Пользовательское поголовье.

Давно заметил что все хотят чтобы обязательно были шенки.
Пользовательское поголовье означает плохо. А почему вы все хотите
шенков? От недостатка денег? Или что-то другое?

Опять я. Я например не хочу щенков 😊))) И собаку свою вязать не буду ни при каких обстоятельствах (по понятным причинам). Деньги есть.
Но я хожу с ней на охоту, люблю ее больше других собак, не собираясь вешать ее на осине по случаю туманного происхождения. Мне ее Бог послал 😊))))

Да кому эти охотничьи собаки тут особо то нужны??? Ни одного заводчика курцхааров или РОСов в списке "Форбс" не замечено 😊)))) И не будет. Таких собак и на улице встретить - проблема. Надо пол-Москвы обегать...

Я например не хочу щенков ))) И собаку свою вязать не буду ни при каких обстоятельствах (по понятным причинам). Деньги есть.
Но я хожу с ней на охоту, люблю ее больше других собак, не собираясь вешать ее на осине по случаю туманного происхождения. Мне ее Бог послал

Пользовательное поголовье -это вовсе не плохо. Это как раз собственно и является целью охотничьего собаководства-формирование кровного, крепкого с хорошими рабочими качествами поголовья породных собак, в достаточном количестве и в основном в руках охотников.
Лучшие .отборные собаки из этого поголовья .способные улучшить продуктивные качества пользовательного поголовья -относятся к племенному поголовью, но в эту категорию попадают только после отбора по соответствующим правилам. Собственно их то и нужно использовать в племенной работе и...... охотится. а с остальными только охотится.

doctor73
Таких собак и на улице встретить - проблема. Надо пол-Москвы обегать..

Этточно - моего уже даже сеттером назвали, спросил почему ? Ответили "Дык... Белый Бим, Черное Ухо" 😊

doctor73
Ни одного заводчика курцхааров или РОСов в списке "Форбс" не замечено )))) И не будет.

Oleg-Yan
Кто уток бьет и рыбку удит - у того ничего не будет.

Лучшие .отборные собаки из этого поголовья .способные улучшить продуктивные качества пользовательного поголовья -относятся к племенному поголовью, но в эту категорию попадают только после отбора по соответствующим правилам. Собственно их то и нужно использовать в племенной работе и...... охотится. а с остальными только охотится.

kovennik
пользовательное поголовье - это вовсе неплохо

kovennik
это супер-пупер по сравнению с шоу-охотничьим. Плохо - это шоу-охотничье.

на самом деле эта идея обречена на провал... шоу собаководы в нашем случае (ЭГ) позиционируют породу как компаньона - это абсурд... как правило люди берущие собаку-компаньона не хотят полевого досуга. проблемы транспорта, времени, желания - сводят полевой досуг к 0. как я понимаю (наблюдал двух сеттеров вблизи) с легавыми проще в смысле вывести на природу - легавая не сразу уходит вдаль, ее можно спустить и какое-то время видеть ее метрах в 80-ти. каково же удивление людей спускающих гончую-компаньона и находящих ее через 2-3 дня (в лучшем случае). Не приученная к рогу, совместной работе в полазе, не отученная от копыт гончая не может просто так быть отпущена в поле. поэтому шоу-разведенцы не допускают собак до полевоо досуга.

В случае с АКС попытка не лишена смысла. Первые положительные результаты уже есть, даже некоторые новоиспеченные охотники из шоу обилетились на этой неделе 😊)))
С ЭГ видимо тяжко... разделение неизбежно.

doctor73
Проблема в этой священной войне между шоу и рабочими.

doctor73
А давайте затащим шоу-собаководов в поле! Пусть какую - то часть, пусть не всех. Ругать проще, чем сделать благое дело - привить шоу-собаководам правильные принципы разведения охотничьих собак. Что не пойдут, не верю. Идут и с удовольствием. Они просто ждут, когда им кто-то поможет, а не отругает и пошлет на три буквы.

doctor73
Они просто ждут, когда им кто-то поможет, а не отругает и пошлет на три буквы.

Они там никому не нужны. Основное заблуждение касательно племенного собаководства состоит в том, что предполагается, что отбирают собак. На самом деле существует свой, достаточно узкий круг собаководов, которые сильно озабочены продолжением рода своих собственных собак. На состязаниях принимают участия в основной массе одни и те же люди. Очень многи знают друг друга. Более того они оценивают собак друг друга. Сегодня ты у меня, завтра я у тебя. Это некая тусовка. Которая не закрыта. Вступить туда может любой желающий, более того такие желающие нужны, как источник материальной и статистической подпитки. Но в принципе никакие новые собаки там не требуются. Потому что у всех участвующих существует только одна задача, получить лучший результат для своей собаки. Сегодня пользовательское поголовье собак определяется не качеством племенного материала, а желанием или нежеланием хозяев заниматься разведением. У нас в стране, пользавательское поголовье собак, с генетической точки зрения, весьма вероятно даже лучше племенного. Так как до испытаний доходят только малая толика хозяев, покупающих племенных щенков.

Так что никакой "священной" войны нет. Есть незатихающяя конкурентная борьба за рынок сбыта между отдельными заводчиками.

QUOTE]Originally posted by kovennik:

хотя по среднестатистическому результату всех попыток данная собака не дотягивает и до уровня пользовательного поголовья.

[/QUOTE]

Идея регистрировать все попытки стара как мир. Но проблема в том, что у пользовательского поголовья ВООБЩЕ нет никакой статистики. Вы не можете сравнивать тех кто испытавается, с теми кто не испытывается вообще. Большое количество испытаний покажет сильное желание владельца выпендрится. А малое? Д2 можно получить достаточно быстро. А дальше перестать выставляться. И средний бал будет зашибательский, но Ваша идея работать не будет. А если вспомнить, что собаки тоже живые, и птица к полю не приклеена, и силу ветра заказать даже Лужков не может, хотя с дождём он уже научился справляться. Что Вы получите? На испытания вообще перестанут ходить, чтобы не портить статистику.

Пользовательское поголовье. Не нравится мне это определение. У нас к сожалению нет объединений собаководов, не зараженных вирусом разведенчества. И вот на то, как должны работать собаки, мы смотрим глазами тех, кто их разводит. На самом деле я бы с удовольствием вступил в общество собаководов пользователей, а не заводчиков, проводящих испытания собак, а точнее выступления владельцев, показывающих мастерство в натаске и подготовке питомцев к охоте, без каких - либо племенных оценок. Ну может если только с оценками за красоту работы пары человек - собака. Не более того.

Oleg 51
Лучшие .отборные собаки из этого поголовья .способные улучшить продуктивные качества пользовательного поголовья -относятся к племенному поголовью, но в эту категорию попадают только после отбора по соответствующим правилам. Собственно их то и нужно использовать в племенной работе и...... охотится. а с остальными только охотится.

На некоторых "охотничьих" форумах понятие "пользовательская собака" воспринимается как ругательство. 😊 Знаю хозяев такс и ягдов, Чемпионов по рабочим качествам, которые никогда с собакой на охоте не были или держат несколько собак - с одними охотятся, а с другими на состязаниях бывают. И когда задаёшь вопрос: "Как работает на охоте собака по тому или иному зверю?", то получаешь в ответ: "Ты что, это же племенная собака!" 😀

matsokin
Не знаю зачем шоу-собаководам принципы разведения охотничьих собак, особенно в виде прививки и зачем, вообще, что-то кому-то понадобилось прививать.. В чем и кому благость будет? Покупателям щенков для охоты благость будет? Мало они брака от так называемых охотничьих собакприобретают? Надо бы добавить?

Брюзга
Д2 можно получить достаточно быстро.

Брюзга
Ну может если только с оценками за красоту работы пары человек - собака.

matsokin
не знаю зачем шоу-собаководам принципы разведения охотничьих собак, особенно в виде прививки и зачем, вообще, что-то кому-то понадобилось прививать.. В чем и кому благость будет? Покупателям щенков для охоты благость будет? Мало они брака от так называемых охотничьих собакприобретают? Надо бы добавить?

doctor73
Уж и не знаю, прививка это или вакцинация, но Слава Богу, меня окружают такие люди как Гунгер, Прядкина, Эммарт, Товара, которые много сделали для породы в поле и на ринге. Думаю, что совместными усилиями мы получим КРАСИВОГО и РАБОЧЕГО кокера. Да и поддержка "русских" спаниелистов очень мощная. Время покажет.

matsokin
А где можно посмотреть на кокера рабочего разведения в России?

matsokin
что приглашение к участию в полевых мероприятиях владельцев собак шоу-разведения будет способствовать появлению КРАСИВОГО И РАБОЧЕГО кокера, например?

Покет
у одного курцхаар, у другого дартхаар, у третьего грифон, у четвертого РОС, господа, а вопрос можно? откуда собаки то Ваши взялись, если бы племенного дела не существовало?

matsokin
но в Англии шоу-разведение - это шоу-разведение, а рабочее - это рабочее

doctor73

У Татьяны Товара и Вячеслава Полякова, например... У Ю.Ю.Гунгера... еще?

doctor73
Потому что, многие собаки шоу-разведения, например Прядкиной, имеют в ближайших предках выдающихся скандинавских собак, шоу и полевых чемпионов. С таким материалом можно начинать работу по формированию "правильного" кокера, выявлять наиболее выдающихся собак и пускать их в разведение.

matsokin
Или Вы их видели в поле и имеете достаточно компетенции для составления суждения на это счет?

doctor73
Это ошибка, которую признают уже сами англичане, австралийцы и новозеландцы. Скоро выйдет сборник Клуба "Английский кокер-спаниель", где будет приведено мнение некоторых известных английских заводчиков в переводе Татьяны Рычковой. причем, многое из напечатаного будет не переводами вышедших статей, а мнением высказанным в личных беседах и переписке. Оригинаторы признают такое разделение ошибкой и готовы бороться с этим. Экземпляр пришлю по почте, если будет интересно. Там очень интересные материалы.
В своем разведении мы будем соблюдать принципы того же Г.С.Ллойда (питомник оф Уэа), питомников Лохранза и Брумлиф, где выращено много достойных красавцев, которым было что показать в поле.

matsokin
У меня из Англии.

matsokin
А причем здесь племенное дело и желание кого-то устроить совместные полевые встречи собак

Я считаю правильным мнение именно этой группы англичан, Вы - другой группы. На том и порешим. время все расставит по своим местам. Мы свой выбор сделали и вряд ли кто-то из английских заводчиков будет оспаривать мнение м-ра Ллойда... М-р Г.С. Ллойд считается по праву Великим Мастером не только для всех пород, но, без сомнения, для всего кинологического мира.
Ниже приводится частичный перечень достижений его собак в поле и на выставках; и это только часть звездных собак "Of Ware".

. BIS Crufts:
в 1930 г. и 1930 г. - Luckystar Of Ware;
в 1938 г. и 1939 г. - Exquisite Model Of Ware;
в 1948 г. и 1950 г. - Tracey Witch Of Ware (в 1953 г. в возрасте 7,5 лет она выиграла BIS на одной из выставок);
причем, в 1950 г. при записи 1.008 кокеров Markus of Acron Of Ware получил СС;

. BIG Gundogs Crufts:
в 1934 г. - Woopy of Ware, (BIS 2);
в 1956 г. - Silver Templa Of Ware (BIS 2);
в 1952 г. - Joywins Blue Boy Of Ware.

. Кокер спаниели "Of Ware" завоевали на Крафте в общей сложности 30 СС.

. Более 200 раз собаки питомника становились BIS на многопородных выставках в Великобритании и за рубежом.

. Собаки питомника "Of Ware" и их потомки выиграли более 3.000 чемпионских СС.

. По меньшей мере, 200 собак, приобретенных в питомник или рожденных в питомнике "Of Ware", стали чемпионами в разных странах мира.

. Собаки питомника "Of Ware" девять раз становились ВОВ на выставках-чемпионатах Британского Кокер клуба.

. Кокер спаниели питомника "Of Ware" трижды выигрывали Полевые Чемпионаты для кокер спаниелей:
Международный Полевой Чемпион Barney Of Ware,
Полевой Чемпион Tornado Of Ware,
Полевой Чемпион Tiptoe Of Ware.

. Международный Полевой Чемпион Barney Of Ware также выиграл Полевой Чемпионат в Англии и дважды Полевые состязания в Индии.

. Три года подряд питомник "Of Ware" получал приз «Золотой кубок»
журнала "Dog World" за собак, наиболее часто выигрывающих BIS на выставках чемпионского ранга в Великобритании.

. Кокер спаниели "Of Ware" и их потомки, по крайней мере, пять раз становились BIS на Королевских выставках в Австралии.

. Irrididescent Of Ware восемь раз выигрывала Кубок Губернатора Калькутты.

. Собаки питомника "Of Ware" получили двадцать три Первых приза на полевых состязаниях для кокеров.

. По крайней мере, семь кокеров, рожденных в питомнике "Of Ware", стали Полевыми Чемпионами.

а другие пусть разводят диванных жирафов или страшненьких симпатичных дворняжек...

"А Вам слабо"? (цитата ТВ)

Покет
а вот рабочая у вас собака или нет никому не известно. может тоже брачокс?

Покет
А причем здесь племенное дело и желание кого-то устроить совместные полевые встречи собак

ни при чем.

Покет
у одного курцхаар, у другого дартхаар, у третьего грифон, у четвертого РОС, господа, а вопрос можно? откуда собаки то Ваши взялись, если бы племенного дела не существовало?

А к чему весь этот пафос? Проверяйте там между собой врождённые качества, у тех собак которых Вы себе завели, хоть до посинения. Кто Вам мешает?

Топик стартер спросил, почему мы все хотим щенков? Отвечают ему, что не все хотят. Их конечно можно заподозрить в том, что у них собаки некондиционные, а то бы они конечно бы обязательно хотели. Но факт остаётся фактом. Существует очень много владельцев собак, которым по барабану все Ваши заводческие заморочки. Кроме одной. И вот она то и лежит в корне вопроса о пользовательском поголовье. Товарищ из-за окена хочет пообщаться с собаководами, а в результате общается с заводчиками, у которых все разговоры всё равно заканчиваются испытаниями, в которых он захотел бы принять участие, да очевидно не может. И вот сидит человек на той стороне шарика, и чуствует свою ущербность. (Gilder прошу не обижайся). Я её сидя тут в Москве чувствую. Потому что при всей декларируемой любви к любым собакам, в реальности на страницы Инета выплёскивается чванливое и заносчивое отношение к собачим убюдкам, метисам, собакам без документов, без дипломов, без титулов. Пользовательское поголовье тут, это отбросы. Считается что с такими собаками охота не охота. Вот с элитой, это да, а если Д2 нет, то охоты нет никакой. 😊

Вы бы заводчики градус собственного тщеславия снизили, перестали бы считать себя лучше других, только потому что Вам собака с правильным прикусом досталась, и потянулись бы к Вам люди. 😊

Наши "пользовательские" собаки ни чуть не хуже Ваших элитных. Не потому что мы их любим, а потому что как только введут обязательные испытания для всех собак, вне зависимости от родословной, а для получения правав на охоту, то боюсь особо гордиться племенникам будет уже и нечем. Ибо сейчас они задирают нос, только потому что их собак сравнивать с ублюдками не позволяют. А разрешат, тут миф о превосходстве отечественной племенной работы сразу и съёжится, до размеров подрастковых амбиций. 😊

Брюзга, Дружище, ну уж нас с Покетом обвинить в

Брюзга
отому что при всей декларируемой любви к любым собакам, в реальности на страницы Инета выплёскивается чванливое и заносчивое отношение к собачим убюдкам, метисам, собакам без документов, без дипломов, без титулов. Пользовательское поголовье тут, это отбросы. Считается что с такими собаками охота не охота.

Брюзга
Наши "пользовательские" собаки ни чуть не хуже Ваших элитных. Не потому что мы их любим, а потому что как только введут обязательные испытания для всех собак, вне зависимости от родословной, а для получения правав на охоту, то боюсь особо гордиться племенникам будет уже и нечем.

"Их конечно можно заподозрить в том, что у них собаки некондиционные, а то бы они конечно бы обязательно хотели" (ц).
Еще какие некондиционые! 😊))) В общем понимании. Щенков действительно от именно этой собаки (любимой, лучшей, красивой) не хочется, так как есть понимание общих принципов правильного разведения. Мне просто интересно то, чем я занимаюсь в настоящий момент 😊)))

doctor73
Я считаю правильным мнение именно этой группы англичан, Вы - другой группы.

doctor73
Мы свой выбор сделали и вряд ли кто-то из английских заводчиков будет оспаривать мнение м-ра Ллойда... М-р Г.С. Ллойд считается по праву Великим Мастером не только для всех пород, но, без сомнения, для всего кинологического мира.
Ниже приводится частичный перечень достижений его собак в поле и на выставках; и это только часть звездных собак "Of Ware".

doctor73
а другие пусть разводят диванных жирафов или страшненьких симпатичных дворняжек...

"А Вам слабо"? (цитата ТВ)

Брюзга
Наши "пользовательские" собаки ни чуть не хуже Ваших элитных. Не потому что мы их любим, а потому что как только введут обязательные испытания для всех собак, вне зависимости от родословной, а для получения правав на охоту, то боюсь особо гордиться племенникам будет уже и нечем

Брюзга
А к чему весь этот пафос?

Вот именно к чему он ? А ?

В разговоре участвует только один заводчик, еще у одного "ублюдока", у остальных "пользовательское поголовье" разной чистоты кровей. Так к чему эти "съеживающиеся, подрастковые амбиции" ?

Брюзга
А к чему весь этот пафос? Проверяйте там между собой врождённые качества, у тех собак которых Вы себе завели, хоть до посинения. Кто Вам мешает?

Брюзга
которым по барабану все Ваши заводческие заморочки.

Брюзга
Наши "пользовательские" собаки ни чуть не хуже Ваших элитных.

Брюзга
А разрешат, тут миф о превосходстве отечественной племенной работы сразу и съёжится, до размеров подрастковых амбиций.

doctor73
Я считаю правильным мнение именно этой группы англичан, Вы - другой группы.

doctor73
Мы свой выбор сделали и вряд ли кто-то из английских заводчиков будет оспаривать мнение м-ра Ллойда... М-р Г.С. Ллойд считается по праву Великим Мастером не только для всех пород, но, без сомнения, для всего кинологического мира.
Ниже приводится частичный перечень достижений его собак в поле и на выставках; и это только часть звездных собак "Of Ware".

doctor73
а другие пусть разводят диванных жирафов или страшненьких симпатичных дворняжек...

"А Вам слабо"? (цитата ТВ)

matsokin
Есть что-нибудь посвежее?

matsokin
Я ничего и никого не развожу.

doctor73
Есть. Уродливые нефункциональные шоу-жирафы и собаки без породных признаков кокер-спаниеля, как в "рабочем" английском разведении. Мне по-человечески симпатичны и те и другие, но есть понимание термина - "Порода" и есть правильное прочтение стандарта.

Покет
а это уже комплексы. неполноценности

Покет
из владельцев собак без документов только доктор73. а где же вся эта армия отличных собак без документов?

doctor73

Тем более, Андрей, зачем осуждать тех, кто пытается сделать что-то. А я и не имел Вас ввиду, как заводчика. Ваша позиция ясна, имеет право быть, уважаема многими, но и наша позиция имеет право на уважительное к ней отношение.

matsokin
Пока не понимаю.

Дело в том, Андрей, что даже спрингер-спаниели полевого разведения, близкие Вашему сердцу и интересам, на сегодняшний день, "пролазят" в стандарт. С кокером вообще беда. Полевые кокеры так далеко от него ушли, что вопрос встает ребром. В то же время, шоу-кокеры стремительно теряют способность работать. На основе старых кровей с проверенными рабочими качествами можно сделать попытку отремонтировать и повести свою линию собак, исходя из своего небесспорного понимания правильного АКС.

[QUOTE][B][/B][/QUOT
Статистика предусматривает, что для расчета среднего балла требуется не одно, а несколько, заранее оговоренных в правилах колличество выступлений, например, не менее 3-х, и из под разных судей.

matsokin
Ага. Значит дело "мастера" не живет.
А почему Вы решили, что Ваше понимание термина "Порода" самое правильное? И что Вы "правильнее" всех трактуете стандарт?

Покет
спецом придумали для таких собак формат состязаний облегченный. пока только собаки с хорошей родословной и хорошими достижениями в поле записались. из владельцев собак без документов только доктор73. а где же вся эта армия отличных собак без документов? нету ее. сказки в инете. как до дела доходит так пшик.

А какой им смысл так выставляться? Потешить тщеславие? Все породные собаки так или иначе будут будут выступать с прицелом не разведение. Они все подготовлены к подобного рода соревнованиям. Подготовлены не только собаки, но и владельцы. У пользовательского поголовья нет стимула. Разрешение на охоту, это понятно. Так просто пострелять, смысла нет. На охоте настреляться из под собаки успеешь.

Покет
так ответьте на вопрос, откуда у вас эти собачки, если бы не было заводческих заморочек. без заводчиков - не будет пород. ни одной.

Ты бы почитал что пишет Ваш Гуру от разведения, Олег 51: Из Пользовательского поголовья отбирают племенное.

Это без покупателей собак не будет ни одной породы. Сами по себе заводчики, наши нищие квартирные разведенцы, не способные щенка даже до 4 месяцев вырастить, не говоря уж о том, чтобы самостоятельно, без финансовой поддержки покупателей вырастить помёт и отобрать в племя наилучшее потомство. Заводчик без покупателя никто, и звать его никак. В этой стране породы существуют не благодаря заводчикам, а вопреки тому, что они делают. И отчаянный срач между заводчиками лишний раз это подтверждает. Вы сами не знаете, и не можете договориться между собой, как точно надо вести породы. И поэтому породы стихийно формируются покупателями, падкими то на папу - чистокровного немца, то на маму из Британии. 😊 По логике Олега 51 всё элитное поголовье выходит из пользовательского. Посему Вы без нас никуда. А мы можем купить собаку у Вас, а можем подобрать под забором. Вы боретесь за наш выбор, и разводите тех собак, которые нам, пользователям нужны. Это основы любого рыночного общества. Покупатель всегда прав. Хоть продавец и считает себя умнее. 😊

Брюзга
А мы можем купить собаку у Вас, а можем подобрать под забором.

Брюзга
По логике Олега 51 всё элитное поголовье выходит из пользовательского.

Брюзга
Вы сами не знаете, и не можете договориться между собой, как точно надо вести породы.

Брюзга
Вы боретесь за наш выбор, и разводите тех собак, которые нам, пользователям нужны.

мне, честно говоря насрать на вас, и ваш выбор

Andreevich
Сила действия равна силе противодействия.

doctor73
Не могу не согласится 😊)))) Да и надо бы это сделать, чтобы племенникам дать поджопник и подтолкнуть их к серьезному отношению к своей работе.

так чтобы проанализировать результаты работы - надо поголовье видеть, поспрашивай у племенников что говорят покупатели касаемо дальнейшего участия в выставках и испытаниях, и что имеется по факту когда собачки подрастают. Нам оооочень повезло, на выводку всех кроме ростовского удалось вытянуть, чтоб хоть понять что выросло, в каком состоянии. В общем сознательные хозяева попались. В поле тоже практически всех удалось посмотреть (правда неофициально, на испытаниях токо один щен светился пока - но чтобы получить представление о помете в плане работы этого достаточно). А когда приходят один-два из помета в 8-10 щенков, как можно вести работу??
Вот Gilder в соседней теме опубликовал договор, там прописано:
1. The pup will be Natural Ability tested with NAVHDA before 16 months of age.
2. The pup will be X-rayed/tested for canine hip dysplasia and the X-ray is diagnosed by Penn Hip. A photo copy of the results from Penn Hip will be sent to the seller no later than 13 months of age...
Каков процент тех, кто подпишет эту бумажку у нас и потом пойдет без лишних напоминаний и в установленные сроки выполнять оба пункта? Да нах.. это кому из "пользовательных" надо. А вот заводчику или клубу надо в первую очередь, иначе вся работа бессмысленна. А пользователь что? "Вам надо - вы и мучайтесь, мне оно нафиг не сдалось"... Так что мое мнение - когда на законодательном уровне будет прописано что собака для использования в качестве охотничьей должна соответствующую отметку иметь - иначе это браконьерство, тогда только будет статистика по всему поголовью, а значит и какой-то толк от ведения работы с поголовьем в секциях в нынешнем ее виде.

doctor73
Не живет благодаря тенденциям самой страны-оригинатора, которая поставила шоу-разведение на порядок выше полевого.

doctor73
Да, это так. Есть Швеция и Норверия с Финляндией, где на основе собак старых английских кровей ведут линии красивых рабочих собак. Чемпиона страны невозможно получить без "рабочего теста". Так случается, что страна-оригинатор удачно просирает породу, погнавшись за длинным фунтом )))

doctor73
По правильности трактовки стандарта. Все просто. Логичнее всего оттолкнуться от той точки-монстр, когда порода переживала свой подъем. Это именно 30-60 гг. Не было экстремистского разделения на два направления, а собаки были красивы и их экстерьер соответствовал функциональному назначению.

doctor73
Все проще пареной репы... Есть стандарт АКС. В настоящее время, к великому сожалению, собаки этой породы, как шоу-разведения, так и полевого разведения, все дальше и дальше от него уходят. Пытаемся уйти обратно к стандарту породы в прочтении классиков племенного дела. Пытаемся получить собаку красивую и охотничью. Как то так..

matsokin
Дело в том, Андрей, что даже спрингер-спаниели полевого разведения, близкие Вашему сердцу и интересам, на сегодняшний день, "пролазят" в стандарт. С кокером вообще беда. Полевые кокеры так далеко от него ушли, что вопрос встает ребром. В то же время, шоу-кокеры стремительно теряют способность работать. На основе старых кровей с проверенными рабочими качествами можно сделать попытку отремонтировать и повести свою линию собак, исходя из своего небесспорного понимания правильного АКС.

Покет
мне, честно говоря насрать на вас, и ваш выбор. есть люди, которым нравится охотится с хорошими собаками.

Покет, ты зря кипятишься. Если бы тебе это было безразлично, то ты не воевал бы с шоу-заводчиками. Всем нравится охотится с хорошими собаками. НЕт таких людей, которым бы нравилось охотиться с плохими.

Покет
и кстати в этом есть и ваша Брюзга ложка дегтя. поливая отечественных заводчиков и отечественную систему в льете воду на мельницу комерсов от охоты. так что в тех деньгах, которые Сергей43 потратил - ваша кусочек есть.

Вся проблема в том, что Сергей 43 купил собаку не за границей, а тут, в России. Собаку, по определению Олега 51, отечественной селекции. Понимаете, Вы как то странно делите российскую племенную работу на две части. На продажных коммерсов и кристально честных бессеребников. Так неправильно. Вы две стороны одной медали. Вы две части одной системы. Собственно проблема была и остаётся в том, что существует спрос на собак, мода, сеюминутная тенденция. Спрос рождает предложение. Поскольку есть спрос на собак от импортных производителей, этот спрос будет удовлетворятся. Любыми доступными способами. Нравится Вам это или нет. Именно это и есть формирование породы покупателями. Они решают за Вас заводчиков какой будет порода. И если Вы будете на них продолжать "срать", то добьётесь только того, что порода будет развиваться по привозному сценарию. С покупателем нужно работать. Вам отечественным заводчикам нужно формировать свой спрос. Но пока, Вы это делаете также коряво, как заставляют покупать Лады на ВАЗе. Вы костерите привозной материал, и всё время пытаетесь доказать как он плох. Но это путь в никуда. Никогда не стоит утверждать, что все вокруг (В Европе или Америке) дураки, и только мы тут умные. Только мы знаем как правильно, только мы умеем как лучше. Жизненный опыт подсказывает любому живущему в этой стране, что нужно крепко поискать, прежде чем найти хоть что-нибудь, сделанное лучше чем аналог в Германии, США или Японии. Начиная от ружей и кончая штанами. У нас даже патроны производят из импортных комплектующих, и кто после этого поверит, что немецких собак у нас могут разводить лучше чем в Германии? И когда Вы заявите, что вам насрать на покупателя, то собственно говоря он сразу пойдет заказывать щенка к коммерсам. Потому что наш покупатель привык к тому, что там где на него срут, качество будет соотвесвующим. И кто в этом виноват? Брюзга? 😊

На самом деле, наш покупатель очень неизбалован, и всё что ему нужно, это понимаение, что о нём позаботятся. Огромным конкурентным преимуществом отечественных заводчиков является возможность послепродажного обслуживания. Но Вы продаёте лотерейный билет, и предлагаете сыграть покупателю в рулетку без всяких обязательств. Может вырастет, что-то путное, а может не повезёт. К азартным играм должна быть склонность. А её основная масса охотников не имеет.

matsokin
Я бы не сказал, что в Англии шоу- разведение стоит на порядок выше полевого. Есть шоу-разведение и есть полевое. И вряд ли одно стоит выше другого... Именно экстремизм в шоу-разведении подтолкнул охотников к противодействию в таких же крайних формах.

matsokin
И скандинавы это вроде тоже признают...

matsokin
Красота - очень субъективная штука.

matsokin
Я не пойму как совместные полевые мероприятия шоу-собак с собаками полевого разведения могут содействовать обозначенной цели.

matsokin
Вот, например, меня очень удивляет, что некоторые собаки шоу-разведения получают у нас высокие дипломы...

matsokin
Да нет никакой беды с кокером... Они также влезут в стандарт.

Брюзга
А какой им смысл так выставляться? Потешить тщеславие?

matsokin

Я бы не сказал, что в Англии шоу- разведение стоит на порядок выше полевого. Есть шоу-разведение и есть полевое. И вряд ли одно стоит выше другого... Именно экстремизм в шоу-разведении подтолкнул охотников к противодействию в таких же крайних формах.

Давайте найдем статистику по количеству тех и тех собак. Попробуем. Все встанет на свои места.

Приветствую всех, сто лет не был тут!

Вот один из примеров. Не знаю, правда, поможет ли он в расстановке всего на свои места. 😊

Года три, кажется, тому назад был на КРАФТСе. Пойнтеров было около трёх сотен. В рабочем классе из них была выставлена ровно одна собака.

Такая же картина имелась в гордонах.

doctor73
Давайте найдем статистику по количеству тех и тех собак. Попробуем. Все встанет на свои места.

doctor73
И скандинавы это вроде тоже признают...

Не все признают.

doctor73
Потому что, среди тех самых собак "шоу-разведения" есть потомки оф Уэа, Лохранза, Брумлиф и они генетически несут в себе отличные рабочие качества.
Цель - выявить лучших.

doctor73
Вот, например, меня очень удивляет, что некоторые собаки шоу-разведения получают у нас высокие дипломы...

А получали в 70-80-е годы еще выше и больше. И сейчас могут получить, если хозяева сознательно придут в поле.

doctor73
matsokin

Да нет никакой беды с кокером... Они также влезут в стандарт.

Не влезают. Факт. Как ни старайся...

Эсоксофил
Приветствую всех, сто лет не был тут!

Вот один из примеров. Не знаю, правда, поможет ли он в расстановке всего на свои места.

Года три, кажется, тому назад был на КРАФТСе. Пойнтеров было около трёх сотен. В рабочем классе из них была выставлена ровно одна собака.

Такая же картина имелась в гордонах.

Андрей, я все равно с Вами не буду ругаться 😊))) Признаю, что во многом Вы правы. Обидно будет, если лет через двадцать мы вообще потеряем охотничье собаководство, как отрасль мировой культуры.

matsokin
то давайте статистику....

matsokin
Шоу-собаками легче заниматься, хотя бы потому, что им поля не нужны, и их всегда будет больше...

matsokin
Чем знамениты?

matsokin
Вы видели в поле перечисленных собак, чтобы на них ссылаться? Отличные рабочие качества гораздо быстрее можно найти у современных кокеров, как мне кажется.

matsokin
А где не влезли? Где факты? Где старались?

Мне понятна позиция, что собака должна быть рабочей, а "экстерьер сам нарастет". В ней даже есть своя логика. Но ведь этот экстерьер надо закреплять, им заниматься. Культивирование однобокости ведет к регрессу породы.

doctor73
Ну Ты дал, Брюзга... Какое нафиг тщеславие???

Любые состязания это удовлетворение тщеславия. По определению - любые. И тут обижаться не на что. В этом нет ничего зазорного. Даже охота, это тоже удовлетворение тщеславия. Покупка шмоток в магазине, особливо фирменных - тоже удовлетворение тщеславия. 😊

doctor73
А получали в 70-80-е годы еще выше и больше. И сейчас могут получить, если хозяева сознательно придут в поле.

Не придут они сознательно. Им это нафиг, как ты выразился, не нужно. У покупателей есть выбор. тот кто ходит на охоту, выбирает рабочих собак, тот кто не ходит, собак от шоу. На кой ляд тем кто не охотится, идти в поле?

matsokin
Ну тогда у нас нет рабочего разведения, раз шоу-собака может получить у нас высокий полевой диплом.

Принципиальной генетической разницы между собаками шоу и рабочими нет. Но поверить в это для Вас всех так же сложно, как тем кто пытал Галлилея, в то, что Земля крутится. 😊

Брюзга
Не придут они сознательно. Им это нафиг, как ты выразился, не нужно.

Брюзга
На кой ляд тем кто не охотится, идти в поле?

Брюзга
Вы костерите привозной материал, и всё время пытаетесь доказать как он плох.

doctor73
Не поверишь! Оказалось нужно!

Брюзга
Принципиальной генетической разницы между собаками шоу и рабочими нет.

Мне такая позиция напоминает снобизм стрелков-спортсменов по отношению к охотникам на стенде.

Gilder
И тот и другой может быть как толковым так и идиотом.

doctor73
В Англии на "Крафте" старались. Отдельный ринг даже выдумали, чтоб хоть как то... Андрей, ну ведь факт! Чего спорить с очевидными вещами.

Мне понятна позиция, что собака должна быть рабочей, а "экстерьер сам нарастет". В ней даже есть своя логика. Но ведь этот экстерьер надо закреплять, им заниматься. Культивирование однобокости ведет к регрессу породы.

Покет
не поверит он. ума не хватит. он думает что вокруг него такие же как он. для которых охота-тщеславие.

Без массового спорта не может быть олимпийского. Это - аксиома. За спиной ЗМС и МСМК всегда простые разрядники-любители. Да и не было бы этого МСМК без них... никогда. Параллели улавливаете? 😊)))))

matsokin
Да забудьте Вы про этот Крафт... Отсутствие на нем собак полевого разведения говорит только о том, что трайловые собаки не участвуют в выставках.

matsokin
Я пока не пойму, что для Вас является очевидным.

doctor73
А Брюзга может и не верить, что девки-кокеристки как с цепи сорвались. Читают Валова и бегают болотные сапоги закупают, даже "американистки" )))) Они просто боялись, что их засмеют, пошлют, не воспримут. Не послали, позвали, не засмеяли.

Про девчонок поверю. 😊 Эти могут. У нас сейчас всё коневодство именно на девчонках держится. Как это не поразительно. 😊

Брюзга
У нас сейчас всё коневодство именно на девчонках держится. Как это не поразительно.

doctor73
Андрей, я не забуду этот Крафт. Собаководство - бизнес, правильно? Крафт - крупнейшее бизнес-мероприятие в собаководстве. Не участвуют трайловые собаки потому что у них другой сегмент рынка. На самом деле участвуют с этого года в отдельном ринге. Надо же хоть как то оправдать наличие двух пород в одной.

doctor73
Очевидным для меня является тот кокер, который был до фактического разделения одной породы на две. Был один АКС - ринговый и рабочий одновременно. Что случилось потом - бизнес чистой воды.

Тест мы прошли. Тут совпадение интересов, моих и заводчицы. Ей тест нужен
чтобы понять какой помёт получился, мне группу поддержки заиметь.
А мог бы и не проходить, но тогда и родословная на Нормана с ограничением.
Разводить не могу.

Покет
Вот как-то так.

matsokin
По крайней мере, три года назад он был...

matsokin
каким был тот кокер Вы судите по картинкам

Андрей, давайте завязывать, бесконечно будем спорить 😊)) Лучше в живую обсудить при случае. Сборник я Вам все равно пришлю. Надеюсь, что найдете много интересного в нем. Как выйдет, отпишусь в личку, сбросите адрес. Еще раз, спасибо за правила Состязаний Св. Губерта и ссылку на Спенсера.
Я принимаю Вашу позицию, она логична и имеет право быть. Позвольте мне оставить мою, основанную на том, что знаю от своих наставников (Олега Янушкевича, Юрия Гунгера, Натальи Прядкиной, Татьяны Товара) 😊))

doctor73
И кокеры благодаря им вернутся в поле. Точно. Они могут и хотят. Это им интересно. Главное, что они свои дипломы хотят получит в ЧЕСТНОЙ БОРЬБЕ, не купить, а заслужить. И если хоть один американский кокер получит "трешку", это будет наша маленькая победа. Англичане получат и больше

matsokin
После этого я бы на месте тех, кто считает, что он занимается рабочими собаками задумался бы о том, занимается ли он рабочими собаками. Или надо будет признать правоту Брюзги.. Придется выбирать

Andreevich
Всё правильно сказал кроме "насрать".

doctor73
По книгам, по отзывам специалистов, по оценке выдающихся английских и европейских экспертов. Вы же тоже его не видели...

Андрей, давайте завязывать, бесконечно будем спорить

doctor73
Я принимаю Вашу позицию, она логична и имеет право быть. Позвольте мне оставить мою, основанную на том, что знаю от своих наставников

Ну и ладно 😛)) Пусть будет так.

doctor73
Собак будем выставлять на общих основаниях по общим правилам и под известными экспертами.

matsokin
Или надо будет признать правоту Брюзги.

matsokin
Принимая во внимание, что красота субъективна, что стандарт экстерьера рисуют те, кто не занимается полем, а понятие о том, как должен работать полевой кокер у нас сложено по книжкам....

Покет
та ты чо? добивайся матчевой встречи. а комиссию поберем.

doctor73
Стандарт экстерьера рисовали те, кто занимался полем в 50-50- е годы в Англии. Они оставили нам документы и свидетельства.

doctor73
Понятие, как работает полевой кокер отлично знает Юрий Гунгер, он и привез первого кокера в СССР

matsokin
Ну если оставили, тогда конечно

matsokin
Даже так?

doctor73
Андрей, мы активно общаемся с английскими и австралийскими заводчиками, известными экспертами. У нас все в порядке ))

doctor73
Даже так )) Это был именно он.

Gilder
А мог бы и не проходить, но тогда и родословная на Нормана с ограничением.
Разводить не могу.

Покет

если отбор по рабочим качествам не велся некое кол-во поколений, то мы просто не можем утверждать, что этих качеств нет. Где-то нет, а где-то сохранились. Генетика - наука сложная. Вот и задача у Леши найти те линии, где рабочие качества сохранились.

Покет, а то забуду...
Вам, наверное, будет интересно узнать, что в Европе различают два типа отработки птицы после стойки: "flush" (бросок, принято в скандинавских странах и Дании и не приветствуется при судействе по правилам ФЦИ) и coulé (собственно подводка, плавное продвижение к птице со скоростью движения человека шагом)

matsokin
А Вы не дадите мне ссылку на действующий стандарт экстерьера английского кокер спаниеля, раз у вас все в порядке.

matsokin
Поподробнее не расскажите? Что за кокер, когда привез, откуда привез...

Приведу выдержки из работ Г.С.Ллойда:

. Способность работать является основой стандарта породы.
. Чрезмерность, преувеличенность - это другое значение слова «угасаниие» породы.
. Запас жизненных сил, выносливость можно как усилить разведением, так и полностью им разрушить (т.е. имеют наследственную природу).
. Умеренность во всем.
. Никогда не забывайте, что кокер относится к группе подружейных пород, он признан во всем мире как охотничья подружейная собака, а не красивая вещица.
. Кокер должен быть сложен, как надежный охотник и двигаться, как поезд. Должен иметь глубину грудной летки и хорошую округленность рёбер - за этим надо следить и это надо сохранять в породе. На каждый дюйм роста кокера приходятся фунты веса - много собаки в малом размере.
. Правильное сложение, правильные движения передних и задних конечностей и последний по порядку, но не по значению, здравый интеллект - вот источник получения здорового поголовья.

Это лучшие собаки Ллойда. В них Вам что-то напоминает современного полевого кокера? Напоминает, но сильно порченного внешне.

Видишь ли Дима, у вас там все решают что с чем разводить. У нас заводчик этим занимается единолично. Америка никого никуда не посылала, это Джон
Пупкин всех послал. Заводчик у нас такой же большой как Америка.

matsokin
Вам, наверное, будет интересно узнать, что в Европе различают два типа отработки птицы после стойки: "flush" (бросок, принято в скандинавских странах и Дании и не приветствуется при судействе по правилам ФЦИ) и coulé (собственно подводка, плавное продвижение к птице со скоростью движения человека шагом)

matsokin
Есть же известные проверенные рабочие линии кокеров...

Gilder
у вас там все решают что с чем разводить.

doctor73
Терпение, Андрей! До выхода сборника осталось совсем немного, там будет действующий стандарт с комментариями самых известных английских заводчиков. Не хочу бежать впереди паровоза. Обещаю, что у Вас будет экземпляр.

doctor73
Это был Кимбелл от Форт Хук и Келли Таб. Собака отличной рабочей линии.

Покет
Есть же известные проверенные рабочие линии кокеров...

наверно есть. но разве плохо, что их будет больше? помните, писали - больше собак-больше выбор

doctor73
Это лучшие собаки Ллойда. В них Вам что-то напоминает современного полевого кокера? Напоминает, но сильно порченного внешне.

matsokin
Откуда собака (страна)? Когда привезли?

matsokin
что можно выявить наличие и степень развития рабочих свойств у шоу-собак по действующим у нас правилам.

doctor73
Его привез из Западного Пакистана Николай Оботов и передал Юрию Гунгеру (1967 г.) Затем Гунгер привез из Финляндии Пуникон Гаявата (1973) сына Лохранза Пер Гюнт - полевого и шоу чемпиона. Это был отличный рабочий кобель, но слишком норовистый.

Покет
ну это не значит, что пробовать не надо.

matsokin
Они , вообще, очень далеки от рабочей собаки, насколько можно об этом судить по картинкам...

doctor73

Однако, среди собак этого питомника были полевые чемпионы и немало. Я все приводил выше

http://gunwise1.tripod.com/id12.html
Я все понял 😊)) Пойду покупать веревки в "хозяйственный", осины подбирать.

doctor73
http://gunwise1.tripod.com/id12.html

Вот здесь, доктор, вариант стандарта посвежее и "пооригинальнее" будет:
http://www.thekennelclub.org.uk/item/113
Это я к тому, что стандарты экстерьера правятся... Последний раз, если верить сайту английского кеннель клуба, стандарт английского кокера правился в 2008 году... Вы же даете ссылку на стандарт правленый в 1994 году...
Хотелось бы знать какое отношение к этим правкам имеют те, кто разводят рабочих кокеров. Думаю, что никакого.

doctor73
Я все понял )) Пойду покупать веревки в "хозяйственный", осины подбирать.

Вы время от времени, доктор, беретесь интерпретировать мою позицию и тут как-то задавали мне вопрос что-то типа: "какое мне дело, не профессиональному заводчику, охотнику и почему я знаю как "правильно""
Постараюсь внести некоторую ясность:
1. Я не утверждаю, в отличие от Вас, кстати, что я знаю как "правильно", я лишь высказываю свою точку зрения на интересующие меня вопросы и как могу ее аргументирую.
2. Я не могу быть профессиональным заводчиком охотничьих подружейных собак, хотя бы потому, что у нас в стране пока такая профессия не востребована. Однако, не могу не отметить, что тенденция положительная имеется. Может, вскоре и стану...
3. Что касается моего профессионализма в охоте, то я имею высшее охотоведческое образование и руковожу охот. хозяйством...
Теперь по поводу моей позиции, возможно ошибочной.
1. Пока наше охотничье собаководство будет ТОЛЬКО любительским ничего хорошего у нас не будет, мы будем, как и раньше, импортировать классных собак.
2. Одним из стимулов к появлению профессионалов, могло бы стать начало проведения состязаний подружейных собак в сравнении. Это в перспективе могло бы способствовать повышению общего уровня культуры охоты с подружейной собакой и содействовать совершенствованию полевых свойств нашего племенного и пользовательского поголовья охотничьих собак.
3. Сегодня, если мы хотим хоть немного преуспеть в этом деле, нам следует как можно больше и быстрее учиться у "них".

А Ваши попытки расширить компанию охотников-любителей, вовлекая в нее шоу-любителей, мне представляются напрасной тратой времени и сил, если цель всего этого вовлечения содействовать совершенствованию полевых и экстерьерных свойств охотничьих собак конечно, а не разнообразить досуг любителей собак вне зависимости от их "вероисповедания".

matsokin
Я не утверждаю, в отличие от Вас, кстати, что я знаю как "правильно"

matsokin
Может вскоре и стану...

matsokin
Что касается моего профессионализма в охоте, то я имею высшее охотоведческое образование и руковожу охот. хозяйством...

matsokin
1. Пока наше охотничье собаководство будет ТОЛЬКО любительским ничего хорошего у нас не будет.
2. Одним из стимулов к появлению профессионалов, могло бы стать начало проведения состязаний подружейных собак в сравнении. Это в перспективе могло бы способствовать повышению общего уровня культуры охоты с подружейной собакой и содействовать совершенствованию полевых свойств нашего пользовательского поголовья охотничьих собак.
3. Сегодня нам следует как можно больше и быстрее учиться у "них".

matsokin
А Ваши попытки расширить компанию охотников-любителей шоу-любителями мне представляются напрасной тратой времени и сил, если цель всего этого вовлечения содействовать совершенствованию полевых и экстерьерных свойств охотничьих собак, а не собственно досуг любителей собак.

"Дороги наши разошлись и мы не встретимся случайно..." (ц) 😊)))) Удачи. А сборник я Вам все равно вышлю, мне бы хотелось узнать Ваше мнение.

Кстати, перенимая их опыт, мы учитываем и то обстоятельство, что именно негодные шоу-собаководы активно участвуют в полевой работе своих собак. Или нам перенимать опыт избирательно?
Приведу небезынтересные данные:
Вот что мне прислала Татьяна Рычкова:
"Алексей, хочу Вам написать о титулах кокеров, которые не признаются Американским Кеннел клубом. Эти правила разработал Национальный клуб породы для внутреннего потребления. Это кусок из книги всё той же Дж. Кэдди в переводе И.В. Кузнецовой.
Стр. 158-159. "Охотничьи испытания.
"Охотничья собака" (Working Dog, WD)
"Отличная охотничья собака" (Working Dog Excellent, WDX)
Есть другие испытания, которые проводит Национальный клуб по своим собственным правилам. Онине входят в число официальных испытаний Американского клуба собаководства. Титулы, присуждаемые на этих испытаниях, не отражаются в каталогах выставок, за исключением выставки "National Specialty" (типа Национальной монопородной выставки, Националки), которую проводит Национальный клуб породы (ECSCA).
В таких испытаниях участвуют одна собака и один судья. Можно попытаться получить либо звание WD, либо звание .Результат зависит от того, как единственный судья оценит выступление собаки. Здесь требуются способности и природный инстинкт. Звание WDX присуждается, если собака на "отлично" справится со всеми видами работ. Это звание могут присудить даже в том случае, если собака первоначально претендовала только на звание WD.
Собака должна принести по крайней мере двух или трёх птиц - на усмотрение судьи. Она должна вспугнуть и выследить дичь, но не обязательно оставаться неподвижной до выстрела. Она должна уметь правильно выслеживать дичь и аккуратно приносить её, причём на любое разумное расстояние. Чтобы получить "отлично" , собака должна передавать свою добычу прямо в руки. Кроме того, необходимо уметь приносить дичь из воды. Собаку можно осторожно удерживать на берегу у воды, но в нужный момент она должна решительно броситься вперёд, подобрать подстреленную птицу и принести её так, как она делает это на суше.
К титулам - WD и WDX - любители кокеров относятся с большим уважением. Чтобы подчеркнуть важность этих наград для поддержания охотничьего инстинкта кокеров на должном уровне, ECSCA награждает владельцев успешно выступивших собак красиво вышитыми нашивками, которые они потом носят с гордостью".
РТВ."
В Британии, как выясняется из книги Дж. Кэдди, действуют разные по уровню сложности проверки охотничьих свойств кокера. Эти сведения представляются очень интересными для наших любителей охотничьего кокера. Поэтому 5-ая глава русского перевода книги в части, касающейся систем полевых испытаний породы в Британии и США, была специально сверена с оригиналом книги J. Caddy "The Cocker Spaniels Today",
1995. Понадобилось дотошно убедиться в различиях состязаний (соревнований за титул «Полевого Чемпиона» ), испытаний (подтверждений рабочей квалификации) и тестов (проверок наличия охотничьих способностей). И в этих разных трёх ступенях убедиться в изменении требования остановки кокера после подъёма птицы (в зависимости от уровня полевых мероприятий, от степени подготовки кокера к охоте или к состязаниям).

Стр. 141: «Полевые состязания» (Field Trial) - это самая высшая форма соревнований для кокеров, как подружейных собак. Но есть и другие виды испытаний (Tests), например, «испытания с холодной дичью» ("Cold Game Tests"). Главные принципы этих испытаний схожи с принципами «полевых состязаний». Разница в том, что используется «холодная» дичь (cold game), в то время как в «полевых состязаниях» собака отыскивает живую дичь, а потом приносит охотнику уже убитую (но тёплую) дичь. В «испытаниях с холодной дичью», как видно из названия, используется мёртвая дичь. Задача собак состоит в том, чтобы отыскать спрятанную или подброшенную дичь : «Испытания с холодной дичью» могут проводиться на разных уровнях - от уровня новичков до уровня опытных собак. Это заставляет тренировать собак для достижения более высокого уровня>.

Стр. 149-150: «Выставочные кокеры как подружейные собаки».
Кокерам, имеющим победы (СС) на выставочном ринге, надо получить полевой диплом (QC) - "Qualifing Certificate", чтобы звание «Шоу Чемпион» (3 СС) повысить до престижного звания «Полный Чемпион». Рабочие способности (working ability) выставочных кокеров оценивают в поле в перерыве между I и II туром полевых состязаний.
«Собака должна проделать всё то же самое, что требуется от кокеров, участвующих непосредственно в полевых состязаниях. Разница заключается в том, что выставочного кокера не дисквалифицируют, если он бросится подбирать подстреленную дичь ещё до того, как ведущий подаст ему команду».
(«: when the dog must do all that is required of Field Trial dogs, except that he will not be disqualified if he "runs in" and goes to collect the shot game a little before his handler's signal").
<Для поощрения желания владельцев выставочных собак развивать у них рабочие способности (working ability) Кеннел Клаб в 1966 г. дал разрешение на проведение специальных испытаний для выставочных спаниелей. Это мероприятие было названо <День полевых испытаний для выставочных спаниелей» ("a test called "the Show Spaniels Field Day") : На этих испытаниях представители всех пород спаниелей могут получить "Qualifing Certificate". Спаниель, чьи охотничьи способностей достигли достаточно высокого уровня, может заработать «QC» раньше, чем 3 необходимых «СС», даже если хозяин не мог тренировать его для участия в «полевых состязаниях». Проводятся они ежегодно в октябре или ноябре : и в них принимают участие и спаниели, уже имеющие «СС», и молодые собаки, ещё не дошедшие до уровня «СС» на выставочном ринге, но уже проявившие охотничьи навыки>.

«Cold Game Tests", "The Show Spaniel Field Day", "Field Trial" - вместе представляют трёхуровневую систему полевых испытаний английских кокер спаниелей в Британии. И только на высшем уровне - <полевых состязаниях» кокера снимают за прогон поднятой на крыло птицы!

На стр. 156 Дж. Кэдди рассказывает о системе полевых испытаний английских кокер спаниелей в США.

Значит не так все однозначно, Андрей? Может и нам останется место? Это ИХ система оценки охотничьих собак, тот опыт, который Вы советуете быстро перенимать. Я начну? 😊))

doctor73
Понятно. Тут наши мнения расходятся. Если останутся только охотники-"профессионалы", то их будет ровно три с половиной калеки и тогда точно эти собаки будут никому не нужны.

И все-таки я попробую. Будем развлекаться.

doctor73
И все-таки я попробую. Будем развлекаться.

matsokin
У нас свободная страна...

WAHTEL Girl_-....Так что мое мнение - когда на законодательном уровне будет прописано что собака для использования в качестве охотничьей должна соответствующую отметку иметь - иначе это браконьерство, тогда только будет статистика по всему поголовью, а значит и какой-то толк от ведения работы с поголовьем в секциях в нынешнем ее виде.

Ей-ей , все что угодно, лишь бы проданными оказались мои щенки.
Зачем корчить из себя спасителя породы? Из всего поголовья так называемых заводчиков, делом занимаются единицы, остальные просто вяжут своих собак и сбывают щенков , делая вид, что улучшают породу.
А порода будет существовать, пока на нее есть спрос.

Gilder
Видишь ли Дима, у вас там все решают что с чем разводить. У нас заводчик этим занимается единолично. Америка никого никуда не посылала, это Джон
Пупкин всех послал. Заводчик у нас такой же большой как Америка.

Дело в том, что мы в России, и сами того не осознавая, чтим свои традиции подчас более ортодоксально, чем англичане. 😊

"Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны"

Из поэмы «Витязь в тигровой шкуре» классика грузинской средневековой литературы Шота Руставели (ок. 1172 - ок. 1216).

То что ты видишь на экране монитора, это пережиток общинного уклада русской деревни. Как жить и что пахать всегда решалось на сходе общины. Даже земля делилась по общему решению. В Советское время эта система видоизменилась, но не сильно. И вся наша жизнь пронизана многовековой общинной психологией. Помнится было даже такое:
- Почему нельзя заниматься сексом на Красной площади?
- Советами замучают.
(Народная мудрость)

У вас на Западе общинной психологии никогда не было. Поэтому развитие идёт другим путём. И собак Вы разводите единолично. А у нас все как всегда на той самой "Красной Полощади". 😊

В любом случае не стоит серьёзно замарачиваться в определении терминов: что есть рабочая собака или пользовательское поголовье. И в том и в другом термине лично я чую сильный душок снобизма и презрения от тех кто увлечен разведением собак в адрес тех, кто покупает собаку не как машинку по выпуску новых собачек, а как друга на охоту, как компаньёна по увлечению. Чисто совковский принцип, без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек, в полной мере действует и тут. Специально и целенаправленно формируется ущербность в подсознание владельца собаки, что если у тебя собака не имеет диплома, то она нерабочая, а если не побывала на выставке и не получила племенного класса, то пользовательская. А значит убогая. И ты сам убогий. Зачем унижать потребителя? Как и всегда из-за денег, заводчикам необходимо заставить покупателей щенков выставляться, чтобы получать более высокие степени и титулы для своих собак производителей, и конечно чтобы следить за развитием породы, но первое в любом случае важнее. Дипломированные щенки дают титул ЭЛИТА. У вас в Америке этого нет. У нас этот титул увеличивает стоимость щенков.

И ещё дело в том, что у нас на охоту допускают только собак с родословной. Поэтому если отменят это правило, или заставят сдавать экзамены для допуска в угодья, а не просто размахивать справкой о рождении. В этом случае, экзамены могут сдать не только породные собаки, но и "ублюдки". Пропадёт необходимость переплачивать за документ. Очень многие лишаться смысла в жизни. Для охоты, родословные станут не нужны. А на этом завязаны жизнь наших общественных федераций. Им придется действительно работать, чтобы разводить хороших собак. Это их пугает. И поэтому всё остаётся так, как есть, а не так, как в Германии.

Можно ли назвать то что я написал, очернением отечесвенной системы племенного дела? Лично я считаю, что нет. Скорее назвал вещи своими именами. Отразил действительность в зеркале. А на него, как известно, не-ча пенять...

Брюзга
И в том и в другом термине лично я чую сильный душок снобизма и презрения от тех кто увлечен разведением собак в адрес тех, кто покупает собаку не как машинку по выпуску новых собачек, а как друга на охоту, как компаньёна по увлечению.

У нас свободная страна...

Согласен. Несмотря ни на что, пока свободная.

WAHTEL Girl_-....Так что мое мнение - когда на законодательном уровне будет прописано что собака для использования в качестве охотничьей должна соответствующую отметку иметь - иначе это браконьерство,

Охотник из глухого таежного села на Енисее, чтобы не оказаться браконьером, обязан съездить в первопристольную....

Брюзга
И ещё дело в том, что у нас на охоту допускают только собак с родословной. Поэтому если отменят это правило, или заставят сдавать экзамены для допуска в угодья, а не просто размахивать справкой о рождении. В этом случае, экзамены могут сдать не только породные собаки, но и "ублюдки". Пропадёт необходимость переплачивать за документ. Очень многие лишаться смысла в жизни. Для охоты, родословные станут не нужны. А на этом завязаны жизнь наших общественных федераций. Им придется действительно работать, чтобы разводить хороших собак. Это их пугает. И поэтому всё остаётся так, как есть, а не так, как в Германии.

"Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны"

Из поэмы «Витязь в тигровой шкуре» классика грузинской средневековой литературы Шота Руставели (ок. 1172 - ок. 1216).

Там же. У того же Шота Руставели.
Вот мы и царапаемся...

Правила охоты в Архангельской области-"... охота на зайцев с 15 сентября для собак, имеющих справку о происхождении либо свидетельство на охотничью собаку."Почти дословно. За остальные породы не помню.

Брюзга
что есть рабочая собака или пользовательское поголовье. И в том и в другом термине лично я чую сильный душок снобизма

Брюзга
что если у тебя собака не имеет диплома, то она нерабочая, а если не побывала на выставке и не получила племенного класса, то пользовательская.

Брюзга
Дипломированные щенки дают титул ЭЛИТА. У вас в Америке этого нет. У нас этот титул увеличивает стоимость щенков.

Брюзга
Можно ли назвать то что я написал, очернением отечесвенной системы племенного дела?

matsokin
Не могу с этим не согласиться, как, впрочем, и со всем остальным

spirikraft
Зачем корчить из себя спасителя породы?

Они и вахтельхунда спасли?

Для России - да.

Seregka
Что за бред?
Любая похожая на охотничью собаку может получить описание у эксперта и охотиться.

Бред спорить с очевидным. Приказ на открытие охоты хоть раз внимательно прочитайте. 😊 Система построена на том, что собака должна иметь свидетельство или щенячку. Или то, что у Вас описывает эксперт. Не будет этого требования, экспертам описывающим собак, и выписывающим родословные делать будет нечего.

О! Рефлексия продолжается 😊)))))

spirikraft
охота на зайцев с 15 сентября для собак, имеющих справку о происхождении либо свидетельство на охотничью собаку.

Брюзга
Бред спорить с очевидным.

Seregka
Я переспросил, что стреляет? Оказалось что нет, просто гуляет с собачкой у кладбища, где водятся фазаны, а тот их поднимает на крыло.

Вы сами то каждый раз путёвку на натаску выписываете, когда в поле с собакой выходите "погулять - поднатаскаться" ???? Очень непонятный пример.

Для России - да.

Покет
Доктор охотится с собакой неизвестного происхождения. И открывается раньше.

spirikraft
Могу предположть, что в в скором времени появится еще одна "исконно" русская порода -русский вахтельхунд!

Мне кажется, что не нужно изобретать велосипед, и пытаться выводить новые породы, отличные от пород, описанных по стандарту FCI. FCI - правила международные, приняты многими странами и вполне подходят для оценки породного экстерьера собак, описанных по данным правилам. Красота и ум собаки имеет очень важное значение для человека, содержащего собаку в городских условиях - то есть в квартире. Колличество таких людей (городских охотников) - огромно, из 366 дней в году - 100%, на охоте с собачкой они бывают не более 10% (август-сентябрь-октябрь - 25 плюс несколько зимних выездов по выходным плюс несколько весенних), причем большинство и сельских охотников в силу занятости тоже охотятся примерно как и городские - тоже не более 10% в году, да и собачек тоже многие содержат дома, они становятся любимцами всей семьи (чуть не написал членами семьи). Эти люди и определяют рынок сбыта, их превалирующее большинство. Если не будет рынка сбыта - не будет и породы как таковой. Наряду с охотничьими рабочими качествами для таких людей очень важен ум и породный экстерьер своего питомца. Щенок берется не только для мужа-охотника, он берется в семью - и для жены и для детей. Поэтому люди хотят в первую очередь получить породного щенка, но при этом щенка - от собак, подтвердивших свои рабочие качества. Сами же рабочие качества собак, в разных странах, как мне кажется, должны расцениваться по своим, утвержденным правилам, так как охоты у всех разные - у нас любят, например, массово - по болотно-полевой, а они не практикуют, фазан же - в большинстве стран разводной, не массовый вид. В Европе - массово охотят вальдшнепа, а у нас - только кратковременно при его отлете в Европу - по осенним высыпкам по перелескам. Система же экспертизы и оценки рабочих качеств (набор правил) должна ориентироваться прежде всего - на охотника, которому нужна, как мне кажется, прежде всего - стабильно работающая собака, обладающая верным чутьем и уравновешенным характером, а не собака, которая сегодня - работает превосходно и доставляет удовлетворение, завтра - погнала и разочаровала, а послезавтра - пустырит и пропускает дичь. Собака должна работать прежде всего - стабильно, если есть стабильность, то тогда можно говорить и о качестве таких работ, например, усредненном по определенному колличеству заранее оговоренных работ - например, не менее трех и из под разных судей. Без стабильности - понятия качества вообще не существует как такового. Поэтому экспертиза оценки не должна пропускать нестабильных собак. В карточку собаки должны заноситься все попытки сдать на экспертизу. А результат расчитывать как усредненный. А для производства охоты, согласен с коллегами - собачка в карточке должна иметь квалификационную отметку такой экспертизы и без такой отметки охота не должна разрешаться.

doctor73
spirikraft

Могу предположть, что в в скором времени появится еще одна "исконно" русская порода -русский вахтельхунд!

Бред какой-то...

Покет
А то что собака должна быть со свидетельством того, что принадлежит к данной породе - это уж извините.

Не извиню. 😊 Это дурацкое требование основано на заблуждении, что собака рождается с рабочими качествами, которые наследуются в определённой породе. И повторю специально для того, кто занимается передёргиванием очевидного.

Ни одна легавая не работает в поле так, как должна работать легавая, (смею допустить что ни один спаниэль и ни один ретривер) без соотвесвующей натаски! НИ ОДНА. НИКОГДА! И ни одна щенячка, с самой распупенной родословной, не обеспечивает правильный челнок, не гарантирует стойки, не предотвращает погонку. В поле родословной можно подтереться, если собаку не натаскивать! И тот кто говорит обратное, бессовесный лгун!

kovennik
Эти люди и определяют рынок сбыта, их превалирующее большинство. Если не будет рынка сбыта - не будет и породы как таковой. Наряду с охотничьими рабочими качествами для таких людей очень важен ум и породный экстерьер своего питомца. Щенок берется не только для мужа-охотника, он берется в семью - и для жены и для детей. Поэтому люди хотят в первую очередь получить породного щенка, но при этом щенка - от собак, подтвердивших свои рабочие качества.

matsokin
НУ почему же бред, доктор? А как же русский охотничий спаниель? Русская пегая гончая? Карело-финская лайка?

Есть пользовательское поголовье, а есть племенное. Эти термины не собачники придумали, а биологи.

Брюзга
Это дурацкое требование основано на заблуждении, что собака рождается с рабочими качествами, которые наследуются в определённой породе. И повторю специально для того, кто занимается передёргиванием очевидного.

doctor73
НУ почему же бред, доктор? А как же русский охотничий спаниель? Русская пегая гончая? Карело-финская лайка?

Андрей, а вахтели тут причем? Чего-то не пойму...

kovennik
Сами же рабочие качества собак, в разных странах, как мне кажется, должны расцениваться по своим, утвержденным правилам, так как охоты у всех разные - у нас любят, например, массово - по болотно-полевой, а они не практикуют, фазан же - в большинстве стран разводной, не массовый вид. В Европе - массово охотят вальдшнепа, а у нас - только кратковременно при его отлете в Европу - по осенним высыпкам по перелескам. Система же экспертизы и оценки рабочих качеств (набор правил) должна ориентироваться прежде всего - на охотника...

Я сторонник правил испытаний страны-оригинатора, но уж коли есть система принятая в стране, наши клубные собаки будут испытываться по всем правилам. И тем, и другим. Нужно собак выращивать и натаскивать, а не правила обсуждать... больше времени будет потеряно. Да, я - сторонник мнения Гунгера, что кокерам и спрингерам нужны свои правила испытаний, соответствующие правилам страны оригинатора. Я этого не стесняюсь, но очередной холи вар из-за этого устраивать не буду. Хорошие собаки смогут себя показать под любыми правилами, а свои забавы с собаками мы проведем на клубном уровне.

Брюзга

Бред спорить с очевидным. Приказ на открытие охоты хоть раз внимательно прочитайте. 😊 Система построена на том, что собака должна иметь свидетельство или щенячку. Или то, что у Вас описывает эксперт. Не будет этого требования, экспертам описывающим собак, и выписывающим родословные делать будет нечего.

Ну, если жить читая приказы об открытии охоты, то точно будешь нести всякий бред как Брюзга. Брюзга, читайте Правила охоты и НПА прямого действия.
Система же нужна и для того, чтобы породистые собаки были породистыми, и вели себя породно, а не выглядели посмешищем, как в так горячо любимой Вами Америке:


Если кто не догадался - это английские сеттера. Есть еще фотки лаброподобных пойнтеров на стойке с вертикально торчащими вверх хвостами и голых гордонов с мордами - щипцами.
Эти собаки - яркая демонстрация отсутствия культуры у разведенцев и у пользователей. У наших разведенцев и охотников с культурой не лучше. Но собаки все же красивее и, как показывают ролики, более рабочие.
Так вот это достижение нашей системы. Ибо противостоит всеобщему бескультурию и дает неплохой результат. Результат был бы отличный, если бы всякие маргиналы, плохо разбирающиеся в реалиях, типа Брюзги не лезли в ее дела, а экспертами были порядочные люди. Но это все тоже проблемы культуры... 😞

doctor73
Я сторонник правил испытаний страны-оригинатора,

doctor73
Нужно собак выращивать и натаскивать, а не правила обсуждать..

doctor73
Я этого не стесняюсь, но очередной холи вар из-за этого устраивать не буду. Хорошие собаки смогут себя показать под любыми правилами, а свои забавы с собаками мы проведем на клубном уровне.

не нужна ..... собака, которая сегодня - работает превосходно и доставляет удовлетворение, завтра - погнала и разочаровала, а послезавтра - пустырит и пропускает дичь.

Собака должна работать прежде всего стабильно.

matsokin
Показать смогут, но не всегда смогут выиграть.

matsokin
Ну это точно не здоровая точка зрения с позиций официального собаководства

matsokin
...что вахтельхунд со временем превратится в русского охотничьего вахтельхунда

matsokin
Одно другому не мешает.

Брюзга
Это дурацкое требование основано на заблуждении, что собака рождается с рабочими качествами, которые наследуются в определённой породе. И повторю специально для того, кто занимается передёргиванием очевидного.

Ни одна легавая не работает в поле так, как должна работать легавая, (смею допустить что ни один спаниэль и ни один ретривер) без соотвесвующей натаски! НИ ОДНА. НИКОГДА! И ни одна щенячка, с самой распупенной родословной, не обеспечивает правильный челнок, не гарантирует стойки, не предотвращает погонку. В поле родословной можно подтереться, если собаку не натаскивать! И тот кто говорит обратное, бессовесный лгун!

Seregka
их удел - делами (дворнягой в поле) доказывать свое величие и правоту!

doctor73
Ну почему же? все дело в том, как ее преподнести и аргументировать. Никто еще ни разу не упрекнул наличием собственного мнения. Никто и никогда.

doctor73
Зная Павла и Наталью могу сказать, что не превратится ни при каких обстоятельствах. Не все сразу. Все будет.

matsokin
Вы пытались? Попробуйте пойти до конца

matsokin
А причем здесь Наталья и Павел? Они что хозяева породы?

doctor73
Я это делаю и дойду до конца. У кокера свои правила будут.

doctor73
Ухитрившись сохранить со всеми хорошие добрые отношения я знаю, что в настоящий момент происходит с породой. Кто, чем и как занимается.

Только понятие стабильности у всех разное. Перводипломник получивший диплом 3 ст.даже с высокими баллами- по мнению многих потерпел неудачу, выступил не стабильно, а трешник повторив много раз треху продемомстрировал стабильность?
Только здесь это стабильность проявления низкого качества, имхо. Его можно терпеть, ео к нему не стоит стремиться.
Нет, конечно можно проявление высшего качества смешать и усреднить с неудачнвыми выступлениями, даже с теми которые были обусловлены
не работой собаки .а скажем погодой.

В этих словах много правды, но не вся. Скажем, очень сильно разнится Д.3 полученный на испытаниях, где каждый волен выбирать погоду, наличие птицы, да и временем никто особо жёстко не ограничивает. Ну не пошло дело, снял собачку-завтра выставил. Другое дело-диплом, полученный на состязаниях. Любая "трёшка" на состязаниях иногода очень дорогого стоит. А если соба с этой "трёшкой" при большом количестве участников ещё и в призёры попала-это явный показатель того, что собака чего-то да стоит. А если эта же собака на следующих состязаниях опять в призёры или победители попала, пусть с Д.2, да впрочем и с Д.3, ничего страшного-это как раз характеризует стабильно высокое рабочее качество данной особи. Покойная собака моего друга Д.О. Вилюмсона английский сеттер ч.Пюрсель-Нора имела 3-Д.2 и 8-Д.3, из них больше половины, полученных на состязаниях, но многие эксперты, судившие её, приходили к мнению, что только фатальное невезение с птицей, погодой и некоторая предвзятость судей не позволила ей получить Д.1, причём неоднократно. Вот такое моё ИМХО по поводу стабильности собаки.

matsokin
И не льстите себе, доктор... По крайней мере со мной у Вас плохие отношения.. С ухитряющимися, за глаза говорящими одно, а в глаза - другое, у меня не может быть хороших отношений.

doctor73
Вот с Вами, Андрей, я не собирался выстраивать каких-либо отношений вообще. Похоже Вы льстите себе )))

Опубликуйте. Я не скрываю, что изначально принял Вашу позицию и был крайне раздражен позицией Ваших оппонентов. Время идет, людей узнаешь ближе, по делам и поступкам.
Мне нечего бояться, Андрей.

Читайте:
" Тема: Привет! Контакты
doctor73
10-6-2009 10:39 Click Here to See the Profile for doctor73 Reply w/Quote eleminar mensaje
Привет!
Андрей, пишу Тебе лично, так как не вижу смысла дискутировать с этими людьми, о чем-либо вообще. Полностью поддерживаю Твою позицию - профессиональную и цельную. Как профессионал своего дела, люблю профессионалов во всем. Причина конфликта мне ясна до конца, да и не только мне, топик читало человек пятнадцать. Как сказала вчера заехавшая в гости подруга, одна известная московская художница и владелица очаровательной дворняги: «Они его просто бздо»! Ты - один из лучших натасчиков, свое охотхозяйство, профессионально занимаешься охотничьим собаководством: Чего Ты хочешь от этих людей? Чтобы услышали? Не переживай, не услышат: Это самая отвратительная категория граждан - люди, которые не смогли реализоваться и чего-то достичь в жизни и профессии выбрали путь массовиков-затейников в общественной, в общем, на хер ничего не представляющей из себя для серьезных людей, организации. Помнишь тётьку-профсоюзницу из «Служебного романа»? Страна вахтеров и консьержек. Они же у нас самые страшные. Детей пугают дворниками и домоуправами . Серость - она везде и во всем серость.
Зря Ты так нас, москвичей-туристов, невзлюбил . Как оказалось, мы как раз союзники и поддерживаем Тебя. Как люди, состоявшиеся и самодостаточные, мы понимаем всю ответственность этого дела и именно поэтому, не имея возможности и времени серьезно заниматься охотничьим и иным собаководством, предпочитаем «усыновить» потеряшек, бракушек и отказников. По Сеньке и шапка . При этом я и все мои друзья убеждены, что серьезное собаководство требует профессионального подхода.
Твоя ошибка в эмоциональности. Будь спокойнее, они специально провоцируют, чтобы выставить Тебя хамом. Не давай им этого шанса, это их убьет еще сильнее. Смотри как они обосрались, когда Ты аргументировано и четко стал высказывать свою позицию. Покет на жопу присел (он парень московский и быстро вкуривает что что-то не то , Паршев завибрировал. Пошли предупреждения со смайликами, типа невзначай: . Их ошибка в том, что они не понимают, что мне насрать на всех и всё . Я - серьезный человек, работаю в серьезной организации, кандидат наук, один из ведущих специалистов страны в своей области. Самое главное, совершенно не заинтересован в их помойном признании . Еще не хватало: Собака у меня, сам знаешь какая и что она для меня значит тоже знаешь (просто спасенная собачья душа, друг и компаньон). Никогда самореализовываться за счет собаки не собирался, в выставках-состязаниях участвовать не буду. Постараюсь с ней поработать, а уж чего из этого вырастет, то и вырастет: По книге Валова можно? Как считаешь?
Молодец! Продолжай заниматься любимым делом. Как говорил мне мой учитель, академик, генерал-майор мед. службы В.В.Томилин: «Надо любить себя в профессии и профессию в себе, дорогой Лёша».
С уважением! Алексей.

Вот такое моё ИМХО по поводу стабильности собаки.

Покойная собака моего друга Д.О. Вилюмсона английский сеттер ч.Пюрсель-Нора имела 3-Д.2 и 8-Д.3, из них больше половины, полученных на состязаниях, но многие эксперты, судившие её, приходили к мнению, что только фатальное невезение с птицей, погодой и некоторая предвзятость судей не позволила ей получить Д.1, причём неоднократно.

matsokin
Читайте:

я вообще считаю, что потенциал своей собаки каждый хозяин знает лучше. чем кто либо. поэтому считаю-получил два диплома со степенью соответствующей твоему собственному представлению о собаке, доказал себе и всем ,что был прав и хватит, потом только охота.

Никогда самореализовываться за счет собаки не собирался, в выставках-состязаниях участвовать не буду

Seregka
Что, Мацокин, обидно когда в тебе разочаровываются? Ах, да я забыл, Вы же настолько упрямы и самоуверены, что не допускаете мыслей о том, чтобы признать свои ошибки, а подобные признания считаете проявлением слабости человека. Хотя по большому счету такие признания - признак честности и вменяемости человека. От Вас после той ветки http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=111765&l=12098 подобных качеств не жду...

Самое интересное, что ни с Покетом, ни с Андреем Паршевым мои отношения никак не изменятся 😊)) Так уж случилось, что я их узнал как людей порядочных, цельных и преданных своему делу. А вот к г-ну Мацокину у меня отношение теперь определенное 😊)) Не сработало.

Ай да matsokin! Кстати когда я начинал читать этот форум, у меня была похожая точка зрения с доктором. Но сейчас Покет вызывает уважение, а Вы все больше и больше жалость. Единственное что у вас не отнять, так красиво изложить (обкакать).

Напишу любимую свою фразу "Я тоже до двух лет в штаны писал. Потом перестал. 😊 А вы? " (с) Я.
О человеке говорят его поступки а не письма в инете. Я не знаю, какие поступки были у доктора в июне 2009, но в мае 2010 человек занимается правильным делом. ИМХО.

Сергей, только не убирайте с Покетом мою личную переписку с Мацокиным из темы, пусть все почитают. Я люблю истории про унтер-офицерских вдов 😊))

doctor73
Самое интересное, что ни с Покетом, ни с Андреем Паршевым мои отношения никак не изменятся )) Так уж случилось, что я их узнал как людей порядочных, цельных и преданных своему делу. А вот к г-ну Мацокину у меня отношение теперь определенное )) Не сработало.

Более того, больше всего меня выбешивал Игорь Аксенов в своей полемике с МАО. Там просто про него ни слова не сказано... 😊)) Это несправедливо.
Тогда, Андрей, Вы казались мне героем, эдаким Робин Гудом от собаководства, я был Вами очарован, более того, восхищен. А вся "злобная и замшелая" тусовка Покета и МООиРовцев пыталась Вас уничтожить. Конечно, я был на Вашей стороне. В умении преподнести материал Вам не откажешь. Слава Богу, что представилась возможность разобраться в теме.
За Спенсера я вам благодарен и по сей день.

Oleg 51
Только понятие стабильности у всех разное. Перводипломник получивший диплом 3 ст.даже с высокими баллами- по мнению многих потерпел неудачу, выступил не стабильно, а трешник повторив много раз треху продемомстрировал стабильность?
Только здесь это стабильность проявления низкого качества. ИМХО

Говоря о стабильности речь идет о том, что перводипломник(втородипломник или третьедипломник) если стабилен, то вне зависимости от условий (а их границы определены правилами) он должен показать такую работу при последующих выступлениях, которая расцениватся экспертной комиссией на диплом. А если он не показывает такую работу, то есть не расценивается на диплом (а тем более снимается пару раз, например по причине непроявления чутья), то - нестабилен. Качество же определяется стабильностью выступлений. Если стабильно д.2, то и будет д.2, если же д.1 и пару снятий, то не будет ничего.

spirikraft
Зачем корчить из себя спасителя породы? Из всего поголовья так называемых заводчиков, делом занимаются единицы, остальные просто вяжут своих собак и сбывают щенков , делая вид, что улучшают породу.
А порода будет существовать, пока на нее есть спрос.

Andreevich
Ну да, шаг влево, шаг вправо - браконьер:
1. Покупайте щенков только у правильных заводчиков.
2. Правильные заводчики живут в столицах.
Охотник из глухого таежного села на Енисее, чтобы не оказаться браконьером, обязан съездить в первопристольную и купить за сумму, соизмеримую с его годовым заработком к WAHTEL Girl или её подруге (потому что порода держится на увлеченных девочках), занимающейся лайками, клейменного московскими экспертами щенка восточносибирской лайки.

doctor73
"злобная и замшелая" тусовка Покета и МООиРовцев пыталась Вас уничтожить.

kovennik
Говоря о стабильности

Если стабильно д.2, то и будет д.2, если же д.1 и пару снятий, то не будет ничего.

Не согласен в корне. Стабильное выступление собаки-это получение ДИПЛОМА ЛЮБОЙ СТЕПЕНИ ИЛИ РАСЦЕНКА ЗА РАБОТУ, ПО КАКИМ-ТО ПАРАМЕТРАМ НЕ ДАЮЩАЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧИТЬ ДИПЛОМ, НО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ РАБОЧЕСТЬ СОБАКИ. Не может соба всё время в разных климатических условиях и при разном наличии (или отсутствии) птицы показывать всегда одинаковый результат. Это живой организм, который подвержен всему, что присуще живому. Непостоянство выступлений, особенно на состязаниях, это обычное явление даже для самых лучших собак. Я много раз был свидетелем, когда перводипломники прекрасно отрабатывали своё время, но не находили птицу, потому что её там не было. Так что же, собака виновата или организаторы состязаний, или скудность угодий?Вот Вам пример в одной из соседней тем. Посмотрите на результаты (в баллах) оценки пойнтера Е-Крош Садовникова В.И. Не знаю, что там сыграло роковую роль, когда при дальности на 7 баллов верность поставили 5, но эта собака явно очень высокого уровня и стабильности. А по-Вашему, раз неудачно выступил, значит-г...но? Неправильно это. Нужен более дифференцированный подход в каждом конкретном случае выступления собаки. Вот охота-это всегда правильный показатель. Если собака при любой погоде даёт возможность хозяину наполнить ягдташ-комментарии излишни, в этом и есть её стабильность.

я очень осторожно отношусь к живым организмам и их стабильности

Г-ну А.Мацокину.

Читаю топ-сообщение. Привожу его целиком, без купюр.

"Давно заметил что все хотят чтобы обязательно были шенки.
Пользовательское поголовье означает плохо. А почему вы все хотите
шенков? От недостатка денег? Или что-то другое?"

Потом Ваше:

"А потом, мы о кокерах говорили..."

Признаю свою грубейшую ошибку: видать, не сумел разглядеть в начальном посте "темы коккеров".

[QUOTE]Стабильное выступление собаки-это получение ДИПЛОМА ЛЮБОЙ СТЕПЕНИ [/QUOTE
Именно это и имею ввиду

Читаю топ-сообщение. Привожу его целиком, без купюр.

"Давно заметил что все хотят чтобы обязательно были шенки.
Пользовательское поголовье означает плохо. А почему вы все хотите
шенков? От недостатка денег? Или что-то другое?"

Потом:

"А потом, мы о кокерах говорили..."

Признаю свою грубейшую ошибку: видать, не сумел разглядеть в начальном посте "темы коккеров". И тем самым выражаю негодование по поводу поста Ветдоктора, который тоже осмелился о пойнтерах написать! 😊 😊 😊

были собы у которых около 50-ти выступлений из которых только 10-15 положительных(естественно парочка д-2 полученных в р-не Заполярного круга),а есть собы у которых 10 выступлений(те же пара, тройка Д-2 под нормальными экспертами)практически все выступления положительные(1-2 мимо). Есть ИМХО, что если соба при хороших условиях показывает Д-2 с баллом под 80, при хреновых она свою 3-ху все одно получит, а это и есть стабильность. Дальность может зависеть от условий, а вот постановка, послушание, думаю что и верность более или менее стабильны в пределах погрешности измерений.

Даааа ужжж!!! Это насчёт 50-ти выступлений. Не знаю как москвичи, но у нас в провинции обычно собачку выставят в молодости пару раз, получат пару дипломов и больше не выставляют. Только такие ненормальные вроде меня в лучшем случае по 1-2 разу в год в каких-нибудь состязаниях участвуют. Мечтал бы выставить свою собаку 50 раз, но это где-то за гранью фантастики. Чтобы один-то раз в год выставить и то приходится 3-4 раза в поле собу сводить, огрехи после охоты поправить, челночок, гоньбу пресечь. Это ведь обычное дело для подающей собаки после выстрела посунуться. Вот и нужно поработать над "болезнью дауна". А в остальном с Андреем согласен. Хорошая собака себя в любых условиях покажет. Мои обычно сколько выставляются на состязания, столько дипломов и получают. Один раз Портос по молодости не получил, но был расценен, дальности чутья в безветрие по бекасу не хватило на Чемпионате НКПП в 2005 году. Но меня расстроило выступление Кроша. Это потенциальный перводипломник. Обидно за Виталия, он из угодий не вылезает.

Andrey69
Дальность может зависеть от условий, а вот постановка, послушание, думаю что и верность более или менее стабильны в пределах погрешности измерений.

Перечислив всё что было можно, Вы ни разу не произнесли слово "стиль"!
Разве это распоследняя вещь, о которой даже вспоминать неохота?

Покет
уничтожить не фигура. когда есть заветная кнопка. и грешил, нажимал, за что каюсь. прошло несколько лет нашего заочного знакомства и спора с Мацокиным. Я, как модер, чему-то научился. Как собаковод - тоже. Научился видеть людей за буквами. С улыбкой вспоминаю мои конфликты с Козиным на счет РКФ - МООиР. Многие ветераны потерялись, появились другие интересные люди. Кстати, именно благодаря АО я стал модератором . И отношение мое за это время к АО сильно изменилось. Когда-то я считал его хамом и быдлом. И писал ему это прямо в темах. Был не прав. Чувство такта действительно у АО отсутствует. Он бьется за свои идеи не взирая на правила и условности. Ну что ж, на войне, как на войне. Только это война - только его война. Ни я, ни Олег51, ни доктор, ни Аксенов с ним не воюем. Действительно, мне ближе о понятней методы, которым Вахтели продвигают свою породу, а не черный пиар спрингеров. Ну я понимаю, что я не могу изменить папиллярный узор на ладонях Мацокина, а значит, если верить хиромантам, и его характер. И не все что пишет МАО так уж не правильно. Я благодаря ему многому научился. Просто АО - мирный атом. Как в Чернобыле. Есть польза. Но есть и огромный вред. Буду дальше выбирать полезное и опровергать вредное. Вот как-то так.

Разве это распоследняя вещь

matsokin
Покет. Я очень Вам признателен за это признание и в свою очередь хочу Вам признаться , что при всем при том, что Вы мне ЗАОЧНО мало симпатичны, Вас я все же ставлю гораздо выше всей Вашей компании....
Вы не можете не согласиться, что Ваше мнение обо мне формировалось не только и не столько под воздействием того, что я пишу на форумах, но и, думаю, в большей степени, под воздействием того, что обо мне говорят люди, которые Вам симпатичны и которых Вы цените и которые знают меня лично...
Доктор, кстати, очень ярко показал, как его мнение поменялось после личных "задушевных встреч". Разобрался. Я знаю как это происходит... Меня самого "обрабатывали", когда я впервые появился в известной Вам компании, рассказывая ужасы и страсти про динамовцев, про спрингеристов и т.п. , короче, объясняли "кто с нами, а кто против нас"...
Я ни к кому не присоединился и однажды не захотел прикрывать, на мой взгляд, явные подлости и подлоги. Не стал играть по правилам, следовать сложившейся практике. Вполне, допускаю, что я могу заблуждаться и эти люди все делают только во благо и руководствуются самыми светлыми побуждениями.
В любом случае, я не хочу Вас и кого бы то ни было ни в чем разубеждать. Скажу лишь за себя. Вы заблуждаетесь по поводу того, что я веду с кем-то войну, стремлюсь нажиться или возвыситься при помощи своих собак или установить "единственно верную" западную систему...
Я уже писал и напишу еще раз, что мотивы моих "писаний" очень просты и бесхитростны:
1. Я отвлекаюсь (развлекаюсь). Это, пожалуй, главный мотив.
2. Я ищу единомышленников в любимом деле, но не любой ценой, как Вы могли заметить. И ведь нашел!
3. Я проверяю свои предположения, стимулируя возражения.
4. Я не могу оставить безнаказанными ложь и не возразить на явные заблуждения.
Что касается моего такта, то, извините, но его отсутствием здесь мало кто не грешит... Вам, просто, больше заметны выпаду в сторону ваших и всегда кажутся недостаточно весомыми оплеухи в сторону не ваших.

Seregka
Мацокин, а все-таки вы не безнадежны.
Или это опять проверка каких-либо предположений?

matsokin
Вы не можете не согласиться, что Ваше мнение обо мне формировалось не только и не столько под воздействием того, что я пишу на форумах, но и, думаю, в большей степени, под воздействием того, что обо мне говорят люди, которые Вам симпатичны и которых Вы цените и которые знают меня лично...

matsokin
Вполне, допускаю, что я могу заблуждаться и эти люди все делают только во благо и руководствуются самыми светлыми побуждениями.

matsokin
Вам, просто, больше заметны выпаду в сторону ваших и всегда кажутся недостаточно весомыми оплеухи в сторону не ваших.

но это где-то за гранью фантастики

Покет
Я далек от флешмоба с георгиевскими ленточками, но благодарность к ветеранам (хоть войны, хоть собаководства) - это врожденное качество. Ну как у спаниелей быстрый, с напором подъем птицы.

Andrey69
Поверьте Док 10-ок выступлений за сезон вполне реально.

matsokin
Безнадежен. Вас-то я вообще ни во что не ставлю.

matsokin
как не очевидна и сама победа...

Покет
как не очевидна и сама победа...

вот видите.. для вас важна победа, а для меня что люди делали. если из-за бездарного руководства мы проиграли финскую войну, то не значит, что солдат, прошедший ее не достоин уважения.

Кстати, я не считаю, что мы проиграли финскую войну. Страна приросла территорией? Приросла. Значит, выиграли.

matsokin
Ну зачем же Вы цитируете не полностью? Это передергивание, Покет

matsokin
Доктор, кстати, очень ярко показал, как его мнение поменялось после личных "задушевных встреч". Разобрался. Я знаю как это происходит...

Коллеги, Вам не надоело признаваться друг-другу в "любви" ?

И правда что, Миш... Много чести.

Покет

передергивание - это когда смысл подменяют. Я их приравнял к ветеранам. Про победителей не пишу

А Вы его и подменили и продолжаете подменять.. За что Вы благодарны ветеранам, если не за Победу?
Это писали?:

Покет
Я далек от флешмоба с георгиевскими ленточками, но благодарность к ветеранам

Покет
Это ваш земляк Сахаров, которому ногу отрезали (с) делил ветеранов на хороших и плохих.

vetdoctor

Непостоянство выступлений, особенно на состязаниях, это обычное явление даже для самых лучших собак. Я много раз был свидетелем, когда перводипломники прекрасно отрабатывали своё время, но не находили птицу, потому что её там не было. Так что же, собака виновата или организаторы состязаний, или скудность угодий?

matsokin
За что Вы благодарны ветеранам, если не за Победу?

Закончим. Надоело.

Wachtel_Girl
И по существу. Почему Gilder-у не влом один раз получить описание и сходить к ветеринару, отчитаться перед заводчицей и спокойно жить со своим грифоном, охотиться и проч, а дядя Вася будет рвать на груди тельнягу и костерить "увлеченных и жадных до денег девочек из первопрестольной" и всю совковую систему?
И таки Andreevich, почему вы взяли собаку от родителей с документами, а не "пунделя"?

Andreevich
таёжнику дяде Васе или Ерофею нАфиг не нужно ехать за тысячи километров до ближайшего кинолога.

45. Разрешения на охоту с подружейными собаками с 25 июля и (или) 10 августа выдаются владельцам собак любых пород, имеющих дипломы (сертификаты по рабочим качествам, признаваемые на территории Российской Федерации) по видам дичи, указанными в пункте 35, подпунктах а), б), г), д), а также владельцам собак подружейных пород (легавые островные, легавые континентальные, ретриверы, спаниели, эпаньоли, браки) в возрасте до 2 лет без предоставления диплома (сертификата).

Дядя Вася и Ерофей сами следят за рабочими линиями собак, а поголовье и плотность собак на кв. км. вполне позволяют им обходиться без документов.

справку, что собака охотничья ему в леспромхозе выдадут

Покет
а поголовье и плотность собак на кв. км. вполне позволяют им обходиться без документов.

Andreevich
Выходит можно у них оформить документы на первого попавшегося "пунделя"?

Покет
Собаками охотничьих пород, используемыми для самостоятельного поиска, преследования и (или) поимки охотничьих животных признаются лайки, гончие, борзые, норные и все беспородные.

Покет
я очень осторожно отношусь к живым организмам и их стабильности. ну если бы речь шла о машинах -я бы согласился. а тут живые организмы. и работают они не по фалоимитаторам, а по живым птицам в среде их естественного обитания. И судят их не ЭВМ, а живые люди. Поэтому то и осторожно. Кстати, неудачи тоже вписываются экспертами в свидетельство. Во всяком случае несколько раз видел такие записи. Определенная стабильность наверно есть, но с большими поправками на то что в этой системе нестабильно все остальное.

Спортсмен-человек - тоже живой организм и расценивают спортсмена тоже живые люди. Я говорю о другом - о системе регистрации. Мне трудно представить, нестабильного спортсмена - например, перворазрядника по стендовой стрельбе (второразрядника, третьеразрядника), которого - если он показал на соревновании более высокий или какой-то результат, например, на мастера спорта (на первый разряд, на второй разряд, на третий разряд), то такое достижение регистрируют, а если не настрелял и не третий разряд - то не регистрируют, то есть сводят к тому, что как будто он вообще - не выступал (и у них кстати построже - надо подтвердить квалификацию). Сам не разу не видел, что неудачи вписываются экспертами в свидетельство на собаку, главное - что это не установлено законодательно правилом, а должно быть установлено - регистрировать нужно все случаи с указанием расценки собаки экспертами. Вот тогда и будет понятно, who is who. Боюсь только, что при такой системе регистрации, некоторые племенники попадут в разряд шоу-охотничьих 😊 и перестанут ездить в Европу за племенным материалом.

Почитал титулы Вашей собаки. Даже не знаю что сказать. Нам с Норманом
рядом постоять наверное нельзя. Вы что все там так титулы
набиваете? Не ну честное слово интересно, даже спать расхотелось, зачем
вам столько?

Кто тогда Вам соболей на воротник и шапку добывать будет?

ЗЫ. За щенами к нам действительно не стоит соваться, мы их не штампуем. Живем реально не в Москве, чем крайне доволен, потому как до угодий мне 10 минут езды, хоть кажный вечер соба в поле. Собаки наши (а их всего 11) уже разбросаны от Ростова-На-Дону до глухого Байкала (эт про Васю из деревни - приехал же).
На том предлагаю закруглить, подобный пиар моей любимой породе не нужен. Ежели у Вас слишком много времени топтать клаву, переведите в эл.вид соченения Сталина И.В. - и то пользы больше будет (собрание сочинений у меня есть, могу поделиться), заодно, может статься, научитесь вчитываться в написанное оппонентом и пытаться понять мысль, тов. Джугашвили (или кто там за него писал) эту способность хорошо развивает 😛

Руководствуетесь?

ЗЫ. Хто потер интеллектуальную шутку Александра Евгеньевича?!? 😞

Wachtel
ЗЫ. Хто потер интеллектуальную шутку Александра Евгеньевича?!?

Покет
а чем это то не нравится?

WAHTEL Girl_-....Так что мое мнение - когда на законодательном уровне будет прописано что собака для использования в качестве охотничьей должна соответствующую отметку иметь - иначе это браконьерство, [/B]

Wachtel_Girl не носит соболей ни на воротниках, ни в виде шапки - она вообще меха не любит.

Вам обоим каким ветром надуло столь серьезные познания о нас лично и о наших собаках??? Вы нас или собак в глаза не видели. А о породе, я уверен, даже не слыхивали;

Мне трудно представить, нестабильного спортсмена - например, перворазрядника по стендовой стрельбе (второразрядника, третьеразрядника), которого - если он показал на соревновании более высокий или какой-то результат, например, на мастера спорта (на первый разряд, на второй разряд, на третий разряд), то такое достижение регистрируют, а если не настрелял и не третий разряд - то не регистрируют, то есть сводят к тому, что как будто он вообще - не выступал (и у них кстати построже - надо подтвердить квалификацию).
Хороший пример. Но только зря не представляете. результат очень сильно зависит от формы спортсмена. от того как как ему удалось настроится-много факторов внешних которые этому мешают, от погоды-жары или холода. от ветра. от фона .от освещенности. от перепадов атмосферного давления. от скачков артериального давления и многого другого. Поэтому никто стабильно и постоянно на своем высшем уровне не выступает-живые люди. Правда для одних мастерский результат или в призах на региональных соревнованиях -счастье, для других отсутствие победы на высшем уровне- провал. Не готов и при этом боишься проиграть -вообще не выступай.
Регистрируют все результаты -в таблице результатов и обязательно их публикуют. больше нигде.
Результаты которые дают право на получение спортивных званий подтверждают выписками из протоколов соревнований и представляют в соответствующие на оформления этих самых званий.

[QUOTE]Сам не разу не видел, что неудачи вписываются экспертами в свидетельство на собаку, главное - что это не установлено законодательно правилом, а должно быть установлено - регистрировать нужно все случаи с указанием расценки собаки экспертами.

В соответствие с правилами бонитировки у нас в зачет идет два высших полевых диплома, остальные не имеют никакого значения. И это правильно поскольку как здесь пишет г-н Мацокин правила должны оценивать не способность к охоте. а наличие рабочих качеств которые эту способность определяют. Рабочие качества показанные и подтвержденые дважды достаточно хорошо уже оценены.
Главные врожденные качества правилами хорошо и достоверно оцениваются, если конечно, экспертиза проводится грамотным экспертом. Именно по этому .что эксперты тоже люди хочется получить результаты из под разных экспертов. для большей достоверности.
При этом совершено не важно, что собака продемонстрировавшая эти качества в три года на высоком уровне, к тому же и дважды, больше никому не показывалась или если и показывалась .то не смогла их подтвердить. Причин может быть тому масса(от инфекции, до отсутствия тренинга).но эти причины не влияют на качества передаваемого генетического материала -важны для практического использования, но не важны ля племенной работы. Большинство собак зарубежных питомников на охоте не используются вообще.
На результат оказывает влияние и случай, известны примеры и фатального стабильного невезения -известный в истории пример Микадо...
Другое дел если критерием стабильности является треха- перепрыгнуть через низенькую табуретку может стабильно старожил любого пивного ларька, а в беге в мешках не нужно быть сильным стрелком стендовиком. Многие по этому критерию наверное переиграют по стабильности любого олимпийского чемпиона( да тот просто участвовать во всем этом не станет).
Но мы же говорим о племенной работе, где опираться в разведении на собак стабильно показывающих низкий уровень рабочих качеств не просто глупо. но и преступно.
Пусть будут недостатки. но должны быть и выдающиеся качества. Только тогда при правильном подборе можно родить что то выдающееся.
Поэтому мне не сильно понятна мысль про шоу-охотничьих собак. для меня шоу-это те которых разводят без учета рабочих качеств и которые этими качествами не обладают.
Есть много собак обладающих высочайшими рабочими качествами .но не используемых на охоте. и это выбор их хозяев по той или иной причине. Но они время от времени блестят на состязаниях ,если их выставляют и готовят. И наличие выдающихся качеств у таких собак известны.
При этом есть масса посредственных собак .которые постоянно на охоте и которых хозяева как то приспособили к местным условиям охоты и даже более или менее продуктивно используют.
Среди таких собак есть и такие которых много выставляют на состязания-десятки слабых трех в лучшем случае. Низкий уровень таких собак тоже известен. хотя их владельцы часто кичатся стабильностью.
Есть еще много других собак со средними, отличными или выдающимися качествами ,которых интенсивно используют на охоте и которые более или менее стабильно получают дипломы на состязаниях.
Но вот к примеру .я или вы владелец классной суки и по критерию рабочих качеств подбираем ей пару(другие качества опускаем и здесь в расчет не берем).На чем будет основан ваш выбор- на стабильности выступлений и получения полевых дипломов, любого уровня ?
Мой -на наличие выдающихся рабочих качеств у кобеля. причем не просто. а комплиментарного суке набора. И мне плевать как он выступал на состязаниях ,главное ,что он их имеет эти самые качества. Правда без состязаний найти такого кобеля будет очень трудно.
Я это к чему ? К тому ,что удачное или неудачное было выступление ,а соответственно в итоге и стабильность нельзя оценивать по уровню" перепрыгивания через низкую скамеечку",а стабильность по высокому результату нельзя оценивать без анализа причин - провалы произошли вследствие пороков или недостатков отдельных рабочих качеств или вследствие внешних причин.
Формальным путем этого не сделать, более того смешав все результаты выступлений в кучу можно не только не добиться достоверности. но с гораздо большей вероятностью создать артефакт- очень вредный для племенной работы. ИМХО
поэтому лучше так как есть сейчас-два лучших диплома в зачет при бонитировке или для присвоения рабочего сертификата разных уровней(это моя фантазия),но при обязательной публикации в открытом доступе результатов всех официальных состязаний и испытаний-где ,когда, по кому, условия, под кем и тд.
Грамотный заводчик и племенник сам разберется и от того как примет решение будет зависить и его результат.
Ну а не грамотному ничего не поможет, хоть записывай в книжку все результаты. хоть нет. ИМХО.
ПС.Хочу добавить ,что для оценки причин провального выступления той или иной собаки важно не только знать все обстоятельства до,во время и после состязаний, не только условия в которых они проводились, не только писание работы. о и результаты выступлений других собак. особенно собак с" репутацией".

Спасибо, Павел, что позволили мне высказывать свою точку зрения на Вашу любимую породу, хотя однократного судейства Вашей собаки для ее весомости явно недостаточно. 😊
Я, честно говоря, не уверен, что у какой-либо новой охотничьей породы в нашей стране есть ОХОТНИЧЬЯ перспектива, если ее представители не обладают полевыми свойствами СУЩЕСТВЕННО отличающимися от развития полевых свойств ее местных субститутов...
В связи с вышесказанным не вижу никакой ОХОТНИЧЬЕЙ перспективы у декоративных кокеров, спрингеров, сколько бы из них не выковыривали их рабочесть, так как их прекрасно заменяют РОСы.
Возможно была бы перспектива у полевых спрингеров и кокеров, но люди у нас всегда будут путаться между декоративным и полевыми, а заводчики декоративных собак эту путаницу будут всячески усиливать, поэтому их ОХОТНИЧЬЯ перспектива в нашей стране также сомнительна...
К тому же, внешне эти собаки мало чем отличаются от РОСа для не специалиста, как впрочем и Ваш любимый вахтельхунд 😊
Так что прямой им все путь в пользовательское поголовье нашей страны или в РОСЫ 😊

путь в пользовательское поголовье

Да я имел в виду не лично Wachtel_Girl!

Wachtel
Ничего не имею против, это собака создавалась для пользования на охоте , как впрочем и любая охот. порода.

Wachtel
Но при всем при том, каждый из них четко представляет (еще до момента диктовки моих условий), что породная собака обязана получить оценку экстерьера и доказать свою породную интерьерную составляющую на испытаниях, Иначе это даже не пользовательское поголовье, а шавка

Wachtel
Андреевич, ...Ваши ...тексты прозвучали именно так: WG тщеславная девочка от шоу, торгующая собаками за бешенные бабки (годовой доход парня с Енисея) и ходящая (видимо на эти самые бабки) в соболях.

вклад в совершенствование ее рабочих свойств...

заставить всех охотничьих собак получать отметку об их "охотничести" где-бы то ни было, вообще, считаю не демократичным.

ЗЫ. В N 1 за 1968 год журнала «Охота и охотничье хозяйство» есть интересная заметка: «ГДР С целью улучшения кинологической работы и поднятия экономического значения охотничьего хозяйства в республике с 28 февраля 1967 г. введено обязательное применение охотниками собак. К охоте допускаются только собаки, прошедшие соответствующие испытания. К 1969 г. при охоте облавой, загоном, скрадом и на водоплавающую дичь минимум одна собака должна приходиться на каждых трех охотников; индивидуальная охота на водоплавающую дичь разрешается лишь при наличии у охотника собаки, отыскивающей и подающей из воды битую птицу и подранков. По крайней мере, одна собака должна быть в распоряжении охотников, стреляющих копытных из засады или с подхода; раненое животное добирают только с ее помощью».

"Россея" несколько больше чем "от Москвы до Енисея".

Федеральные законы обязательны к исполнению на всей территории Российской Федерации.

"Просто удивительно, как некоторые не понимают своего счастья!" (Р.Киплинг "Почему у слоненка длинный хобот")
Это я про немцев, которые требуют (точнее, требовали вместе с ГДР) всем охотникам быть с собаками. А пройти после открытия с собакой по угодьям после тысяч выстрелов под столько же стаканов и вернуться с дичью без единого выстрела? Я так без единого выстрела даже гуся привозил. 😊

Wachtel
Много демократичнее пускать в угодия любых шавок: усеять поля, реки и леса тоннами недобранных подранков; разрешить в угодиях "спортивную" стрельбу ради стрельбы, потому как соба доносит до хозяина фарш, который употреблять в пищу нельзя... и много, много чего еще (Вы ведь в курсе, сколько мы можем не видеть проблем у собаки не проверенной даже по нашим правилам).

Но "кто хочет - тот находит способ, а кто не хочет, тот ищет оправдания."

потому, что она "неудобна" многим не только

Я так без единого выстрела даже гуся привозил.

+1000!!! На открытие сезона 1986 года пригласили меня в одну компанию на Волгу. Были там и сеттеристы, и спаниелисты, но вокруг очень много народу довольно сомнительного содежания с пьяными глазками и кучей п/а оружия. Охота тогда открывалась с вечерней зари, места почтивсе были заняты стрелками, оставалось в небольшой куртинке камыша встать довольно далеко от присадистых озёр и ериков, на краю небольшой заросшей камышом протоки. В 18.00. началась канонада, как при взятии Берлина, если ориентироваться на киноэпопею "Освобождение". Я со своим тогдашним 9-летним пойнтером Мартом радовался, что по нам точно не пальнут, далеко. Утки было много, много её и упало. Мы с Мартом после семи выстрелов взяли свои 7 чирков, которые каким-то образом налетали на выстрел и пошли в темноте на стан. До стана было около километра и путь наш лежал как раз через место баталии, вдоль камыша большого озера. Пока шли, кобель время от времени уходил в камыш и возвращался с очередной уткой, часто живой. Когда дошли до стана, оказалось, что к своим семи прибавили ещё 14. Наш приход на стан под тяжестью добычи вызвал фуррор в компании. Утром я не пошёл на зорьку, а потом пошёл прогуляться по грязевым бекасам. К 6-т взятым бекасам Мартышка добавил нам ещё 5 крякв, все подранки на сухом. О чём только думают те, кто пишет охотничьи законы, разрешающие охотиться без собаки? Сколько же по Руси Великой такой не найденной, напрасно загубленной птицы? Вот об том-то и лай.

Andreevich
Если инициатива многим неудобна и до Енисея и за Енисеем - то стоит ли её проявлять? Получается даже не мертворожденный ребенок, а продукт мастурбации.

А у нас все инициативы неудобны. Ибо проще сидеть на плоском днище и поругивать, чем что-то делать. Нац. особенность.

Сколько же по Руси Великой такой не найденной, напрасно загубленной птицы? Вот об том-то и лай.

Нац. особенность.

Андреевич, Вы все же не читаете! Потому и не люблю напрасно проведенное в инете время (

Получается даже не мертворожденный ребенок, а продукт мастурбации.

у нас все инициативы неудобны.

проще сидеть на плоском днище и поругивать, чем что-то делать.

у нас шакалы и стервятники в перепелинный сезон даже выстрелов не боятся: сидят в кустах поблизости и ждут когда охотники уйдут. Затем кушай - не хочу!

"Россея" несколько больше чем "от Москвы до Енисея".(С)

Нац. особенность - это запрещать и не пущать

Я одного не понимаю, а почему все инициативы должны быть одобрены государством и им же исполняться? Без чиновника никак?

Зато вижу как какой-то чиновный "гусь" будет решать охотничья моя собака или нет и брать деньги с меня за свой росчерк и штампик... Вам мало упырей на шее?

Без чиновника никак?

Я за допуск в угодья охотничьих собак только сдавших охотничий тест, соответствующий виду охоты.
А я еще и за налог на собак. Питомникам - скидки...

Нац. черта - это не зарабатывать деньги, а получать их, оттого и естественный страх за любую инициативу, дающую очередную такую возможность.
А вообще, представляю открытие осенней охоты на Синявинских карьерах, когда в 4 утра уже и машину-то не очень поставишь на обочине, а при этом каждый охотник еще и с собакой... Хотя, в одной только охоте Павла III участвовало одновременно одних только борзых 360 штук. Ох и царские же охоты получим 😊 А поощрения есть, но почему-то как-то не активно используются и еще менее активно предлагаются. То же открытие раньше, чем для бессобачников. Помнится, во времена Брежнева провоз собак охотничьих пород был бесплатным в автобусах дальнего следования (тогда это было актуально, ибо машины были у единиц). А в Ленинградскую блокаду на русскую борзую был положен специальный паек. И потом, если собака, как тут написано, "полупородный отказник", но исправно находит подранков и приносит, какой от такой пары (с охотником вместе) урон? Я знавал дядечку из деревни, у которого дворняга откровеннейшая кидалась на бобра, вцеплялась ему в загривок и вместе с ним уходила под воду, а потом все же одолевала. Кстати, если кто помнит, Хантер охотился на львов именно с дворнягами - перед охотой шел на местный рынок и покупал дюжину самых разнообразных собак (какие были) за бесценок. Половина, как он сам писал, погибали, но лев им в конце-концов брался.
Господа, хоть теперь мы снова все господа, а кто из нас действительно имеет достойную "племенного" разведения родословную? Совесть не мучает размножаться? А все эти нынешние дворянские клубы изжогу откровенную не вызывают? Как-то вот человека мы меньше всего склонны судить по родословной, как-то все больше по реальным делам, да по общественной полезности, по порядочности и воспитанности. Я отнюдь не за наплевательское отношение к племенному отбору, но все же как-то лояльней быть надо. А, кстати, Сабанеев ратовал за периодическое прилитие "дворянской" крови, дабы порода развивалась вверх, а не вниз.
А вот то, что и охотминимум уже совсем упразднили (так мне сказал зам. пред областного общества месяц назад) - вот это уже да... Это вам не полупородный отказник в угодьях, а обезьяна с гранатой!

А я еще и за налог на собак. Питомникам - скидки...

Опять ведь всё извратят. Деньги государству всё равно за что с граждан брать априори, а вот пользы от этого конкретной никому не будет, так, ещё одна статья халявного дохода у чиновников. В этом-то и вся суть. Каждый из нас платит налог на транспорт, а где нормальные дороги? Вот то-то и оно.

Я за допуск в угодья охотничьих собак только сдавших охотничий тест

тест, соответствующий виду охоты.

А я еще и за налог на собак.

А я еще и за налог на собак. Питомникам - скидки...

Опять ведь всё извратят. Деньги государству всё равно за что с граждан брать априори, а вот пользы от этого конкретной никому не будет, так, ещё одна статья халявного дохода у чиновников. В этом-то и вся суть. Каждый из нас платит налог на транспорт, а где нормальные дороги? Вот то-то и оно. 😞 😲 😀 😉

Вы что серьёзно?

Я за допуск в угодья охотничьих собак только сдавших охотничий тест, соответствующий виду охоты.
А я еще и за налог на собак. Питомникам - скидки...

А теперь об отсутствии охотничьей культуры в массах. Замечу, нельзя говорить, что "ее пока нет", ибо она была. И была еще какая. Но стремительно деградирует во времени. Так, может, "не тем путем идем, товарищи?".

Я за допуск в угодья охотничьих собак только сдавших охотничий тест, соответствующий виду охоты

А я еще и за налог на собак. Питомникам - скидки

И потом, если собака, как тут написано, "полупородный отказник", но исправно находит подранков и приносит, какой от такой пары (с охотником вместе) урон? Я знавал дядечку из деревни, у которого дворняга откровеннейшая кидалась на бобра, вцеплялась ему в загривок и вместе с ним уходила под воду, а потом все же одолевала.

Gilder
Вы что серьёзно?

Back to the USSR!

Wachtel. Посмотрите на породы цирковых собак. Там совершенно иные критерии отбора.

Замучили

Alex196
А теперь об отсутствии охотничьей культуры в массах. Замечу, нельзя говорить, что "ее пока нет", ибо она была. И была еще какая. Но стремительно деградирует во времени.

Wachtel
...и отсутствие охот. культуры в массах

По остальному (не Вашему Alex), ну нет смысла даже пытаться дискутировать. Все из разряда снова

Mike_Burner
А у нас все инициативы неудобны. Ибо проще сидеть на плоском днище и поругивать, чем что-то делать. Нац. особенность.

ЗЫ. Все, что перечислено Seregkой, имеет место быть. И ВСЕ ЭТО лечится. И лечится простым лекарством: "Ж..пу от стула и руки от клавы" и вперед и с песней - творить доброе и прекрасное 😊))
ЗЫЫ. И действительно - беречь нервы, а то вдруг война, а мы все измотанные интернет боями 😊))

Gilder
Back to the USSR!

Придете сегодня домой, махните стопку водки, поднимите обе руки вверх, а потом их разом резко опустите и рявкните: "А пошло оно все на..."
Всего-то делов? Я всегда в таких случаях говорю: "А если завтра война?!" Путь запрета - это путь в никуда. Разве все попытки сухого закона это не доказали?
Берегите себя, свои нервы и своих собак, независимо от породы и рабочих качеств.

#228 IP
P.M. Ц

Gilder
Back to the USSR!

matsokin
и собачке ксива положена...

А мы из него и не уходили. Мы даже крепостное право у себя в головах не отменили. Господ перевешали, а рабами остались. И теперь делимся на надзирателей и надзираемых, с ксивой и без... и собачке ксива положена...

Я, кстати, вижу во всем этом желании - законодательно закрепить получение отметки об "охотничести" собаки, кроме желания еще больше себя закрепостить и тем самым почувствовать себя еще более хозяйским, т.е. нужным хозяину, государству в лице чиновника (хозяин же должен как-то персонифицироваться!), еще и желание застраховать себя от рыночных рисков. Ведь, гораздо легче не производить и продвигать свой товар в условиях реальной конкуренции, а удовлетворить требованиям чиновника, который обяжет потребителя покупать Ваше сертифицированное дерьмо. Иногда это называется защитой отечественного производителя...
Тут уже звучали мысли, что пускать в племя нужно ТОЛЬКО после проверки по НАШИМ правилам (самым лучшим в мире), теперь звучат мысли, что и на охоту надо пускать ТОЛЬКО после... и по НАШИМ(?)....

Привычка что-ли? Ну как бы нафига хотеть быть рабом? Может привыкли, ну
и как по-другому не знают?

#233 IP
P.M. Ц

Seregka
А Вы как хотели? Собачек держать, а ответственности за нее не нести? Даже веткнижку лень завести и прививки туда отмечать? Может все-таки вместо высокомерных рассуждений о рабах и господах, попытаться понять почему в Европе собаки чипированы, без присмотра не бегают, окружающим жить не мешают, никого не кусают, где попало не гадят, заразу не переносят. Да, можно сказать из-за культуры владельцев. Только эта культура привита через законодательство, нарушать которое чревато.

Как я посмотрю, Вы не только знаете собак, людей, но и в европейской демократии сечёте? Ксива есть, хоть на что-нибудь?

Ну даже не знаю что сказать мужики! За свободу воевать приходится
по всему видать.

что пускать в племя нужно ТОЛЬКО после проверки по НАШИМ правилам (самым лучшим в мире), теперь звучат мысли, что и на охоту надо пускать ТОЛЬКО после и по НАШИМ(?)

сколько мы можем не видеть проблем у собаки не проверенной ДАЖЕ по нашим правилам

Я вот ИСКРЕННЕ не пойму, а что абсурдного в этих идеях.
Вот Вы, например (надеюсь этот личностный пример не воспримется как оскорбление или что-то в этом духе 😊), Андрей Олегович, филолог, лингвист, переводчик - так? Зачем Вы получали диплом о высшем образовании и сдавали экзамены на профпригодность? Ведь Вы могли сами всему научиться (ведь у вас к этому наверняка некий талант, иначе работали бы по другим специальностям) и не сдавать никаких "тестов". Но Вы же сдали и получили, потому что В ПРОФЕССИЮ Вас без этих бумажек не пустили бы. Ведь элементарно, так? 😊
Почему же собака, не сдавшая на профпригодность, может работать "по профессии"?

Gilder
Ну даже не знаю что сказать мужики! За свободу воевать приходится
по всему видать.

"по капле выдавливать из себя раба" (с)

Xорошо мне вякать тут из за океана. Живу себе свободным человеком в
свободной стране. Сам я этой страны не строил, а благами пользуюсь.

Xорошо мне вякать тут из за океана. Живу себе свободным человеком в
свободной стране. Сам я этой страны не строил, а благами пользуюсь.

Wachtel
Вот Вы, например (надеюсь этот личностный пример не воспримется как оскорбление или что-то в этом духе ), Андрей Олегович, филолог, лингвист, переводчик - так? Зачем Вы получали диплом о высшем образовании и сдавали экзамены на профпригодность? Ведь Вы могли сами всему научиться (ведь у вас к этому наверняка некий талант, иначе работали бы по другим специальностям) и не сдавать никаких "тестов". Но Вы же сдали и получили, потому что В ПРОФЕССИЮ Вас без этих бумажек не пустили бы. Ведь элементарно, так?

Ну хорошо. Попросим модераторов тему закрыть. Ешё успеем наговориться.
А то нас куда-то понесло.

А кто у нас топик стартер? пусть сам и закрывает 😊.
Пы Сы выдавил чуть-чуть раба.