Вот посмотрите по ссылке. Тут и пойнтера, и выжлы и континенталы-.показываются и показывают просто блеск.
С белорусского сайта стырено у Лены- Сеттер
Выставка Westminster-2007. Видео с породных рингов.
« : Января 04, 2010, 10:22:10 »
http://www.westminsterkennelclub.org/videos/largeplayer07.html?xml=wkc2007.xml&video=sport
Спасибо!
Очень интересное видео, про лабров смотрю с большим интересом!
Спасибо, хороший материал.
хороший материал.Что удивительно, курцы очень похожи по типу, в первую очередь по типу головы. тем собакам которые считались у нас отличными по экстерьеру в начале 80гг.И как они отличаются от собак современного немецкого разведения 😞
Вот то же в 2008 годуСпасибо. Пойнтеров видно здорово.
Но заметили отличие:в 2007 г все почти хендлеры у пойнтеров женщины, в 2008 почти все мужчины. 😊
Oleg 51Поголовье очень понравилось, головы разные, есть облегченные, есть тяжеловатые. Что понравилось отсутствуют тяжелые рыхлые собаки и я не увидел собак с форматом близким к квадрату. Ну, а собак 80-х, я к своему сожалению не видел.
Что удивительно, курцы очень похожи по типу, в первую очередь по типу головы. тем собакам которые считались у нас отличными по экстерьеру в начале 80гг.И как они отличаются от собак современного немецкого разведения
головы разные, есть облегченные, есть тяжеловатые.Я больше имел в виду прямые спинки морд с небольшой горбинкой. а не современные модные немецкие выгнутые как банан . Мне больше такие нравятся собаки как на выставке-нет в целом тяжелого типа, нет и облегченного. Есть крепкие и сухие. И головы в целом нравятся.
Но это просто мое ИМХО.
Шоу собаки. Вам что нравятся?
Ну, если о пойнтерах и курцах, то да,очень. И мне кажется, что и их экстерьер вполне соответствует представлению о функциональности. А выжлы вообще много лучше. чем приходилось видеть(правда я смотрел только выжл на выставке 2007)
Oleg 51По морде понял, кстати и та и другая морда в стандарте и по моему зависит только от предпочтений.
Я больше имел в виду прямые спинки морд с небольшой горбинкой. а не современные модные немецкие выгнутые как банан .
Наверное в стандарте, но я о типе, который мне кажется предпочтительным. Тем более именно в этом типе приходилось видеть выдающихся по своим качествам полевиков. Но я же писал,,,, это ИМХо.
А почему собаки Англии??? Это же США.
В Ирландцах представлен Американский тип. Мне не нравятся и даже не могу их считать ирландским сеттером..... ((((((ИМХО
В Ирландцах представлен Американский тип. Мне не нравятся и даже не могу их считать ирландским сеттером..... ((((((ИМХОМожет быть, я сеттеров вообще не смотрел. Просто в этих породах ничего не ждал хорошего.
GilderА что экстерьер оценивают только на охотничьих выставках?
Шоу собаки. Вам что нравятся?
И что мешает шоу собаке быть рабочей?
Если собак разводят ориентируясь только на экстерьерные качества, пренебрегая рабочими, то это называют шоу разведением. Лучшие делают как правило делают свою выставочную карьеру и становятся шоу-чемпионами. А вот работают собаки такого разведения обычно скверно.
Есть и иное разведение когда отбор производителей строится только на рабочих качествах. Экстерьер таких собак мало соответствует официальному, хотя и может сложится определенный тип таких собак. Зато именно этот путь чаще всего рождает собак с выдающимися рабочими качествами и полевых чемпионов.
Есть и третий путь, когда отбор производится по экстерьерным и рабочим качествам. Собаки от такого разведения могут сделать шоу или рабочую карьеру-стать чемпионам в той или иной ипостаси и при этом обладать пусть не выдающимися, но тем не менее отличными качествами в другой. Иногда,редко ,такие собаки становятся чемпионами в поле и на выставках. Их на западе называют дуал чемпионами. А разведение -дуал разведением.
Фиолософия отечественого охотничьего собаководства всегда строилось на основе дуалразведения.
Ну да, хороший ответ. Меня как охотника совсем не интересует экстерьер
в смысле красоты. Он должен отвечать написанному стандарту и устраивать
мои предпочтения. В NAVHDA слово выставка вообше не используется.
Я уверен что мне никогда с моим пёсиком не придётся участвовать в
выставке. Также как и в состязаниях. Только охотничьи испытания. Я охотник
а не шоумэн или там собачий спортсмен. Не уязвляя ничьи интересы,
всего лишь обьяснение позиции.
Я уверен что мне никогда с моим пёсиком не придётся участвовать вЗанимаясь кровным охотничьим собаководством ,глубоко убежден .что шоу разведение и разведение чисто по рабочим качествам есть путь производства пользовательных собак того или иного назначения.
выставке. Также как и в состязаниях. Только охотничьи испытания. Я охотник
а не шоумэн или там собачий спортсмен. Не уязвляя ничьи интересы,
всего лишь обьяснение позиции
Более того замыкаясь на только экстерьере в итоге получаем гипертрофированные экстерьерные качества не только далекие. но и даже противоречащие функциональным требованиям.
Разводя только по рабочему признаку- получаем не только плохой экстерьер, не только гипертрофированные рабочие качества (не только не полезные. но и вредные иногда для охоты),но в конечном счете теряем тип и вместе с тем охотничью собаку у которой есть сбалансированные инстинкты и рабочие качества, до должна быть и определенная физика. чтобы их реализовать.
И в конце концов .собаки должны оставаться собаками отвечающих породным признакам,, передавать их потомкам. Иначе порода рассыплется на ряд подпород. которые со временем превратятся в плюшевые игрушки либо деревенских дворняжек без определенного типа и экстерьера.
Поэтому я занимаю позицию отличную от вашей.
совсем не интересует экстерьерА красота это и есть соответствие стандарту. ну и гармоничность. А как вы определите соответсвует ли ваш пес стандарту без посещения выставки?вы эксперт?
в смысле красоты. Он должен отвечать написанному стандарту
GilderЭта позиция во многом совпадает с моим мнением. Единственное отличие, что меня и стандарт мало заботит.
Ну да, хороший ответ. Меня как охотника совсем не интересует экстерьер
в смысле красоты. Он должен отвечать написанному стандарту и устраивать
мои предпочтения. В NAVHDA слово выставка вообше не используется.
Я уверен что мне никогда с моим пёсиком не придётся участвовать в
выставке. Также как и в состязаниях. Только охотничьи испытания. Я охотник
а не шоумэн или там собачий спортсмен. Не уязвляя ничьи интересы,
всего лишь обьяснение позиции.
Иначе порода рассыплется на ряд подпород. которые со временем превратятся в плюшевые игрушки либо деревенских дворняжек без определенного типа и экстерьера.
Поэтому я занимаю позицию отличную от вашей.
Насколько я понял, читая посты уважаемых гуру, этот процесс сейчас и идет.
Мне лично рабочие деревенские дворняжки ближе, чем плюшевые игрушки.
И не очень верится, что у рабочей собаки выработается нерабочая сложка. К примеру экстерьером монгольской лошади наврят ли кто заботился, он, пусть и не очень зрелищный, но вполне функциональный, сложился без выставочных экспертиз.
Но как мама в детстве учила: "На вкус и цвет товарищей нет".
Мне лично рабочие деревенские дворняжки ближе, чем плюшевые игрушки.Проблема в том, что для того .что бы из деревенских собак отобрать одну-две рабочих по копыту приходилось разводить десятки и дай бог оставалась одна, остальные на руковицы пускали.
Гончих хороших или легавых среди таких не встретить никогда. От породных рабочих собак с консолидированными качествами мы как правило п
олучаем 100% рабочих собак на уровне пользовательных, а в зависимости от уровня популяции и большой %собак племенного уровня рабочих качеств ,а также выдающихся. Про плюшевые игрушки и речи не идет, это изобретение чисто западное. Просто разводить только по эксстерьеру или только по рабочим качествам в разы легче и дешевле ,чем по тому и другому. Но расплата одна-потеря породных признаков и деформация породного генотипа.
этот процесс сейчас и идет.Увы. С приходом капитализма. к нам пришли не только их социальные болезни. но и болезни их кинологии. Не сумеем свое отстоять-будем с дворняжками охотить или с плюшевыми игрушками по выставкам бегать.
Увы. С приходом капитализма. к нам пришли не только их социальные болезни. но и болезни их кинологии. Не сумеем свое отстоять-будем с дворняжками охотить или с плюшевыми игрушками по выставкам бегать.Получается, что правы были руководители компартии, когда боролись с "преклонением перед загнивающим Западом"?
Собаки собаками, меня больше беспокоит такое же отношение к воспитанию детей. Своих мы успели воспитать более-менее нормально (в начале восьмидесятых специально преребрались в сельскую местность из центра Сочи в его окресности). С внуками сложнее: соблазны догоняют и здесь.
Проблема в том, что для того .что бы из деревенских собак отобрать одну-две рабочих по копыту приходилось разводить десятки и дай бог оставалась одна, остальные на руковицы пускали.Чтож, рукавицы в крестьянском хозяйстве тоже вещь не лишняя. Предки абсолютного большинства современых собак так и создавались.
Искусственный отбор и сейчас никто не отменял. Вы, ведь надеюсь, не станете утверждать, что в живых оставляются все 100% щенков из всех 100% пометов породных собак? А если это так, то получается не ведение породы, а коммерческое разведение, что также не улучшает породу.
Не будем ханжами: мы, охотники, (иногда при удаче), добывая дичь, вынуждены убивать её.
Искусственный отбор и сейчас никто не отменял. Вы, ведь надеюсь, не станете утверждать, что в живых оставляются все 100% щенков из всех 100% пометов породных собак? А если это так, то получается не ведение породы, а коммерческое разведение, что также не улучшает породу.В цивилизованных способах ведения племенной деятельности отбор ведется путем выбраковки пользовательных собак от племенной деятельности и правильным подбором пар племенных собак. То.что вы называете отбором-это крайне не эффективный путь, практически естественный отбор. Он вообще никак не годится для исскуствено созданных специализированных пород собак.
Вы, ведь надеюсь, не станете утверждать, что в живых оставляются все 100% щенков из всех 100% пометов породных собак? А если это так, то получается не ведение породы, а коммерческое разведение, что также не улучшает породу.Маленький секрет, при правильном отборе и подборе пар ,не только племенной брак редок(который уничтожают при рождении),но и как правило большая однотипность щенков, в том числе по их продуктивным качествам. Большой отсев и брак именно там ,где дядя Вася вяжет свою собаку .которая ДОБРЭ утей таскает, с соседским Бобиком. который ДОБРЭ на кабана лает. (даже если они чистокровны и принадлежат к одной породе).Причем тут, коммерческое разведение? Я вижу только компетентность в одном случае и безграмотность во втором.
Не будем ханжами: мы, охотники, (иногда при удаче), добывая дичь, вынуждены убивать её.И перестаем быть ими(охотниками) если начинаем убивать собак без должных на то оснований. И становимся ханжами, когда делаем вид, что не понимаем, что эти основания сами и создаем.
Своих мы успели воспитать более-менее нормально (в начале восьмидесятых специально преребрались в сельскую местность из центра Сочи в его окресности). С внуками сложнее: соблазны догоняют и здесь.более или менее тоже самое.
Спасибо!
Из представленных спаниелей больше всего понравились фильд-спаниели!..
Марат С
Спасибо!
Из представленных спаниелей больше всего понравились фильд-спаниели!..
Мне тоже понравились
племенной брак редок(который уничтожают при рождении).Всё же уничтожают?
при правильном отборе и подборе пар ,не только племенной брак редок(который уничтожают при рождении),но и как правило большая однотипность щенков, в том числе по их продуктивным качествам. Большой отсев и брак именно там ,где дядя Вася вяжет свою собаку .которая ДОБРЭ утей таскает, с соседским Бобиком. который ДОБРЭ на кабана лает. (даже если они чистокровны и принадлежат к одной породе).Я и не настаивал на противоположном.
А дядю Васю - расстрелять без суда и следствия! Нам, в светлом будущем, ТАКИЕ не нужны!
Спаниелей еще не посмотрел по причине медленного интернета, а дратов и курцев с удовольствием. Сейчас посмотрю лабров.
Для светлого будующего пахать и пахать. А дядю Васю стрелять не надо-его образовывать надо и помогать ему надо. Хотя и не легко это 😊
Для светлого будующего пахать и пахать. А дядю Васю стрелять не надо-его образовывать надо и помогать ему надо.Не доживет дядя Вася да и Андреевич тоже до светлого будущего. А пахать у пенсионеров не очень то получается тем более, что
С приходом капитализма. к нам пришли не только их социальные болезни. но и болезни их кинологии., а также СПИД, гонконгский, птичий и свиной грипп, африканская чума и т.д. и т.п.
Поэтому пока что поохотимся мы с дядей Васей с нашими пользовательными собачками. Родословную и единственный диплом своей дратхаари я убрал подальше с глаз долой.
Lupus1Мне тоже понравились
У нас во дворе точь-в-точь такой, Джонни. Хозяева брали как английского кокера без родословной. Крипторазведение 😊
Аналогичный был на открытке начала века (ИринаР постила), а Сабанеев писал, что черные коккеры - это фильды, и были собаки в его время, которые выставлялись то так, то так.
С удивленим обнаружил породу вельш спрингеров... понял, что наши российские английские спрингеры- это вельш спрингеры. Ступор.
так радоваться надо. А если бы в руки попались настоящие английские, как на видео? Это ж "ужас ужас ужас".
Очень понравились филд-спаниели! Чудо-собаки! Кокеры - тоже шикарные. Очень красивый коричнево-пегий (или рыже-пегий) пойнтер, который третий.
Oleg 51Я второй раз встречаю у Вас подобное утверждение и что-то никак не пойму что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что среди собак рабочего разведения нет племенных? Или таких нет среди собак шоу разведения?
Занимаясь кровным охотничьим собаководством ,глубоко убежден .что шоу разведение и разведение чисто по рабочим качествам есть путь производства пользовательных собак того или иного назначения.
По-вашему получается, что одним из обязательных условий отнесения охотничей собаки к племенному животному есть удовлетворение требованиям стандарта экстерьера и стандарта по рабочим качествам? У нас так. В Англии не так...
А кто сегодня пишет (точнее правит) стандарты экстерьера? А если поле потребует изменить стандарт? Есть какой-то центр по приведению в соответствие требований стандарта экстерьера с требованиями поля?
Это к вопросу о том, что первично в охотничьем собаководстве: поле (продуктивность) или красота сложения, которая подвержена влиянию моды и часто в ущерб функциональности.
Вот припомнилось:
" Он отворил дверь, и Вронский вошел в слабо освещенный из одного маленького окошечка денник. В деннике, перебирая ногами по свежей соломе, стояла караковая лошадь с намордником. Оглядевшись в полусвете денника, Вронский опять невольно обнял одним общим взглядом все стати своей любимой лошади. Фру-Фру была среднего роста лошадь и по статям не безукоризненная. Она была вся узка костью; ее грудина хотя и сильно выдавалась вперед, грудь была узка. Зад был немного свислый, и в ногах передних, и особенно задних, была значительная косолапина. Мышцы задних и передних ног не были особенно крупны; но зато в подпруге лошадь была необыкновенно широка, что особенно поражало теперь, при ее выдержке и поджаром животе. Кости ее ног ниже колен казались не толще пальца, глядя спереди, но зато были необыкновенно широки, глядя сбоку. Она вся, кроме ребер, как будто была сдавлена с боков и вытянута в глубину. Но у ней в высшей степени было качество, заставляющее забывать все недостатки; это качество была КРОВЬ, та кровь, которая СКАЗЫВАЕТСЯ, по английскому выражению. Резко выступающие мышцы из-под сетки жил, растянутой в тонкой, подвижной и гладкой, как атлас, коже, казались столь же крепкими, как кость. Сухая голова ее с выпуклыми блестящими, веселыми глазами расширялась у храпа в выдающиеся ноздри с налитою внутри кровью перепонкой. Во всей фигуре и в особенности в голове ее было определенное энергическое и вместе нежное выражение. Она была одно из тех животных, которые, кажется, не говорят только потому, что механическое устройство их рта не позволяет им этого. ("Анна Каренина", Л.Н. Толстой)
matsokinДумаю что да. Это работа Кеннел-клуба или НКП. Как организации, ответственной за сохранение и развитие породы.
Есть какой-то центр по приведению в соответствие требований стандарта экстерьера с требованиями поля?
matsokinкрасота сложения (экстерьер) не может быть в ущерб функциональности. особенно в охот. собаководстве. Вы сами это прекрасно понимаете.
Это к вопросу о том, что первично в охотничьем собаководстве: поле или красота сложения, которая подвержена влиянию моду и часто в ущерб функциональности.
А вот мода - может уступить, тогда победит красивость. Или социальный заказ, манипуляция, как в шоу-случае.
Вот кстати, о нашем споре.
Стандарт экстерьера тоже достаточно общая штука. Ну если не брать явных пороков - прикус, крипторхизм, нарушение окраса. Даже рост может вызвать двоякое толкование.
также и правила филед тральсов.
подача- какая подача, со скольки... это к вопросу о экспертах, шпаргалке и разных уровнях состязаний.
Вы же не будете спорить, что требования к экстерьеру собак в г. Урюпинске на приз 3 трубопрокатного завода и на Вестминстере разные. А стандарт ( сиречь правила) - одни.
ПокетА я думаю, что нет. Я все про Англию...
Думаю что да. Это работа Кеннел-клуба или НКП. Как организации, ответственной за сохранение и развитие породы.
ПокетМожет. Например, у Русского охотничьего спаниеля слишком короткое ухо - порок. Но длинное ухо, особенно с очесами, которое стандарту соответствует, цепляет на себя колючки и мешает работе в поле...
красота сложения (экстерьер) не может быть в ущерб функциональности. особенно в охот. собаководстве.
Или вот еще, у русского спаниеля приветствуется стелющийся галоп, как наиболее эргономичный для специфики его работы, а углы сочленений его конечностей, предусмотренные стандартом, такой галоп в полной мере обеспечить не могут.
ПокетНУ, если стандарт - это общая штука, то зачем его считать критерием для отнесения животного к племенному, как это делает Олег 51?
Стандарт экстерьера тоже достаточно общая штука. Ну если не брать явных пороков - прикус, крипторхизм, нарушение окраса. Даже рост может вызвать двоякое толкование.
ПокетТот же вопрос.. Хотя, у нас о породности собаки судят больше по внешнему виду, чем по ее полевым свойствам (продуктивности). И я не считаю, что рабочий стандарт, требования к продуктивности охотничьей собаки - это общая штука. Если это так, то это плохо. У наших спаниелистов это скорее так, чем не так.
также и правила филед тральсов.
подача- какая подача, со скольки... это к вопросу о экспертах, шпаргалке и разных уровнях состязаний.
ПокетНе был в Урюпинске.
Вы же не будете спорить, что требования к экстерьеру собак в г. Урюпинске на приз 3 трубопрокатного завода и на Вестминстере разные. А стандарт ( сиречь правила) - одни.
требования к экстерьеру собак в г. Урюпинске на приз 3 трубопрокатного завода и на Вестминстере разные.Урюпинск прошу не обижать! Я там проходил срочную службу и точно помню, что не только 3-го, но и 1-го трубопрокатного завода там нет! Зато этот город может быть примером для всей России по выживанию в неблагоприятных экономических условиях СССР за счет предпринимательства, основанного на скудном местном сырье и трудолюбии. Народ разводил пуховых коз, очень похожих на овец, а из их пуха изготавливали отличные платки и шали. С оренбургскими сравнить не могу т.к. не специалист, но несколько лет назад там поставили памятник пуховой козе.
Охота там должна быть хорошей. Когда я бывал в карауле, то частенько на пост заглядывали зайцы, лис на учениях встречал много. Собаки, у меня естественно, не было но куропатки на поле иногда взлетали из-под колес нашего топопривязчика. В Хопре было много рыбы. Что сейчас там делается не знаю.
Там отличная охота и рыбалка. В Урюпинске есть только завод, который делает подсолнечное масло, причем, очень хорошее. За счет его и живет город.
В Урюпинске есть только завод, который делает подсолнечное масло, причем, очень хорошее. За счет его и живет город.Помнится, нас иногда посылали работать на местную мебельную фабрику.
я не о масле или козах. я о собаках. и о требованиях к экстерьеру. пока не одного чемпиона из урюпинска не встречал.
:))))
я не о масле или козах. я о собаках. и о требованиях к экстерьеру. пока не одного чемпиона из урюпинска не встречал.Я тоже, хотя почему нет. ?
По поводу племенных животных- есть признанная порода, она определяется экстерьерными, а также продуктивными качествами, свойствами характера, поведения, даже определенными жестами и тд.
.При этом любой племенник, занимающийся породой есть не более ,чем временный куратор, опекун, но никак не создатель.
Сохранение и совершенствование породы, части породы, популяции, линии- вот его задача в зависимости от компентенции. Достигается решение этой задачи путем отбора производителей максимально приближенных по всей совокупности качеств к идеалу, а затем и к друг другу по тем проявлениям качеств которые в состоянии увидить глаз человека. А по тому. что и как передается
потомству и то.что от этого глаза скрыто- препотентность или наоборот, отклонения в зубной формуле, окрасы или заболевания и тд.
Если все качества собираются на заданном уровне в одной собаке и она передает эти качества своим потомкам, то таких животных начинают широко использовать в племени и на них часто формируют линии и семейства. которые в свою очередь оказывают свое влияние на популяцию. Выключение одного или несколько качеств из отбора или наоборот внесение новых несвойственных качеств данной породе-(например. злобу к зверю у легавых, либо лежачие стойки у пойнтера и многое другое) как кривое зеркало искажает генотип и фенотип линии, а через нее и популяции. Причем эти искажения могут и обязательно рано или поздно будут приобретать уродливые черты как в экстерьере ,так и продуктивных качествах. Нужно просто оглядеться вокруг и в этом убедится- шоу сеттера, рабочие пойнтера в США, континенталы работающие как лайки или гончие ,опасные для домашнего скота и человека. но по своим продуктивным качествам способные вызвать лишь слезы у понимающего.
Все это примеры такого ограниченного по отдельным качествам отбора. я уж не г0ворю о внесении новых несвойственных качеств в породу и их закрепление.
На западе много примеров ,когда разведение пород собак делится на несколько направлений. хотя стандарт остается прежним. Но порядок таков .что рабочих разводят по продуктивным качествам и не водят даже на выставки .ограничиваясь в лучшем виде выбраковкой уродств, и их экстерьер все дальше и дальше уходит от изначального. Аналогично занимаются разведением шоу направления- продуктивные качества в лучшем случае на уровне собаки компаньена, зато экстерьерные тоже мигрируют в сторону от изначального, но уже в угоду выставочной моде, большей внешней выигрошности и тд.
Почему это происходит? О взаимосвязаности экстерьера и продуктивных качеств сказано много и нет смысла на этом останавливаться дальше. Скажем к примеру, что облегчение конституции собак .часто сопровождается изменениями внд- поэтому отбор только по скорости в условиях для облегченной скачки приведет к отбору самых быстрый .но и более сухих производителей. которые и в последствие будут отбираться все более и более сухими. ока однажды понимающие люди не разведут руками в сторону- а тип то мы настоящего пойнтера и потеряли. Или в погоне за спокойный характером. большим ростом и длиной красивой шерстью, вдруг обнаружили. что вместо охотничьих собак получили плюшевых игрушек. А всего этого можно было избежать- взаимо коррегируещее и корректирующее влияние экстерьера и продуктивных качеств предотвратило бы от скатывания в любые крайности.
(Но почему все таки это происходит?- есть люди которые хотят участвовать в выставках и и совершено не интересуется использованием собак в поле. другим наоборот- поле интересно, а выставки нет. К тому же в разы легче размножать собак только по одному типу ,пренебрегая другим. Да и дешевле. А воспитать и подготовить собаку, даже при наличии всех необходимых врожденных качеств, к выставочной и полевой карьере в разы труднее ,чем только к одной ипостаси. да и движут на западе в основном прагматические интересы, поскольку это бизнес. А любой продукт в бизнесе должен иметь своего целевого потребителя.
Но можно ли этих собак считать породой в полном смысле слова?Чистокровными да.а вот породными нет. Поскольку порода это более широкое понятие. чем только экстерьер или только продуктивные качества. Вопрос риторический и о том, являются ли племенными собаки используемые в таком разведении в этих различных направлениях. Попробуйте повязать "племенную" собаку из рабочего направления с "племенной" собакой из шоу направления и посмотреть какое потомства дадут эти собаки"одной"породы.)
Но не может ли сложиться взаимосвязь экстерьера и продуктивных качеств под влиянием отбора на новом уровне?Может конечно, даже фенотип дворняжек в той или иной отдаленной деревне часто складывается в отродье .к тому же еще и часто обладающих полезными рабочими качествами.
Но на таком на новом уровне?, на столько далеким от исходного ,.что назвать его породным язык не поворачивается.
Если же эти выделившиеся из породы группы в результате отбора приобретут новые прочно закрепленные качества ,то их их следует признать новой породой и описать сложившийся в ней новый экстерьер и уровень продуктивных качеств. Если конечно эта порода комуто будет нужна.
Пока же назвать собак используемых в разведении шоу или рабочих направлений племенными нельзя. Они такими являются только в волюнтаристком сознании их заводчиков и потребителей, даже если при этом заводчики используют весь современный арсенал для племенной работы- неважно они ведь разводят собак определенного, отдельного или точнее выделенного из многих потребительского качества.
ПокетНет чемпионов значит нет собак и нет города. А я думал, что всё упирается в бабло. Ошибался!
я не о масле или козах. я о собаках. и о требованиях к экстерьеру. пока не одного чемпиона из урюпинска не встречал.
Всё упирается в чемпионов! Они приносят престиж, а он уже приносит бабло.
Основная масса чемпионов в столицах - соответственно....
Дядю Васю расстрелять, а на Урюпинск бросить нейтронную бомбу:
нАфиг он нужен, если чемпионов не выращивает?
Сам то я городской .но друзья есть в деревне. Причем охотники не любители .а промысловики-живущие охотой и только охотой.
Так вот они прекрасно понимали, что сами разводить блестящих собак не смогут, но потребность в них ощущали как жизненную необходимость. И покупали щенков от городских полевых чемпионов и не жмотничали, а потом рюмки поднимали за заводчиков у которых этих собак приобрели. Были там же и другие, которые у дяди Васи покупали .Но после сравнения среди охотников этого края щенки от дяди Васи были уже не в фаворе и где даже признаком непутевого охотника. Может быть потому .что речь шла о собаках для работы, а не для развлечения.
Дяде Васе(условно)для развлечения любая сойдет- это как в берега удить рыбу со снастью суровой нитки и поплавком из пробки, тогда как там в заводи речку перегородила сетка? 😊На хрен ему при этом японская модерновая снасть, типа нахлыста?
Читаю вас друзья и такое ошушение что вас в крайности кидает.
такое ошушение что вас в крайности кидает.А в чем крайности7Может быть в том ,что о серьезных вопросах охотничьего собаководства задумываемся, тогда как можно было бы удовлетворится уровнем"задавил или не задавил"кошку или ",притащил утю или нет",который ничем от уровня муси-пуси у шоу девочек у принципе и не отличается. 😊
Как мне подсказывает жизненный опыт, одно следует за другим в определённой
последовательности. Можно конечно попытаться перепрыгнуть через ступеньки, но как правило успех не гарантирован. Все хотят быть героями, а лямку
тянуть никто не хочет. Прежде чем заниматься глобальными проблемами
имеет смысл просто навести порядок в хозяйстве.
Всего лишь моё мнение.
Прежде чем заниматься глобальными проблемамиСпасибо за мнение. Только почему вы решили .что в моем хозяйстве. что то нужно наводить?Вроде и так все хорошо идет. Или у вас есть рецепты как улучшить?
имеет смысл просто навести порядок в хозяйстве.
Всего лишь моё мнение.
Можно конечно попытаться перепрыгнуть через ступеньки, но как правило успех не гарантирован. Все хотят быть героями, а лямкуТут вы правы- без правильного понимания направления движения ,через ступеньку можно далеко от цели ускакать 😊
тянуть никто не хочет.
Но для правильного понимания нужно как минимум знать бы основы ,хотя вы их почему то называете глобальными проблемами.
😊
Да и героями тоже никто особенно не хочет становится. впрочем и лямку тянуть тоже. Вообщем я не понял о чем вы 😞
Я о том что Вы нам проповедь прочитали. Аминь.
Есть много насушных дел. Сейчас, каждодневных. Глобальные позже. До них
время дойдёт. Только позже. Не понимаете?
Не понимаете?Нет .конечно. Вы похоже про себя. но при этом загодочно пишите-НАМ, при этом не даете определения. что для вас насущные каждодневные дела ,а что такое глобальные. Надеюсь мы говорим о кинологических делах. а не о ваших личных.
Вы правы это я про себя. Замотался знаете ли.
GilderДа никого никуда не кидает.
Читаю вас друзья и такое ошушение что вас в крайности кидает.
Просто в споры и рассуждения грамотных специалистов таких как Олег51, Покет, Мацокин и т.д., имеющих различия во взглядах на развитие кинологии, как науки, и будущем любимых ими пород, вмешиваются также неравнодушные, но менее грамотные люди (назовем их условно "аппоненты") типа меня (Андреевича) и иже с ним.
Я, лично, пытаюсь немного приземлить их рассуждения, сделать более понятными для нас, "рожденных ползать". В то же время хочу им внушить, что Россия довольно большая страна, условия разные, а пород охотничьих собак меньше, чем, к примеру, во Франции. И на этой 1/6 суши не грех иметь побольше если не пород, то хотя бы отродий охотничьих собак, с прицелом в дальнейшем развить их в отдельные породы.
Как пример: американские охотники решили, что им удобней, когда в кустарнике пойнтер на стойке держит хвост (прут) вертикально и им "до лампочки" мнение Европы, Азии, Австралии, Африки и Антарктиды.
Нас же постоянно волнует "А что на это скажет княгиня Марья Алексеевна" или псарь из кеннель клуба, находящегося где-нибудь на задворках Британской империи. Наши предки, не зная о их существовании, вывели русскую псовую борзую, несколько разновидностей лаек и т.д. Этим заморским псарям собаки так понравились, что ничего не оставалось как признать и узаконить их существование. Сейчас же как выражается ВВП "низззя-я-я"! А почему?
Oleg 51Вопрос в том, что первично, а что вторично. Вы гладко пишете, но это все как-то очень теоретично. "Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги".
По поводу племенных животных- есть признанная порода, она определяется экстерьерными, а также продуктивными качествами, свойствами характера, поведения, даже определенными жестами и тд.
Вы правильно отметили давление социально-экономического контекста. А что Вы хотели? Искусства ради искусства? Но не Вы ли клеймили тех, кто этим занимается, гадким для охотничьего уха словом "спортсмены"?
Вы, конечно, правы, что у любого дела, включая племенное, всегда был заказчик и критерии его оценки. Удои повысились - молодцы племнники, выведшие такую породу коров! И фермеры готовы платить за таких коров. Но вот вопрос: важны ли для кого-то стати этих коров? Может и важны, в прикладном ключе.
Охотничьи собаки тоже имеют своего заказчика и свои критерии оценки... Только заказчик здесь неоднороден, отсюда и такой разброс в критериях. Отсюда и все споры, где одни противопоставляют собак спортивных собакам охотничьим, а другие считают, что есть истинные охотники, а есть физкультурники или туристы.
Вам нравятся красивые и рабочие, другому просто красивые, а третьему нравятся очень рабочие. При этом и те и другие именуют себя охотниками! И те и другие считают, что только они знают какой должна быть охотничья собака.
Кто-то красоту воспринимает в движении, а кто в статике, кто ищет эту красоту в поле, а кто на ринге, кому-то важна сторонняя оценка этой красоты, подтвержденная соответствующим титулом, а кому-то достаточно высокой оценки за рабочие качества, где красота = стиль... Вы, впрочем, почти это же и пишете другими словами, только мне, по-прежнему, не ясно, почему собаки, имеющие высокие оценки за продуктивность ( в охотничьем собаководстве этому термину соответствует термин "специализация") не могут быть племенными, если они, укладываясь в очень общий стандарт экстерьера, не посещают выставок.
Я ведь не даром Вам ранее задал вопросы следующие вопросы:
1. Кто сегодня правит стандарты охотничьих пород?
2. Кто приводит в соответствие требования к продуктивности племенного животного со стандартом его экстерьера? Вы не ответили...
Попробую высказать свое предположение:
1. Правят стандарты, как правило, те, кто с полем связан мало...
2. Никто. А если этим кто-то и занимается, то, все равно, поле делает это гораздо лучше.
Поэтому мне непонятна Ваша вера в дуализм, Ваши попытки назвать всех собак рабочего разведения не племенными и т.д.
Заметьте, я люблю красивых собак, я просто не понимаю, кто кроме поля может определить ее стандарт. Конечно, и оценка собаки в поле по всему комплексу, оценка стиля, не может не быть субъективной. Но, во-первых, выставочная оценка все-таки больше грешит субъективностью, хотя бы потому, что она вторична для большинства охотников и заводчиков, а, во-вторых, разве выставка предоставляет возможность полноценно раскрыть функциональность экстерьера.. Например, грейхаунд моего друга уступил грейхаунду на всероссийской выставке тем, что обладал менее выраженной мускулатурой, но думаю, что если бы включили секундомер... Это как определять победителя боя на взвешивании.
Мне кажется, что Вы просто придаете очень большое значение всяким выставкам и состязаниям с их титулами, званиями, дипломам, медалями и проч. Они только называются племенными мероприятиями, а на самом деле по факту таковыми не являются.
Племенное дело не на выставках и на состязаниях делается, оно в питомниках делается, а у нас питомников нет.
Племенное дело не на выставках и на состязаниях делается, оно в питомниках делается, а у нас питомников нет.100%.
Вопрос в том, что первично, а что вторично. Вы гладко пишете, но это все как-то очень теоретично. "Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги".от и доПлеменное дело не на выставках и на состязаниях делается, оно в питомниках делается, а у нас питомников нет. это все отговорки и отсутствие иных аргументов. и в конечном счете - это ваше отношение к тому .что вам нравится или не нравится. К породе или породам .а также к племенной работе никакого отношения не имеет. Равно как и никакого отношения ни рабочие, ни шоу не имеют к тем породам охотничьих собак из которого они вышли.
Порода это то,что не зависит от нашей воли. поскольку было создано до нас.
Мы же можем только сохранять ее на достигнутом уровне, обеспечивать вектор развития или портить и уничтожать.
То.что делают на западе сейчас- это уничтожение пород созданных раньше, путем разделение их на подпороды шоу и рабочего направления ,там где это произошло - исходных пород уже и не осталось. Все это бизнес и не более. Деньги и рентабельность .А не Вам нравятся красивые и рабочие, другому просто красивые, а третьему нравятся очень рабочие. При этом и те и другие именуют себя охотниками! .Нет, одни называют себя спортсменами. а другие шоу деятелями. Охотники там для охоты., держат собак фермерского разведения, поскольку собаки с отличными продуктивными качествами и отличного экстерьера просто не выдерживают коммерцческой конкуренции-ддешевле вывести только рабочую или только вытавочную .да по десятку каждую. чем одну в двух ипостасях. Подажная цена при этом будет у всех одинакова или близка.
1. Кто сегодня правит стандарты охотничьих пород?А их нужно править?
1. Правят стандарты, как правило, те, кто с полем связан мало...В тех редких случаях, когда меняют требования по экстерьеру (как в правилах в сторону ужесточения и в целях законодательно сложившегося в странах развивающих породу предпочтительных типов),это происходит в странах оригинаторах, это делают соответствующие кинологические или охотничьи организации, ответственные за эти породы-они же отвечают и за продуктивные качества.
2. Кто приводит в соответствие требования к продуктивности племенного животного со стандартом его экстерьера? Вы не ответили.Да никто. Экстерьер и продуктивные качества это две стороны одной медали. И приводить продуктивные качества под соответствие экстерьеру -как это делают шоу деятели ,пытаясь внедрить тесты в корзиночках для подтверждения рабочести равносильно по глупости и вредности для породы тому, как пытаются говорить о необходимости подведения экстерьерных требований под отдельные продуктивные качества ,гипертрофированные до уродства, но соответствующие особым .специальным условиям их выявления. Это как резвость без поимки у борзой, скорость поиска без выявления лучших по чутью у легавых. а только обладающих минимально необходимым уровнем чутья для работы по жирующей полувольной курапатке или гон копытных вместо зайца у гончих.
А если и это и происходит, то, все равно, поле делает это гораздо лучше.Поле действительно лучше всего, но если только правила поля адекватны задачам использования продуктивных качеств в разных условиях. А сами результаты отбора по требованиям к продуктивным качествам согласованы и в равной степени приоритетны требованиям к экстерьеру.
Мне кажется, что Вы просто придаете очень большое значение всяким выставкам и состязаниям с их титулами, званиями, дипломам, медалями и проч. Они только называются племенными мероприятиями, а на самом деле по факту таковыми не являются.Не больше. чем нужно. А племенными они называются и есть потому. что на них отбирают лучших по племенным качествам .
Племенное дело не на выставках и на состязаниях делается, оно в питомниках делается, а у нас питомников нет.Это е племенное дело нигде не делается, а племенная работа =-отбор и подбор пар производителей- делается хорошо там где есть грамотные племенники и есть племенной материал должного качества и делается плохо там ,где их нет, а где- в клубах. питомниках. или охотничьих обществах не имеет никакого значения.
Вопрос в том, что первично, а что вторично. Вы гладко пишете, но это все как-то очень теоретично. "Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги".-
Племенное дело не на выставках и на состязаниях делается, оно в питомниках делается, а у нас питомников нет.Все это ваше отношение к тому .что вам нравится или не нравится. К породе или породам .а также к племенной работе никакого отношения не имеет. Равно как и никакого отношения ни рабочие, ни шоу не имеют к тем породам охотничьих собак из которого они вышли.
Порода это то,что не зависит от нашей воли. поскольку было создано до нас.
Мы же можем только сохранять ее на достигнутом уровне, обеспечивать вектор развития или портить и уничтожать.
То.что делают на западе сейчас- это уничтожение пород созданных раньше, путем разделение их на подпороды шоу и рабочего направления ,там где это произошло - исходных пород уже и не осталось. Все это бизнес и не более. Деньги и рентабельность .А не Вам нравятся красивые и рабочие, другому просто красивые, а третьему нравятся очень рабочие. При этом и те и другие именуют себя охотниками! .Нет, одни называют себя спортсменами. а другие шоу деятелями. Охотники там, собственно для охоты., держат собак фермерского разведения, поскольку собак с отличными продуктивными качествами и отличного экстерьера разводить дорого ,а приобретать еще дороже.
1. Кто сегодня правит стандарты охотничьих пород?А их нужно править?
1. Правят стандарты, как правило, те, кто с полем связан мало...В тех редких случаях, когда меняют требования по экстерьеру (как в правилах в сторону ужесточения и в целях законодательно сложившегося в странах развивающих породу предпочтительных типов),это происходит в странах оригинаторах, это делают соответствующие кинологические или охотничьи организации, ответственные за эти породы-они же отвечают и за продуктивные качества.
2. Кто приводит в соответствие требования к продуктивности племенного животного со стандартом его экстерьера? Вы не ответили.Да никто. Экстерьер и продуктивные качества это две стороны одной медали. И приводить продуктивные качества под соответствие экстерьеру -как это делают шоу деятели ,пытаясь внедрить тесты в корзиночках для подтверждения рабочести равносильно по глупости и вредности для породы тому, как пытаются говорить о необходимости подведения экстерьерных требований под отдельные продуктивные качества ,гипертрофированные до уродства, но соответствующие особым .специальным условиям их выявления. Это как резвость без поимки у борзой, скорость поиска без выявления лучших по чутью у легавых. а только обладающих минимально необходимым уровнем чутья для работы по жирующей полувольной курапатке или гон копытных вместо зайца у гончих.
А если и это и происходит, то, все равно, поле делает это гораздо лучше.Поле действительно лучше всего, но если только правила поля адекватны задачам использования продуктивных качеств в разных условиях. А сами результаты отбора по требованиям к продуктивным качествам согласованы и в равной степени приоритетны требованиям к экстерьеру.
Мне кажется, что Вы просто придаете очень большое значение всяким выставкам и состязаниям с их титулами, званиями, дипломам, медалями и проч. Они только называются племенными мероприятиями, а на самом деле по факту таковыми не являются.Не больше. чем нужно. А племенными они называются и есть потому. что на них отбирают лучших по племенным качествам . Это про выставки, эффективность которых зависит от того. кто судит-породник или нет. тоже самое по состязаниям-если состязания выявляют лучших по племенным качествам и правила адекватны этому требованию это мероприятие племенное, если выявляют лучших для распределения призов ,для азарта и спорта-это состязание спортивные. Сколь не повторяй при этом, что и собаки спортсмены могут быть хорошими производителями. Могут, отдельные, но они свои качества и по племенным правилам продемонстрируют также легко.
Племенное дело не на выставках и на состязаниях делается, оно в питомниках делается, а у нас питомников нет.Племенное дело нигде не делается, а племенная работа -отбор и подбор по зкстерьерным и рабочим качествам пар производителей., контроль за чистокровностью, организация работы линейного или семейного разведения и тд- делается хорошо там где есть грамотные племенники и есть племенной материал должного качества и делается плохо там ,где их нет, а где- в клубах. питомниках.или охотничьих обществах не имеет никакого значения.
Oleg 51А чем мы хуже? 😊
Порода это то,что не зависит от нашей воли. поскольку было создано до нас.
Oleg 51А я думаю, что можно или совершенствовать или, как Вы пишете, портить или уничтожать. Сохранение - это та же порча, только замедленная.
Мы же можем только сохранять ее на достигнутом уровне, обеспечивать вектор развития или портить и уничтожать.
Oleg 51Я уже писал, что на Западе много чего делают и Запад неоднороден... Зря Вы так всё и всех одной краской....
То.что делают на западе сейчас- это уничтожение пород созданных раньше, путем разделение их на подпороды шоу и рабочего направления ,там где это произошло - исходных пород уже и не осталось. Все это бизнес и не более. Деньги и рентабельность .А не Вам нравятся красивые и рабочие, другому просто красивые, а третьему нравятся очень рабочие. При этом и те и другие именуют себя охотниками!
Oleg 51Ну у нас охотники тоже не с "семенным фондом" охотятся, хотя он так у многих записан, но на заборах тоже пишут всякое... И не совсем Вы правы, что у них охотник сплошь с "фермерским разведением" охотится... И люди разные у них... Это при социализме они все были врагами... Сегодня и среди них люди стали появляться и даже охотники, у которых многим нашим гуру стоило бы поучиться и этике и мастерству... 😊
Нет, одни называют себя спортсменами. а другие шоу деятелями. Охотники там, собственно для охоты., держат собак фермерского разведения, поскольку собак с отличными продуктивными качествами и отличного экстерьера разводить дорого ,а приобретать еще дороже.
Oleg 51Так ведь правят....
1. Кто сегодня правит стандарты охотничьих пород?А их нужно править?
Oleg 51Ну пусть не правят, но интерпретируют!
В тех редких случаях, когда меняют требования по экстерьеру (как в правилах в сторону ужесточения и в целях законодательно сложившегося в странах развивающих породу предпочтительных типов),это происходит в странах оригинаторах, это делают соответствующие кинологические или охотничьи организации, ответственные за эти породы-они же отвечают и за продуктивные качества.
Oleg 51Вот и я о том же. А зачем пытаться СУДИТЬ о лицевой стороне, описывая изнанку? Может лучше видеть все сразу? Для этого надо всего-лишь дополнить требования к продуктивности стилем ( что в Европе и сделали) и в Англии это есть, по крайней мере, у спаниелей. Про легавых не скажу, сам не видел, а европейцы говорят, что англичане не так внимательны к стилю легавых, но им верить, сами знаете 😊
2. Кто приводит в соответствие требования к продуктивности племенного животного со стандартом его экстерьера? Вы не ответили.Да никто
Oleg 51Вот, что интересно. Я наблюдал за грейхаундами, снятыми прямо с бегов в Англии и привезенными к нам в Россию.. Странно, но ловят! Английская сука моего друга стала лучшей в России в прошлом году. Факт!
Это как резвость без поимки у борзой, скорость поиска без выявления лучших по чутью у легавых. а только обладающих минимально необходимым уровнем чутья для работы по жирующей полувольной курапатке или гон копытных вместо зайца у гончих.
Я не стал бы все в кучу валить, мешать копыта с куропаткой - это не одно и тоже...
Oleg 51Сомневаюсь, я что-то, что отбирают лучших ....
Мне кажется, что Вы просто придаете очень большое значение всяким выставкам и состязаниям с их титулами, званиями, дипломам, медалями и проч. Они только называются племенными мероприятиями, а на самом деле по факту таковыми не являются.Не больше. чем нужно. А племенными они называются и есть потому. что на них отбирают лучших по племенным качествам .
Oleg 51А грамотные есть там, где платят, а не лозунги кричат. А у нас, как известно, не платят. Нет, и за идею можно, но не долго, хочется кушать.
Это е племенное дело нигде не делается, а племенная работа =-отбор и подбор пар производителей- делается хорошо там где есть грамотные племенники и есть племенной материал должного качества и делается плохо там ,где их нет, а где- в клубах. питомниках. или охотничьих обществах не имеет никакого значения.
А чем мы хуже?Создавайте свое, но не нужно портить чужое.
А я думаю, что можно или совершенствовать или, как Вы пишете, портить или уничтожать. Сохранение - это та же порча, только замедленная.Это ошибочная точка зрения. Сохранять качество популяции вполне возможно.
Так ведь правят....Поправить стандарт официально практически почти невозможно, даже в вырианте национальных правил.
Ну пусть не правят, но интерпретируют!Интерпритируют все эксперты. Зовите судить специалистов интерпритация стандарта которыми вам интересна. Доригад кажется сказал. что если лучшего пойнтера выберет французский судья и английский эксперт -это будут собаки как бы разных пород. Дело вкуса, но если исходить из охотничьей целесообразности, то по мне охотничий пойнтер в холке среднем 58 см по французкому стандарту для кобеля скорее морская свинка- те не свинка и не морская.
Может лучше видеть все сразу?этой цели и служат племенные мероприятия в поле и на ринге.
европейцы говорят, что англичане не так внимательны к стилю легавых, но им верить, сами знаетеВерить можно, просто у оригинаторов иное представление о стиле и о том, что такое хороший пойнтер в отличие от французов и итальянцев. Вот эти то и пытаются подогнать требование экстерьера под надуманные продуктивные качества. я имею в виду тех. кто занимается спортом и со своими собаками и выставки и поле по официальным правилам и стандартам не посещают.
Вот, что интересно. Я наблюдал за грейхаундами, снятыми прямо с бегов в Англии и привезенными к нам в Россию.. Странно, но ловят! Английская сука моего друга стала лучшей в России в прошлом году. ФактУ вас в НН все особенное. как правило беговые ловят редко.
Я не стал бы все в кучу валить, мешать копыта с куропаткойНу, это вы мешаете. Хотя собаки с неполным комплектом и уровнем продуктивных качеств для спортивных- рабочих собак на западе. явление системное.
Сомневаюсь, я что-то, что отбирают лучших ....Позовет устроитель хорошего грамотного эксперта- отберет. позовет под себя и свои цели или попросту съэкономит. позвав аллраундера. мало чего отберет хорошего. На западе тоже не все однозначно- то великолепные собаки в ринге и много. то очень неважные и мало. Почему?судьи разные.
А грамотные есть там, где платят, а не лозунги кричат.Грамотные там где учат и главное учатся, а деньги дело вторичное и приходящее.
Нет, и за идею можно, но не долго, хочется кушать.Поэтому для большинство из нас охотничье собаководство как хобби, а те кто пытается из него извлечь доход часто желая поднять дохододность этого бизнеса бывают недобросовестны.
Я на этой ветке пару лет зависаю где-то. Читаю Вас Олег, но никак не
могу понять за что Вы стоите. Вот Матсокин мне понятен, Покета я очень
хорошо понимаю и всех других также. Ко всем у меня какое-то отношение,
в основной массе приветливое, идиоты постепенно исчезли. И слава богу.
Вас я никак не могу понять. Много буков но в смысл не вьеду. Мож я тупой? Видимо так.
неэто очень просто. Я стою за то.что в каждой породе и отечественной популяции легавых собак был достаточный выбор собак азартных,. быстрых,чутьистых и стильных, отличного экстерьера. приятного характера и доброго нрава в доме. Чтобы они были легки в натаске и мягки в управлении, чтобы они были послушены когда нужно и самостоятельны. чтобы в популяции было было высококлассное племенное поголовье. от которого такие собаки рождались., чтобы я и мои друзья могли найти себе таких собак для охоты сегодня и завтра, но не хуже по качеству чем вчера.. Собственно в этом и состоит мой личный интерес, но он мне кажется с общественным тесно смыкается. Как мне кажется.
могу понять за что Вы стоите.
Ну вот так мне понятно. 😊
Я рад этому.
Oleg 51Я не о том. Ниже читайте о чем я.
А чем мы хуже?Создавайте свое, но не нужно портить чужое.
Oleg 51
А я думаю, что можно или совершенствовать или, как Вы пишете, портить или уничтожать. Сохранение - это та же порча, только замедленная.Это ошибочная точка зрения. Сохранять качество популяции вполне возможно.
Порода не есть что-то один раз созданное и неизменное. Порода живет, как язык например, и, как все живое, она или развивается (совершенствуется) или деградирует. Памятники можно сохранять, но "и Мона Лиза потихоньку разрушается" (с) (кинофильм "Бойцовский Клуб"), а порода ну никак не памятник! И мы можем внести свой вклад в ее развитие, но вряд ли мы можем ее испортить...
Oleg 51Я лично участвовал в одной такой правке.
Так ведь правят....Поправить стандарт официально практически почти невозможно, даже в вырианте национальных правил.
Oleg 51Дело вкуса! Интересная МНЕ интерпретация! Но Вы-то считаете стандарт экстерьера обязательным критерием для отнесения животного к племенному. А тут Дело вкуса!
Ну пусть не правят, но интерпретируют!Интерпритируют все эксперты. Зовите судить специалистов интерпритация стандарта которыми вам интересна. Доригад кажется сказал. что если лучшего пойнтера выберет французский судья и английский эксперт -это будут собаки как бы разных пород. Дело вкуса, но если исходить из охотничьей целесообразности,
Oleg 51Это не сразу, это по частям и смотрят разные глаза.
Может лучше видеть все сразу?этой цели и служат племенные мероприятия в поле и на ринге.
Oleg 51Да нет, просто я видел, как ловят беговые, а Вы только слышали как они не ловят.
Вот, что интересно. Я наблюдал за грейхаундами, снятыми прямо с бегов в Англии и привезенными к нам в Россию.. Странно, но ловят! Английская сука моего друга стала лучшей в России в прошлом году. ФактУ вас в НН все особенное. как правило беговые ловят редко.
Oleg 51Это Вы считаете, что комплект там везде не полный, причем очень часто совершенно безосновательно и опровергаете свои же подобные этому утверждения, "вдумчиво" подбирая для себя племенной материал на ненавистном Вам Западе 😊
Я не стал бы все в кучу валить, мешать копыта с куропаткойНу, это вы мешаете. Хотя собаки с неполным комплектом и уровнем продуктивных качеств для спортивных- рабочих собак на западе. явление системное.
Oleg 51Дело не в судьях, хотя и в них тоже, а в организации, системе. Здесь судьи заложники организации и ее продукт. Я писал об организации Всероссийских состязаний спаниелей, состязания легавых мало чем отличаются в лучшую сторону. Бумажные у нас чемпионы. Про бонитировку уже много написано: не работает этот инструмент вне заводов, питомников.
Сомневаюсь, я что-то, что отбирают лучших ....Позовет устроитель хорошего грамотного эксперта- отберет. позовет под себя и свои цели или попросту съэкономит. позвав аллраундера. мало чего отберет хорошего. На западе тоже не все однозначно- то великолепные собаки в ринге и много. то очень неважные и мало. Почему?судьи разные.
Oleg 51Учат там, где платят учителям. А у нас все эксперты, как правило, пенсионеры. Они и судят, чтобы продлить ощущение своей полезности.Грамотные там где учат и главное учатся, а деньги дело вторичное и приходящее.
Oleg 51Поэтому и нет у нас кинологии.
Нет, и за идею можно, но не долго, хочется кушать.Поэтому для большинство из нас охотничье собаководство как хобби, а те кто пытается из него извлечь доход часто желая поднять дохододность этого бизнеса бывают недобросовестны.
Видео классное! Очень интересно посмотреть на ретриверов и как их выставляют.
Gilder
Шоу собаки. Вам что нравятся?
Странно слышать что есть еще граждане, возражающие против экстерьера среди рабочих собак.
Gilder
Мож я тупой? Видимо так.
+1
Обычно утверждения, вроде "Я уверен что мне никогда с моим пёсиком не придётся участвовать в выставке" переводятся на русский так:
"Я ничего не понимаю в экстерьере охотничьей собаки и вообще для чего он был стандартизирован, я купил собаку хрен знает где и вроде понимаю - то что выросло, нифига по экстерьеру не проходит. Победа в выставках и состязаниях мне не светит, поэтому под влиянием ряда комплексов, я буду на каждом углу заявлять что собаки с хоршим экстерьером - не рабочий ацтой."
Прочитал интересную статью... Каюсь, давно, в пылу полемики с НН. Видимо людям бюджеты девать некуда, вот и занимаются всякой ерундой, как то пытаются статистически обсчитать на примере нескольких пород и нескольких поколений улучшение рабочих качеств. Глупые американцы. Надо было деньги попилить с заказчиком, а вместо большой статью выдать научно-популярную рассказку в журнале "Джони и его собачки".
А они нет, честно все обсчитали, и один из выводов - за двести лет существования легавых мы практически подошли к пределу возможности искусственного отбора, и дело наше сейчас не улучшать (в массе это невозможно, однако единичные выдающиеся экземпляры получать можно и нужно), а сохранить на достигнутом уровне рабочие качества подружейных собак. Ну а про неизменное - порода это совокупность индивидов, или если смотреть с точки зрения генетики - общий генофонд, состоящий из генотипов. Понятие дрейф генов никто не отменял. Если не корректировать искусственно направление отбора то вы правы - результат будет разрушение. А вот поддерживать общий генофонд на определенном уровне потребительских и экстерьерных качеств - дело вполне обычное и возможное. А развивать (продуцировать уникальные экземпляры) можно только на индивидуальном уровне. Что, по законам генетике и не даст опустить общую планку всего породного генофонда. Сорри если невнятно.
ПокетСсылку в студию! Если можно 😊
Прочитал интересную статью...
ТО Мацокин
Все это игра словами и не больше. хотите в свои слова верить-ваше право, а меня увольте.
Мерилом является практика- привезете, воспитаете, натаскаете, выставите в поле и на ринге, повяжите ,получите потомство, опять вырастите, воспитаете. натаскаете, проявите в поле, на выставке .на охоте, получите отзывы владельцев - будет положительный результат и говорить ничего не придется-все вокруг сами заговорят. а нет вот тогда и будете опять включать красноречие. 😊Правда реально заговорят только специалисты, а их и закричать в инете можно в случае отрицательного результата. 😊
Но это речь о технологиях отбора и племенного разведения, а есть и другие не менее важные аспекты проблемы.
А именно-пока охотничьи собаки не будут востребованы платежеспособным слоем населения, а сам такой слой не сформируется по факту, пока этот слой не образуется(от образования) в охоте и собаках для нее, все попытки перейти на западный вариант коммерчески ориентированной кинологии - как одного из видов бизнеса, приведет только к формированию пышного букета мошеничества, обмана, демогогии ,разнузданной недобросовестной рекламы своего и черного антипиара конкурентов.
Будет все. что приносит деньги, но не будет только одного- реально хороших собак для охоты. как не будет и собак. способных таких собак и воспроизводить. За любые деньги не будет.
По иному и случится не может. Ведь хлынут в эту воронку не профессионалы и специалисты- им нужен честный заработок(а его то как раз и не будет),а всякие, ведомые отдельными ренегатами гопники, бомжи и маргиналы от отечественной кинологии, которые возмут и уже частично взяли в оборот потребителя, прекраснодушного ,но не искушенного и не в состоянии отделить зерна от плевел.
Появится грамотный и платежеспособный потребитель, появятся и предпосылки для формирования профессиональной коммерческой кинологии и постепенного перехода к ней от любительской-общественной формы. Но это произойдет еще не скоро.
Резуме- попытки перенести на отечественную почву все прелести, ценности и технологии западной кинологии сегодня приведет только к одному-к разрушению отечественной кинологической школы, утрате племенного поголовья популяций, тотальному обману охотников путем продажи им не предназначенных для охоты собак и ненужных им услуг, окончательной замене племенной системы отбора по рабочим и экстерьерным качествам на развлекательную шоу и спортивно-развлекательную в поле и как результат всего- превращение России в рынок реализации пользовательных собак представителями западной кинологии.
Всего этого негатива можно избежать. если базируясь на основе отечественной кинологической школы и критериев отбора производителей и дополняя ее лучшим из западной кинологии, но только эволюционным путем, создать и сохранить высокий уровень племенного поголовья легавых в стране, консолидировать все племенные мероприятия на этой цели, обеспечить честную конкуренцию среди заводчиков, сформировав независимый экспертный корпус, а главное дать прозрачную и понятную информацию о результатах всех
этих племенных мероприятий. четко отделив их для читателя и потребителя от всякой шоу и спортивной и иной мишуры.
Рынок развлечений имеет право быть, но это не предмет занятий для охотничьего собаководства.
Gogyнету ссылки 😞 текст есть.
Ссылку в студию! Если можно
Давно тему читаю, извините, что вмешиваюсь -
Oleg 51Во многом согласен, идеи хорошие, но ключевой вопрос - кто сегодня представляет на официальном, так сказать уровне "основу отечественной кинологии и критерии отбора" и какова готовность дополняться лучшим из зарубежного опыта?
А именно-пока охотничьи с ....
Если о конкретике, то про легавых не буду говорить, т.к. мнение имею дилетантское и высказывать его не считаю нужным. Скажу про ретриверов - официально у нас охотники лабры и голдены, а где все остальные ретриверы с которыми весь мир охотится?
Например флеты и чесапики, где практически все собаки у буржуев рабочего разведения. Идеальный пример для популяризации охот пород.
К чему эти самоограничения и как это способствует популяризации охотничьих пород и воспитанию потребителя, без которого, как правильно было замечено "кина не будет"?
При таком подходе эволюции не получиться.
Покетшли на почту или в ПМ
нету ссылки текст есть.
Интерпритируют все эксперты. Зовите судить специалистов интерпритация стандарта которыми вам интересна. Доригад кажется сказал. что если лучшего пойнтера выберет французский судья и английский эксперт -это будут собаки как бы разных пород. Дело вкуса, но если исходить из охотничьей целесообразности,Да ,дело вкуса, точки зрения или интерпретации -все имеет право на жизнь если все в пределах стандарта. Что из них предпочтительнее для потребителя -покажет поле и выставки. причем в разных странах и в разных условиях использования породы потребитель может выбрать очень и очень разный тип .что мы и наблюдаем по разным странам и континентам.
Дело вкуса! Интересная МНЕ интерпретация! Но Вы-то считаете стандарт экстерьера обязательным критерием для отнесения животного к племенному. А тут Дело вкуса!
Порода не есть что-то один раз созданное и неизменноеПокет уже объяснил на тему изменчивости и стабильности популяций.
Я лично участвовал в одной такой правке.Это ж акой стандарт ФЦИ вам доверили править? 😊
Ну, это вы мешаете. Хотя собаки с неполным комплектом и уровнем продуктивных качеств для спортивных- рабочих собак на западе. явление системное.В двух этих фразах отчеливо видно как вы передергиваете. Я о спортивных- рабочих собаках на западе, а также как о системном явлении(те возможны отдельные исключения),а вы о западных вообще.
Это Вы считаете, что комплект там везде не полный, причем очень часто совершенно безосновательно и опровергаете свои же подобные этому утверждения, "вдумчиво" подбирая для себя племенной материал на ненавистном Вам Западе
И ирония про вдумчивый подбор племенного материала .с акцентом на вдумчивом много о чем говорит.
Дело не в судьях, хотя и в них тоже, а в организации, системе. Здесь судьи заложники организации и ее продукт. Я писал об организации Всероссийских состязаний спаниелей, состязания легавых мало чем отличаются в лучшую сторону. Бумажные у нас чемпионы. Про бонитировку уже много написано: не работает этот инструмент вне заводов, питомников.Никто не говорит, что все в порядке у нас судьями. но и принимать вашу точку зрения, человека изгнанного этой самой системой и ставшего ренегатом ко всему отечественному собаководству, то же было бы неправильно и не объективно.
про бонитировку-а она как племенной инструмент отбора не работает и при развитой системе питомников. А вот как заслон от проникновение в племенное поголовье охотничьих собак собак спортивно-рабочего или шоу разведения прекрасно работает.
ключевой вопрос - кто сегодня представляет на официальном, так сказать уровне "основу отечественной кинологии и критерии отбора" и какова готовность дополняться лучшим из зарубежного опыта?Кого выбираете. тот и представляет. Мне лично они по боку-никто и ничто не может мне помешать использовать достижение отечественной школы и лучшего из того. что есть на западе при разведении моих любимых пойнтеров. Причем - именно для меня -предпочтительного типа для охоты. Как и сотням другим заводчикам. Что мешает вам так же поступать самому или создавая некие кооперативные питомники со своими единомышленниками.
Oleg 51Я не об этом, лично мне ничего не мешает чем угодно, что не противоречит закону и убеждениям, в отношении оценки собак я полностью поддерживаю подход -
Что мешает вам так же поступать самому или создавая некие кооперативные питомники со своими единомышленниками.
Oleg 51Но мне нравиться новошотландский "уткозаманивающий" ретривер - толлер. Они там есть на видео с которого тема началась. Официально у нас это не собака охотничьей породы, следовательно - нет свидетельства на охотничью собаку, нет поля, нет испытаний, нет бонитировки. Это мешает, если коротко.
Мерилом является практика- привезете, воспитаете, натаскаете, выставите в поле и на ринге, повяжите ,получите потомство, опять вырастите, воспитаете. натаскаете, проявите в поле, на выставке .на охоте, получите отзывы владельцев - будет положительный результат и говорить ничего не придется
Официально у нас это не собака охотничьей породы, следовательно - нет свидетельства на охотничью собаку, нет поля, нет испытаний, нет бонитировки.у нас это где-в РФОС, РОРС,МООиР?.Есть еще и РКФ. Разве нет пути легализации породы как охотничьей, учитывая новый закон об охоте и обвальное снижение будующей роли охотничьих обществ и их ассоциаций в рамках регуляции этого вида деятельности. А не будет его ,не будет и их внимания к охотничьему собаководству.
Oleg 51Поясните, не понял:
про бонитировку-а она как племенной инструмент отбора не работает и при развитой системе питомников. А вот как заслон от проникновение в племенное поголовье охотничьих собак собак спортивно-рабочего или шоу разведения прекрасно работает.
1.Какими же инструментами отбора руководствоваться, если бонитировка не работает?
2.Каким образом бонитировка ограничивает проникновение в племенное поголовье собак спортивно-рабочего разведения?
Oleg 51Но ведь и рабочие собаки, которые на выставки не ходят, тоже в пределах стандарта! А Вы их клеймите пользовательными. Не пойму я Вас что-то..
Да ,дело вкуса, точки зрения или интерпретации -все имеет право на жизнь если все в пределах стандарта. Что из них предпочтительнее для потребителя -покажет поле и выставки. причем в разных странах и в разных условиях использования породы потребитель может выбрать очень и очень разный тип .что мы и наблюдаем по разным странам и континентам.
Oleg 51Покет ничего не объяснял, Покет статью интересную прочитал и поделился своей радостью. Что касается сохранения, то, если не ставить целью улучшение, и сохранение невозможно.
Порода не есть что-то один раз созданное и неизменноеПокет уже объяснил на тему изменчивости и стабильности популяций.
Вы назначили стандарт чем-то святым и неизменным. Если на Вашей памяти ни один стандарт не изменили, то это не значит, что они не меняются. Стандарты правятся. Вы просто не изучали вопрос. Повторюсь, даже я поучаствовал в одной такой правке.
Oleg 51Стандарт РОС не признан фци. Я участвовал в правке этого стандарта.
Это ж акой стандарт ФЦИ вам доверили править?
Oleg 51Напрасно Вы меня опять пытаетесь в чем-то уличить. Я не пишу о "вообще западных". Это Вы, как мне кажется, лицемерно называете собак племенных спортивно-рабочими (пользовательными), подбирая себе материал из этого пула на Западе.
В двух этих фразах отчеливо видно как вы передергиваете. Я о спортивных- рабочих собаках на западе, а также как о системном явлении(те возможны отдельные исключения),а вы о западных вообще.
И ирония про вдумчивый подбор племенного материала .с акцентом на вдумчивом много о чем говорит.
Oleg 51Олег, меня ниоткуда не изгоняли. Не повторяйте сплетни и домыслы. Что касается ренегатства, то я лишь высказываю свою точку зрения, которая иногда расходится с точкой зрения большинства. Это разве ренегатство? А то, что с судьями у нас не в порядке еще раз сигнализирует о кризисе в системе.
Никто не говорит, что все в порядке у нас судьями. но и принимать вашу точку зрения, человека изгнанного этой самой системой и ставшего ренегатом ко всему отечественному собаководству, то же было бы неправильно и не объективно.
Oleg 51Бонитировка как заслон? Забавно. Вот за это я и "люблю" нашу совковую систему: за ее лицемерие!
про бонитировку-а она как племенной инструмент отбора не работает и при развитой системе питомников. А вот как заслон от проникновение в племенное поголовье охотничьих собак собак спортивно-рабочего или шоу разведения прекрасно работает.
Какими же инструментами отбора руководствоваться, если бонитировка не работает?Когда мы отбираем и подбираем пары призводителей мы пользуемся подбором правильных кровей, подбором комполиментарных рабочих и и экстерьерных качеств, сведениями о препотентности производителей по передаче того или иного признака потомству и тд.Суммарный балл за просто наличие предков, просто за наличие дипломов и оценку экстерьера сегодня нас в племенной работе не интересует. работает только индивидуальный подход к подбору пар, желательно все видет своими глазами, а всякие интегральные показатели не катят.
2.Каким образом бонитировка ограничивает проникновение в племенное поголовье собак спортивно-рабочего разведения?Я написал в поголовье охотничьих собак.
Очень просто. Легавой ,чтобы попасть в 1 плем класс необходимо получить как минимум диплом высокой степени по основному виду, а для элиты , то и два. Шоу собакам ,а также специализированным спортивным легавым выполнить это требование очень и очень нелегко по нашим (племенным)правилам, а дипломы по западным к бонитировке не допускаются.
Поэтому если есть у производителя 1 плем класс, а тем более элита ,то приобретатель щенка может быть уверенным ,что приобретает его от охотничьей легавой с высоким уровнем рабочих качеств.
И его не обманут ни д1 со 100 баллами .полученными в Польше или германии по комплексным правилам. ни сертификаты рабочих качеств полученные на всевозможных рабочих тестах, ни чемпионские титулы ,полученные на фильдтральсовых соревнованиях.
Потому. что многие из собак с такими регалиями по нашим правилам часто выше трех и не поднимаются.
Хотя на счет твердо уверенным я погарячился- всегда есть вероятность прямого обмана, купленного диплома или подделанных документов. Но высокие дипломы либо есть либо нет, как и врожденные рабочие качества и если на 10 трех один д2,то нужно сильно задуматься стоит ли отсюда брать щенка.
Oleg 51вот для справки:
у нас это где-в РФОС, РОРС, МООиР?.Есть еще и РКФ. Разве нет пути легализации породы как охотничьей, учитывая новый закон об охоте и обвальное снижение будующей роли охотничьих обществ и их ассоциаций в рамках регуляции этого вида деятельности. А не будет его ,не будет и их внимания к охотничьему собаководству.
http://guns.allzip.org/topic/111/442053.html
рабочие собаки, которые на выставки не ходят, тоже в пределах стандарта! А Вы их клеймите пользовательными. Не пойму я Вас что-то..Просто не желаете понять. Пусть ваши собаки рабочие сходят на выставку и если получат хотя бы оч.хорошо, то могут получить и статус племенных. Только что там делать тем, которые в стандарт не влазят по нескольким параметрам. Но которых вяжут. чтобы получить рабочее потомство.
Стандарт РОС не признан фци. Я участвовал в правке этого стандарта.Я вами гордюсь. Но до официального стандарта ФЦИ ,надеюсь. никто вас не допустит.
Это Вы, как мне кажется, лицемерно называете собак племенных спортивно-рабочими (пользовательными), подбирая себе материал из этого пула на Западе.А мне кажется ,что вы именно и лицемерите ,называя этих рабочих собак. которые и разводятся исключительно только по определенным рабочим качествам, без оглядки на экстерьер, племенными.Пользовательное это поголовье и никак иначе.
А вот писать, что я подбираю себе собак из этого пула - неправда. Я привез двух сук из Англии от линии собак ,в которой ФТСН и ФТW не меньше. чем шоу чемпионов. И у всех предков моих собак экстерьер был не ниже уровня отлично.
меня ниоткуда не изгонялиЛадно проехали. Меня это тема никак не интересует.
Бонитировка как заслон? Забавно. Вот за это я и "люблю" нашу совковую систему: за ее лицемерие!Вы бы попробывали не ерничать. а анализировать.
Ну.да ладно .спор опять ни о чем и потому я сворачиваюсь.
Oleg 51
поголовье охотничьих собак.
Oleg 51Будьте любезны, объясните разницу чайнику.
специализированным спортивным легавым
объясните разницуНу,например. дисциплина Большой поиск. требования к челноку по 700 метров в каждую сторону. Состязания проводятся только по курапатке. чаще всего по полувольной. Твердая стойка, если птица убежала собака должна продолжать стоять. При этом за пустыри и пропуски собак снимают. Но как можно пустырить. если собаки стоят накоротке, благо птица позволяет. А увидить пропуски на расстоянии полутокилометра поиска имхо очень и очень затруднительно.
А чутье и его дальность по факту никого не интересуют.
А зачем оно должно интересовать, если по этим правилам собака ,чующая на 10 метров никак не отличается от той которая чует на 20,30...100 метров.
вообщем .никто и не пробует с такими собаками охотится, разве ,что по курапатке после лет 6-7 ,а в лесу просто смешно.
Вообщем этих собак специально разводят, отбирают из тысяч как спортсменов,, года два натаскивают и тренируют для выступления на таких состязаниях профессиональные натасчики кондукторы. а потом несколько лет их выставляют. Хозяин только за эти вещи деньги платит, а собаку может и не видеть годами. Это абсолютно специализированные животные. для успешного выступления которых нужны гипертрофированные качества по скорости и широте поиска. тогда как такие качества как чутье в целом и не учитывается, во всяком случае лучшие по чутью не отбираются.
Собаки Охотничьего поиска состязаются по похожим правилам, но там требования
по поиску меньше. Есть специализированные охотничьи легавые по определенным видам-перепелу, бекасу. вальдшнепу и по определенным правилам состязаний. Как вы можете понимать все они работают очень различно и у каждой, чуть не сказал породы"свои приоритеты в рабочих качествах.
Мы своих охотничьих собак испытываем и отбираем по болотно-полевым и боровым видам и сответственно правилам, высоко ценим мастерство и самостоятельность, чутье и контакт, и в не меньшей степени .чем на западе скорость поиска и стиль. А еще мы отдаем много внимание легкости натаски, охотничьему уму и сообразительности наших легавых. Правда и на западе есть заводчики охотнияьих собак. которые тоже этому уделяют большое внимание. но только не те ,кто занимается разведением и подготовкой собак для спортивных дисциплин. там для победы это и не очень нужно.
Oleg 51И чего, с биноклем за ней бегать? Не дай бог на таком расстоянии в сто1йку станет. 😀
требования к челноку по 700 метров в каждую сторону.
Сдаётся мне, что у нас такого нет. 😊
Европейские заморочки.)
Oleg 51
Я написал в поголовье охотничьих собак.
Очень просто. Легавой ,чтобы попасть в 1 плем класс необходимо получить как минимум диплом высокой степени по основному виду, а для элиты , то и два. Шоу собакам ,а также специализированным спортивным легавым выполнить это требование очень и очень нелегко по нашим (племенным)правилам, а дипломы по западным к бонитировке не допускаются.
Поэтому если есть у производителя 1 плем класс, а тем более элита ,то приобретатель щенка может быть уверенным ,что приобретает его от охотничьей легавой с высоким уровнем рабочих качеств.
И его не обманут ни д1 со 100 баллами .полученными в Польше или германии по комплексным правилам. ни сертификаты рабочих качеств полученные на всевозможных рабочих тестах, ни чемпионские титулы ,полученные на фильдтральсовых соревнованиях.
Потому. что многие из собак с такими регалиями по нашим правилам часто выше трех и не поднимаются.
Хотя на счет твердо уверенным я погарячился- всегда есть вероятность прямого обмана, купленного диплома или подделанных документов. Но высокие дипломы либо есть либо нет, как и врожденные рабочие качества и если на 10 трех один д2,то нужно сильно задуматься стоит ли отсюда брать щенка.
Если у легавых такая ситуация, то дай бог чтобы все так и осталось, но кроме них есть терьеры, ретриверы, борзые, гончие.
Подскажите, правила бонитировки одинаковы для всех пород?
Есть, есть. Но это не есть европейские заморочки, такое похожее есть и в США. Просто это игра. спортивная игра с легавыми. которую на дух не принимают многие охотники во всех странах. Но там это охотникам не си льно навязывают ,а у нас апологеты советовали до недавнего времени наше поголовье на осину, а всем приобрести щенков от собак БП.Правда пока у них пар в гудок больше уходит, да и по нашим правилам состязаний близкое к БП разведение по кровям, не дает больших успехов .в основном на уровне трехи.
Но вы спросите Мацокина, он вам другое расскажет. 😊
Подскажите, правила бонитировки одинаковы для всех пород?Наверное, но я давно уже не выставлял собак других пород. Поэтому не помню, тем более .что правила по тихому меняются. Но в принципе. для разведения какая разница какая порода. может болевые точки разные и приоритеты. ?
Напоминает коммунистическую пропаганду. Слова красивые, фразы гладкие а
смысл теряется. Догадайся сам. Прав етот чувак на коне, видать не дано
понять.
Oleg 51
Наверное, но я давно уже не выставлял собак других пород. Поэтому не помню, тем более .что правила по тихому меняются. Но в принципе. для разведения какая разница какая порода. может болевые точки разные и приоритеты. ?
Просто вы написали, что для первого племенного класса необходим высокий диплом(я понял, что не ниже 2 степени). Т.е. собака с трешками не может быть отнесена к первому племенному классу?
Просто вы написали, что для первого племенного класса необходим высокий диплом(я понял, что не ниже 2 степени). Т.е. собака с трешками не может быть отнесена к первому племенному классу?Критерии разбиения на классы зависят от породы, а бонитировка считается по одним правилам.
Напоминает коммунистическую пропаганду. Слова красивые, фразы гладкие авам похоже во всем чудится коммунистическая пропаганда.
смысл теряется. Догадайся сам. Прав етот чувак на коне, видать не дано
понять.
то вам не понять?
Критерии разбиения на классы зависят от породы, а бонитировка считается по одним правилам.Т.е. в одних породах критерии жестче, в других мягче, я правильно понял?
Просто вы написали, что для первого племенного класса необходим высокий диплом(я понял, что не ниже 2 степени). Т.е. собака с трешками не может быть отнесена к первому племенному классу?Вот смотрите. Легавые
Для присуждения класса элита и большой золотой медали требуются 2 диплома, один из которых не ниже II степени по полевой, болотной и боровой дичи. Для континентальных легавых повторный диплом возможен по водоплавающей дичи (40 баллов); экстерьер «очень хорошо» (30 баллов); четыре полных ряда предков (18 баллов); потомков кобелю - 2 (8 баллов): всего 96 баллов; суке - 1 (4 балла), всего 92 балла. (раньше требовалось не менее двух д2 или один д1 и один д3)
Для первого класса и малой золотой медали: один диплом II степени по полевой, болотной и боровой дичи, или два диплома III степени по той же дичи и повторный по водоплавающей. Для континентальных легавых возможен любой диплом по кабану или кровяному следу (35 баллов); экстерьер «очень хорошо» (30 баллов); четыре полных ряда предков (16 баллов): всего 81 балла. (раньше требования к 1 классу были минимум д2)
Для второго класса и большой серебряной медали: один диплом III степени по полевой, болотной или боровой дичи (30 баллов, экстерьер «хорошо» (20 баллов); четыре полных ряда предков (16 баллов). Всего 66 баллов.
Для третьего класса и малой серебряной медали: один диплом любой степени по водоплавающей дичи, кровяному следу и по кабану (15 баллов); экстерьер «хорошо» (20 баллов); четыре полных ряда предков (16). Всего 51 балл.
Т.е. в одних породах критерии жестче, в других мягче, я правильно понял?Тут скорее дело в особенностях породы, а не в попытке использовать это как механизм управления породой(если вру, то пусть эксперты поправят).
Для ретриверов. Минимум по дипломам.
Для элиты - Два диплома, один диплом не ниже второй степени по ППБД или утке.
Для первого племенного - либо один не ниже второго класса по основным, либо два третьего.
Экстерьер и там и там не ниже оч. хор. Последнее считаю неправильным. Для элиты экстерьер должен быть отлично.
Критерии везде одинаковы, правила бонититровки одни для всех пород. Отличается список основных, дополнительных и универсальных дипломов. Просто у легавых диплом (основной) в полной мере отражает как врожденные, так и приобретенные качества. У ретриверов же ППБД на 90 % результат дрессировки. Поэтому не фига он не отражает, кроме усердия хозяина или состояния его кошелька.
2 Мацокину. Я постарался объяснить. 😊 Жаль что не понятно. А вот у Вас пока акромя общих фраз...
Вот пара цитата
The high positive genetic
correlations between all the scored traits are favorable for traits where the score (6) is
optimal, because selection for one of the traits will give progress in the other traits.
However, for traits where the optimal score is (4), e.g. seeking width, ability to work
in the field and cooperation, the selection for speed and hunting eagerness may lead to
dogs with too broad seeking width and have too open working in the field and little
cooperation.
Это про БП.
Вот отсюда
Estimates of genetic parameters for hunting
performance traits in three breeds of gun
hunting dogs in Norway
Ulrik Tutein Brenøea,*, Anne Guro Larsgarda,
Kai-Rune Johannessenb, Siv Heia Uldala
aDepartment of Animal Science, Agricultural University of Norway, P.O. Box 5025, N-1432 Aas, Norway
bNorwegian Club for German Pointer Breeds, Valbrottveien 82, N-3024 Drammen, Norway
Accepted 22 March 2002
А вот про сохранение
The generally low to moderate heritabilities for hunting dog behaviors recorded in this (Table 3) and other studies probably reflects the advanced state of development in these breeds. Through centuries of selection, genetic variability may have been much reduced, giving proportionately greater powers in variance analyses to environmental influences. This is
consistent with the predictions made by Falconer (1976) and the observations of Dudley (1977) after long term selection for oil and protein in corn. A large proportion of improvement in hunting dog performance
can be achieved through training, thereby molding environmental influences
on dog behavior.
Это отсюда
Heritability Estimates of Behaviors
Associated With Hunting in Dogs
S. M. Schmutz and J. K. Schmutz
Oleg 51Видите ли, Олег 51, мне и тем более моим собакам СТАТУС как таковой не особо нужен и важен. Я, вроде, начинаю Вас понимать... Вам важен статус во всем: в человеке, в собаке... Стреляете не бойсь Perazzi на стенде? Или сейчас другие ружья стали статусными? С охраной на людях появляетесь? Сколько сейчас охранников статусно? 4? 6?
Просто не желаете понять. Пусть ваши собаки рабочие сходят на выставку и если получат хотя бы оч.хорошо, то могут получить и статус племенных. Только что там делать тем, которые в стандарт не влазят по нескольким параметрам. Но которых вяжут. чтобы получить рабочее потомство.
Это все шутки, хотя я не сомневаюсь, что Вы с охраной на людях топчетесь...
А если серьезно, то животное становится по настоящему племенным не от того, что оно получило титул на выставке или состязаниях или было по формальным критериям , предназначенным для отсеивания (по Вашему же утверждению), отнесено к какому-то племенному классу, а от того, что эту собаку интенсивно используют в качестве производителя. У нас же все статусом, как правило, и заканчивается.. Как приятно выйти из хорошей машины, выпустить дважды чемпиона и ружжо Голланд достать... А? Все должно быть брендированно? Дуал чемпион - звучит брендово! А что за этим, кроме маркетинга?
Oleg 51Разобраться бы до конца, кого Вы называете "этими рабочими"...
А мне кажется ,что вы именно и лицемерите ,называя этих рабочих собак. которые и разводятся исключительно только по определенным рабочим качествам, без оглядки на экстерьер, племенными. Пользовательное это поголовье и никак иначе.
Для Вас, я думаю, любой спаниель будет пользовательным ибо собака эта сама по себе не статусная: маленький, не гламурный, из машины стыдно доставать... Короче фермерская собака, не барская. Серьезные пацаны не поймут. 😊
Oleg 51Вот и подтверждение вышесказанному... Как Вам нравится перечислять титулы! А Вы собак себе разве только из английских подбирали? И что показали эти Ваши "полудекоративные" английские суки здесь? Нашли судью, которым они пришлись по вкусу? Напомните, где у Вас там СПОРТИВНЫЕ собаки Дель Венто сидят? Не в тех ли собаках, которыми Вы так гордитесь?
А вот писать, что я подбираю себе собак из этого пула - неправда. Я привез двух сук из Англии от линии собак ,в которой ФТСН и ФТW не меньше. чем шоу чемпионов. И у всех предков моих собак экстерьер был не ниже уровня отлично.
ПокетПокет, ну что это объясняет? Вам перевести что ли?
2 Мацокину. Я постарался объяснить. Жаль что не понятно. А вот у Вас пока акромя общих фраз...
Вот пара цитата
The high positive genetic
correlations between all the scored traits are favorable for traits where the score (6) is
optimal, because selection for one of the traits will give progress in the other traits.
However, for traits where the optimal score is (4), e.g. seeking width, ability to work
in the field and cooperation, the selection for speed and hunting eagerness may lead to
dogs with too broad seeking width and have too open working in the field and little
cooperation.
Это про БП.
ПокетИ что это объясняет?
А вот про сохранение
The generally low to moderate heritabilities for hunting dog behaviors recorded in this (Table 3) and other studies probably reflects the advanced state of development in these breeds. Through centuries of selection, genetic variability may have been much reduced, giving proportionately greater powers in variance analyses to environmental influences. This is
consistent with the predictions made by Falconer (1976) and the observations of Dudley (1977) after long term selection for oil and protein in corn. A large proportion of improvement in hunting dog performance
can be achieved through training, thereby molding environmental influences
on dog behavior.
Это отсюда
Oleg 51Олег, а Вы вроде не были на состязаниях Большого поиска.
объясните разницуНу,например. дисциплина Большой поиск.
matsokinпереведите
Вам перевести что ли?
Видите ли, Олег 51, мне и тем более моим собакам СТАТУС как таковой не особо нужен и важен.Я имел ввиду рабочих собак вообще. а не ваших личных.
Вам важен статус во всем: в человеке, в собаке... Стреляете не бойсь Perazzi на стенде? Или сейчас другие ружья стали статусными? С охраной на людях появляетесь? Сколько сейчас охранников статусно? 4? 6?Вы так не умны и завистливы?.и очень хотите приобрести тот статус о котором пишите сами. Но ...не можете. А хотелось бы с охраной хоть одно кинологическое мероприятие посетить, ну так без оглядки, вальяжно и свысока.. ? Мне и в голову не приходило .что вас так ломает.
А если серьезно, то животное становится по настоящему племенным не от того, что оно получило титул на выставке или состязаниях или было по формальным критериям , предназначенным для отсеивания (по Вашему же утверждению), отнесено к какому-то племенному классу, а от того, что эту собаку интенсивно используют в качестве производителя.И это серьезно?Это смешно и нелепо. Племенная собака - это собака имеющая рабочие и экстерьерные качества на том уровне которые имеет смысл вносить в популяцию и закреплять. но таковой она становится только после того как установлено .что эти качества у нее есть и она передает их своим потомкам. От того сколько она вяжется или используется в размножении пользовательных собак не зависит ее статус племенной. Статус здесь не титул и не звание, а совокупность доказанных свойств. Именно доказанных поскольку порода или популяция не является собственностью одного, но общественности. Вы это не понимаете-для вас статус это "казаться",а для нормальных людей(и меня в том числе)и собак "быть".
Как приятно выйти из хорошей машины, выпустить дважды чемпиона и ружжо Голланд достать... А? Все должно быть брендированно? Дуал чемпион - звучит брендово! А что за этим, кроме маркетинга?А что за этим?- у меня за понятием дуал стоит выигрыш полевых состязаний и выставок, а у вас- элементарная черная зависть, злоба и черный пиар того что вы сами имеете. Теперь я понял почему вы так легко продаете своих собак-они не статусны, а вы рветесь к превосходству над другими и видите это превосходстве в статусе своих собак. Хотя бы выдуманному и виртуальному.
matsokinЭто объясняет то, что существует обратная корреляция между широтой и скоростью поиска с одной стороны и контактом с ведущим и послушанием с другой. То есть, что Олег Вам говорил подтверждено статистикой.
Покет, ну что это объясняет?
А в другой ссылке речь о том, что в результате долгого искусственного отбора сейчас трудно добиться заметного улучшения рабочих качеств в породе.
Разобраться бы до конца, кого Вы называете "этими рабочими".Чего там разбираться. В бытовом значении рабочая-это собака способная выполнять ту работу к которой предназначена. имеющая соответственно
достаточно выраженные врожденные качества. В США собак предназначенных и используемых на состязаниях большого поиска называют рабочими, в альтернативу обычным собакам для охоты. В Европе называют спортивными. Но самое главное-разведение всех этих собак основано на отборе по отдельным продуктивным качествам .определяющих успех в специализированных состязаниях, и пренебрежении к экстерьерным, а часто и охотничьим качествам.
Для Вас, я думаю, любой спаниель будет пользовательным ибо собака эта сама по себе не статусная: маленький, не гламурный, из машины стыдно доставать... Короче фермерская собака, не барская. Серьезные пацаны не поймут.Это все ваше глубинное личное отношение к охотничьим собакам, как статусным ВЕЩАМ. Выродившееся до комплекса Эллочки Людоедки из 12 стульев. Я такое отношение презираю. Кстати долго держал не статусных ягдов, когда промышлял пушниной. У меня собаки для охоты, а у вас для статуса и охота и собаки и похоже все в жизни. Самодостаточностью и не пахнет.
А если спаниель у вас такие мысли вызывает, то зачем вы его заводили? или просто выросло то,что выросло исходя из сложившихся обстоятельств. ?
Кстати, фермерская собака- английское понятие ,это когда один фермер вяжет свою собаку с собакой другого фермера, чтобы было с кем охотится. но руководствуется тем. что это близко, недорого, доступно. не требует времени, но не серьезными кинологическими обоснованиями.
Собаки у них обычно такие дворняжистые. но более или менее работают. поскольку совсем плохо работающих-уничтожают. Но часто такой подход случается не только у фермеров, но и статусные городские тоже как видим также относятся к "племенным"животным. Так. что не профессия фермер , а то как человек понимает племенную работу с породистыми животными называют фермерским разведением и не я это придумал.
Как Вам нравится перечислять титулы! А Вы собак себе разве только из английских подбирали? И что показали эти Ваши "полудекоративные" английские суки здесь? Нашли судью, которым они пришлись по вкусу? Напомните, где у Вас там СПОРТИВНЫЕ собаки Дель Венто сидят? Не в тех ли собаках, которыми Вы так гордитесь?Я горжусь собаками показавшими выдающиеся результаты в поле собственного разведения. Не разговорами ,а фактически. Их много. Вам этого не понять. Что касается английских сук то титулы их предков говорят для меня только одно- много выдающихся экстерьерно и выдающихся в поле пойнтеров родила эта линия-поэтому ее никак нельзя назвать ни чисто рабочей. ни полудекоративной. Статусность в родословных собак может увидить только человек болезненно относящийся к собственному статусу и по большому счету им не удовлетворенный. Все остальное просто обычные ваши инсинуации. Они обычны для такого рода людей- нет возможности достичь самому желанного статуса хоть в чем то,нет возможности казаться тем, чем не являешься на деле, приводит к попытке опорочить тех ,кто все это имеют и даже об этом не задумываются как о чем то особенным.
Честно говоря .я не думал .что все так запущенно. И продолжать стало брезгливо.
Oleg 51Золотые слова!
Статусность в родословных собак может увидить только человек болезненно относящийся к собственному статусу и по большому счету им не удовлетворенный.
Любопытно наблюдать, как из ветки в ветку продолжается диалог Мацокина с Носковым, очень сильно напоминающий разговор глухого с упрямым. Мужики, ну взрослые люди же, чего засорять ветки, когда есть действительно интересные моменты в увиденных фильмах. Есть что с чем сравнить и об чём призадуматься. Полностью поддерживаю всё, что здесь написал Олег Фридрихович, полагаю, что мы из одного муравейника и поэтому аппелируем одними терминами, а также мыслим сходными категориями. Помните А.С.Пушкина?"И опыт, сын ошибок трудных
И гений, парадоксов друг"
Думаю, что во всём мире люди не зря выстраивали стройную кинологическую систему, подходящую к конкретным, решаемым именно в данной стране задачам.
Я не хочу и не собираюсь критиковать европейцев за проводимые у них шоу-мероприятия. Видимо в них тоже заложен изначально какой-то смысл. Но мы живём в России, где все привозные породы изначально приспосабливались под нашу охоту, с учётом наших угодий, наличия птицы и сформированной культуры.
Зачем нам рушить то, что доказало право на жизнь и выстояло достаточно долгое время. У Российского охотничьего собаководства свой путь, пусть непростой, пусть для кого-то слишком сложный, но это НАШ ПУТЬи тутуж ничего не поделаешь. А бонитировка, которой не признают некоторые люди-есть не что иное, как инструмент, с помощью которого можно дать сравнительную оценку племенной ценности собаки. Например, у настоящих легашатников дипломы, полученные на состязаниях, ценятся значительно больше, чем полученные на испытаниях. Потому что условия жёсткие и очень трудно получить даже Д.3. Именно поэтому так ценятся собаки с титулом ПЧ и ПП, а не потому что на этом лежит какой-то налёт престижности. Престижность здесь во вложенном в собаку труде и оправданиии всех тайных надежд. А кому из Вас, господа не было приятно добыть дичь красивым выстрелом из-под красивой работы вами же натасканной собаки? Или кто-то мне скажет, что ему безразлично, когда его питомец на выставке у известного эксперта получает "отлично"? Так всё это-звенья одной цепи-то, что заставляет нас заниматься собаками дальше и дальше. Но копиировать всё западное, без поправки на своё, на мой взгляд совершенно неправильно.
Леша, у него не разговор про собак или на кинологические темы, а какая то ярмарка собственного тщеславия навыворот ,через задницу ,на фоне огульного отрицания всего чужого. 😞Причем чужое у него все отечественное. а своим уже стало все западное 😊
полагаю, что мы из одного муравейника и поэтому аппелируем одними терминами, а также мыслим сходными категориями.Да,конечно. Причем практический опыт и есть ключевое слово .которое нас объединяет. Хотя и традиции легашачьей охоты ,несомненно .тоже.
ПокетТ.е. самые послушные и контактные собаки это те, которые сидят на руках? Покет, я не буду Вам переводить, я лишь посоветую корректнее цитировать и интерпретировать.
Это объясняет то, что существует обратная корреляция между широтой и скоростью поиска с одной стороны и контактом с ведущим и послушанием с другой. То есть, что Олег Вам говорил подтверждено статистикой.
Oleg 51Ну значит я правильно Вас понял и нигде не ошибся: ни с охраной, ни с Perazzi, ни с титулами ни со статусом наконец ... 😊 "Тщеславие мой любимый грех" (с) (к/ф "Адвокат дьявола"). Это мое ремесло, Олег 51, создавать потребительские мифы, я торгую ими как наркотиками, но не потребляю их (торговец не должен потреблять), поэтому меня не ломает и не может ломать, но Вами я восхищаюсь: Вы были бы звездой фокус-группы!
Вы так не умны и завистливы?.и очень хотите приобрести тот статус о котором пишите сами. Но ...не можете. А хотелось бы с охраной хоть одно кинологическое мероприятие посетить, ну так без оглядки, вальяжно и свысока.. ? Мне и в голову не приходило .что вас так ломает.
Я, кстати, кажется понял и Вашу ненависть к БП. Вы наверное думаете, что тот гламур может оказаться конкурентнее гламура дуального, аглицкого, которому Вы поклоняетесь? Не переживайте: аглицкое круче 😊
По поводу племенных животных. Вяжут интенсивно тех производителей, которые дают выдающееся потомство. Я это хотел сказать. Я думаю, что Вы поняли, но Вам же надо поумничать... 😊 А титулы - это маркетинг, чтобы дороже продавать или чтобы было о чем поговорить со статусными людьми.
создавать потребительские мифы, я торгую ими как наркотиками, но не потребляю их (торговец не должен потреблять), поэтому меня не ломает и не может ломать, но Вами я восхищаюсь: Вы были бы звездой фокус-группы!То.что торгаш. так это сквозит. То,что потребляете производимую вами дурь- тоже прет из всех щелей.
БП меня не интересует ни с какого бока, я держу собак для охоты. вы тоже не интересуете со своими ломками, рефлексиями,потребительскими мифами и их потреблением.
А неновисть -это ваше все, особенно к объективным оценкам ваших потребительных мифов в собаководстве. иначе как всем этим торговать.
Кстати, про англицкое все лучшее-это вы распинались, мне английские собаки были нужны для частной разведенческой задачи. Вам не понять.
Вяжут интенсивно тех производителей, которые дают выдающееся потомство.Какое оно выдающееся .если породным требованиям не соответствует.
пустое это все. Не с кем и не о чем спорить- эта фраза уже стала сакраментальной..
Ясно одно, создать свое, приложить к этому максимум творческих и физических сил, способностей, знаний и самое главное - ЛЮБВИ К СОБАКАМ, очень сложно. Будут ошибки, будет и успех. На это уйдет не один год, а может и жизни не хватит. Тогда дело продолжат другие.
Есть путь проще - просто перепродать плоды чужого труда.
романтики vs коробейники 😊
Oleg 51Я с о з д а ю сначала, а потом уже только продаю. Я не потребляю статусных товаров, зато очень хорошо знаю, кто их потребляет и зачем, создание предполагает исследование, анализ... Хотя сейчас мой продукт меньше востребован рынком, нищает наше население... Да ну Вам это и не интересно и не по теме..
То.что торгаш. так это сквозит.
Oleg 51Спрингер спаниели лучшие живут в Англии я и сейчас это скажу. Про остальное не знаю. Я не пишу о том, что не знаю..
Кстати, про англицкое все лучшее-это вы распинались, мне английские собаки были нужны для частной разведенческой задачи.
Oleg 51Что не соответствует? Успокойтесь, выражайтесь яснее...
Какое оно выдающееся .если породным требованиям не соответствует.
Не,Андрей, мне надоело. Все ведь очень просто и свою точку зрения я изложил совершенно ясно. Обсуждать ее в сотый раз в лом.
Смутное время сейчас для кинологии, много вызовов и искусов, много всяких чудесников и шарлатанов, очень мало грамотных собаководов и охотников. Что делать ?- потерпим -переживем. Лишь бы к моменту когда пена спадет ,не растерять последнее.
Oleg 51Смутное время соглашусь. Но не надо бы Вам судить, кто грамотный, а кто нет. Очень забавно смотреть, как самые главные виновники смуты, седовласые старцы от советской кинологии и их свита рядятся в Царевичей в белом, важно надувают щеки, а их недалекие фанаты с пеной у рта доказывают величие системы, которая на поверку ничего не создала, крала и развалилась от легкого дуновения свободного ветерка. Где этот РФОС? Что делает РОРС? Вы были хоть на одном их заседании или собрании? Думаю нет. Если бы были, то осознали степень деградации и истинную причины смуты. Нечего терять, Олег, кроме разве иллюзий.
Смутное время сейчас для кинологии, много вызовов и искусов, много всяких чудесников и шарлатанов, очень мало грамотных собаководов и охотников. Что делать ?- потерпим -переживем. Лишь бы к моменту когда пена спадет ,не растерять последнее.
matsokinЯ честно слово запамятовал, разве Олег был экспертом? Или входил в комиссии? Был функционером РФОС?
Очень забавно смотреть, как самые главные виновники смуты, седовласые старцы от советской кинологии и их свита рядятся в Царевичей в белом, важно надувают щеки, а их недалекие фанаты с пеной у рта доказывают величие системы, которая на поверку ничего не создала, крала и развалилась от легкого дуновения свободного ветерка. Где этот РФОС? Что делает РОРС?
Или опять с больной головы на здоровую?
В том то и дело, господин Мацокин, что система работает. Работает у Олега - его щенков на запись не возьмешь, работает у меня, у чинга, у других форумчан. И никакого отношения к грызне чиновников она не имеет. Мне на чиновников от РФОС или РОРС глубоко наплевать. Ситсема наша проста, органична и значит правильна. Что подтверждено результатами. 😛 А игры чиновников, война амбиций, смута в умах, мздоимство и златострастие - это не система. Это просто смешно. Наши результаты можно пощупать и поглядеть. Они в поле бегают, хвостиками виляют. И становятся чемпионами. На рингах и в полях. Я абсолютно свободный человек, свои золотые цепи оставил в 90-ых, поэтому могу спокойно писать и говорить что думаю, не думая о карьере, о группировках и т.д. И заниматься разведением своих собак. Щенки от моих собак - вот мой бренд, мой результат и моя система. Думаю что у Олега точно также. так что занимайтесь административной деятельностью и дальше, грызитесь, воюйте, можете даже дерьмом кидаться - к системе ни пьяный эксперт, ни торговец дипломами отношения не имеют. Они имеют отношение к антисистеме. И искусственным выдуманным антизаконом. Как и ваша борьба - часть этой антисистемы. Как у нас принято - не демократ -значит фашист, убийца, антисемит. Хочешь достичь чего-то служи антисистеме, не важно на каком ее полюсе. Впрочем эта тема не сюда, а в ИРО или ИПО. 😊. Удачи в борьбе. 😛
Впрочем эта тема не сюда, а в ИРО или ИПО.
Лучше в ИРА (Ирландскую Республиканскую Армию). Экстремизм и нигилизм-суть вещи несовместимые с развитием кровного собаководства. Чем чего-то злобно охаивать и непонятно какую идеологию отстаивать, лучше бы занялись творчеством по совершенствованию и созранению охотничьих качеств у имеющихся собак. А в доказательство правильного пути показали бы обществу ПЧ и ЧП по любым правилам (да хоть и по любимым Вами буржуйским). Или слабо? Это же труднее, чем быть вечным оппонентом у здравомыслящих людей. ИМХО. Надеюсь, что никого, а особенно г-на Мацокина, ни в коей мере не обиде. Просто надоело читать этот злобный бред. Мы здесь для продуктивной дискуссии собрались, а не для выяснения отношений с переходом на личности.
ПокетА я обвинил Олега в развале системы? Я просто думаю, что он путает эксгумацию с возрождением.
Я честно слово запамятовал, разве Олег был экспертом? Или входил в комиссии? Был функционером РФОС?
Или опять с больной головы на здоровую?
ПокетА что же он пишет о какой-то смуте? Вы ребята разберитесь смута у нас или ажур.
В том то и дело, господин Мацокин, что система работает.
vetdoctorНу почему же слабо, почти во всех состязаниях (3), в которых участвовали мои легавые они занимали первые места. Еще один раз моя собака была снята, а другой раз заняла второе место.
А в доказательство правильного пути показали бы обществу ПЧ и ЧП по любым правилам (да хоть и по любимым Вами буржуйским). Или слабо?
В другой ветке я предлагаю посостязаться москвичам с моими "нерусскими", "фермерскими" спаниелями, и похоже, что им слабо...
vetdoctorУ меня несколько другое представление о здравомыслии и я тоже надеюсь, что никого здесь не обидел. А злобы нет, есть просто отличный от вашего взгляд на вещи. Я готов продуктивно дискутировать и личности трогаю уж никак не больше моих оппонентов.
Это же труднее, чем быть вечным оппонентом у здравомыслящих людей. ИМХО. Надеюсь, что никого, а особенно г-на Мацокина, ни в коей мере не обиде. Просто надоело читать этот злобный бред. Мы здесь для продуктивной дискуссии собрались, а не для выяснения отношений с переходом на личности.
ПокетЗабавный аргумент в защиту системы, ей богу. У меня на верху соседка тоже кого-то с кем-то вяжет и щенки эти тоже в драку продаются с предварительной записью.
Работает у Олега - его щенков на запись не возьмешь, работает у меня, у чинга, у других форумчан. И никакого отношения к грызне чиновников она не имеет.
Ну почему же слабо, почти во всех состязаниях (3), в которых участвовали мои легавые они занимали первые места. Еще один раз моя собака была снята, а другой раз заняла второе место.Андрей я читал описание работы ваших собак и отзывы очевидцев. Не возводя их ни в какой абсолют. тем не менее могу предположить .что ваш подход к натаске островных собак может лежать в основе вашей же неудовлетворенности ими в жизни. По крайней мере я боюсь .что мои собаки могут быть такими задрессироваными и не самостоятельными. и дело тут не в степенях дипломов и не в первых местах, занятых на некрупных и не очень представительных состязаниях. ИмХо, конечно.
Вы ребята разберитесь смута у нас или ажур.Вы и вам подобные и есть смута и ее много, мы уже давно разобрались.
система работает.Дима правильно написал- система бюрократического управления собаководствам(а вы как раз ее винтик с контра гайкой 😞),ЭТО ОДНО , а отечественная система отбора и подбора производителей совершено ИНОЕ.
. Первая существует в уставах и должностях, указаниях и командах целой инфраструктуры и большой кагорты людей, озабоченных тем какие материальные и нематериальные выгоды эти самые собаки и их владельцы могут им принести при правильной с их точки зрения организации, рекламе и пиаре., а вторая в головах ответственных заводчиков, которые больше ориентируются на собак, их качествах и на том ,что они могут дать на охоте.
У меня на верху соседка тоже кого-то с кем-то вяжет и щенки эти тоже в драку продаются с предварительной записью.А вы сами когда нибудь что то вывели путное?Или только за соседкой подглядываете?Может потому и в драку у нее продаются щенки. потому .что хорошие?
matsokinВаши или Вашего разведения? две большие разницы...
Ну почему же слабо, почти во всех состязаниях (3), в которых участвовали мои легавые они занимали первые места.
Oleg 51Я покажу Ваше замечание своему психоаналитику. 😊 А зачем же мне призы лучшего натасчика дают? Ну ладно, Вам виднее. Кстати, а где можно найти эти описания, может пришлете в личку или опубликуете?
Андрей я читал описание работы ваших собак и отзывы очевидцев. Не возводя их ни в какой абсолют. тем не менее могу предположить .что ваш подход к натаске островных собак может лежать в основе вашей же неудовлетворенности ими в жизни.
Oleg 51А как узнать какое состязание крупное и представительное? Как мне узнать, где выставлять собаку статусно, а где нет? Я понимаю, что Нижегородские областные состязания - это не статусно. Наверное, и монопородные состязания английских сеттеров тоже не статусно, но как узнать, что статусно? Количество собак? Но в Краснодре их было море, а Вам не статусно... Количество экспертов Всероссийских категорий? Так их тоже в Краснодаре было море.... Вы тогда скиньте Ваш рейтинг, я "задрессирую" французского ублюдка и подъеду так и быть.
и дело тут не в степенях дипломов и не в первых местах, занятых на некрупных и не очень представительных состязаниях.
Oleg 51Мы - это кто? Велик ли список разобравшихся? 😊
Вы ребята разберитесь смута у нас или ажур.Вы и вам подобные смута и ее много, мы уже давно разобрались.
Oleg 51То Вы пишете, что меня отовсюду изгнали, то Вы меня в винтики системы определи, право, не пойму я Вас...
Дима правильно написал- система бюрократического управления собаководствам(а вы как раз ее винтик с контра гайкой ),ЭТО ОДНО , а отечественная система отбора и подбора производителей совершено иное. Первая существует в уставах и должностях, указаниях и командах целой инфраструктуры и большой кагорты людей, озабоченных тем какие материальные и нематериальные выгоды они могут принести при правильной рекламе и пиаре., а вторая в головах ответственных заводчиков, которые больше ориентируются на собак, их качествах и на том ,что они могут дать на охоте.
Что касается голов ответственных заводчиков, то они уж точно не ориентируются на бонитировочных чемпионов. Правда, и ответственных заводчиков я что-то у нас не наблюдаю.... Да и откуда им взяться в ситеме, где кинология - это хобби.
Oleg 51Нет и не пытался, не имею системной возможности. Предпочитаю пользоваться результатами чужого труда и, к сожалению, не отечественного.
А вы сами когда нибудь что то вывели путное?
Покет
Ваши или Вашего разведения? две большие разницы...
Собаки мои. Я никого не развожу и даже не размножаю.
[B]Смутное время соглашусь. Но не надо бы Вам судить, кто грамотный, а кто нет. Очень забавно смотреть, как самые главные виновники смуты, седовласые старцы от советской кинологии и их свита рядятся в Царевичей в белом, важно надувают щеки, а их недалекие фанаты с пеной у рта доказывают величие системы, которая на поверку ничего не создала, крала и развалилась от легкого дуновения свободного ветерка. Где этот РФОС? Что делает РОРС? Вы были хоть на одном их заседании или собрании? Думаю нет. Если бы были, то осознали степень деградации и истинную причины смуты. Нечего терять, Олег, кроме разве иллюзий. /B]100%.
Я покажу Ваше замечание своему психоаналитику. А зачем же мне призы лучшего натасчика дают? Ну ладно, Вам виднее. Кстати, а где можно найти эти описания, может пришлете в личку или опубликуете?Покажите, благо он у вас есть. описание работы вашей собаки можно прочитать у вас на сайте в отчете с испытаний. Примерно то же было в отзывах очевидца выступлений вашего сеттера- слишком затянута и задрессирована. о собаке судить бы не стал ,а о дрессировщике и методах можно предположить с большей или меньшей вероятностью.
А как узнать какое состязание крупное и представительное? Как мне узнать, где выставлять собаку статусно, а где нет? Я понимаю, что Нижегородские областные состязания - это не статусно. Наверное, и монопородные состязания английских сеттеров тоже не статусно, но как узнать, что статусно? Количество собак? Но в Краснодре их было море, а Вам не статусно... Количество экспертов Всероссийских категорий? Так их тоже в Краснодаре было море.... Вы тогда скиньте Ваш рейтинг, я "задрессирую" французского ублюдка и подъеду так и быть.Дело не в статусе, а в составе соперников. В Краснодаре на краевых мой щенок в этом году стал ПП,но ни я ,ни владелец суки от этого сильно от счастья не отмер. А вот выиграть Сороть или Вологду -это очень достойно. Потому, чт соперники очень сильные.
Вот вашу собаку не допустили к выступлению на Вологде потому. что соревнования ,где она получила ПП с д2 не соответсвовало уровню требований.
Так. что приезжайте теперь со своим пойнтером из Франции коли того продали ,только не забудьте соблюсти с ним теперь все необходимые требования к допуску на те или иные состязания.
На монопородный чемпионат вам будет достаточно оценки на ринге и диплома любой степени, на чемпионат типа Вологды- быть в призерах с д2 на состязаниях не ниже областных или монопородных чемпионатов страны, или иметь д1.
Но если и не приедете. я хотя сильно переживать не буду, но будет жаль. Лишите нас развлечения с приятелем. Я с ним уже на бутылку хорошего коньяка забился - на то.что сука которую вы пытались как то тут принизить своими квалифицированными отзывами сделает вашего привозного из Франции кобеля. Он(приятель) почему то считает. что вы ночей спать не будете и наизнанку вывернитесь. чтобы выиграть. А я думаю. что все равно ничего не получится. Так. что по любому это для нас будет интересно.
То Вы пишете, что меня отовсюду изгнали, то Вы меня в винтики системы определи, право, не пойму я Вас...Объясню. Вас исторгла бюрократическая система как ненужный винтик. К отечественной кинологической школе вы никогда никакого отношения и не имели.
Что касается голов ответственных заводчиков, то они уж точно не ориентируются на бонитировочных чемпионов.А на что они ориентируются при отборе и подборе пар производителей?
Правда, и ответственных заводчиков я что-то у нас не наблюдаю....Опа-на,а как же строчкой выше, где вы писали .что знаете чем руководствуются они при отборе?
quote:
Да и откуда им взяться в ситеме, где кинология - это хобби.Ну да ,лучше конечно всякого рода "спецы" ,которые готовы без всяких знаний и опыта "профессионально"греть на этом руки. Надо сказать. что все английские легавых ,сформировались в "больших конурах" землевладельцев для которых кинология была великим хобби, увлечением,но никак не заработком.
закрываем. тема ушла в никуда.