Испытания, выставки, дипломы?!

Всем привет! Озадачился моментом получения рабочего диплома. 26.03 в Тольятти проходит выставка собак охотничих пород. Сразу оговорюсь, в этой теме разбираюсь как свинья в апельсинах 😊 Звонил организаторам, говорят приезжай дадим тебе оценочный лист. Вопрос: вообще на пальцах расскажите КАК происходит испытания, т.е. как они происходят я в курсе, но сказали что без оценки экстерьера на них не допустят?! Нужно ли свидетельство на охотничью собаку? Короче вопросов много...
З.Ы. Есть родословная РКФ и оценка "отлично" с CACJ на выставке.

Озадачился моментом получения рабочего диплома. 26.03 в Тольятти проходит выставка собак охотничих пород. Сразу оговорюсь, в этой теме разбираюсь как свинья в апельсинах Звонил организаторам, говорят приезжай дадим тебе оценочный лист. Вопрос: вообще на пальцах расскажите КАК происходит испытания, т.е. как они происходят я в курсе, но сказали что без оценки экстерьера на них не допустят?!

Далее вы пишите об испытаниях. Испытания - это выезд в поле и работа собаки по дичи. Эксперты оценивают работу и дают или не дают диплом.
Но сейчас не сезон для поля. Ждите сезон.
Для испытаний оценка экстерьера с выставки не нужна. Но родословная нужна обязательно.

taksaAgata
в которой написаны данные вашей собаки, плюс ее предки, плюс рабочие дипломы (если они есть), плюс оценка за экстерьер с данной выставки.

taksaAgata
Для испытаний оценка экстерьера с выставки не нужна.

Просто охот. выставки проводятся раз в год -раз в полгода и я на вашем месте бы шанс не упустил.

Действительно. Я планирую быть, тем более, что лабриков судить будет Михайлов.

taksaAgata
Мне кажется, вы приняли выставку охот собак за испытания.

Если будет Михайлов, то сосиску 😊 😊 😊 ну а кроме - родословную, если есть - копии дипломов, если есть - свидетельство о происхождении. И конечно вет. паспорт с отметками о прививках. 😊

Покет
Если будет Михайлов, то сосиску

уважаемым людям сосиску? Понял, записал

Что необходимо взять на выставку?

А перед выставкой вымойте собаку, вычешите линялую шерсть, что б собака блестела и сияла ))

не может в достаточной степени оценить как развит у собаки костяк

taksaAgata
А еще возьмите ринговый поводок (рингушку). Она должна быть тонкая в цвет шерсти собаки. На охот выставках подобное не очень принято, часто выставляют на широких ошейниках и таких же поводках - рингушек стесняются, думают, что за декоративных собачек примут Но на рингушке собака выглядит красивее ))До выставки позанимайтесь с собакой, научите двигаться рядом на быстрой рыси, но без команды "рядом". Это лучше делать на небольшой площадке долгим хождением по кругу или вперед-назад. Не пресекайте кураж, энергию и позерство собаки )) Во время остановки постарайтесь поставить собаку так, что б передние ноги стояли на уровне груди, а задние с хорошей оттяжкой назад, будто в стремлении. Этого можно добиться с помощью сосиски - одной рукой придерживайте собаку за поводок, в другой держите перед мордой кусочек сосиски. Если его чуть подбросить, собака потянется вперед. Главное, что б при этом не рванула и не поймала сосиску раньше вас )) Когда встанет красиво, сосиску отдайте. А перед выставкой вымойте собаку, вычешите линялую шерсть, что б собака блестела и сияла ))

Вера молодец!!! Прямо наставления юнному хендлеру. 😊

В общем, в мытье тоже тренируйтесь

И не только лаек.

Андрей 81
Так лаек вообще моют раз в полгода, так в книгах написано. Если шерсть здоровая она и так чистая и блестит

"А я мою только когда в тухлятине вывозится, каждый день вечером вычесываю."

Ага. Если придерживаться принципа мойки "по необходимости", то получается даже чаще, чем надо. 😊

Покет
taksaAgataДля испытаний оценка экстерьера с выставки не нужна.
Действительно не нужна.

В положениях о состязаниях - всегда. И наличие диплома для состязаний обязательно. Мы же говорим о испытаниях.
6. На полевые испытания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород, имеющие родословные документы, оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев до 10-ти лет включительно, если возраст собак специально не оговаривается правилами для конкретного вида испытаний. Собаки, не имеющие оценки экстерьера, могут быть допущены на испытания при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний и о чем в отчетных документах делается соответствующая запись."
ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ И СОСТЯЗАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(Утверждено 16 июня 2005, РКФ)

Ошибаетесь, нужна. Какой смысл допускать к состязаниям собу с дисквалифицирующими пороками (напр. зубы), класс она получить все равно не может.
В Положениях о состязаниях это оговаривается всегда.

Покет
(Утверждено 16 июня 2005, РКФ)

Может в этом все дело? Хотел в сентябре мелкую выставить на даплом: ей было чуть больше 7 месяцев. Не смог: нет оценки экстерьера, а выставки и даже выводки молодника - с 10 мес. Подобная проблема была у приятеля из "Гленкара", но щену было 9 мес.

Покет
...оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев...

Как уже писал: экстерьер с 10 мес. Все на собственном опыте, поэтому подстраховался и уже получил оценку на выставке ВОО 21,02,09

Хотел в сентябре мелкую выставить на даплом: ей было чуть больше 7 месяцев

Извините, хотел узнать расписание состязаний, но уже нашел в списках тем

Чем отличаются испытания от состязаний и чем отличаются областные от межобластных, региональных, межрегиональных. Во всероссийских я так понимаю все регионы могут участвовать, а в межпородных все породы?
Какими нормативными документами регулируются вопросы, обсудаемые в теме? А именно: с какого возраста можно выставлять, испытывать и участвовать в состязаниях с собакой, в какой последовательности все это должно происходить? Если знаете из практики, то тоже буду благодарен за ответ.

жиган71
А именно: с какого возраста можно выставлять, испытывать и участвовать в состязаниях с собакой...

Glasha
Может в этом все дело? Хотел в сентябре мелкую выставить на даплом: ей было чуть больше 7 месяцев. Не смог: нет оценки экстерьера, а выставки и даже выводки молодника - с 10 мес. Подобная проблема была у приятеля из "Гленкара", но щену было 9 мес.

Если правильно помню, это был чемпионат РКФый, даже не записали (там всегда запись предварительная).

Был сегодня впервые на областной выставке охотничьих собак...
Впечатлений масса, сразу вспомнил тут крик аааа... есть диплом первой степени одного из собачатников, и потом - как же много они пьют... Не знаю были ли во времена Ломбразо охот выставки... Но интересного в лицах он нашёл бы там массу! Особо писать опасаюсь так как самому к ним же и идти - хошь-нехошь... Интересно на всех выставках лица тех что сидят в жюри такие-же как я вижу каждое утро выкидывая мусор идя на работу? И одеты так-же... Один вылез увидев друга в двух шагах от меня (жюри легавых) жалуется - вот посадили сидеть, надоело... конца не видно... И минут 40 не возвращался, 2 породы сеттеров за это время прошли...
Рост не меряли вообще, как и индекс растянутости... у одного спрашиваю, а какой рост у вашей собаки, не высокова-та ли? Ответ убил наповал - НЕЗНАЮ!! Я говорю, а вдруг в стандарт не укладывается, покосился на меня с подозрением и отошёл в сторону... ПИСЕЦ! Всё решал один царь и бог - председатель секции легавых...
С иронией тогда прикололся, но чувствую - надо собирать коньяк и бабло, мне одного раза хватило чтоб понять - Это филькина грамота, а не выставка... Мы так гаражи тянули - бумажку тянешь, а в рукаве проплаченная комиссии заранее такая-же с выбранным гаражом заранее...
Ох, чувствует моё сердце и дипломы так - же получают... Хоть и так и думал, но всё таки жила надежда, теперь нету...

Был сегодня впервые на областной выставке охотничьих собак...
Впечатлений масса, сразу вспомнил тут крик аааа... есть диплом первой степени одного из собачатников, и потом - как же много они пьют... Не знаю были ли во времена Ломбразо охот выставки... Но интересного в лицах он нашёл бы там массу! Особо писать опасаюсь так как самому к ним же и идти - хошь-нехошь... Интересно на всех выставках лица тех что сидят в жюри такие-же как я вижу каждое утро выкидывая мусор идя на работу? И одеты так-же... Один вылез увидев друга в двух шагах от меня (жюри легавых) жалуется - вот посадили сидеть, надоело... конца не видно... И минут 40 не возвращался, 2 породы сеттеров за это время прошли...
Рост не меряли вообще, как и индекс растянутости... у одного спрашиваю, а какой рост у вашей собаки, не высокова-та ли? Ответ убил наповал - НЕЗНАЮ!! Я говорю, а вдруг в стандарт не укладывается, покосился на меня с подозрением и отошёл в сторону... ПИСЕЦ! Всё решал один царь и бог - председатель секции легавых...
С иронией тогда прикололся, но чувствую - надо собирать коньяк и бабло, мне одного раза хватило чтоб понять - Это филькина грамота, а не выставка... Мы так гаражи тянули - бумажку тянешь, а в рукаве проплаченная комиссии заранее такая-же с выбранным гаражом заранее...
Ох, чувствует моё сердце и дипломы так - же получают... Хоть и так и думал, но всё таки жила надежда, теперь нету...
edit log

EGO95

f@r@on
Рост не меряли вообще, как и индекс растянутости... у одного спрашиваю, а какой рост у вашей собаки, не высокова-та ли? Ответ убил наповал - НЕЗНАЮ!! Я говорю, а вдруг в стандарт не укладывается, покосился на меня с подозрением и отошёл в сторону... ПИСЕЦ! Всё решал один царь и бог - председатель секции легавых...

Рост и на Московских и даже на Российских охот. выставках не измеряют. 😊 Это лишнее. У всех давно отработанный глазомер. Одно слово стрелки.

Есть в отечественных кинологических кругах мнение, что в наших тяжелых условиях переростки выносливее. От этого, и на международный стандарт частенько "кладут с прибором". Но думаю, что это всё отговорки. Разводят ведь "рабочих" собак.

Если хотите узнать реальную оценку экстерьера своей собаки, постарайтесь поставить её в Москве под иностранного эксперта на РКФ-ской выставке. Там и линейками при необходимости пользуются, и личность владельца никакой роли не играет. Результат может и огорчить. Состязаться с заводчиками экстерьерных собак на их поле нелегко. Но это для себя. Для спортивного интереса. Разводиться всё равно придётся по отечественной системе. 😊

Что-то я не разу на РКФ выставках с ростомером никого не видел. Не с интерэкспертизой ни с отечественной. Это я пишу как владелец четырех чемпионов России по экстерьеру, чемпиона НКП и т.д....

Покет
Что-то я не разу на РКФ выставках с ростомером никого не видел. Не с интерэкспертизой ни с отечественной. Это я пишу как владелец четырех чемпионов России по экстерьеру, чемпиона НКП и т.д....

А я видел, с деревянным таким, на угольник похожим 😊

Написано же: при необходимости. Читать когда научишься, владелец чемпионов? 😊

Я пару раз замечала рулетку у судей РКФ, и видела как они ею пользуются в спорных ситуациях. А так, наверное, рулетка им нужна не больше, чем мне таблица умножения 😊

На охотничих выставках ИМХО(!) среди ретриверов ВСЕ всегда получают максимальные оценки, т.е. на экстерьер просто кладут 😊

Ann
среди ретриверов ВСЕ всегда получают максимальные оценки, т.е. на экстерьер просто кладут

Брюзга
Рост и на Московских и даже на Российских охот. выставках не измеряют.

Покет
Вот в этом и проблема. Одни кладут на экстерьер, другие на рабочие качества. И получаются умные уроды и глупые красавцы...

P.S. Собаку не мОю (с шампунем), вообще. Дорогущий сенбернаровский шампунь так и валяется почти целый 😊

Покет
И получаются умные уроды и глупые красавцы...
Прав Олег51 - только в единстве сила.

Умными или глупыми становятся. Выставки никакого влияния на интеллект собаки не оказывают, они лишь группируют владельцев в соотвествии с их мировозрением. 😊

Выставки не оказывают. А отбор, который ведется на основании результатов - оказывает.

Правда я арийцев себе другими представлял... :-)

Брюзга
Рост и на Московских и даже на Российских охот. выставках не измеряют. Это лишнее. У всех давно отработанный глазомер. Одно слово стрелки.

Господи!!! Как будто никто е заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!

Это как определили? Или рефлексирование лузера?

Ну зачем же так орать.
Про "всё заранее куплено" - увидели мнение, фактов не увидели.
На первый взгляд, если какой-нить шибздик бомжового вида с тощей ободранной собачкой получает БЖМ и титулы, это и правда странно. Но лично мне страннее, если БЖМ получит какой-нить дядя на бентли, со своей пухленькой холёной собачкой в лаковом ошейничке со стразами 😊
А так как вся соль не столько в ринге, сколько в баллах за бонитировку, там договориться можно только с калькулятором 😀

Господи!!! Как будто никто е заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[/b]
[/QUOTE]
Хотел написать Вам в РМ, но отвратно работает инет. Да есть такое, но когда поваришься в этой каше, просто не посещаешь такие мероприятия.

Это не я 😊

Ann

много восклицательных знаков - это и есть истерика 😊

Если Ваш пост редактировали, рядом будет надпись edit log. Нажав на нее, можете посмотреть какие были изменения и кто сделал. Только для своих сообщений.

f@r@on
Господи!!! Как будто никто не заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да наверное был черезчур эмоционален.... Прошу прощения, Но нет смысла, ни чего это не меняет.... отцензурено ...

чинг

Извините, но магазинчик по продаже дипломов на нашем сайте не работает. Это вы не по адресу. Модератор. На первый раз предупреждение.

f@r@on
Господи!!! Как будто никто е заметил главного - или согласны - ВСЁ ЗАРАНЕЕ КУПЛЕНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Куплено, не совсем правильное слово. Просто в каждом "монастыре" свой устав.

Покет
Это как определили? Или рефлексирование лузера?

Эти вещи отчетливо видны любому со стороны. Для этого не нужно быть лузером, достаточно посмотреть как ведут себя эксперты, хозяева собак и группа их поддержки. Сообщество очень тесное, круг заинтересованных лиц узок, и никто даже не пытается хоть видимость непредвзятой оценки изобразить. Все друг с другом здороваются, корешатся, кооперируются ещё задолго до ринга. Поэтому любой новичёк, приобретший рабочую собаку и первый раз оказавшийся на выставке без высокой оценки, всегда будет чувствовать некое разочарование. Это пройдет, когда он поймет, под каких экспертов нужно выставляться, а под каких нежелательно. Но это издержки системы разведения именно "рабочих" собак.

Ann
А так как вся соль не столько в ринге, сколько в баллах за бонитировку, там договориться можно только с калькулятором

Только не надо сейчас с пафосом мне объяснять, что на выставке ещё и оценку за экстерьер дают. Плавали, знаем. Весь прикол только в том, что экстерьер охотсообщество не считает основным рабочим качеством. Поведенческие характеристики считаются рабочими, а правильное физическое сложение, не считается рабочей характеристикой. То есть не постанов конечностей, ни форма тела, ни изгиб спины, ни движение собаки и много другое на бонитировку никакого влияния не оказывают, и расцениваются также, как окрас или форма ушей. То есть никак. Поэтому экстерьер оценвается отдельно и практически факультативно. А далее отдельно идет бонитировка, которая фактически и определяет победителя выставки по рабочим качествам при помощи калькулятора.

В принципе по Глашинной ссылке видно, что экстерьер охотниками ставится на третье по значению место.

"При равенстве общих баллов вопрос о месте собаки решается в зависимости от баллов по четырем разделам комплексной оценки в следующей последовательности:

- по потомству;
- по охотничьим качествам;
- по экстерьеру;
- по происхождению.

При равенстве всех этих показателей преимущество имеет собака, занявшая на экстерьерном ринге на данной выставке лучшее место."

И только если все показатели равны, Что практически невероятно, только тогда, экстерьер хоть что-нибудь решает. Он по большому счету нужен охотникам как рыбке зонтик. 😊

Брюзга
Золотые слова. В этом случае вообще непонятно для чего ринг проводится, так как место в ринге влияет на победу в охотничьей выставке самым минимальным образом. В принципе можно и без собак приходить вовсе. Только с свидетельством и списком полевых дипломов и потомков.

Брюзга
что экстерьер охотсообщество не считает основным рабочим качеством.

Именно поэтому, самые милые собачки те, кто имеет высокие титулы и в шоу и в охотничем осбаководстве.

Впрочем, критерии тоже у всех разные. У меня вот пес весит примерно 40 кило, и для московского лабрика он совсем не массивный. Общаюсь с американцами - у них рабочие кобели, чемпионы, весят около 75 фунтов, в среднем. У нас на таких даже и не посмотрят, скажут, что это какие-то дворняжки-задохлики....

Брюзга
Золотые слова. В этом случае вообще непонятно для чего ринг проводится, так как место в ринге влияет на победу в охотничьей выставке самым минимальным образом. В принципе можно и без собак приходить вовсе. Только с свидетельством и списком полевых дипломов и потомков.

и для примера.
Д3 по основному виду - 30 баллов.
Д2 по основному виду - 35 баллов.
Д1 по основному виду - 40 баллов.

Прересвета с днем рождения. 😊 Совершенно правильное замечание... Грубо говоря при бонитировки кол-во баллов разделено на три равнозначных части.
1. Предки-Потомки
2. Экстерьер
3. Рабочие качества.
Вес у всех частей примерно одинаков, чуть больше у рабочих качеств.

Ann
рабочие кобели, чемпионы, весят около 75 фунтов,

Модератору, спасибо.

Пересвет58
Брюзга забыл.

Балловая оценка за экстерьер проставляется на основании оценки, полученной собакой только на данной выставке. Степени оценки соответствуют следующим баллам:
"ОТЛИЧНО" - 40 баллов;
"ОЧЕНЬ ХОРОШО" - 30 баллов;
"ХОРОШО" - 20 баллов.

В обычной практике на выставку ходят те, кто получает либо, отлично, либо очень хорошо. Попадаются, конечно, и собаки с плохим экстерьером, но владельцу такой собаки, обычно хватает одного раза. Завсегдатаи выставок, только те, кто ещё на что-то надеется. В таком случае разница между первой и последней собакой в ринге по экстерьеру составляет всего 10 баллов.

Учитывая, что стоимость всего одного дополнительного диплома по профилю 5 баллов. А разница между трёшкой и двушкой 5 баллов. По универсальности тоже можно набрать пяток, за деток можно получить ещё максимум 36 баллов, то позвольте поинтересоваться, на кой черт расценивать экстерьер, если несколько собак могут иметь одинакове оценки за экстерьер, а тем, кому не повезло, разница легко нейтрализуется рабочими характеристиками, папой, мамой и детьми? У кого дипломов больше и они круче, тот и король, правда, дипломы за дрессуру, а выставка мероприятие племенное, но кого в этой стране, подобные вещи могут удивить?

И я не нашел никаких дополнительных баллов за место в ринге. Совсем ни сколько. Собак выстраивают, сравнивают, выбирают самых соответствующих стандарту и после решают по ДОКУМЕНТАМ кто лучше. Притом лучший по экстерьеру может быть последним в общем зачёте и НАОБОРОТ! Позвольте спросить, а зачем тогда собак сравнивают? Чтобы сделать что? Какой смысл в подчас получасовом хождении по кругу? Неужели эксперты индивидуально не в состоянии дать оценку экстерьеру? Если так, то, какие они эксперты? А если могут, то зачем выстраивают ринг, если не присуждают хотя бы по десять дополнительных баллов за каждое призовое место в ринге?

Итак, умники и умницы, те кто считают, что Брюзга заблуждается или забыл, вопрос в студию, зачем строят ринг, если за места не начисляют баллов? Такая система стимулирует развитие красивых, или дрессированных собак? Может я чего опять проглядел? 😊

Покет
Ань, в стандарте что написано? крепкого сложения, компактный, очень активный с объемной объемной в черепе головой, широкой и глубокой грудной клеткой и ребрами, широкими и сильными задними конечностями и поясницей.
Крепкий тип конституции - тип высшей нервной деятельности уравновешенный, подвижный. Для этих собак характерен хорошо развитый костяк, хорошо развитая мускулатура, которая выделяется хорошо под тонкой плотно натянутой кожей. Резко выражен половой диморфизм. Вот этому и надо соответствовать. Кстати по амер. стандарту кобель при росте 62 см должен весить не более 36 кг.. Вот и представь, крепкий это тип или уже легкий...

Ань, почитай Миллера
Тут http://www.spanielimooir.ru/Milner_retriv.php
и тут http://www.fetchpup.com/dogs/breeding.php
Я не считаю, что американские тральсовые чемпионы - пример для подражания. Толстяки в шоу-ринге конечно не пример для подражания, но и не дистрофики. Все хорошо в меру. Тем более что как я уже говорил, у американцев стандарт отличается от ФЦИ. Это фото победителя прошлогоднего Крафта - вполне функциональный экстерьер.

Димк, я не спец, но примерно такое же мое мнение.
Когда я в ответ послала фотку Рамсятины (не сильно толстый не сильно худой) и написала что он 100 фунтов ровно, американец просто офигел и сказал что для них он просто хиппо 😊 Гиппопотам в смысле. Ну зато и весь световой день из ледяной воды почти что не вылезает, иной раз...

Брюзга
Как же всем нравится умничать! Вероятно, стайное чувство позволяет думать, что Брюзга глупее тех, кто его читает.
Сами напросились, берите калькулятор.

Ann
Димк, я не спец, но примерно такое же мое мнение.
Когда я в ответ послала фотку Рамсятины (не сильно толстый не сильно худой) и написала что он 100 фунтов ровно, американец просто офигел и сказал что для них он просто хиппо 😊 Гиппопотам в смысле. Ну зато и весь световой день из ледяной воды почти что не вылезает, иной раз...

Мож это из-за хорошей шкурки, а нежировых отложений? Собака не тюлень,
вон северные ездовые собаи выдерживают куда более суровые условия,
а тип конституции крепкий сухой.

ABV
Мож это из-за хорошей шкурки, а нежировых отложений? Собака не тюлень,
вон северные ездовые собаи выдерживают куда более суровые условия,
а тип конституции крепкий сухой.

ABV
тип конституции крепкий сухой.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

Сухой - я так понимаю про ездовых северных собак написано.

А лабрики... непонятно куда всё движется, наверное в сторону ньюфаунленов 😞 Импортные рабочие собаки смотрятся заморышами.
Никогда бы не подумала, что рядом могут стоять два зачепионенных лабрика, отличающихся весом более чем в два раза!

Брюзга
Итак, умники и умницы, те кто считают, что Брюзга заблуждается или забыл, вопрос в студию, зачем строят ринг, если за места не начисляют баллов?

Брюзга
В обычной практике на выставку ходят те, кто получает либо, отлично, либо очень хорошо.
... Позвольте спросить, а зачем тогда собак сравнивают? Чтобы сделать что? Какой смысл в подчас получасовом хождении по кругу? Неужели эксперты индивидуально не в состоянии дать оценку экстерьеру? Если так, то, какие они эксперты? А если могут, то зачем выстраивают ринг...

Ann
Сухой - я так понимаю про ездовых северных собак написано.

Голова - вытянутой удлиненной формы со слабым переходом от лба к морде.

Морда - заостренная.

Губы - сухие, тонкие плотно прилегающие.

Шея - длинная высокопоставленная.

Живот - сильно подтянут.

Конечности - длинные, собака кажется высокой.

Корпус - квадратный.

Скакательные суставы - резко выражены.

Шерсть - разная от короткой до длинной.

Представители этого типа - все борзые, колли (шотландская овчарка), сеттер, доберман, эрдельтерьер, долматский дог (долматинец), фокстерьер, ягтерьер, вельштерьер.
Мне кажется не очень, если ретриверы будут похожи на борзых или или доберманов... А вам?

В основу классификации типов конституции животных русскими учеными П. Н. Кулешовым, Е. А. Богдановым, М. Ф. Ивановым и др. был положен анатомический принцип, согласно которому они выделили пять типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый, рыхлый (сырой). Крепкий тип конституции, предложенный М. Ф. Ивановым, был принят как наиболее совершенный.

Представители этого типа - все борзые, колли (шотландская овчарка), сеттер, доберман, эрдельтерьер, долматский дог (долматинец), фокстерьер, ягтерьер, вельштерьер.

Покет
4. Сухой тип конституции - собаки этого типа очень подвижны и безудержны. Этот тип характерен крепким несколько утонченным костяком и сильной, но длинной и тонкой мускулатурой. Половой деморфизм резко выражен.

Голова - вытянутой удлиненной формы со слабым переходом от лба к морде.

Морда - заостренная.

Губы - сухие, тонкие плотно прилегающие.

Шея - длинная высокопоставленная.

Живот - сильно подтянут.

Конечности - длинные, собака кажется высокой.

Корпус - квадратный.

Скакательные суставы - резко выражены.

Шерсть - разная от короткой до длинной.

Представители этого типа - все борзые, колли (шотландская овчарка), сеттер, доберман, эрдельтерьер, долматский дог (долматинец), фокстерьер, ягтерьер, вельштерьер.
Мне кажется не очень, если ретриверы будут похожи на борзых или или доберманов... А вам?

В основу классификации типов конституции животных русскими учеными П. Н. Кулешовым, Е. А. Богдановым, М. Ф. Ивановым и др. был положен анатомический принцип, согласно которому они выделили пять типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый, рыхлый (сырой). Крепкий тип конституции, предложенный М. Ф. Ивановым, был принят как наиболее совершенный.

Ты это об что пишешь? 😊
Если по Мазоверу, то лабрадор-крепкий, гордон- крепкий, гончак- крепкий. (в отеч. кинологии принята эта, мазоверская классификация).
Шерешевский описывал северную ездовую собаку обл. крепким сухим( вроде 😊) типом конституции. Возникает сильное подозрение, что лабры хорошо чувствуют себя в холодной воде из-за хорошей псовины, а подкожный слой жира особой рояли не играет.

В моем бабском понимаии, лабрик это такой легкий трактор, болотоход 😊
Лабрик высотой более 60 см и весом 30 кил, как-то в мое представление не укладывается.

ABV
а тип конституции крепкий сухой.

ABV
Если по Мазоверу, то лабрадор-крепкий,

Покет
Так крепкий или крепкий-сухой?

Млин, северная ездовая собака - крепкий-сухой.
Лабрадор - крепкий.

а вот Рабочие качества - 2-Д1 - 50 баллов Вы часто видели? Я 2 раза в жизни, а Вы? А Потомки - 36 баллов? Я - ни разу.

Еще раз прошу: не вводите молодежь в заблуждение

Покет
Что-то я не разу на РКФ выставках с ростомером никого не видел. .

Я, я видела 😊
Измеряли росто у сеттеров на позапрошлой Евразии. У двоих намеряли запредельный рост, (хотя там и мерить не нужно, амбалы на любой глаз). Эксперт сделал огорченное лицо, развел руками и ... поставил ... не 1-е отлично 😊
Вопрос: а зачем мерил-то?))))

ABV
Млин, северная ездовая собака - крепкий-сухой.
Лабрадор - крепкий.

Покет
Конечности - длинные, собака кажется высокой.

Покет
Корпус - квадратный.

О_о Я нить рассуждения потерял....

Бывает. 😊

Прикинь, а что за тип 62 см ростом и 36 кг весом... Это я про ам. лабров.

А что тебя смущает?

ABV
А что тебя смущает?

Ann
Лично меня смущает то, что такой пес не получит в России никаких титулов за внешность... как будет работать - хз.

"Умом Россию не понять ..."
Аnn, а сколько Арамис весит и какой у него рост?

Смущает то, что стандарт породы нарушают... А лучше ли это для работы - не знаю. У них обучаемость и психика другая, болевой порог другой, даже задачи разные... В скандинавских странах смогли же без ущерба для экстерьера сохранить рабочие качества...

Покет
Смущает то, что стандарт породы нарушают... А лучше ли это для работы - не знаю. У них обучаемость и психика другая, болевой порог другой, даже задачи разные... В скандинавских странах смогли же без ущерба для экстерьера сохранить рабочие качества...

Если разные задачи, то мож они и правы?

Для тех кто хочет выигрывать тральсы они несомненно правы. А вот для тех кто хочет охотиться с собакой - нет.

Покет
Для тех кто хочет выигрывать тральсы они несомненно правы. А вот для тех кто хочет охотиться с собакой - нет.

ABV
"Умом Россию не понять ..."
Аnn, а сколько Арамис весит и какой у него рост?

Ann
Весит 38-40, рост точно не знаю, год назад был ровно по стандарту FCI, 57 см.
Такого же роста сейчас его годовалый сынуля, весит 36 кило, не толстый, в моем понимании.

Ann
Весит 38-40, рост точно не знаю, год назад был ровно по стандарту FCI, 57 см.

ABV
А там охоты нет, только тральсы?

ABV
А после охот. сезона?

Покет
Вот это вполне нормальный, укладывающийся в стандарт и не мешающий работать в поле вес и рост собаки. Молодцы

Вот у меня такой вопрос, в рамках темы.
Не знаешь, с чем связаны такие узкие границы роста для одних пород, и широкие для других?
У лабриков стандарт для кобелей 56-57 см. Особо не разбежаться. А вот у РПГ например 58-68 см, неплохой такой разбросик.

И еще вопрос: почему на стандарт в росте, как правило, все забивают?

Разница понятна?

Да примерно одинаковый все время. Вне сезона тож на диване не лежим. Сезон у нас как у горожан не особо интенсивный, такого чтоб два месяца не вылезать из полей, и постоянно в работе, у нас не бывает.

Я думаю строгое ограничение роста связано со страной оргинатором породы. Англичане организованны и консервативны, у нас же на экстерьер частенько задвигают... вот и получается что кобель ниже на 10 см тоже в стандарте.
Отвечу и цитатами
Заводчики и владельцы не должны забывать, что лабрадор был выведен именно как подружейная собака двойного назначения. Экстерьер и рабочие качества должны идти рука об руку, поскольку утрата даже одного из них приводит к ухудшению породы. Хелен Уорвик в своей книге "Все о современном лабрадор-ретривере" пишет: "Скрупулезный анализ стандарта позволяет убедиться, что в нем говорится не о выставочной, а о рабочей собаке, имеющей свой неповторимый тип, отличающийся от всех других ретриверов".
"Когда АКЛР подготовил свой первый стандарт, то основным его отличием от английского было увеличение роста собак на 2,5 см. Это произошло после проведения тщательного анализа высоты в холке имеющихся в клубе собак. Оказалось, что все они превышают допустимую по английскому стандарту верхнюю границу роста (по-видимому, именно по этой причине их и продавали в США). Усредненные показатели роста и были отражены в стандарте."
http://www.giltheart.ru/old_site/library/standart.htm вот здесь стандарты англичан, ФЦИ и американцев... посмотри сама..

ABV
А если два месяца не вылезая из полей, то похудеет?

Покет
Я думаю строгое ограничение роста связано со страной оргинатором породы. Англичане организованны и консервативны, у нас же на экстерьер частенько задвигают... вот и получается что кобель ниже на 10 см тоже в стандарте.
Отвечу и цитатами
Заводчики и владельцы не должны забывать, что лабрадор был выведен именно как подружейная собака двойного назначения. Экстерьер и рабочие качества должны идти рука об руку, поскольку утрата даже одного из них приводит к ухудшению породы. Хелен Уорвик в своей книге "Все о современном лабрадор-ретривере" пишет: "Скрупулезный анализ стандарта позволяет убедиться, что в нем говорится не о выставочной, а о рабочей собаке, имеющей свой неповторимый тип, отличающийся от всех других ретриверов".
"Когда АКЛР подготовил свой первый стандарт, то основным его отличием от английского было увеличение роста собак на 2,5 см. Это произошло после проведения тщательного анализа высоты в холке имеющихся в клубе собак. Оказалось, что все они превышают допустимую по английскому стандарту верхнюю границу роста (по-видимому, именно по этой причине их и продавали в США). Усредненные показатели роста и были отражены в стандарте."
http://www.giltheart.ru/old_site/library/standart.htm вот здесь стандарты англичан, ФЦИ и американцев... посмотри сама..

Я бы посоветовал из Финки или Грейбритани. И ближе и более продвинуто... Кстати, Ольф своего второго привез их Англии, может чем-нибудь помочь.

Покет
это то для чего может довести специализация...

Пойнтер 😊

Покет
Я бы посоветовал из Финки или Грейбритани. И ближе и более продвинуто... Кстати, Ольф своего второго привез их Англии, может чем-нибудь помочь.

Ну да со стороны лучше видно, сильно он жирный или нет, это надо как раз вас всех спрашивать, я тут не объективна.

Ну если три недели по болотам шлялся и не похудел сильно, то все Ок (ИМХО)

Glasha
Хорошо хоть это понятно, дальше - на конкретном примере: 115 Московская выстака, ирл. сеттер, суки старшего возраста, 11 штук (давно так мало не было, думаю из-за погоды), из них 5 - Элита, 6-1 класс, у 8 оценка - отлично, у 3 -оч.хор., которые на менее представительных выставках вполне могли получить Отл., но здесь в ринге они явно проигрывают первым восьми.
Еще раз прошу: не вводите молодежь в заблуждение.

Да вводить что Вас, что молодежь в заблуждение, это как показывать дорогу Сусанину.

8 собак получили отлично. Все эти восемь собак стояли в ринге одна за другой. Была первая и была восьмая. Цугом. Шеренгой в ринге не ходят. Первая, по логике должна быть лучшая. Но это на охот выставках никак не оценивается. По экстерьеру они 8 уравнены. У них у всех 40 баллов исходных. Тоесть 0 преимущества. А далее начали книжки сравнивать. И всё решили по бумагам. Кто лучше натаскан, а кто хуже. Не собак сравнивают, а то, что их владельцы с собаками делают. В результате получили победителем не ту собаку, котороя наиболее близко соотвествует стандарту и ИДЕАЛУ, а ту, которую лучше воспитали.

Вопрос был конкретный: зачем сортировать собак по экстреьеру, если это никакм образом не имеет значения для определения лучшей собаки на выставке? Продолжайте искать ответ. Молодёжи тоже интересно, ЗАЧЕМ ветераны делают то, что не могут объяснить? 😊

Брюзга, дипломы заработайте, будете первым.

чинг
Брюзга, дипломы заработайте, будете первым.

Обратите внимание на следующее:
Гены детерминируют морфологию тела, а строение органа предопределяет его функцию. В свою очередь, изменение функции органа (поведения) ведет к изменению его анатомии. Это фактор эволюционного развития по Ч. Дарвину.

Если не изменяется экстерьер и анатомия собаки, и все собаки имеют унифицированное сходное, практически одинаковое физиологическое сложение, 8 псов с оценкой отлично, то согласно Ч. Дарвину, их генетически заложенное поведение также одинаково. Или отличается в лучшую или худшую сторону в зависимости от того как соотносится их экстерьер. 😊

И поэтому исходя из нашего общего со стариной Чарльзом размышления, то что делается на охот. выставках, а именно сравнение поведенческих особенностей у одинаковых собак, это игра в куличики для взрослых. 😊
Брюзга для этого уже стар. 😊

Брюзга
Вопрос был конкретный: зачем сортировать собак по экстреьеру, если это никакм образом не имеет значения для определения лучшей собаки на выставке? Продолжайте искать ответ. Молодёжи тоже интересно, ЗАЧЕМ ветераны делают то, что не могут объяснить?

Бывалый с Юга
Знаю дратхаара, Ули ф.Рауххаар-Встовского, от которого получено 8 перводипломников, причем у трех из них-по 2д1...

Glasha
Расстановка в ринге производится публично, в этом мне кажется главное.

Я за Вас конечно дам ответ: ринг нужен чтобы себя показать, и других посмотреть. Как на танцах в сельском клубе. Это пришло из времён, когда Интернета не было. Сейчас делай фотку. Копию свидетельства в электронном виде. Регистрацию он-лайн. И можно проводить бонитировку по компьютерной программе. Вам написать? Я сына попрошу. 😊 Завязывать нужно с архаикой. Медведев всем велел в Интернет. Компьютером нужно пользоваться, а не бегать по травке. Слушаться надо президента. 😊

Брюзга
Завязывать нужно с архаикой. Медведев всем велел в Интернет. Компьютером нужно пользоваться, а не бегать по травке.

Glasha
А Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?

Glasha
Glasha

А Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Брюзга:

Не, я на Ваши выставки не ходок. Не хочу тратить время на эти игры. У вас рост зависит от кормёжки, а поведение от наследственности.
_________________________________________________________________________

Я надеюсь на полевых вас тоже не будет? А то не хочется для таких людей мероприятия организовывать.
По кормежке и росту, я так же заблуждался, пока не увидел плохо выкормленный помет.

По кормежке и росту, я так же заблуждался, пока не увидел плохо выкормленный помет.

Oleg 51
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.

Хорошее питание и ограничение подвижности животных создают объективные предпосылки для более полного использования энергии. Но в этом случае обычно у молодых животных нарастание живой массы опережает развитие скелета. Если собака пропорционально сложена, то, рост в + обусловлен более генетическими предрасположенностями.

Рост в - может иметь причиной как генетическую предрасположенность, так и плохое кормление, или воздействие постоянного стресса (холод угрозы, боль и тот же постоянный голод), при котором происходит избыточное выделение адренокортикотропного и тиреотропных гормонов. В этом случае развивается гиперфункция щитовидной железы, следствием чего становится тиреотоксикоз, с его негативным влиянием на рост и развитие молодого организма. Но и в этом случае, все признаки нездорового состояния собаки, как истощённость и дистрофичность и диспропорциональность развития всегда присуствуют.

Таким образом собаки отвечающие по всем параметрам на отлично, кроме роста, в большую или меньшую строну, имеют причиной подобного явления именно наследственную предрасположенность.

Олег, я с Вами не спорю. Это было всего лишь дополнение к сказанному.

чинг
По кормежке и росту, я так же заблуждался, пока не увидел плохо выкормленный помет.

Судя по всему, вместе со мной ещё и все иностранцы, определившие стандарты пород, заблуждаются, или они все жмоты и элементарно недокармливают своих собак. 😊

Брюзга
Судя по всему, вместе со мной ещё и все иностранцы, определившие стандарты пород, заблуждаются, или они все жмоты и элементарно недокармливают своих собак.

чинг
GlashaGlashaА Вы (уже спрашивал, но ответа не получил)с кем прославились в ринге и поле?Брузга прославился в полях и рингах интернета, как легашатник практик - ноль.

Брюзга
Судя по всему, вместе со мной ещё и все иностранцы, определившие стандарты пород, заблуждаются, или они все жмоты и элементарно недокармливают своих собак.

Originally posted by Oleg 51:
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.

Угу, недаром старики говорили-экстерьер из миски. (хотя наследственность никто не отрицал тоже)

чинг
Для особо одаренных:
Oleg 51
Ну,считается .что высокое содержание белка в корме в период после смены зубов до полутора лет обладает анаболическим эффектом на рост молодых собак. поэтому рекомендуют корма со сниженным содержанием белков. В этот период разумеется. Хотя это не отменяет влияния на рост наследственного фактора в том числе.
А вот недостаток белка (в том числе)в период интенсивного роста приводит к прямо противоположному эффекту.

Там Олег 51 Вам специально в скобочках про наследственность пометил, но видимо обида глаза застит и читать не даёт. 😊

Не стоит ни на кого обижаться. Если по Вашему рост зависит только от питания, то собака переросток - вина хозяина. Кормить надо правильно. 😊

А если собака переросток по наследственности, то виноват тоже хозяин. Щенков надо уметь выбирать. 😊

Рост собаки должен вписываться в стандарт. Без всяких исключений за подвиги в полях. Стандарт разработан для собак правильно выращенных и правильно отобранных. Если собаки в большом количестве начинают стандарт превышать, то это значит, что племенная работа ведётся с нарушениями требований стандарта. И надо не стандарт менять, а усилить требования к племенному поголовью. Иначе не заметите, как догов в крапинку начнёте разводить. 😊

Glasha
А Вы своих собак докармливаете?

Всех с наступающим праздником.

Брюзга
Там Олег 51 Вам специально в скобочках про наследственность пометил, но видимо обида глаза застит и читать не даёт.
Не стоит ни на кого обижаться. Если по Вашему рост зависит только от питания, то собака переросток - вина хозяина. Кормить надо правильно.
А если собака переросток по наследственности, то виноват тоже хозяин. Щенков надо уметь выбирать.
Рост собаки должен вписываться в стандарт. Без всяких исключений за подвиги в полях. Стандарт разработан для собак правильно выращенных и правильно отобранных. Если собаки в большом количестве начинают стандарт превышать, то это значит, что племенная работа ведётся с нарушениями требований стандарта. И надо не стандарт менять, а усилить требования к племенному поголовью. Иначе не заметите, как догов в крапинку начнёте разводить.

Напишите в каких рингах и какие места занимали.

На досуге почитайте стандарт курцхаара.

Пересвет58
Чинг, пишет, что собы при отличном экстерьере, но переростки отодвигаются в ринге назад в пользу более низкорослых собак, что крупных собак в ринге измеряют. А вы передергиваете и несете бред.
Напишите в каких рингах и какие места занимали.
На досуге почитайте стандарт курцхаара.

Ann
Брюзга, в данном вопросе, совершенно прав.
Расстановка в ринге совершенно не важна, она ни на что не влияет. Тем более, если и коротышке и переростку ставят за экстерьер "отлично".

И еще брюзга позиционирует себя как курцхаариста.
--------------------------------------------------------------------

Тем более, если и коротышке и переростку ставят за экстерьер "отлично".
_____________________________________________________________________
У них это не так.

Пересвет58
болезнено воспринимают

Ann
И никто из вас так и не соблаговолил объяснить, что означает расстановка собак в ринге.

Брюзга
Рост собаки должен вписываться в стандарт. Без всяких исключений за подвиги в полях. Стандарт разработан для собак правильно выращенных и правильно отобранных. Если собаки в большом количестве начинают стандарт превышать, то это значит, что племенная работа ведётся с нарушениями требований стандарта. И надо не стандарт менять, а усилить требования к племенному поголовью. Иначе не заметите, как догов в крапинку начнёте разводить.

Пересвет58
Не понял вопроса.

Ann
Я вроде понятно спросила: что означает расстановка собак в ринге? В смысле, в чем крутость первого номера, например?

Пересвет58
Не понял вопроса.

Ну вот и постарайтесь сначала вопрос понять, а потом эпитеты придумывайте.

По правилам место в ринге принимается во внимание только в том случае, если по результатам бонитировки собаки набирают одинаковое количество баллов. Если 5 или 6 или 8 собак имеют одинаковую племенную оценку, то у них у всех вероятность наличия одинаковых дипломов по полю и количество классных потомков очень мала. Следовательно расстановка собак в ринге теряет всякий смысл, кроме эстетического, если она никак не поддерживается баллами. Лучший экстерьер в этом случае абсолютно не важен. Он не ценится. И это на мой взгляд неправильно.

Моё мнение не имеет никакого желания обидеть кого-либо персонально. Мне непонятна система отбора, в которой экстерьеру не уделяется достаточного внимания. Потому что в отличии от многих, я считаю, что правильный экстерьер это не блажь, а одно из самых важных наследуемых рабочих качеств собаки. Экстерьер, это работоспособность. И никак иначе. 😊

Пересвет58
Наиболее полное соответствие экстерьера собаки стандарту.

Во-первых, мы уже поняли, что на стандарт экспурты обычно кладут у кого что есть 😊

Во-вторых, это самое (не)соответствие никаких весомых последствий не несет.

Даже медалька за это не дается.
Ну и что толку, что у собачки будут дипломы вида "I место в ринге, ХХ место в классе"?

Расстановка собак в ринге - это прежде всего традиция.

Брюзга
правильный экстерьер это не блажь,

никаких весомых последствий не несет.

ABV
о каких последствиях идет речь ?

Покет
Расстановка собак в ринге - это прежде всего традиция.
тоже согласен. Умные уроды и красивые дураки одинаково губительны для породы. Как собственно и разделение на шоу и рабочих... ИМХО

Умный - Д1 по-основному виду.
Дурак - без дипломов.
Красивый - собака с оц экстерьера отл.
Урод - собака вне породы.

Так?

Ann
Допуск в разведение, получение класса, победа на выставке, призы, мядальки и т.п.

Допуск в разведение, получение класса - уж точно не должно зависеть.
победа на выставке, призы, мядальки и т.п. - Вы ж сами говорите

"Ну и что толку, что у собачки будут дипломы вида "I место в ринге, ХХ место в классе""

Умный - собака с отличными рабочими качествами
Дурак - без рабочих качеств
Красивый - собака с экстерьером, соответствующим стандарту.
Урод - собака с экстерьером не соответствующим стандарту. Скорее так.

ABV
Допуск в разведение, получение класса - уж точно не должно зависеть.
победа на выставке, призы, мядальки и т.п. - Вы ж сами говорите

Я наверное вредная и противная, но я вижу массу недостатков и даже нарушений и в охотничих высставках, и на шоу-выставках РКФ. Да и в целом в системе. Увы, ничего сама сделать для исправления я не могу.

К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо. Я считаю что это не правильно, должно быть строже. Ну а нарушения есть везде. Ну а для исправления нужно понимать принципы разведения и принципы, заложенные в систему. И им следовать. И все.

Покет
Ну а для исправления нужно понимать принципы разведения и принципы, заложенные в систему. И им следовать. И все.

Я просто видела ситуации, когда собачку на грани дисквалификации, по моему некомпетентному мнению, относили к первому классу. Диплом у нее был получен на испытаниях клуба "Охота и собаки", дальше пояснять?

К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо.
Я считаю что это не правильно, должно быть строже.

Не понимаю какое все это имеет значение. Расстановка в охотничьем ринге ринге означает только одно- по мнению эксперта собака с первым отлично имеет меньше (или совсем не имеет 😊недостатков экстерьера .чем собака со вторым отлично. Или
ее недостатки менее существенны для данной популяции ,чем недостатки собак с оценкой отлично ,но поставленных ниже в ринге. Это не указание, не
рекомендация. а своеобразный сигнал для племенников и не больше.
Расстановка собак с одинаковой оценкой в ринге на выставках по международным правилам-прямое основания для присуждения звания лучшего кобеля или суки или лпп, САС и и тд,дающих в итоге право на получение выставочных титулов по экстерьеру.
В конечном случае, это разный подход экспертизесобак разного целевого использования.. В первом случае -рассчитанной на экспертизу только рабочих собак с выявлением лучших производителей собак именно этой категории и присуждения именно таким собакам титула чемпиона, во-втором -на экспертизу и отбор собак и присвоение титула чемпиона только за экстерьер. В первом случае, лучших производителей отбирают из собак с экстерьером не ниже в среднем оцеки отлично-оч.хорошо, руководствуясь в первую очередь критерием у кого выше и лучше рабочие качества. Во втором ,пользуясь критерием у кого лучше экстерьер. Что и понятно, поскольку эти выставки предназначены в первую очередь для щоу собак. Некоторый реверанс в сторону рабочих качеств- рабочий сетрификат, не подразумевает отбор лучших собак по полевым качествам, а только отбор по экстерьеру среди собак имеющих рабочие качества на среднем минимуме. Отбор по экстерьеру и рабочим качествам в полной и равной мере свойственнен только тем кто стремится получить дуалчемпионов- но таких разведенцев крайне мало, как и собак такого уровня.
Пс.вобщем разведение рабочих собак ведет отбор производителей в основном по рабочим качествам ,мирясь с отдельными и даже сильными недостатками экстерьера-крайняя точка в этом направлении это разведение спортивных собак в США, а в разведении шоу собак ведется отбор только по экстерьеру , соглашаясь при этом со слабо выраженными или даже отсутствием рабочих качеств у таких собак.
Отечественное разведение охотничьих пород, легавых в частности, занимает промежуточное положение с уклоном в рабочее. РкФ-ФСИ-предлагает уход в шоу. Я питаю иллюзию, что в принципе можно выработать смешанный подход для отбора высокоэкстерьерных собак с отличными рабочими качествами и закрепить его в национальных правилах и стандартах. И ни чуть не возражаю ,чтобы титулы по полю и экстерьеру присуждались раздельно, а также чтобы были титулы для производителей в которых бы наряду с этим оценивались бы и рабочие и экстерьерные качества потомков.

Отбор по экстерьеру и рабочим качествам в полной и равной мере свойственнен только тем кто стремится получить дуалчемпионов- но таких разведенцев крайне мало, как и собак такого уровня.

Но в случае разведения только по экстерьеру очень быстро(хотя и постепенно) можно скатиться к нефункциональному стандарту, что означает
противоречие дуал разведения или его невозможность.

Откуда взялся такой вывод?

Oleg 51
Откуда взялся такой вывод?Дуал разведение это отбор по экстерьеру и рабочим качествам в равной степени, это труднее делать, невыгодно в коммерческом плане, но никакого противоречия в смысле разведения высокоэкстерьерных собак и отличных рабочих качеств или наоборот-нет.

Пересвет58
Я вроде понятно спросила: что означает расстановка собак в ринге? В смысле, в чем крутость первого номера, например?

Наиболее полное соответствие экстерьера собаки стандарту.

Ann
Во-первых, мы уже поняли, что на стандарт экспурты обычно кладут у кого что есть Во-вторых, это самое (не)соответствие никаких весомых последствий не несет.

Дуал чемпион - чемпион и шоу выстаки, так? Если шоу-экстерьер ушел от рабочего(функционального), то как такое чемпионство будет сочетаться с
полевыми заслугами?

Экстерьер, например, чемпиона шоу ринга спрингер спаниелей не функционален.

Мне не понятно, как на шоу-выставках один эксперт судит все заявленные породы, как он может во всех породах быть специалистом в принципе. Редкое исключение, некоторые интер-эксперты породники.

ABV
И что? Место в ринге изменит ситуацию?

Грань с дисквалификация имелась в виду по экстерьеру, за рамками стандарта.
В том-то и дело что место в ринге не влияет ни на что. А должно влиять, таким образом, чтобы обладающие "нестандартным" (будем толератными 😛) экстерьером собаки с большим трудом участвовали в разведении, и уж точно не так, чтобы им отдавалось предпочтение.

А должно влиять, таким образом, чтобы обладающие "нестандартным" (будем толератными ) экстерьером собаки с большим трудом участвовали в разведении, и уж точно не так, чтобы им отдавалось предпочтение.

Ann
В том-то и дело что место в ринге не влияет ни на что.

Oleg 51
таким собакам с большим количеством недостатков просто должна снижаться оценка экстерьера и место тут не при чем.

+1. Механизм решения вопроса есть.

Glasha
А Вы читаете ответы на свои вопросы?

Oleg 51
таким собакам с большим количеством недостатков просто должна снижаться оценка экстерьера и место тут не при чем.

Дуал чемпион- это полевой чемпион и выставочный, по экстерьеру(шоу)чемпион. Такие примеры у пойнтеров, курцев дратов ,других континентальных легавых -известны и у нас и за рубежом.
У гордонов есть такие собаки. Относительно много. Другие породы меня не сильно интересуют, но думаю, что дуалов много и среди норных и среди гончих.
В общем ,среди тех пород которые которые до сих пор используются как охотничьи и в массе не ушли в шоу, ну и как правило в странах где охота с этими собаками широко распростроненна.
Что же качается утрированного щоу экстерьера- вас может это удивит ,но многие шоу эксперты-породники высоко ценят правильный функциональный экстерьер у охотничьих собак. Речь при этом не идет про так называемых рабочих сеттеров или пойнтеров США, между экстерьером которых и фунциональным экстерьером вы ставите знак равенства. Совершенно ошибочно, ИМХО. У таких рабочих собак вообще экстерьер ублюдочный, те отсутствует. Да и рабочие качества далеки от тех которые требуются для подружейной охоты.
Кстати. только на днях призером Чемпионата РБ по курапатке с д2 и высокими баллами ,стал ирдландский сеттер имеющий высокие титулы с шоу выставок.

И что помешает шоу-системе изменить стандарт в сторону нефункционального(если он еще функционален)? Поле для творчества тут открыто 😞.
Скажите, а что голдену весом в 45-50 кг. действительно удобно охотиться?
На друж. форуме общался с шоу-заводчицей, оказывается для взращивания такой
собаньки нужно первые 1.5 года на поводке гулять (иначе кирдык суставам).
Это правильно?

P.S.

Речь при этом не идет про так называемых рабочих сеттеров или пойнтеров США, между экстерьером которых и фунциональным экстерьером вы ставите знак равенства.

НЕ СТАВЛЮ.

ABV
Механизм решения вопроса есть.

Почему собак не получает дисквалификацию? А какая такая? С неправильным прикусом или крипторх или сломан хвост или нехватает несколько пар моляров или не удалены прибылые пальцы или не того окраса или не того типа конституцииц? за ,что конкретно эту собаку нужно по вашему мнению оставлять без оценки?Но если у нее действительно пороки экстерьера-то кто ее будет использовать в развелении. ?

Oleg 51
Почему собак не получает дисквалификацию? А какая такая? С неправильным прикусом или крипторх или сломан хвост или нехватает несколько пар моляров или не удалены прибылые пальцы или не того окраса или не того типа конституцииц? за ,что конкретно эту собаку нужно по вашему мнению оставлять без оценки?Но если у нее действительно пороки экстерьера-то кто ее будет использовать в развелении. ?

Oleg 51
Почему собак не получает дисквалификацию? А какая такая? С неправильным прикусом или крипторх или сломан хвост или нехватает несколько пар моляров или не удалены прибылые пальцы или не того окраса или не того типа конституцииц? за ,что конкретно эту собаку нужно по вашему мнению оставлять без оценки?Но если у нее действительно пороки экстерьера-то кто ее будет использовать в развелении. ?

Ann
Есть. Но им не пользуются.

Есть. Но им не пользуются

И что помешает шоу-системе изменить стандарт в сторону нефункционального(если он еще функционален)? Поле для творчества тут открыто .
Скажите, а что голдену весом в 45-50 кг. действительно удобно охотиться?
На друж. форуме общался с шоу-заводчицей, оказывается для взращивания такой
собаньки нужно первые 1.5 года на поводке гулять (иначе кирдык суставам).
Это правильно

Ann
Такая - это выходящая за рамки стандарта породы, которые у всех разные.
Сейчас же сложилась ситуация, когда в ряде рингов ВСЕ собаки по экстерьеру получают максимальную для своей группы оценку (взрослые все поголовно Отлично, мелочь поголовно Очень Хорошо). Это нормально?

А расстановка чем поможет? Последний вне породы?

модератор posted 17-4-2009 15:05
--------------------------------------------------------------------------------
К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо.

Дим, по моему это не правильно. Поясню, соба в рабочей кондиции, ребра торчат, подрыв и закономерный итого - оч.хор и это правильно. На следующей выставке выставляется в выставочной кондиции - отлично.
На ринге, дама ведет курца, соба виснет на поводке, подбирает задние рычаги. Без слез не взглянешь. Спина - горбом, задние рычаги прямые, круп - скошен, ну вобщем хоряк для нее красная оценка. Тут прибегает муж, отобрал собаку и пошел. Соба подняла голову выпрямилась и как результат - отлично, третья в ринге. Это я к тому, что частенько сами водить собу не умеют, ходить на ринге ее не учат и получают фактически заниженную оценку.
И получится, что часть племенного поголовья отсечется.

Брюзгу, пригнорирую, праздник на носу.

К сожаление в первый и элиту можно пройти и с оценкой оч. хорошо

ABV
А расстановка чем поможет? Последний вне породы?

ABV
Вы предлагаете другой механизм? А им будут пользоваться?

Давайте разберемся в терминах. Есть пороки, дисквалифицирующие пороки и недостатки. Пишу для лабров - дисквалифицирующие пороки - крипторхизм, нарушение окраса, неправильный прикус, низкий или высокий рост, хвост бубликом, ну и т.д. За это снимают с ринга и с разведения.
Недостатки - светлая мочка носа, неполнозубость, тяжелая или слишком легкая голова, светлые глаза, волнистая шерсть, неправильные движения, ну и т.д. За это просто понижают оценку. Причем кто-то может придраться к носу, а кто-то к шее с подвисом. А могут и не придраться. Олег конечно прав, что при правильном и грамотном подходе от собаки с недостатками экстерьера можно получить неплохих щенков но все таки... все таки.
да, и еще. Почему когда мы говорим про стандарт породы, то сразу вспоминаем шоу. Стандарт написан и пишется теми, кто эту породу создавал. Если порода охотничья - значит охотниками. Что спрингеров, что лабрадоров, что легавых. Я опять же о лабрадорах сужу. Стандарт написан охотниками. Но с одной стороны появляется шоу-мода. И я не считаю, что сырые, массивные молосоразные лабры - соответствую стандарту. А их сейчас на шоу-рингах большинство. С другой стороны и тральсовые лабры вне стандарта. Высконогой собаке тяжко придется и в болоте и в грязи. А наше место там. Ведь длинные ноги меняют углы, плечи становятся не косыми а прямыми, поясница более тонкой, а шея должна приближаться к страусиной. Ведь не может быть борзой с мордой бульдога 😊.

[QУОТЕ][Б]Вот я к тому и говорю, что в расстановке смысла ноль [/Б][/QУОТЕ]
Кроме чисто зоотехнического смысла выставка должна служить и популяризации
охот. собаководства. Эксперт должен объяснить чем собаки отличаются и почему пост. такие оценки и такая расстановка, должен ответить на вопросы
(и зрителей тож 😊).
Зрителю должно быть понятно какая собака лучше, где лучший представитель породы. (ИМХО)

А потом демонстративно выгнать пинками тех кто в хвосте? 😊
В рамках так сказать просветительской работы, нет ничего лучше показательных расстрелов 😊

Oleg 51
Ну в системе есть и развитые рабочие направления, если мы о ФЦИговорим. Они тоже влияют и служат противовесом , просто шоу тоже есть и к сожалению много.
Про голденов я крайне мало знаю, мой пойнтер весит 30 кг и это очень мошный пойнтер. 😊)))

Я и пытаюсь понять , что является объективным фактором ситемы препят. уходу экстерьера в сторону дивана.

Ann
А потом демонстративно выгнать пинками тех кто в хвосте? 😊
В рамках так сказать просветительской работы, нет ничего лучше показательных расстрелов 😊

Я не понял.

2Ann
зашел в "Персональные данные участника Ann"
интересы: Ножи, собаки, охота, поболтать...

Многое прояснилось...
Успехов
ЗЫ. Найдите время и почитайте внимательно по моей ссылке.

при правильном и грамотном подходе от собаки с недостатками экстерьера можно получить неплохих щенков но все таки... все таки

Glasha
2Ann
зашел в "Персональные данные участника Ann"
интересы: Ножи, собаки, охота, поболтать...

Многое прояснилось...
Успехов
ЗЫ. Найдите время и почитайте внимательно по моей ссылке.

Oleg 51
Дима, стесняюсь сказать, но чтобы от такой собаки получить выдающееся потомство ,она еще должна иметь кроме недостков и ряд явных и скрытых достоинств- ну там крови выдающихся собак нести, либо супер чутьем обладать, либо изумительную голову иметь и тд. Вот тогда может сработать правильный подбор пары. Гораздо хуже для племенной работы собаки без выраженных недостатков, но и без ярких достоинств.

Увы редко кто может ответить на них четко и полно, обычно пытаются намутить воду и привести какие-то высосанные из пальца примеры.

Gtnh
+1, 99% "Тупых" вопросов имеют ответ ввиде мифа.

Покет
Но с одной стороны появляется шоу-мода. И я не считаю, что сырые, массивные молосоразные лабры - соответствую стандарту. А их сейчас на шоу-рингах большинство.

И какой тогда смысл в дуал-разведении? Сам говоришь, что шоу-система
порочна, но собираешься выводить собак для победы в шоу рингах. Где логика?

И какой тогда смысл в дуал-разведении? Сам говоришь, что шоу-система
порочна, но собираешься выводить собак для победы в шоу рингах. Где логика?

Вы, ничего не перепутали? Соответствие стандарту, и рабочие качества,
в одной собаке Вам уже не интересны?

ABV
Сам говоришь, что шоу-система
порочна, но собираешься выводить собак для победы в шоу рингах.

Здесь просто имеет место путаница- типа дуал это те же шоу. эту версию пытаются поддерживать те кто кто разводит шоу собак, но позиционируют их как рабочих, выдавая свое разведение за дуал - не понимая или делая вид что не понимают .что практический уровень этих собак в большинстве случаев в отношении работы в поле не выше самого низкого уровня пользовательных рабочих собак- те за гранью племенной выбраковки по рабочим качествам.
Эту же версию поддерживают разведенцы рабочих собак- они пытаются доказать, что экстерьер собак рабочего разведения функционален, в отличие от шоу или дуалов, ну а рабочие качества вне всякой конкуренции. ( К стати именно отсюда появляются всякие правила ,требующие гипертрофированых отдельных рабочих качеств. оставляющих большинство таких собак за гранью подружейной работы- Большой поиск в Европе и рабочие в США. У меня в Канаду ушел щенок, так хозяин говорит, что у него поломничество посмотреть на собаку- экстерьерную и блестяще работающую. Ведь обычно рабочие собаки тоже находится за гранью племенной выбраковки, но уже по экстерьеру. Я имею в виду правильное кровное разведение породистых собак. Да и правильный стандарт нисколько не противоречит правильным
рабочим качествам, по большей части он описывает предпочтительный тип именно рабочей собаки, если мы говорим об охотничьих породах.
Естественно, что мода формируется на выставках и полевых состязаниях . И то и другое в западной кинологии является частью шоу. Причем шоу разведенцы будут стремится в увеличению моды на "красивость" пусть даже в ущерб функциональности, а дуалы к красивой функциональности без которой невозможно хорошая работа., а рабочие к голым проявлениям функциональностям. Но в конечном счете, второе -собаки дуал разведения будут всегда ближе к предпочтительному типу по стандарту и по рабочим качествам. чем отклонения в сторону внешней красивости или гирертрофированных отдельных рабочих качеств.
Поэтому, чем больше по настоящему рабочих собак с хорошим и отличным экстерьером будет участвовать в выставках, тем быстрее мода будет склонятся в их сторону.
Ну и охотничья общественность должна следить и участвовать в приглашении экспертов породников из тех кто разводит охотничьих собак. И в России и за рубежом-таких много.

Aksen64

Вы, ничего не перепутали? Соответствие стандарту, и рабочие качества,
в одной собаке Вам уже не интересны?

Ну охот. собаководство вроде этим и занимается, нет? Зачем шоу-выставки?

Эту же версию поддерживают разведенцы рабочих собак- они пытаются доказать, что экстерьер собак рабочего разведения функционален, в отличие от шоу или дуалов, ну а рабочие качества вне всякой конкуренции. ( К стати именно отсюда появляются всякие правила ,требующие гипертрофированых отдельных рабочих качеств.

Поэтому, чем больше по настоящему рабочих собак с хорошим и отличным экстерьером будет участвовать в выставках, тем быстрее мода будет склонятся в их сторону.

Ну да... даже поговорка есть... Один дурак задаст вопрос - десять умных не ответят.

Покет
Да порочна. Также как и разведение, учитывающее только рабочие качества. Как любой однобокий взгляд на жизнь. А дуал - это лучшее из шоу и лучшее из традиционной... не обязательно получится чемпион, но подход - правильный. Хоть и не выгодный.

Ну вроде традиционное разведение учитывает экстерьер и раб качества?
И если шоу экстерьер уходит от функционального, то какой смысл участвовать в шоу-рингах?

Дурак вобше ничего не боится. Дурак ведь.

Традиционное это какое?

ABV
Ну вроде традиционное разведение учитывает экстерьер и раб качества?

ABV
И если шоу экстерьер уходит от функционального, то какой смысл участвовать в шоу-рингах?

Какие нужны то? И с кем через 10 лет охотиться бум?

А ты постарайся прикинуть, сколько среди лабров рабочих собак... и где народу больше... вот и ответ...

Да просто, если сейчас не предпринимать усилий по пропаганде функционального экстерьера и рабочих качеств среди шоу-заводчиков, то чрез 10 лет рабочих собак просто не останется...

Ну охот. собаководство вроде этим и занимается, нет? Зачем шоу-выставки?

ИМХО чаще правятся "дуальные" тесты, чем трайловые правила. Статистики нет?

Мотив упрощения правил: проще правила - больше "по настоящему" рабочих собак

Oleg 51
На мой вгляд -взять лучшее от той или другой системы-сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.

Ну а про НН-спрингеров я понял из бесконечных дебатов следующее... Видимо взяты были именно тральсовые спрингеры, может и неплохих кровей, но с специфичным экстерьером, стандарту не соответствующим. То есть, т.н. с уклоном в сторону функциональности. Мне действительно интересно, что будет с такими собаками в России, так сказать сделать параллельные выводы и для лабров

По видимому. чтобы спрингеры состоялись в России необходимо продемонстрировать их превосходство в поле перед лучшими представителями Рос и получить хотя бы такие оценки экстерьера. которые в соответсвии с требованиями РКФ допустят этих собак в племя. По живем -увидим. мне тоже интересно.

Никаких дуальных тестов не существует- есть правила полевых состязаний общие для всех, самого разного толка-от спортивных до охотничьих с отстрелом

Но эти западные правила как раз упрощены по сравнению с нашими в отношении определения собственно врожденных рабочих качест и более адаптированны в сторону и угоду зрелищности полевых состязаний.

По видимому. чтобы спрингеры состоялись в России необходимо продемонстрировать их превосходство в поле перед лучшими представителями Рос и получить хотя бы такие оценки экстерьера.

Будучи сельским охотником, я специфично понимаю превосходство в поле: Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.
#187 IP
P.M. Ц

Мораль сей басни такова, количество птицы в месте охоты, главный критерий оценки чутья, для сельского охотника. +))

Gtnh
Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.

Gtnh
Тогда я мечтаю о зрелищной охоте

Oleg 51
сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.

Oleg 51
Никаких дуальных тестов не существует- есть правила полевых состязаний общие для всех, самого разного толка-от спортивных до охотничьих с отстрелом, - сравнивать их нельзя- но по каждым правилам состязаний ,проводимых в диапазоне от выпускной курапатки до вальдшнепа
есть свой полевой чемпион. Полевой чемпион + выставочный чемпион=дуал.

Oleg 51
Нас, ИМХО, должны интересовать те собаки ,которые получили титулы ПЧ и ПП по нашим правилам, отражающим рабочие качества и их гармоническое развитие во взаимосвязи с требованиями и условиями нашей охоты. Примеры таких собак, которые при этих рабочих качествам этом ходили в головках рингов и на шоу выставках высокого уровня становились чемпионами были раньше в охотничьем собаководстве, есть сейчас и надеюсь будут и в будующем в самых разных породах охотничьих собак. а это и есть истинные дуалы в нашем отечественном понимании.. А вы все про "тесты" пытаетесь все время вставить свои пять копеек.

Oleg 51
Но эти западные правила как раз упрощены по сравнению с нашими в отношении определения собственно врожденных рабочих качест и более адаптированны в сторону и угоду зрелищности полевых состязаний.

Oleg 51
о.что у нас происходит с островными легавыми свидетельствует как раз в пользу вышесказанного- есть только единичные примеры того, что фильдтральсовые ,большого поиска"легавыее могут конкурировать и бороться за титулы по нашим правилам в поле, не говоря про выставки -хотя есть и редкие отдельные исключение.

Oleg 51
Я не знаю как с вашими нижегородскими спрингерами будет происходить развитие, но пока и не видел и не слышал ни про одно удачное выступление этих собак па полевых состязаний по нашим правилам и одновременно о получение выставочных высоких оценок экстерьера .не говоря уже о чемпионских титулах.

Вот наличие множества правил разного толка и наводит на мысль, что пишутся они назаказ, под собаку

я мечтаю о зрелищной охоте

Будучи сельским охотником, я специфично понимаю превосходство в поле: Если в течении охоты одна сработала 10 птиц, а другая только три, то мне пофиг, что вторая имеет 25б за чутье.

Вы так и не привели ни одного примера собаки победителя фильдтрайла и шоу-ринга, что позволяет сомневаться в том, что дуалы сегодня существуют еще где-то кроме Вашей головы

Oleg 51
Множество правил разного толка в Европе для легавых сделаны под определенные типы собак. Это верно. Все при этом называются фильдтральсами

Oleg 51
Дуал это вовсе не термин, это понятие. словесное обочначение типа двойной чемпион-в поле и на выставке.

matsokin
Но где примеры на Западе таких чемпионов?

Не все правила на Западе называются фильдтральсами. Не надо морочить людям голову.

quote:

Пока нет примеров, все эти разговоры про дуалов - обычная демагогия. В конце концов, чтобы получить дуала надо снизить требования в стандарте полевых качеств. У них на фильдтрайле ( не на тесте, испытаниях по рабочим качествам), на настоящем фильдтрайле требования настолько высоки, что никакие дуалы там не пролезают.

Вот, наш предок... Правда умер в 2004. НО мулти дуал...

Проблема в том. что среди РОС такие собаки-дуал чемпионы найдутся,

Да, найдутся. И не один.

Aksen64
Проблема в том. что среди РОС такие собаки-дуал чемпионы найдутся,

Да, найдутся. И не один.

Да, найдутся. И не один.

ну где Вы не то, чтобы фильдтрайл чемпиона среди РОСов нашли, а хотя бы участника?!

Игорь, а я тоже прооппонирую 😊 (чувствую, что становлюсь любимым героем у НН 😛). Не обращая внимания на фильдтрайсы (не наша это тема), а посмотрев на ПЧ по нашим правилам и лучших по экстерьеру собак в рингах на выставках не ниже областной - к сожалению обнаружим, что сейчас все живущие ПЧ ходят отнюдь не в начале ринга... Не говоря уж о первом месте. И наоборот... В прошлом, м.б. поправят, но вроде Лорд Рогинского совмещал эти два показателя, и то сколько копий ломалось. А так нету их у РОС - дуалов!
Только Марта Павловой радует глаз на этом фоне... - она и красавица, и перводипломница, и пока молодая - есть шансы на ПЧ 😛.

Покет
http://www.twlabradors.com/twl_passe/charlie.html
Вот, наш предок... Правда умер в 2004. НО мулти дуал...
а вот сцылка на собаку Петра Жуковского. У него дуалов целая коллекция
http://www.labrador.ru/personalities/pers_ches/

Oleg 51
Дима. ты думаешь я не могу дать ссылок- моих собственных собак было достаточно и их потомства, а уж предков...... только ведь ему не это нужно.

Oleg 51
Принятые здесь правила игры направленые на отбор по экстерьеру и рабочим качествам его ведь заведамо не устаивают.

Oleg 51
Остается только обгадить наши состязания, их правила и отечественных собак, пропиарить фильдтралсы и фильдральсовых спрингеров самым беспардоным способом.

Oleg 51
а потом предпологаю перепродать задорого, как он обычно поступает с ненужными ему собаками ((((((

Oleg 51
а спрингеры нужны доказать несостоятельность тех, кто занимается РОС в стране.

я тоже прооппонирую

Oleg51
Люба, а вы можете сформулировать определение фильтральса и чем он отличается от наших полевых состязаний. ?

Oleg 51
Понятное дело, отбор и подбор ведут либо по экстерьеру. либо по рабочим качествам. А вот по тому и другому-редкость на западе большая.

Люба, Люба. Мне и в голову не придет произнести- дед моей собаки ФТСН Европы, я конечно руссоязычному скажу-полевой чемпион Европы. А вот англичанину .который говорит на своем языке и в голову не придет, представляя мою собаку как дуалчемпиона, назвать ее полевым чемпионом Беларуси.
Другое дело ,что для людей занимающихся разведением собак для спорта предпочтительнее титул чемпиона с Большого поиска, а тем кто занимается охотничьими собаками - чемпионы с куропачьих и вальдшнепиных фильдтральсов ,тн охотничьего поиска. Равно как и у нас всегда интересно перводипломник по болотной дичи(гарантия наличия дального, верного и верного чутья) или по боровой или по курице. Это могут оказаться совершенно разные по уровню рабочих качеств собаки.
Западные фильтральсы охотничьего поиска ближе всего к нашим, которые проводятся по курице или боровым- и те и другие, плохо позволяют оценит качество чутья
.В отношении мастерства поиска нашим боровым правилам скорее ближе вальдшнепиные фильдтральсы. Широкое использование выпускной или полувольной курапатки в западных европейских фильдтральсах, вызывают больше сомнения по качеству- чутья и его соответствия ходу, подводки и способности умения удерживать бегущую птицу на верхнем чутье.
Про большой поиск можно не говорить-здесь все сомнения по основным параметрам в кубе.
Поэтому естественно. что если привозим племенной материал от туда, речь не идет о проверки полевых титулов производителей, она идет о проверке рабочих качеств привезенных собак по нашим правилам. как более адекватно отражающими уровень рабочих качеств испытуемых легавых..

Вам тоже, в чем-то отечественный плем. материал не понравился.

Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе:
Болотную дичь 25 м и более
Полевую дичь 16 м и более.
10 баллов
Причуивание болотной дичи: На расстоянии не ближе 18 м - 8 баллов. На расстоянии не ближе 12 м - 7 баллов. На расстоянии не ближе 6 м - 6 баллов
Причуивание полевой дичи: На расстоянии не ближе 12 м - 8 баллов. На расстоянии не ближе 8 м - 7 баллов. На расстоянии не ближе 4 м - 6 баллов.

Таким образом, получаем 25 м, 18 м, 12 м и 6 м для болотной дичи.
Если 25 метров это 100%, то 18 м - 72%, 12 м - 48%, 6 м - 24%.

То есть разница в чутье у собак по устоявшемуся мнению может достигать от 28 до 76%. Как считается, наследуемое качество, может варьироваться в пределах одной породы собак с полностью подобными генами и одинаковым генетическим набором, в таком колоссальном пределе. Генов отвечающих за обоняние у собаки больше тысячи! Очевидно, что никто и знать не хочет, что деление хромосом и обмен ими между чистокровными представителями одной породы просто не допускает, что исключительно только гены , отвечающие за обоняние, могут наследоваться не по законам, а как Бог на душу положит. Гены определяют строение органов собаки. Строение, размер, форма и прочее, определяют функционирование / поведение. Если все органы чистокровных собак передаются по наследству правильно, лапы, морда и всё прочее практически не отличаются у собак одной породы, ну нет двух пойнтеров у которых лапы отличаются по длине на 76%! Это либо пойнтер, либо такса. То как может у этих одинаковых собак обонятельный орган (он и только он) быть меньше или больше на три четверти?

Интересно, ну хоть кто-нибудь доказал, по какой причине одна собака чует лучше чем другая? В чем причина? В площади поверхности обонятельного эпителия, в количестве рецепторов, в выделении каких либо ферментов? Как можно утверждать, что Д1 это гарантия дальнего чутья у потомков, если никто не знает, чем в физическом плане собака с Д2 или Д3 отличатся от Д1? И как так бывает, приносит собачка один, пять, десять Д3, а затем Д2, и уже хороша генетика. У неё что там вырастает что-то?

Танец с бубном, да и только. 😊
Простите за офф. Я больше не буду.

Простите за офф. Я больше не буду.

Вы имеете ввиду Ваших чемпионов по нашим правилам или по правилам итальянского, французского или английского фильдтрайлов?

Oleg 51
Поэтому естественно. что если привозим племенной материал от туда, речь не идет о проверки полевых титулов производителей, она идет о проверке рабочих качеств привезенных собак по нашим правилам. как более адекватно отражающими уровень рабочих качеств испытуемых легавых..

Похоже опять нужно вернуться а АзАм 😞
Вот собака "Большого поиска" http://www.youtube.com/watch?v=R5ceCTHrBs4&feature=rec-HM-fresh+div причем это "охотничий" вариант, а не спортивный(эти скачут в полях)...
А это состязания фильд-трайловых чемпионов в Англии(заметьте большинство собак очень приличного экстерьера)
http://russianpointdogs.ning.com/video/sostyazaniya-chempionov-v

FTCH ничего не говорит Вам о рабочих качествах импортной собаки.

Соответственно это два разных понятия: ПЧ ничего не скажет иностранцу о рабочих качествах нашей собаки, как и FTCH ничего не говорит Вам о рабочих качествах импортной собаки.

matsokin
У меня сейчас 13 собак, вольеры и квартира не резиновые.

matsokin
Продать, а не перепродать.

Люба, посмотрев оба клипа, если бы у вас была возможность, где бы вы взяли себе щенка???

Мораль сей басни такова, количество птицы в месте охоты, главный критерий оценки чутья, для сельского охотника. +))

Олег, Олег. Вам бы с азами теории перевода познакомиться, тогда бы Вы поняли какие нелепицы Вы тут пишете, пытаясь титул ПЧ перевести как FTCH и наоборот.
Так же нелепо судить о развитии чутья в популяции по одному или двум клипам.
Еще более нелепо сравнивать таким образом собак. Зато очень даже подходяще таким способом манипулировать...

Oleg 51
Хотя Мацокин определил раньше ,что только собаки большого поиска достоины истинного ценителя легавых, Люба пока еще видимо не определилась - хочет ли она быть таким ценителем. ?

Oleg 51
Брюзга .я вам не буду отвечать.

Было бы что ответить, обязательно бы ответили. 😊

У людей слух 25% от нормы это инвалидность. Зрение 25% от нормы это слепота. Д3 по чутью это сколько от нормы? А для сук, это проходной диплом в племя. Кого же Вы тогда разводите? 😊

Слепая вера исчезает тогда, когда появляются вопросы.

Ьрюзга. не уподобляйтесь Мацокину. для начала попытайтесь понять ,что такое НОРМА, в тч физиологическая (поищите в инете).Когда поймете, то все ваши рассуждения рассыплются как прах. Честно,Вы строите свои предположения на ошибочных постулатах. Возмите на себя труд-разберитесь.
А то будете как писатель сверху-в игноре сидеть.

Oleg 51
А то будете как писатель сверху-в игноре сидеть.

Glasha
Нет, именно перепродать... Возьми, Боже, что нам не гоже. Но хорошей не было и не будет при таком подходет, вот и зол на весь свет!!!

Oleg 51
для начала попытайтесь понять ,что такое НОРМА, в тч физиологическая (поищите в инете).

А я собственно где? 😊 Я в Инете и нахожусь. 😊
Что есть НОРМА - 25 метров для болотной / 16 для полевой?
Или 6 для болотной и 4 для полевой?
Кстати заметьте, как влияет влажность на остроту чутья. 34-36% разницы. Как можно объяснить эту разницу с генетической точки зрения? Молекула запаха что от перепела, что от бекаса попадает на эпителий собаки. Кто сильней пахнет это для детей. Мы взрослые, и уже знаем, что происходит химический анализ молекулы. А далее, как работает организм, определяя бекаса на расстоянии 6 метров, а перепела на расстоянии 4 метра? Что происходит с молекулой запаха перепела на расстоянии 2 метров разницы? Она что распадается? Но тогда как её распознают носы собак с Д1 на расстоянии 16 метров? И если молекулы не распадаются, то как организм делает анализ молекулы запаха дупеля на 6 метрах и не может опознать молекулу запаха перепела на этом же расстоянии? У собаки абсолютно одинаковые химические реактивы (белки) в её носу. Почему они разлагают молекулу запаха одной птицы и не определяют состав другой, не приблизившись к источнику запаха ещё на пару метров? Где тут работает генетика?

Вы увидели хоть одно предположение? Только вопросы. 😊

Нет надутые щеки судьи На одной полянке, за 4-8 часов слаббо?

А чего делать на одной полянке, 4-8 часов, нормальному спаниелю?
Пётр, количество птицы на этой полянке, ничего не говорит о качестве чутья. Так же, как количество поднятой собакой птицы, на этой полянке.
О нём может говорить только качество работ, по этим самым поднятым птицам.
А по поводу слабо, не надоело? Нет? Тогда давайте повысим ставку.
За 4-5 часов, 30-40 работ, плюс подача с выстрела 40-50 битых и подранков, с расстояния от 30 до 100 метров. Приду домой и прочитаю
с большим интересом Ваши комментарии. Добрые и конструктивные+)).

Вы увидели хоть одно предположение? Только вопросы.

Добавлю свои пять копеек... Анатомическое строение носового аппарата и состояние здоровья собаки - тоже дело не последнее. А экспериментальные данные дают процент расхождения силы обоняния у собак в рамках одной породы около 20 %. Это при отсутствии анат. аномалий и заболевания. Причем верхнюю границу перешагнуть нельзя, а вот нижнюю можно подтянуть поближе к верхней.

Oleg 51
Потому, что вы не знаете, что такое научное понятие нормы- иначе бы понимали что чутье на д3 и на д1 попадает в границы этой нормы, понимали бы .что влажность не столько влияет на остроту чутья сколько влияет на дальность распространения одорантов от источника их распространения, понимали бы что рецептор и его взаимодействие с молекулой одоранта это ни разу не химический анализ, понимали .что могут быть одоранты различной комплиментарности к рецепторам, понимали бы .что молекулы одорантов попадают к рецепторам через выстилку их покрывающую с помощью специальных белков переносчиков, понимали бы , что после взаимодействия одоранта с рецептором специальные белки его расщепляют и одорант не может повторно выззвать ту же физиологическую реакцию, понимали бы наконец .что рецепторы тоже разнвые и их соотношение тоже определяет специфику обоняния ,ну и так далее --- и все это и многое другое зависит и передается генетическим путем, хотя и реализация зависит также от многих факторов окружающей среды.
Вообщем только пытливый, критически настроенный ум ЗНАЮЩЕГО и ОБРАЗОВАНОГО в данной области человека способен положительно влиять на наши знания в том или другом вопросе, В противном случае- если уму свойственно из всего перечисленного только критичность- все сводится к элементарному мракобесию. и тут ни предположения, ни вопросы помочь не могут.

Oleg 51
Потому, что вы не знаете, что такое научное понятие нормы- иначе бы понимали что чутье на д3 и на д1 попадает в границы этой нормы,

Вот отсюда и поподробней. Какого хрена ВЫ всегда осуждаете собак с Д3, если их чутьё находится в пределах НОРМЫ? Вам самому не мешает толковый словарь полистать, прежде чем учить других тому, что есть НОРМА. Итак если НОРМА и Д3 и Д1, то какя между ними наследственная разница? В чем? Всё что Вы перечислили описано и пересказано. Но Вы защищаете передачу дальности чутья по наследству. Отвечайте за базар, что конкретно из перечисленного Вами отвечает за РАЗНИЦУ в чутьистости собак и передаётся по наследству? Укажите кто исследовал, когда доказал, где опубликована работа? Или признате, что все сказанное Вами трёп! И всё что Вы излагаете о природе дальности чутья это Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Oleg 51
что влажность не столько влияет на остроту чутья сколько влияет на дальность распространения одорантов от источника их распространения

Прежде чем с умным видом поучать меня, как туповатую деревенщину, потрудитесь ответить на вопрос, как всё перечисленное Вами работает? И не вздумайте хоть раз коснуться темы концентрации одорантов в воздухе. Потому как любое рассмотрение количественных характеристик автоматически означает научение и приобретённый опыт. А Ваша задача доказать наследственность дальности чутья. 😊

Покет
Анатомическое строение носового аппарата

Это как раз регламентируется генами. Если есть разница в функционировании органа, должна быть разница и в анатомическом строении. Вот и вопрос стоит конкретный, в чем эта самая разница?

А экспериментальные данные дают процент расхождения силы обоняния у собак в рамках одной породы около 20 %. Это при отсутствии анат. аномалий и заболевания.

И всё что Вы излагаете о природе дальности чутья это Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

Прежде чем с умным видом поучать меня, как туповатую деревенщину, потрудитесь ответить на вопрос, как всё перечисленное Вами работает? И не вздумайте хоть раз коснуться темы концентрации одорантов в воздухе. Потому как любое рассмотрение количественных характеристик автоматически означает научение и приобретённый опыт. А Ваша задача доказать наследственность дальности чутья.

либо на скорость протекания химической реакции при определении одоранта в носу у собаки.

Oleg 51
У тех у кто пренебрегал этой реальностью и считал ,что они мудрее природы и пытался выработать сильное чутье у собак тренировками или вязал безчутых или слабочутых собак, выдавая их за собак с сильным чутьем - НИКОГДА не было дальнечутых легавых. Отрицать это может только человек абсолютно незнающий легавых собак или мракобес, где слово бес является главным . Те умышленно искажающий истинну ради каких то своих личных целей.
Казалось бы почему, сторонники фильтральсовых собак, которых не проверяют и не отбирают по чутью, так против перемещенной птицы и инструментального определения дальности?Ведь они утверждают, что фильдтральсовые легавые обладают сильным чутьем, настолько сильным .что и отбор по нему не нужен.
Это вранье- просто собаки фильдтральсового происхождения ,попадая на состязания по болоту, по большей части показывают чутье ниже среднего, на уровне пользовательного. И очень редко демонстрируют чутье по настоящему сильное. Было бы иначе эти собаки все блистали бы поголовно на наших состязаниях по отечественным правилам. Вот и приходится врать и изворачиваться - ведь хочется иметь собаку племенного уровня, но уровень рабочих качеств по чутью таков, что правила испытаний и состязаний этому препятствуют.
Все уже давно очевидно настолько, что надоело до смерти. Те кто понимает имеет отличных собак, а те кто сам себя и других обманывает имеет собак посредственных и занят в основном тем, чтобы попытаться переделать правила под своих собак и скрыть их слабые стороны.

Сделаю исключение. Мацокин- вы меня не интересуете. Вы отвечаете на посты не вам адресованые. Я не обсуждаю ваших собак- они меня тоже не интересуют. Меня также не интересует ваше мнение по ЛЮБОМУ поводу. В этом я УВЕРЕН, идите в игнор.

Oleg 51
Брюзга, вы неуч который в толковом словаре пытается найти определение понятия нормы физиологического качества.

Словарь Даля
НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать во всех подобных случаях; образец или пример. Нормальное состоянье, обычное, законное, правильное, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность.

Я полагал, что Вы прикидываетесь, но судя по всему всё намного запущенней. 😊 Итак повторю вопрос для тех, кто не может понять с первого раза. Если и Д3 и Д1 это норма, нормальное состояние, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность, то какая между ними генетическая разница? Что конкретно в организме у собак с Д3 по чутью отличается от собак с Д1. Словоблудием не занимайтесь. 😊

Oleg 51
Тем фактом, что она наследуется я пользуюсь и получаю себе собак с сильным чутьем много лет.

Oleg 51
И как у любого неуча. высказавшегося бредовую мысль, аргумент один- научно опровергайте мою бредятину.

И у Вас как обычно хреново с логикой. Это не моя бредовая идея. Это Ваше бездоказательное утверждение, что дальность чутья наследуется. Я лишь прошу снизойти до неучей типа меня и обосновать Ваше собственное измышление. Но судя по всему кроме игры на бубне, я так ничего и не услышу. А жаль! 😊

Покет
А дуал - это лучшее из шоу и лучшее из традиционной... не обязательно получится чемпион, но подход - правильный. Хоть и не выгодный.

А традиционное - какое? Что в 50-ые придумали?

Словарь Даля

Если и Д3 и Д1 это норма

Если и Д3 и Д1 это норма, нормальное состояние, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность, то какая между ними генетическая разница? Что конкретно в организме у собак с Д3 по чутью отличается от собак с Д1. Словоблудием не занимайтесь.

Когда пляшут с бубном вокруг костра, бывает потом идёт дождь. Или снег, или не идёт. Бубном тоже пользуются, вот уже много лет. Но никто шаманов не считает научно образованными людьми. На крайняк музыкантами. Не более.

И у Вас как обычно хреново с логикой. Это не моя бредовая идея. Это Ваше бездоказательное утверждение, что дальность чутья наследуется. Я лишь прошу снизойти до неучей типа меня и обосновать Ваше собственное измышление. Но судя по всему кроме игры на бубне, я так ничего и не услышу. А жаль!

А ты постарайся прикинуть, сколько среди лабров рабочих собак... и где народу больше... вот и ответ...

Покет
Да просто, если сейчас не предпринимать усилий по пропаганде функционального экстерьера и рабочих качеств среди шоу-заводчиков, то чрез 10 лет рабочих собак просто не останется...

По мнению многих экспертов оч. высоких категорий экстерьер на шоу-выставках оценивают не верно. При таких раскладах, как можно побеждать в двух системах?

Да, в охотничьем отечественном собаководстве так и было. Сейчас создана и работает альтернативная система по западному образцу- хочешь ,не хочешь -это факт. В этой системе есть плюсы и минусы. как и в отечественной. На мой вгляд -взять лучшее от той или другой системы-сблизить их цели и задачи в рамках задач охотничьего собаководства - этим сегодня должны заниматься отечественные специалисты.
Будет взят курс на отделение от РКФ- тогда эту систему создадут шоу мены всех мастей-те которые делают шоу из полевых состязаний и те кто удовлетворяется шоу выставками.

Т.е. предлагается создать новую систему на основе шоу и охотичей ? Или что?

Андрей. ты действительно не понимаешь или прикидываешься? какую новую систему? о чем ты? Новую систему Брюзга предлагает. А что в системе не может быть недостатков, которые нужно знать и исправлять? Или она безгрешна?

ABV
По мнению многих экспертов оч. высоких категорий экстерьер на шоу-выставках оценивают не верно.

Т.е. предлагается создать новую систему на основе шоу и охотичей ? Или что?

Просто читаю и получаю тихо удовольствие

На дальность распространения одорантов влияет не сколько влажность, сколько сила и скорость ветра.

Влажность может влиять либо на их сохранность, неизменность химического состояния в полёте, либо на скорость протекания химической реакции при определении одоранта в носу у собаки. Также на дальность распространения одорантов может влиять разница температур земля / воздух.

Но при любом раскладе дальность распространения молекул запахов зависит от чего угодно, но только не от генетического кода собаки. Тут одна сплошная физика.

потрудитесь ответить на вопрос, как всё перечисленное Вами работает? И не вздумайте хоть раз коснуться темы концентрации одорантов в воздухе. Потому как любое рассмотрение количественных характеристик автоматически означает научение и приобретённый опыт. А Ваша задача доказать наследственность дальности чутья.

А чего делать на одной полянке, 4-8 часов, нормальному спаниелю?

О нём может говорить только качество работ, по этим самым поднятым птицам.

За 4-5 часов, 30-40 работ, плюс подача с выстрела 40-50 битых и подранков, с расстояния от 30 до 100 метров.

То, что он не смог, за 40 мин Ну и усреднить результат (уменьшить влияние случайных факторов)

Нормальный, это который смог за 40 минут. +))Уверены что за 4-8 часов,
этих факторов станет меньше? +)) Если продолжить дальше, получим что
количество поднятых птиц надо смотреть по результатам за год. Усреднять так усреднять+))

Если собака, на одной полянке, стабильно находит больше другой, то все разговоры о высоком "качестве" чутья второй - пустая брехня, для повышения самооценки.

Собаки?+))

Если собака, на одной полянке, стабильно находит больше другой, то все разговоры о высоком "качестве" чутья второй - пустая брехня, для повышения самооценки.

quote:

Originally posted:
Как вы думаете, Люба, посмотрев оба клипа, если бы у вас была возможность, где бы вы взяли себе щенка???

Oleg 51
Нет. тут не так. Мы знаем правила и знаем условия состязаний ФТ, знаем их плюсы и минусы-поэтому представляем какие положительные или отрицательные качества можно ждать у потомства ФТСН с большей или меньшей вероятностью, а в отношении каких -отсутствует какая либо ясность. Я без смущения могу ориентироваться на титулы легавых с охотничьего поиска и надеяться .что их потомство будет с ногами ,но будет ли них о чутье по этим ногам-бабка надвое сказала. Тоже самое можно сказать и про "охотничий ум" или способность мастерски работать в лесу по бегающей птице-у ФТСН с вальдшнепиных фт на него смело можно рассчитывать, но никак не на чутье, которое может быть ,а может или не быть. Так, что всех кого мы хотим использовать в племя нужно проверять и испытывать на наличие высокого уровня рабочих качеств. Всех, но в первую очеркедь импорт. независимо от того
сколько у них ФТСН в родословной.
Если бы мы хотели экспортировать собак за рубеж, то тогда определенно нужно было бы показывать наших собак по их правилам щирокой публике. Но нам это пока не нужно, хорошее пусть лучше у нас останется, но тем не менее многие западные ведущие специалисты давно знают уровень рабочих качеств собак с приставкой ПЧ и поверьте очень высоко ее ценят. Да и правила наши тоже хвалят. Тот же Доригад увозил от нашего ПЧ шенка во Францию для охоты, хотя и имел прекрасных собак для большого поиска. Разные эти собаки-для охоты и для спорта.
ПС.Да и кстати, в Англии ФТСН совсем другие ,чем Европейские полевые чемпионы от больщого поиска. Они там в Англии все для подружейной охоты . Но с чутьем там тоже не очень понятно, что впрочем видно и из второго клипа .который повесили наверху.

К сожалению, я не смогла посмотреть видео (комп слабоват или инет медленноват 😊). Но, как я поняла из обсуждения того, что там показывалось, эти клипы не имеют отношения к тому, что я хочу сказать. А хочу я сказать следующее: FTCH и ПЧ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ (я не касаюсь вопроса, что лучше, что хуже), они просто разные. Перевод нашей родословной на иностранный язык не дает права называть нашего ПЧ фильдтральсовым чемпионом ни у нас, ни за границей. А также нельзя называть наших собак дуал чемпионами в связи с полным отсутствием чисто рабочего разведения в нашей стране, а также какого-либо титула, присваиваемого собаке, прошедшей первой в ринге на охотничьей выставке.

Завидую. Еслиб была возможность, зимой, променял бы копытных на вонючих фазанов.

#241 IP

Не завидуйте, это плохое чувство+)) Если без шуток.
Через эту мясорубку, проходит каждый год 10-12 собак. Обязательно не менее трети, молодые, но уже имеющие опыт охот. Цели сугубо прикладные, чутьё
на втором или третьем плане, оно у этих собак уже проверенно. Правильная постановка подачи, поиска, сохранение контакта в условиях курятника, прогоны. Это по собакам. По ведущим, уроки работы на зрителя, умение правильно показать свою собаку, навести на подранка, справиться со своим
волнением. Наконец, это своеобразный показ рабочих качеств спаниелей, на публике.
В отличии от Англии, стрелки видят работу собак и ведущих практически всегда.

Aksen64
В отличии от Англии, стрелки видят работу собак и ведущих практически всегда

Люба
А также нельзя называть наших собак дуал чемпионами в связи с полным отсутствием чисто рабочего разведения в нашей стране, а также какого-либо титула, присваиваемого собаке, прошедшей первой в ринге на охотничьей выставке.

Покет
Андрей. ты действительно не понимаешь или прикидываешься? какую новую систему? о чем ты? Новую систему Брюзга предлагает. А что в системе не может быть недостатков, которые нужно знать и исправлять? Или она безгрешна?

Oleg 51
Сделаю исключение. Мацокин- вы меня не интересуете. Вы отвечаете на посты не вам адресованые. Я не обсуждаю ваших собак- они меня тоже не интересуют. Меня также не интересует ваше мнение по ЛЮБОМУ поводу. В этом я УВЕРЕН, идите в игнор.

Покет
А если это собака ЧР по рабочим качествам и Чемпион России? То есть лучшая на состязаниях и лучшая в ринге на шоу-выставках?

matsokin
Настоящие состязания, они же фильдтрайлы, это когда собаки сравниваются "здесь и сейчас"

ABV
Не понимаю (совсем отупел).

К сожалению, я не смогла посмотреть видео (комп слабоват или инет медленноват ).

FTCH и ПЧ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ (я не касаюсь вопроса, что лучше, что хуже), они просто разные.

Перевод нашей родословной на иностранный язык не дает права называть нашего ПЧ фильдтральсовым чемпионом ни у нас, ни за границей

А также нельзя называть наших собак дуал чемпионами в связи с полным отсутствием чисто рабочего разведения в нашей стране, а также какого-либо титула, присваиваемого собаке, прошедшей первой в ринге на охотничьей выставке.

Oleg 51
Нет, это у вас плохо с логикой. Есть общепринятое, проверенное практикой и научно обоснованое положение о передаче генетическим путем такого физиологического качества у легавых как чутье. Да ,сложно. да полигенно, да результат вероятностный ,но работает при грамотном подходе.
Собственно никто в мире этого не отрицает, но тут появляется шаман Брюзга и утверждает .что это не так. И требует .чтобы ему доказали обратное. Но уровень знаний Брюзги в биологии ровно как у настоящего шамана. На каком языке ему объяснять, да и за чем?
Будет ли кто доказывать невозможность создания вечного двигателя по первому требованию время от времени появляющихся ниоткуда чудиков?К тому же чудики имеют обыкновенние так же растворятся в небытие, как и появились ниоткуда. Так что побейтеБрюзга в бубен -клавиатуру и расстворяйтесь 😊)

Олег 51, хоть Вы и редкостный словоблуд, но в этот раз я Вас сильно расстрою тем, что не растворюсь. 😊

Вы достаточно щедро наградили меня различными эпитетами, представили меня во всей красе, полагаю, что очередь пришла и за Вами. Итак что мы знаем о Вас? Вы увлечённый энтузиаст-разведенец охотничьих собак породы Пойнтер. Ваши собаки, а также их дети и дети их детей, чемпионы, лауряты, дипломанты и вообще супер-бупер. Вы большой знаток в натаске и воспитании собак, эксперт и большая питерская кинологическая знаменитость. Всё это с Ваших слов, скромно и без изысков. Вы в курсе того, что именно чует собака, вплоть до дыхания перепела и пукания бекаса. Вы большой патриот отечественной системы разведения собак, покупающий своих питомцев за границей. С Ваших же слов, Вы большой знаток биологии и генной инженерии. Если я не перечислил всех Ваших достоинств, то дополните список сами, у меня уже притомились пальцы. 😊

Итак великий Вы наш, умный и таллантливый, повторяю Вам простой вопрос: (непонятно почему до такого мудреца вопросы не доходят даже с четвертого раза, но тем не менее)

Обоснуйте Ваше общепринятое НАУЧНО обоснованное положение о передаче генетическим путём такого физиологического качества у легавых как ДАЛЬНОСТЬ чутья. Вы сами упомянули слово НАУЧНО. Потрудитесь, блистательный Вы наш, привести примеры этого НАУЧНОГО обоснования. (Кто изучил, когда, где опубликовано?) Системы отбора по Брюзге не существует. И её нельзя критиковать, как нельзя критиковать то, чего нет. Но существует и утверждена отечественная система испытаний легавых собак, апологетом которой Вы являетесь, которая понимает дальность чутья как наследуемый фактор, и отбирает собак в племя по этому парамеру. Ваша любимая система принята, и она по логике должна базироваться на результатах какого-то исследования. Ответьте, на чем основано убеждение, что дальность чутья зависит от различий в физиологическом строении собак? Генетически обуславливается строение органов, Вы же знаток, и Дарвина читали. Какой конкретно орган у собак, отобранных по дальности чутья на Д1 физиологически отличается от аналогичных органов собак, отобранных по дальности чутья на Д3? Как, каким образом это работает? Мне не надо доказывать обратное, мне, да и всем наблюдающим, как Вы вертитесь словно уж на сковородке, интересно увидеть обоснование Вашего убеждения. ВАШЕГО. Вы такой умница, Вам это, право, должно быть совсем не трудно.

И у Вас, к моему удовольствию, совсем нет выбора, отвечайте, в противном случае Вы, батенька, редкостный пустобрёх и краснобай. Притом очень, очень нескромный. 😊

В отличии от Англии, стрелки видят работу собак и ведущих практически всегда.

Покет
Ну на наших состязаниях тоже "здесь и сейчас" только что не в паре.

Покет
Как следствие - отход от стандарта породы, как по физическим, так и по психическим параметрам.

Покет
Тральсы - большой спорт, а в большом спорте все работает на результат.

Oleg 51
TCH и ПЧ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ (я не касаюсь вопроса, что лучше, что хуже), они просто разные.

Чем же разные- правила состязаний разные?да, у них не оценивается сила чутья в отличие от наших. Что еще?.У них парные ,а у нас по одиночке?Так и у них полно состязаний соло, те когда собаки работают в одиночку. Скажите в чем различие кроме как в написании.

Oleg 51
Что же касается России ,то десятки собак рабочего разведения ввезенные из-за рубежа оказываются ,за редким исключением, не конкурентными по нашим правилам-ни по болоту, ни по перепелу(там где требуется чутье),ни по вальдшнепу и иногда только показывают высокий результат и то чаще по курице.

Брюзга
Обоснуйте Ваше общепринятое НАУЧНО обоснованное положение о передаче генетическим путём такого физиологического качества у легавых как ДАЛЬНОСТЬ чутья.

Мужики, немного офф. Вот объясните мне, почему у нас хреновые автомобили, дома, дороги и практически всё, что мы делаем отечественными руками, но вот наши охотничьи собаки самые лучшие?! Ну кто-нибудь объяснит мне такой феномен.

Собаки?+))

Нормальный, это который смог за 40 минут. +))

Со слов Олег51 из питомника, продадут только выбраковку. Пока видел только одного щенка и подумалось: Если брак совсем не плох, то какие собаки там есть! 😊

matsokin
Мужики, немного офф. Вот объясните мне, почему у нас хреновые автомобили, дома, дороги и практически всё, что мы делаем отечественными руками, но вот наши охотничьи собаки самые лучшие?! Ну кто-нибудь объяснит мне такой феномен.

Ну разве это феномен? Феномен это когда катаются на Мерседесах, но защищают отечественный автопром, как национальное достояние. 😊

Вот объясните мне, почему у нас хреновые автомобили, дома, дороги и практически всё, что мы делаем отечественными руками, но вот наши охотничьи собаки самые лучшие?! Ну кто-нибудь объяснит мне такой феномен.

Покет
Объясняю. Речь идет о том, что сейчас в охот. собаководстве ярко выражена тенденция жертвования экстерьером в сторону "улучшения рабочих качеств". Как исключения и четко понимая последствия это делать можно. Но в данный момент это скорее правило. Рабочие качества таким образом не улучшишь, а вот вред породам можно нанести большой. Поэтому предлагаю больше внимание уделять соответствию собаки своей породы и внешним видом. А как пример приводятся дуалы, доказывающие, что собака с отличным , соответствующим стандарту экстерьером может быть успешна и на охот. состязаниях.

Усек наконец. Тогда +1

Покет
Объясняю. Речь идет о том, что сейчас в охот. собаководстве ярко выражена тенденция жертвования экстерьером в сторону "улучшения рабочих качеств". Как исключения и четко понимая последствия это делать можно. Но в данный момент это скорее правило. Рабочие качества таким образом не улучшишь, а вот вред породам можно нанести большой. Поэтому предлагаю больше внимание уделять соответствию собаки своей породы и внешним видом. А как пример приводятся дуалы, доказывающие, что собака с отличным , соответствующим стандарту экстерьером может быть успешна и на охот. состязаниях.

Вы достаточно щедро наградили меня различными эпитетами, представили меня во всей красе, полагаю, что очередь пришла и за Вами. Итак что мы знаем о Вас? Вы увлечённый энтузиаст-разведенец охотничьих собак породы Пойнтер. Ваши собаки, а также их дети и дети их детей, чемпионы, лауряты, дипломанты и вообще супер-бупер. Вы большой знаток в натаске и воспитании собак, эксперт и большая питерская кинологическая знаменитость. Всё это с Ваших слов, скромно и без изысков. Вы в курсе того, что именно чует собака, вплоть до дыхания перепела и пукания бекаса. Вы большой патриот отечественной системы разведения собак, покупающий своих питомцев за границей. С Ваших же слов, Вы большой знаток биологии и генной инженерии. Если я не перечислил всех Ваших достоинств, то дополните список сами, у меня уже притомились пальцы.

Итак великий Вы наш, умный и таллантливый,

Какой конкретно орган у собак, отобранных по дальности чутья на Д1 физиологически отличается от аналогичных органов собак, отобранных по дальности чутья на Д3? Как, каким образом это работает? Мне не надо доказывать обратное, мне, да и всем наблюдающим, как Вы вертитесь словно уж на сковородке, интересно увидеть обоснование Вашего убеждения. ВАШЕГО. Вы такой умница, Вам это, право, должно быть совсем не трудно.

в противном случае Вы, батенька, редкостный пустобрёх и краснобай. Притом очень, очень нескромный.

matsokin
Почему у трайловых собак отход от стандарта породы по психическим параметрам?

"6. Спокойный характер или гиперактивный характер(Calm Nature vs Hyperactive Nature). Гиперактивность - качество по которому отбираются собаки для успешного участия в Американских фильдтрайсах. Спросите любого участника фильд трайсов какую собаку он хочет иметь и он ответит: "плохо управляемую собаку". Из-за этого так высок процент гиперактивных собак. На улице они постоянно в движении, во дворе они копают ямы, жуют деревья, выдирают кустарники и тд. Когда вы берете их в дом они демонстрируют аналогичное поведение. Такие собаки тяжелы для совместного с ними проживания и очень сложны в натаске для среднего охотника. Спокойные собаки, напротив комфортны в общении и легки в натаске. У моей собаки уравновешенный характер и, поэтому я могу брать ее куда угодно и проводить с ней больше времени.

7.Высокий болевой порог или сопротивляемость(Pain Threshold or Toughness).

Сопротивляемость - другое качество которое высоко ценится в фильдтрайсах последние 20-30 лет. Дело в том, что такие собаки легко поддаются дрессировке с помощью электроошейника. Хороший тренер может взять жесткую, неконтактную собаку и превратить в джентльмена. Проблема в том, что электроошейник не может изменить ее гены. Увидев такую собаку на состязаниях или в натаске вы можете подумать: "Я повяжу его со своей сукой" .К несчастью этот не контактный кобель передаст щенкам свои качества и они тоже будут нуждаться в хорошем тренере и электроошейнике при натаске."
Для ретриверов это совсем не породное поведение.

matsokin
Большой спорт, большая охота и выживают там только лучшие.

Системы отбора по Брюзге не существует. И её нельзя критиковать, как нельзя критиковать то, чего нет.

А значит, нельзя критиковать Брюзгу. Он может, а его критиковать не зачто,
точнее, нечего, критиковать. Очень удобно, да Брюзга?

Ответьте, на чем основано убеждение, что дальность чутья зависит от различий в физиологическом строении собак?

На работе мозга. Не Вашего Брюзга, не волнуйтесь......

И у Вас, к моему удовольствию, совсем нет выбора, отвечайте, в противном случае Вы, батенька, редкостный пустобрёх и краснобай. Притом очень, очень нескромный.

В ответ так и хочется спросить, где посмотреть научное обоснование проростания обонятельных рецепторов, в мозге собаки, Научный Вы наш, скромняга. +))

Oleg 51
Но зря вы думаете вместе с Мацокиным, что от того как вы доказываете выгодные вам измышления, повторяя их раз за разом с маниакальным упорством ,то они найдут распространение в легашачьей среде. Жизнь расставит все по своим местам, а фактически уже начала расставлять-просто вы этого еще не знаете.

Со слов Олег51 из питомника, продадут только выбраковку. Пока видел только одного щенка и подумалось: Если брак совсем не плох, то какие собаки там есть!

Покет
Я честно скажу тральсовых собак не воспитывал, не учил и дома не держал. Поэтому могу только опираться на отзывы в прессе.

Покет
Собака хорошо работающая в поле и приятная в общении и в семье (где кстати проводит 90% времени) для многих лучше чем отлично раотаюшая, но трудная для совместного проживания вне охоты.

Oleg 51
Брюзга все .что вы перечислили это правда. Я не скрываю своего имени -в отличие от вас. Я не скрываю кличек своих собак ни в прошлом ,ни в настоящем-их и без меня большинство знает. И потомство моих собак тоже известно- и без меня. опять же в отличие от вас. Что касается с знания охоты с легавой собакой- то я имел возможность охотится с очень хорошими собаками примерно так с 1972-73 гг,дурак бы стал во всем этом рабираться.
А я вовсе не дурак. Вы же охотитесь только рядом с коипьютером.
Что касается биологии ,биохимии ,нейрофизиологии - так я окончил университет по этим специальностям, да и работал долго на х стыке. этих специальностей, диссертацию защитил, научной группой руководил- в которой более чем пять человек под моим руководством защитились. что в этом постыдного, я это в каждом резюме пишу. А вот насчет генной инженерии вы соврали или допускаю ошиблись-я в ней как раз и не разбираюсь, просто видимо для вас нейрохимия и генная инженерия одно и тоже. Да и про собак упомянул и их потомстве не я первый. и о моей специальности вы узнали, когда задавали вопрос -откуда я могу все это знать.
Что в этом нескромного, быть тем кто ты есть нескромно? Это стыдно?Мне было бы стыдно быть и вести себя как Брюзга. Да и под Брюзгой прятать свое имя тоже было бы стыдно.

У Вас нет таких знакомых деятелей?

Ну Вы-то не доказываете... Значит, У Брюзги есть все основания назвать Вас так, как он назвал

matsokin
Я держу собак сколько себя помню

Брюзга
Феномен это когда катаются на Мерседесах, но защищают отечественный автопром, как национальное достояние.

Как будто в отечестве не было и нет успешных направлений хозяйственной или научной деятельности. Нет,нужно все к Ладе-Калине свести.

matsokin
отличный работник - плохой семьянин, посредственный работник - отличный семьянин.

Не передергивайте- я никогда такого не писал.

Это мацокин собак импортированых с запада от тралсовых лкгавых .которые не смогли пока показать в поле ничего достойного по нашим правилам, называл выбраковкой. Но эти же собаки отлично выступали при этом по международным правилам0при чем тут выбраковка. Просто это собаки разные, наши заточены под охоту, их- под фильдтральс.

Было, у меня все ходы записаны.

Вообще-то они все импортированы

Oleg 51
Есть, именно так больщинство тех, кто лично вас знает, вас же почему то так и характеризует. Почитайте хотя бы здесь на форуме. Да и то.что и как вы пишите этому не противоречит.

Oleg 51
А по поводу моих успехов- то их обсуждаете только вы ,справки наводите, про бизнес распрашиваете. Завидуете ,что ли? Попробуйте жить не черным пиаровм, может быть и у вас получится.

Oleg 51
Ну Вы-то не доказываете... Значит, У Брюзги есть все основания назвать Вас так, как он назвал

Ну,да,конечно. С тем же основанием, с каким пьяный сантехник обозвал ученого физика пустобрехом, когда тот отказался ему излагать теорию относительности. )
Допишу уж сдесь по случаю в ответ на - "Состязание соло - это не фильдтрайл по сути." А это надо сказать французам, итальянцам и англичанам .которые такие фильдтральсы наряду с парными проводят и титулы присваивают. Строго так скажите - Мацокин против. И все они побегут исправлятся.

Покет
Действительно... Надо закрыть все заводы, выкинуть тысячи людей на улицы, и продавать на запад хлысты, что бы они нас по заднице стегали.

Oleg 51
Как будто в отечестве не было и нет успешных направлений хозяйственной или научной деятельности. Нет, нужно все к Ладе-Калине свести.

Originally posted by Oleg 51:

А я вовсе не дурак.
____________________________________

😊 Как говорится шах и мат.

Я собственно так глубоко и не копал. Как пожелаете, на эту тему я спорить не буду. 😊

В принципе не вижу дальнейшего смысла спорить с Вами и и по остальным пунктам. Аргументы типа: а из нашего окна площадь Красная видна, а из Вашего окошка только улицы немножко, равно как и наличие гвоздя в кармане, или газа в квартире, или папы милиционэра, или старшего брата ПТУшника, лично меня никогда не убеждали. Но от Вас к сожалению, при всех Ваших званиях, ничего другого пока ожидать не приходится.

Дальность чутья передаётся по наследству, потому, что Олег 51 биологию учил и в НИИ работал! Мощно, внушает! 😊

Как говорил один мой хороший знакомый в таких случаях: Детский сад, штаны на лямках. 😊

вроде Вас, например Glasha, чинг, Сережка или алхимик, которые не зная меня ЛИЧНО, не разу не видя моих собак пытаются про меня и про моих собак что-то напридумывать..

В принципе не вижу дальнейшего смысла спорить с Вами

Кстати, у спаниелей ни у нас в России, ни, тем более, на Западе, никогда не определяли качество чутья через дальность, не мерили метрами. У гончих чутье метрами не измеряется. Тем не менее, ни кому и в голову не придет, утверждать, что чутье гончих или спаниелей из-за этого слабее, чем у легавых. Оно у них другое - это да. Или возьмем ретриверов, качество развития чутья в этих породах также не вызывает сомнений. Все это позволяет сомневаться в универсальности методики оценки качества чутья через дальность.
И еще, к сожалению, нам не дано пока знать, когда, на каком расстоянии собака осознает дошедший до нее запах, ведь она может никак внешне и не демонстрировать это. Мы судим о том, что собака действительно чует птицу, только после того как он делает по ней стойку. Но кто сказал, что собака не может сознательно регулировать расстояние на котором ей стать по птице, чтобы ее не вспугнуть?!

Oleg 51
И опять вы ,а не я, про мои успехи, ордена и медали толдычите-смею заверить ,что вы о них ничего толком не знаете, а у вас уже живот свело от зависти? Не переживайте, я как бы уже на пенсии. да и врете вы как всегда-в НН есть только один шапочно знакомый мне человек, увидимся -я его расспрошу.

Oleg 51
вот именно -этих людей вы никакими своими действиями не задевали, они судят об вас как о авторе постингов ,которые вызывают отрицательные чувства и эмоции. Придумывыть что либо о вас или ваших собаках- зачем ,кого это интересует? Просто дают оценку и делают выводы из того ,что вы пишите сами.

matsokin
Надо учиться, а не отрицать и хаять все подряд.

Мацокин пишет:
Есть на этом форуме еще несколько москвичей, которые записали меня в свои личные враги, хотя и знакомы они со мной ЛИЧНО очень шапочно: выставляли под меня своих собак и обиделись избирательно на меня за то, что я, будучи одним из членов комиссии вместе с другими экспертами, поставил их питомцам низкие баллы на состязаниях или вообще снял их собак. И еще они очень обиделись за то, что я неоднократно уличил во лжи и некомпетентности их любимого председателя, одно из подтверждений сему пока еще висит в теме "Свершилось". Вот и пишут они всякие гадости про меня в газеты, РФОС и интернет...

Не удержусь, продолжу; А на самом деле, он скромный, вежливый, пушистый, и весь в белом. А в газеты, РФОС и интернет, пишет, от разума великого, в нём и проблема, серость одна вокруг, не понимают.... не ценят... не видят.... одно слово, любители.
А справедливый какооой, всех оценил, по местам расставил..... Это враги, это те, кто дискуссию на равных вести не могут....
Читаю, понимаю... как был не прав. Он не фотографии во время судейства рассматривал, вместе с другими членами комиссии, он о великом думал....
за нас. Всё, ушёл на улицу, собирать деньги на памятник при жизни, Андрею Олеговичу Мацокину.
Образ подсказал сам великий, такое коричневое пятно в форме России, о на нём, маленькое но очень символичное, скромное, белое, и пушистое пятнышко. И под ним надпись:
"Наше всё". Основанием пямятника, будут фигурки, символизирующие трупики
несогласных.

Я, честно говоря, тоже не заметил особой лжи в теме "Свершилось". Позицию заметил. Насчет определения у легавой остроты обоняния. Цитата:
"Дальность чутья - острота обоняния, определяемая расстоянием, на котором собака способна причуять дичь. Она оценивается по самой дальней работе собаки, когда эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания (прихватки) до сидки (места взлета) дичи (желательно перемещенной)."
И чем плох этот способ?
Конечно он не применим ни к гончим, ни к спаниелям, ни к ретриверам. Так работа у них в отличии от легавых динамична. Мы же не сравниваем стрельбу из нарезного и из гладкого оружия. В первом случае это фиксация, внесение поправок в прицельное приспособление. А во втором динамика, поводка, обгон и выстрел. Так и у легавых - статика- стойка. Место причуивания (когда его МОЖНО определить) - видно по изменившемуся поведению собаки, потяжке (если есть) ну и т.д. Матыченко измеряет остроту обоняния в слоях фильтровальной бумаги, легашатники в метрах, да какая разница, если это дает объективную картину. Мы же измеряем остроту зрения в метрах и строчках таблицы 😊.
Теперь о механизме отбора и наследования.
Брюзга, давайте начистоту. Все способы, применяемые сейчас в кровном животноводстве были эмпирическим путем разработаны и проверены на опыте задолго до появления генетики, неройхимии, рефлексологии и т.д. Сейчас сам принцип остался неизменным, хорошее с хорошим = хорошему. Только появились исследования, способные объяснить кое-какие эмпирически выявленные закономерности, как в разведении, так и в поведении собак. Например генетические тесты на врожденные заболевания, исследования механизмов мышления и поведения животных и человека, физиология и нейрохимия обоняния, зрения, слуха... Я не знаю, есть ли у нас люди с биологическим образованием, способные коротко и ясно объяснить механизм передачи рабочих качеств по наследству, но люди, которые пользуются этим и на собственном опыте убеждаются в его действенности - есть. Поэтому и говорят, что Брюзга не практик. Мы же ездим на машинах не вдаваясь в подробности физических процессов, происходящих в разных типах ДВС и природе происхождения нефти, пользуемся компьютером и итернетом не задумываясь о механизмах передачи данных и т.д. Я вам как геолог-геологу скажу, что не один механизм образования месторождений полезных ископаемых не удалось повторить экспериментальным путем (кроме определенных видов месторождений урановых руд, связанных с циркуляцией грунтовых вод). Однако разведуем и используем мы полезные ископаемые весьма успешно.

Пы Сы. И еще одно. Господа, попрошу все-таки обойтись без личных выпадов. Давайте разборки перенесем в РМ.

matsokin
Есть еще персонажи здесь, вроде Вас, например Glasha, чинг, Сережка или алхимик, которые не зная меня ЛИЧНО, не разу не видя моих собак пытаются про меня и про моих собак что-то напридумывать..

matsokin
А от чего Вы решили, что я продал плохую собаку? Именно продал потому, что, прежде чем ее продать, я вложил в нее свой труд.

Покет
"Дальность чутья - острота обоняния, определяемая расстоянием, на котором собака способна причуять дичь. Она оценивается по самой дальней работе собаки, когда эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания (прихватки) до сидки (места взлета) дичи (желательно перемещенной)."
И чем плох этот способ?

Все приметы получены империческим путем, это обобщённый опыт, миллионы в приметы верят. Но никто из них не считает себя метеоролагами, а всех сомневающихся в приметах сантехниками. 😊

У собак нет наследственной памяти на запах дичи. Этому запаху собак учат. И как хорошо выучат, так быстро собаки и будут распозновать различные одоранты в различных концентрациях и разнообразных помехах. Испытания проводят в динамике, и скорость опознания фиксируют в метрах до цели. Но это всё равно СКОРОСТЬ опознования. Кто раньше опознал, тот дальше и учуял. 😊

Ну валяйте, обличите Брюзгу теоретика. Врага народа. Провокатора и отщепенца. Но Брюзга по крайней мере объяснил, как всё работает. А Вы, никто, Вашу ортодоксальную точку зрения не сможете обосновать ничем кроме народной мудрости: про то яблочко, что недалеко от яблони падает.

Брюзга
Ну валяйте, обличите Брюзгу теоретика. Врага народа. Провокатора и отщепенца. Но Брюзга по крайней мере объяснил, как всё работает. А Вы, никто, Вашу ортодоксальную точку зрения не сможете обосновать ничем кроме народной мудрости: про то яблочко, что недалеко от яблони падает.

Брюзга
У собак нет наследственной памяти на запах дичи. Этому запаху собак учат.

Брюзга
Ну определили мы что одна собака учуивает птицу на большем расстоянии чем другая. Ну следующий вопрос, а почему одна учуивает на 25 метров, а другая на 6?

Брюзга
Но физиологических причин, почему существует разница в чутье никто не объясняет.

Брюзга
список народных примет

Glasha
Мелкая начала охотиться в 6 мес в начале августа в паре с мамой, уже на 4-5 день стала работать самостоятельно. Кроме дупеля никакой другой птицы встречено не было. Однажды малкая м в 150 от меня потянула на сухой пригорок с чертополохом и мертво стала. Иду к ней и на ходу перезаряжаюсь: догадка оказалась верной, по команде подняла черныша. Жду объяснений от "теоретика".

Объяснение "теоретика": Мелкая начала охотиться в 6 мес в начале августа В ПАРЕ С МАМОЙ, уже на 4-5 день стала работать самостоятельно. В науке, опыт приобретения опыта в паре с мамой называется подражанием, он рассматривается как частный случай импритинга, и иногда его называют имитационным научением. Данный конкретный случай, определяется ещё и как факультативное научение. Чем он отличается от облигатного, я Вам объяснять не буду, сами поищите. Запах птицы, пусть и разной, имеет отличия, но безусловно имеет сходные черты. То есть щенок встал в стойку по чернышу не только потому, что был уже обучен делать это матерью, но и потому, что запах был отчасти новый и непонятный. А это также повод у легавых вставать в стойку. По этому утверждению почитайте Крушинского. Он не теоретик, и Вам не знать работы классиков должно быть стыдно.

Покет
Вопрос риторический... Потому что у одной обоняние острее чем у другой.

А из чего это следует? Вы действительно полагаете, что та задача, которую вы ставите перед собакой на 100% определяет её возможности по чуствительности обоняния? Это хорошо, что Вы упомянули загадочный прибор. Принцип его действия основан на смене разных фильтров имеющих различную концентрацию одного и того же одоранта. Из этого следует, что остроту обоняния оценивают по реакции организма на некую концентрацию одоранта. Собаки по разному реагируют на ЗНАКОМЫЙ запах, в различной концентрации. Одним достаточно низкой концентрации, другим нужна высокая. Но вдумайтесь, если, НАПРИМЕР, одной собаке требуется только 5 молекул запаха, а другой необходимо, например 7, это означает, что и та и другая собака воспринимают молекулы одинаково. (это абсолютно совпадает с принципом работы обонятельных органов открытых американцами, и получивших за это Нобелевскую премию) Чтобы второй собаке определить 7 молекул, нужно обязательно определить 5+2. Те же 5 молекул, что определяет первая + ещё 2. Запах узнаётся по концентрации определённых веществ в общей запаховой картинке, которую воспринимает собака. Молекулы запаха при идентификации не воспринимаются как единое целое, они расщепляются в восприятии на составляющие (это также открытие американцев). Определение запаха по концентрации, это ни что иное как результат научения. Другого объяснения просто нет. Во всяком случае я найти его не могу. Более того, сходность генетического набора у собак одной породы, также коррелируется с тем, что собаки определяют дичь по концентрации запаха, потому что органы обоняния у них одинаковые. Они не могут быть разные. Это тогда должна быть уже другая порода.

Запах от дичи распространяется в воздухе также, как на картинках о ядерном взрыве, или очаге химического поражения в классах гражданской обороны. Там также указываются области высокой и низкой концентрации ОВ. Область распространения веществ в воздухе всегда напоминает язык. Собаки челночат эту языкообразную область и реагируют на концентрацию одорантов. Все по разному, в зависимости от своего опыта вычленить нужный запах из множества других. И задействуют они в этом дай Бог лишь 1% своих обонятельных способностей.

Кстати, именно потому, что чутьё приобретается, а обоняние наследуется, ретриверы обладают превосходным обонянием, хотя лабрадоров по дальности чутья не отбирают, оценивая только правильность двойной или тройной подачи.

Я так детально всё ответил, только из уважения к Вам, Покет. Полемизировать с остальными, мне уже порядком поднадоело.

Объяснение "теоретика":

Ну вот первое что приходит на ум. Про генетику обоняния
"Открытие, сделанное группой ученых Рокфеллеровского Университета, можно смело назвать началом экспериментально обоснованной генетики обоняния. Ученые идентифицировали ген обонятельного рецептора OR7D4, полиморфизм которого критическим образом отражается на обонятельном восприятии андростерона.
Ген OR7D4 содержит два сайта несинонимичного однонуклеотидного полиморфизма, соответствующих вариациям аминокислотного состава 88R/W, 133T/M. В зависимости от того, какие из аллелей гена несет человек, андростерон воспринимается как вещество, имеющее запах пота, приятный запах или не имеющее запаха."
Это про генетику и обоняние.
Видимо это можно перенести и на других животных, в частности охот. собак.
В зависимости от генома собака лучше различает запах следа (гончьии, нижнее чутье) запах живой птицы (легавые, спанели) запах битой птицы (ретриверы). Или не различает... т.е. у собаки патология на чутье.

Давайте наглядно попробуем разобраться в работе обоняния. Сразу скажу, что это мое представление о работе собаки, вполне может быть неверным.
Исходим из того, что
1) каждый отдельный рецептор может распознавать много одорантов;
2) в свою очередь, отдельный одорант, как правило, распознается многими рецепторами;
3) разнообразные одоранты распознаются различными комбинациями рецепторов, что указывает на то, что обонятельная система использует комбинаторную схему кодирования запахов;
4) Запахи не смешиваются, но более сильные запахи могут "заглушать" другие;

Итак - представим что одоранты - это слова, состоящие из букв. Букв (рецепотров)- конечное кол-во, а слов, т.е. комбинаций этих букв - несколько десятков (а может и сотен) тысяч. Размер шрифта, которым написано слово - определен концентрацией одоранта. Мозг - оператор считывает эти слова с бегущей ленты и определяет запах. Для этого
а) слово должно достаточно часто повторяться;
б) написано шрифтом, достаточного размера, что бы оператор смог его увидеть и прочитать;
в) написано на понятном оператору языке.
Соответственно, оператор с хорошим зрением и реакцией может прочитать слово написанной 12 кеглем, а близорукий - 14 или 18. А не обученный (неопытный) оператор заинтересуется лишь словом, которое написано большими буквами и часто повторяется, и только после этого полезет в справочник. Хотя может при этом обладать отменным зрением.
Теперь давайте попробуем соотнести с нашими собаками.
1. Оператор с хорошим зрением и опытом - собака с хорошим чутьем.

2. Близорукий оператор с опытом - собака с посредственным обонянием, но опытная, которая часто даже не видя отдельные буквы может достаточно достоверно прочитать слово (определить запах). Но ошибки неизбежны.

3. Оператор с хорошим зрением, но без опыта - первопольная собака с хорошим обонянием, но посредственным чутьем. При достаточном кол-ве дежурств станет п.1

4. Оператор с плохим зрением и без опыта - первопольная собака с посредственным обонянием, и посредственным чутьем. При достаточном кол-ве дежурств (но гораздо больше чем в п.3.) станет п.2 )

Вот так вижу я. Повторяю, что это чисто упрошенное понимание механизма чутья, однако, по моему мнению достаточно пригодное для его понимания.

"При этом то,мы ведь хорошо знаем .что дальнее верхнее чутье и нижнее следовое при наследовании доминирует одно над другим."

Олег, а можно поподробнее? Из Ваших слов получается, что наличие дальнего верхнего чутья и присутствие следового вещи взаимоисключающие. Первый раз о чем то подобном прочитала пару лет назад от Мацокина и К и, честно сказать, посчитала псевдонаучным бредом. Поскольку из практики собаки обычно пользуются и тем и другим... (ну так кажется, по крайней мере). Мало того, по моим небогатым наблюдениям сложилось впечатление, что в начале карьеры щенки (в данном случае спаниели ) скорее сразу используют верхнее чутье, а потом с опытом охот научаются использовать следовое.
Если не затруднит - есть ли публикации?

Aksen64
Не удержусь, продолжу; А на самом деле, он скромный, вежливый, пушистый, и весь в белом. А в газеты, РФОС и интернет, пишет, от разума великого, в нём и проблема, серость одна вокруг, не понимают.... не ценят... не видят.... одно слово, любители.
А справедливый какооой, всех оценил, по местам расставил..... Это враги, это те, кто дискуссию на равных вести не могут....
Читаю, понимаю... как был не прав. Он не фотографии во время судейства рассматривал, вместе с другими членами комиссии, он о великом думал....

Aksen64
Всё, ушёл на улицу, собирать деньги на памятник при жизни, Андрею Олеговичу Мацокину.

Покет
Я, честно говоря, тоже не заметил особой лжи в теме "Свершилось".

Glasha
А продать взрослую собаку (мне - не важно хорошую или плохую) это как? Хотя про хорошую не очень верится...

Покет
Матыченко измеряет остроту обоняния в слоях фильтровальной бумаги, легашатники в метрах, да какая разница, если это дает объективную картину. Мы же измеряем остроту зрения в метрах и строчках таблицы .
Теперь о механизме отбора и наследования.

atikhom
Если не затруднит - есть ли публикации?

atikhom
Первый раз о чем то подобном прочитала пару лет назад от Мацокина и К и, честно сказать, посчитала псевдонаучным бредом. Поскольку из практики собаки обычно пользуются и тем и другим...

Покет
Вот так вижу я. Повторяю, что это чисто упрошенное понимание механизма чутья, однако, по моему мнению достаточно пригодное для его понимания.

В изложении Мацокина и К пару лет назад я не видела аргументов, подтверждающих взаимоисключение этих "типов чутья" (как и доказательств присутствия чистых "типов чутья" у собак, как биологического вида). В приведенной ссылке, к сожалению, присутствуют лишь размышления опытных охотников и их попытки осмыслить свои наблюдения и практики. Когда-нибудь потомки так же будут цитировать присутствующих на этом форуме 😊. А среагировала я на употребление конкретного термина "доминирование" от человека с высшим биологическим образованием, в которое я, в отличие от многих, верю.

atikhom
А среагировала я на употребление конкретного термина "доминирование" от человека с высшим биологическим образованием, в которое я, в отличие от многих, верю.

atikhom
В изложении Мацокина и К пару лет назад я не видела аргументов, подтверждающих взаимоисключение этих "типов чутья" (как и доказательств присутствия чистых "типов чутья" у собак, как биологического вида).

Из Ваших слов получается, что наличие дальнего верхнего чутья и присутствие следового вещи взаимоисключающие.

Поскольку из практики собаки обычно пользуются и тем и другим... (ну так кажется, по крайней мере).

matsokin
Мерить чутье метрами на испытаниях - это все равно, что определять температуру воды в кружке по кряхтению пьющего чай.

+ 😊

Покет
Размер шрифта, которым написано слово - определен концентрацией одоранта. Мозг - оператор считывает эти слова с бегущей ленты и определяет запах.

Вот с этого момента, я хотел бы уточнить. Размер шрифта значения не имеет. Белки разлагают молекулу на составляющие, и в таком разложенном виде и передают информацию в мозг. Но эта информация считывается не с бегущей ленты, а с экрана. Это отображение всей поверхности обонятельного органа. Поэтому концентрация молекул, увеличивает площадь тех или иных, скажем так засветок. Это скорее не буквенная, а цветовая картинка. Разрешение, регламентируется количеством рецептеров, а те в свою очередь определяются генами. Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы. Очень многие вещества постоянно витают в воздухе и постоянно анализируются обонятельным органом. Они входят в состав различных молекул запахов. Но только при достижении определённой концентрации того, или иного вещества собака ассоциирует эту концентрацию или комбинацию с другими веществами как птицу или зверя, человека или насекомое. И потом тут опять возникает вопрос с близорукостью. Если чутьё на Д3 это норма, то тогда чутьё на Д1, это дальнозоркость. Выходит что сознательно отбираются собаки с дефектом. А это явно не так. Весь этот спор идет от разнице в чутье на Д3 и Д1. И те и другие собаки всё воспринимают. Олег 51 писал и Д3 и Д1 это норма. Вопрос как быстро понимают, то что читают. Видеть буквы или цвета мало, нужно знать слова, или образы. Человек способен только определить, что собака имеет все наследственные характеристики для работы. Определить на глазок по поведению в поле какая из них имеет лучшие наследственные генетические характеристики он не способен. По банальной причине. Человек не собака. От сам ни фига не чует, и собаки ему ничего не рассказывают. И используя Вашу аналогию, близорукие ничего прочесть не смогут. Они скорее всего и тест на Д3 не сдадут. Мы оцениваем в метрах скорость чтения. И в таком состязании побеждает не тот кто имеет зорче глаз, а тот, кто умеет читать, и много, очень много тренировался. Вспомните первый класс. Сначала по слогам с пальчиком вслух, затем про себя, затем по диагонали. От простого сложному. С обонянием всё обстоит точно также.

Oleg 51
Теоретик- наберите в поисковике генетика обоняния или что нибудь подобное и читайтк-читайте.
там многое найдете. если не будете зацикливаться на обонянии собак и легавых в частности.
А пока не почитали-объясните - почему процес передачи потомству дального верхнего чутья процесс вероятностный и на сто процентов не гарантирует что у всех щенков будет сильное верхнее чутье даже при вязках двух соб, обладающих выдающимся верхним чутьем. В то время как, отсутствие такого чутья у производителей практически гарантирует и отсутствие его у потомства.
При этом то,мы ведь хорошо знаем .что дальнее верхнее чутье и нижнее следовое при наследовании доминирует одно над другим. Какое именно?Ответ в строчках наверху. Ответите- это будет элемент работы теоретика, здесь практика не нужна.

Для Вас, человека с высшим биологическим образованием, очень странно не различать менеру причуивания и чутьё как таковое. 😊

У вас какие оценки были в институте?

До сих пор мы говорили только о дальности чутья. Верхнего чутья. Вы думаете меня так просто сбить с одной темы на другую? 😊 Карты только шулера передёргивают. Но и это нужно уметь. Потренируйтесь ещё. 😊

Вот, кстати, хорошо резюмируют здешнюю дискуссию слова Платонова, процитированные в книге Шияна "Полевой досуг гончей": "Приходится, к великому сожалению, признать, что более точного критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судей, пока что не существует, и все попытки внести в него некое подобие точности на основе необъективного исходного материала едва ли будут успешными". Это, пожалуй, к таблице расстояний для определения дальности чутья в полной мере относится.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать здесь высказывание графа де-Шабо, приведенное там же: "В конце концов, благоразумный охотник никогда не ответит на вопрос неразумного: "погода хорошая, погода скверная", но всегда скажет: "не знаю, мои гончие вам это сейчас скажут"".

Не удержусь перед отъездом из этого города 😊.

Брюзга пишет:
"Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы."

Брюзга, к сожалению, у Вас неправильные предпосылки. А Вы не слышите (или не хотите?) слышать. Собаки одной породы НЕ имеют одинаковых наборов генов. Они сходные, но разные! Одинаковые наборы генов не имеют даже щенки одного помета. Одинаковые гены ТОЛЬКО у однояйцевых близнецов. И то они в чем-то могут отличаться внешне, потому как существует случайность в проявлении некоторых признаков (например особенности размера и расположения пятен...).
Интересно, в этот раз услышите?

Всем счастливо оставаться 😊.

До сих пор мы говорили только о дальности чутья.

Анна, о верхнем и нижнем чутье у спаниелей, ретриверов и легавых хорошо пишет Кременецкий в своем "Русском испанце". Я конечно за ретриверов на него обиделся 😊, но скорее всего он во многом прав (за исключением ретриверов конечно 😊).
http://www.dog.ru/index.php3?mode=1&id=161079
А доминирование - я понял так, что речь идет о механизме наследования... И уж никак работа верхним или нижним чутьем не манера причуивания...
Брюзга, не нравится лента - давайте представим щит с тысячами лампочек. Кстати, механизм взаимодействия молекул одоранта и рецепторов еще не ясен, но я думаю что от расщепления или еще какой хим. реакции там далеко. Скорее всего это связанно с перестройкой структуры белка-рецептора и возникновения импульса... Так в общем к щиту... Интенсивность горения лампочки зависит от концентрации - то есть частоты поступления сигнала. А расположение загоревшихся лампочек - от запаха. Ну и опять, все остальное - светочуствительность и опыт оператора. 😊
И я конечно согласен, что процесс определения свойств чутья, как и рабочих свойств собаки сильно эмпирический процесс... И конечно эксперты априори - опытные и наблюдательные охотники, вырастившие и обучившие несколько десятков собак... Во всяком случае я так думал лет 10 назад... 😊 И именно поэтому ценю и уважаю наших стариков. 😛 Ведь положа руку на сердце - хорошо что пока не придумали детектор рабочих качеств, по аналогии с полиграфом... многие и так могут определить лжет человек или нет, хорошо работает собака или нет. Я уже писал, и думаю что многие меня поймут... первые пять минут достаточно, что бы понять как собака работает, остальное - на уточнение и подкрепление оценки.

atikhom
Брюзга пишет:
"Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы."
Брюзга, к сожалению, у Вас неправильные предпосылки. А Вы не слышите (или не хотите?) слышать. Собаки одной породы НЕ имеют одинаковых наборов генов. Они сходные, но разные! Одинаковые наборы генов не имеют даже щенки одного помета. Одинаковые гены ТОЛЬКО у однояйцевых близнецов. И то они в чем-то могут отличаться внешне, потому как существует случайность в проявлении некоторых признаков (например особенности размера и расположения пятен...).
Интересно, в этот раз услышите?

Интересно до каких пор неумеющие читать, будут делать Брюзге замечания? Спорт это видимо такой.

Количество генов и рецепторов и одинаковый набор генов / одинаковые гены, это одно и тоже или разные вещи? 😊

По анонимность...
http://guns.allzip.org/topic/53/147911.html

мои коллеги в транспортном развлекаются... но в чем то с постом номер 5 я согласен.

Oleg 51
А вот ,что делать будете когда вас рассекретят публично в среде легашатников, заводчиков или экспертов?Подумали? Это ведь только маргиналам плевать на репутацию.

Олег не пугайте. Это выглядит глупо с Вашей стороны. Вы перегрелись. Я же не заводчик, и не эксперт. Охотиться мне что ли запретите? Отдохните лучше. Это сбережет Вашу репутацию.

Глупо рассматривать мои слова как угрозу. Просто посещая общество легашатников ,я полагаю вам совсем бы не хотелось идентификации имени с ником Брюзга, стыдно было бы.Да вы и сами так думаете- иначе не прятались бы за анонимность.

Брюзга пишет:
Интересно до каких пор неумеющие читать, будут делать Брюзге замечания? Спорт это видимо такой.
Количество генов и рецепторов и одинаковый набор генов / одинаковые гены, это одно и тоже или разные вещи?

До тех пор, пока научившийся читать и писать, Брюзга, не научиться понимать, что пишет, и что читает. +))

Брюзга пишет:

Разрешение, регламентируется количеством рецептеров, а те в свою очередь определяются генами. Но количество этих генов и рецепторов должно быть одинаково у всех собак одной породы.

Вы ставите знак равенства между набором генов у собак одной
породы, и информацией, которую несёт ВЕСЬ этот набор. Что фактически означает,
одинаковую, информацию, и соответственно одинаковые гены.
Получается что Вы утверждаете, что все собаки одной породы, одинаковые. Как тираж одной книги. Только владельцы книги разные, кто то дочитал до конца, кто то часть страниц пустил на более насущную необходимость+)).
Оставивим за скобками, выяснение кто к какой категории, владельцев книги относиться+)) Мнения на этот счёт у участников этой "беседы", уверен,
могут быть абсолютно противоположными.
Давайте пойдём от обратного. Принимаем, что собака одной породы, имеет одинаковый набор рецепторов отвечающий за остроту обоняния.
Нам известна схема по которой работает обоняние. Это, наличие объекта запаха, определённая концентрация запаха( принимаем что, для всех собак породы, она одинакова)после достижения которой происходит осознание его, как принадлежности к объекту. У нас получилась идеальная порода, собаки которой, обладают одинаковым обонянием. Всё на первый взгляд логично.
Но только на первый взгляд. Вам как человеку интересующимся этим вопросом,
должно быть известно, о законах Менделя. Как математическая модель, передачи информации генами они нам необходимы.
Итак, в первом поколении все горошины чёрные, они получили доминантный ген,
отвечающий за окрас. Всё пока подходит , горошины одинаковые, чёрные.
Во втором, начинается расщепление по признакам полученным от двух родителей
первого поколения, зелёного и чёрного. Тоже всё подходит, признаки не изменились, но выясняется, что при одинаковом количестве генов, они одновременно несут в себе информацию о двух родителях, зелёном и чёрном. Т.е.выясняется что ген может иметь различную форму.
Аллельные гены - различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологических хромосом. Аллели определяют варианты развития одного и того же признака. В нормальной диплоидной клетке могут присутствовать не более двух аллелей одного локуса одновременно. В одной гамете два аллеля находиться не могут.
Т.е.выясняется что передаётся в наследство , одна из форм аллельного гена, в математической зависимости 2:1:1.Мы будем видеть, т.е наблюдать, соотношение чёрных горошин к зелёной, как 3:1.
Вывод : Участок хромосомы передающий информацию (о количестве рецепторов обоняния, или цвета) ВСЕГДА состоит из двух форм одного и того же гена.
Каждая из которых определяет вариант развития одного и того же признака
. Половая клетка, несёт в себе только одну форму одного и того же гена.
Соответственно, Вы привели результаты исследования о количестве генов,
отвечающих за передачу обоняния, около тысячи.
Если родительские формы различаются по одной паре признаков, то во втором поколении наблюдается расщепление в отношении 3:1, если по двум, - это будет (3:1)в квадрате, по трём - (3:1)в кубе и т. д.
Я собственно к чему, выведение любой породы охотничьих собак, до сего дня, это результат скрещивания, и последующего отбора по фенотипу и рабочим качествам. Тут с Вами по этому поводу никто и не спорит, соответствие стандарту породы, несомненно связано с наличием рабочих качеств у собаки. Но к сожалению не связано, прямо. И требует ещё отдельного отбора по рабочим качествам, и по способности собаки передавать эти качества потомству. Из-за постоянно происходящего расщепления, дрейфа генов и т.д.
в большом количестве собак в породе. Механизм изменчивости и разнообразия
заложен в самой природе генов.
Мы приходим к тому с чего начали, к бонитировке.
1.Соответствие стандарту породы.
2.Проверка рабочих качеств.
3. Проверка способности производителя, передавать своё соответствие стандарту, и рабочие качества, потомству.
В ней нет противоречия тому, как создавалась любая порода охот. собак.
Зачем нужны собаки, на выставке с бонитировкой? Потому что позволяют
отслеживать развитие породы. Есть возможность увидеть, и соответственно
осознать, что в ней стало лучше, или хуже. Собрав собак, претендующих на соответствие этим трём требованиям. Зачем нужно собрать, как можно больше
собак? Что бы более точно увидеть, и оценить, эти изменения.

Мацокин пишет:
Ну, вот, обиженный тут же и нарисовался..

Знаете, зачем же делать вид что не поняли? Вы же боретесь сам с собой,
а почему то считаете, что боретесь с системой.
Вы же утверждаете, что всё вокруг, делается без чести и совести. Так что пример мой, всего лишь ещё один штришок к Вам настоящему, а не такому, каким Вы пытаетесь выглядеть.
Вы, как и все, вне зависимости от принадлежности к системе, человек.
Были в системе, работали в ней ради своей цели. Вышли из неё, стали её
поносить, ради своей цели, неважно, другой или той же.
Не замечаете? Как сами себя в глаз пальцем тычите, и кричите- хулиганы зрения лишают!+))

Aksen64Не замечаете?

бедная Любочка, я бы попросил уважительно относится к другим участникам форума. Госпожа Тихомирова вызывает только положительные эмоции доброжелательным и уважительным отношением ко всем участникам форума и глубокими знаниями свой породы и охоты с подружейными собаками. Поэтому попрошу всех господ из НН не употреблять глупых прозвищ. Не на зоне и погонялы своим оппонентам будете давать в другом месте.
И второе. Опять затягиваете в бессмысленную перебранку... это что породный признак? Пишите по существу. Ко всем относится.

Если честно - не поняла, за что отцензурили.
"Б. А." - не моя придумка, не за что меня наказывать.
все было написано корректно, как и в прошлый раз, когда меня отключили....

Я вас и не наказываю. Просто убрал некорректное обращение.

Специально для уважаемой г-жи Тихомировой, которую ее руководитель, друг и единомышленник назвал ..., но мы-то ее так называть не будем:
"Манера разыскивать птицу нижним чутьем, т.е. по следам, и поэтому с головой, опущенной вниз (часто встречающаяся у немецких легавых), является рецессивной по отношению к классическому свойству пойнтеров высоко держать голову во время поиска и использовать воздушные течения для улавливания запахов, исходящих от самой птицы, а не ее следа (Marchlewsky, 1930; Whitney 1932)."
Теперь Вы мне верите, Анна?

Теперь Вы мне верите, Анна?

Я не Анна, но вам не верю, равно как и г-дам Марчлевски и Уитни.

Бывалый с Юга
Я не Анна, но вам не верю, равно как и г-дам Марчлевски и Уитни. У вас нет источников более ранних, скажем, начала 19 века?...
В 30 годы о рецессивных признаках только начали догадываться, а вы приводите мнение дилетантов... Сколько воды с тех утекло???

Покет
Анна, о верхнем и нижнем чутье у спаниелей, ретриверов и легавых хорошо пишет Кременецкий в своем "Русском испанце". Я конечно за ретриверов на него обиделся , но скорее всего он во многом прав (за исключением ретриверов конечно ).
http://www.dog.ru/index.php3?mode=1&id=161079

Я тут покопался в своих заметках и подумал, что здесь будет к месту привести пару цитат из книги одного "устаревшего дилетанта", "губителя" породы английский сеттер. В конце концов, не все же "современных профессионалов" и "улучшателей" породы пойнтер читать. 😊:

"Причина, почему теряются убитые птицы, а также почему птицу раненную, которая всегда затаивается, трудно найти, заключается в том, что они не оставляют никакого следа.
Все хорошие и опытные собаки, идя по следу, действуют быстро, зная хорошо, что если они будут копаться, то дичь будет для них потеряна, вследствие улетучивания запаха."

"Причина, по которой сука, сравнительно с кобелём, нашла так много дичи в первые три дня, заключалась просто на просто в том, что кобель искал верхом, а в безветренную погоду запах от дичи не поднимается от земли, следовательно кобель искал слишком высоко; сука-же, напротив того, искавшая низом сделала все стойки и побила кобеля.
Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны." (Э. Лаверак "Сеттер")

matsokin
Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести".

Люба пишет:
АААААксёнОООООООвввв!!!!!
Сами-то хоть что-то замечаете?!!!!!
-отцензурено заметила...
Её муж тоже заметил (как Председатель к телефонным переговорам всех склоняет вместо открытой беседы)
Ваш председатель врет и постоянно Вы так и будете поддерживать эту ложь?! Вы в неё свято верите?
Ну, всем видно, что с ФЦИ он протащил то, что ему выгодно, а Вы не видите?!

Люба, чтобы громко выкрикнуть мою фамилию надо писать так: Аксёёёёёёёёнов!!!!!! Так всегда кричала наша химичка в школе, после очередного взрыва в классе. +)) Мне так, привычней.
Я собственно не против, разговора, о спаниелях. Просто пока, этот разговор,
постоянно сводится к фразе из анекдота: "Ублюдки, я буду учить вас эстетике."
Поэтому, всё сказанно по поводу ФЦИ. Читайте ещё раз, и прочитайте наконец устав РФОС.
Ирина Р. пишет:
Получила ответ от Анны Эрвандовны:
Она сказала, что не знает кто думает по-другому.
Стандарт отправлен в РФОС, вроде бы удалось оставить все те правки, которые вносились и голосовались на конференции, посмотрим каким выйдет стандарт после утверждения.
По поводу ФЦИ Анна Эрвандовна сказала, что решение по регистрации породы принял Президиум РФОС, так ей сказали В.П. Иванищева и В. Михайлов.

Добавлю, от себя, на основании, решений конференций ,ВЫСЩЕГО ОРГАНА РФОС, 2007 и 2008г.

Aksen64
Добавлю, от себя, на основании, решений конференций ,ВЫСЩЕГО ОРГАНА РФОС, 2007 и 2008г.

Ирина Р. пишет:
Так нет же ничего в протоколах-то. :-)))

ПРОТОКОЛ

ВНЕОЧЕРЕДНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ОБЩЕРОССИЙСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ФЕДЕРАЦИЯ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА" (РФОС)

г. Москва. 12 июля 2007 г.

4. Поручить Президиуму и дирекции РФОС уделять особое внимание развитию отечественных пород охотничьих собак и УТВЕРДИТЬ НА НИХ СТАНДАРТЫ В FCI.
( выделено мной)

Вывесят протокол по конференции 2008 г. на сайте РФОС. Увидите по каким
вопросам отчитывался президиум РФОС, и что ему поручила конференция.
Можете не ждать, запросите протокол конференции РФОС в секретариате РФОС.
Уверен Вам не откажут. Клуб " Престиж" член РФОС. Как впрочем и Ленинградское общество охотников и рыболовов.

Угу, у нас все так вот решается. Между прочим. 😊
Никто и не заметил как проголосовал за то, за что не хотел 😊
И как развитие отчественных пород прямо перетекло в утверждение в ФЦИ - как единственно возможный путь развития.
Протокол конференции 2008 года есть в сети. Там ничего не сказано о поручениях. Есть только отчеты призидиума и ревизионной комиссии и выборы нового президиума и т. п.

Я видал, хотя и редко, несколько исключительных собак, которые сами применялись к состоянию атмосферы, ходя низом в душную погоду и верхом - в ветреную. Считаю излишним говорить, что подобные животные драгоценны." (Э. Лаверак "Сеттер")

я не раз наблюдал как гончая идёт в 3-5 метрах от следа с высоко поднятой головой и видел её же, в других условиях, идущей с опущенной головой будто пришитая к следу. Другими словами, дело может быть не в способности собак разных пород воспринимать частицы запаха разной степени "летучести" лучше или хуже, а во врождённой склонности собак разных пород, усиленной отбором, работать по разным запахам (непосредственно от дичи или от её следа) вне зависимости от степени их "летучести".

Бывалый с Юга
Вы сами ответили на вопрос, почему я вам не верю Таких собак и сейчас немного, но они есть..

Покет
отелось бы подробнее, объясните... И тогда по какому запаху работают ретриверы? По Камерницкому работают по запаху битой дичи и по следу подранка. Который тоже тяжелый.

Армен ,не совсем понял при чем тут вторая цитата. Она может говорить только о том. что след работать гончая может и верхом и низом, но все равно это работа следа. а голову собака держит там где находится запах, в зависимости от условий. Точно также делают и легавые когда им не хватает чутья и они работают след- могут при этом даже стильно драть вверх голову ползя по следу или чертить по земле, а легавые очевидные дальночуты и верхочуты в зависимости от ветра работая запах птицы могут при низкой трве и низовом ветре опускать голово на поиске потому. что там сейчас запах ,а не наверху. А до следа такие собаки опустятся только в полное безветрие да и то не все. И интересно как может собака проявлять склонность к запаху от следа или непосредственно прямо от дичи,
, именно врожденную склонность ,а не приобретенную- если она не обладает врожденной способностью воспринимать различным образом запах от следа или от самой птицы. И при этом если эти запахи от следа и от птицы не отличаются по способности связываться с одним или другим типом рецепторов. А вот чем эти запахи отличаются запахи по своим физическим свойствам дело другое- собака не будет выделять более летучие или более тяжелые молекулы одорантов-только степень их сродства или доступности к взаимодействию с рецептором может проявлять эту разницу. Но в зависимости от этих физических свойств одоранты могут разносится ветром на разные расстояния, причем не факт ,что летучие -на большие расстояния в должной концентрации, скорее наоборот. Тем не менее летучие и тяжелые запахи могут иметь серьезное принципиальное отличие в комплиментарности к рецепторам или просто транспортироваться через выстилку к рецепторам по разному, по разному на их распространение от источника будет влиять температура, влажность воздуха и ветер.
О влиянии же одного типа чутья -следового или по птице, рецессивном или доминатном над другим- оно есть несомненно ,но какое точно -я не знаю-полное. неполное доминирование? Работы на которые тут ссылки давали я не читал в оригинале-насколько аргументированы выводы или адекватны методы исследования в них тоже не знаю.
Все, уехал на охоту.

Протокол конференции 2008 года есть в сети. Там ничего не сказано о поручениях. Есть только отчеты призидиума и ревизионной комиссии и выборы нового президиума и т. п.

Ссылочкой броситесь? Я нашёл только отчёт о конференции 2008г.

Oleg 51
Армен ,не совсем понял при чем тут вторая цитата. Она может говорить только о том. что след работать гончая может и верхом и низом, но все равно это работа следа. а голову собака держит там где находится запах, в зависимости от условий. Точно также делают и легавые когда им не хватает чутья и они работают след- могут при этом даже стильно драть вверх голову ползя по следу или чертить по земле, а легавые очевидные дальночуты и верхочуты в зависимости от ветра могут при низкой трве и низовом ветре опускать голово на поиске потому. что там сейчас запах ,а не наверху.

Aksen64
Ссылочкой броситесь? Я нашёл только отчёт о конференции 2008г.

Уважаемые господа любители спаниелей! Данная тема все таки не предназначена для высянения всех тонкостей регистрации РОСа в ФЦИ. Попрошу все породные разногласия перенести в тему Буквоеда "Свершилось". При всей любви к маленьким ушастым собакам я ветаки настаиваю оставить возможность высказать свое мнение по вопросы "Выставок, дипломов, испытаний" и легашатникам и ретривероводам и гончатниками и лаечникам.... Ну а норникам сам бог велел.
Так что делю общее предупреждение, иначе закрою темы 😊

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -
NOT a companiondog that can be used for hunting."

"Ну а норникам сам бог велел." и мы против!

А если серьезно, если в других породах нет таких разногласий (можно читать: заинтересованности), то и пусть себе только росы разговаривают. Мне читать интересно. Особенно, если бы некоторые участники обходились без постоянных взаимных под@@@ок, то цены бы такой информации не было.

тему почистил и открыл. Надеюсь вняли моему предупреждению.