В любом случае принципиальный момент, это упор, на отбор лучших собак по результатам соревнований. И племенные преференции собакам, показывающим высшие результаты в спортивных мероприятиях. Под спортивными следует понимать любые соревнования. Любые! В данном случае, вы видите в спортивных соревнованиях залог жесткой беспристрастности и качественности оценки. Но именно в этом и сидит основная проблема. Соревнуются только подготовленные особи. И абсолютного зачёта быть не должно. Так как соревнования континенталов и островных, это разные соревнования. Как и соревнования по боксу в разных весовых категориях. Бокс это олимпийский вид спорта, но например выиграть олимпиаду китайцам, было бы намного проще в лёгком весе, чем в супер тяжелом. То же самое и с легавыми. Несмотря на то, что породная группа одна, это разные собаки. И основное различие это характер возбудимости. Островные более возбудимы, континенталы менее, и психика у них стабильнее. Притом и внутри подгрупп существует разница по породам. То что я пишу сейчас, это общеизвестный факт, и он отражается прежде всего в манере работы собак в поле. У континенталов он нормально ниже, в скорости и в энергетике, чем у островных. Но именно возбудимость, и является основным фактором определяющим универсальность. Стрессоустойчивость - именно это характеристика разносторонней породы. Возможно Вам и нравится носящаяся сломя голову по полю собака, это наверное красиво. Но дело в том, что для охоты абсолютно не имеет значения. Островные легавые могут обыскать поле быстрее, но во первых, это вовсе не значит, что качественнее. А во вторых, скорость человека - величина неизменная. И поэтому на реальной охоте, конечный результат, у континенталов и островных одинаков. Только в монастыре ценится усердие, в реальной жизни важен конечный результат.

Опять же некорректно говорить о том, что те, кто может использовать своих собак в охоте на кабана делают глупость, подвергая своих собак риску. Если Вы даже теоретически не можете использовать пойнтера на такой охоте, то не стоит уподобляться Лисе из басни Крылова, и заявлять, что виноград очевидно кислый, раз его невозможно достать. Охота на кабана это риск, но в том то и дело, что если континентальную легавую потрепал кабан, то это означает, что собака не в полной мере универсальная. Отбор жестокий, но реальный. Какой в принципе и должен быть, по гамбургскому счёту.

И что касается соревнований, и жестких требований, то рекомендую почитать статью в новом январском журнале "Охота и Рыбалка". Про гончих. Автор Нестеров. Статья для многих форумчан окажется исключительно забавной, особенно для тех, кто уверен, что наследственность, это наше ВСЁ. Автор приходит к выводу, что это только предрасположенность. Но интересны не только выводы, но и наблюдения. При ужесточении требований, качество племенного материала снижается. Это очень забавно. 😛 Если учесть, что нечто подобное, я читал и о лайках, то мне всё интереснее и интереснее наблюдать, когда у легашатников начнуться подобные прозрения. 😀

Честно говоря пустых подводок у спаниелей я не видел.

Нет, г-н Брюзга я не поведусь на спор с вами. Абсолютно бесперспективный ИМХО. Вы и такие как вы,как Кашпировский или Чумак, появляетесь тогда когда в кинологии
наступает разброд и шатания, когда дилетанты и невежи не чувствуя руки профессионалов начинают токовать на страницах периодической литературы, а не только инета. Да бог с ним, пена уходит и приходит, а пять -шесть маргиналов ,подвизающихся на разных форумах, проповедующих антинаучные ,антикинологические, антибиологические теории погоды не сделают. Нормальные люди сами с этим разберутся, а с юродивыми и кликушами ничего не поделаешь.
Так, что прощайте. Мне Вас читать то тяжело, не то,что переписываться. Мозг начинает болеть.

Oleg-Yan
Честно говоря пустых подводок у спаниелей я не видел.

Пустая подводка выражается в попытке прыжком или резким ускорением поднятьптицу, а птицы там не оказывается. Иногда собака пытается ее схватить, явственно челкает зубами. Пустые подводки приходится видеть, к осжалению, не так редко. Обычно они бывают по очень свежим сидкам. Птица только что снялась, а собака этого не видела, или отбежала. Я всегда стараюсь посмотреть собаку по свежей сидке. Она должна ее отметить, но не делать подводку. Это хорошая проверка.

Брюзга
И что касается соревнований, и жестких требований, то рекомендую почитать статью в новом январском журнале "Охота и Рыбалка". Про гончих. Автор Нестеров. Статья для многих форумчан окажется исключительно забавной, особенно для тех, кто уверен, что наследственность, это наше ВСЁ. Автор приходит к выводу, что это только предрасположенность.

Олег51:
"След могут работать самые слабочутые."
Работать = результат, а слабочутые могут только ковыряться.

ППВ
Олег51:
"След могут работать самые слабочутые."
Работать = результат, а слабочутые могут только ковыряться.

А ковыряться не = работать след у легавых?
ЗЫ. Может туплю опять, простудился на копытах 😞

Ведь они наслушаются и начнут натаскивать собак в крепких местах или отрабатывать ускорение, короче, портить собак.

Oleg 51
Нет, г-н Брюзга я не поведусь на спор с вами. Абсолютно бесперспективный ИМХО. Вы и такие как вы,как Кашпировский или Чумак, появляетесь тогда когда в кинологии
наступает разброд и шатания, когда дилетанты и невежи не чувствуя руки профессионалов начинают токовать на страницах периодической литературы, а не только инета.

Возможны Вы и правы, и те, кто подвергает сомнению устои деуствительно появляются в период разброда. Но !!!! Периоды разброда так просто не появляются. Не Вы ли сами утверждали, что качество племенного материала снижается? Вы видите причину в том, что рушится стройная система, и снижение уровня собак есть результат. Вы, и многие не желают взглянуть на проблему с другой стороны. Что если эта самая стройная и строгая система и приводит к тому, что снижается племенной потенциал? Если ухудшается ситуация с лайками, гончими, легавыми, но все они имеют эти самые системы отбора, состязаний и соревнований. То кто виноват? Вы как Горбачёв хотите, используя имеющуюся систему, построить коммунизм с человеческим лицом. А что если у коммунизма нет ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО лица? Не ужели Вы не допускаете мысли, что и существующая абсолютно понятная система отбора работает по принципу Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда!" Существующий кризис системы племенной работы показывает, что проблемы кроются в самой системе. Иначе система бы работала. Ей никто не мешает работать извне. Она порочна изнутри, и от того и происходят разброд и шатания.

В любом случае благодарю, что Вы признали во мне юродивого. Это почётное знание для человека, кому суждего высказывать неудобный взгляд на реальность. 😊

А ковыряться не = работать след у легавых?

albor
Ссылочку можно на статью? Про лаек нашел. Про гончих то же самое?

Ссылку дать не могу, только сегодня журнал купил.

В НН не призывают натаскивать

Работать = результат, а слабочутые могут только ковыряться.

Чем плоха быстрая уверенная, а главное результативная работа по следу? Ковыряться понимаю в значении безрезультатно

Ковыряться -это скорее задерживаться на месте, обнюхивая наброды. Это скорее дурная привычка ,чем дефект чутья.
А чем плоха? Более низкой эффективностью по сравнению с дальними верхними работами.

.

В любом случае благодарю, что Вы признали во мне юродивого. Это почётное знание для человека

http://www.rushound.ru/html/398_174822.php
Видимо речь идет об этой статье Нестерова.
Петр, ну к чему эти бесконечные клоны?

Покет
http://www.rushound.ru/html/398_174822.php
Видимо речь идет об этой статье Нестерова.
Петр, ну к чему эти бесконечные клоны?

нет, статья называется добор. Или о слабоголосости. Конечно все кто имеют отличное от общепринятого мнения считаются мастерами только клаву топтать. Не мне судить. Но мне нравится утверждение: "Подготовка охотничьей собаки основана главным образом, на условных рефлексах: правильный поиск, умение находить зверя, мастерство, верная отдача голоса и др." И другое:" Практика показывает, что не всякому охотнику удаётся поставить гончую в охоту без вредных привычек, в том числе и по слабоголосости. профессиональный уровень среди охотников разный."

Это кстати объясняет почему у Seregka, в принципе начинающего легашатника, собака хорошо подготовлена. Он хороший и частопрактикующий охотник. Ещё и скромный. Потому как полагает, что ему досталась уникальная собака. 😊

Обычно бывает наоборот. Хороший результат приписывают себе, а плохой сваливают на наследственность у собаки. Нет господа, причина как раз в квалификации хозяев. У плохих охотников выдающихся собак не бывает. Если знаете, то привидите пример. Хотя я уверен, что сломаете мозг, прежде чем сможете вспомнить хоть одного.

Отсюда правда проистекает другой вопрос, как гены хороших охотников можно учитывать в племенной работе? 😛
Но замолкаю, а то уже по кругу пошёл. 😊

Брюзга
У плохих охотников выдающихся собак не бывает.

Брюзга
Обычно бывает наоборот. Хороший результат приписывают себе, а плохой сваливают на наследственность у собаки. Нет господа, причина как раз в квалификации хозяев. У плохих охотников выдающихся собак не бывает. Если знаете, то привидите пример. Хотя я уверен, что сломаете мозг, прежде чем сможете вспомнить хоть одного.

А чем плоха? Более низкой эффективностью по сравнению с дальними верхними работами.

в ситуации когда даже очень чутьистая легавая не может чуять верхом- ветра нет ,к примеру.

Легавая работает птицу по следу тогда, когда чутье слабое и не позволяет работать пользуясь верхней манерой причуивания

Почему так категорично?

Выходит случается когда без ветра следовая эффективней?

Эту фразу можно считать признанием ВТОРОСОРТНОСТИ "нижнего" чутья?

Для легавой?До выстрела?Вообще никуда не годным свойством. После выстрела, полезным.

что по следу стойки не сделать я понимаю)

А по существу -у меня был курц с двумя д1,что называется верхочут с 21 баллом за чутье в сумме, так он прекрасно комбинировал и добирал по следу подранков, даже зайцев.

Легавая работает птицу по следу тогда, когда чутье слабое и не позволяет работать пользуясь верхней манерой причуивания

Причина перехода на низ по ричине слабости чутья - случайная фраза и не стоит муссировать или Вы действительно так считаете?

Oleg 51
а стоят только совсем на коротке.

чем ближе соба стоит к птице тем удобней стрелять ведущему.

Oleg 51
Ну,тут я с Вами не согласен-все мои собаки стоят далеко от птицы и мне это очень нравится. Могу не спешить, хоть перекурить. Потому, что птица бежит из под стойки очень редко, если собака не напирает.. Нужна только подводка плавная и стрелять становится очень удобно.

Oleg 51
ПС.А если собака на птицу напирает- то птица насторожено затаивается, долго под стойкой не просидит, да и близко к собаке подойти не позволит.

Что же касается фразы .которая не понравилась то она верна- бесчутая собака добирается до птицы по следу и если станет, то совсем накоротке, там где причует..

Тут Вы не совсем правы, чем ближе соба стоит к птице тем удобней стрелять ведущему.

Сколько ведущих, столько и мнений.

К континенталам это относится?

Сколько ведущих, столько и мнений.

Владелец встающей далеко радуется дальней работе, а ведущий работающей на коротке ищет положительные стороны в своей. Подобные высказывания можно подобрать и в пользу пеших собак.

ППВ
Без обид. Владелец встающей далеко радуется дальней работе, а ведущий работающей на коротке ищет положительные стороны в своей. Подобные высказывания можно подобрать и в пользу пеших собак.

ППВ
Что же касается фразы .которая не понравилась то она верна- бесчутая собака добирается до птицы по следу и если станет, то совсем накоротке, там где причует..

К континенталам это относится? Можно эту фразу перенести на спаниелей? если нет то почему.

Соба причуивает перепела за 9 метров идет на потяжке и встает 1.5-2 метрах, прыжком, по команде подает птицу. Работа на Д2.
Прихватывает коростеля, идет на него напирая, не давая отбежать, встает в упор

Не путайте, дальность меряется от места причуивания птицы, а не от стойки.

Oleg 51
А такая работа возможна при широком и быстром поиске?А то ведь пока подойдешь перепел уже сбежит А диплом тут не причем, мы ведь говорим об охоте.

Oleg 51
Сейчас предлагают и дальность мерять от стойки, не без основательно..

Полемика из- за этого повода, как то не клематит

Oleg 51
Я так понимаю, если правила требуют, чтобы после посыла вместе указанном собакой оказалась птица, если правила наказывают снижением баллов за обнюхивание следов, то это значит, что собака должна работать запах самой птицы.

Нет, это значит ,что собака не должна обнюхивать землю, следов на ней. Это означает ,что она должна пользоваться воздушными потоками.

Oleg 51
След могут работать самые слабочутые.

Oleg 51
Вы перечитали дореволюционной литературы В специализированных спортивных играх ,фильтральсах, где собака ищет так широко. что большую часть времени находится вне контакта с ведущим- там это актуально. А вот Охотится без подводки практически невозможно.

Oleg 51
Но Вы насколько я помню боровые правила не жалуете, считаете их второстепенными

Я их считаю второстепенными, потому, что по ним нельзя достоверно судить о параметрах чутья. Но и только.

Oleg-Yan
Не надо говорить о том, что Вы не знаете. Перемещенную птицу ищут для того, чтобы более точно оценит чутье. Причем, не верхнее, а четкую и уверенную работу. Без перемещенной собака по трем работам может получить за чутье 23, а это очччень высокий балл. Редкая собака показывает такую работу. Мне более чем за 20 лет экспертизы пальцев на одной руке хватит. Надо правила знать "какой-никакой эксперт".

Oleg-Yan
Ну полнейшая чушь, которую придумал Мацокин и на разделяет ни один грамотный эксперт.

Oleg-Yan
Как спаниель будет ускоряться при усилении запаха на жировке, при многоследице и т.д.? Подводка, один из эламентов работы спаниеля. Очень важный, но не основной.

Где у нас написано, что спаниель должен ускоряться на жировке, многоследице?

Oleg-Yan
Ускорение, или подводку собака выполняет только тогда, когда обнаружила местонахождение птицы.

Oleg-Yan
По подводке даже нет проходного балла на диплом. Эта особенность спаниеля НЕ есть суть его специализации.

Абрельд
Охотится без подводки вполне возможно. В некоторых странах эту функцию выполняет специализированная собака - спаниель.

Абрельд
Каким образом перемещенная птица позволяет более точно оценить чутье спаниеля?

Абрельд
"Чутье - врожденная, закрепляемая и совершенствуемая в процессе натаски способность собаки улавливать в потоке воздуха ЗАПАХ ДИЧИ и реагировать на него."

Покет
Так есть подводка или нет?

Покет
А что, начало работы по перемещенной птице у спаниеля нельзя определить? Ну исходя из этого и оценивать.

Покет

а как определить запах дичи или запах сидки улавливает собака? только по наличию птицы...

Покет
Я не понимаю, Абрельд, вы задаете вопросы из спортивного интереса? Изложите позицию по теме.. а не уводите в дебри. Напоминаю, название темы "Специализация и универсальность подружейных собак. Мифы и реальность."

Покет
Если у вас есть желание обсудить подводку у спаниеля - откройте соответствующую тему.

считаю, что правила испытаний легавых и это ИМХО правильно предусматривают отбор производителей игнорирующих след.."

Что, кстати, подтверждается определением чутья. "Чутье - врожденная, закрепляемая и совершенствуемая в процессе натаски способность собаки улавливать в потоке воздуха ЗАПАХ ДИЧИ и реагировать на него."

Расскажите об этом гончатникам.

Охотится без подводки вполне возможно

Но я думал потому, что эти правила стимулируют отбор производителей со следовым чутьем (см. определение).

У меня пес работает также.

Абрельд
У спаниеля наоборот: ускорение-бросок.

"В Великобритании проводится очень много разных полевых испытаний ретриверов. Например, первенство в стране проводится в декабре, на которое допускается только 12 или 24 собаки (соответственно 1 день иди 2 дня). Попасть на них владельцу ретривера довольно сложно, так как собаки проходят строгий отбор по рабочим качествам, да и стоит это довольно дорого. Обставляются испытания помпезно.

Испытания проводят по вольной птице. Все участники (ведущие, загонщики и стрелки) растягиваются в линию на 100 ярдов (1 ярд=91.44 см). Линия слева направо расставляется следующим образом:
стрелок, загонщик, собака с тренером, загонщик, стрелок, загонщик, собака с тренером, загонщик, стрелок, стрелок, загоншик, собака с тренером, загонщик, стрелок, загонщик, собака с тренером, загонщик, стрелок. Всего 4 собаки с тренерами, 6 стрелков, 8 загонщиков с собаками. Судьи идут позади собак с тренерами. Вся эта линия в довольно быстром темпе движется по полю, на котором, например, есть куропатки или фазаны. Собака загонщика поднимает птицу, стрелок стреляет ее на расстоянии 40 ярдов. В поиск направляется собака, какая названа судьей.

Во время поиска проверяется способность ее по сигналам останавливаться и менять направление поиска. На поиск птицы Лабрадору дается 6 минут. Если птица не найдена, то первая собака отзывается, и судья в поиск посылает другую собаку. Кроме того, если птица опять таки не найдена, то загоншик с собакой должен определить: подранок это или чисто битая птица. Если во время работы первой собаки выпугивается другая птица, то собака не должна на нее отвлекаться, а продолжать работать по своей птице. Стрелок стреляет вторую птицу. Первая собака должна продолжать работать по своей птице. В поиск за второй птицей попылается следующая собака. На этих испытаниях очень важны дисциплина и послушание." Это про Англию. Нет там ни легавых ни спаниелей. Только ретриверы.
А вот про Америку.
http://www.americanpointinglab.com/site/
Коротко по русски
РАВИЛА СЕРТИФИКАЦИОННЫХ ИСПЫТАНИЙ A.P.L.A.

Цель Испытания состоит в том, чтобы оценить комбинацию врожденных инстинктов и обученного поведения собак. Врожденные инстинкты и обученное поведение - два одинаково важных компонента хорошего компаньона для охоты. Чтобы выиграть в этом испытании, собака должна ответить на основные команды повиновения, находить и поднимать на крыло вольную птицу, подавать с воды.

Испытание расценивается по пятибальной шкале от ноля до пяти с возрастанием в 1/2 балла. Любая собака, получившая «0» в любой категории испытания терпит неудачу и снимается с испытаний. Расценочные категории:

ЧУТЬЕ, СТОИКА, ПОИСК, ПОСЛУШАНИЕ, ЖЕЛАНИЕ, ПОДАЧА С СУШИ И ПОДАЧА С ВОДЫ.

ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА

. Ведущие не могут применять какое либо тренировочное оборудование кроме свистка или использовать жесты угрозы, чтобы запугивать или угрожать проверяемой собаке.
. Собаки не могут быть в ошейниках во время испытания.
. Ведущему не разрешается любым способом касаться или ограничивать собаку в то время когда она проверяется в поиске вольной дичи.
. Запрещается какое либо обучение в течение полевых испытаний.
. Запрещается какое либо серьезное наказание собак в любое время полевых испытаний.
. Текущие суки должны находиться отдельно от других участников и испытываются последними.
. Собака и ведущий находятся в поиске не более 15 минут.
. Собаки должны участвовать в полном курсе испытаний.
. Ведущий имеет право выбирать тип птиц, используемых для испытания.
. Владение или потребление алкоголя на полевых испытаниях запрещено!
РЕШЕНИЯ СУДЕЙ ОКОНЧАТЕЛЬНЫ!

ОБЩИЙ КРАТКИЙ ОБЗОР

Поисковый курс осуществляется приблизительно на 10 акрах (4 га) территории со среднем покрытием. Птицы помещаются в общую область, помеченную тремя маркерами (одна птица в каждом маркере). Маркеры должны помочь судьям оценить собак. Полевая команда состоит из ведущего и собаки, двух судей и обозначенного стрелка. Зрители могут присутствовать в обозначенной области.
Водный Курс состоит из подачи с открытой воды на расстоянии не больше, чем пятьдесят (45.72 метров) ярдов. Мертвая утка забрасывается из скрытого места одновременно с выстрелом по команде ведущего. Вторая подача повторяет первую.

РАСЦЕНИВАЕМЫЕ КАТЕГОРИИ

. ЧУТЬЕ
Расстояние первого запаха используется, чтобы определить полное качество носа. Направление ветра, изменение или его отсутствие учитывается судьями.

. СТОЙКА
Собака должна сама ясно установить стойку без какой-либо устной команды, данной ведущим. Судьи учитывают все стили стойки. Чтобы зафиксировать стойку, собака должна стать неподвижной (движение головы, или хвост позволяется). Ведущий может давать устойчивую команду, как только судья отсчитал 5 секунд. Собака должна остаться на стойке минимум пять секунд. Собака может повторно встать в стойку, в этом случае отсчет будет начат повторно. Ряд повторяющихся стоек, которые кончаются верной стойкой, указывающей на точное местоположение птицы, не понижает оценку. Птица считается сработанной, если она поднята из-под стойки. Ползающая на стойке собака или сталкивающая птиц оценивается более низкой оценкой. Птицы, которые определены судьями, как бегающие и поднятые в пределах диапазона выстрела, не понижают оценку собак.
Для зачета требуется одна пятисекундная стойка!

. ПОИСК
Собака должна быстро установить область, в которой расположена птица. Собака должна демонстрировать намерения и характер использования своего чувства обоняния и не должна бесцельно бегать или ходить.

. СОТРУДНИЧЕСТВО
Собака должна отечать на команды или сигналы, данные ведущим. Повторные команды понижают оценку собаки, которая их игнорирует. Хорошо обученная собака нуждается в небольшой помощи.

. ЖЕЛАНИЕ
Собака должна демонстрировать желание охотиться, подавать и должна быть вежлива к ведущему. Множество команд будет понижать оценку в этой категории для собаки, которая требует постоянную устную поддержку в процессе охоты или подачи.

. ПОДАЧА
Подача должена быть быстрой и оживленной. Собака должна наслаждаться выполняемой задачей и гордо возвращаться с птицей. Оценка в этой категории будет отражать работу, выполненную на курсе поиска. Подача оценивается если птица доставлена в пределах одного шага ведущего. Высшая оценка требует, чтобы птица была подана в руки. Собака должна отметить падение, однако ведущий может помогать собаке рукой или сигналами свиста, но не может двигаться. Вслучае если стрелок промахивается в птицу, подача может моделироваться с помощью выстрела и броском мертвой птицы. Собака должна подать всю чисто битую дичь, которую она видит упавшей в пределах границ поля для испытаний. Как минимум для зачета должна быть закончена одна подача с земли.

. ПОДАЧА С ВОДЫ
Быстрое и агрессивное плавание собакой за уткой и назад с уткой должны быть закончены подачей. Судьи оценивают желание подавать и способности плавания, а также эффективность прямого направления. Бег по берегу и водный вход не перед ведущим сильно понжают оценку собаки. Собаке требуется закончить две отдельных видимых подачи с воды, подавая ведущему в пределах одного шага на сухой земле. Подача в руки требуется для высшей оценки. Ведущему разрешена одна начальная команда от его местоположения для посыла собаки и одна повторная от того же самого местоположения для подачи. Собака не может отходить от ведущего пока утка не упадет в воду. Собака имеет максимум три минуты, чтобы закончить подачу. Время начинает отсчет в момент, когда утка падает в воду и заканчивается, когда ведущий овладевает уткой.

Перевод корявый, но редактором работать не буду 😊 Это про "подающих" ретриверов.

Oleg 51
И след. и сидка пахнет птицей, поскольку след и сидка собственно это и есть частицы птицы ,оставляемых ею на траве или земле.
Правила требуют работать этот запах в потоках воздуха, а не посредственно от земли.
Но есть еще и запах исходящий только от самой птицы ,который она не оставляет на следу или сидке, это запах газообразных продуктов обмена ,выделяемых птицей при дыхании .
Эти запахи собака чует гораздо ближе. чем первые, но зато их присутствие гарантирует фактическое присутствие птицы в местенахождения источника запаха. Но вернемся к первым запахам -если они идут от птицы то приближении на потяжке они усиливаются, если птицы была ,а запах идет от следа и сидки то он остывает.
Мониторя этот запах на потяжке собака может с большой мерой вероятности определить есть птица или источник запаха пустой.
Если выясняется что нет ее,то собака уходит в поиск. Для того ,чтобы мониторить запах на больших расстояниях от птицы нужно очень сильное чутье. поскольку нужно не только уловить следы, но и изменение этих концентраций в их малой части. Это делает такой тип чутья очень уязвимым от условий окружающей среды, в первую очередь в отношении верности.
.Второй тип смешанный, потяжка осуществляется на основе мониторинга запаха первого типа с переходом на определенном расстоянии на запах от птицы второго типа- этим собакам свойственна и высокая дальность и высокая верность и стабильность чутья.
Следует отметить ,что собаки этого типа с опытом все меньше пользуются потяжками и все чаще с хода начинают работать только запах второго типа, те птицы. Работы становятся не такими дальними, но становятся более верными-уменьшается количество проверочных потяжек в частности.
Ну и наконец и третий тип чутья-работа только по запахам ,выделяемой только птицей - врожденно без потяжек и врожденно очень верно. Понятно, что чувствительность чутья первого. смешанного и третьего типа сильно может варьироватся. Вот так примерно, если упрощенно

Oleg 51
А Вы так уверены. что боровую дичь легавая работает только следом ,а не верхом?Я очень много стрелял тетерева на болотах и чаще всего собака работала вверхом. Просто определить точно дальность при этом весьма трудно и определяют суммарно.

Oleg 51
Наверное, Вы просто знаете охоту с легавой больше теоретически, а не в практически.

Э-Э, дорогой друг 😊так и хочется сказать. что ваше образование находится на уровне цитат из Гернгросса, Курбатова, Шияна в интерпритации Мацокина. Похоже этими цитатами из статей Мацокина ,в которых он ссылается на всех вышеуказанных авторов объклеены все стенки в вашей секции.
А вот это действительно несерьезно, поскольку ни один из них не являлся биохимиком или физиологом, а в качестве кинологов, они работали тогда когда о природе обоняния мало, что было известно. Этого Мацокин вообще не мог учесть, поскольку тоже не является специалистом в этой области, а как сам писал- лингвист и рекламщик.
Так что постите, что я не знаком с вашей коллекйцией цитат, простите .что не посещаю ваш сайт, я вообще о существовании вашем узнал на днях.
Но позвольте заметить, что большинство информации которую я постарался изложить Вы не сможете найти в своих цитатах, для этого нужно читать более специальную литературу.
Хотя нет. можете почитать Менделееву, которая пыталась кое что нащупать, но естественно тоже не могла это сделать, поскольку была простым эмпириком. Но для вас такое мнение тоже может служить докозательством. Главное цитату выписать.
Жаль, что все так плоско и неинтересно.
Кстати, что в этом порочащего-"Наверное, Вы просто знаете охоту с легавой больше теоретически, а не в практически."?По моему ничего. Но если вы хорошо знаете охоту с легавой на практике-скажите просто и я поверю 😊

Покет
Это про Англию. Нет там ни легавых ни спаниелей. Только ретриверы.

Покет
Это про "подающих" ретриверов.

Oleg 51
Э-Э, дорогой друг так и хочется сказать. что ваше образование находится на уровне цитат из Гернгросса, Курбатова, Шияна в интерпритации Мацокина. Похоже этими цитатами из статей Мацокина ,в которых он ссылается на всех вышеуказанных авторов объклеены все стенки в вашей секции.
А вот это действительно несерьезно, поскольку ни один из них не являлся биохимиком или физиологом, а в качестве кинологов, они работали тогда когда о природе обоняния мало, что было известно. Этого Мацокин вообще не мог учесть, поскольку тоже не является специалистом в этой области, а как сам писал- лингвист и рекламщик.

Oleg 51
Но позвольте заметить, что большинство информации которую я постарался изложить Вы не сможете найти в своих цитатах, для этого нужно читать более специальную литературу.

Oleg 51
Хотя нет. можете почитать Менделееву, которая пыталась кое что нащупать, но естественно тоже не могла это сделать, поскольку была простым эмпириком. Но для вас такое мнение тоже может служить докозательством. Главное цитату выписать.

Oleg 51
Жаль, что все так плоско и неинтересно.

Ну почему же Шиян был биологом

но Вы никакими ссылками на исследования природы обоняния не аргументировали Ваши домыслы по поводу того, что, как с какого расстояния чует легавая.

Я с удовольствием обращусь к Вашей коллекции ссылок

Читал.

Абрельд
Обращаю Ваше высочайшее внимание, что по стойке в правилах легавых также нет проходного балла на диплом. Там вообще за это качество всего 5 бллов предусмотрено, но это не мешает ей (стойке) являться сутью специализации легавой.

Брюзга
Это кстати объясняет почему у Seregka, в принципе начинающего легашатника, собака хорошо подготовлена. Он хороший и частопрактикующий охотник. Ещё и скромный. Потому как полагает, что ему досталась уникальная собака. 😊

Ничего подобного я не полагаю! Как раз все наоборот. Считаю свою собаку достаточно обыкновенной. Ни экстра чутья, ни супер стиля, ни каких-то особенных постановки с послушанием мой пес не демонстрирует. Ситуация с воспитанием собаки у меня сложилась да, уникальная. Но эта ситуация (первоначальный уклон на работу по утке) не испортила собаку как легавую. По крайней мере как охотничью. И если кто-то говорит, его континентальную легавую испортила универсальность, я ему не поверю. Просто он недостаточно занимался с собакой, не проявлял достаточной требовательности и настойчивости, не помогал ей раскрыться.

Oleg 51
Ну,тут я с Вами не согласен-все мои собаки стоят далеко от птицы и мне это очень нравится. Могу не спешить, хоть перекурить. Потому, что птица бежит из под стойки очень редко, если собака не напирает.. Нужна только подводка плавная и стрелять становится очень удобно.
ПС.А если собака на птицу напирает- то птица насторожено затаивается, долго под стойкой не просидит, да и близко к собаке подойти не позволит.

Олег 51 пишет

Похоже этими цитатами из статей Мацокина ,в которых он ссылается на всех вышеуказанных авторов обклеены все стенки в вашей секции.

И если кто-то говорит, его континентальную легавую испортила универсальность, я ему не поверю.

Считаю свою собаку достаточно обыкновенной. Ни экстра чутья, ни супер стиля, ни каких-то особенных постановки с послушанием мой пес не демонстрирует.

Seregka
На последних же охотах вальдшнеп бежал как чумовой и взлетал только тогда, когда ему наступали на клюв. Пес стал ставать далеко. Сейчас склоняюсь к мысли, что все зависит от опыта собаки и от того, как она "чувствует" птицу и предвидит ее поведение.

Точно также и у меня по бекасам. Сначала пёс влетал с разгону в топкое место и разгонял бекасов метров за 30. Они летали и ругались, как умеют делать только бекасы. Я не стрелял, даже когда бекас облетал кругом. Затем пёс стал подкрадываться к таким местам и стал двигаться по ним с осторожностью. Не как укушенный за задницу, поднимая кучу брызг и распугивая птицу. В результате стрельба с классических 15 - 20 метров, и только нижний ствол чистить. Собаки, вообще, не глупее охотников.

Но признавать за собакой ум, здесь на форуме это ересь. Брюзговщина. Чревато.

вот и новый клон появился. На сайте СПАНИЕЛИ. РУ мы это в прошлом году проходили.

Хорошему стрелку, как Вам, должна доставлять удовольствие стрельба по сложным дальним целям. Но основное большинство охотников стреляют средне и дальние стойки вкупе с подводкой "прыжками", не доставят им удовольствия.

ППВ
Олег51 исключительно "пластично" (не конфликтуя с большинством ) об этом говорит.

ППВ
Вот причина оттока спаниелистов в легашатников (просто шутка)

Проект нижегородских правил разрабатывался при участии многих нижегородских экспертов. Они все неграмотные? Мы консультировались очень много у Шияна. Шиян высоко оценивал проект. Он тоже неграмотный? В Америке способность жестко, броском поднимать птицу особо приветствуется и на испытаниях и на фильдтрайлах. Там тоже все неграмотные?

Oleg-Yan
Видимо лаечники в первом варианте правил предложили оценивать чутье спаниеля по количеству поднятых птиц, ну как в правилах по белке. Гончатники предложили во втором варианте ввести графу мастерство и оценку за чутье давать в зависимости от балла за мастерство, как в правилах для гончих.

Не надо из каждой собаки делать перводипломницу, надо с ними просто охотиться. Почаще и на все виды дичи, какие нравятся.

прекрасно понимаю о чем говорит Олег. Я же говорю, что большинству охотников достаточно просто надежно работающей легавой. Не надо из каждой собаки делать перводипломницу, надо с ними просто охотиться. Почаще и на все виды дичи, какие нравятся

Чингу, да по стойке есть проходной балл на диплом. Ввел людей в заблуждение.
Вообще, раньше, насколько мне известно, собака не могла быть квалифицированна если какого-либо из качеств не имело развитие меньше 60%. Что за стойка, если за нее ставят 2 балла? Но все равно я был не прав.

Oleg-Yan
Я не знаю в НН много экспертов по спаниелям. Во время разработки проекта был уважаемый мной Семенов, эксперт 2 категории, Мацокин, только получивший 2 категорию и Ворошуха, 3 категория. Похоже, что в разработке проекта действительно участвовали многие эксперты.

Oleg-Yan
Гончатники предложили во втором варианте ввести графу мастерство и оценку за чутье давать в зависимости от балла за мастерство, как в правилах для гончих. Похоже и американцы с англичанами тоже поучаствовали в создании третьего варианта правил из 5 граф по 20 баллов каждая. В том, что Шиян высоко оценил какой-то из этих вариантов или все вместе, как-то мало верится. Репутация у него хорошая, грамотный был.

Oleg-Yan
Г-н Абрельд, перестаньте здесь смешить людей. У Вас, к сожалению, нет элементарных знаний в тех вопросах, о которых беретесь рассуждать с такой категоричностью. Вас периодически ловят на элементарных незнаниях. Вы продолжаете упорствовать пытаясь во чтобы то ни стало доказать свою правоту. На самом деле все это превращается в базар. Поэтому я не считаю для себя возможным продолжать с Вами какие-либо дискуссии и отвечать на вопросы.

Oleg 51
Но спорить безполезно у нас слишком разный опыт.

Oleg 51
Но вот про перводипломницу- это звучит как классовая ненависть" к богатым и здоровыма".

Oleg-Yan
Г-н Абрельд, перестаньте здесь смешить людей. У Вас, к сожалению, нет элементарных знаний в тех вопросах, о которых беретесь рассуждать с такой категоричностью. Вас периодически ловят на элементарных незнаниях. Вы продолжаете упорствовать пытаясь во чтобы то ни стало доказать свою правоту. На самом деле все это превращается в базар. Поэтому я не считаю для себя возможным продолжать с Вами какие-либо дискуссии и отвечать на вопросы.

Oleg 51
хотя легашатник должен стремиться хорошо стрелять, хотя бы ради собаки.

Вы еще легавой то толком не видели, только первый опыт получаете. А результат зависит от того с чего начнете. Если начать впервые с портвешка и на нем остановится, то до конца своих дней потом будешь отрицать хорошие вина и коньяки. Типа и так кайфа достаточно. С возрастом и опытом у одних это проходит. у других -нет.. 😊
Совсем по другому случается ,если приобщаются сразу с хорошего и очень хорошего, потом на портвешок и смотреть не заставишь.
Не хочу сравнивать вашу собаку с портвешком, какого она разлива еще посмотрим в будующем. Да и вообще алкогольные сравнения не очень удачные, но как и в потреблении алкоголя, есть несколько сторон и аспектов. И культурная только одна из нескольких.

Oleg 51
Вы еще легавой то толком не видели, только первый опыт получаете.

Oleg 51
Если начать впервые с портвешка и на нем остановится, то до конца своих дней потом будешь отрицать хорошие вина и коньяки.

Но не все-же по 4-5 раз в неделю могут охотиться...

Т.е. свое мнение пока не выражать? Лет 5-10 обождать до накопления достаточного опыта?

А если начал с Блэк Лебл и Вайт Хо

Oleg 51
Это никак нельзя назвать -делать из собаки перводипломницу, перводипломницу из нее делали папа и мама. Испытания и состязания это просто проявляют.

Уважаемый Олег, вот как только мне попадётся хоть один заводчик, который ГАРАНТИРУЕТ что от его суки с Д1 и чемпионом папой с Д1 у меня ОБЯЗАТЕЛЬНО будет щенок, который БЕЗУСЛОВНО получит получит Д1 после первого полевого сезона. Иначе он вернёт мне все затраченные на приобретение, кормление и обучение деньги. То только тогда Вам смогут поверить. А до тех пор, пока вы будете убеждать начинающих легашатников, что класс собаки зависит от класса родителей, а не от профессионализма, грамотности, и желания работать хозяина этой собаки, но не будете отвечать конкретно деньгами за свои слова, то всё что Вы говорите это элементарное желание выдать желаемое за действительное. Если у суки в среднем рождается 7-9 щенков, то все они должны быть через год с Д1. Гарантируете? За папу и за маму?

Сильно в этом сомневаюсь. Так как дипломы родителей по наследству не передаются. Но они успешно продаются, а как нагрузка к ним идёт щенок. И вот в этом наша система племенного разведения преуспела более чем какая другая. В этом и есть её основной порок.

Oleg 51
Многие еще учатся, работают ....

Oleg 51
Нашел хорошее

Верить ,не верить -Вы то Брюзга тут при чем?Вам никто и не даст щенка такого класса, даже если просить будете.
А правильность подхода определяется практикой- сам имею и имел первоклассных полевых собак, щенков народили с выдающимися рабочими качествами и отличного экстерьера-много ,все это подтверждено на охотах, высокими дипломами, победами на состязаниях самого высокого ранга-как в отношении собственных собак, так и щенков, от разных пометов и в разных руках. Практически во всех породах ,которые приходилось держать-курцах, ягдах, пойтерах. При этом, я никогда не занимался разведением собак на профоснове, ради денег. Что вам еще надо ? За компьютеров ничего не рождается. не выращивается, не натаскивается и не охотится. Не поймете этого. так и будете виноватых искать по инету и сильно сомневаться во всем сомневаться, а также требовать каких то гарантий.

Кстати, Жибаровский умер. 😞 http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs

Seregka
😊 Еще бы борзятников с норниками...

Запись в протоколе: "вязок, но не поимист" 😊

Брюзга

Уважаемый Олег, вот как только мне попадётся хоть один заводчик, который ГАРАНТИРУЕТ что от его суки с Д1 и чемпионом папой с Д1 у меня ОБЯЗАТЕЛЬНО будет щенок, который БЕЗУСЛОВНО получит получит Д1 после первого полевого сезона. .

Зато Вам частенько могут гарантировать (опытный конечно собачник), что от данных родителей не будет перводипломника.

Паршев
Запись в протоколе: "вязок, но не поимист"

Oleg 51
Я мало разбираюсь в легавых, хотя всю юность провел в полях с ними. Мой отец всегда держал континенталов, причем парами, дратов и курцев. Замечательный охотник, хотя тоже бывало "грешил" универсальностью. Спаниелей я знаю еще меньше. А вот лабров держу 20 лет. Знания господина Абрельда по этой группе собак могу оценить достаточно точно. И тут я полностью согласен с господином Янушкевичем. Нельзя, имея немного знаний о предмете, в основном вековой давности, с таким апломбом выдавать свои суждения космического масштаба.

Паршев
Seregka

Еще бы борзятников с норниками...

Запись в протоколе: "вязок, но не поимист"

Абрельд, вообще-то если два разных человека говорят вам, что вы пьяны - то самое правильное не спорить, а идти проспаться.

Oleg 51 Вам представляется, что предложенная Вами схема работы чутьем наиболее близка к истине, но она не имеет под самой никакой научной основы.

И Олег 51 туда же... я понимаю, что так удобно - объединится и освистывать.

Так, а от чего зависит расстояние от стойки до взлета птицы, какие будут мнения?.
По своей собе, после отлова подранков он понял, что встать надо максимально близко к птице и попытаться ее поймать, т.к. гнаться за ней никто не позволит. По сторожкой птице стоит далеко, например бекас или дупель в мелкой отаве.
Олегу51
Посмотрел свои записи, порылся в памяти. Вы правы, если соба стоит далеко от птицы и подводит броском, риск подстрелить ее очень велик.

Oleg 51
Вам то это откуда знать?

Oleg 51
Эмпирического опыта у Вас нет, легавых Вы не знаете, биохимиком или физиоогом не являетесь, научную литературу не читаете. Сборник цитат ,выданный Вам, не содержит подобного?

Oleg 51
Ну не встречалась Вам такая точка зрения, ну так читаете избирательно только свое НН,вот и однобоки в суждениях

Oleg 51
Да бог с вами. Просто из души идет протест, нежелание общаться- Ну когда в целом вроде пишут правдоподобно, лозунги более или менее правильные, а используют совсем не делу, детали вопиют -так не бывает, неграмотно, а разговор о собаках превращается в пиар акцию .

чинг
Посмотрел свои записи, порылся в памяти. Вы правы, если соба стоит далеко от птицы и подводит броском, риск подстрелить ее очень велик.

Абрельд
А помнится как-то Вы недоумевали в чем неудобство подводки броском у легавой. Изменили свое мнение? А мой товарищ столько гадостей от Вас огреб за утверждение, что подводка броском порочна.

Абрельд
если соба стоит далеко

Абрельд
Зато на Всероссийских состязаниях группа из трех экспертов поставила моему кобелю 17 баллов по чутью, хотя согласно правилам должна была ставить минимум 18, так как одна из трех сработанных птиц была перемещенной. Три эксперта единодушно ошиблись. И у двух из них категория была выше моей. Не слышу криков неграмотные, Олег-Ян? И почему в правилах такие преференции работе по перемещенной? За работу по перемещенной оценка как минимум на один балл выше! Это ли не приоритет в сторону верхнего чутья у спаниелей. Почему по этому поводу нет обсуждения? Почему сразу переходим на личности, когда становится очевидным, что мои аргументы доказывают мою правоту, а не правоту моего оппонента?

Арбельд, стыдно эксперту не знать правила. То, что написано в расценочной таблице не является обязательным для абсолютно точного исполнения, потому как сама таблица называется ъОриентировочная шкала примерных расценок... ъ. Объясняю подробно. Ориентировочная, значит дающая общее направление, примерные расценки, значит не абсолютно точные. Точную расценку дает экспертная комиссия исходя из того, что она увидела в поле. Ну как после этого

Абрельд
Укажите на мои заблуждения, доказывайте. Что Вы все твердите: неграмотно, нет опыта.

Еще раз Вам продемонстрировали Вашу грамотность и опыт. Понимаете, для того, чтобы рассуждать о высшей математике, надо сначала арифметику с алгеброй изучить.
Изучите азы предмета, после этого приходите рассуждать о нем.
Беда с этим НН, слабо там экспертов готовят.

Вот не хотел отвечать, но вынудил.
Больше не отвечу. Надоел.

Я же говорю, неграмотны.Прочитали НН у Сабанеева о порочности подводки броском и повторяют это раз за разом под разными никами. А это не так. В случае когда собака стоит далеко, подводка броском вредна, неудобна и опасна. А на коротке при необходимости выбить бегущего в некоси коростеля или нежелающего подниматься шнепа в лесу тот же бросок благо. Так,что порочная подводка броском или нет?А вот поохотились бы с легавой на болоте. в лесу и тд,то в такие смысловые ловушки бы не попадали.

Хочу попытаться вернуть обсуждение в конструктивное русло. Давайте попробуем разобраться в Вашем пассаже о чутье легавых. Чтобы упростить Вам задачу я задам Вам несколько наводящих вопросов.

Oleg 51
И след. и сидка пахнет птицей, поскольку след и сидка собственно это и есть частицы птицы ,оставляемых ею на траве или земле.
Правила требуют работать этот запах в потоках воздуха, а не посредственно от земли.

Oleg 51
Но есть еще и запах исходящий только от самой птицы ,который она не оставляет на следу или сидке, это запах газообразных продуктов обмена ,выделяемых птицей при дыхании .

Oleg 51
Эти запахи собака чует гораздо ближе. чем первые, но зато их присутствие гарантирует фактическое присутствие птицы в местенахождения источника запаха. Но вернемся к первым запахам -если они идут от птицы то приближении на потяжке они усиливаются, если птицы была ,а запах идет от следа и сидки то он остывает.

Ну а остальное - это такой же эмпиризмом как у Зворыкина или у Менделеевой. Только у них чуть меньше подробностей, поскольку они предпочитали не писать о том, чего не знали. :

Oleg 51
Мониторя этот запах на потяжке собака может с большой мерой вероятности определить есть птица или источник запаха пустой.
Если выясняется что нет ее,то собака уходит в поиск. Для того ,чтобы мониторить запах на больших расстояниях от птицы нужно очень сильное чутье. поскольку нужно не только уловить следы, но и изменение этих концентраций в их малой части. Это делает такой тип чутья очень уязвимым от условий окружающей среды, в первую очередь в отношении верности.
.Второй тип смешанный, потяжка осуществляется на основе мониторинга запаха первого типа с переходом на определенном расстоянии на запах от птицы второго типа- этим собакам свойственна и высокая дальность и высокая верность и стабильность чутья.
Следует отметить ,что собаки этого типа с опытом все меньше пользуются потяжками и все чаще с хода начинают работать только запах второго типа, те птицы. Работы становятся не такими дальними, но становятся более верными-уменьшается количество проверочных потяжек в частности.
Ну и наконец и третий тип чутья-работа только по запахам ,выделяемой только птицей - врожденно без потяжек и врожденно очень верно. Понятно, что чувствительность чутья первого. смешанного и третьего типа сильно может варьироватся. Вот так примерно, если упрощенно

Oleg 51
Прочитали НН у Сабанеева о порочности подводки броском и повторяют это раз за разом под разными никами. А это не так.

Зачем так категорично.

Ну держите себя в руках. Укажите на мои заблуждения, доказывайте. Что Вы все твердите: неграмотно, нет опыта

Вы спрашивали по какой специальности работал Шиян? Всю жизнь он проработал в наше охотинспекции, закончив биофак Горьковского Университета.

Абрельд
У Грнгросса. И вроде настоящими правилами такая подводка не предусмотрена.

Oleg-Yan
Арбельд, стыдно эксперту не знать правила. То, что написано в расценочной таблице не является обязательным для абсолютно точного исполнения, потому как сама таблица называется ъОриентировочная шкала примерных расценок... ъ. Объясняю подробно. Ориентировочная, значит дающая общее направление, примерные расценки, значит не абсолютно точные. Точную расценку дает экспертная комиссия исходя из того, что она увидела в поле. Ну как после этого

чинг
Высшим баллом оценивается подводка уверенная, быстрая, без
задержек на пути к птице с тем, что бы поднять птицу на крыло, не давая ей отбежать. Собака должна перейти на подводку немедленно после команды ведущею
Выписка из Правил испытаний по болотно-луговой птице.

чинг
уверенная, быстрая,

Oleg 51
Так, что порочная подводка броском или нет?

Это наверное никогда не кончится. Вы,что там несколько человек меняетесь у компа, передавая друг другу эстафету?

Где в каком месте правил есть требование работать запах следа или запах сидки?

А что птица источает только запах дыхания? А перо?

Как собака находит чисто битую птицу? Битая птица не дышит.

Откуда известно, что именно запах дыхания птицы собака чует ближе, чем запах сидки или следа?

Ну а остальное - это такой же эмпиризмом как у Зворыкина или у Менделеевой. Только у них чуть меньше подробностей, поскольку они предпочитали не писать о том, чего не знали. :

Что появилось нового на эту тему в науке со времен Менделеевой, чтобы подтвердить Вашу гипотезу.

чинг
А это что?

Абрельд
быстрая - это не бросок.

Порочна. На испытаниях для легавой подводка броском порочна. Испытания - не проверка пригодности к охоте, но об этом уже писалось. Здесь Вы ошибаетесь

Вы также ошибаетесь, когда пишете, что правила испытания легавых требуют отрабатывать запах сидки или следа.

Страх быть уличенным в невежестве

не начать разговаривать со мной и с другими собеседниками, которые с Вами не во всем соглашаются как с равными, не развешивая ярлыки?