Что должен уметь спаниель

Ну-с, помолясь усердно богу, начнём вот такую тему.
Она конечно дискутабельная, мягко говоря, но, как известно, "парламент - не место для дискуссий". И поскольку нас будут читать молодые люди, то тему будем чистить - и я на правах первопостера, и модераторы, надеюсь, помогут, если что. Задача - получить маленький учебник по подготовке спаниеля и охоте с ним. В основном речь о русском спаниеле, но у него много общего с другими спаниелячьими (и даже ещё некоторыми) породами, о различиях потом поговорим, это следующий уровень.
Для затравки вот такой ролик. Он английский, снят в графстве Шропшир (это у них типа Урюпинска), но именно оттуда пошли рабочие спрингеры в своё время.
http://www.britishpathe.com/record.php?id=46557

Здорово!Особенно когда кролики мимо собак бегут. Не думаю, что у нас есть спаниели с такой выдержкой, но ведь просто этому не учим.
Очень нужная тема.

Вот если бы они так лежали бы в середине поднимающегося выводка куропаток...

Думаю будут лежать. Хотя.... надо попробывать поснимать. Ну например как в вольере с сотней живых фазанов, подачей занимаются.

Ненене. Тут ролик очень убедительно построен, классно. Это (для тех, кто только по-человечьи читает) реклама школы натаски Caledonian Gun Dogs Univercity, то есть пёсики не абы как, а с высшим образованием. Вот сначала - кролики бегут, а собачки лежат. Но не потому что они не любят кроликов. Второй кадр - выпускают кролика, и собачка по команде отводит душу. То есть страсть к дичи-то есть.
Подача хорошо показана, как она должна проверяться, видимая.
К сожалению, вот только ролик про правильную постановку показан, не нашёл я про тех же собачек в поиске и т.д., а школы этой уже нет.
Ну так какие идеи - как добиться, чтобы собака терпела и не бежала без команды за бегущим? Я думаю, тренировали на дамми или мяче.

у Рода Стюарта есть. Сначала собака сидит - а вокруг удочкой с битой птицей водят. Потом голубей с грузом, что бы порхали вокруг, перелетывали... ну и т.д. нужное занятие (по последнему гансдогсу понял 😞)

У меня собака никак не реагировала на домашних уток в деревенском пруду. Сам то я напрягся когда их увидел больно уж были похожи по оперению на диких.

У меня и на кошек не реагирует. Просто когда собака подаёт битую птицу среди сотни живых бегающих вокруг, то на мой взгляд это сложнее, чем лежать среди убегающих кроликов. 😊 Решено. Сниму в понедельник и вывешу сдесь.

Ну так какие идеи - как добиться, чтобы собака терпела и не бежала без команды за бегущим? Я думаю, тренировали на дамми или мяче.

Можно держать на руках. Что не срывался.

Aksen64
Решено. Сниму в понедельник и вывешу сдесь.

😊)) Ждемс, если получится, усложним тебе задачу и вместо твоего собакена дадим тебе Оушена 😊

Ждемс, если получится, усложним тебе задачу и вместо твоего собакена дадим тебе Оушена

Я тебе Саш, по секрету скажу, получиться. Пробовал. Оушену не говори... 😊

Учебник по натаске спрингеров, на диске, с переводом, давно есть в секции спаниелей МООИР (никому ненужен)

Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли? А вот фазаны, а еще лучше куропатки - это интересно. Мне кажется, что надо ориентироваться на ту дичь, которая у нас преобладает.

Учебник по натаске спрингеров, на диске, с переводом, давно есть в секции спаниелей МООИР (никому ненужен)

Можно мне с переводом. ? И тоя в секции состою, все диски у меня есть, на без перевода. 😊

Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли?

Нет. Тут другое. Если не гонит убегающих по земле кроликов. Значит на взлёте не погонит точно. И наоборот. Если не гонит птицу, то по зайцу сорвётся легко. Не до конца поставлен.

Brod
Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли? А вот фазаны, а еще лучше куропатки - это интересно. Мне кажется, что надо ориентироваться на ту дичь, которая у нас преобладает.

Точно Аксенов говорит. Провоцирует низколетящая дичь, а если фазан вверх уходит вертикально, то собака даже и не поставленная скорее всего не погонит. Так вот как этого добиться?
Вообще есть предположение, что тренироваться нужно на кошках 😊 постепенно переходя к более сложному.

Ребят, давайте так, есть подозрение, что кроликов этих собаки видят не впервые и подобную экзекуцию тоже не раз проходили, отчего вы тогда удивляетесь их поведению. Моя собака ежедневно заходит с тещей в парник 2,5 на 5 метров, где зимуют подсадные утки в кол-ве 7 штук, что бы посмотреть собственно как теща их кормит, никто собаку не держит и не говорит ей ни слова, попыток схватить их она не предпринимает, просто увлеченно-напряженно смотрит, при этом если я дам команду "подай", то принесет мне с большим удовольствием всех этих уток в течение пары минут задушеными. Для чистоты эксперемента надо запустить собак из видеоролика комне в парник, а мою собаку к ним в крольчатник, но за такое видео "зеленые" затаскают по судам 😊)

Snowball
Ребят, давайте так, есть подозрение, что кроликов этих собаки видят не впервые и подобную экзекуцию тоже не раз проходили, отчего вы тогда удивляетесь их поведению.

Чуть-чуть влезу, подобное упражнение практикуется у континентальных легавых. Конечно собак тренируют и достаточно долго.

Паршев
Так вот как этого добиться?

Вообще есть предположение, что тренироваться нужно на кошках постепенно переходя к более сложному.

К дворникам!? 😊

после нескольких поездок к Игорю, моя собака без команды садилась на жопель и ждала выстрела по взлетевшему из под нее перепелу.

Так всеже, что должен уметь спаниель?

Итак, по данному ролику:
1) абсолютное послушание: останавливается по команде и остается в таком положении до другой команды.
2) подача с суши по команде, не срываясь ни при броске поноски, ни при выстреле
3) подача с воды по команде, при открытой подаче после выстрела. То же самое - не после выстрела или броска, а по команде.

Это базовые навыки. Они продемонстрированы в ролике.

Следующий уровень.

4) останавливается и не гонит взбуженного зайца или поднятую птицу, если нет команды догнать (у нас такой команды нет, у англичан есть, поскольку кролика спаниель может догнать).
5) после команды идет на подачу, руководствуясь командами ведущего, если не видел падения дичи. То же самое - не срываясь ни при подъеме, ни после выстрела.

Хм. А по большому счёту это всё.

Мое ИМХО - должен уметь работать на хозяина. Проблема конкретно моей собаки в том, что он до сих пор иногда считает, что и без меня у него все получится, типа ноги быстрые, чутье хорошее, зрение и слух замечательные, зачем мне этот мешок плетущийся позади 😊)) Однако, заметил, как на глазах меняется собака после того, как после посыла собаки "вон в те кусты", откуда она поднимает птицу, или после удачных выстрелов по птице из под работы собаки, появляется контакт и тесная связь, и как все это начинает пропадать и "авторитет" падать, если козяин косячит. "Акелла промахнулся" еще никто не отменял.

Прошу не кидаться табуретками, но мне ОЧЕНЬ удобно, когда моя собака отдает голос по свежим набродам, и делает стойку (хотя что бы табуреты не летели еще и от легашатников, назовем ее псевдо-стойкой) по крепко сидящей птице. К большому сожалению указанные навыки у моей собаки не стабильны и проявляются не всегда и не при всех условиях, работать ли над закреплением этих признаков или нет я еще не решил. На летних соревнованиях споников по перепелу со мной было два эксперта, стойка моей собаки по перепелу их обескуражила, один из них сказал что это замечательно и удобно, а второй (точнее вторая) сухо отрезала- "не характерная работа для спаниеля". Так вот когда собака делает эти вещи, поверьте это АРХИ-удобно и добавляет комфорту охоте. Может спаниель должен уметь делать эти две вещи?

А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?

Snowball
Может спаниель должен уметь делать эти две вещи?

Snowball
А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?

Snowball, второй эксперт права в том смысле, что, по определению, спаниель (наш, имеется в виду) обладает потяжкой, но не обладает стойкой. Такое определение есть, например, в "Настольной книге охотника". Культивирование стойуи у спаниеля опасно в том смысле, что, если она укоренится, спаниель не сможет работать по бегущей птице, в первую очередь фазану и коростелю.
Я не говорю, что это правильно в перспективе. Если бы спаниель научился работать со стойкой по затаившейся, но поднимал бегущую - лучше и придумать ничего было бы нельзя. И, главное, это возможно, как утверждают владельцы континенталов, много охотящихся по фазану и утке. И якобы стойка по перепелу и т.д. сохраняется (а вот это надо бы проверять).
Но вот что имейте в виду: пока мы говорим о базовых и обязательных элементах, поиск и подъем дичи - это уже дальше, потом.
ПРи этом многие спаниели на соревнованиях не показывают этих базовых качеств, увы.

Паршев
спаниель не сможет работать по бегущей птице, в первую очередь фазану и коростелю.

Snowball
А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?

Я, к сожалению, никак не найду первоисточник этого текста, кочующего по недавним книгам и сайтам, это плохой перевод с немецкого, но смысл примерно понятен:
"Англичанин отзывается о спрингере: "Наш пострел везде успел" и подразумевает при этом его универсальные возможности на охоте: только из дому - и английский спрингер уже обыскивает заросли, поднимая птицу под ружье везде, где только охотник может за ним следовать. Причем бесстрашно пересекает непросматриваемую местность, не боится воды и не уклоняется ни от какого течения. Для такого рода работы нет необходимости и потребности в хорошем нюхе.
В Германии используют спаниелей как собак, поднимающих дичь, которым обязательно нужен сильный нюх. Поскольку англичанам, вопреки всем усилиям, не удается попутно выращивать собак со способностью к острому нюху, это предоставляет счастливую возможность собаководам европейского континента, бесспорно, удачно вывести английского спрингера на испытания. Для этого есть обоснованная надежда эту отличительную черту снова генетически закрепить и тем самым ввести эту породу в ряды охотничьих собак, поднимающих дичь".

То есть при высокой плотности дичи эффективнее спрингерский метод "электровеник", при низкой - "полулегавая".
Сам текст, имейте в виду, не нашего происхождения, он несет отголоски англо-германского противостояния начала прошлого века, это позиция "Ягдспаниель клуба".
У нас, похоже, была принята немецкая позиция, и после 10-х годов производителей для улучшения спаниеля импортировали из Германии, из Англии не везли.
То есть представления о стиле работы спаниеля у нас либо заимствованы из Германии, дибо совпали с немецкими.

Как этой манеры работы добивались? Возможно, даже подлитием крови сеттера, английского скорее всего. Доказательств, что это делали немцы или русские - нет, кроме косвенных, но англичане для своих целей этим занимались - мешали кровь сеттеров, ретриверов, к коккерам приливали спрингеров. Об этом писал Ллойд.

В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом спаниель не пропускает птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.
Легашатник ходит меньше потому что шире ищет собака, при этом сколько птицы пропущено, сколько спугното, сколько убежало пока собака стояла в стойке не известно, потому что собака работает за пределами видимости и выстрела. В результате добыт один перепелок или один тетеревок. Недостаток и в том ,что легавой надо давать две команды - ъпильъ потом ъдаунъ ,а в большинстве случаях используется электроошейник, в результате на работу с ружьем у охотника времени не остается.
Вывод: в угодьях с малой плотностью дичи более эфективен, хорошо поставленый, спаниель.

posted 18-12-2010 17:38 Click Here to See the Profile for Лёттчик пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом не пропуская птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.
Легашатник ходит меньше потому что шире ищет собака, при этом сколько птицы пропущено, сколько спугното, сколько убежало пока собака стояла в стойке не известно, потому что собака работает за пределами видимости и выстрела. В результате добыт один перепелок или один тетеревок. Недостаток и в том ,что легавой надо давать две команды - "пиль" потом "даун" ,а в большинстве случаях используется электроошейник, в результате на работу с ружьем у охотника времени не остается.
Вывод: в угодьях с малой плотностью дичи более эфективен, хорошо поставленый, спаниель.

Валерий, у меня к Вам вопрос. Почему более эффективен спаниель, а большую добычливость имеет спаниелист, досконально прочесывающий угодья плотным челноком!? 😊

В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом спаниель не пропускает птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.

Точнее можно было бы сказать, что хочет уметь Русский спаниель и его хозяин.
К ярко выраженным врожденным качествам можно отнести:
1.Большая охотничья страсть.
2.Высокий интелектуальный уровень.
3.Развитое чутье.
4.Склонность к подаче.
5.Любовь к воде.
Ну и так далее (это основные).
Из этого становится понятно, что хочет уметь Русский спаниель.
Пункты 1,2,3 не всегда благодатно влияют на поведение собаки в поле, чем и обусловленны отрицательные качества: гоньба взлетевшей птицы, пожирание мелких экземпляров, копание на набродах, отказ от подачи.
Теперь надо выяснить каждый ли охотник желает знать, что хочет уметь его спаниель, многие просто ходят с собакой на охоту и не читаю, что пишут в ин-те.
Скорее всего не каждый, а незнание усложняет дресировку, натаску и без того не простой собаки (возможно, что другие виды спаниелей натаскать легче, но вряд ли,что они все будут делать сами).
Однако все это хорошо компенсируется невысокой ценой на щенков Русского спаниеля.

Лёттчик
Правильнее будет Валлерий, да Чкаллов

Вы намекаете ,что летчик герой, мягко говоря "неправильный",ну при Сталине бы Вас...

Лёттчик от высказываний на тему "Вам нужна другая собака" попрошу воздержаться, это абсолютно не констурктивно, я не промысловик как и 99 процентов здесь присутсвующих и менять собак под свои хотелки я не стану, имеющаяся у меня собака, как и большинства - член семьи, если я возвращаюсь с охоты пустым даже по вине собаки, то моя семья с голоду не умрет, а жена так вообе счастлива в этом случае, поскольку ярый противник причинения вреда дикой живности, НО это не отменяет тот факт, что мне хочется иметь собаку с которой комфортно охотится мне. Я не спринтер, не мастер по стрельбе, скорость моей реакции по сравнению со спаниелячей значительно ниже, поэтому мне нужна помощь от собаки, я полагал, что тема будет именно об этом, потому как то, что должен уметь спаниель в соответствии с общепризнанным представлением о породе всем известо и обсуждать нужно именно тонкости охоты со спаниелем. Оставим псевдо-стойку, оставим подачу голоса на свежих набродах, давайте поговорим о других вещах, которые могут облегчить жизнь охотника ведущего эту собаку. ЧИтал, кажется у Агеносова, как собаку учат заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?

ЧИтал, кажется у Агеносова, как собаку учат заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?

Вот поделитесь опытом ,как останавливаете своих спаниелей от ухода из зоны выстрела и следового преследования ,бегущей горячей, птицы?

Доброго времени суток! Извиняюсь если не в тему, но у меня вопрос: с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.

Вот поделитесь опытом ,как останавливаете своих спаниелей от ухода из зоны выстрела и следового преследования ,бегущей горячей, птицы?

Командой "СТОЯТЬ", далее подхожу к собаке и посылаю дальше командой "Работай".

заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?

У Володи Райс-Сильва, частенько поднимает на него птицу. Но ему не нравится, т.к. перед ним после выстрела падают крылья и ноги. Ведь настоящий джентельмен стрелять в спину ( в угон) не будет.

Танккист
Я уже догодался, что сначала она приходит и все расказывает хозяину.

Да, такой случай у меня был. Спаниель прибежал и доложил о найденной птице. К сожалению, я его не понял, даже хлестнул поводком. Тем не менее он привел меня к фазану, накрытому корзинкой (дело было в охотхозяйстве, где проводятся охоты по добору после загонных охот на фазана).
В старое время были натасчики, обучавшие всех собак (английских сеттеров) анонсу. Например, братья Диц (до революции). Не вижу принципиальной разницы со спаниелями с уравновешенной НС.
Настчёт загона на хозяина - не знаю. Вообще собачьи приспособлены к коллективной охоте, сохранилось ли это свойство у одомашненной собаки - это вопрос.

gbrad
Доброго времени суток! Извиняюсь если не в тему, но у меня вопрос: с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.

По-разному. У меня были щенки, скулившие при виде утки в 4 месяца, были, с которыми в 5 месяцев ходил на охоту (по утке, результативно). Был щенок, обративший внимание на птиц в 10 месяцев. В общем для спаниеля, по литературе - до полутора лет.
Они как-то кстати различают городскую птицу и дикую.

Они как-то кстати различают городскую птицу и дикую.

Командой "СТОЯТЬ",

с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.

И,прям так всегда останавливается, даже по бегущему фазану и тетереву?

Останавливал при работе по куропаткам, возьмем их как сильный раздражитель. По тетереву, не останавливал, т.к. не было необходимости. На фазана не охотился вообще.

Куропатка действительно сильный раздражитель, но если на нее и натаскивали, остановится.
Почемуто получается ,что если остановил по коростелю, не останавливается по перепелу, остановил по переплу, не останавливается по куропатке ну и так далее, не говоря уже о более сильно пахнущих тетерев и фазан.
А целенаправленно натаскать по тетереву и фазану невсегда получается, не так часты встречи, да и похоже настолько сильный раздражитель, что повторений надо в несколько раз больше.
У меня лично так ,может у кого то подругому?

Одно скажу, остановочная команда тренируется не только на охоте но и в повседневной деятельности. Мой кобель знает что за не выполнение команды, получит по жопе без промедления что на охоте что дома. А за четкое выполнение его похвалят.

В быту любую собаку надо приучать вести себя прилично. Мой пойнтер не покушается на кошек, даже если они под его носом шмыгают, отворачивается. С собаками не цепляется. За семь лет сознательной жизни только два раза подрался, да и то, чисто из соображений самообороны, хотя прут вверх дерёт, с достоинством ходит перед кобелями, но не агрессивно. Кошкам в деревне, куда приезжаем охотиться, из своей миски есть даёт. Но вот только ему в пасть попадает заяц-подранок, отнять у него бывает проблематично. Впивается как вампир и трясёт как куклу, а птицу подаёт очень аккуратно, не мнёт. Видимо, собаки понимают, как себя вести дома и на охоте. А споников я очень много знаю приличных в быту. Наверное от наследственности и психика, и стереотип поведения+воспитание правильное. Так что в ролике ничего сверхестественного нет. Раньше даже гончих стаей так приезживали, что они могли по несколько часов под островом лежать. Дело в правильном контакте с собакой со щенячьего возраста. Дай Бог каждому такую собаку, о которой он мечтает всю жизнь. С уважением, д-р Б.

остановочная команда тренируется не только на охоте но и в повседневной деятельности.

Дело в правильном контакте с собакой со щенячьего возраста.

Интересный ролик-а ещё есть? По поводу остановки-ловил собаку в поле после
подъёма дичи и наваливал "люлей".Через 3-4 урока проблем с остановкой не возникало. Но не рискую предлагать этот способ остальным.

По поводу остановки-ловил собаку в поле после
подъёма дичи и наваливал "люлей".

вот в поле особенно когда с ружьем, все подругому.

Ну так и для Вас там, все по другому.

Интересна не остановка после подъема птицы, а контроль собаки преследующей бегущую "горячую" птицу.
Тут возникают пролблемы: Собака выходит из зоны выстрела или ,еще хуже ,начинает охотится самостоятельно и разгоняет всю птицу, особенно это чревато в лесу.
В то же время ,если птица бежит а вы останавливаете собаку из за того, что у Вас не осталось сил, то птица скорее не остановится сразу и потом ее будет труднее найти. Вот в чем вопрос?

Никуда она от Вас не убежит. След остался. Может улететь, если остановите собаку голосом, если свистом, то не взлетают и познеосенние осторожные тетерева.

Вот здесь опять прблема возникает ,остановить свистом практически нереально.
Чесно скажу, такой собаки из русских ,пока не видел.

Aksen64

, то не взлетают и познеосенние осторожные тетерева.

Aksen64, не "осторожные", а "строгие".

А вот в поле особенно когда с ружьем, все подругому.

Однозначного ответа не видя вас с собакой в поле дать трудно. Я сам разреши л проблему с остановкой, кому-то требуется помощь более опытного натасчика или собаковода. Одно скажут многие нет должного контакта с ведущим. А вот почему нужно видеть. Как говориться ищите да обрящите.

Танккист
Вот здесь опять прблема возникает ,остановить свистом практически нереально.
Чесно скажу, такой собаки из русских ,пока не видел.

Это все понятно ,только где посмотреть такого РОСА, может у кого видео есть?

только где посмотреть такого РОСА, может у кого видео есть?

Врятли кто-то охотиться и снимает одновременно. Да и не постоянно же даешь остановочную команду при работе спаниеля по убегающей дичи.

Вобщем все понятно, можно подвести итог:
Большинство РОСОв, за небольшим исключением ,нормально поддаются дресировке по остановочной команде. И даже электроошейник не требуется.

Но есть еще вопросы. Существует такая проблема как жевание, пожирание птицы, если следовать теме этой ветки, то русские спаниели должны уметь не "жрать" подстреленую птицу.
Серьезный вопрос и одним наваливанием "люлей",тут не справиться, может вызвать реакцию, что собака найдя битую птицу будет уходить, чтобы покушать или откажется подовать.
На сколько знаю это свойственно не всем РОСАм но многим.

Танккист
Существует такая проблема как жевание, пожирание птицы, если следовать теме этой ветки, то русские спаниели должны уметь не "жрать" подстреленую птицу.
Серьезный вопрос и одним наваливанием "люлей",тут не справиться, может вызвать реакцию, что собака найдя битую птицу будет уходить, чтобы покушать или откажется подовать.
На сколько знаю это свойственно не всем РОСАм но многим.

Видео с фазанами снял. А вот разместить пока не получается.

Aksen64
Видео с фазанами снял. А вот разместить пока не получается.

Можешь мне при случае передать - размещу

Танккист
Вобщем все понятно, можно подвести итог:
Большинство РОСОв, за небольшим исключением ,нормально поддаются дресировке по остановочной команде. И даже электроошейник не требуется.

Но есть еще вопросы. Существует такая проблема как жевание, пожирание птицы, если следовать теме этой ветки, то русские спаниели должны уметь не "жрать" подстреленую птицу.
Серьезный вопрос и одним наваливанием "люлей",тут не справиться, может вызвать реакцию, что собака найдя битую птицу будет уходить, чтобы покушать или откажется подовать.
На сколько знаю это свойственно не всем РОСАм но многим.

Наверное, не так. Процент гоняющих точно не известен. Более того, посовы и небольшие прогоны не считаются особым грехом, с самого начала, с первых правил спаниелям в этом отношениями разрешалось больше, чем легавым. Остановился через несколько метров, когда сам понял, что не долетит, и ладно. Я не знаю к тому же охотника, который откажется от выстрела по тетереву, потому что собака ещё не остановилась. Уровень натаски у нас любительский. Пусть меня поправят, но на диплом иногда работают спаниели вообще не натасканные, но знающие только команду "сидеть".
Но немногие серьёзные натасчики останавливали даже взрослых гоняющих спаниелей, и, что характерно - без ЭШО. Так что это, думаю, вопрос методик, и наличия уравновешенных собак. В подавляющем большинстве РОСы уравновешены, процентов наверно на 80-90.
По своему опыту - никогда не было проблем с гоньбой, ни разу не срывал выступление из-за этого. Но были случаи гоньбы с плохо летающим "резиновым" фазаном. Как оказалось, этот случай предусматривается даже английскими правилами, где эта ситуация может интерпретироваться не как гоньба, а как попытка спаниеля всё-таки поднять птицу.

С жеванием или жранием - даже не знаю что и сказать. Есть в принципе разные случаи - просто жадность к дичи, поймать-разорвать (не съесть), бывают вечно голодные, съедят всё, или гурманы, любящие курятину.
Так вот чтобы просто сожрали на охоте дичь, как гончие подраненого зайца - я что-то таких случаев не припомню. Вот потом, забравшись в рюкзак, схомячить тетерева - такое бывает, но к подаче не имеет отношения. Есть также хозяева, которые банально собак не кормят, и они способны сожрать коростеля, который год использовался для обучения подачи. Но это уже не особенность РОСа.
Бывает какой-то психологический кризис при первом знакомстве с битой дичью, или после перерыва, например первый вальдшнеп на тяге, после зимы, когда собака стоит над ним, рвёт перья и мурчит как кот. Я такое видел один раз и слышал о таком ещё один раз 😊 потом проходит бесследно. Но если этот первый раз приходится на состязания 😊
Знал также РОСов, придавливавших подранка или живую птицу. Это близко к "жесткой пасти", но не совсем то. Таких вот, чтобы сплющивали коростеля или перепела - вообще не видел. Наверно такие есть. Я не видел.
У меня проблем никогда не было, Джерри подавал подранков или живьем пойманных в целости и сохранности, жили потом у меня или выпускал.
Но есть одна тонкость, выявилась случайно, отрабатывали как-то подачу на воробье. Оказывается, когда птичка маленькая, у собак (у всех) начинаются рефлекторные глотательные движения, и может произойти непоправимое 😊 не думаю, что какая-то порода здесь исключение.
В реальных условиях такое может произойти с поршком перепела.

Вообще говоря, если здоровая, не слишком голодная собака именно жрет птицу на том месте, где её нашла - то это какой-то серьёзный дефект, ставящий под сомнение возможность племенного использования. Даже крокодил не ест пойманное прямо сразу 😊

Oleg-Yan
Замечено, что жесткая хватка с порчей птицы передается потомству. Есть методики дрессировки, которые позволяют справится с этой проблемой.

Думаю, это лучше исправлять племенной работой.

но на диплом иногда работают спаниели вообще не натасканные

Возможно, но не выше трехи с минимальными баллами.

Паршев
у собак (у всех) начинаются рефлекторные глотательные движения, и может произойти непоправимое

Паршев
Думаю, это лучше исправлять племенной работой.

Так вот чтобы просто сожрали на охоте дичь, как гончие подраненого зайца - я что-то таких случаев не припомню.

Так что это, думаю, вопрос методик

Задержали мой рейс в Домодедово, делать было нечего пошел пошариться в книжных лавочках и ушел с энциклопедией ох.собак Малова. В разделе про спаниелей понравилась ссылочка на книгу Н.Кокса "спорт джентельмена" 1677 года , цитриую: "...обладает врожденным инстинктом к поиску, стремление к которому подчас может вывести ее из повиновения." Хех, как будто вчера написано, а не 300 с лишним лет назад 😊. Спасибо тебе уважаемый Кокс, теперь будет, что сказать экспертной комиссии, после очередного прогона 😊 😊 😊

"...обладает врожденным инстинктом к поиску

Танккист
(Ведь у спрингеров вроде как чутьё ослабленно преднамерено, на набродах они не копаются)

Танккист
Вот копание на набродах, наверное каждый спанеилист сталкивался, иногда по жопе дать хочется.

У собаки слабое чутье и ей трудно работать по затаху самой птицы, вот она и старается найти ее по запахам следов.

А,если наброды оставленны улетевшей птицей, что собака должна делать в этом случае?

Опять же от начала следа до самой птицы бывает приличное растояние, ни одна собака не причует птицу на таком растоянии верхним чутьем и сам след может иметь довольно затейливый рисунок.

Oleg-Yan
Копание в набродах как правило бывает в двух случаях.
1. У собаки слабое чутье и ей трудно работать по затаху самой птицы, вот она и старается найти ее по запахам следов. Замечено, если у собаки временно "село" чутье из-за того, что она что-то не то схватила, то собака начинает копаться.
2. Заслеженность. Это следствие неправильной натаски. Когда собаке разрешают копаться и еще подбадривают "Ищи Ищи".
Первое не лечится. Второе можно исправить с большим или меньшим трудов в зависимости от запущенности.

По поводу взаимопонимания-чем раньше начинаешь выходить со щенком в поле
и чем чаще там бывать-тем скорее оно возникнет. Если с собакой постоянно
охотиться, то ничего объяснять не надо-сама всё знает.

По поводу взаимопонимания-чем раньше начинаешь выходить со щенком в поле
и чем чаще там бывать-тем скорее оно возникнет. Если с собакой постоянно
охотиться, то ничего объяснять не надо-сама всё знает.

Не спаниель, но всё же. Рице 2,5 месяца. Сидеть, лежать, подай и т.д. объяснять всё равно надо.

Танккист
Не понятно ,ведь запах набродов намного слабее чем запах птицы, получается ,что собака с ослабленным чутьем не может причуять, саму птицу, с большого растояния?

Танккист
А,если наброды оставленны улетевшей птицей, что собака должна делать в этом случае?

Танккист
Опять же от начала следа до самой птицы бывает приличное растояние, ни одна собака не причует птицу на таком растоянии верхним чутьем и сам след может иметь довольно затейливый рисунок.

jerom
По поводу взаимопонимания-чем раньше начинаешь выходить со щенком в поле
и чем чаще там бывать-тем скорее оно возникнет.

Хотелось бы, как не смешно сейчас это будет выглядеть, поговорить о подаче спаниелей.
Вот я щенка обучал сначала подавать палки и снежки, это до такой степени закрепилось в мозгу у собаки, что я сам был не рад. Эти предметы особенно палки ,стали основными у собаки, была готовность бросится хоть в прорубь зимой за палкой. Поэтому пришлось отдельно обучать подавать птицу, что делалось с неохотой, постоянно были попытки переключится на палки. Покупал для подачи подсадных перепелов.
Пришлось довольно долго заниматься с собакой, использавал поводок-рулетку 8метров, проблема была в том, что никакое лакомство не могло заменить схваченую птицу и отдавать её собака не желала ни за что. Я подтягивал на рулетке собаку ,давал пинка по жопе, только после этого получал птицу, при этом полный отказ от любого лакомства, в качестве лакомства использовал игру с этой же птицей. Постепенно появился интирес принести птицу, чтобы поиграть ею со мной.
После закрепления навыков, на охоте уже можно было легко "навалять" собаке, если были попытки уйти в другую от меня сторону с битой птицей.
Это уже не вызывало ни каких обид ,а только понимание.
Еще бывает проблема не подавать птицу а бежать по следу за другой или даже во рту с предыдущей.
У кого какие мнения и методы?

КИМ видео, контакт - это немного отдельная песня. Это не то, что "должен уметь спаниель", это основной породный признак, а не результат натаски-дрессировки. Пока вот про дрессировку.
Что же до контакта, то, хотя и говорят, что нельзя очеловечивать спаниеля, очеловечивать надо. Только правильно. В большинстве случаев мы имеем дело с человечком, который вовсе не ботан-интеллигент. Это довольно шпанистый мальчишка, любитель подраться, попонтовать и садиться на шею, не без чувства справедливости, или даже скорее "с понятиями" - но и жадный, и упрямый. Вот примерно так и надо его воспринимать, когда хочешь от него чего-то добиться.

Танккист
, при этом полный отказ от любого лакомства, в качестве лакомства использовал игру с этой же птицей.

Вовсе не редкость не только отказ от лакомства, а и полный отказ от еды на охоте. Поэтому пищевой метод при обучении подаче - скорее редкость.
Тут в общем первичное обучение - игра, потом моральный авторитет, подчинение собаки. Надо доказать иерархию.

У нас никогда не было проблем с неотдачей чего-либо. С другой стороны, выполнение команды "подай" было всегда для щенка работой, и никогда - игрой. Главное было объяснить, какой алгоритм действий правилен при этой команде, к 4-м месяцам это было жестко усвоено. Наградой дома было лакомство, на улице - команда "гуляй" после 2-3 повторов, там лакомство не котировалось, там всегда важнее было исследование территории. При попытках включать дурака, всегда "додавливали" выполнение команды. Собака прекрасно понимает разницу между игрой и командой - он может приносить, например, мячик, ему кидаешь без команды, он может унести и сам гонять, или опять приносит, кокетничает, не отдает, рычит, и т.д., как только в этой ситуации отдается команда - садится, отдает в руку. Сколько нибудь стоящие упоминания проблемы были только при первом знакомстве с "горячей" дичью, первый раз не хотел брать в пасть - но поскольку команда отработана "на чувстве долга", то после забросов только что отстрелянной первой птицы и заставления - проблема для болотно-полевой дичи закончилась раз и навсегда. С уткой еще повыпендривался - первая утка в сезоне в первые три года, лечилось тем же додавливанием, заставлением подать с заброса. Собственно все. Подает практически всегда подранка живым. Агонизирующую птичку (1-2 раза в сезон) может единожды прикусить зубом. К году, случайно (или врожденно по Крушинскому?) выработался "невроз лабрадора" - стремление носить что-то в зубах - у нас при радости собака хватает что-угодно в пасть и скочет с этим. Крушинский доказывал, что это (по нему - врожденное) свойство качественно облегчает обучение подаче. В принципе, согласно Крушинскому 😊, у нас подача получилась ИМХО беспроблемной и о ней голова на охоте вообще не болит - если добыча найдена, то она будет принесена, и может еще нестись в пасти сколь угодно долго рядом с хозяином: бывало, не замечали принесенного чужого подранка 😊... У нас свойство хватания в пасть ИМХО явилось побочным продуктом воспитания - чтоб собака не прыгала передними лапами при встрече с входящим в дом хозяином, ее каждый раз переключали на команду "подай", через несколько месяцев это перешло в стойкий рефлекс, потом распространилось на демонстрацию радости и по иным поводам...

В том то и дело, что в начале с подачей ни каких проблем не было, палку подавал зимой из проруби.
Но когда я купил для подачи живых переплов все стало подругому.
Для себя я сделал вывод, что те предметы которыми занимаешся с раннего возраста закрепляются в сознании собаки как основные.
Если бы это были живые перепела или хотя бы размороженные птицы с предыдущих охот(к сожалению до приобретения собаки на птицу в поле не охотился)и собака не знала бы палочек и мячиков, имхо это бы была другая собака во всех отношениях.

atikhom
С другой стороны, выполнение команды "подай" было всегда для щенка работой, и никогда - игрой. ...

У собак нет понятия "работа". Может, у ездовых есть, не знаю. У них есть обязанности перед стаей, есть личные обязанности перед высщим по иерархии. При этом она так устроена, что стремится продвинуться вверх по иерархической лестнице. В естественном состоянии это выглядит как отказ от выполнения своих обязанностей перед высщим по иерархии членом стаи - и затем отстаивание своего нового положения.

КИМ видео
или даже скорее "с понятиями" - но и жадный, и упрямый.
Тоже "породный признак"? или всё таки ошибки натасчика?
).

Видовой.
Не приходилось видеть, как собака норовит сама съесть вкусный кусочек, ни с кем не делясь?

Паршев
У собак нет понятия "работа".

ИМХО есть еще очень полезное биологическое свойство организмов - выработка динамического стереотипа. Т.е. если на этом участке пути на прогулке я с 4-х месяцев всегда брала собаку на команду "рядом", то он сам там всегда подходит и идет рядом уже вот много лет. И идеи не послушаться, подняться вверх по иерархической лестнице и перебежать дорогу самостоятельно у него даже не возникает, я в принципе могу команды не давать. Это стойкая привычка, т.к. цепочка рефлексов здесь уже стоит мертво. А в другом месте, где когда дают команду, когда не дают, когда позже, когда раньше - проверочки хозяина, разумеется, происходят.
И хорошо, если по значимым для жизни и охоты моментам стойкие цепочки элементов поведения возникают, например при нахождении битой птицы или при подъеме дичи на крыло 😊.
К сожалению, все мы слабы... и не всегда последовательны...

ищут крылышки от охотничих птиц

И хорошо, если по значимым для жизни и охоты моментам стойкие цепочки элементов поведения возникают, например при нахождении битой птицы или при подъеме дичи на крыло .
К сожалению, все мы слабы... и не всегда последовательны...

КИМ видео
А Вы не видели, как за одно два занятия это лечится. (Щенок 1)

Это Вы к чему? Выучить можно козу с воды подавать, мягким прикусом. Я говорил об изначальных качествах почти любого щенка, среди которых жадность - немаловажна. Если бы это качество было "ошибкой натасчика", его не надо было бы "лечить за одно два занятия", его бы просто не было изначально.

команде никогда не была для щенка удовольствием и элементом игры

Танккист
Вот тогда почему сейчас, после прохождения всех кругов натаски-дресировки, собака до бесконечности готова приносить абсолютно любые предметы только брось:палки, бутылки, деньги(железные и бумажные),шапки, крылышки и тушки и так далее, ни какого принуждения нет ,собака заставляет меня ей ,что нибудь бросить. ??

Тут такое дело. Вам конечно повезло. Далеко не каждый спаниель охотно подаёт игрушки. Я, в частности, наблюдал за одним пометом, который долго находился у заводчицы - двое любили играть с подачей, четверо - нет. Научить можно большинство, а вот врождённая подача не так часта, и отбора по этому признаку не проводится.

КИМ видео
Можно и козу мягкой хваткой...

КИМ видео
Советы лучше принимать у тех, кто добился большего в данной области.

Покет

КИМ видео
Можно и козу мягкой хваткой...
можно. только трудно и долго. .

как знать 😊
"Интеллект коз. Мозг у козы большой, вполне соответствующий ее интеллектуальности, выражающейся в способности к дрессировке, в привязанности и признательности к хозяину при хорошем обращении с нею". Последнее - это к вопросу о важности контакта.
Отсюда взято: http://www.fermer.ru/book/export/html/13504 , если кто козами интересуется.
Забавно, но первый спаниелист России В.к. Николай Николаевич был также президентом общества козоводства 😊

Паршев
Забавно, но первый спаниелист России В.к. Николай Николаевич был также президентом общества козоводства

да нет... не кровопийца. Хоть и был сослан, но не в Тобольск, а в Крым. И оставил нам своих спаниелей 😊

http://www.youtube.com/watch?v=pdFjQWtR4R0

http://www.youtube.com/watch?v=hEA9SLnxri4

http://www.youtube.com/watch?v=8DFDtGLrG6w

Ну вот, вроде показывает. 😊

Танккисту.

Не обязательно по попе, если собака пытается играть с предметом.
Ни к чему, да порой и у взрослой собаки появляются серьезные проблемы с подачей, если ее по попе надавать. Особенно если собака мягкая.
Если будете это делать, регулярно, со временем отдавать в руку будет все хуже и хуже.

Aksen64
Ну вот, вроде показывает.

З.ы.: а последнего петуха он ТАК хотел перехватить, но одумался вовремя имхо )

Дим, собака не должна ловить. Только по команде. Тогда и на взлете, она работает по другому. Даже если, это перепархивает подранок.
Атоса только в этом году, если бы он гнал или пытался поймать перепархивающего подранка, застрелили бы раз 10, не меньше.
Владелец собаки сам создает картинку работы в голове своей собаки. И часто, не вина собаки, что у неё в голове картинка поведения на охоте, не такая, какую хотел вложить владелец.
Владельцу надо знать, как эта картинка появляется в голове у собаки, и как воплощается в действие. Иначе не получается и у собаки её создать.

Букв много, но почитать обязательно стоит:

"Если попытаться разбить поведение животного на отдельные самостоятельные элементы, некие, в свою очередь не делимые, «элементарные частицы», мы придем к понятию поведенческого акта. Поведенческий акт - это единица поведения животного, начинающаяся с момента появления мотивации и заканчивающаяся эмоциональной оценкой результата действия по удовлетворению этой мотивации. Т.е: «хорошо» - мотивация удовлетворена. «Плохо» - мотивация не удовлетворена, для её удовлетворения необходим новый, отличающийся от первого, поведенческий акт. «Удовлетворительно» - мотивация удовлетворена частично (можно на этом закончить, а можно попробовать достичь цели ещё раз, по-другому).

Что это означает, и в первую очередь, - что такое мотивация? Понятие очень важное, можно сказать, имеющее мировоззренческое значение. В любой момент времени у каждого животного есть определённый набор потребностей (желаний). Например, собаке одновременно может хотеться и пить, и есть и, предположим, спать. Какое-то из этих желаний в данный момент времени является ведущим (самым сильным). Его мы и называем мотивацией. Мотивация, в свою очередь, порождает драйв, - стремление действовать с целью удовлетворения мотивации, «жажду деятельности». Интуитивно содержание этого понятия мы ощущаем по аналогичному термину в современной музыкальной культуре. (Если музыка «заводит», то в ней есть драйв). Поскольку поведенческий акт вызван появлением мотивации, - деятельность животного не является простым ответом на раздражители. Животное действует, поскольку хочет достичь определённого результата. Животное делает то, что оно хочет делать, т. е. не является щепкой плывущей по течению, оно барахтается, оно может поплыть и против течения!

Если бы поведенческий акт представлял собой просто цепочку рефлекторных действий, можно было бы именно рефлекторное действие рассматривать как единый и неделимый элемент поведения. Однако, поведенческий акт отличается от простой последовательности рефлексов наличием плана действий и прогноза своего результата. Эта неотъемлемая функция поведенческого акта называется функцией опережающего отражения.

Реализация поведенческого акта осуществляется при помощи функциональной системы, т. е. определенной организации структур и процессов организма, обеспечивающей достижение необходимого полезного результата. Для того чтобы сделать шаг, необходимо участие, грубо говоря, «мозгов да ног». Участие же, например, лицевых, мимических мышц, для того чтобы шагнуть, определённо не обязательно. Т. е. функциональная система, формируемая для реализации намерения шагнуть, включает в себя не все, а лишь избранные органы и при этом задействуются не все, а лишь некоторые функции, присущие этим органам. (Например, способность нашей «абстрактной ноги» ощущать температуру при шаге обычно не используется). Для каждого действия формируется своя функциональная система, и между участвующими в ней структурами устанавливаются уникальные, свойственные именно этому действию связи.

Функциональная система формируется в результате проб и ошибок на основе генетического (врождённые формы поведения) и индивидуального опыта. Критерием формирования является эффективность достижения результата. Реализация поведенческого акта сопровождается эмоциями. Степень удовлетворения потребности вызывает соответствующие эмоции.

Поведенческий акт строится из последовательных стадий: афферентного синтеза, принятия решения, акцептора результатов действия, эфферентного синтеза, собственно осуществления действия и оценки достигнутого результата (рис. 1). Драйв, вызванный мотивацией, является движущей силой, «мотором» поведенческого акта и действует на протяжении всех его стадий.

Первая стадия поведенческого акта, афферентный синтез, заключается в синтезе нервной системой значимых сигналов внешней и внутренней среды, т. е. сигналов, имеющих значение для удовлетворения мотивации. На результат афферентного синтеза, кроме мотивации, оказывают влияние: информация, хранящаяся в наследственной и приобретенной памяти, обстановочная афферентация (анализ действия всей совокупности внешних факторов, на фоне которых протекает поведенческий акт) и пусковая афферентация (сигнальный элемент афферентного синтеза, запускающий поведенческий акт).

Например, мой пёс Нестор захотел поиграть со мной, т. е. у него возникла игровая мотивация. Прежде, чем воплотить своё намерение в жизнь, он оценивает значимые внешние (где мы находимся, чем я занят, какое у меня настроение), и внутренние (хорошо ли он сам себя чувствует, насколько в данный момент ему хочется спать или есть) факторы. При этом наследственная память подсказывает ему, какие именно формы игры предпочтительны (чаще всего это элементы охотничьего поведения). Приобретённая память помогает Нестору оценить свои шансы - насколько в похожих ситуациях хозяин был склонен к игре в прошлом. На глаза Нестору попадается теннисный мяч - это последняя капля. Нестор принимает решение. Т. е. вид мяча послужил сигналом, запускающим поведенческий акт (пусковой афферентацией).

По завершении афферентного синтеза начинается стадия принятия решения, определяющая выбор того или иного поведения. Принятие решения заключается в выборе типа поведения и оценке его с точки зрения вероятности удовлетворения мотивации.

Нестор решает, какое поведение вероятнее всего приведёт к намеченной цели (игре с хозяином): продолжительный лай, самостоятельная игра с мячом с целью соблазнить хозяина, или подход к хозяину с мячом в пасти?

Наличие в памяти собаки навыков (отработанного в прошлом поведения, уже приводившего к удовлетворению данной мотивации) помогает принять правильное решение.

В результате принятия решения формируется акцептор результатов действия - своеобразный «макет» будущих событий. Кроме образа цели акцептор результатов действия включает образ способа достижения цели.

Нестор представляет себе как саму игру (хозяин бросает мяч, Нестор ловит его, приносит и отдаёт хозяину), так и способ достижения этого желанного состояния (подойти к хозяину с мячом в пасти и попытаться вложить мяч хозяину в руку, виляя хвостом и ловя его взгляд). Из этих двух частей и состоит акцептор действия Нестора.

Образ способа достижения цели создан, но он требует детализации: необходимо разработать максимально подробную программу действий, определить в какой именно момент времени нужно послать сигнал (и какой именно сигнал: продолжительность, сила) каждой из мышц, участвующих в поведенческом акте. Стадия создания такой программы называется стадией эфферентного синтеза. Внешне программа ещё не реализуется, но на этой стадии животное полностью готово к действию.

Напрашивается аналогия с механическим пианино. Для того, чтобы оно заиграло, необходимо изготовить перфоленту, т. е. пробить отверстия в бумажной ленте. Когда отверстия пробиты, музыкальное произведение полностью готово к исполнению. Хотя ни единый звук ещё не прозвучал, музыка, фактически, уже сыграна.

Следующим этапом является собственно действие.

Нестор подходит ко мне с мячом в зубах, неистово вращая хвостом и ловя мой взгляд. Тычет мяч в мою ладонь.

Если результат действия совпадает с акцептором результатов действия, мотивация удовлетворяется, если же нет, то создается новый акцептор результатов действия с новым образом способа достижения цели.

Я занят, я работаю за компьютером, не склонен играть и, поэтому, делаю вид, что не замечаю усилий бедного пса. Нестор неправильно выбрал стратегию поведения, неправильно определил её шансы на успех и, в результате осуществил поведенческий акт, не приведший к цели. Сравнив результат своего действия (я «не ведусь» ) с образом цели (я бросаю мяч, а Нестор ловит его и приносит мне), Нестор оценивает поведенческий акт как не достигший цели, немного расстраивается и предпринимает следующую попытку: держа в зубах мою ладонь, пытается вытянуть меня из кресла. А за это получит! И это будет очередной отрицательный результат очередного поведенческого акта."

А.Ю. Федорович Работа-игра (дрессировка собак - детекторов запахов)

Отличная работа,

но Тоса ....

Кимвидео.

Жадность понятие очень широкое. Мне больше нравиться , вернее точно опредляет то, о чём говорим, определение:
-желание отдавать.

Вообще, мне очень нравиться подход в оценке собак, на Севере Европы.

http://spanielimooir.ru/retrivGenetic.php

КИМ видео
posted 25-12-2010 22:13

иди на курсы МООиР или других проверенных обществ.
К сожалению этому там не учат.

Когда мне было лет 11-12, в наш двор переехала семья с украинской фамилией Лысенко, состоящая из глухонемых родителей и вполне здоровой девченки, моей ровестницы. Ясно, что родители никак не могли научить дочку разговаривать. Она же, естественно, знала язык жестов глухонемых, свободно говорила по русски и по абхазски и немного по грузински. Мало того неплохо пела на этих языках. На вопрос: кто же тебя научил говорить отвечала "Я же среди людей росла в абхазском селе".
Так что не обязательно ходить на курсы. Я даже не знаю где такие курсы существуют.

Танккист
Ну если собака большую часть своего времени проводит в курятнике - то не сложно.

Это немного утрированно (большую-то часть времени эта собака охотится, и на тех же самых фазанов), но в целом верно: сидя у компьютера, собаку не натаскаешь.

Они на гансдоге как раз правила по подаче ваяют.

Я в курсе. 😊 У Покета есть оригинал этой статьи. Альбор по моему посылал ему, после того как перевёл статью.

Тогда почему, если Тосик такой замечательный (без иронии),неоднократный полевой чемпион, неоднократный перводипломник не является основным племенным производителем.
Почему в племя идут собаки которые на состязаниях не показывают выдающихся результатов.
Может отсюда все проблемы нашей породы?

Ну не надо "про Оберлендера"
Вот в США в каждой секции спаниелей есть полевые курсы натаски, где с группой новичков занимается професионал (за деньги)

Так воспользуйтесь российскими возможностями. 😊 Секция спаниелей МООиР будет проводить занятия с молодыми владельцами после Нового года. Будет лекция по методикам подготовки спаниелей к работе в поле.

Тогда почему, если Тосик такой замечательный (без иронии),неоднократный полевой чемпион, неоднократный перводипломник не является основным племенным производителем.
Почему в племя идут собаки которые на состязаниях не показывают выдающихся результатов.
Может отсюда все проблемы нашей породы?

Потому что, для того чтобы быть племенным производителем, мало быть очень хорошей охотничьей собакой.
Да и основной племенной производитель, в том понимании о котором Вы говорите, не есть хорошо для породы. Как правило, увлекаясь одним производителем, рискуешь оказаться с одной кровной линией в секции. И потеряв другие, часто проверенные, на протяжении не одного десятка лет.
И тогда приходиться искать неродственных собак, и как правило, о них очень мало информации для планирования вязки. Отсюда сильное расщепление в помётах. Или вынужденный, основанный на авось инбридинг. Как результат, закрепление недостатков, а не улучшение. Хотя часто встречается и наоборот. Собак вяжут ради сохранения кровных линий, закрывая глаза на рабочие качества производителей. Или на удачу используют первого понравившегося кобеля с хорошими рабочими качествами, не удосужившись подобрать ему подходящую суку.

Танккист пишет:
И дойдет ли это все до полевых занятий, от одних лекций толку мало.
Да и "курс молодого бойца" у нас уже был

Так же мало толку от полевых занятий, если владелец считает, что выходит заниматься в поле, для того чтобы поднять птичку. 😊Или для того чтобы
"одипломить" собачку. 😊

Потому что, для того чтобы быть племенным производителем, мало быть очень хорошей охотничьей собакой.

Дальше все запутано и непонятно. Можно сделать вывод ,что хорошие охотничьи собаки нам как бы не очень нужны.

Отсюда часто слышишь от провинциальных охотников - "Я лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."
или "Мне все равно с какой собакой охотится, если дворняжка будет лучше работать с ней и буду охотится"

Или на удачу используют первого понравившегося кобеля с хорошими рабочими качествами,
не удосужившись подобрать ему подходящую суку.

Тогда не пора ли прекратить вязать сук без дипломов.

Так же мало толку от полевых занятий, если владелец считает, что выходит заниматься в поле, для того чтобы поднять птичку. Или для того чтобы
"одипломить" собачку

Дальше все запутано и непонятно. Можно сделать вывод ,что хорошие охотничьи собаки нам как бы не очень нужны.

Не стоит Вам делать выводы. Если дальше, запутано и непонятно.

Отсюда часто слышишь от провинциальных охотников - "Я лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."
или "Мне все равно с какой собакой охотится, если дворняжка будет лучше работать с ней и буду охотится"

Не отсюда. Вы слишком плохо думаете о провинциальных охотниках.

Думаете будет мало желающих ,серьезно , заниматься в поле?
Если в основной массе собаки будут ,одинаково равно подготовлены, на состязаниях будет легче выявлять лучших для племени.
Можно сделать прохождение курсов обязательным и по окончании сдавать экзамены, а по результатам допускать к состязаниям и далее в племя.

Не люблю, общатся с анонимами. Одна демагогия. Если хватит духу, пишите под собственным именем. Тогда и поговорим о серьёзной работе в поле.
И наконец, перестаньте допускать на состязания, а по их результатам, пускать в племя, сдавших экзамены владельцев. 😊 Жёны владельцев, категорически против. 😊

Что должен уметь спаниель? Кушать! Однажды МПК выпустил календарь на тему полевого чемпионата пойнтеров памяти Иоанесяна Р.А. На первом плане там был мавзолей, Красная площадь и на ней куча пойнтеров со своими владельцами.А кругом агитплакаты в духе революционных времён. Мне особенно понравился один: "Пойтнер был, пойнтер есть, пойнтер будет есть".Всех с наступающим. С уважением, д-р Б.

Мацокин?

Мацокин как раз засрал РОСов на всех форумах.

Именно поэтому я пытаюсь аргументированно реабилитировать породу,пока он здесь забанен.

Мацокин как раз засрал РОСов на всех форумах.
Именно поэтому я пытаюсь аргументированно реабилитировать породу,пока он здесь забанен.

Пы.Сы. У Мацокина по крайней мере есть плюсы: на состязаниях его нижегородские собаки питерских то победили! А Ваши?

Питерских, и не раз.

Стиль и аргументы, применяемые Вами, мало отличаются от мацокинских. Поневоле перепутаешь.

Просто вы все зациклились на Мацокине.
Точнее это он вас всех зациклил.

Просто вы все зациклились на Мацокине.

Танккист

Просто вы все зациклились на Мацокине.
Точнее это он вас всех зациклил.

Ну, не всех.

Я извиняюсь, а кто такой Мацокин? 😊

Гарри Поттера смотрел? Там персонаж такой есть "Самизнаетекто". Вот это он и есть, до мелочей совпадает.

В этой теме не может не быть Мацокина!

Я Гарри Поттера не смотрел, но Танккист очень напоминает "Самизнаетекто" особенно его голословные утверждения, что его собаки победили

Питерских, и не раз.

"лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."

особенно его голословные утверждения, что его собаки победили

В этой теме ,я вообще не имею ввиду себя лично и свою собаку,а речь скорее идет о спаниелях МООИР, они и победили.

Доброго времени суток! Вопрос наверное из разряда "что должен знать владелец", у меня собаке 4 месяца (без нескольких дней) собираюсь взять с собой в лес, но в связи с морозами (около -23 -27С), не знаю какой период времени нахождения на морозе собаке обойдется без негативных последствий. И второй вопрос стоит ли ему показывать куропаток - до весны единственная дичь в регионе (у некоторых авторов есть позиция, что начинать надо только с болотной)
С уважением, Вячеслав.

спасибо!

Андреевич
лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."

Андреевич, тут у нашей сторожихи на даче как раз щенки есть, может возьмёте? Классные, мохнатенькие такие - и без родословной, как Вам нравится.

Паршев

Андреевич, тут у нашей сторожихи на даче как раз щенки есть, может возьмёте? Классные, мохнатенькие такие - и без родословной, как Вам нравится.

И наверное ужас какие рабочие)))

Паршев

Андреевич, тут у нашей сторожихи на даче как раз щенки есть, может возьмёте? Классные, мохнатенькие такие - и без родословной, как Вам нравится.

Lupus1

И наверное ужас какие рабочие)))

Андреевич
не работал только эрдельтерьер

А они вообще должны работать, вроде не охотничья порода?

Lupus1
А они вообще должны работать, вроде не охотничья порода?

Выводились для водяной охоты. (охота на выдр)

Пересвет58

Выводились для водяной охоты. (охота на выдр)

Не мудрено,что эрдель у Андреевича не работал,в Сочи напряг с выдрами)))

Дааа уж ответы то есть - вопросов нет

Не первый год мучаюсь вопросом зачем нам спаниелистам нужны состязания?
Стремление к получению Д1 теряет смысл,в племя все равно идут собаки с одним Д2 или Д3,которые они получили на испытаниях из под сомнительных экспертов.
И на состязаниях этих собак ни когда не увидишь.
Компенсация неполноценности? Лучше сосредоточится на основном виде деятельности и там компенсироваться,чем распыляться на собаках.
Получение смешных бумажных грамот и пластмасовых медалек?
Накопление разноколиберных дипломов в родословной не имеет смысла.
Получается пустая трата:времени,денег,бензина и здоровья(единственное что радует это встреча с друзьями).
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.
А,Вы?

Возможно сейчас нужно что то менять и не только в требованиях к рабочим качествам РОСа. Сегодня положение РОСа без конкуренции со стороны других спаников неоспоримо выгодно, к тому же все РОСы которых я видел были исключительно рабочими собаками. По количеству собак на породу он не уступает основным породам легавых.(смотреть резыльтаты выставок МООиР)
По мне так хороший РОС не будет последним на тусовке спаников. Нашёл Кубок Европы 2008 в Испании среди спаниелей. Есть и шоу и полевые, есть спрингеры и кокеры, понять как отбирались участники не возможно, уровень от дивана до охотника, просто видио, многие РОСы могут уж точно не хуже ...
http://www.youtube.com/watch?v=jUcvR9EPRZg&feature=related\
http://www.youtube.com/watch?v=KrBxXPLQqmI&feature=related

rhsksirbgtufcf
Получается пустая трата:времени,денег,бензина и здоровья(единственное что радует это встреча с друзьями).

rhsksirbgtufcf
Стремление к получению Д1 теряет смысл,в племя все равно идут собаки с одним Д2 или Д3,которые они получили на испытаниях из под сомнительных экспертов.

rhsksirbgtufcf

Компенсация неполноценности? Лучше сосредоточится на основном виде деятельности и там компенсироваться,чем распыляться на собаках.
?

Ну так и скажите, что собачка Вам не нужна. И правильно, занимайтесь основным видом деятельности.

Не мудрено,что эрдель у Андреевича не работал,в Сочи напряг с выдрами)))

Выводились для водяной охоты. (охота на выдр)

Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.
А,Вы?

Андреевич
Если Вам интересно, то могу выложить информацию по наблюдениям выдры работниками Сочинского НацПарка в наших речках.

Не, не интересно.

Андреевич
Из всех собак, с которые у меня были, не работал только эрдельтерьер

Андреевич
Затем собак перевели в разряд служебных, а оттуда в декорашки.

А чего от собаки то хотели, какой работы, чтобы по перепелке стойку делал?

rhsksirbgtufcf
Не первый год мучаюсь вопросом зачем нам спаниелистам нужны состязания?
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.

Может быть, не стоит себя, в таком случае, именовать "спаниелистом"?
И достаточно тогда просто быть "владельцем спаниеля"?

Разве Вас кто-нибудь принуждает к участию?
"...Каждый выбирает для себя...." (С)

(Спаниель, как и любая другая собака, должен соответствовать ожиданиям и образу жизни хозяина, иначе гармонии в их отношениях не будет, а будут мучения!)

Может быть, не стоит себя, в таком случае, именовать "спаниелистом"?

Объясните пожалуйста Марат С или кто нибудь еще знающий, для чего нам нужны состязания как племенное мероприятие,если победители состязаний не идут в племя ,а идут собаки которые на состязаниях ни когда не были и быть там не собираются?

Спаниель, как и любая другая собака, должен соответствовать ожиданиям и образу жизни хозяина, иначе гармонии в их отношениях не будет, а будут мучения!

Вот Вы когда покупали щенка на 100% были уверены в его рабочих качествах?
И сейчас Ваша собака соответствует на 100% Вашим ожиданиям?

Вот я сейчас, допустим не знаю у кого взять хорошего рабочего щенка.
На ,что ореентироваться ,если дипломы с состязаний не имеют значения?

rhsksirbgtufcf

Вот Вы когда покупали щенка на 100% были уверены в его рабочих качествах?
И сейчас Ваша собака соответствует на 100% Вашим ожиданиям?

Вот я сейчас, допустим не знаю у кого взять хорошего рабочего щенка.
На ,что ореентироваться ,если дипломы с состязаний не имеют значения?

Эх, писал-писал, а Ганза всё "сглюкнула"!
Буду краток:
Да, я доволен своей собакой, т.к. у меня нет особых претензий!
Я вырастил пока лишь 3-х спаниелей, но должен согласиться с утверждением, что нерабочих РОС не бывает!
Чемпиона вырастить трудно, но рабочего РОС - можно, при посильных затратах времени, сил и денег!

Lupus1

А чего от собаки то хотели, какой работы, чтобы по перепелке стойку делал?

Вот я сейчас, допустим не знаю у кого взять хорошего рабочего щенка.
На ,что ореентироваться ,если дипломы с состязаний не имеют значения?

Эх, писал-писал, а Ганза всё "сглюкнула"!

что нерабочих РОС не бывает!

Серьезно, хочу взять кобелька,подскажите у кого?
Что бы родители были реально рабочими,с отличным чутьем,четким челноком,без недостатков: не гоняли,не жрали,подавали,чтобы у них уже было потомство без таких же недостатков.
Кроме породы РОС ,для себя, других не вижу,потому что легавые не интересуют,а других пород спаниелей с такими же данными у нас в стране пока что нет.
Не хотелось бы допустить ошибку и остаться с, мягко говоря, не очень хорошей собакой.
Желательно что бы собаки были из МООИР.
Из тех которых знаю,таких кандидатур нет.
Может подскажете?

Женский пол, без постоянного места жительства

Пол и место жительства изменил

Пол и место жительства изменил

То-же хотелось-бы узнать,есть-ли у нас в стране такие РОСы?

Андреевич
охотница без имени, является загадкой

Если набрать в руской раскладке - "крылатый пегас"

хотелось-бы узнать,есть-ли у нас в стране такие РОСы?

Если набрать в руской раскладке - "крылатый пегас"

Пол и место жительства изменил

Собакака - живой организм, который кроме покупки требует усилий по выращиванию, воспитанию и натаске. Без этих усилий гарантии относительные

берите щенка у "Лучшего натасчика"

Получается замкнутый круг ,щенки от собаки лучшего натасчика в племя не идут,а идут собаки которые на состязания не ездят и имеют в лучшем случае один Д2 полученый на испытаниях от сомнительных экспертов.

зависит от хозяина данной собаки и по наследству не передаётся

Собакака - живой организм, который кроме покупки требует усилий по выращиванию, воспитанию и натаске. Без этих усилий гарантии относительные.

Опять возвращаемся к исходному: зачем мне тогда покупать спаниеля,я лучше куплю ишака,выращу,воспитаю и натаскаю.Очень удобно ,ходить не надо,можно покрыть большие растояния,взять с собой запас патронов,еды,палатку,спальный мешок,опять таки стрелять по птице не с 10-30 метров ,а в непосредственной близости от подъема.Короче одни плюсы.

А вот у кого есть хорошие собаки так ни кто и не сказал.

"...Желательно что бы собаки были из МООИР.
Из тех которых знаю,таких кандидатур нет."...

Щенки секции спаниелей МООиР тут:
http://www.spanielimooir.ru/pappys.php

Предлагаемых сейчас, действительно, нет. Расхватали. Но есть планируемые, от Полевого чемпиона с 9 Д1, например... Есть дубль вязка, про щенков из первого помета от которой можно интересоваться, такой щенок есть и у одного из присутствующих здесь Ганзовцев 😊.
Или слова не мальчика, но тролля?

atikhom
Или слова не мальчика, но тролля?

чинг
Неужели Вы это давно не поняли?

Что там ip показывает, не Н.Новгород?

Неужели Вы это давно не поняли?

Не поняли чего? То что хочу узнать истину? И ни кто толком ответить не может.
Обвинить в тролинге легче всего.
Можно пожаловаться модератору,чтобы забанил.
Если нечего ответить.

Что там ip показывает, не Н.Новгород?

rhsksirbgtufcf
Ну Вас Н.Новгород крепко зациклил ,начинает напоминать параною

О как.Чем же он меня зациклил?))) Это МАО с ганзы не выгнать,прячется все под разными никами,скучно видно на Полевой кухне, слушателей мало.

Да нет, просто мешают вести конструктивный разговор. Всё на ишаков разговор переводят.

"Там меня сука не впечатляет,вдруг от кобеля ничего не передастся ,к тому же в Пензе.
Да и такое количество Д1,вызывает сомнения."

Попробуйте определиться: то Вас не устраивает, что полевых чемпионов не вяжут? То, если вяжут, не устраивает большое количество у них полевых дипломов 1 степени?
Если Вы все-таки серьезно, то с моей личной точки зрения, это лучший по рабочим качествам кобель МООиР (это моя субъективная точка зрения). И Д1 там более, чем заслуженные. Суку не видела, она из Пензы 😊. Но она МООиРовского происхождения и крови хорошие. А количество и качество полевых дипломов для молодой(!) суки(!) из Пензы(!!) более, чем доказательное.

Дубль вязка - это вязка одних и тех же кобеля и суки во второй раз. Обычно это происходит, когда планирующий вязки человек доволен качеством потомства из первого помета.

rhsksirbgtufcf

Поставлю вопрос иначе: Зачем нужен спаниель,если хороший натасчик, для охоты, может натаскать и дворняжку?

Тоже самое тогда можно сказать про все породы.Только что то таких дворняжек не видно.С чего бы это?

Если Вы все-таки серьезно, то с моей личной точки зрения, это лучший по рабочим качествам кобель МООиР (это моя субъективная точка зрения).

Только что то таких дворняжек не видно.С чего бы это?

Только что то таких дворняжек не видно.С чего бы это?
Действительно не понятно.

"Собакака"!

rhsksirbgtufcf
Дарелл действительно лучшая собака МООИР (моя субъективная точка зрения)

Согласен, если судить по рабочим качествам, но по экстерьеру - увы!
И недостатки передаются потомкам (моя сука - дочь Дарелла).

rhsksirbgtufcf пишет:
Не первый год мучаюсь вопросом зачем нам спаниелистам нужны состязания?
Стремление к получению Д1 теряет смысл,в племя все равно идут собаки с одним Д2 или Д3,которые они получили на испытаниях из под сомнительных экспертов.
И на состязаниях этих собак ни когда не увидишь.
Компенсация неполноценности? Лучше сосредоточится на основном виде деятельности и там компенсироваться,чем распыляться на собаках.
Получение смешных бумажных грамот и пластмасовых медалек?
Накопление разноколиберных дипломов в родословной не имеет смысла.
Получается пустая трата:времени,денег,бензина и здоровья(единственное что радует это встреча с друзьями).
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.
А,Вы?

Можно вопрос? Танккисту написал напишу и Вам. Вы чего то боитесь? Аноним по определению не собеседник.

Андреевич
Всё дело в точке зрения, т.е. с какой стороны смотрие!

Смотря, что курите 😊

Aksen64
Аноним по определению не собеседник.

Сначала это была ОНАним, в ходе дискуссии пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"? 😛

Сначала это была ОНАним, в ходе дискуссии пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"?

Марат, просто говорить о проблемах с людьми, прячущимися за анонимностью, не имеет смысла.
И чтобы открыто назваться и говорить о них, над иметь чувство собственного достоинства как минимум.

Паршев
posted 30-12-2010 22:22

"Собакака"!

Смотря, что курите

Вы чего то боитесь? Аноним по определению не собеседник.

Анонимность дает свободу дискуссии.

Меня вообще не интерисует кто находися за ником,интересна материализация мыслительной философии из которой можно что то почерпнуть.

Марат, просто говорить о проблемах с людьми, прячущимися за анонимностью, не имеет смысла.
И чтобы открыто назваться и говорить о них, над иметь чувство собственного достоинства как минимум.

Я с тобой Игорь просто не хочу портить отношения,ты в принципе парень то хороший.

Согласен, если судить по рабочим качествам, но по экстерьеру - увы!
И недостатки передаются потомкам (моя сука - дочь Дарелла).

Нам нужны охотничьи собаки или выставочные?
А чем Вас не устраивает экстерьер Дарелла? (Не удобно конечно за спиной Саши обсуждать его собаку)
Я же уже писал про ишаков и дворняжек.

пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"?

Я с тобой Игорь просто не хочу портить отношения,ты в принципе парень то хороший.

А как ты можешь их испортить? И чем? Волноваться за судьбу породы, спрятавшись за анонимностью, значит на самом деле, на мой взгляд, только одно.Нежелание нести ответственность за свои слова.

rhsksirbgtufcf

Нам нужны охотничьи собаки или выставочные?
А чем Вас не устраивает экстерьер Дарелла? (Не удобно конечно за спиной Саши обсуждать его собаку)
Я же уже писал про ишаков и дворняжек.

Как раз меня экстерьер Даррелла вполне устраивает, я вообще нашего "папашку" обожаю!...
И Гармаши тоже - очень приятные люди, по крайней мере, те 4 поколения, с которыми я знаком! 😛

Вот он, красавец в маскхалате:

КИМ видео
А мамаши у неё небыло? Откуда дровишки?

От мамаши у нас высокий рост, усугубивший проявление недостатка в поставе задних конечностей.

А вот фотка Даррелла с той же выставки:

Марат С

Сначала это была ОНАним, в ходе дискуссии пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"? 😛

Гипотеза N2: "Семейный дуэт".
Кажется, летом было что-то подобное на спаниельском форуме!...

Всех с новым годом!!! даже анонимов- пегасов. Желаю, что бы все ваши желания в новом году исполнялись регулярно каждый день!

С Новым Годом! Удачных охот!

С Новым Годом!Товарищи!

А возраст изменить можете? Поделитесь секретом. Для меня это актуально!

А,разве он существует?

А возраст изменить можете? Поделитесь секретом. Для меня это актуально!

Ушли в сторону от темы.

Не подающий РОС. 😊

Первое. Добор подранка.

http://www.youtube.com/watch?v=4bvfgJ1xtbY

Подача отстрелянной птицы. Прошу обратить внимание на расстояние, на котором поднятая птица был отслежена, и после выстрела подана.

http://www.youtube.com/watch?v=l_aSUT0mnSQ

Aksen64
Ушли в сторону от темы.

Не подающий РОС. 😊

Первое. Добор подранка.

http://www.youtube.com/watch?v=4bvfgJ1xtbY

Подача отстрелянной птицы. Прошу обратить внимание на расстояние, на котором поднятая птица был отслежена, и после выстрела подана.

http://www.youtube.com/watch?v=l_aSUT0mnSQ

Хорошее видео, ни каких слов не надо.

Ушли в сторону от темы.

Так же как и от Даррелла.

А не от собак провереных на испытаниях из под сомнительных экспертов.

Если для Вас он не существует, то обнародуйте пожалуйста!

Все зависит от Вашего внутренего мира (Вашего видинея окружающей действительности.)
Я,считаю ,что времени не существует,это придуманая условность все отмеривать в секундах ,минутах,часах и годах,эта условность нас и старит.

А не от собак провереных на испытаниях из под сомнительных экспертов.

Назови. Аргументировано,экспертов, которых считаешь сомнительными.
Или перестань декларировать подобное. Почему и писал тебе, что для ведения подобного разговора надо писать от своего настоящего имени.
Иначе, это только сплетни.

Иначе, это только сплетни.

Ну да у нас,как в Палермо, никто не знает кто будет грабить банк.

Я же говорю сплетни. 😊

Из ожидающихся щенков МООиР ,я для себя наверное выберу от Даррелла, или Шерифа здесь сука тоже потомок Даррелла,
Нильс тоже неплохая кандидатура, но сука-?, и вобщем просматривается уход в декорацию,неплохие от Нинора опять же Александровские собаки это декорация,
остальные простите, просто смех.
http://www.spanielimooir.ru/pappys.php

Из ожидающихся щенков МООиР ,я для себя наверное выберу от Дарелла, или Шерифа здесь сука тоже потомок Дарелла,
Нильс тоже неплохая кандидатура, но сука-?, и вобщем просматривается уход в декорацию,неплохие от Нинора опять же Александровские собаки это декорация,
остальные простите просто смех.
http://www.spanielimooir.ru/pappys.php

Что то не заметил, что тема называется, как помочь выбрать крылатому пегасу щенка. 😊

Хорошо ,что бы не откланяться от темы:
Почему самые умелые Подольские собаки?
ИМХО: Потому что: Родоначальник Подольской секции спаниелей, г-н Прошин ведет линию от своей лучшей собаки.
Г-н Прошин создал Объединенную Подольскую Групировку спаниелеводов.
Он с этой ОПГ постоянно занимается в поле.
Идет постоянная работа,в поле, по колективной натаске собак ОПГ.
По результатам натаски,в племя идут лучшие собаки ОПГ.
В результате на состязаниях как правило побеждают собаки ОПГ.
Может нам надо перенять опыт и созать Моировскую ОГ?

Я,считаю ,что времени не существует,это придуманая условность

Из ожидающихся щенков МООиР ,я для себя наверное выберу

Ожидаете во времени?
Пусть нас рассудят спаниели!

По врожденым качествам родителей.
На,что еще ореентироваться?

Может нам надо перенять опыт и созать Моировскую ОГ?

Ну вот, только одно НАМ вызывает у меня желание сказать тебе только одно.
Кому НАМ?! Ты, "крылатый пегас"! Воздух! Понимаешь о чём я? Нет?! Я объясню. Нельзя прятаться, если ты хочешь что то создать.

С уважением, Игорь Аксёнов.

Кому НАМ?!

Ты, "крылатый пегас"! Воздух!

Сейчас ,я Маниту - бог охоты и всего окружающего

Сейчас ,я Маниту - бог охоты и всего окружающего

Атаманом буду Я!

Пожалуйста,на должность руководителя не претендую,претендентов у хватает.

А Вы всего-нАвсего на должности Бога?

Ребята я честен перед Вами

Ты же Игорь без пяти минут председатель,секции спаниелей МООиР,или я ошибаюсь?
Если ошибаюсь,прости.

Ну вот видишь, тебя спрашивают о том, что надо делать вместе, а не прятаться за ником и призывать работать других.
Ты пишешь, что работать должен другой. Себе оставишь право, как всегда искать виноватых? 😊
Честный ты наш.....

Сейчас ,я Маниту - бог охоты и всего окружающего

Не кури так много.... 😊

неплохие от Нинора опять же Александровские собаки это декорация,

А пацаны то и не знали ...

учитывая что множество щенков Александрова получено от Нинора 😊

Ну вот видишь, тебя спрашивают о том, что надо делать вместе, а не прятаться за ником и призывать работать других.
Ты пишешь, что работать должен другой. Себе оставишь право, как всегда искать виноватых?
Честный ты наш.....

На варгане сыграть могу.........

учитывая что множество щенков Александрова получено от Нинора

Себе оставишь право, как всегда искать виноватых?

Я могу сказать Игорь,я тебя люблю,извини....

И я могу тебе сказать. Тебе не за что передо мной извиняться. Проблем много, нужна помощь всех, и тебя тоже. В общем деле. Поэтому и пишу что оно должно делаться открыто и честно. Не анонимно.

manitu-inhuhuna
Против Нинора ни чего не имею

Хе-хе, а суки то препотентные, аль как ?

Какая именно?

С пражниками

Aksen64
В первую очередь по организации регулярных занятий с молодыми собаками и владельцами вне сезона охоты.
Во вторую, дать возможность серьёзно занимающимся со своими молодыми собаками, выступать за секцию. Сейчас, собаки проверенные, не дают хода молодым собакам. У владельцев складывается впечатление что, они со своими собаками, лишние...
Здесь вариантов много, от выступления опытных собак личниками, до создания на состязаниях отдельной группы, для молодых собак. И отдельного её судейства.
Обязательно подумать о создании на общественные средства поля для натаски с перепелом. С обкаткой собак с отстрелом. Опыт организации подобного поля есть.
Дел, много. Но один, не потяну. Могу взять на себя, начальную вне сезона, подготовку молодых собак, по подготовленным и обкатанным в этом году методикам. По подаче и поиску. По остановке собак.Лекции для владельцев по ним.

Да, есть такое дело!
Год-два, и ведущие собаки МООиР состарятся, а перспективные молодые собаки всё больше из Подольска-Серпухова!
Поле для натаски с перепелом: Долголуговское о/х гораздо ближе к Москве, чем Тюнежское, поэтому оно перспективнее в качестве тренировочной базы! А вопрос становится всё актуальнее, в связи с "раскопками" на Бугре!
По подготовке молодых собак: А.Г.Гармаш, вроде, тоже будет участвовать. А из полевого сектора кто-нибудь будет?

"...Багдад ( в смысле, Москва)- город большой!..." (С)
Здесь очень помогает общение через Интернет, а вот с этим у секции спаниелей МООиР на сайте - не очень!

Выручает только Натальина "борда", да (глючная) Ганза!...

Интеорнет - это суррогат практической деятельности

Подготовленную молодёжную команду проще привезти в Долголуговское или другое хозяйство и обстрелять. Пора собирать Московские секции, а то разбежались по своим углам...

Надо дать возможность работать с отстрела, собакам всех спаниелистов секции. Не только команды.Осталось чуть чуть. 😊 До первого апреля связать все хвосты.
МООиР единственная секция, где на испытания может записаться спаниелист любой другой секции.

Вот только,что делать с нулевой очередью? Домашней подготовкой.

Она на владельце.Всё что возможно, это корректировать её на занятиях до поля. И дать информацию по литературе.

"...Верю, надеюсь, приду!..." (С) И дочку постараюсь пригнать! 😛

Интеорнет - это суррогат практической деятельности

Ну в холодильнике не суррогат.Это точно. 😊

Аксенов пишет: "...Во вторую, дать возможность серьёзно занимающимся со своими молодыми собаками, выступать за секцию. Сейчас, собаки проверенные, не дают хода молодым собакам. У владельцев складывается впечатление что, они со своими собаками, лишние...
Здесь вариантов много, от выступления опытных собак личниками, до создания на состязаниях отдельной группы, для молодых собак. И отдельного её судейства.
Обязательно подумать о создании на общественные средства поля для натаски с перепелом. С обкаткой собак с отстрелом. Опыт организации подобного поля есть.
Дел, много. Но один, не потяну..."

C Новым Годом!
Игорь, я даже не пойму, ты о чем? Кому не дают ходу? Кто 😊? Полевые чемпионы, я правильно поняла?
На состязаниях областных вообще нет жестких правил по созданию команды. Хоть как называй, хоть сколько собирай команд. Хоть сук, хоть молодых, хоть по линиям, хоть по цвету... В этом году МООиР назначил три команды - сколько приехавших владельцев хотело, столько сложили в команды... Кого зажимают? Если захочет бюро выставить команду МООиР-1 из молодых первопольных - да ради бога, я лично отношусь к формированию команд на областные только как к веселой игре, без всяких амбиций - третий год уже предлагаю сделать "суки МООиР", а фирменное название "очень хорошие кобели МООиР" придумано еще после Всероссийской вытавки 😊. Все равно в личном зачете собаки МООиР будут на высоких местах - лично мне этого достаточно для патриотизма.
На Всероссийские есть жесткий ценз, позволю заметить, - для выступления там необходимо иметь двушку за 75 и выше баллов. У нас много молодых было на июнь 2010 года с таким результатом? Кого зажали в 2010 году? Лично обзвонила всех владельцев всех 15 претендентов (+2 о результатах которых сомневалась) на поездку для формирования заявки на команду и личников. Ты как член бюро считал, что надо выставить единственную команду из собак с минимальным проходным цензом? Надо было настаивать, выводить Атоса из сборной, предлагать кандидатуру на замену... из участников проходящих по условиям 😊 и готовых приехать (а их, по разным личным причинам, оказалось в этом году мало). В том году для секции было важно занятие командой призового места - именно для того, чтобы в 2011 была возможность выставить две команды, в том числе из молодых (но проходящих по условиям). Эта задача, хочу напомнить, выполнена блестяще - 1 место, все собаки команды с результатом 85 и выше баллов.
Занятия для молодых в прошлом году проводил Саша Гармаш. Ты должен помнить, что на последнем бюро он заявил, что и этой зимой уже готов провести два занятия для молодых по общему курсу. На Бугре, Макс Ромашков всегда! водит молодых в поле, кучкует и водит. И мы водили в этом году. И никто иной из старых спаниелистов не отказывается. Так что ты не один 😊!

Как красиво сказал Олег Даль в "Приключениях принца Флоризеля":
"...Если не я - то кто?..."
(Полагаю, что здоровая конкуренция между желающими поделиться своим опытом пойдёт всем только на пользу!
Хуже, если каждый "корифей" будет надеяться, что это сделает за него кто-нибудь другой!)

atikhom
, я даже не пойму, ты о чем? 😊!

Анна, Игорь о том, что где результаты-то?

Результаты чего?

Игорь, я даже не пойму, ты о чем?

Вот об этом:

На Всероссийские есть жесткий ценз, позволю заметить, - для выступления там необходимо иметь двушку за 75 и выше баллов. У нас много молодых было на июнь 2010 года с таким результатом?

Анна, по занятиям. Коллективные занятия мало что дают владельцам. Больше чем с двумя собаками одновремено, заниматься толку мало.
И начинать надо заниматься сейчас. Подачей, поиском. Давать методику подготовки, не советы по отдельным вопросам.
Значит, двух занятий Саши мало.Значит, нужно делать их регулярными, для владельцев которые хотят готовить своих собак к охоте и испытаниям.

Эта задача, хочу напомнить, выполнена блестяще - 1 место, все собаки команды с результатом 85 и выше баллов.

Ты думаешь, для меня это новость? 😊Напомнить сколько лет выступавшим собакам.? И что из молодых собак, замены выступавшим нет?

МООиР
1 РОС Нильс Ромашков М. 19 9 9 8 5 4 5 5 5 17 86 II бд 7 10 315
2 РОС Атос Аксенов И.В. 20 8 9 8 4 4 5 5 5 18 86 I бд 2 лучший натасчик 20
2 РОС Дарелл Гармаш А.Г. 22 9 9 8 5 4 5 5 5 16 88 I бд 1 ПЧ 25 1
1 РОС Ли-Гольд Ганицкий 20 10 9 8 5 4 5 5 5 14 85 II пд 8 10

Москва ЮАО РОС
2 РОС Шэл Милованов А.В. 17 8 6 7 5 3 4 3 5 14 72 III бд 33 214
1 РОС Марта Павлова Ю.А. одна работа 0 без д.
2 РОС Нинор Алексеев И.А. 17 6 6 7 4 4 3 4 5 14 70 III бд 38 12
2 РОС Шериф Белогуров Е.В. 17 8 7 7 4 3 4 5 5 12 72 III бд 32

"Карат" г. Кашира
1 РОС Л-Джеральд Паршев А.П. 16 7 7 6 4 3 4 5 5 13 70 III бд 40 221
1 РОС Л-Ряска Доронина Н.А. 16 8 6 6 5 2 4 3 5 12 67 III бд 47
2 РОС Прут Юхно Д.В. 18 7 7 7 4 3 5 4 5 14 74 II бд 20 10 9

Посмотри ещё раз. Все три молодые собаки, первый раз принимавшие участие в Солотче. Л-Джеральд, Л-Ряска, Шел, приехали выступать за "Карат".Против 8 опытных собак выступающих с 2004 года. Так что мы имели возможность выставить молодую команду и в прошедшем году.Имеем и в нынешнем.
Формировать их надо начинать сейчас. И заниматься и готовить их начинать сейчас.
Не ради патриотизма. 😊

И ещё одну проблему вижу. У бывалых владельцев с новыми собаками. Они переносят свой старый опыт на воспитание нового щенка без учёта того,что это совсем другая собака. И когда не получается виноваты все - эксперты, заводчики, племсектора, система, ООиРы ООН...

Я имел ввиду не только молодёжную команду МООиРа. КОМАНДУ молодёжи из всех московских секций. Без заводчиков не получится. Это их трясти надо.

Не думаю, что это имеет смысл. Молодые владельцы могут заниматься все вместе. Команды выставляют секции. Они показывают результаты своей плем.работы.

Aksen64
МООиР единственная секция, где на испытания может записаться спаниелист любой другой секции.

Aksen64
Все три молодые собаки, первый раз принимавшие участие в Солотче. Л-Джеральд, Л-Ряска, Шел, приехали выступать за "Карат".Против 8 опытных собак выступающих с 2004 года. Так что мы имели возможность выставить молодую команду и в прошедшем году.

Aksen64
Значит, двух занятий Саши мало.Значит, нужно делать их регулярными, для владельцев которые хотят готовить своих собак к охоте и испытаниям.

Приветствую и поздравляю с Новым Годом всех участников и гостей форума! Не хотелось встревать, но высказывания "Крылышек Пегаса" требуют ответа. Пока не получается вставлять цитаты, поэтому пишу так.
"Крылышки" пишет: "Собаки Александрова - это декорация". Довольно странно слышать такое. Эти самые собаки почти круглый год в поле, а Кэтти II - настоящее чудо: и чутьё, и азарт, и ум. Более того, я не слишком преувеличу, если скажу, что почти все лучшие собаки нашей секции несут крови собак Александрова. Например, те, о которых здесь шла речь.
Даррелл - внук моей собаки Ильмы, являющейся, в свою очередь, внучкой первой собаки Александрова. Отец Даррелла - ч. Гвидон (сын моей Ильмы) - прекрасный рабочий пёс, с которым ещё охотились в прошедшем сезоне, несмотря на то, что 31 декабря ему исполнилось 13(!) лет. В своё время Гвидон составлял очень серьёзную конкуренцию собакам Прошина.
Нильс и Нинор - сыновья моей Нары-II (правнучки Ильмы), а значит, тоже потомки собаки Александрова.
В родословной Атоса по материнской линии тоже собачка Александрова найдётся в 4-м колене.
Нынешние собаки Александрова тоже дали немало рабочих потомков (смотрите на нашем сайте в разделе "Собаки секции МООиР"). Особенно удачными оказались сочетания с Нильсом и Нинором, поэтому такие вязки и дублируются.
Что же касается смеха по поводу ожидающихся у нас помётов, то, как говорится, смеётся тот, ... Пусть щенки для начала родятся и вырастут, а там видно будет.
А "Крылышкам", очевидно, вообще не стоит заводить щенка: слишком велики претензии и нет понимания того, что с любой собакой надо упорно заниматься.

Я правильно поняла, что ты против ценза в Д2 и 75 баллов?

Нет. Не правильно.

Они могли выступить только за команду секции, не имеющей даже в личниках, собак лучше их. Что они и сделали, изыскав такую возможность. Еще раз напомню - я тогда для заявки секции обзванивала всех, в том числе тебя .

Анна, причём здесь могли или не могли.? Вторую команду можно было составить из молодых собак. Составили из тех, кто мог выступать в личниках. И проходил этот самый ценз в 75 баллов.

Игорь, ИМХО сначала нужно найти таких владельцев в достаточном количестве. "Настоящих буйных мало..." (С)

Может пора уже, начинать создавать условия для владельцев? Вести работу более целеноправлено и серьёзно? И окажется, что дело не в буйстве?
А в том, что те которым интересно, не видят в секции возможности получить то что интересует?
Знаний, опыта, методик для подготовки собаки.? Сейчас получается замкнутый круг.Я не верю, что в 2002-2003 годах случилось чудо, и пришли 17 буйных. А за последующие 7 лет таких не набралось и на одну команду. Мы упустили в своей работе что то серьёзное. Хочу понять что.

КИМ видео
+100. Предлагаю взглянуть на календарь состязаний + отборочные. Приехав несколько раз на Бугор и узнав, что весь народ на очередных состязаниях, люди перестают ездить. Просто походить с собачкой в поле можно и на даче.

Согласен!
В мае-июне важно, чтобы на Бугре каждые выходные был кто-нибудь из опытных спаниелистов для консультации, и чтобы работала оперативная "горячая линия" для начинающих (Интернет + телефоны "скорой помощи", если новичок заблудился по дороге на Бугор и т.п.)

А на даче погулять-то можно, да не у всех там есть такая плотность и разнообразие дичи, как на Бугре!

Вот сижу я тут и думы думаю, есть ли методика какая нибудь проверить зимой у спаниеля в условиях города его чутьё? Ну например кусочек сыра в снег положить или у веточке привязать и против ветра пустить???

d-alex001
есть ли методика какая нибудь проверить зимой у спаниеля в условиях города его чутьё?

если вы про обоняние - то есть. Ольфактометрия (от лат. olfacio - обоняю и др.-греч. μέτρον - мера) - измерение остроты обоняния при помощи специальных приборов - ольфактометров. Чувствительность обонятельного анализатора определяется путем опознания запаха специального набора пахучих веществ в контролируемых условиях.

"Анна, причём здесь могли или не могли.? Вторую команду можно было составить из молодых собак. Составили из тех, кто мог выступать в личниках. И проходил этот самый ценз в 75 баллов."

Я составляла список собак для Всероссийских состязаний с желательными датами выступлений от Центральной секции любителей спаниелей МООиР, членом полевого сектора которой я являюсь. От этой секции, извини, эти собаки не могли выступать. Свое (и Игоря) мнение о "второй команде" я высказывала и на этапе подготовки, и в процессе выступления, и после. Ты его знаешь. Можно я не буду здесь повторять 😊? Так что это вопросы не ко мне, и не к остальной части сектора.

"Может пора уже, начинать создавать условия для владельцев? Вести работу более целеноправлено и серьёзно?"

Меня лично всегда настораживали лозунги и отрицание заслуг других и значения прошлой работы... Что от Самизнаетекого, что от доктора 😊... Мне казалось, что и тебя тоже.

"Я не верю, что в 2002-2003 годах случилось чудо, и пришли 17 буйных. А за последующие 7 лет таких не набралось и на одну команду."

Вроде никто не убеждал в этом? Эти 17 собак пришли в 2001-2008 годах. Они разного возраста. В этом сезоне тоже нашлись желающие раскрыть и показать собаку - пример Шел Миловановых. ИМХО, это прекрасно, что в секции конкуренция такого уровня. Есть кого и с кем сравнивать. В том числе владельцам молодых собак.

"И окажется, что дело не в буйстве?
А в том, что те которым интересно, не видят в секции возможности получить то что интересует?
Знаний, опыта, методик для подготовки собаки.? Сейчас получается замкнутый круг.Мы упустили в своей работе что то серьёзное. Хочу понять что."

Я, наверное, как-то по другому представляю себе человека, которому интересно. Я его вижу взрослым и самостоятельным, умеющим читать, в том числе. Мне кажется, что такой человек не ищет условий и возможностей получить что-то от кого-то, он находит сам 😊. Есть интернет, есть телефоны секции, есть телефоны заводчиков. Есть Бугор. Знания, опыт, методики никем вроде не скрываются. Владельцы нынешних перводипломников не искали возможностей получить от кого-то сокровенное - они ездили и занимались. Они поддерживали и радовались успехам друг друга, будучи сами новичками в этом деле, и слово "секция" не витало над ними, как социальная служба, обязанная обеспечить.Безусловно, есть пути улучшения и усиления, они просты - жесткое расписание тематических занятий, жесткое дежурство опытных и проведение этих занятий, как в городе, так и в сезон натаски. Будет прекрасно, если ты, Игорь, с твоим наработанным опытом профессионального натасчика, тоже будешь проводить больше времени на Бугре. Супер.
ИМХО: Все зависит от куража и степени самопожертвования "буйных", готовых повести за собой массы, путем вложения своей энергии (в широком смысле слова) и времени своей жизни во что-либо. Возможности каждого человека различны - кто-то ведет 2-х, кто-то - 15. Но эти возможности "горения во имя..." ограничены и изменяются во времени, и каждого "буйного" и желающего вложить себя надо ценить, вне зависимости от объема его посильного вклада.

"...Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!..." (В. Высоцкий)

И ещё цитата из отечественной мультклассики:
"...Ребята! Давайте жить дружно!..." 😛

Уж внутрисекционные дискуссии не лучше ли выносить на бюро или общее собрание?

Марат С
И ещё цитата из отечественной мультклассики:
"...Ребята! Давайте жить дружно!..."

Так кто ж против. Вроде все заодно 😊. Все, вроде, хотят как лучше.
Я тоже предпочитаю при личной встрече дискутировать - быстрее получается, набирать буквы не надо 😊, и об орфографии вспоминать...
Ухожу 😊.

atikhom
что от доктора ...

d-alex001
Вот сижу я тут и думы думаю, есть ли методика какая нибудь проверить зимой у спаниеля в условиях города его чутьё? Ну например кусочек сыра в снег положить или у веточке привязать и против ветра пустить???

Обзаведитесь сухим крылышком, им и проверяйте

Док 73
Прошу не поминать мое имя всуе.

Док, отнесись с юмором. Ты уже вошёл в фольклор, я бы гордился (тихо, про себя).
Я тебе интересное покажу. Вот это один из прапрапрапрадедушек нашего Альбы фон Блюменталя:

да, он типичный кокер того времени (род.1901). Весом 24 фунта.
Но интересно другое - то, что он из собак Де Курси, как и ещё несколько предков Альбы - того самого де Курси.

Паршев
де Курси

Паршев
Вот это один из прапрапрапрадедушек нашего Альбы фон Блюменталя

Паршев
Обзаведитесь сухим крылышком, им и проверяйте

Дети прятали в квартире, собака искала. На книжных полках, на диване и т.д.
На улице (лучше в парке, где нет отвлекающих моментов), сажаешь собаку, идёшь по дорожке и бросаешь метра на два-три в сторону. Потом усложняешь.

Паршев
Дети прятали в квартире, собака искала. На книжных полках, на диване и т.д.
На улице (лучше в парке, где нет отвлекающих моментов), сажаешь собаку, идёшь по дорожке и бросаешь метра на два-три в сторону. Потом усложняешь.

делал)) а ещё что-нибудь в этом роде есть?

а детали - это Ваше личное воображение!

d-alex001
елал)) а ещё что-нибудь в этом роде есть?

А какой смысл в данном действии ??

d-alex001
так вот и и прошу поделиться деталями)) а то вроде всё уже перепробовал, не знаю что ещё придумать

Так. А бросали так, чтобы он не видел?
Следующий этап - бросать два крылышка, в разные стороны от дорожки. Или вешать на кусты. Когда находит одно, командовать искать второе - "Ещё!".
Затем бросать крылышко незаметно, при ходьбе. Затем, пройдя несколько метров - командовать чтобы нашёл. Потом оба крылышка.
Должен находить и приносить до пяти.

Надо бы сделать поноску из мешочка, к ней пришить крылышко. В мешочек утяжелитель, чтобы был ощутимый вес, хотя бы полкило.

Желательна также поноска большого диаметра, чтобы пасть раскрывалась. Некоторые обходятся бутылкой-полторашкой.

Так. А бросали так, чтобы он не видел?

Так. А бросали так, чтобы он не видел?
и даже в снег закапыавал!
а вот всё остальное обязательно попробую))))

Андреевич, а у другого человеческого запаха нет? Где такого взять?

Да не сбивает, ерунда это. Собачье чутьё такой механизм, что пёс одну утку от другой отличает.

Леха,купи перепелку да и все.Тут тебе и поиск и подача.

Насчет поиска и подачи думаю следует почитать "репортаж" из Долголуговского ох, от мая прошлого года, с "финского" семинара. Очень полезные и интересные данные. http://talks.gunsdogs.ru/viewtopic.php?t=286&postdays=0&postorder=asc&start=140

Паршев
Андреевич, а у другого человеческого запаха нет? Где такого взять?

Да не сбивает, ерунда это. Собачье чутьё такой механизм, что пёс одну утку от другой отличает.

Mike_Burner
Насчет поиска и подачи думаю следует почитать "репортаж" из Долголуговского ох, от мая прошлого года, с "финского" семинара. Очень полезные и интересные данные. http://talks.gunsdogs.ru/viewtopic.php?t=286&postdays=0&postorder=asc&start=140

Очень интересно, я как-то этот семинар совсем "прозевал"!

А как в Финляндии обстоят дела со спаниелями?
Наверно, и финский "спаниельский" опыт будет полезен для России, т.к. природные условия достаточно близки!...

Марат С
А как в Финляндии обстоят дела со спаниелями?

Хейке на мой такой вопрос ответил, что за всю жизнь видел 3-4 рабочих споника, в основном англичан.

Получается, что у финнов 1 спаниель = 1 курцхаар + 1 ретривер ?
У богатых - свои причуды!... 😛

финский "спаниельский" опыт будет полезен для России, т.к. природные условия достаточно близки!...

финнов 1 спаниель = 1 курцхаар + 1 ретривер

Андреевич
1 итальянская гончая. Названия выучить не смог и повторять не буду, чтобы случайно не сматериться. 😊

Вахтельхунд, видимо.

Вахтельхунд, видимо.

doctor73

posted 24-11-2010 21:39
--------------------------------------------------------------------------------
Порода называется - Segugio Italiano a Pelo Raso - итальянская короткошерстная гончая. Это - губертоид. Предназначена для охоты на зайца и лису в сильно пересеченной местности. Хорошая собака. Видел на выставке за рубежом. 100%. Можешь не проверять. Собака чистокровная. .

Вы запяматовали наверное:

Паршев

posted 25-11-2010 01:51
--------------------------------------------------------------------------------
Вот зуб даю - характерная внешность шоу-разновидностей кокеров и спрингеров получена подлитием крови вот таких примерно шавочек. .

Это была шутка

Работа с голосом РОСа ,здесь вроде не обсуждалась.
Пресловутый Мацокин и примкнувшие к нему ,говорят ,что это недостаток,и это связано с неуравновешенной нервной системой спаниеля.
Считаю,что это полная ерунда.
Считаю, что это качество надо развивать и совершенствовать,потому что это очень удобно на охоте: в лесных условиях,мелятник,тростник.
Это качество должно стать отличительной особенностью породы Руский охотничий спаниель,которое надо активно пропагандировать.
У кого,какие мнения?

Возможно, я пропустил, но при чтении английских правил явного утверждения про голос при подъёме я не видел. Там однозначно наказывается лай и скулёж.
Конечно, отдача голоса при подъеме птицы очень полезна. И когда спаниелей к нам только начали завозить, они отдавали голос.
Тут вот дискуссионный момент - может быть лай при подъеме плохо сочетается с необходимостью останова?
Кстати, английские триальные правила более жесткие, чем охотничьи тесты (их охотничий тест примерно соответствует нашему диплому-трёшке, даже полегче). И триалы проводятся по одним правилам для всех пород спаниелей, только спрингеры и полевые кокеры отдельно от других.

Тут вот дискуссионный момент - может быть лай при подъеме плохо сочетается с необходимостью останова?

дополню - наверное лай в любой момент по английским правилам штрафуется дисквалификацией. Косвенное подтверждение - там иногда оперативно удаляют собакам голосовые связки. Это запрещено правилами, но, значит, зачем-то делается.
Вообще там философия парных соревнований - не беспокоить неподнятую дичь. Поэтому не поощряется бессистемный поиск битой дичи и поощряется, когда собака видит падение и бежит на подачу прямо, не беспокоя неподнятую дичь. Поощряется как можно более тихое управление собакой.
Мне так лай очень удобен. Я иногда задумываюсь, когда долго не попадается дичь, и пропускаю подъем. У меня был пёс, который иногда отдавал голос, и это приводило в чувство вовремя 😊

Паршев

он из собак Де Курси, как и ещё несколько предков Альбы - того самого де Курси.

Я поясню свой пост. Оказалось, что один из основоположников нашей породы Альба фон Блюменталь происходит в основном от собак этого самого заводчика - Ричарда де Курси Пиля (R. de Courcy Peele), у него был питомник Bowdler, и в родословной Альбы не один раз имеются известные коккера Ben и Bob Bowdler (на рисунке как раз Боб).
Но интрига тут в том, что именно де Курси был одним из заводчиков, "поднявших" рост кокера до более высокого размера. Предок кокеров Обо был ростом 25 см, и без слёз взглянуть на это нам нельзя. И по свидетельству Ллойда (другого заводчика спортивных кокеров) именно де Курси приливал кровь спрингеров и сеттеров! Хотя в родословных это никак не отражается, но в условиях питомника такие вещи делаются.
Это объясняет одну историческую загадку. Альбу в один голос называют "полуспрингером", в то время как из его дедов-бабок все, кроме одной неизвестной - числятся в современных базах данных кокерами. Но видимо тогда было хорошо известно, что кокеры Ричарда де Курси - не совсем кокеры.

Первый - Боб Боудлер, предок нашего Альбы фон Блюменталь (его потомки - например все аргусята). А второй - Обо, предок этого Боба и всех кокеров:

явно, де Курси что-то сделал, чтобы получить немного других собак.

Вот как пишет Ллойд-младший, Г.С. Ллойд (из книги 1958 года издания):

«:постепенно, с течением времени, в породу проникли другие влияния, которые большинство нынешних (т.е. современных автору) кокеристов однозначно оценивают как весьма позитивные для породы. Исчезли <выпученные» глаза, характерные для кокеров 90-х годов 19-го века, а коротенькие ноги тогдашних кокеров стали более длинными и прямыми. По своему общему внешнему виду кокер стал более симметрично сложенной собакой со статями, позволяющими ему по праву занять своё место среди подружейных собак, и совсем не бояться конкуренции со стороны других пород из семьи Спаниелей. Усилиями и стараниями трёх человек кокер стал таким более сбалансированным и полезным для дела, сохранил при этом все характеристики спаниеля, став чуть больше в размере и получив более длинную шею и голову, - ныне покойных Чарльза А. Филлипса, Ричарда Де Курси Пиля, Ричарда Ллойда. Двое первых джентльменов достаточно свободно приливали кокерам крови спрингеров, фильдов и английских сеттеров; а последний в самом начале 1900-х годов отдал предпочтение из всех участников выставки Крафта Jetsam Bowdler, без сомнения, единственной из всех участников выставки симметрично сложенной собаке того времени. Другие судьи в дальнейшем также последовали принципу Р. Ллойда. Таким образом, из породы исчезли маленькие, слабые и тонкокостные «хорошенькие» собачки с выпученными глазами>.
Несколько английский юмор: Р.Ллойд не приливал кровь филдов, сеттеров и спрингеров; он всего лишь "отдал предпочтение" суке из питомника де Курси, а вот тот уже приливал 😊

Вообще там философия парных соревнований - не беспокоить неподнятую дичь.

Интересно. Обсудим в личном разговоре, Андрей Петрович.

А из-за выстрела стая не взлетает?
Мне ни разу не приходилось встречать стаю куропаток, которая продолжала бы сидеть после взлета первой.

А из-за выстрела стая не взлетает?

Мне ни разу не приходилось встречать стаю куропаток, которая продолжала бы сидеть после взлета первой.

Если это толко для парных соревнований,то очень круто....
Во время поднятия собакой стаи куропаток или перепелов ,как правило, у меня, срабатывает "инстинкт" вскидывания ружья и выстрела,по первой взлетевшей птице и как правило промах из за излишнего выплеска адреналина.Потом начинают взлетать остальные птицы, но заряд ружья оказывается уже израсходаван,и этот первый выстрел ,я делаю из за того,что не знаю стая это или одиночная птица.
Если собака работает "сголосом" то вся стая ,имхо, взлетает одновременно.

Нельзя стрелять, первую взлетевшую куропатку. Во первых, стайку куропаток состоящую из менее чем 8 птиц, трогать нельзя. Особенно если эта стайка, единственная в округе. Плохо перезимуют. Первая взлетевшая птица как правило, старая выводковая куропатка. Последняя, как правило куропач.
Одиночных птиц при первом подъёме, так же не следует стрелять. Тогда всё наладиться. Возмите себе за правило, пропускать первую взлетевшую куропатку, всегда.
Тогда и выброс андреналина будет не так влиять, и очень возможно, сохраните выводковую самку. Подставляя себя под собаку, она даёт возможность выводку стартовать более безопасно.

Андреевич пишет:

Меня давно интересовало: когда наводишь собаку на перемещенную птицу, помнит ли она запах, т.е. понимает, что именно эту птицу она причуяла минут 15-20 назад?

Не знаю как на перемещённую, но птиц отстрелянных со своей работы, отличает в куче других отстрелянных, точно.

Боб Боудлер (ц)

Эта собака в предках не только Ваших "аргусят", но и практически всех без исключения современных полевых и шоушных кокеров. Что у аргусят, что у каких-нибудь рус хэфриеров одни и те же предки. С одним из потомков Боба могу познакомить. Его зовут Джолли Блейз Сноуболл, он же - Снобик. Уверен на 99%, что у Ноты есть в предках та же собака. Можешь смело показать пальцем на любого английского или русского спаниеля и утвердительно это сказать. В чем тайное знание то?

"Это объясняет одну историческую загадку. Альбу в один голос называют "полуспрингером", в то время как из его дедов-бабок все, кроме одной неизвестной - числятся в современных базах данных кокерами. Но видимо тогда было хорошо известно, что кокеры Ричарда де Курси - не совсем кокеры" (цитата Петровича).
Никакой загадки нет. Кокеры де Курси во всех последующих собаках породы английский кокер-спаниель. Андрей Петрович, мне даже забавно, как Ты пытаешься найти научное обоснование сказанной единожды глупости, причем не Тобой. Английский сеттер приливался не только де Курси, но и самим Ллойдом (как и всеми ведущими заодчиками) в конце 19 века. У Эрландсона все это написано подробно. Книга доступна и ее можно прочитать. Именно про сеттеров в кокерах он писал в своей статье 1999 года.

Если собака останавливается по команде ,метров десять, после подъема птицы, она всё равно пробежит , а в это время она и успеет полаять.

😊 Перед взлётом птицы. Тогда собака работает с голосом. И если собака останавливается по команде, то после неё не бежит. 😊

Андрей Петрович, я облегчу тебе исторические страдания 😊 Боб и его братья\сестры идут у кокеров полевых линий через питомник мистера Филлипса Rivington, у выставочных кокеров - через питомник мистера Ллойда Of Ware. У Ваших собак: перед войной - от непосредственно собак де Курси (их немецких потомков) и выставочных\дуальных собак послевоенного завоза через Of Ware и Falconers. Не изобретай велик. У Вас все, как и у всех кокер-спаниелей.
По линии Rivington не ищи. Эти линии ведут к нынешним собакам полевого разведения. У Ваших собак нет кровей английских полевых питомников, кроме тех, которые были до выделения полевых линий спаниелей в начале 20-х годов в ЮК, но эти крови есть у всех собак этой породной группы.

Вот собственно Бобби (не картиночный, а реальное фото). Собака 1901 г.р. Сеттеры приливались на этапе до принятия стандарта АКК с целью получения более рослых и однотипных собак. В т.ч. чалые окрасы идут именно от английского сеттера у современных кокеров и клонов (см. Эрландсона).

Док 73
У Ваших собак

Док, к чему такие разделения на "наших" и "ваших"?

Lupus1
Док, к чему такие разделения на "наших" и "ваших"?

Док 73
Я не смог дозвониться Петровичу, вот и решил ему выложить инфу тут.

Я думаю, это не только ему интересно будет.

Вот потомок Боба (близкий) через питомник Ллойда - Peacemaker of Ware - собака выставочная, вернее, дуальная:

А вот потомок Боба из Германии 30-х - Ylodos Maerpetz. Питомник чисто выставочный.

Знакомые черты? 😛 Ваши кровушки... 😊

А вот прямой потомок прародителей Вашего Альбы фон Блюменталь из Германии (только не расстраивайся) - собаку зовут
KERSTINS BARONESSE GRAZIELLA:

Прямой потомок Шпиона.

Док 73
А вот прямой потомок прародителей Вашего Альбы фон Блюменталь из Германии (только не расстраивайся) - собаку зовут
KERSTINS BARONESSE GRAZIELLA:

Прямой потомок Шпиона.

Глядя на "это" ясно, что Наши пошли более правильным путем

Lupus1
Глядя на "это" ясно, что Наши пошли более правильным путем

Вот еще потомок Шпиона из Германии - ABBADONS BRANWEN:

Э, нет, док, мне мой велосипед больше нравится. И он очень неплохой получается. Дело ведь не в том, что нашлось что-то интересное, а в том, что это искалось целенаправленно. Интересно ведь не столько - как создавалась порода, а зачем она создавалась. Почему русский спаниель "Подойдя на потяжке к... дичи, спаниель делает короткую приостановку... а затем энергичными бросками..." (Герман, Настольная книга охотника). Почему об этом же пишет Пупышев. Откуда это отличие от английского стиля взялось?

Я напомню цитату из немецого источника: "английский спрингер уже обыскивает заросли, поднимая птицу под ружье везде ... бесстрашно пересекает непросматриваемую местность, не боится воды и не уклоняется ни от какого течения. Для такого рода работы нет необходимости и потребности в хорошем нюхе.
В Германии используют спаниелей как собак, поднимающих дичь, которым обязательно нужен сильный нюх. Поскольку англичанам, вопреки всем усилиям, не удается попутно выращивать собак со способностью к острому нюху, это предоставляет счастливую возможность собаководам европейского континента, бесспорно, удачно вывести английского спрингера на испытания. Для этого есть обоснованная надежда эту отличительную черту снова генетически закрепить и тем самым ввести эту породу в ряды охотничьих собак, поднимающих дичь".
И я тогда написал: "Как этой манеры работы добивались? Возможно, даже подлитием крови сеттера, английского скорее всего. ".

Но тогда я не знал, кто и когда скрещивал спаниеля с сеттером. Точнее знал, благодаря переводу Рычковой, но какое отношение имел де Курси к нашему генофонду? А кто ещё? Диц, заводчик английских сеттеров и суссексов? Миклашевский, переводчик книги Лаверака? Ярошевский, участник кооперативного питомника подружейных собак "Хэндсом"?

Ну так вот теперь и выяснилось, есть ли в РОСе кровь английских сеттеров. Вот откуда и приостановка после потяжки, отсюда и рост.

А европейские кокеры - это не те "прямые потомки" 😊 наши более прямые полные от полуспрингеров-полукокеров-полусеттеров де Курси 😊 поскольку Альба имеет Шпиона с обеих сторон. И, соответственно, поскольку наши спаниели высокоинбредные на Альбу и Цезаря. У нас мало было "субстратного" поголовья. А англичане и американцы так и не избавились от наследия Обо и Обо II которые ростом 25 и 30 см.

Насчёт того, что стандарт остановил процесс изменения экстерьера кокера - кокера - это конечно не так. Он (экстерьер) сильно изменялся, результаты мы видим сейчас, поскольку стандарт действительно очень общий. Если бы экстерьер не менялся, мы не имели бы сейчас две породы кокеров, а точнее даже четыре.

А спаниели Ллойда - интересная, яркая страница истории - но это, как оказалось, уводящий в сторону след. Хотя линия оф Варе до сих пор ведется у нас в Питере и в Динамо, но процент крови ллойдовских собак очень невелик. Уже Санчо - лишь на четверть "немец", а немцы - лишь на несколько процентов "ллойдовцы". Это не идет ни в какое сравнение с нашими послевоенными племенными собаками, которые были наполовину Альбой и Цезарем. Причем и суки дореволюционных линий, с которыми их вязали, были часто потомками рослых "суссексов" (38-50 см), а англичане вязали со своими фильдами, откуда частый однотонный окрас - но и малый рост.

Ну а фотки-фотками, а мне больше картинки нравятся. Вон он, Боб Боудлер, второй справа в верхнем ряду.
И догадайтесь с трёх раз, от каких пород пошли РОСы, а от каких АКСы 😊

posted 4-1-2011 17:07
--------------------------------------------------------------------------------
Анна пишет:
Я составляла список собак для Всероссийских состязаний с желательными датами выступлений от Центральной секции любителей спаниелей МООиР, членом полевого сектора которой я являюсь. От этой секции, извини, эти собаки не могли выступать. Свое (и Игоря) мнение о "второй команде" я высказывала и на этапе подготовки, и в процессе выступления, и после. Ты его знаешь. Можно я не буду здесь повторять ? Так что это вопросы не ко мне, и не к остальной части сектора.

Мне кажется что мы с тобой разговариваем на разных языках. 😊 Я пишу, что за вторую команду, можно было выставлять молодых талантливых собак владельцев, которые хотят получить состязательный опыт. Ты о том, что конкретные собаки, не могли выступать за команду первую или вторую. 😊

Анна пишет:
Меня лично всегда настораживали лозунги и отрицание заслуг других и значения прошлой работы... Что от Самизнаетекого, что от доктора ... Мне казалось, что и тебя тоже.

Конечно. Только мне кажется, что разговор был и есть о конкретных вещах.И конкретной работе. А не о лозунгах и отрицании работы других.Если ты считаешь что для работы с молодыми собаками, достаточно двух занятий перед сезоном, это не значит, что так считают владельцы молодых собак. 😊
Ты ведь помнишь, что для многих из их, это первая охотничья собака? Как в своё время и для меня?

Анна пишет:
Вроде никто не убеждал в этом? Эти 17 собак пришли в 2001-2008 годах. Они разного возраста. В этом сезоне тоже нашлись желающие раскрыть и показать собаку - пример Шел Миловановых. ИМХО, это прекрасно, что в секции конкуренция такого уровня. Есть кого и с кем сравнивать. В том числе владельцам молодых собак.

О том и речь. Вот только что бы раскрыть и показать Шела, понадобилось два года совместных усилий многих людей. И как раз начальная часть, регулярные занятия в межсезонье зимой в группе из 6 собак. И были толчком к последующей работе. Я это точно знаю. 😊 Поверь.
И очень хотелось бы, чтобы конкуренция возрастала.

Анна пишет:
Я, наверное, как-то по другому представляю себе человека, которому интересно. Я его вижу взрослым и самостоятельным, умеющим читать, в том числе. Мне кажется, что такой человек не ищет условий и возможностей получить что-то от кого-то, он находит сам . Есть интернет, есть телефоны секции, есть телефоны заводчиков. Есть Бугор. Знания, опыт, методики никем вроде не скрываются. Владельцы нынешних перводипломников не искали возможностей получить от кого-то сокровенное - они ездили и занимались. Они поддерживали и радовались успехам друг друга, будучи сами новичками в этом деле, и слово "секция" не витало над ними, как социальная служба, обязанная обеспечить.Безусловно, есть пути улучшения и усиления, они просты - жесткое расписание тематических занятий, жесткое дежурство опытных и проведение этих занятий, как в городе, так и в сезон натаски.

Я вижу его, как правило, новичком. Для которого, характерно как раз отсутствие опыта, и знаний в этой области. Про методики, будь любезна подробнее. Знаю книгу которая подходит под это определение. Книга Валова. Но скажу тебе честно, перечитывал ее года четыре.Возможно, я просто глуп, возможно что как раз отсутствие опыта и знаний не позволило правильно расставить акценты сразу.И сейчас я чётко понимаю, как это важно.
Именно потому что,занимался, ездил, выступал, поддерживал, и радовался успехам своих товарищей в числе нынешних перводипломников.
И именно по этому и завёл весь этот разговор. Что возможности и пути улучшения работы с молодыми владельцами, стали больше и лучше. Именно благодаря труду этих владельцев.Согласись, было бы неверно их упустить, или оставить всё как было.Это было бы неуважением к их труду.
Секция не социальная служба, но не вижу ничего предосудительного если она лучше будет отвечать целям своего создания:

2 Цели и задачи.
Целями и задачами Секции является:
2.1 Обеспечение целенаправленной работы по сохранению и совершенствованию охотничьих и экстерьерных качеств собак породы Русский охотничий спаниель, а также собак других пород спаниелей, владельцы которых являются членами Секции;
2.2 Сохранение и распространение охотничьих собак породы Русский охотничий спаниель, ведение племенной работы на научной основе, полевая подготовка собак;
2.3 Объединение владельцев Русского охотничьего спаниеля, а также других пород спаниелей, владельцы которых являются членами Секции;
2.4 Взаимодействие с секциями других пород для организации и проведения совместных мероприятий;
2.5 Взаимодействие с секциями Русского охотничьего спаниеля других обществ охотников;
2.6 Учет племенного поголовья и ведение племенной документации под руководством Отдела охотничьего собаководства МСОО «МООиР»;
2.7 Пропаганда собак породы Русский охотничий спаниель и содействие охотникам в получении высококачественного молодняка охотничьих собак;
2.8 Проведение консультаций и лекций для членов Секции с целью повышения общего теоретического и практического уровня их знания кинологии, навыков по выращиванию, воспитанию и натаске охотничьих собак;
2.9 Рекомендация членов Секции на курсы подготовки экспертов-кинологов, и на присвоение первичной категории эксперта и повышения категории;
2.10 Оказание помощи в конфликтных ситуациях, связанных с содержанием и охраной собак, принадлежащих членам Секции;
2.11 Представление интересов членов секции в президиуме ЦКС МООиР и Правлении МСОО «МООиР»;
2.12 Разработка и представление предложений по сохранению и совершенствованию породного уровня охотничьих собак и сохранению их генофонда в Президиум ЦКС МООиР, отдел собаководства, Правление МСОО МООиР и другие руководящие органы общества.
2.13 Содействие отделу собаководства МСОО МООиР и Президиуму ЦКС МООиР в проведении мероприятий по охотничьему собаководству, рекомендация экспертов, ассистентов, членов комиссий и комитетов на эти мероприятия.
2.14 Ведение совместной работы для достижения вышеперечисленных целей с собаками, входящими в группу пород спаниелей, владельцы которых состоят в секции

Мы же для этого в ней состоим.

Анна пишет:
Будет прекрасно, если ты, Игорь, с твоим наработанным опытом профессионального натасчика, тоже будешь проводить больше времени на Бугре. Супер.

Поживём, увидим. Пока есть возможность,до первого апреля, собираюсь проводить ежедневные индивидуальные занятия для спаниелистов в Долголуговском. Составляю график работы, и занятий.Написал методики по обучению собаки вне сезона, подаче, поиску,и работе с остановочной командой.Часть из них, надо отработать.

Анна пишет:
ИМХО: Все зависит от куража и степени самопожертвования "буйных", готовых повести за собой массы, путем вложения своей энергии (в широком смысле слова) и времени своей жизни во что-либо. Возможности каждого человека различны - кто-то ведет 2-х, кто-то - 15. Но эти возможности "горения во имя..." ограничены и изменяются во времени, и каждого "буйного" и желающего вложить себя надо ценить, вне зависимости от объема его посильного вклада.

Анна, мне кажется ты не правильно поняла о чём речь. Именно потому что по сложившийся традиции, каждый вносит свой посильный вклад в работу секции,
я и просил помощи в осуществлении СВОИХ планов как моего вклада в эту работу. Планов много, и один я не справлюсь.И я,не имею права их навязывать.Поэтому и просил здесь, помощи всех желающих и считающих, что эти планы ему интересны мне помочь. Думаю что они не дают повода думать, что я не ценю вклад других в общую работу.

Aksen64
я и просил помощи в осуществлении СВОИХ планов как моего вклада в эту работу. Планов много, и один я не справлюсь.И я,не имею права их навязывать.Поэтому и просил здесь, помощи всех желающих и считающих, что эти планы ему интересны мне помочь. Думаю что они не дают повода думать, что я не ценю вклад других в общую работу.

Братец Лис ты не один 😛

Паршев
наши более прямые полные

...главно что долже уметь настоящий спаниель - это ЖРАТЬ и СПАТЬ!!!

Док 73
По линии Rivington не ищи. ).

Да нет, как раз Ривингтон имеется в предках Шпиона, причём не после Боудлера, а одновременно, если не раньше (были Боудлеры от собак Ривингтон). Более того, крап появился едва ли не у Ривингтона - у него были собаки в крапе, например Rivington Bluecoat, родившийся 04/02/1893

Ну и как всегда никаких сеттеров в официальных данных как бы нет 😊

Паршев
как раз Ривингтон имеется в предках Шпиона,

Паршев
Ну и как всегда никаких сеттеров в официальных данных как бы нет

А Ллойд-сын это отрицает. Что вот де Курси и Филлипс приливали, а Ллойд нет. А если приливал - где они в базах данных, главное когда? Как звали этих блю-бельтонов? А Блюкоат - вот он, самый ранний спаниель в крапе. Но это в общем не проблема. Ты всё считаешь, что стремления просто узнать не может существовать, обязательно надо реализовывать какие-то внутренние побуждения 😊 я ничего не хочу доказывать, мне просто интересно, каким образом из Обо высотой 25 см и обликом бракованного американского коккера получился заядлый охотник типа Аргуса III, отлично сбалансированный и ростом под 45.
Откуда взялись мордастые дуалы Ллойда - это уже проблема даже не вторая, а четвертая-пятая.

А насчёт "уйти в сторону от выставочных" - это-то не проблема. У Альбы и Цезаря нет в ближайших предках известных выставочных собак.

Паршев
А Ллойд-сын это отрицает.

Паршев
А если приливал - где они в базах данных, главное когда?

Паршев
Ты всё считаешь, что стремления просто узнать не может существовать, обязательно надо реализовывать какие-то внутренние побуждения

Паршев
каким образом из Обо высотой 25 см и обликом бракованного американского коккера получился заядлый охотник типа Аргуса III, отлично сбалансированный и ростом под 45.

Паршев
Откуда взялись мордастые дуалы Ллойда - это уже проблема даже не вторая, а четвертая-пятая.

Паршев
У Альбы и Цезаря нет в ближайших предках известных выставочных собак.

Кокер - скорее не порода, а профессия. Спрингер - тоже профессия. Не оттого ли у них различные правила оценки на их родине? Вот Тебе интересная тема для раздумий 😛 А потом обсудим.

Никакого отноршения Аргус 3 к Ллойду не имеет.
Кстати, оказалось, что Цезарь даже ещё сильнее замкнут на Боудлер, чем Альба. В частности, и по мужской линии он от Боба-Бена (Альба по мужской через Руфуса). Жаль, что в Москве лин ия Цезаря, похоже, пресеклась, может где ещё сохранилась?

Значит, неспроста ленинградцы привезли этого Цезаря в начале 30-х - успели до 33 года.

Паршев
Никакого отноршения Аргус 3 к Ллойду не имеет.

Паршев
может где ещё сохранилась?

А мне и хорошо 😊
Но немного плохо - тот уровень охотничьей кинологии, который был у нас в 20-30-е годы, больше не был достигнут.
Питер, кстати, не совсем периферия 😊

Паршев
тот уровень охотничьей кинологии, который был у нас в 20-30-е годы, больше не был достигнут

Док 73
Миклашевский. ... Знал в кокерах толк. Они 😊

Знал, потому и не употреблял это слово применительно к нашему поголовью 😊

Паршев
Знал, потому и не употреблял это слово применительно к нашему поголовью

Тебе в коллекцию картинок. Это - Британский чемпион 1928 года Rivington Simon. Заводчик - C.A.Phillips.

Mr.K.A.Erlandson (бородатый) и его Британский Чемпион 1972, 1973, 1974 г.г. Speckle of Ardoon - заводчик Mr.W.C.Sloan

Cocker Championship Winner 1930 - Field Trial Champion - Barney of Ware (в прошлой жизни - Lick Bla Jester). Ведущий и владелец - H.S. Lloyd M.B.E. Заводчик - Miss D.M.Fagan. Собака была перекуплена Ллойдом-младшим у Мисс Фэгэн для трайлов. Один из его любимчиков "чужого" разведения. Обрати внимание, это то, что называли коб-тип (типичны для одноцветных собак). "Цветники" преобладали в сеттер-типе.

doctor73
Cocker Championship Winner 1930 - Field Trial Champion - Barney of Ware (в прошлой жизни - Lick Bla Jester). Ведущий и владелец - H.S. Lloyd M.B.E. Заводчик - Miss D.M.Fagan. Собака была перекуплена Ллойдом-младшим у Мисс Фэгэн для трайлов. Один из его любимчиков "чужого" разведения. Обрати внимание, это то, что называли коб-тип (типичны для одноцветных собак). "Цветники" преобладали в сеттер-типе.

С нынешними кокерами и не сравнить.

Cocker Championship Winner 1926 - Field Trial Champion - Tornado of Ware Ведущий и владелец - H.S. Lloyd M.B.E. Заводчик - H.S. Lloyd M.B.E. Сын легендарного "полного" Чемпиона Invader of Ware.

Lupus1
С нынешними кокерами и не сравнить.

Вообще, к 20-30-м годам от коротконогих таксоподобных кокеров не осталось и следа. Эволюцию кокера к началу 30-х можно наглядно показать на собаках самого что не есть рабочего питомника Rivington Мистера Филлипса.

Ривингтон Сигнал 1889 год

Ривингтон Рут 1903 год

Тот самый Британский чемпион 1928 года Rivington Simon.

Так что, Андрей Петрович, про "низкорослых собак" только фантазии... Что в шоу-питомниках Ллойда, что у Филлипса в трайловом Ривингтон все собаки к 20-м годам были не такими, как их представляли у нас. Опять трещит Твоя теория про "особый путь". Только факты. Похоже, что Миклашевский как раз знал точно, что надо делать исходя из мировых тенденций.

Док, а какое это все имеет отношение к теме ветки? История вещь безусловно интересная, но зачем все валить в одну кучу - к развитию полевого досуга современных спаниелей Вы эти знания как предлагаете применять? Что они дают?

Да, как-то с Петровичем зацепились языками... Ничего не дают, значит не дают. Я вам ничего не предлагаю применять. Сейчас потру посты.

Вечером потру. Ганза глючит. Или пусть модераторы сотрут. Опять мои посты о чем то не том? 😊 😊 😊 Паршева Вы не спрашивали, чего это он флудит и флеймит не по теме? 😊 😊 😊 Я не был инициатором этого разговора, кстати 😊 😊 😊

Док, не хотела обидеть - Ваши материалы интересны, но данная тема, как мне показалось, предполагала больше конкретики о том, что нужно здесь и сейчас. Одних картинок вековой давности и титулов собак в подписях на мой взгляд мало для того чтобы понять что делать сегодня и как.

В моем посте был вопрос о том что Вы лично хотели сказать этими материалами, а не утверждение что эти данные ничего не дают - скорее просьба расшифровать в контескте темы ветки. Если же такой конкретики нет, то лучше наверное создать отдельную тему для этих материалов, а не стирать их совсем.

kamille
Одних картинок вековой давности и титулов собак в подписях на мой взгляд мало для того чтобы понять что делать сегодня и как.

Док, с такими рассуждениями можно и учебники граматики начинать выкладывать сразу по нескольким языкам, т.к. умение читать помогает узнать много нового - только зачем это в данной ветке 😛. Конечно указанная вами связь существует в природе, но она не так прозрачна чтобы дать ответ на такой дискутабельный вопрос только лишь упоминанием великих. И тогда на вполне конкретно заданный вопрос темы "что должен уметь спаниель", нужно либо это полезное указать прямо и не останавливаться только на картинках, которые сами по себе ответа на вопрос темы явно не дают, либо всетаки выносить это все в отдельную тему, иначе даже самые здравые мысли потеряются под вехами истории, потому как в прошлом событый всегда больше чем в настоящем.

kamille
Док, а какое это все имеет отношение к теме ветки? История вещь безусловно интересная, но зачем все валить в одну кучу - к развитию полевого досуга современных спаниелей Вы эти знания как предлагаете применять? Что они дают?

Я лишнее потру, kamille, не сомневайтесь. Тема да, немного уклоняется в сторону, но не сильно. Док только доливает керосинчику, ясно доказывая, что наше полевое разведение не имело никакого отношения к разведению английских полевых кокеров. И каждый владелец РОСа по картинке хорошо видит, что рабочие кокера английские 30-х годов отличаются от наших спаниелей тоже 30-х годов 😊
Одна из причин - наши не были связаны 12-кг стандартом, а англичане долго не могли с ним справиться 😊
А примыкает к теме ветки это потому, что рабочие качества (синоним "полевой досуг") наших спаниелей определялись так сказать "континентальным манером" их использования, причём очень давно. А англичане двигались в трайловом направлении, поскольку в основном рабочие линии проверялись по трайловым правилам, по тем же, что для спрингеров, и сейчас они в одной группе соревнуются - кокера и английские спрингеры.
У нас английской даже литературы по охоте со спаниелем не было, а французская и ещё американская была.
Вот разобравшись не только во внешности, но и в рабочих качествах англичан до отделения от них РОСов и после этого - можно лучше понять, что должен уметь спаниель.
Кстати и кокер тоже - у нас же они есть, работают, побеждают иногда.

Lupus1

С нынешними кокерами и не сравнить.

Нынешние рабочие кокера - это крошечная секта в океане кокеров разной степени шоу-разведения. Даже непонятно, есть ли они за пределами Англии сейчас. Но это нормальные рабочие собаки, среди них нет "синдрома внезапного бешенства", нет мерзкого характера, когда зверь ест поедом всех домашних.
Они там и внешне-то от английских спрингеров мало отличаются, что-то там в форме головы главным образом, точно не помню, на буржуинском что-то читал.

Паршев
среди них нет "синдрома внезапного бешенства", нет мерзкого характера, когда зверь ест поедом всех домашних.

Ничего себе, не представляю себе такого спаниеля.

Паршев
Я лишнее потру, kamille, не сомневайтесь

Ничего тереть не надо, очень интересно.

Lupus1

Ничего себе, не представляю себе такого спаниеля.

Не все поголовно, конечно, но случается и не так уж редко. Причём ты смотри за своим кобелем 😊 :

""В Испании и в целом, согласно нашим базам данных, английский кокер-спаниель - это наиболее агрессивная порода", - говорит Марта Амат, исследовательница из Школы ветеринарной медицины при Независимом университете Барселоны, сообщает сайт ABC.net.
Амат и ее коллеги проанализировали 1040 случаев агрессии собак с 1998 по 2006 годы, данные были получены из университетской ветеринарной клиники. Среди этих случаев, наибольшее количество нападений на людей совершали английские кокер-спаниэли, ротвейлеры, боксеры, йоркширские терьеры и немецкие овчарки.
Дальнейшие исследования показали, что кокер-спаниели были более склонны к агрессии против своих владельцев, а не только в отношении незнакомцев в то время как собаки других пород были склонны нападать на себе подобных. Наиболее агрессивными среди кокер-спаниелей, согласно статистике оказались кобели рыжего окраса".
Ну и то же более научно:
http://lovelypetsdeva.uсоz.гu/forum/83-21-1

Паршев
Причём ты смотри за своим кобелем

Сука у меня 😛, добрейшей души.

Вообще-то спаниели добрые. И, думаю, в собственно Англии, при тамошнем жестком отношении к агрессивным собакам и вообще последовательном юридическом подходе к жизни - агрессивные собаки в породе и жизни не задерживаются.
Боюсь, если у нас в породе будут продолжать вязать злобных псов - то и у нас будут проблемы. Конечно, совсем безбашенных не может быть, пока есть рабочие испытания, но некоторая злобность и неинтеллигентность встречается.

Паршев
Наиболее агрессивными среди кокер-спаниелей, согласно статистике оказались кобели рыжего окраса".

Паршев
что рабочие кокера английские 30-х годов отличаются от наших спаниелей тоже 30-х годов

Паршев
Одна из причин - наши не были связаны 12-кг стандартом, а англичане долго не могли с ним справиться

Паршев
наше полевое разведение не имело никакого отношения к разведению английских полевых кокеров

Паршев
"полевой досуг") наших спаниелей определялись так сказать "континентальным манером" их использования, причём очень давно.

Паршев
и сейчас они в одной группе соревнуются - кокера и английские спрингеры.

Паршев
Даже непонятно, есть ли они за пределами Англии сейчас.

Паршев
Они там и внешне-то от английских спрингеров мало отличаются

Паршев
"континентальным манером" их использования, причём очень давно

Док 73
Сначала Ты, Андрей Петрович, меня все ростом стращал...теперь 12-тью кг. Ну давай теперь на кг перейдем, коли с см не срослось
.

Ну и покажи мне английского спаниеля ростом 44 см и весом менее 12 кг 😊

Характеристики пород 20-30-х годов я тебе постил, ты обещал показать по-моему настоящий английский стандарт того времени (а не немецкий). И ихде он?

Док 73
Кокеры и спрингеры соревнуются отдельно друг от друга и для каждой породы есть свои правила. Никогда они вместе не состязались.

Правила по крайней мере Кеннель-клуба одни:
http://www.thekennelclub.org.uk/download/7710/KC-FieldTrialRegs.pdf .

может вместе и не состязались, тут не знаю, не следил. Но это кстати не совсем лестно для характеристики полевых кокеров.

Ты прекрасно знаешь, что англичане странноватый народ и поменяли стандарт 1902 года только в 1986 году, когда это стало просто неприличным. В старом стандарте никакого ограничения по росту не существовало, по весу - да. То, что этот стандарт не работал уже в 20-х годах, ни применительно к полевым собакам, ни к выставочным, понятно любому. Никаких 12 кг кокеров уже не было в помине. Сначала было утверждение, что все их кокеры были чуть ли не 25 см ростом и не подходили нашему охотнику из-за своей низкорослости. Теперь, когда понятно, что кокеров такого роста в 20-х уже не было в помине, нашему охотнику они не подходили по весу? 😊 😊 😊 Никаких принципиальных отличий в спаниелях 20-30-х годов у нас в стране и в Европе не было. Я Тебе пришлю английский отсканированный стандарт если Ты мне дашь конкретную ссылку на конкретное место в литературе (только до 1930 года), где Миклашевский или Тюльпанов дают обоснование того, что нашему охотнику кокер-спаниель не подходит и почему конкретно с причинами 😊 😊 😊 Носом ткни меня в конкретную страницу и я поверю и посыплю голову пеплом. Признаюсь, что я - му..к 😊 😊 😊

"Квалификационная запись в Племенную книгу Английского Кеннель Клуба ограничивается следующим количеством участников:
а. Открытые состязания - максимум 18, минимум 14.
б. Другие состязания - максимум 18, минимум 12.
в. Чемпионаты спаниелей (английских кокер спаниелей и английских спрингер спаниелей) - ограничений по максимальному количеству участников нет.
В состязаниях спаниелей участвуют только английские кокер спаниели и английские спрингер спаниели".
Правила общие, но Чемпионаты проводятся для каждой породы отдельно.

Фиг с ним...мы уже правда всех утомили, я думаю. У нас еще будет много времени поспорить и пообсуждать это. Давай так: я малограмотный дурачок и незнайка. Ты - опытный спаниелист. Объясни мне, почему я должен выбрать из трех пород: русского спаниеля, английского спрингера и английского кокера именно русского спаниеля? В чем его принципиальные отличия и преимущества перед английскими породами? Кроме "просто нравится" или "единственная отечественная порода подружейных собак". По существу. Что конкретно и по пунктам делалось именно для нашего охотника и в чем принципиальное отличие в работе русского спаниеля (нужное для нашей русской охоты)? Я думаю, что этот вопрос как раз в теме топика. Без подъе..к и сарказма. Я совершенно серьезно. Финансовую сторону опустим. Допустим, что я располагаю любой суммой для покупки собаки. Позицию Андрея Мацокина по поводу достоинств спрингера я знаю. Я ни разу не слышал обоснованной позиции по поводу преимуществ русского спаниеля. Кто-нибудь может мне ее спокойно и аргументированно изложить? Без "печеной картошки" и "псиносрача".
ПыСы: собак шоу-разведения не берем. Это отдельная тема. Только собаки полевого разведения. Русский спаниель вполне оправданно позиционируется именно как собака полевого разведения. Значит и сравниваем только с полевыми собаками, а не с выставочными игрушками.

Я собираюсь в магазин за дорогой покупкой. Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине? Кто меня убедит? Может Ты, Андрей Петрович?

В каком конкретно источнике отражена эта манера? Где есть пояснения на тему, чем должна отличаться манера работы английской трайловой собаки от европейской собаки? Кто из специалистов об этом писал и где?

В правилах. Посмотри в национальных правилах чехов, немцев. И увидишь континентальную манеру использования.

Aksen64
В правилах.

ПыСы: у чехов, кстати, спаниелям было разрешено гонять по 15 минут и только потом снимали собаку с испытаний. Это было еще совсем недавно 😊 Тоже континентальная особенность? 😊 😊 😊

Док 73
Я ни разу не слышал обоснованной позиции по поводу преимуществ русского спаниеля.

Она таки есть, а вот какова обоснованная позиция по поводу преимуществ импорта собак с острова ? Док, только без "маркетинга" и принимая во внимание "Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине?".

Mike_Burner
Она таки есть

Mike_Burner
Док, только без "маркетинга"

ОК. Давай так.
1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. ...

Mike_Burner
Она таки есть, а вот какова обоснованная позиция по поводу преимуществ импорта собак с острова ? Док, только без "маркетинга" и принимая во внимание "Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине?".

Отлично! дополнение от Уважаемого Чинга.
1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. ...

Я не претендую на истину, но пока из того что видел.
Экстерьер. Все таки РОСы более однотипны...
Стиль абсолютно разный.
пусть спанеилисты лучше сформулируют.
а вот на что не очень обращают внимание у нас, а зря:
замкнутость на хозяине. желание услужить.

Док 73
Я же не спорю. Есть, так есть, буду только рад этому. Объясни тогда Ты в чем она.

Простейший ответ, в том что они уже есть тут. Учитывая что на текущий момент предметно и с учетом "Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине?" ни кто обратное не показал, смысл в импорте я лично вижу в желании "пооригинальничать", в прямую к предмету охоты отношения не имеющие.

Док 73
Не уводи разговор в сторону. Тема топика вполне конкретная.

Просто не хочется слышать общие шаблонные ответы типа "отличный компаньон, любит детей и тп."

Покет
Все таки РОСы более однотипны...

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.

Mike_Burner
смысл в импорте я лично вижу в желании "пооригинальничать", в прямую к предмету охоты отношения не имеющие

Док 73
с точки зрения полевого использования

Mike_Burner
отличный компаньон,

Док 73
нужно отсудить в ринге кучу собак полевого разведения.

Док 73
Если захочется не только пооригинальничать, но и иметь отличную охотничью собаку (лошадь, козу, корову, ослика и т.п.), то потащишь хоть с Мадагаскара... Если есть такая возможность.

Док, если вчитаться в твое предложение, то создается убеждение что у нас тут нет ни отличных ( от кого, в каких условиях, для кого в конце концов) охот.собак, ни крупного рогатого скота 😛

Покет
отличный компаньон,

это по моему очень важно.

Дим, с этим как я понимаю к РОСам вопросов нет.

Покет
замкнутость на хозяине. желание услужить.

Покет
а есть такие ринги?

Покет
в общем другими словами то, что я писал выше.

Покет
что разделение на шоу и рабочих -самая большая ошибка их разведения...

Mike_Burner
Док, если вчитаться в твое предложение, то создается убеждение что у нас тут нет ни отличных ( от кого, в каких условиях, для кого в конце концов) охот.собак, ни крупного рогатого скота

Петрович сослался на континентальные требования к работе спаниеля, до этого много раз говорилось об особенностях нашего местного использования спаниеля в особых охотничьих условиях нашей страны. Одно из условий наличия отдельной породы собак - наличие особенности в работе, функциональном экстерьере. Мы тихо и без истерик пытаемся разобраться: чем должен радикально отличаться русский спаниель от английского и чего он может такого, что не умеет никто другой.

Mike_Burner
Миш, не передергивай. Я считаю, что тут есть отличные охотничьи собаки и не уводи разговор в сторону Мы обсуждаем конкретный вопрос. Без фантазий, коллективно, пытаясь сохранять нейтральную позицию. Нам просто надо понять ЧЕМ и ПОЧЕМУ.

Я не передергиваю, а хочу понять, в чем безусловное преимущество импорта, над местными образцами ? Поясни.

Ну, во-первых, в английских правилах нет такой породы "английский кокер-спаниель". Есть "кокер-спаниель". И почему-то "английский спрингер-спаниель", как будто есть неанглийские 😊
Во-вторых, филд-трайлы не ограничиваются чемпионатами. И неужели ты никогда не читал утверждений типа "спрингеры чаще всего выигрывают соревнования, кокеры на втором месте...". Но я не настаиваю. Возможно, сейчас они соревнуются только раздельно (но раньше несомненно были и совместные). Но это говорит лишь о том, что цель у таких соревнований чисто спортивная, а не выяснение, кто лучше для охоты.

Mike_Burner
Я не передергиваю, а хочу понять, в чем безусловное преимущество импорта, над местными образцами ? Поясни.

Паршев
"спрингеры чаще всего выигрывают соревнования, кокеры на втором месте..."

Паршев
"английский спрингер-спаниель"

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.

Пока про полевой досуг и его особенности ни слова...

Док 73
Я не утвержадаю этого. Я не исключаю безусловное преимущество отечественных собак над импортными. Просто нужно это объяснить. Почему, чем и как они лучше именно для нашего охотника? Одни, или другие. Мне все равно какие.

Док, не надо шапкозакидательства. Для объяснения нужно четкое представление того и другого. Если представление по местному поголовью у меня есть, то по импорту нет. Наметки есть, но далеко не сформированные. Так что очень хочется послушать о том, как есть там и что там есть 😊

Mike_Burner
Док, не надо шапкозакидательства. Для объяснения нужно четкое представление того и другого. Если представление по местному поголовью у меня есть, то по импорту нет. Наметки есть, но далеко не сформированные. Так что очень хочется послушать о том, как есть там и что там есть

albor
Достала их так сказать услужливость. Постоянное заглядывание в глаза - "И чего тебе хозяин надо?"

Mike_Burner
Дим, с этим как я понимаю к РОСам вопросов нет.

Док 73
Я хочу спокойно понять в чем эти особенности и в чем эти особые требования.

Леш, сто раз обсуждали, в т.ч. и за памятной бутылочкой "Е. Стандарта" в мае прошлого года.

Особенности - выведена местными селекционерами в результате первичного отбора под собственные (селекционеров) требования, в дальнейшем "огороженными" "железным занавесом".

Требования - здесь и сейчас за понятные деньги.

Все жутко утрировано ....

Док73
Пока про полевой досуг и его особенности ни слова...

Покет
Стиль абсолютно разный.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
Собаки абсолютно по разному работают.

Покет
обладает явным самобытным стилем полевой работы

Заметь, я никогда не говорил, что РОС - говно. Что я считаю по поводу его происхождения, это - мое личное мнение и я его никому не навязываю. Я хочу понять до конца и по пунктам, чем он отличается от всех других спаниелей, в том числе от самой близкой ему родительской породы и насколько эти отличия радикальны.
У нас был разговор с Андреем Петровичем, который высказал мысль, что наши собаководы целенаправленно отбирали собак всвязи с требованиями континентальных охот. Вот я и выясняю в чем эти особые требования.

Док 73
спрингеры вытсавочного разведения

Док 73
Если стиль есть, то чем он обусловлен и для чего?

Покет
я про съемки питерцев.

Покет
почему отбор шел именно по этому пути

Я совершенно серьезно. Финансовую сторону опустим. Допустим, что я располагаю любой суммой для покупки собаки.

Тогда Вам доктор,совершенно серьезно,нечего делать в этой ветке.

КИМ видео
Корова она и есть корова но только кому нужно молоко тот не возьмёт мясную породу. Их так и отбирали пуская в разведение по нужным качествам.

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Некая "голова". Термин требует раскрытия.

manitu-inhuhuna
Тогда Вам доктор,совершенно серьезно,нечего делать в этой ветке.

"Голова" - в моем понимании, это рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно на основе врожденных свойств, личного опыта, умения этот опыт применять, умение соразмерять скорость своего движения с внешними условиями и возможностью обнаружения дичи. При этом - присутствует (должна 😊) прекрасная управляемость - беспрекословное выполнение команд хозяина, регулирующих этот самый поиск, даже в случае расхождения точек зрения. В идеале - собака ищет вообще без команд, ориентируясь на хозяина при выдерживании направления общего движения. Так же сюда входит и инстинкт самосохранения, если хотите - умение беречь силы на территориях с отстутствием дичи и следов ее пребывания в пределах запахового поля (а это уже особенность многочасовых ходовых охот в нашей стране, ненасыщенной культурным фазаном и куропаткой), и "включение" собаки при появлении следов дичи. Хороший РОС - с моей точки зрения, собака, начинающая применять опыт с первых предъявлений, первых выходов в поле, которой надо минимум внешних "сигналов" для включения врожденных реакций к поиску и поднятию дичи, которую не надо специально учить "обрезать", поднимать, показывать интерес хозяина к каждому конкретному виду дичи, которая самостоятельно обыскивает типичные места после первого обнаружения в них дичи и т.д. Т.е. умеющая думать и мгновенно обрабатывать информацию о запахах и иных деталях следов дичи, помогающих ее поиску, и эта (охотничья) информация настолько значима (стремление поднять, достичь дичь - должно быть врожденно 😊), что сразу выделяется собачьей НС и запечатлевается навечно.

Отлично. Анна, давайте соберем еще мнения по поводу "головы" и уже запишем это в коротком емком виде на основании коллегиального решения. Согласны?

РС. Мне кажется неверным подход об обосновании "преимуществ" РОСа. У него нет преимуществ. У него есть преимущества с точки зрения меня, Русиной (позволю себе это на основе ее постов 😊), Паршева, Маркова, Аксенова, Квятковского. Их нет с точки зрения Дока, Мацокина, Куфтина... Их нет с точки зрения Товары, Сер-Димыча, SVD, Вахтелей и К. Но потребности и пристрастия у всех разные - кому то шашечки, кому-то понты, кому-то ехать... кому-то ехать немножко в другую сторону... Можно, в принципе, попытаться сформулировать критерии целевой аудитории, но я не верю, что это было надо автору "вопросника" о преимуществах.

atikhom
но я не верю, что это было надо автору "вопросника" о преимуществах.

doctor73
Это вызвало огромное раздражение тех джентльменов, ............

Которые в очередной раз заходят в эту тему в надежде увидеть, что тема вошла в свое русло и узнать что-то новое для себя именно ПО ТЕМЕ ВОПРОСА, а видят картинки 100 летней давности, сомнительные факты из истории спаниелей всех мастей и очередные потуги найти преимущества Спрингеров, Кокеров, и РОСов. Уважаемый Паршев, прошу Вас уже наконец определиться для чего и для кого создана Ваша тема, проявить чудеса модерирования и не допустить, что бы она скатывалась дальше.

atikhom
"Голова" - в моем понимании,

doctor73
Я думаю это всем без исключения будет интересно,

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
6. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.

КИМ видео
Шестой - чутьё.

doctor73

Originally posted by Snowball:

картинки 100 летней давности, сомнительные факты из истории спаниелей всех мастей и очередные потуги

Не надо раздражаться. Для кого-то эта информация важна, полезна и интересна. Народ просил не тереть.

Не спорю, сам с интересом читаю Ваши изыскания в этом направлении и другие источники. Но не стоит увлекаться в этой теме иначе она превращается в свалку, на которой если постараться то можно найти много интересных и нужных вещей, но все же она не перестает быть свалкой.

КИМ видео
Короче и ёмче чем в "наших" правилах по полевым испытаниям не получится.

Дааа...,Доктор,какого мы союзника потеряли когда эксперты,на выставке, не признали в Вашей собаке РОСа ,сейчас Вы были бы на нашей стороне- тогда - "берегись спрингеры"

manitu-inhuhuna
,Доктор,какого мы союзника потеряли когда эксперты,на выставке, не признали в Вашей собаке РОСа

OFF: гы гы 😊

Нет. Кем бы не признали, хоть крокодилом, мне это теперь не очень важно. А с учетом "объевшегося груш" закона об охоте в части используемых собак, готов считать свою любимую Ноту мексиканским тушканом. Интерес был чисто меркантильно-практический. Все бумажки с выставок (что РОРС, что РКФ) уничтожены и пущены по назначению 😊)) Хоть я и уверен, что она именно РОС, но я теперь с гордость пишу "б/п" или просто "спаниель". Мне это ближе по жизненной концепции 😊))
Меня потом Бог наградил еще и кокером выставочного разведения... 😊)) Я его тоже очень люблю. А буквально днями пристроил нащей секретчице еще одну ушастую потеряху Лизу.
Своими кинологическим приоритетом я избрал иное направление. Всего мной пристроено по хозяевам уже 14 собак, 5 из которых - спаниели. Надо и этой работой кому-то заниматься. В пылу человеческих страстей по собакам нам нельзя забывать про тех, кто действительно и очень остро нуждается в нашей помощи.
Более того, если моим планам суждено сбыться (на что я надеюсь, даже уверен), то третьей собаки не увидят ни на выставках, ни на испытаниях, ни на каких официальных мероприятиях. В разведение она не пойдет тоже. Принципиально. Я даже ей родословную менять не буду. Я так решил для себя. Все что я делаю, делаю исключительно из интереса к предмету.

Пожалуй, еще и из уважения к своим собакам... К их истории, к тому, что в них заложено как природой, так и человеческим трудом.

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Некое чутье...))) Стоит расшифровать. Лучше, хуже...если лучше, то чем у кого?

doctor73
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Некое чутье...))) Стоит расшифровать. Лучше, хуже...если лучше, то чем у кого?

Oleg-Yan
И вдруг тут такой неподдельный интерес к породе...

Oleg-Yan
Леша, мне кажется, что концетция породы РОС выведена задолго до тебя.

Oleg-Yan
А вот документик из питомника Красная звезда, где сказано, что и спрингеров в СССр после войны завозили. И думаю не одного.

КИМ видео
И с большим тоже. чем больше, тем лучше.

doctor73
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.

Про чутье, сравнительно - без проблем 😊. Я могу судить только по "кино" про спрингеров. Там многого не видно (если владельцы спрингеров соизволят появиться на общих мероприятиях, я б с удовольствием посмотрела в реальности), но поскольку здесь принято ссылаться - позволю себе высказать свое видение того, что увидела. Что меня напрягло - я не улавливала моментов работы по птице перед подъемом. Собака бегает, птица взлетает - эти моменты не взаимосвязаны почти (по кино). Т.е. складывается впечатление, что собака чует запаховое поле (причем неиздалека, однозначно, судя по многоразовым заворотам внутрь и прохождению одних и тех же мест), двигается туда, а дальше при такой интенсивности движений, видимо собаке быстрее просто метаться, увеличивать частоту движений, чтоб поднять птицу. Я видела такое и у РОСов, бывает иногда - обычно в этом случае складывается впечатление, что у собаки не хватает чутья (м.б. высокая трава, обильное цветение, роса) и она выбивает птицу метаясь просто в запаховом поле (осознанно). Вполне возможно, такая схема поведения закрепилась у спрингеров, поскольку в их "специализированных" английско-фазаньих условиях, это выгоднее, проще или быстрее-выигрышнее при трайловых состязаниях. Т.е. я не видела движения на птицу, направленного. Возможно отсюда и непонимание друг друга терминологическое - у англичан спаниели действительно "выпугивают" птицу в последний момент, у нас - поднимают на крыло, направленным движением 😊, держа птицу на чутье или хотя бы приближаясь по следу. Кстати, выбраковка собак при склонности к ловле птицы - тоже должна убирать схему поведения, направленную точно на объект...
Это все мое ИМХО.

Так чего про чутье то писать?

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Чутье, способное поднимать на крыло птицу направленным движением , держа ее на чутье или хотя бы приближаясь по следу.

Так пойдет?

Хоть я и по мнению некоторых вполне симпатичных людей и козёл 😊, но позволю и себе вставить "20 копеек" 😊. Мне кажется, что надо немного поднять рост русского спаниеля, опять же исходя из этих самых трудных условий. Согласны?

КИМ видео
НЕТ!!!

Мне кажется, что надо немного поднять рост русского спаниеля, опять же исходя из этих самых трудных условий.

doctor73
Ну тогда где ее прочесть в том виде, чтобы она была всем понятна? Мне, чтобы я закрыл для себя все вопросы и не искал.

Лех, а у тебя есть ссылки на концепцию любой другой породы ? Даже интересно почитать что люди пишут.

atikhom
Что меня напрягло - я не улавливала моментов работы по птице перед подъемом. Собака бегает, птица взлетает - эти моменты не взаимосвязаны почти (по кино). Т.е. складывается впечатление, что собака чует запаховое поле (причем неиздалека, однозначно, судя по многоразовым заворотам внутрь и прохождению одних и тех же мест), двигается туда, а дальше при такой интенсивности движений, видимо собаке быстрее просто метаться, увеличивать частоту движений, чтоб поднять птицу. Я видела такое и у РОСов, бывает иногда - обычно в этом случае складывается впечатление, что у собаки не хватает чутья (м.б. высокая трава, обильное цветение, роса) и она выбивает птицу метаясь просто в запаховом поле (осознанно).

Похожее поведение было у моего кобеля, когда в эти новогодние праздники ездили в Ивановскую охотить тетерева на лунках. Когда вышли на заветную поляну, где все истоптано тетерем и кругом лунки старые и новые, а также сидящие залунковавшиеся тетерева, у собаки снесло голову и он просто стал метаться по сторонам с голосом, ждя что сейчас откуда то что-то вылетит на халяву 😊 и ведь вылетало, только стрелять в таких условиях не комфортно, мне надо как-то поспокойней с такой длиннннееенькой потяжечкой 😊 Спрингеров не видел и надеюсь на стиль их работы наговаривают злые языки, иначе я не представляю как с такой собакой можно охотиться, только если иметь навыки стрельбы вон как у Алексея.

Про отличия в поле.
Я могу сравнивать РОСов только с кокерами шоу разведения. Отличия, думаю, всем очевидны. Других спаниелей, в т.ч. и вахтельхундов не видел в достаточном количестве, чтобы составить впечатление не как об отдельных собаках, а о породе.
Думаю, что никто у нас не сможет точно ответить на этот вопрос. За исключением, конечно, спаниелистов из НН. Они все знают совершенно точно...
Кстати о спрингерах рабочего разведения. не думаю, что стоит голословно делать выводы о их чутье или других рабочих качествах не посмотре в поле хотя бы несколько десятков собак. Думаю, что это очень интересная порода - рабочий спрингер спаниель.
А про концепцию РОСа можно прочесть у "водопроводчиков от кинологии", благодаря которым очень многие охотники получили радость красивой и добычливой охоты с кокерами старого типа, т.е. с РОСами. Этих "водопроводчиков" зовут Акишин, Пупышев, Валов, Любош, Герман, Бианки и многие другие...
Основное отличие собак нашего разведения, в т.ч. и спаниелей в том, что в соответствии с нашими охотничьими традициями, Леша, они действительно у нас есть, даже несмотра на то, что некоторые о них ничего не знают. Так вот у нас охотники всегда хотели видеть собак, которые радуют глаз своим экстерьером, а душу в поле рабочими качествами. Поэтому у нас охотничье собаководство и не разделилось на шоу и рабочее. (Если кто-то интересуется отечественными охотничьими традициями, может почитать Аксакова, Дриянского, Сабанеева, Черкасова и очень еще многих, которые были воспитаны в этих традициях и смогли об этом прекрасно написать)

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Чутье, способное поднимать на крыло птицу направленным движением , держа ее на чутье или хотя бы приближаясь по следу.
10. Оптимальный рост и размерные характеристики собаки.

Поскольку народ опять начинает злиться, не желая дальше никого раздражать, обижать и тому подобное, предлагаю модераторам тему прикрыть по этому вопросу, а продолжить в духе первоначального поста. Чтобы не выглядела троллингом с моей стороны и не привела к какому-нибудь скандалу, чего мне абсолютно не хочется.

КИМ видео
Странно, я закинул наживку про стометровый челнок у спаниеля а никто так и не клюнул. Пошевелим.

Да легко, 😊)) давным давно, когда мой Оушен был еще совсем щенком и не отходил от меня в поле далее чем на 5 метров, вспомнив Ваше "Расхаживайте собаку" 😊)), собаку я "расходил", теперь 100 метровый челнок для нас ерунда 😊) Пользуюсь этим когда иду прицельно по куропатке, запускаю собаку в поле, она выписывает 100 метров 😊 находит стайку, замечаешь, куда села и на коротком челноке идешь ее отрабатывать 😊)) Иначе обработать поля больших размеров спаниелем очень сложно. Кстати, для скептиков замечу, что челнок с такими крыльми по -прежнему управляемый. Про остановку собаки на таком расстоянии не спрашивайте 😊)) Так что наверное это грех так охотить 😊))

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Некое чутье...))) Стоит расшифровать. Лучше, хуже...если лучше, то чем у кого?

Леш, давай коротенько, вечером подробнее. Мы же говорим о породе охотничьей.
1.Характер. Не агрессивный к людям, и очень желательно к другим собакам. Сбалансированный, объединяющий самостоятельность в работе, и желание работать в паре с владельцем.Дающий возможность рано приниматься за работу.Легко натаскиваться.
2. Чутье. Для РОСа с рождения характерна выраженная работа чутьем в зависимости от условий работы. Некий баланс, между умением работать по следу птицы, и по запаху самой птицы. На мой взгляд с уклоном в сторону следа птицы.И очень верное чутье. Что кстати характеризует континентальную манеру. 😊
3. Стиль. Энергичный поиск галопом, с редкими переходами на рысь в местах проверки запаха. Осознанная работа чутьем.с четким обозначением приостановкой, начала работы по птице.И последующим быстрым прыжком или прыжками в сторону птицы, заканчивающиеся подъемом птицы.Страсть и неутомимость в работе.
Работа спаниеля по птице, когда собака четко показывает перед подъемом наличие птицы, высокий класс. И очень удобно для охотника.Хотя делают это разные породы спаниелей по разному.
4. Экстерьер функциональный для охоты и соответствующий стандарту на породу. Несколько растянут,ни в коем случае не квадратный, нет от рождения, излишнего уборного волоса. Шерсть прямая, без завитков. Крепкая по своему сложению собака.

Чуть скомкано, но думаю, понятно.

Леш, и ты не пиши, что щенки спрингеров завозимые в Н.Н. обычные ничем не примечательные, щенки спрингеров рабочего разведения. Во первых, у кобеля если не изменяет пямять, чемпионов фильд-трайлов в родословной достаточно. 😊 Думаю у других тоже есть. Во вторых, не подводи людей:

Буквоед пишет:
Собственно, информация не секретна.
Стоимость хороших щенков начинается от 700 фунтов стерлинга. Прибавим к этому передержку щенка заводчиком,(с момента произведенной оплаты, до момента передачи транспортной компании), ветеринарное оформление(прививки, паспорт), доставку щенка до транспортной компании, издержки связанные с авиа перелетом щенка. И в итоге получаем сумму от 90000 до 100000 Российских рублей.

Aksen64
Работа спаниеля по птице, когда собака четко показывает перед подъемом наличие птицы, высокий класс. И очень удобно для охотника.Хотя делают это разные породы спаниелей по разному.

Игорь, а то как мой делает, это:
1)врожденная заторможенность нервной системы?
2)приобретенная заторможенность нервной системы из-за боязни получить по сраке, так как получал за прогоны
3)собака получает кайф именно от самого момента когда стоит над найденной птицей и не хочет что бы этот момент заканчивался 😊)
4) Собака дает мне время приготовиться к выстрелу.

4 Вариант самый неправдоподобный 😊)))))

По поводу натаски спаниеля, движению челноком,просмотрел все известные мне ресурсы,ни чего вразумительного не обнаружил.
Неплохое описание на Питерском сайте,но это тоже самое ,что и в книжках, например как у Валова.
У меня никогда не получалось заставить собаку продолжительно двигаться челноком на стадионе или других ровных площадках,всегда как бы получал вопрос"Зачем? Здесь же ничего нет".
Раскладка крыльев по краям площадки тоже результатов не приносило,потому что после нахождения крыла следует подача и челнок как бы сбивается.
Другое дело на скошенном поле с запахами,но получить идеальный челнок без петель и восьмерок так никогда не удавалось.
Есть ли у кого оригинальные методы отработки челнока, отличные от того ,что написано в книжках.

2)приобретенная заторможенность нервной системы из-за боязни получить по сраке, так как получал за прогоны

Поэтому.Он у тебя очень покладистый по характеру.По жопе не надо. Приезжай, помогу убрать.

Раскладка крыльев по краям площадки тоже результатов не приносило,потому что после нахождения крыла следует подача и челнок как бы сбивается.

Для обучения челноку, закладывается одно крыло или предмет.

Aksen64
Поэтому.Он у тебя очень покладистый по характеру.По жопе не надо. Приезжай, помогу убрать.

Ага, и получится блин спрингер 😊))))))) Мож лучше наеборот закрепим ? 😊))))

P.S. я летом видел как он по одному перепелу подсадному работал, уже когда тот из под его псевдо стойки выкрадывался, это была умора, ну реально карликовый сеттер, крался на полусогнутых за ним метра полтора, пока тот не взлетел.

8. Способность к многочасовым длительным охотам.

А чем это отличается от выносливости?

Подача. Или это к особенностям не относится?

Леш, в догон.
5. Работа после выстрела.Определено, большая самостоятельность РОСа обоснована не только тем что требовалась самостоятельность в поиске. Т.е. самостоятельная без команд выполнение работы в поле.Долгое время РОСы были по сути единственной многочисленной специализированной породой, выполнявшие работу ретривера на воде в СССР, а затем и в России.И выполняющие ее и сейчас. И отбирающиеся и сейчас по полю и по утке . Собакой при охоте на утку,или на вечерке при подаче сильно не по управляешь. 😊 На ней необходима самостоятельная работа собаки до и после выстрела. И несколько более твердый характер, чем для хорошей работе только в поле.
У РОСа более широкая специализация, основанная на требованиях к нему на охоте у нас в стране. Не в Англии. 😊

Ага, и получится блин спрингер ))))))) Мож лучше наеборот закрепим ? ))))

Не не получиться! 😊 Что, опять бедному песе по жопе? Для закрепления!?

Aksen64
Во первых, у кобеля если не изменяет пямять, чемпионов фильд-трайлов в родословной достаточно.

Aksen64
Леш, давай коротенько, вечером подробнее. Мы же говорим о породе охотничьей.

Андрей-Т
Подача. Или это к особенностям не относится?

Напомните снижаются ли баллы и на сколько, если собака после отстрела птицы сама уходит на подачу без команды.

Док 73
Если честно, то мне достаточно Твоего мнения и мнения Андрея Мацокина во всем, что касается полевого досуга спаниеля

Для обучения челноку, закладывается одно крыло или предмет.

А у них любую родословную любого производителя из любого полевого питомника открой, Игорек, а там одни Чемпионы и Победители. Что у кокеров, что у спрингеров. Посмотри сам. Я тебе потом сотню ссылок накидаю.

Леш, именно об этом и говорю.Посмотри расписание мероприятий по спаниелям на 2011 год. У нас понятие обычный, означает немного не то, что у них. 😊
Обычный в нашем понимании стоит 200 фунтов, а люди привозят хороших!По 700 фунтов. Не подводи их.
Можешь кстати, сравнить с расписанием состязаний и испытаний проводимых в Московском регионе.А потом в НН. Занятная получиться картинка. 😊Для ее полноты советую сравнить правила по утке для спаниелей и водный тест для спаниелей же в Англии.

Если честно, то мне достаточно Твоего мнения и мнения Андрея Мацокина во всем, что касается полевого досуга спаниеля. Хочется аргументированного, живого, а главное, интересного разговора. Тут все это обсуждать неразумно.

Не Леш, ты меня из "тусовочных" спаниелистов в "настоящие" не переводиииии! 😊
У этих "настоящих" кроме собственной гордости, за хорошо сделанную работу англичан, а не ими, ничего нет. Понимаешь о чем я? Им остается только молиться на англичан, и копировать их опыт, ну или их собак. А мне нет.Я волен выбирать исходя из своего понимания идеи, даже если они окажутся заблуждениями, неважно.У меня, есть шанс участвовать в реальной работе и внести свой вклад, чтобы РОСы стали лучше , у них, сделать лучше спрингера, нет. Ну если только купить лучших чем у них есть сейчас у англичан.

прям элитарный клуб. Мацокин, Аксенов и Доктор
не езди на Лысую гору. Сожрут. (с) Кот Василий. Понедельник начинается в субботу.

Леха, хочет градус в беседе поднять. 😊

manitu-inhuhuna
новый posted 12-1-2011 18:01 Click Here to See the Profile for manitu-inhuhuna Click Here to Email manitu-inhuhuna пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Для обучения челноку, закладывается одно крыло или предмет.

Это как, можно поподробнее?

Можно только букв много. Телефон в профиле.Ну или приезжайте, покажу.Так быстрей всего будет.

Телефон в профиле.Ну или приезжайте, покажу.Так быстрей всего будет.

Можно только букв много.

Aksen64
4. Экстерьер функциональный для охоты и соответствующий стандарту на породу. Шерсть прямая, без завитков.

Насчёт функциональности "прямой шерсти" меня гложут сомнения:
1. Как правило, прямой волос гораздо мягче волнистого, а низкорослому спаниелю постоянно приходится продираться через заросли; промокает прямой волос гораздо легче, а репьёв набирает ничуть не меньше волнистого.
2. Волнистый волос обеспечивает лучшую защиту от комаров, мошки и прочего гнуса, а спаниель работает, в основном, в тёплое время года;
3. Многие собаки, показывающие высокие результаты в поле, как раз имеют волнистую шерсть;
4. Близкая к РОС немецкая порода вахтельхунд специально выводилась с волнистой шерстью, а немцы - народ практичный! 😛

Oleg-Yan
Про отличия в поле.
Бианки и многие другие...
Основное отличие собак нашего разведения, в т.ч. и спаниелей в том, что в соответствии с нашими охотничьими традициями, Леша, они действительно у нас есть, даже несмотра на то, что некоторые о них ничего не знают. Так вот у нас охотники всегда хотели видеть собак, которые радуют глаз своим экстерьером, а душу в поле рабочими качествами. Поэтому у нас охотничье собаководство и не разделилось на шоу и рабочее. (Если кто-то интересуется отечественными охотничьими традициями, может почитать Аксакова, Дриянского, Сабанеева, Черкасова и очень еще многих, которые были воспитаны в этих традициях и смогли об этом прекрасно написать)

+1000
Спаниельский "клуб по интересам" состоит, в подавляющем большинстве, из людей адекватных, общительных и отзывчивых! Психопат вряд ли будет специально выбирать такую мирную и нежную собаку для "самовыражения"!

Поэтому, заводя РОС и вступая в ряды этого "клуба", можно рассчитывать на полноценное общение и помощь, если, конечно, не самоизолироваться!

(В конце концов, существует несколько секций РОС даже в Москве и ближайшем Подмосковье, и всегда можно "перебежать" туда, где уютней!)

Гыыыыы)))) 200 паундов.... У них простой спрокер без родословной стоит от 300-400 паундов и выше. Игорь, вернись на землю. Ты на рождественскую распродажу там что-ли нарвался?))))) Я то уже приценился как следует.

"У меня, есть шанс участвовать в реальной работе и внести свой вклад, чтобы РОСы стали лучше , у них, сделать лучше спрингера, нет. Ну если только купить лучших чем у них есть сейчас у англичан".
А кто спрингера лучше делал последние полторы сотни лет? Тебя послушаешь, его инопланетяне создали, а не люди. Его делали лучше заводчики, обычные люди с двумя ручками, двумя ножками и одной головой. У каждого есть шанс сделать еще лучше.

Snowball
4) Собака дает мне время приготовиться к выстрелу.

4 Вариант самый неправдоподобный 😊)))))

Это как бы "полустоечка". Наследие крови английских сеттеров, хоть у вас крапа и нет.

Немного офф...
Как там ваш Ларька?
(Наша Мыша за каникулы полностью освоилась у дочки в квартире и начала её "строить"! Говорил дочке - читай Фишера!... 😛 )

Не хочу градус поднимать. Наоборот, его понижаю. Сам вот я не могу разозлиться на человека, покрыться холодной испариной, писать гневные петиции, если идет речь просто о собаках, даже если они кому-то очень близки сердцу. Мне так точно. Я собак люблю 😊 Т.е. не считаю возможным переность такое невинное увлечение в плоскость личных человеческих взаимоотношений. В любом случае, любые серьезные конфликты на почве собак, как и люди в них участвующие с любой стороны, выглядят очень нелепо и смешно.
Почему я прислушиваюсь к Тебе? Простой пример. Где были все наши эксперты , когда Димка привез из Финки специалиста? Уважаемого, кста, человека. Которого в мире знают в общем то. Тебя я там видел, чуть ли не круглосуточно. Маркова еще, соответственно Покета, вроде еще кто-то был одинокий залетный на пару часиков, или пол-денька. Как раз был представитель самой что ни на есть континентальной школы экспертов по собакам восьмой группы. Очень просто рассуждать про "у них - проклятых супостатов все не так", когда не видел. не слышал, не читал и пр. Ты видел и уверен. что хочешь еще увидеть. Я в этом уверен.
Весной прошлого года приезжал Кэйн. Отличный эксперт по рингу, признанный во всем мире, защитник и знаток функционального экстерьера. Судил восьмую группу, кстати. Рядом были два великолепных переводчика - Татьяны Рычкова и Татьяна Эммарт. Можно было подойти, поговорить, много узнать, задать какие-то вопросы. Человек книгу свою привез про судейство подружейных собак. Покета я там видел 😊 😊 😊. Больше никого. Примеров масса.
А читать и обсуждать Аксакова и Пришвина я буду на литературном форуме 😊

Что же Вы, Доктор, так сердитесь? Если Вам не нравятся, то можно туда (на МООиР на этот) и не ходить. А что Кэйна не видели - жаль. Я вот, к стыду своему, просто об этом не знала.

Марат С
Немного офф...
Как там ваш Ларька?
(Наша Мыша за каникулы полностью освоилась у дочки в квартире и начала её "строить"! Говорил дочке - читай Фишера!... 😛 )

nara-ros
Что же Вы, Доктор, так сердитесь?

nara-ros
А что Кэйна не видели - жаль. Я вот, к стыду своему, просто об этом не знала.

Хотелось бы ,что бы не только я ,но и другие молодые спаниелисты учились.
Или это секретная, закрытая информация?

Для Вас да. 😊 По крайней мере, до лекции в секции спаниелей МООиР. Или Вашего приезда на занятие. Я искренне не люблю прячущихся за ником мужественных мужчин. 😊 И мне не важно, из какого он города или секции.

А кто спрингера лучше делал последние полторы сотни лет? Тебя послушаешь, его инопланетяне создали, а не люди. Его делали лучше заводчики, обычные люди с двумя ручками, двумя ножками и одной головой. У каждого есть шанс сделать еще лучше.

Леш, не передергивай. Не меня послушаешь, а Мацокина. 😊 Создают те, кто хочет создавать. А создавать без уважения к людям, бессмысленно.

Не хочу градус поднимать. Наоборот, его понижаю.

Леш, хочешь понижать,постарайся обойтись без штампов. Не будет создаваться искусственного противостояния на правильных и неправильных, не будет и предмета для подобных разговоров.

Aksen64
А создавать без уважения к людям, бессмысленно.

Aksen64
Не будет создаваться искусственного противостояния на правильных и неправильных

Мой девиз: "Сохранять психическое и психологическое здоровье".

Ты на мой взгляд, забыл добавить: Помогать всем "Сохранять психическое и психологическое здоровье". 😊

Док 73
Главное, ничего не переводить в плоскость человеческих взаимоотношений.

[B][/B]

Саш, снижаются за постановку и послушание, т.к. в правилах написано что " спаниель посылается на подачу командой "подай"". И пред выстрелом собаку мы останавливаем командой "СТОЯТЬ", "СИДЕТЬ" или "ЛЕЖАТЬ", для особо рьяных "СТОЯТЬ С...КА". Получается что собака ушедшая на подачу без команды, нарушила еще и предыдущию команду ведущего.

SPn
Саш, снижаются за постановку и послушание, т.к. в правилах написано что " спаниель посылается на подачу командой "подай"". И пред выстрелом собаку мы останавливаем командой "СТОЯТЬ", "СИДЕТЬ" или "ЛЕЖАТЬ", для особо рьяных "СТОЯТЬ С...КА". Получается что собака ушедшая на подачу без команды, нарушила еще и предыдущию команду ведущего.

Спасиб Сереж, просто пересмотрел большое кол-во роликов иносранных про охоту, там собаки в т.ч. и легавые несуться на подачу без команды сразу после отстрела. Мой признаться тоже уже привык, что после выстрела надо скорей бежать проверять, где, что упало 😊 Короче +1 геморой к уже у меня имеющемуся 😊

Спасиб Сереж, просто пересмотрел большое кол-во роликов иносранных про охоту, там собаки в т.ч. и легавые несуться на подачу без команды сразу после отстрела. Мой признаться тоже уже привык, что после выстрела надо скорей бежать проверять, где, что упало Короче +1 геморой к уже у меня имеющемуся

Значительно меньший чем первый. 😊 Попробуй на стенде рядом со стрелками, сначала на поводке, потом, без поводка.Командуй сидеть, только не дергай поводком, тормози его постепенно. Без рывка. Как будет сидеть без поводка,при выстрелах, покидай под выстрел. Только не под каждый, а допустим на третий, седьмой, двадцатый.

Попробуй на стенде рядом со стрелками

Саш, у тебя же стартовый есть. Я своему забрасываю и стреляю. Рванул без команды вернул на место, опять стрельнул, выдержка 3-5 сек. и на подачу посыл. Я подачу теперь отрабатываю после каждого подъема коростеля, подает правда ту дичь которая имеется на данный момент либо поноску.

Ребят, с подачей игрушек и поносок нет вопросов, сидит и ждет пока пошлю на подачу и со стрельбой из стартового и без, Игорь с Оушеном эту процедуру проделывал, я периодечески дома так делаю, все в порядке, не срывается. А вот если из стартового шмалять по птице после взлета, когда собака полностью остановилась , тут же срывается и бежит искать что и где упало. Я бы не парился вообще по этому вопросу, на мой взгляд на охоте не мешает, но раз баллы за это снижают, тогда да, надо работать.

Snowball
Я бы не парился вообще по этому вопросу, на мой взгляд на охоте не мешает, но раз баллы за это снижают, тогда да, надо работать.

А вот если из стартового шмалять по птице после взлета, когда собака полностью остановилась , тут же срывается и бежит искать что и где упало.

manitu-inhuhuna
вот когда птица взлетела и ты лично сам,а не стрелок ,стреляеш вот здесь проблема.

самый простой рецепт - не стрелять, пока собака не остановилась.

manitu-inhuhuna
Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.

Да действительно на охоте мы столько времени не проводим, что бы была возможность отрабатывать именно этот момент. По подсадной птице получается единственный вариант, при условии, что выстрелы по тарелкам, игрушкам и пр. уже собаку не правоцируют и она ведет себя правильно. У меня признаться была возможность работать над этим когда активно работал с подсаной птицей, но я находился в эфории от того, что собака перестала гонять, что забивал на это, получается, что зря.

manitu-inhuhuna
Может кто подскажет какие есть методы? Или опять секретные сведения как у Аксенова.

manitu-inhuhuna
Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.
Тогда получается по большому количеству подсадной птицы ,которая может летать- не очень реально.

Snowball
но я находился в эфории от того, что собака перестала гонять, что забивал на это, получается, что зря.

В том то и дело,что остановилась,но только прозвучал выстрел,начинается погоня.
Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.
Тогда получается по большому количеству подсадной птицы ,которая может летать- не очень реально.
Вобщем одни вопросы?

Перестань, забрасывать под выстрел каждый раз. Усадил, выстрелил, рядом, и пошел в другую сторону. Не посылай на подачу каждый раз при занятиях. Поднимай предмет сам 5-8 раз из 10. Строй на занятиях с самого начала, модель поведения собаки, а не проверяй ее на желание, отдать тебе поноску.
Этим занимаются отдельно. Разбей для себя модель поведения на ее составляющие. И строй из них, по мере обучения каждой составляющей, эту модель.

И вдогон, только после того как модель поведения отработана, ее закрепляют
расширяя количество и качество раздражителей на занятиях.И только потом, начинают расширять модель поведения.

Уважаемые коллеги.
Тут, в том числе, обсуждают и некий ролик, где спрингеры выпугивают дичь.
Обшарил всю тему и не нашел ссылку.
Буду оч.признателен ,если кто-то даст ссылочку.
Очень любопытно взглянуть.
Заранее благодарен.

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Прошу не кидать табуретки :-), но первый раз воспитываю спаниеля (до этого были лайки). Сейчас моему РОСу четыре месяца, обратил внимание, что он боится (именно боится), других собак (независимо от размера), кошек, мышей и т.д.. Взял его на на прогулку с ружьем, посмотреть как реагирует на выстрел, выстрела не боится, но подранил куропатку, так "Барт" и ее испугался, хотя до этого минут за двадцать нормально подал чисто битую. Не пора ли волноваться, если ответите, что "отстань от щенка он еще маленький" отчасти меня это успокоит :-)

gbrad, я Деда мороза боялся до усрачки, сейчас прошло.

Думаю волноваться конечно рано, но наблюдать за собакой стоит и исключить любые возможные ситуации при которых щенок поймет, что его страх не напрасен. И самое главное показывайте ему что все окружающее его не страшно. Боится кошек - бегайте сами за кошками и пугайте их сами грозно лая 😊, он наверняка подтянится к этому забавному мероприятию. Испугался летящего по улице пакета - бегите первым, хватайте и трезайте пакет первым, показывая как это весело и забавно и не страшно. 😊

На примере своей собаки утешить не смогу, никогда кобелек ничего не боялся и везде совал свой любопытный нос, а то, что влезало в рот брал в него вне зависимости живое или нет 😊 за что постоянно и страдал.

В том то и дело, что боится только живых (кроме людей), пакеты, неожиданно падающий снег с крыши, машины, выстрел ему "фиолетово". Я не отчаиваюсь, лучшая из моих лаек заработала примерно в 2 года.Своим вопросом хотел узнать характерно ли данное поведение в различных его итерпритациях для РОСа.
За ответ спасибо!

Я проходил такое с моей РОС. Где-то в 4 месяца щенок меняет свое поведение со ВСЕХ ЛЮБЛЮ на А ТЫ КТО. Боялась людей, машин, даже своей тени. Вечером идти с ней по направлению от фонарного столба была проблема. 😊
Лечится так: по возможности прогуливайтесь с собачкой на поводке в людных местах. Отвлекайте ее игрой, лакомством. Я утром водил вдоль дорожки, где масса людей идет к метро. Если испугалась чего-то, подойдите к этому предмету сами и продемонстрируйте, что это не страшно. Например, пните страшный пенек ногой. Когда щенок подойдет к напугавшему его предмету, похвалите и/или угостите чем-нибудь. Только никакого насилия над щенком. Очень быстро все это проходит.
Обратите внимание! В этот период щенок может занервничать и выдернуть голову из ошейника, а затем дать деру. Последствия могут быть самыми печальными. Поэтому поводок, карабин и ошейник должны быть исправными, а ошейник надет достаточно плотно. Если используете шлейку, то и она соответственно.

gbrad
В том то и дело, что боится только живых (кроме людей), пакеты, неожиданно падающий снег с крыши, машины, выстрел ему "фиолетово". Я не отчаиваюсь, лучшая из моих лаек заработала примерно в 2 года.Своим вопросом хотел узнать характерно ли данное поведение в различных его итерпритациях для РОСа.
За ответ спасибо!

Это вполне нормально. Может бояться подранков даже и дольше, скажем до полутора лет, это уже не совсем хорошо и большая редкость, но если облаивает, а не убегает - то нормально. Преувеличенная осторожность, но с интересом к дичи, при взрослении и охоте уйдёт.
Обычно когда начнёт ногу задирать, то уже уверенность в себе появляется.

До полугода может бояться темноты, до отказа от ночной прогулки, очень боятся в лесу горелых пней - смотрите не напугайте.

Вообще-то в естественных условиях собаки щенков учат с подранками играть, знакомят, имейте в виду.

Viksv
Я проходил такое с моей РОС. Где-то в 4 месяца щенок меняет свое поведение со ВСЕХ ЛЮБЛЮ на А ТЫ КТО. Боялась людей, машин, даже своей тени. Вечером идти с ней по направлению от фонарного столба была проблема.
Лечится так: по возможности прогуливайтесь с собачкой на поводке в людных местах. Отвлекайте ее игрой, лакомством. Я утром водил вдоль дорожки, где масса людей идет к метро. Если испугалась чего-то, подойдите к этому предмету сами и продемонстрируйте, что это не страшно. Например, пните страшный пенек ногой. Когда щенок подойдет к напугавшему его предмету, похвалите и/или угостите чем-нибудь. Только никакого насилия над щенком. Очень быстро все это проходит.
Обратите внимание! В этот период щенок может занервничать и выдернуть голову из ошейника, а затем дать деру. Последствия могут быть самыми печальными. Поэтому поводок, карабин и ошейник должны быть исправными, а ошейник надет достаточно плотно. Если используете шлейку, то и она соответственно.

Это называется "период страхов", бывает у всех пород. Viksv все правильно описал.

gbrad
Сейчас моему РОСу четыре месяца, обратил внимание, что он боится (именно боится), других собак (независимо от размера), кошек, мышей и т.д.. Взял его на на прогулку с ружьем, посмотреть как реагирует на выстрел, выстрела не боится, но подранил куропатку, так "Барт" и ее испугался, хотя до этого минут за двадцать нормально подал чисто битую. Не пора ли волноваться, если ответите, что "отстань от щенка он еще маленький" отчасти меня это успокоит :-)

Отстаньте от щенка, он еще маленький!!! :-)

Вообще имхо до полового созревания (по крайней мере у сук после первой течки как переключателем щелкают, самоуверенности - аж с верхом, кобели тоже начинают себя настоящими сцобаками позиционировать) не стоит заморачиваться насчет трусости. Возраст пока не тот чтоб диагнозы ставить 😊
А если серьезно - есть у них период страхов, когда начинают дергаться и нервничать от того на что вчера просто внимания не обращали. Главное - пережить его без особых эмоций и нервов (в первую очередь хозяина касается). Если что-то собаку пугает - я бы никакой реакции не выказывала, просто спокойно продолжала общение как ни в чем ни бывало: мол, то что произошло не стоит особого внимания)) Ну либо переключить внимание щенка на то что его заинтересует. А до интереса к птице - тоже дозреть надо...

КИМ видео
Когда у Вас появился этот щенок? Когда первый раз он попал на улицу(увидел других собак, кошек)?

Wachtel_Girl
Возраст пока не тот чтоб диагнозы ставить

КИМ видео
Присоединяюсь к тем, кто советовал социализировать собаку.

Не переборщить бы. Сначала контакт на владельца, потом уже на стаю.

Хочу обновить пост,ответов что то так и не было.
По поводу натаски спаниеля, движению челноком.
Просмотрел все известные мне ресурсы,ничего вразумительного не обнаружил.
Неплохое описание на Питерском сайте,но это тоже самое ,что и в книжках, например как у Валова.

У меня, пользуясь этими методами, получить идеальный челнок без петель и восьмерок так никогда не удавалось.

Ведь вся проблема как заставить собаку двигаться по площадке ,чем ее заинтересовать?
Я закладывал крылья по краям площадки, но результат был плохой ,потому что челнок сбивается из-за подачи крыльев после их нахождения.
Игорь Аксенов писал про закладку ,на площадке для отработки челнока, одного крыла ,но пояснений так и не дал.

Есть ли у кого оригинальные методы отработки челнока? Отличные от того ,что написано в книжках.

Научите ходить по руке. Куда ведущий показывает, туда собачка и бежит. И так вправо-влево. Потом будет ходить челноком и без руки.

Есть ли у кого оригинальные методы отработки челнока

Сначала надо добиться, чтобы собака на вас ориентировалась, не теряла контакта, следила за вами краем глаза. Это, правда, не всегда бывает возможно добиться.
На площадке челнок вряд ли отработаешь. А на поле просто идёшь, немного меняя направление, зигзоидой, собака старается забежать вперёд. Можно просто поворачивать корпус, показывать ей плечо, потом в другую сторону.

Игорь Аксенов писал про закладку ,на площадке для отработки челнока, одного крыла ,но пояснений так и не дал.

Просто букв действительно много, если коротко, то получается так.
Сначала учите собаку сидя, отдавать в руку предмет. Потом, усаживая собаку, заносите предмет и подойдя к собаке посылаете на подачу.Собаку наказывать не надо,если она сорвалась, надо успеть обязательно забрать предмет первым. Увеличиваете расстояние заноса до 30-50 метров. Вводите в занятие второй предмет. Его заносите в противоположную сторону от первого на тоже расстояние. Учите собаку подавать предмет по указанию рукой, на Ваш а не собаки, выбор.Вводите в занятие скрытую подачу. Т.е. когда собака бежит за первым предметом, забрасываете прямо перед собой стоя лицом к ветру третий предмет, или несколько. И после подачи, посылаете собаку подать скрытый предмет. Не забрасывайте сразу далеко. Если предметов несколько,подать она должна только один. А затем второй видимый предмет. Потом можно разрешить ей подать и другой скрытый предмет. Можно усадив собаку, самому забрать его.Подойти и похвалить песу, оставшуюся на месте.Вы должны добиться, что бы собака шла по указанию руки к предмету, прямо, на расстоянии 30-50 метров.
Можете начинать учить собаку ходить челноком. Забрасывая пока собака не видит, предмет и усадив ее, начинаете искать предмет челноком. Сначала две три параллели, потом все больше и больше. До поиска по пустому, без потери интереса собаки к поиску предмета, в течении минимум 20-30 минут.

...социализировать собаку.

Не переборщить бы. Сначала контакт на владельца, потом уже на стаю.

Социализация для охотничьей собаки крайне необходима. Человек же должен также на понятном щенку языке показать ему, что она член стаи, вожаком которой, является владелец.

Так он и написал, что без социализации на человека, социализация в стае собак
может повредить в работе с собакой человека..

щенок боится собак, кошек, мышей, подранков

Щенок в этом возрасте - трехлетний ребенок. Соседская кошка для него - тигр амурский, а подранок аки птерадактель. Все образуется.
Глядя на своих собак, когда щенок встречал кошку и т.п. он отступал в тыл бабушке и маме и ждал, как старшие собаки разберутся. Ну а потом сам, по их примеру. Что касается собак, при приближении старшей чужой собаки щенки зачастую падают на спину и демонстрируют подчинение. Нармальная реакция, чтобы постичь язык межсобачей коммуникации и не быть съеденой. Будучи щенком моя POC как-то не уступила дорогу старой солидной зверовой лайке, да еще и первая рванула нюхаться. Лайка акуратно взяла ее за загривок и без всякой злобы отбросила в кусты. Преподала урок.
Ну не гуляйте со взрослыми собаками, а найдите ровесников. Кстати взрослые далеко не всегда щенков любят.
Подранок. Он для щенка как дракон. Если хотите чтоб не боялся, сами подберите подранка. Щенок заинтересуется, а вы сыграйте в то, что подранок от него "убегает" в ваших руках. Щенок скорее всего погонится и попытается схватить подранка хотябы за хвост. А если рядом другая опытная собачка, дайте ей добрать подранка на глазах щенка.
У меня с подранками была другая проблема. Собачка охотно подавала перепелов и др.дичь, подранков даже не придушивала, но тетерева!
Первый взятый из под нее петух толи клюнул ее, когда она его подбирала, толи крылом стеганул. Она прокусила его и прибыла ко мне с налитыми кровью сумашедшими глазами, по шее текла тетеревиная кровь, из зубов торчали в разные стороны крылья и ее трясло от нервного стресса.
Пару минут мы с КИМ видео уговаривали ее разжать пасть.
С тех пор всех тетеревов она приносила целыми, не трепанными, не давленными, но четыре контрольные дырки от клыков для безопасности оставляла обязательно 😊

Посмотрел намедни фильм "Дрессировка Легавой" http://video.yandex.ru/users/vkempo/view/6543
Собственно вопрос, а как спаниель в поле указывает на дичь, возможно со спаниелем сделать, что то подобное?

Andydesigner
возможно со спаниелем сделать, что то подобное?

Работа без стойки перед дичью имеет свои определенные преимущества. Стиль работы легавой и спаниеля совершенно разные. Тут на любителя.

КИМ видео
прыжком и броском.

Прыжки и броски в общем-то не обязательны. Они получаются автоматически, когда птица бежит, а собака её пытается поймать. И если спаниель будет прыгать на дичь, то может её и поймать живую - а у англичан за это сразу дисквалификация. То есть "у них" такого требования нет.
У нас это пошло, боюсь, от неправильного перевода, когда "спрингеров" переводили как "прыгунов", что совсем неправильно.
Страшного в этом ничего нет, по нашим правилам поимка дичи не наказывается, я благодаря такой манере, помнится, в прошлом году всех спаниелей опередил на кубке Св.Трифона 😊

То есть по бегающей птице подводка должна быть энергичной, и только. А если поднял старого петуха, то уже из результата понятно, что она была энергичной 😊

Не помню, чтобы за энергичное выпугивание дичи англичане дисквалифицировали. Было бы интересно взглянуть на правила.
Если возможно, дайте ссылочку, плз. (Желательно на англ.)

Мой первый спрингер работая по мелочи, лет с 5 практически делал "стойку". Она останавливалась, оглядывалась где я, и если видела, что я подошел и вижу, что она делает, практически говорилы птице "-Кышь!". Она не пыталась догонять дичь или поймать. Она именно пугала ее.
По тетеревам и курапаткам, естественно, картина была другая, независимо от того, бежала птица или нет.

Паршев
помнится, в прошлом году всех спаниелей опередил на кубке Св.Трифона

Mike_Burner

Работа без стойки перед дичью имеет свои определенные преимущества. Стиль работы легавой и спаниеля совершенно разные. Тут на любителя.

С легавой лучше и удобней охотиться на болших открытых пространствах: поля и луга. Какой смысл в твердой стойке за 200 метров в густом кустарнике, особенно когда не было электронных средств слежения и поиска собак?

Со спаниелем удобней на небольших полянах и в английских парках поросших кустарником, где собаке не нужен широкий поиск и очень острое чутьё, но азарт, напористость и небольшой рост для поиска в стесненных условиях просто необходимы.

Андреевич
Опять любители - противники...Да просто легавые и спаниели заточены для работы В РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ. С легавой лучше и удобней охотиться на болших открытых пространствах: поля и луга. Какой смысл в твердой стойке за 200 метров в густом кустарнике, особенно когда не было электронных средств слежения и поиска собак?Со спаниелем удобней на небольших полянах и в английских парках поросших кустарником, где собаке не нужен широкий поиск и очень острое чутьё, но азарт, напористость и небольшой рост для поиска в стесненных условиях просто необходимы.

Есть любители - породы.

Адреевич - любое утверждение можно "опрокинуть". К примеру, какой смысл в стойке за 200 м., в случае если птица не затаивается, а убегает от собаки ? Тут множество переменных в плане выбора собаки и множество людей на протяжении своей охотничьей карьеры перебирает различные породы в поисках своего "идеала" ? Так что, кому что интересно.

Viksv
Не помню, чтобы за энергичное выпугивание дичи англичане дисквалифицировали. Было бы интересно взглянуть на правила.
Если возможно, дайте ссылочку, плз. (Желательно на англ.)

.

Ни выпугивания, ни выпукивания в русском охотничьем лексиконе нет.
И призываю Вас внимательно читать написанное другими, чтобы не воспринимать ошибочно.

Ни выпугивания, ни выпукивания в русском охотничьем лексиконе нет.

Я задал Вам вопрос потому, что мне действительно интересно то, о чем Вы говорили. Никаких подвохов.
С уважением.

Во, давно хотел спросить - почему после Сканера и вдруг дратхариха? В ваших местах больших полей и лугов вроде нет.

И вдогонку - птица пришедшая с севера такая отожравшаяся, что и не бегает совсем?

А у нас, в средней полосе, от бывшего сельского хозяйства остались обширные поля заселённые перепелами,коростелями, куропатками, тетеревами.

английскими парками у нас напряжёнка

Viksv

Ok. Давайте оперировать словом flash. Если Вам не нравится мой перевод этого слова, готов согласится на Вашу любую версию. Например, вспышка.

Нет, не будем. Будем оперировать словом flush. Значений у него много, но в нашем деле перевод простой - "поднимать дичь". Например трёхтомный словарь под ред. Медниковой и акад.Апресяна - "flusher - охотничья собака, поднимающая дичь".

Viksv
Кстати, некоторые русские охотничьи специалисты переводили слово спрингер, как пугач, т.е. собака выпугивающая дичь. Так, что это не я придумал и не я ввел в лексикон.

Не надо ничего придумывать и вводить в классический лексикон, если ты не Маяковский, это моветон. Слово "выпугивать" вообще устарелое и в современных толковых и этимологических словарях не встречается, а где оно есть, то снабжается пометой "разг.-сниж.". И кстати, по Далю, любой инструмент для "выпугивания" - это "выпужалка", а вовсе не "пугач". "Пугач" - от "пугать", а не от "выпугивать".

Viksv
А Сабанеев, например, использовал термин "взганивать". 😊

Нет, Сабанеев не использовал термин "взганивать" 😊

Viksv
Поверьте, терминология Правил испытаний спаниелей по... мне немного знакома и отношусь к ней максимально уважительно.

это очень похвальное качество

Viksv
Я не сильно рафинированный человек, но из уважения к Вам и другим читателям предлагаю не использовать в нашем общении слова обозначающие повышеный метеоризм и другие физиологические процессы, чего и всем желаю 😊

вот именно, всякий там "выпуг тетеревов" ещё и неблагозвучен, кроме того что неправилен.

Viksv
Никаких подвохов.
С уважением.

Вот поэтому и странен такой вопрос от знатока английских правил. Повторю, раз так - действительно, по правилам Кеннель-клуба поимка собакой живой нестреляной дичи - дисквалификация.

Покет
предлагаешь изменить правила?

Покет, я ещё до первых состязаний об этом писал. Про пункт 9.15. Для спаниелей в сравнении с легавыми условия неравноправные и, самое главное, они гораздо жестче, чем наши правила испытаний спаниелей. В наших обычных правилах допускается угонка до 20 м, естественно это предполагает стрельбу по птице до остановки собаки. Даже 3 метра - за это время перепел улетит на 30.
Да, это конечно плохо, но никто не добивается от собаки остановки сразу после подъема, без посова, кроме отдельных очень продвинутых натасчиков.
Вот все спаниелисты и сыпались, поскольку резиновая птичка, тем более, летает низко, провокационно.

Паршев
Для спаниелей в сравнении с легавыми условия неравноправные

Паршев
поскольку резиновая птичка, тем более, летает низко, провокационно.

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
не надо! Птичка летала как ероплан. Высоко и быстро.

flush

Нет, Сабанеев не использовал термин "взганивать"

действительно, по правилам Кеннель-клуба поимка собакой живой нестреляной дичи - дисквалификация.

Viksv

Сожалею, очепятка

Нет, ошибка. Вы ещё и перевод привели "вспышка" 😊

Viksv
[B]
Л.П.Сабанеев. Собаки охотничьи..., Легавые, Москва,"Физкультура и спорт",1986, стр.37, второй абзац сверху, например.

но там нету "взганивать", там есть "взганивает" 😊 мне что, все словоформы гуглить? 😊
а слово приемлемое 😊
Кстати, в том же абзаце три раза "поднимать дичь/птицу". В разных словоформах 😊

Viksv
[B]
Верю. Я всего лишь спросил не знаете ли Вы,где взглянуть на текст правил английского кеннель клуба. Я читал их достаточно давно и этот момент, скажу прямо, не запомнился. Хорошо. Найду сам на досуге

вот я и удивляюсь. На сайте Английского Кеннель-клуба http://www.thekennelclub.org.uk/ они и лежат, никуда не деваются, http://www.thekennelclub.org.uk/download/7710/KC-FieldTrialRegs.pdf

Вы же по-английски читаете?
В результате и сам прочитал (я же не знаток правил). Да, я ошибся. Это катастрофа!
Оказывается, поимка живой дичи - не дисквалификация. Это всего лишь "Major fault".
Так что дрессируйте собаку на подъём броском или прыжком, я больше не против 😊

действительно, по правилам Кеннель-клуба поимка собакой живой нестреляной дичи - дисквалификация.

Андреевич
Слава Богу, что не в Англии живем и правила Кеннель-клуба меня не касаются!

Андреевич, оказывается не дисквал! Всего лишь серьёзная ошибка 😊
Так что не всё так страшно.

"Спаниели

Спаниели (англ. spaniel, от исп. espanol - испанский), группа пород охотничьих собак. Используются для охоты на пернатую дичь в болотистых местностях и густых зарослях. Родина С. - Испания, где они известны с 15 в. Современные породы (коккер-С., спрингер-С., фильд-С., норфольд-С.) сформировались в 18-19 вв. в Великобритании. В СССР на основе коккер-С. выведен местный тип С. Отличаются острыми чутьём и зрением и выраженным инстинктом разыскивать и ВЫПУГИВАТЬ птицу, а затем находить и приносить её охотнику. У С. достаточно крупное туловище на укороченных конечностях, относительно длинная голова с длинными висячими ушами. Хвост купируется на половину длины. Шерсть длинная, прямая, мягкая. Окрас чёрный, рыжий разных оттенков, коричневый и белый с крапом и пятнами тех же цветов. Высота в холке 36-44 см. Красивый внешний вид и уравновешенный характер С. способствовали широкому распространению их в качестве комнатных собак. В Великобритании выведены декоративные породы С. (кинг-чарльз-С., той-С. и др.) высотой в холке 18-22 см.

А. П. Мазовер."
http://slovari.yandex.ru/%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D0%B8/

дрессируйте собаку на подъём броском или прыжком, я больше не против

Бросок на дичь английских спаниелей производится не для ее хватания, а именно для выпугивания, взганивания, вспугивания.. иногда можно наблюдать как они бьют лапами по ней.. Хватанию дичи, ловле часто предшествует ее скрадывание или потяжка... Что ловля не раненной дичи, что ее скрадывание для английских спаниелей является недостатком.

Так что дрессируйте собаку на подъём броском или прыжком, я больше не против

Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. 😊 На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки...

Лучше всего приучать спаниеля к челноку, пользуясь услугами двух помощников. Для этого они становится друг на против друга, сначала на небольшом расстоянии. Собака с дрессировщиком посредине. Один из помощников начинает дразнить собаку например битым перепелом, называя ее кличку. Когда собака приближается к дразнящему, он убирает птицу за спину и замолкает, а помощник напротив достает свою птицу и громко начинает звать собаку. После двух трех перемещений собаки от одного помощника к другому один из них отдает собаке птицу. Предполагается, что собака должна подать птицу ведущему. Постепенно расстояние между помощниками увеличивается. Затем они начинают перемещаться параллельно друг другу, заставляя собаку бегать челноком. При смене направления собакой ведущий подает сигнал свистком. Для начала таких занятий собака должна безукоризненно подавать. Занятие не должно длиться более 10 минут.

Покет
Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки.

В правилах ФЦИ, менее требовательных в сравнении с английскими, есть уточнение:
"Оценка не снижается, если собака ловит неподвижную дичь." (статья 22, http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000056-000-20-0#004.001 )

Покет
Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. 😊 На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки...

фалалей
И то и другое для спаниеля - порок. Уточню: для английского спаниеля.

Покет
вот меня и интересует, почему порок.

Трайл - это не раут. На трайле определяется направление развития породы посредством указания распределением мест на лучших представителей породы по наличию у них высокого уровня развития полевых свойств и отсутствия у них недостатков и пороков. В правилах содержится перечень достоинств, серьезных недостатков и пороков. Ловля не раненной (ловля раненной - достоинство)дичи - серьезный недостаток не потому, что джентльмены расстроятся, а потому, что это свидетельство наличия недостатков в рабочем комплексе спаниеля (склонность к скрадыванию или отсутствие баланса), которых у него не должно быть, чтобы его решили использовать в воспроизводстве поголовья охотничьих собак самого высокого класса.

Flush

flush
...
v
вспыхнуть
...
v
1) спугивать (дичь)
2) взлетать, вспархивать

Из правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице:

"4. ВЯЗКОСТЬ

Собака должна при причуивании птицы изменить свое поведение, проявить вязкость в преследовании птицы и поднять ее на крыло

"Отсутствие менеры выпугивать птицу

1-3

Четко определить место падения битой или подранка

Вялое, нечеткое выпугивание на ведущего

3-5 " ( http://rybalka.zooclub.ru/article.php?id=232 )

КИМ видео
Трайл - это не раут.

Я писал об распространённой английской охоте - загон. А трайл, согласен с Вами, отбор собак именно для такой "охоты"

КИМ видео
Из правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице

У нас редко ипытывают спаниелей по этим правилам.

На трайле определяется направление развития породы посредством указания распределением мест на лучших представителей породы по наличию у них высокого уровня развития полевых свойств и отсутствия у них недостатков и пороков

А по моему сначала, определяются требования к собакам, а потом в соответствии с этими требованиями, собаки отбираются.Так откуда в английских правилах требование к собаке не ловить затаившуюся птицу? Оттуда откуда же и требования к такому как у спрингера балансу. От условий их применения диктующих необходимые требования, работающим в этих условиях, собакам. Так что трайл, это отбор вышколенного персонала для раута джентльменов. 😊И когда джентльменам надо, приветствуется работа с голосом при подъеме птицы в крепях. Ему надо успеть к выстрелу приготовиться. А когда становиться не надо готовиться, то и отдача голоса не нужна. 😊 Это требование,называется переходом от индивидуальных охот джентльменов в 19 веке, к коллективным в 20 веке. Вплоть до указания в правилах,дисквалификации собак, прооперированных без медицинской необходимости на связках.

Есть еще и такое требование на трайле:
"Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска. "
При такой манере поиска птица будет подниматься по большей части на ведущего. Это как-то не вяжется с теорией проверки на трайле спаниелей исключительно по пригодности к загонным охотам.
Но причем здесь загонные охоты? Скрадывание дичи, гоньба признаются порочными для спаниеля и в Европе, которую нельзя обвинить в увлечении загонными охотами по птице.

Отдача голоса во время выступления на трайле порочна не только для спаниелей, но и для легавых и не только в Англии, но и в Европе. Собака, которая скулит, лает в поиске или на поводке скорее всего неуравновешенна. Снимаются собаки прооперированные на связках потому, что невозможно выявить отличие или отсутствие этого порока, а отсутствие медицинской необходимости такой операции, говорит скорее в пользу его наличия.

которую нельзя обвинить в увлечении загонными охотами по птице.

Viksv
Попытка поймать птицу - верный шаг к гоньбе.

фалалей
Бросок на дичь английских спаниелей производится не для ее хватания, а именно для выпугивания, взганивания, вспугивания.. иногда можно наблюдать как они бьют лапами по ней.

фалалей

Ловля таящейся птицы практически невозможна хотя бы без небольшой приостановки,чтобы прицелиться...

Не находите странным, что бить лапами в птицу не требует прицеливания? 😊

Aksen64
Не находите странным, что бить лапами в птицу не требует прицеливания?

flush - следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать".
Если перевести "flush" как "поднимать дичь", то останется не переданным имеющееся в оригинале значение "выгонять дичь страхом (из подлеска)":
"To frighten (a game bird, for example) from cover." (http://www.thefreedictionary.com/flush )
Данный термин можно считать укоренившимся в русском охотничьем лексиконе, так как он достаточно часто встречается в специализированной охотничьей литературе, включая правила испытаний охотничьих собак.

фалалей
Ловля бегущей дичи (кролика) - это уже гоньба.

Viksv
Попытка поймать птицу - верный шаг к гоньбе.

Вот еще:
"Облава - способ охоты, при котором зверей, а иногда и птиц, выгоняют (выпугивают) на места, где стоят охотники. Организацией облавы руководит опытный охотник, который определяет местонахождение зверя, расставляет стрелков в местах вероятного хода (лаза) зверя и направляет загонщиков. Облава широко применяется при охоте на лисиц, волков, медведей и других."
здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Прочел в ветке варианты отработки поиска. Вот Вам еще один вариант от легашатников. Может пригодится.
О.Л.Малов Немецкий курцхаар от А до Я.

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ

Отработка апортирования вне помещения служит еще одному полезному уроку, который я советую преподать вашему курцхаару в процессе домашней дрессировки еще до выхода на натаску. Это изменение направления движений по жесту. _то как бы основы разработки поиска. Упражнение простое, но действенное и нужное, которое в значительной мере облегчит сам процесс натаски. При апортировании нужно собаке всегда указывать направление поиска. Можно, правда, обойтись и без поноски. Для этого на прогулках, как только увидите, что собака чем-либо заинтересовалась, отойдите от нее на некоторое расстояние. Потом громко окликните или свистните. Когда щенок посмотрит в вашу сторону, махните рукой в направлении вашего движения. Если щенок не бросится вас догонять, стоит сделать вид, что вы намереваетесь от него убежать. Щенок обязательно после этого припустит за вами. Как только он обгонит вас, дайте ему некоторое время опять успокоиться, а потом повторите все опять, только в обратном направлении. Проделывать такие занятия нужно недолго, но систематически. При каждом изменении направления при прогулках давайте указание собаке об этом взмахом руки. Я советую на каждой прогулке резко менять направление своего движения изредка. Собака приучается следить за вами и вашими жестами. Ваш жест о направлении движения пес запоминает очень быстро и реагирует на него моментально. Это к тому же способствует укреплению приучать с трех месяцев.

Отработку поиска «челноком» лучше всего начинать там, где нет птицы и встреча с ней практически исключена. Пригодна любая большая поляна или сухой продуваемый луг. Начинать работу нужно с того же, чем вы занимались с собакой и на прогулках. Забрасываете тушку птицы для апортирования, чтобы ее не видела собака, а потом пускаете ее в поиск, все время подзадоривая командой, уже ей знакомой, - «ищи». В поиск собаку нужно пускать только против ветра. Чтобы пес шел против него «челноком», следует и самому двигаться так же. Усаживаете собаку, отходите от нее под прямым углом к ветру и даете привычную команду жестом. Собака обгоняет вас, пробегает некоторое расстояние, и вы опять изменяете направление движения в другую сторону, предварительно отдав команду свистком и жестом. Постепенно продвигаясь вперед «челноком», наводите собаку на место, куда была заброшена тушка птицы. Как только собака найдет ее, отдаете привычную псу команду «подай» и ждете апортирования по всем правилам. При правильных предварительных занятиях на прогулках отработка «челнока» - дело довольно простое. При отработке поиска вы должны следить, чтобы собака искала и двигалась на быстром аллюре, а не пешком. Скорость передвижения собаки будет зависеть от вас. Если собака ходит шагом и того медленнее, то нужно самому почаще побегать. Как только собака начнет вас обгонять на параллели, пробежитесь немного сами. Обогнала, а вы изменили направление движения, тотчас опять пробежитесь, побуждая пса устремляться за вами. Если курцхаар начинает останавливаться и интересоваться мышами, бросается ловить бабочек или догонять птичек, то все эти действия питомца вы должны пресекать сразу же и достаточно властно. Полезно во время поиска изредка укладывать собаку на расстоянии жестом и свистком. Поначалу собаку лучше не отпускать от себя на значительное расстояние.

От себя.
Начал тренировать челнок минуя отработку команды изменения направления движений. Использовал стремление щена бежать впереди хозяина, ходил сам челноком. Если заинтересует, могу подробней описать.
Есть одна тонкость, пока челнок не отработан, никакого самостоятельного движения щена, кроме как против ветра. Идешь против ветра до края поля, дошел, щена на поводок. Движении при другом направлении ветра портит неотработанный челнок.

Aksen64
На трайле определяется направление развития породы посредством указания распределением мест на лучших представителей породы по наличию у них высокого уровня развития полевых свойств и отсутствия у них недостатков и пороков

А по моему сначала, определяются требования к собакам, а потом в соответствии с этими требованиями, собаки отбираются.

Ближе к теме!
Что должен уметь спаниель, если обратиться к европейским правилам:
"Судья оценивает рабочие свойства и характерные особенности, присущие каждой породе. Кроме этого он оценивает мастерство, способность вести поиск в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, учитывая характер местности, свойственную породе энергичность и быстроту хода, страстность и отсутствие задержек, способность работать в контакте, как нижним, так и верхним чутьем, четко и быстро отрабатывать след, спокойно относиться к взлету и бегству дичи, поднявшейся самостоятельно или принужденной к взлету, спокойно относиться выстрелу, произведенному даже по не «сработанной» собакой дичи, концентрировать внимание на выстреле, быстро и точно локализовать место падения дичи, настойчиво разыскивать раненную дичь, быстро хватать битую дичь, быстро подавать дичь мягкой хваткой как с суши, так и с воды, неутомимо, смело преодолевать препятствия."
Что для спаниеля плохо:
"Собака снимается с состязаний за:
отсутствие поиска. Особое внимание следует обращать на то, чтобы снимать собак, обладающих недостаточно широким поиском, свидетельствующим о недостатке у них физических сил и страсти. Следует отличать собак, которые бегут, но в действительности не ищут.
отсутствие страсти. Собака должна быть страстной, смелой, производить впечатление, что она стремится сразу найти всю дичь в угодьях.
ход несвойственный породе.
полное отсутствие мастерства.
боязнь выстрела и дичи.
частый подъем дичи вне пределов поражения ружейным выстрелом.
отсутствие послушания.
непроявление чутья.
настойчивая и беспричинная отдача голоса.
отсутствие подачи битой дичи, как с суши так и с воды, даже если она не была сработана собакой, при том, что эта дичь не побывала в пасти других собак; подача битой дичи мнущей хваткой."

фалалей
На трайле определяется НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ ПОРОДЫ.

ИМХО, сейчас всё больше степень деградации, из-за травли "зелёными" и прочими!...

Что должен уметь спаниель, если обратиться к английским правилам:
"Главная задача спаниеля - поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать крепи, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь.
Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска.
В поиске до выстрела спаниель не должен задерживаться на набродах. Длительная задержка на набродах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке.
Не нахождение птицы автоматически не лишает собаку права участвовать в окончательном распределении мест.

8.

Если в поиске собака ловит дичь, то она должна принести ее ведущему, который передает дичь судье(ям) для осмотра. Судья(и) может (могут) снять собаку, если в результате осмотра будет установлено, что пойманная дичь не ранена.

9.

Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

10.
Собака не должна двигаться после вспугивания, падения дичи и выстрела, но если собака перемещается с тем, чтобы заметить место падения дичи, то это свидетельствует об ее уме и должно поощряться при оценке.

11.

Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать мягкой хваткой в руки. Такая подача желательна, но не следует придавать большого значения небольшой задержке, если до вспугивания дичи собака вела долгий изматывающий поиск, возможно ставший ее причиной. Небольшая задержка во время подачи допускается. Если имеется возможность, учитывая условия, собаку не следует посылать на подачу, когда битая дичь упала далеко и собака не могла заметить места ее падения.
Как правило, не разумно проверять на подачу более двух собак на одной битой дичи. Если обеим собакам не удалось найти и подать битую дичь и судьи основательно обыскали место падения дичи, напуск следует продолжить. Возможное нахождение битой или раненой дичи любой собакой в последующих напусках, тем не менее, не может обязательно быть расценено как свидетельство неспособности ранее выступавших собак находить битую дичь."

"4. Достоинства

Врожденная способность находить дичь.
Страсть.
Контакт.
Умелое быстрое нахождение битой дичи и ее четкая подача.
Способность замечать место падения битой дичи.
Стиль.
Послушание. "

Что плохо:
"
5. Собака снимается за

Мнущую хватку.
Пропуск дичи в полосе поиска.
Отказ войти в воду.
Отсутствие контакта.
Неспособность найти битую дичь
Скулёж и лай.
Угонку или гоньбу.
Отказ от розыска и подачи битой дичи.
Подбор битой птицы без команды.
Работа по другой дичи во время поиска и подачи битой

Свидетельство участника состязаний не выдается.

6.Серьезные недостатки

Бессистемный поиск
Ловля не раненой птицы.
Неудовлетворительное послушание.
Неудовлетворительный контакт.
Отсутствие остановки после вспугивания.
Отсутствия челнока или оставление не обысканных мест в полосе поиска.
Отсутствие остановки после выстрела и падения битой дичи.
Не нахождение битой или раненной дичи (см. раздел J(A) п.4)."

Марат С
На трайле определяется НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ ПОРОДЫ.

ИМХО, сейчас всё больше степень деградации, из-за травли "зелёными" и прочими!...

Не поверю. По нашим правилам собаки не снимаются за:
-то, что собаки бегут, но не ищут
-отсутствие страсти.
-ход несвойственный породе.
-полное отсутствие мастерства.
-боязнь дичи
-непроявление чутья
-настойчивую и беспричинную отдачу голоса.
-отсутствие подачи битой дичи
Как видите пунктов очень много, если посмотреть еще на английские правила и посмотреть на то, что поощряется, то окажется, что подходы наши и западные сильно разнятся.

Покет
Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. 😊 На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки...

Причин две. Первая - правильная охота (по-английски) предусматривает не добычу мяса, а правильную охоту 😊 собака должна поднять птицу под выстрел. Он же этого фазана купил уже, грубо говоря, какой ему интерес в том, чтобы собака его поймала?

А вот вторая более глобальная. Как хорошая легавая поднимает дичь, как выглядит её подводка? Я ни разу не видел, чтобы пойнтер прыгал на дупеля и хлопал по траве лапами, чтобы его "выпугнуть". Даже не знаю, как такую манеру расценят наши эксперты, не говоря уж об английских.
Вот по английским правилам спаниель и должен поднимать птицу без шума и пыли. Всякий disturbans не поощряется. Никаких jump и spring (в смысле скачков и прыжков) у англичан нет и в помине. Потому что в этом случае можно побеспокоить и именно что "распугать" дичь, по которой не работают в данный момент. Америкосы даже расписывают это открытым текстом "The function of a hunting Spaniel is to seek, find
and flush game in an eager, brisk, quiet manner".
"quiet manner"!
О необходимости максимально соблюдать тишину и не допускать беспокойства в английских правилах говорится неоднократно, и где о поиске идёт речь, и где о подаче.
Вообще, те утверждения, что у нас мелькали, что "спаниель должен прыжком" - это от некачественного, "рабского" перевода, когда берется из словаря первое значение и подставляется.
Да, наши спаниели и скачут, и ловят - но это рабоче-крестьянизм. У нас охота другая пока что.
Наши

Паршев
О необходимости максимально соблюдать тишину и не допускать беспокойства в английских правилах говорится неоднократно, и где о поиске идёт речь, и где о подаче.

фалалей
flush - следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать".
Если перевести "flush" как "поднимать дичь", то останется не переданным имеющееся в оригинале значение "выгонять дичь страхом (из подлеска)":
"To frighten (a game bird, for example) from cover." (http://www.thefreedictionary.com/flush )
Данный термин можно считать укоренившимся в русском охотничьем лексиконе, так как он достаточно часто встречается в специализированной охотничьей литературе, включая правила испытаний охотничьих собак.

flush не следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать", поскольку это неграмотно и не соответствует русской литературной традиции. Кроме того, выражения типа "спаниель прыжком выпугивает дичь" - верный признак непонимания сути работы спаниеля.
У английского глагола flush нет значения "выгонять страхом". То, что цитируете Вы - это американизм из американского словаря The American HeritageR Dictionary of the English Language. Следует пользоваться первоисточником, английским значением - там оно приведено:
flush 3 vb (Individual Sports & Recreations / Hunting) (tr) to rouse (game, wild creatures, etc.) and put to flight
(Collins English Dictionary - Complete and Unabridged c HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003)
Коллинз - уважаемый английский словарь.
Никакого страха тут нет и быть не может, поскольку совершенно очевидно, что глагол flush происходит от слов со смыслом "течение, быстрое движение", а не от слова "страх", например английское flow, первоисточником же является латинский термин с этим значением.
Неправильно же это потому, что (открою маленький секрет) слово "выпугивать" в русском словаре тоже есть. Как противопоставление правильной охоте с собакой. Так обозначается способ получения шумового зверя, когда борзятники, не имея комплектной охоты, т.е. гончих, разъезжают по острову, хлопая арапниками и надеясь таки "выпугнуть" зайца. Такая охота граничит со шкурятничеством. Можно "выпугивать" и птицу - на охоте с загонщиками.
"Выпугивать" - получать шумовую птицу.
"Поднимать" - получать птицу правильно сработанную.

Мазовер, как служебник, разницы особо не видел. Но любим мы его не только за это 😊

Не нахожу, бить - не хватать. Для хватания птицы пастью требуется бОльшая точность, чем для ее вспугивания, где точность совершенно необязательна.

И каким качеством определяется большая точность? Так вредная для выпугивания?

Я же уже намекал - от недостатка пассионарности!...
У них и на складные ножики гонения!... 😛

Покет
Андрей Петрович, Вы думаете что все это от любви джентльменов к тишине? Не кажется что все это несколько глубже...?

Покет, только представь себе - жентельмены эти стреляли за день по тыще с лишним грауса. Это конечно редкий случай, рекорд там ставили - но тем не менее. В благоприятных условиях плотность дичи велика.

И если собака будет гавкать в поиске, или хозяину придется орать на неё - пойдут шумовые подъёмы.

Поэтому когда лорды охотились в кустах на вальдшнепа с Суссексами, то подача голоса на подъеме приветствовалась. Когда охота изменилась, тем более когда целью стали фильдтрайлы - потребовалось молчание, вплоть до жульничества с голосовыми связками.

Ну да, может и ещё что-то - это ведь всё наши умозаключения.

КИМ видео
Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

Бедные англичане. Сначала отменяют понятия потяжка/подводка а потом вот это(правда это с ваших слов). В приведённом Вами тексте об этом ни слова. .

Не сомневайтесь. Про то, что считается высшим классом, когда собака определенно показывает присутствие дичи перед подъемом - здесь уже писалось несколько страниц назад.
It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively.

И действительно, это сильно противоречит шумным заявлениям, которые громко звучали и широко публиковались несколько лет назад 😊 о том, как же должен работать спаниель 😊

А вот оказалось, что англичане тоже кое-что понимают 😊 и всего-то надо было их правила прочитать 😊

А вот оказалось, что англичане тоже кое-что понимают и всего-то надо было их правила прочитать

Ну щас получите Андрей Петрович. Про запаховое поле, и то как следует вести в нем английскому спаниелю. 😊 Ибо следует в нем ускориться и носиться по нему быстрее прежнего. Что бы наступить,не дай Бог, мордой в птичку ткнуться. 😊

Паршев
А вот вторая более глобальная. Как хорошая легавая поднимает дичь, как выглядит её подводка? Я ни разу не видел, чтобы пойнтер прыгал на дупеля и хлопал по траве лапами, чтобы его "выпугнуть". Даже не знаю, как такую манеру расценят наши эксперты, не говоря уж об английских.
Вот по английским правилам спаниель и должен поднимать птицу без шума и пыли. Всякий disturbans не поощряется. Никаких jump и spring (в смысле скачков и прыжков) у англичан нет и в помине. Потому что в этом случае можно побеспокоить и именно что "распугать" дичь, по которой не работают в данный момент. Америкосы даже расписывают это открытым текстом "The function of a hunting Spaniel is to seek, find
and flush game in an eager, brisk, quiet manner".
"quiet manner"!

Паршев
КИМ видео

Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

Бедные англичане. Сначала отменяют понятия потяжка/подводка а потом вот это(правда это с ваших слов). В приведённом Вами тексте об этом ни слова. .

Не сомневайтесь. Про то, что считается высшим классом, когда собака определенно показывает присутствие дичи перед подъемом - здесь уже писалось несколько страниц назад.
It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively.

И действительно, это сильно противоречит шумным заявлениям, которые громко звучали и широко публиковались несколько лет назад о том, как же должен работать спаниель

А вот оказалось, что англичане тоже кое-что понимают и всего-то надо было их правила прочитать

И если собака будет гавкать в поиске, или хозяину придется орать на неё - пойдут шумовые подъёмы.

Паршев

posted 17-1-2011 21:59 Click Here to See the Profile for Паршев Click Here to Email Паршев пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by фалалей:
flush - следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать".
Если перевести "flush" как "поднимать дичь", то останется не переданным имеющееся в оригинале значение "выгонять дичь страхом (из подлеска)":
"To frighten (a game bird, for example) from cover." (http://www.thefreedictionary.com/flush )
Данный термин можно считать укоренившимся в русском охотничьем лексиконе, так как он достаточно часто встречается в специализированной охотничьей литературе, включая правила испытаний охотничьих собак.

flush не следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать", поскольку это неграмотно и не соответствует русской литературной традиции. Кроме того, выражения типа "спаниель прыжком выпугивает дичь" - верный признак непонимания сути работы спаниеля.
У английского глагола flush нет значения "выгонять страхом". То, что цитируете Вы - это американизм из американского словаря The American HeritageR Dictionary of the English Language. Следует пользоваться первоисточником, английским значением - там оно приведено:
flush 3 vb (Individual Sports & Recreations / Hunting) (tr) to rouse (game, wild creatures, etc.) and put to flight
(Collins English Dictionary - Complete and Unabridged c HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003)
Коллинз - уважаемый английский словарь.
Никакого страха тут нет и быть не может, поскольку совершенно очевидно, что глагол flush происходит от слов со смыслом "течение, быстрое движение", а не от слова "страх", например английское flow, первоисточником же является латинский термин с этим значением.
Неправильно же это потому, что (открою маленький секрет) слово "выпугивать" в русском словаре тоже есть. Как противопоставление правильной охоте с собакой. Так обозначается способ получения шумового зверя, когда борзятники, не имея комплектной охоты, т.е. гончих, разъезжают по острову, хлопая арапниками и надеясь таки "выпугнуть" зайца. Такая охота граничит со шкурятничеством. Можно "выпугивать" и птицу - на охоте с загонщиками.
"Выпугивать" - получать шумовую птицу.
"Поднимать" - получать птицу правильно сработанную.

Мазовер, как служебник, разницы особо не видел. Но любим мы его не только за это

КИМ видео
И быть не может, так как это порок.

Давайте пункт английских правил где это написано.

КИМ видео
Не нахождение птицы автоматически не лишает собаку права участвовать в окончательном распределении мест.

У нас эта собака останется без расценки(снята).

КИМ видео
Не поверю. По нашим правилам собаки не снимаются за:
-то, что собаки бегут, но не ищут

У нас таких собак не бывает (бедные англичане)

КИМ видео
ход несвойственный породе

Что это? на задних лапах что ли.

КИМ видео
отсутствие страсти.

Вы хоть одного РОСа можете назвать?

КИМ видео
-боязнь дичи

Редко и при первой встрече. Остальные встречи кончаются плачевно для дичи.

КИМ видео
-непроявление чутья
-настойчивую и беспричинную отдачу голоса.
-отсутствие подачи битой дичи

ЗА это снимают.

КИМ видео
Это следует из значения термина "flush"

Значит в правилах про потяжку подводку - ничего? Тогда откудова дрова?

quote:так как это порок.

Вот нашел эту фотографию.

Ну как Вам "quiet manner" Андрей Петрович? 😊

фалалей
Пойнтер не поднимает птицу, а подводит к ней. Есть термин используемый для описания броска после стойки по команде легавой - это все тот же flush. Согласно требованиям ФЦИ - это недостаток.
.

Ну что Вы, слова такие употреблять в приличном обществе. Вы лучше ознакомьтесь со словариком по pointing dogs от первоисточника, от нашего, так сказать, Вильяма Шекспира
http://www.thekennelclub.org.uk/item/2113
там всё есть, и недостаток - нерешительный флаш, и прочее.
Да я его собственно здесь и приведу, он маленький:

"Glossary of terms for Pointing Breeds
23-Oct-08

Quartering
Dog running at right angles to the wind to find game

Working into wind
Working with the wind into handler's face

Working downwind
Working with the wind coming from behind, also known as backwind

Working a cheek wind
Working with the wind coming from either side

Turning back on the wind or back casting
Turning away from the direction of the wind

To hold game
To keep game fixed by staunch pointing

To back
To honour the point of another dog on sight

To draw on
To advance steadily on point towards game

False pointing
Pointing where no game lies

Sticking on point
Reluctance to flush pointed game

Blinking a point
Leaving a point when game is present

Flush
Cause game to take flight or break from cover

To road in
To work out a scent from point to production

Making good the ground
After the initial flush, finding and producing any birds remaining in the immediate vicinity of the original point

Pegging
Catching unshot game

Ground game
Hare or rabbit

Retrieving Terms which apply to HPRs

Marking
Watching and memorising where birds fall

Giving tongue
Barking whilst in pursuit and chasing game

Running in
Moving to shot or to the fall of game without command

Blinking a retrieve
Finding shot game but showing no interest in retrieving it, also known as disowning game

Hard mouth
Damaging game when retrieving

Runner
Game which has been shot but has run from the original point of fall

Taking a line
Following scent from the fall of a runner

Eye wipe
Where another dog retrieves game on which a dog or dogs tried previously have failed"

Отлично пойнтеры делают флаш, просто превосходно.

Описание работы спрингером данное Эдвардом Рогенкампом в книге "Английский спрингер спаниель"
"Охотиться с высоко породным, хорошо натасканным и опытным Спрингер спаниелем - наслаждение. Он должен спокойно идти у ноги без поводка, и прямо взрываться после команды идти в поиск, всегда направляясь только в указанном направлении (вправо или влево от охотника).
Когда он достигает необходимого удаления от охотника, он разворачивается и быстро двигается впереди охотника в обратном направлении с огромным напором и охотничьей страстью (практически механически, как дворники на автомобильном лобовом стекле). Спаниель это совершенный охотник, который обыскивает угодья с обеих сторон впереди охотника, не пропуская ни одной птицы, никогда не удаляясь за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Когда он прихватывает запах дичи (запах следа) он резко опускает голову и прикладывает своё чутьё к земле как гончая. Он упорно распутывает след, ускоряясь по мере приближения к птице или кролику, бешено вращая хвостом, явно демонстрируя возбуждение. Когда его чутьё говорит ему, что дичь рядом, он поднимает голову, хватает запах от дичи и стремительно бросается в её направлении, что позволяет гарантированно выбить дичь из укрытия.
Если птица бита, спаниель замечает место её падения и подаёт по команде; если промах, то по команде он продолжает дальнейший поиск. Если птица ранена, он опускает нос к земле в месте падения и упорно преследует дичь 10, 50 или 200 ярдов, берёт её в пасть мягким прикусом и приносит в руки своему хозяину. Опытная, натасканная, кровная собака, описанная выше, не только заполнит дичью охотничью сумку но и подарит много восторга и трепета охотнику. Настоящий спортсмен, который считает процесс охоты таким же важным, как и количество добытой дичи, никогда не будет охотиться без натасканного спаниеля. Спрингер непревзойдённая собака в охоте на фазана."

Паршев
Отлично пойнтеры делают флаш, просто превосходно.

Паршев
там всё есть, и недостаток - нерешительный флаш, и прочее

Паршев
To hold game
To keep game fixed by staunch pointing

фалалей
flush - (of birds)(cause to) rise suddenly and fly away: -a pheasant. 2. - from/out, of chase, drive from a hidding-place..
Это "Oxford advanced learner's dictionary of current English AS Hornby"

ну правильно, "заставить подняться и полететь". Так и надо переводить, разумеется придерживаясь охотничьего стиля.

фалалей
Из словарика это не следует. Pointing breed - это не пойнтер 😊

Паршев

Неужели мальтезе?

Паршев
фалалей

flush - (of birds)(cause to) rise suddenly and fly away: -a pheasant. 2. - from/out, of chase, drive from a hidding-place..
Это "Oxford advanced learner's dictionary of current English AS Hornby"

ну правильно, "заставить подняться и полететь". Так и надо переводить, разумеется придерживаясь охотничьего стиля.

фалалей
Вот нашел эту фотографию.

Ну как Вам "quiet manner" Андрей Петрович? 😊

Поздно, я уже и предыдущие картинки посмотрел, хотя не люблю я этот ресурс, там моих друзей обижают.
Итак, что мы видим на данном фото?
Видим мы то самое "спокойное отношение к подъему дичи", о котором так много говорили больш... то есть англичане.
А также, если моя катаракта мне не изменяет, видим мы дикую полевую дичь, свободно, как и всё в США, ныкающуюся под американскими кочками - то есть городского сизаря вульгарис. Ну будем считать, что фотограф так видит дикую дичь, это право творца.
А также мы видим здесь тот самый "bold flush", то есть на нижегородской мове "жирный выпуг", за который данная собачка, несомненно отличный охотник, вылетела бы с английских трайлсов впереди собственного визга. Поскольку ох немало фазаньих хвостов осталось в зубах этого пёсика, а англичане ох как не любят, чтобы трофеи портились.
А вот чего мы тут не видим? Не видим мы никаких скачков и прыжков до подъема данного unhandled сизаря, никаких прихлопов и притопов. Может они и были, чтобы побудить его взлететь, а то он так бы и продолжал бежать перед собакой (сизари - они такие), но на фото этого не видно.

Гораздо интереснее там первая картинка с первым английским полевым чемпионом 😊

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004162/thm/4162736.jpg:302:240:"click for enlarge 500 X 397 88,3 Kb picture"[/IMG][/URL]

КИМ видео

1- чутьё На самую хреновую трёшку надо хоть как нибудь поднять или выпугнуть двух птиц. если нет - нет и диплома

КИМ видео
2- Ни разу не видел если бы увидел снял бы по22 пункт г-(при отсутствии послушания собаки,необходимого для её испытания,в том числе если собака рвёт птицу при подаче).

КИМ видео
3- На подаче собака должна получить минимум 5 балов

КИМ видео
Дальше поиск: Примечание При поиске ближе 10 и дальше 40 метров собака снимается с испытаний

Паршев
Видим мы то самое "спокойное отношение к подъему дичи", о котором так много говорили больш... то есть англичане.

Паршев
А также мы видим здесь тот самый "bold flush", то есть на нижегородской мове "жирный выпуг", за который данная собачка, несомненно отличный охотник, вылетела бы с английских трайлсов впереди собственного визга. Поскольку ох немало фазаньих хвостов осталось в зубах этого пёсика, а англичане ох как не любят, чтобы трофеи портились.

КИМ видео
е имеете права снять по нашим правилам за постоянную или беспричинную отдачу голоса.

Это если хозяин поощряет её давай давай тогда вступает в действие 22. пункт е) нарушение ведущим дисцыплины и правил безопасности...
А если запрещает и она орёт то пункт г)отутствие послушания.

КИМ видео
обака может вяло трусить 11 метров в одну сторону

НЕ больше 10 минут 2. пункт г)собака снимается

фалалей
В Англии на фильд трайлах состязаются пойнтеры и сеттеры отдельно и породы "which hunt, point and retreive" отдельно. Словарик для всех. И в словарике ничего про флаш пойнтера не пишется, как и в правилах состязаний пойнтеров и сеттеров.

Словарик не "для всех", а для "pointing breeds", с добавлением терминов, относящихся к подаче. Про "флаш" как раз в первой части, которая относится к пойнтерам и сеттерам.
От того, что сеттеры и пойнтеры состязаются отдельно, вовсе не следует, что правила для них разные. Или Вы хотите сказать, что пойнтер - это не "pointing breed"?
А кстати, всегда ли пойнтера и сеттера Английского кеннель-клуба состязаются отдельно? Как говорят товарищи в кепках "а если найду?" Ищем... ищем... ищем... вуаля!
http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/item.cgi?id=3039&d=pg_dtl_art_news&h=241&f=0
Музыка!
http://www.youtube.com/watch?v=_B0CyOAO8y0

Паршев

Словарик не "для всех", а для "pointing breeds", с добавлением терминов, относящихся к подаче. Про "флаш" как раз в первой части, которая относится к пойнтерам и сеттерам.
От того, что сеттеры и пойнтеры состязаются отдельно, вовсе не следует, что правила для них разные. Или Вы хотите сказать, что пойнтер - это не "pointing breed"?
А кстати, всегда ли пойнтера и сеттера Английского кеннель-клуба состязаются отдельно? Как говорят товарищи в кепках "а если найду?" Ищем... ищем... ищем... вуаля!

КИМ видео
НЕ больше 10 минут 2. пункт г)собака снимается

Пункт г правил здесь не причем. Собака протрусит таким образом все положенное ей время, а Вы будете за ней обязаны ходить и, если еще и сработает что-нибудь, то будет ей диплом.

НУ как же читаем 2.быстрота поиска пункт г)при поиске собаки в течении 10 минут шагом собака снимается с испытаний - это дословно.

КИМ видео
Отдача голоса" - имеется ввиду лай.

А я про что? я и написал если хозяин поощряет лай .

Да, Андрей Петрович, я так и не понял откуда Вы взяли, что пойнтера превосходно делают флаш? Я такое допускаю, но не думаю, что это поощряется.
И уж переведите для Олега 51 из словарика вот это определение:
"To hold game
To keep game fixed by staunch pointing"
Помните как он ерничал по этому поводу? 😊

фалалей
Пойнтеры и сеттеры состязаются отдельно от остальных пород "which hunt, point and retreive". Это значит, что для пойнтеров и сеттеров одни правила, а для остальных пород ""which hunt, point and retreive" другие.
😊

Это вообще-то открытие Америки через форточку. И пишите, пожалуйста, яснее - ведь остальные породы "which hunt, point and retreive", к которым Вы апеллируете, состязаются как раз отдельно друг от друга и даже по различающимся правилам.

А вот пойнтеры и сеттеры могут состязаться и вместе, и уж в любом случае по единым правилам. Так что терминология в словарике, касающаяся "flush", относится и к пойнтерам. Говоря конкретно вот эти пункты:

Flush
Cause game to take flight or break from cover (заставить дичь взлететь или покинуть укрытие)

Sticking on point
Reluctance to flush pointed game (нежелание поднять отмеченную дичь)

Ох, фалалей, уж очень Вы многословны, просто оправдываете свой ник. Пойду я Письма с Иводзимы смотреть, всё равно работать не дали. Хотя нет, ещё на одно письмо отвечу.

Viksv
Сколько-то лет назад мне попалась чешская книга, где подробно описывалось применение спаниелей на охоте. Они использовали их для загона, напуская с противоположного конца поля в сторону охотников..

это отголоски основополагающей книги Э.Беллькруа аж конца позапрошлого века. Полного текста к сожалению пока найти не удалось, только фрагменты гуляют. Как правда натаскивать группу спаниелей, чтобы они без ведущих в сторону охотников шли цепью и притом челночили - я лично понять не могу.

Viksv
Кроме того, описано использование спаниелей при охоте котлом, когда из котла егеря с собаками гонят и зверя, и птицу, а охотники стрелют во все это, но только в угон(внутрь котла по понятным соображениям не стрелют). Тоже, наверное, вид загона.
Думаю, в Германии охота котлом также популярна...

У нас на этой охоте шмаляют внутрь загона. С понятными результатами 😊 но это всё же не так опасно, как стрельба по земле.
...

Viksv
Но если хозин делал серию промахов по сработаным ей птицам начинала нервничать, ругаться на владельца и .

а могла и укусить - это запросто.

[

Паршев
ведь остальные породы "which hunt, point and retreive", к которым Вы апеллируете, состязаются как раз отдельно друг от друга и даже по различающимся правилам

Паршев
А вот пойнтеры и сеттеры могут состязаться и вместе, и уж в любом случае по единым правилам. Так что терминология в словарике, касающаяся "flush", относится и к пойнтерам. Говоря конкретно вот эти пункты:

Паршев
Flush
Cause game to take flight or break from cover (заставить дичь взлететь или покинуть укрытие)

Паршев

Reluctance to flush pointed game (нежелание поднять отмеченную дичь)

НУ, что Шекспиры вы наши, тема то называется "Что должен уметь спаниель"
и уж точно не должен уметь " ПРОфессиональным письменным переводом"заниматься.
Причём здесь пойнтера с флэшем или без. Обсухдение ОПЯТЬ плавно скатилось к английским трайлам, английским собакам да ещё и на английском языке. Какое отношение это имеет к нашей охоте и собакам?

КИМ видео
тема то называется "Что должен уметь спаниель"
и уж точно не должен уметь " ПРОфессиональным письменным переводом"заниматься.

О! Только собирался сказать про тоже.
Мы, как Знаменитый охотник из Обыкновенного чуда. Пишем книги, учеников завели. Только очень страшно на настоящую охоту идти. Вдруг промажем! И наши недоброжелатели наше реноме в порошок... Жуть!!! 😊

И еще. Может отдельную темку завести "Изобретения натасчиков".
Когда процесс обучения идет правильно, все понятно. Но когда мы сталкиваемс с нестандартными случаями, многие изобретают разные хитрые способы.
Помните, в Письмах дядюшки Фрама для борьбы с гоньбой кролика предлагалось брать злого терьера, маскировать его под кролика, уши приделать и ,когда собака его погонит, он ей трепку задаст. А если не поможет, посадить собаку и кролика в один мешок и лупить их, пока собаке общество кролика не опротивит. 😊
Ну это в шутку, но у многих есть действительно интересные нестандартные идеи.

Как мне кажется, обсуждения "скатились к английским трайлам" по причине, что именно в Англии передовая школа охотничьего собаководства, и именно англичане родоначальники большинства популярных пород, что признает весь мир, кроме нас.

P.S. Оставьте тему, please!

Да, кстати, топикстартер тему начал с английского ролика.......

fomkis
именно в Англии передовая школа охотничьего собаководства,

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
но слепо подражать тоже смысла не имеет. наша задача - творчески переработать и развить

Как мне кажется, обсуждения "скатились к английским трайлам" по причине, что именно в Англии передовая школа охотничьего собаководства, и именно англичане родоначальники большинства популярных пород, что признает весь мир, кроме нас.

Все признают, не волнуйтесь. 😊 Вот и интересно, какие методы они используют.
Например, они много занимаются, точнее начинают заниматься, с кролика, не птицы.Очень удобно, не улетает кролик из небольшого загончика 😊 Да и при необходимости и застрелить его можно вне сезона.И крепкие места в загончике организовать.
Например в одном питомнике эпаньелей, есть три полностью закрытых сеткой вольера, разного размера и с разной, от пояса до щиколотки травкой.Для занятий с собаками и птицей внутри вольера. От молодой, до уже набравшейся опыта. Для молодых самый маленький, с хоккейную площадку и травой по пояс.

в Англии передовая школа охотничьего собаководства,

Вот именно о школе и хотелось бы поговорить. Не о трайлах и правилах, они могут существовать и существуют параллельно.
О методах применяемых в Англии для натаски спаниелей. Разных школах и течениях.

Все, что должен уметь спаниель, он должен показать на трайле, на самом требовательном тесте способностей спаниеля, поэтому неудивительно, что к обсуждению требований трайла скатились. Да и трайл приближен к реальной охоте максимально.
Были приведены требования к спаниелю в Англии, Америке и Европе и уважаемые гости должны были обратить внимание, что хоть отличия между этими требованиями есть, но они минимальные и в основном касаются требований к постановке. При этом нельзя не признать, что самые высокие требования у англичан.
Школа школой, но "умения" спаниеля зависят еще и от его способностей и наших знаний о них. Эти знания необходимы для правильной организации дрессировки и натаски.
Например только незнание особенностей свойств спаниеля могло явится причиной появления у нас рекомендаций и методик по дрессировке у него потяжки...
И при всем моем уважении к профессионализму Андрея Петровича, переводчик и кинолог охотничьего собаководства он не профессиональный, других же, замечу, не менее профессиональных литераторов, "внутреннее чувство литературного слова" со словом "выпугивать" созвучно:
"Четыре раза я видел довольно быстро вылетающих из-под собаки каких-то очень маленьких темно-коричневых птиц размером с воробья, но по полету отличавшихся от певчих. Перемещались они недалеко, однако поднять снова не удавалось. Позже Леда выпугнула такую птицу из прибрежной травы на озере, и я подстрелил ее над водой. То, что это пастушок, не оставляло сомнений, а позже определил, что добыл погоныша-крошку." (Патрикеев Н.Б. "Болотно-луговая охота со спаниелем": Из записок охотника Обь-Иртышья. Ханты-Мансийск, 1996)

начинают заниматься, с кролика, не птицы

Вот что умеют заокеанские спаниели:

Неужели ни разу за всю историю отечественного собаководства не было попытки сравнить школы испытанияй на практике, вроде матчевой товарищеской встречи?

Может, имеет смысл поговорить с итальянским экспертом-охотником, который будет судить на Сабанеевке?

Или организовать семинарчик с кем-нибудь из Германии или Чехии - хрен с ними, "пуделями дяди Сэма"?

Нижегородцами подана заявка в ФЦИ на организацию фильд трайла английских спаниелей с присвоением CACITa в Волгограде на 2012 год. Переведены правила. Судить будут приглашены английские судьи. Предварительно они дали согласие. Можно в рамках этого трайла организовать матчевую встречу и семинар, сравнить подходы. Правда, не будет спаниелей, натасканных англичанами, но потомки их трайловых чемпионов будут. Волгоград не Англия, можно и доехать..

Хорошее дело!
Бум надеяться, что погода позволит!
И "понты" не помешают!... 😛

(А тем временем вахтельхунды тоже плодятся! 😊 )

Не могу понять, чего может "уметь" спаниель согласно:

НУ как же читаем 2.быстрота поиска пункт г)при поиске собаки в течении 10 минут шагом собака снимается с испытаний - это дословно.

Я думаю,что эту тему открыли как раз для того, что бы таких ведущих было поменьше.

Интересно, если начать с кролика, не пристрастится потом к зайцам?
Может доставить ряд известных проблем.

Тут конечно есть некоторые национальные особенности. В смысле кролика в Англии очень много. 😊
Но вот проблем, такая натаска собаки доставить вряд ли может. Если собака останавливается видя сработанного бегущего кролика, она остановиться при взлёте точно. Да и зайца не погонит, дав возможность выстрелить по нему.
Правда, такая натаска, подразумевает предварительную подготовку собаки к ней.

фалалей
Вот что умеют заокеанские спаниели:

Марат С
Хорошее дело!
Бум надеяться, что погода позволит!
И "понты" не помешают!...

По просьбе КИМ видео размещаю две его фотографии: РОС при взлете перепела

кролика в Англии очень много

В городе и с перепелом на балконе проблема. Кукарекает гад. Соседи напрягаются. А с кроликами... Придется ездить к Вам

У меня нет кроликов. Есть вольер с фазанами. А жаль, кролики не только ценный мех..... 😊
С перепелом проще, поле с перепелом для занятий с собаками, буду организовывать обязательно.

С перепелом проще, поле с перепелом для занятий с собаками, буду организовывать обязательно.

Маладэц гэнацвали!Побольше бы таких энтузиастов.

Фалалей пишет:
Были приведены требования к спаниелю в Англии, Америке и Европе и уважаемые гости должны были обратить внимание, что хоть отличия между этими требованиями есть, но они минимальные и в основном касаются требований к постановке.

Как то пропустил пост. Ну минимальными их не назовёшь. Требование не ловить птицу в Англии и "взлетай или умри" в Америке, диаметрально противоположны.

Aksen64
Как то пропустил пост. Ну минимальными их не назовёшь. Требование не ловить птицу в Англии и "взлетай или умри" в Америке, диаметрально противоположны.

Для литературно чувствительных и профессиональных нашел тут:

"Староста выпугнул уток из лужи". (Тургенев, Бурмистр.)
"А мы сейчас зайца здорового выпугнули". (Л. Толстой, Ягоды.)

Для литературно чувствительных и профессиональных нашел тут:
"Староста выпугнул уток из лужи". (Тургенев, Бурмистр.)
"А мы сейчас зайца здорового выпугнули". (Л. Толстой, Ягоды.)

Ну так прекрасный пример правильного руского языка. Тургенев и Л. Толстой
прекрасно понимали разницу. И герои их рассказов не работали чутьём. 😊 Они работали ногами. 😊
Так что если хотите, считайте что природной особенностью английских спаниелей, является работа ногами, вместо работы чутьём. 😊
Вопрос закрыт.

Aksen64
Так что если хотите, считайте что природной особенностью английских спаниелей, является работа ногами, вместо работы чутьём.
Вопрос закрыт.

Конечно ногами выпугивают, но находят при помощи чутья. Понимаете разницу?

Конечно! 😊 Тургенев и Л. Толстой!? 😊

Да, у старосты особенно чутьё должно быть развито.

Aksen64
Конечно! Тургенев и Л. Толстой!?

Aksen64
прекрасно понимали разницу. И герои их рассказов не работали чутьём. 😊 Они работали ногами. 😊

Совершенно верно. Есть даже иллюстрация к различию словоупотреблений:
"Когда собака найдет дичь и остановится перед нею
(сделает стойку) сворку прикрепляют к земле на колышке и охотник сам выпугивает притаившуюся птицу; после, когда собака привыкает делать крепкую стойку, ей приказывают подходить к дичи и тем поднимать ее".

Собственно, если спаниель должен "выпугивать" дичь, то почему ему запрещается лаять? Наоборот должно быть, чем громче лает, тем сильнее напугает 😊

В английском есть кстати глагол "спугивать", "выпугивать", "выгонять страхом" - - это frighten off или away, и ещё scare away or scare off - "to drive away or off by frightening".
Спаниелям это запрещается:
Порок: "A dog which whines and barks excessively, as this would frighten off game"
"собака, которая громко скулит или лает, поскольку это спугнет птицу"
или
as if the dog is working it has to be very quiet not to frighten game. "собака должна работать быть чрезвычайно тихо, чтобы не спугнуть дичь".

Вот кстати к вопросу, можно ли козу обучить подаче:
http://rutube.ru/tracks/3988432.html?v=8c93f410cc71a3cb0d38396f5cd85544

Viksv
с перепелом на балконе проблема. Кукарекает гад. 😊

Сдается мне что Вас слегка обманули при продаже птички. Перепел-то поди получился килограмма на полтора?

Паршев
"Когда собака найдет дичь и остановится перед нею
(сделает стойку) сворку прикрепляют к земле на колышке и охотник сам выпугивает притаившуюся птицу; после, когда собака привыкает делать крепкую стойку, ей приказывают подходить к дичи и тем поднимать ее".

Собственно, если спаниель должен "выпугивать" дичь, то почему ему запрещается лаять? Наоборот должно быть, чем громче лает, тем сильнее напугает

Паршев
В английском есть кстати глагол "спугивать", "выпугивать", "выгонять страхом" - - это frighten off или away, и ещё scare away or scare off - "to drive away or off by frightening".

Лингвисты!...
Может, всё-таки речь идёт о "распугивать", вне пределов зоны поиска?

фалалей
Неверно. - спугнуть, отпугнуть
- отпугивать

Верно. вспугнуть и выпугнуть - синонимы:

"выпу́гивать
несов. перех. разг.-сниж.
Вспугнув, заставлять покинуть какое-л. место; вспугивать".

Отпугивать - вообще какая-то чушь 😊 это как же перевести тогда английский текст 😊 "спаниель должен работать тихо, чтобы не отпугнуть дичь"? 😀

Не, это надо записывать, книжку написать как-нибудь весёлую 😊

Марат С
Лингвисты!...
Может, всё-таки речь идёт о "распугивать", вне пределов зоны поиска?

Выпугивание - получение шумовой дичи. Об этом у Даля сказано четко и определенно. Сработанная птица - поднятая, подшумишь - "выпужанная".

Марат С, в Кеннель клубе не проводятся совместные соревнования спрингеров с другими породами. Кокера полевых линий - отдельно, спрингера полевых линий - отдельно, остальные породы спаниелей - отдельно.

Паршев

Верно. вспугнуть и выпугнуть - синонимы:

"выпу́гивать
несов. перех. разг.-сниж.
Вспугнув, заставлять покинуть какое-л. место; вспугивать".

Вспугивать и выпугивать - синонимы, кто же против? Но предложенные Вами -frighten away/off и scare away/off им не эквивалентны, так их эквивалентный перевод будет - Спугивать, Отпугивать и даже Распугивать. Так что неверно предлагать в качестве эквивалентного перевода слова "выпугивать" эти английские глаголы.

Паршев
Отпугивать - вообще какая-то чушь это как же перевести тогда английский текст "спаниель должен работать тихо, чтобы не отпугнуть дичь"?

Это "отпугивать" предложили Вы, ошибочно дав scare away в качестве английского эквивалента слову "выпугивать".

Паршев
Выпугивание - получение шумовой дичи. Об этом у Даля сказано четко и определенно. Сработанная птица - поднятая, подшумишь - "выпужанная".

Паршев
Марат С, в Кеннель клубе не проводятся совместные соревнования спрингеров с другими породами. Кокера полевых линий - отдельно, спрингера полевых линий - отдельно, остальные породы спаниелей - отдельно.

В трайлах участвуют только спрингеры и кокеры. Для других пород спаниелей трайлы в Англии не устраиваются.

Это Вы предложили вариант "отпугивать", я его не предлагал. Я-то как раз говорю, что в данном случае говорится о вспугивании, в результате неправильной работы спаниеля.
Мюллер солидарен, предлагая оба варианта: @2) отпугивать, вспугивать (тж. scare away, scare off)"; естественно, для перевода данного фрагмента следует использовать значение "вспугивать". В английском же scare away/scare off - синонимы.

scare, как и frighten - глаголы со значением "пугать", и оба используются для обозначения неправильной работы спаниеля; правильная работа (подъем дичи) обозначается глаголом flush, который растолковывается, и не содержит значения "пугать страхом", поэтому переводить его как "выпугивать" - это расписываться в незнании английского и русского языков и охотничьей терминологии, а также в непонимании того, как должен работать спаниель. И легавая.

Паршев
Это Вы предложили вариант "отпугивать", я его не предлагал. Я-то как раз говорю, что в данном случае говорится о вспугивании, в результате неправильной работы спаниеля.

Паршев
scare, как и frighten - глаголы со значением "пугать", и оба используются для обозначения неправильной работы спаниеля; правильная работа (подъем дичи) обозначается глаголом flush, который растолковывается, и не содержит значения "пугать страхом", поэтому переводить его как "выпугивать" - это расписываться в незнании английского и русского языков и охотничьей терминологии, а также в непонимании того, как должен работать спаниель. И легавая.

Паршев

Выпугивание - получение шумовой дичи. Об этом у Даля сказано четко и определенно. Сработанная птица - поднятая, подшумишь - "выпужанная".

Марат С, в Кеннель клубе не проводятся совместные соревнования спрингеров с другими породами. Кокера полевых линий - отдельно, спрингера полевых линий - отдельно, остальные породы спаниелей - отдельно.

Ну, РОС в Кеннель-клубе вообще не числятся!
Как тогда понять, по правильному пути мы шли за "железным занавесом" или нет?
Можно, конечно наплевать на всех и вся, но, тогда зачем весь сыр-бор?

Марат С

Ну, РОС в Кеннель-клубе вообще не числятся!
Как тогда понять, по правильному пути мы шли за "железным занавесом" или нет?
Можно, конечно наплевать на всех и вся, но, тогда зачем весь сыр-бор?

Марат, а Вы Кеннель клубу тоже самое скажите. "Что это, ёксель-моксель, у вас за порядки - спрингера и кокера отдельно соревнуются?!".
Потом только не забудьте здесь на ганзе их ответ выложить.

Марат С
Как тогда понять, по правильному пути мы шли за "железным занавесом" или нет?

фалалей

Ничего у Даля о получении шумовой дичи нет в том значении, в котором мы используем слово "шумовая", а именно - не сработанная.

Вы просто Даля не читали, всё там, в словарной статье про "выпугивать", говорится о шумовой дичи:

"Выпужно́й зверь, пуганый, гоненый, поднятый, шумовой".

Вы ещё скажите, что шумовой - это правильно сработанный.

фалалей

В трайлах участвуют только спрингеры и кокеры. Для других пород спаниелей трайлы в Англии не устраиваются.

Вы просто не знаете. Отлично устраиваются.
http://www.thekennelclub.org.uk/download/10047/Sched-AASpan-_MB_Jan2011.pdf

Нет, фалалей, так как Вы - никто не может 😊 хотя нет, был такой Кандыба 😊

фалалей
"Гнать страхом", а не "пугать страхом" содержится в значении глагола to flush и ссылку на толковый словарь, где это указывается я Вам уже давал.

Словарь Кеннель клуба кроет любой неанглоязычный (да и англоязычный) словарь как Тузик грелку. И в нем нет никакого "гнать страхом", а есть "подъем", что совершенно правильно и соответствует даже и русской охотничьей лексике.

а вот scare away/out рассматриваются словарем Мюллера как синонимы, и предлагаются переводы через запятую - вспугнуть, отпугнуть. Отпугнуть тут явно не подходит, значит и эвэй и аут - значат "вспугнуть", то есть выпугнуть.
Значит - переводя на русский - если спаниель выпугивает - то это порок, скорее всего у нас это будет расценено как спарывание дичи.
Словом "поднимает" - обозначается правильная работа.

Паршев
Вы просто Даля не читали, всё там, в словарной статье про "выпугивать", говорится о шумовой дичи:

"Выпужно́й зверь, пуганый, гоненый, поднятый, шумовой".

Вы ещё скажите, что шумовой - это правильно сработанный.

Паршев
Вы просто не знаете. Отлично устраиваются.
http://www.thekennelclub.org.uk/download/10047/Sched-AASpan-_MB_Jan2011.pdf

Паршев
Словарь Кеннель клуба кроет любой неанглоязычный (да и англоязычный) словарь как Тузик грелку. И в нем нет никакого "гнать страхом", а есть "подъем", что совершенно правильно и соответствует даже и русской охотничьей лексике.

Паршев
Значит - переводя на русский - если спаниель выпугивает - то это порок, скорее всего у нас это будет расценено как спарывание дичи.

как у нас расценивается спарывание дичи спаниелем

Паршев
Вот кстати к вопросу, можно ли козу обучить подаче:

Viksv
Но, во всяком случае, эксперт вправе рассматривать вспарывание, как предоставление собаке встречи с дичью.

Oleg-Yan
Не знаю почему на некоторых спаниелистов из НН это произвело очень большое впечатление. Может быть в цирке никогда дрессированных животных не видели?

Виктор 32
Может быть потому, что нижегородцы не представляют себе как можно...

вспарывание

где пишется о непроявлении чутья

Не обращать внимание, что она только что чуть не затоптала птичку так ее и не заметив?
Поделитесь своим видением, плз.
А то мы так увлеклись граматикой, лингвистикой и филологией.

Viksv
У Вас есть другое мнение о том, как на это должен реагировать эксперт?

Снизить оценку, формально нет.
При чем тут понтия? Только правила.
Как установить, что был проход птицы?
Я вижу четыре признака (может, что и забыл):
Точно видели перемещенную (правда могла перебежать или перелететь и это прозевали), птица кричащая, птицу спороли. Еще может выскочить из под ног комиссии, когда собака уже прошла по этому месту.

Если эксперт видит проходы (по любому из признаков), он должен реагировать на это, как на предоставленные возможности встречи с птицей, которые (возможности) по Правилам обзаны предоставить собаке.
В соответствии с правилами, эксперт может приять решение о предоставлении собаке дополнительного времени для более точной расценки...
Проходы - один из факторов, на основании которых комиссия может принять решение надо это делать или ее все понтно.
Не вижу противоречий с Правилами.

Viksv
Снизить оценку, формально нет.

ale - levteev
Смотри-ка, пока дают отвечать

Viksv
При чем тут понтия? Только правила.
Как установить, что был проход птицы?

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Покет
Кстати, если смотреть трезво и без личных пристрастий - наши правила более формальные. Это по отношению к вопросу о пишете. В правилах великобритов больше простор для интерпретации экспертом, для его виденья. а значит, если подходить формально - то и для злоупотребления.
второй вопрос - легавые ли спаниели и порок ли спарывание птицы только для легавых...

Покет
Давайте исходить из задач подружейной собаки. Они одинаковы, что для спаниеля, что для легавой.

Покет
Легавая указывает на птицу стойкой, спаниель - потяжкой и подводкой. Если у собаки нет реакции на то что она птицу причуяла и сейчас идет на ее подъем, то и охотника нет возможности подготовится к выстрелу.

Покет
Кроме того, из определения чутья - чутье - это врожденная способность собаки пользоваться обонянием для различения запахов, а также выработанное на основе этой природной способности умение идентифицировать запах нужного объекта, отличить его от других и отметить его обонятельной реакцией.

Покет
Вот если этой обонятельной реакции нет - это и есть спарывание птицы. И недостаток чутья.

не ставить работу в зачет, если птица слетает от собаки

Viksv
Если птица слетает от собаки, это еще не достаточно, чтобы назвать это работой (В том числе, как Вы пишете, по нашим бестолковым Правилам.)

Viksv

Мне представлется, что наши предшественники были не так уж глупы.

Больше у меня ников не осталось. Все забанили.

Почему же? Вполне достаточно, читайте правила:
"г) работа при полном отсутствии "оживления" и неснижении хода (отсутствие потяжки) 2"

Вы правда начетчик. Вот серьезно, Вам человек пишет что взлет птицы это не всегда работа собаки, Вы в ответ приводите расценку потяжки при РАБОТЕ по птице.

Наши правила бестолковые, а не формальные. Где не надо они дают подробную инструкцию эксперту как судить ту или иную ситуацию в поле (неточное указание птице при подъеме), а где надо они молчат (пропуск птицы).

Зачем вообще прописывать пропуск птицы.Он в полной мере на усмотрение экспертов. Если неточное указание при подъеме, и нуждается в некой формализации для создания единого подхода к судейству не более, а не как инструкция, в Вашем понимании. То проход не нуждается.Это право эксперта, решать в каждой конкретной ситуации был проход или не был. Как и решать исходя из этой ситуации как расценить собаку.

ale - levteev
"Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. "

ale - levteev
чтобы признать отсутствие "обонятельной реакции" у спаниеля на птицу или след, надо знать как она у спаниеля проявляется.

ale - levteev
Причем, если у спаниеля это изменение выражается в потяжке или не дай бог стойке, то это недостаток, если в ускорении поиска, то достоинство.

Aksen64
Вы правда начетчик. Вот серьезно, Вам человек пишет что взлет птицы это не всегда работа собаки, Вы в ответ приводите расценку потяжки при РАБОТЕ по птице.

Aksen64
Зачем вообще прописывать пропуск птицы.Он в полной мере на усмотрение экспертов.

Aksen64
Если неточное указание при подъеме, и нуждается в некой формализации для создания единого подхода к судейству не более, а не как инструкция, в Вашем понимании.

Aksen64
То проход не нуждается.Это право эксперта, решать в каждой конкретной ситуации был проход или не был. Как и решать исходя из этой ситуации как расценить собаку.

Покет
"Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. "

это частное определение в правилах.

Покет
для спрингеров, как я понял, характерно ускорение, для РОСов - кратковременное замедление и потом ускорение, для кокеров- что то еще... Любой стиль есть выражение породности, а значит любой стиль красив. Что у бульдога, что у борзой.

Андрей2
А Вы разве дали какое-то общее?

Андрей2
следовать Вашей логике, по аналогии, для разных пород легавых будет допускаться разная по твердости стойка

Покет
именно общее. и не я.

Покет
если следовать моей логике, то для разных пород легавых характерен и допускается разный стиль. от стиля стойки до манеры поиска и т.п. а разве это не так?

Покет
вы считаете что замедление - порок. так охотьесь со спаниелями без замедления. откуда страсть даже в сортир ходить строем?

Андрей2
И кто же автор? Что-то не вижу кавычек и копирайта...

Андрей2
Так весь "цивилизованный мир" считает...

Андрей2
Так весь "цивилизованный мир" считает...

Аргументы кончились - начался "цивилизованный мир".....

КИМ видео
для разных пород легавых будет допускаться разна

А у легавых-проход, пустая или по жаворонку стойка- прописаны

А Вы плохо знаете правила. Я же не против того, что взлет птицы - это не всегда работа, я пишу что у судьи, который судит по действующим правилам, нет никаких оснований не считать в работу, "если птица слетает от собаки". Чувствуете разницу?

Да не я плохо знаю. Вы их понимаете как таблицу для расставляемых баллов.
Основания есть.Умение видеть и понимать собак и опыт.Тогда спор от короткой работы без приостановки и снижения хода отличить можно и нужно. 😊

Ну хотя бы затем, чтобы у судьи было формальное основание снять собаку, а не ходить за ней как баран полчаса, за которые она их и с десяток может пропустить.

А зачем снимать? Наши правила испытаний для оценки собаки, не для выявления лучшей из них.

"Неточное указание" - это вообще дурь, так как птица не всегда сидит, а может двигаться, а собака не всегда добирается к ней по ее запаху, поэтому место взлета птицы по отношению к носу собаки на оценку чутья ПРЯМО влиять не должно.

Дурь, это то что многие курят 😊 А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем. И эксперт на то и эксперт чтобы отличать одно от другого.И понимать степень недостатка если он имеет место быть.Поэтому и разброс от 18 до 24 баллов.
Вообще, мне этот разговор с Вами,напоминает высказывание одного деятеля от собаководства. "Мне нужны правила, по которым любая кухарка, сможет выполнить работу эксперта.Чтобы ставила плюс или минус и посчитав их, расценила собаку"

И что от его решения? снять собаку он все равно не имеет права.

Я же Вам писал. 😊 Правила испытаний не для отбора лучших, для оценки собаки.
Поэтому достаточно, оставить без проходных баллов на диплом, расценив собаку.

Покет
И кто же автор? Что-то не вижу кавычек и копирайта...

А надо? Автор Камерницкий. до него об этом же писали Гренгросс, Столяров и Мошнин

Покет
однако часть такого мира считает по другому. например по твердости стойки по бегущей птице есть мнения, что собака должна держать птицу на чутье, продвигаясь и т.д. а про замедлением и даже остановкой при причуявании есть в США целая ассоциация владельцев которая считает это необходимым (ALPA). ссылку дать?

Aksen64
Я же Вам писал. Правила испытаний не для отбора лучших, для оценки собаки.
Поэтому достаточно, оставить без проходных баллов на диплом, расценив собаку.

http://www.americanpointinglab.com/site/
THE FUTURE OF THE POINTING LABRADOR: THE AMERICAN POINTING LABRADOR ASSOCIATION
For those who can accept that pointing Labrador lines actually exist within the Labrador retriever breed, there has been and will be a continuing effort to improve the pointing Labrador as a type of gun dog. Though many individual and independent pointing Lab breeders have produced some viable pointing Labs, the most organized and recognized success in breeding the pointing lines has come through the efforts of the American Pointing Labrador Association.

Formed in 1991, the APLA is made up of pointing Labrador enthusiasts dedicated to improving this line of gun dog through a formalized testing program and organized breeding procedure. Originally the APLA's main purpose was to merely identify pointing Labs by having two judges observe any Labrador point a gamebird for three seconds. This elementary test has now grown into a much more sophisticated and meaningful series of tests that include a basic certification of pointing Labrador's pointing abilities as well as overall hunting capabilities.

These formalized tests begin with a basic certification designed to evaluate a dog's natural ability and basic trained behavior with emphasis on apparent obedience and proficiency in hunting upland gamebirds and performing land and water retrieves. In this test, dogs are scored on point as well as nose, search, cooperation, desire, retrieving ability and water work. Pointing ability, then, is only one of several key components in a dog's overall score.

The "Intermediate" level provides an advanced format requiring the Lab being tested to demonstrate proficiency in hunting upland gamebirds (quail, chukar, or pheasants) placed randomly in a 20-acre field. Two APLA qualified judges evaluate the dog on effective nose, intensity and duration of point (a motionless point of 10 seconds without a "steady" command from the handler), a methodical search for game, a high degree of cooperation, an evident desire to please, and efficient land and water retrieves.

The "Master" and "Grand Master" tests include all the categories of the previous tests but with a greater emphasis on reliability in pointing, retrieving and searching, nose, stamina, desire, cooperation, and obedience. These two tests "will prove the versatility of the pointing Labrador as an all around working dog bred and developed for both upland and waterfowl hunting." For the upland portion of the test, the dog must establish point on its own prior to any verbal command given by the handler. Points must be intense and unmistakable, showing an instinctive response to scent, as opposed to a sight point. In addition, the tested Lab must be steady to wing and shot, perform a productive search by hunting with its nose while maintaining a cooperative contact with the handler.
These two highest-level tests also include marked land retrieves, blind land retrieves, and marked water retrieves with blind steadiness. Desire to work, stamina, nose quality, obedience, retrieving, marking, retrieving desire and retriever steadiness all put these two tests on a level of difficulty to similar tests conducted by the AKC, UKC, and North American Hunting Retriever Association (NAHRA).

Андрей2
Да не я плохо знаю. Вы их понимаете как таблицу для расставляемых баллов.

Андрей2
Основания есть.Умение видеть и понимать собак и опыт.Тогда спор от короткой работы без приостановки и снижения хода отличить можно и нужно.

Андрей2
А зачем снимать? Наши правила испытаний для оценки собаки, не для выявления лучшей из них.

Андрей2
Дурь, это то что многие курят А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем. И эксперт на то и эксперт чтобы отличать одно от другого.И понимать степень недостатка если он имеет место быть.Поэтому и разброс от 18 до 24 баллов.
Вообще, мне этот разговор с Вами,напоминает высказывание одного деятеля от собаководства. "Мне нужны правила, по которым любая кухарка, сможет выполнить работу эксперта.Чтобы ставила плюс или минус и посчитав их, расценила собаку"

Покет
http://www.americanpointinglab.com/site/
THE FUTURE OF THE POINTING LABRADOR:

КИМ видео
Аргументы кончились - начался "цивилизованный мир".....

А потом " цивилизованная охота" в курятнике 15 минут и неболее. Какие задержки, потяжки только ускорение. Чеоез 15 минут следущий.

Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья

Андрей2
Что касается аргументов, то какие могут быть аргументы на заявление: "А мне нравится"?

Примерно те же что при "цивилизованный мир"

Viksv
Ну вот и договорились...
Собака работает по сидке, птица уже давно в стороне, чутье 25.
Я правильно понял?

Mike_Burner
Что касается аргументов, то какие могут быть аргументы на заявление: "А мне нравится"?

Примерно те же что при "цивилизованный мир"

Андрей2
Так сначала было: "мне нравится", а потом "цивилизованный мир". Баш на баш. Какой аргумент, такой и контраргумент. Так что нечего кричать: "Держи вора!"

Английские ученые в общем

Поясните, что такое "работает по сидке"?

Андрей2
Или РОС не претендует на то, чтобы стать или остаться (выбирайте, что кому нравится) породной собакой?

------------------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -«BR»NOT a companiondog that can be used for hunting."

Viksv
Это ситуаци, когда собака держит на чутье сильнее пахнущее место оставленной птицей сидки и движется поднимать птицу туда, а сама птица уже в стороне. Но собака этот запах не слышит. Собака работает не по запаху самой птицы, а по запаху сидки, наброда.

Покет
РОС есть и будет породной собакой. и поэтому имеет свой породный стиль. основное отличие его от спаниелей других пород. который(стиль), между прочим был создан на основе длительного отбора по критериям, описываемых в правилах.

Пытаетесь влезть в голову собаки

матерый петух фазана

Я бы предпочел проверять чутье не по "матерому" петуху фазана,а по перепелу, например.
Мы же испытываем собак не для того, чтобы понять , как она будет работать на охоте. Нам надо оценить, что в ее фенотипе.
Тут здоровый петух не лучший измеритель.

Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья, потому и дурь.

Не передергивайте:
А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем.

😊

Андрей2
НУ а если РОС есть и будет породной собакой, то почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?!

Андрей2
Ну так и знал, это ассоциация пользователей.

Покет
ну опять двадцать пять. породный стиль не может быть недостатком. недостатком может быть то, что в наших правилах описан только породный стиль РОСа.

Покет
у так и знал, это ассоциация пользователей.

та лано, каких пользователей. они отбирают и разводят собак по этому признаку, создают кровные линии и т.п. а вы пользователей

Что Вы мне писали? Следуя Вашей логике пункты за что собака снимается надо вообще отменить. Оценивали бы себе без проходных баллов на диплом, собаку рвущую дичь, гонящую за горизонт...

Опять передергиваете. 😊 Следуя моей логике, собака на испытаниях, не должна сниматься за проход.Потому что мы собираемся оценить собаку, а не выбрать лучшую из участников испытаний.

КИМ видео

Да нет, никаких фантазий. Разве у Вас такого не было? Конец мая Птица орёт как резанная, испытуемый наводит собаку на кричащего. Собака сходит с чклнока и тянет на ветер. Птица замолкает. Собака утыкается носом в "точёк", место с примятой травой диаметром 10 - 15 см. Вы видите,как чуть дальше колышется трава - удирает гад. Тут влезай не влезай а налицо работа по сидке.

КИМ видео
почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?!

Каких других? Кокеров? Вахтелей? Спрингеров? Они работают также.

КИМ видео
Да работают чутьистые соббаки по бегущей птице и держат бегущую на чутье, в отличии от не чутьистых и,что по Вашему эти работы равнозначны?

просто хреновая работа

Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья

Aksen64
еточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья, потому и дурь.

Не передергивайте:
А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем.

Aksen64
Что Вы мне писали? Следуя Вашей логике пункты за что собака снимается надо вообще отменить. Оценивали бы себе без проходных баллов на диплом, собаку рвущую дичь, гонящую за горизонт...

Опять передергиваете. Следуя моей логике, собака на испытаниях, не должна сниматься за проход.Потому что мы собираемся оценить собаку, а не выбрать лучшую из участников испытаний.

Viksv
А хреновое то в ней что? Чутье.

КИМ видео
Я щупал и видел. Луга, трава 40 см,Ровный ветер гонит волну по этой траве. Собака на челноке держит нос над травой, резко разворачивается на ветер и ускоряясь под углом градусов 30 к ветру уходя влево от меня прибавляет ход,постоянно смещаячь влево и вперёд. Пришлось и мне чесать во весь опор. Коростелль удирал от нас и поперёк ветра. Она нагнала его метров через сто и метров в тридцати влево от точки разворота на ветер.Чутьё,как стрелка компаса всё это время было направлено на птицу до самого конца. Поднялся коростель вполуметре точно по носу. Я такие работы и называю "держать на чутье. И легавые тут непричём.

Работать чутьем - это какая-то галиматья, извините.

Про "неточное указание" почему срасматриваем только вправо-влево? ведь с вероятностью один к трем 😊 птица может перемещатся и точно от собаки, которая "работает" по сидке! Имеем неточное указание и 25б за чутьё.

Андрей2
В поиске спаниель должен игнорировать наброды.

Игнорирование набродов это ,должно быть, врожденное качество или приобретенное в процессе тренировки?

Андрей2
(с) Я

Недостаток чутья у собаки определить в рамках испытаний крайне сложно, на них можно увидеть его непроявление - это пропуски птиц, например. Можно увидеть его яркое проявление, например яркая работа в неблагоприятных погодных условиях. А судить о его качестве через точность указания подъемов - это.. ну я уже писал.. Не меряется чутье. Надо бы это уже знать...

Не меряется, оценивается. 😊 В том числе и по, точности указания подъемов.Но больше по четкости, уверенности, работе без ошибок по сработанным птицам.

фалалей
В русской охотничьей лексике давно и прочно используется слово "выпугивать", которое как нельзя лучше подходит для описания особенностей работы спаниеля по птице и которое в этом контексте вполне эквивалентно английскому flush. Я Вам дал более чем достаточно ссылок, чтобы Вы в этом уже не сомневались. И словарик, который рвет любой словарь как Тузик грелку, это подтверждает. Только нет никакого покрытия этим словариком толкового словаря в части раскрытия семантики слова flush.

Слава богу, что есть такое слово для верного различения хорошей литературы и малограмотной писанины, и слава богу, что этой самой малограмотности всё-таки так мало - то есть Вы за несколько лет нашли только одну цитату с этим словом, использованным для описания работы собаки (хотя там даже и непонятно, может работы-то и не было). Или Вы про старосту, пугавшего уток - считаете "ссылкой по теме"? Похоже, так 😊
Словарик надо сказать очень полезный, прекращает все дискуссии по этой теме 😊

А чего же не снять, если пропуск птицы - это яркое и очевидное свидетельство непроявления чутья. Что Вы хотите еще выяснить у собаки, если у нее нет главного?

А зачем мне ее обязательно снимать? На испытаниях? Прежде чем рубить, можно проверить еще раз и лишний раз убедиться в верности своего вывода.Частенько проход бывает, и после первой достаточно яркой работы. Почему бы мне не удостовериться что такой проход не случайность?

Андрей2
НУ а если РОС есть и будет породной собакой, то почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?! Странно как-то - записать пороки в достоинства и тем выделиться? Не находите? 😊

Я понимаю, что Вы так полемичиески заострили, и недостаток не отличаете поэтому от порока 😊
Но тут простая логическая ошибка. Если мы имеем две породы с разным стилем работы, то особенности стиля одной породы являются отличиями, и, естественно, для другой породы они являются не-нормой, и считаются недостатками. Ход клумбера - для спрингера считался бы недостатком.
Это нормально.
Вторая ошибка - с чего Вы взяли, что РОС - это средоточие недостатков ВСЕХ пород спаниелей? А Вы вообще-то знаете, какими особенностями отличаются стили работы кокера, Суссекса, Кламбера, фильда? Уверены, что все элементы РОСа не имеют ничего общего ни с какими элементами работы других пород?
Что касается английских пород - то да, стремление выделиться было очевидно сильнейшим стимулом при создании некоторых из них. Это и у нас иногда такое наблюдается, как основной движущий мотив бурной деятельности 😊
Отличия РОСа получились автоматически, из приспособления к нашим условиям охоты, ну не охотятся англичане на коростеля, и, видимо, невысоко они расценили бы работу метров в 50.
и экстерьер тоже. У нас не ценится слишком короткий и гладкий шерстный покров, который у англичан ценится, видимо потому что демонстрирует рельефную мускулатуру. Это лишь пример.

Aksen64
Не меряется, оценивается. В том числе и по, точности указания подъемов.Но больше по четкости, уверенности, работе без ошибок по сработанным птицам.

Aksen64
А зачем мне ее обязательно снимать? На испытаниях? Прежде чем рубить, можно проверить еще раз и лишний раз убедиться в верности своего вывода.Частенько проход бывает, и после первой достаточно яркой работы. Почему бы мне не удостовериться что такой проход не случайность?

Паршев
Слава богу, что есть такое слово для верного различения хорошей литературы и малограмотной писанины, и слава богу, что этой самой малограмотности всё-таки так мало - то есть Вы за несколько лет нашли только одну цитату с этим словом, использованным для описания работы собаки (хотя там даже и непонятно, может работы-то и не было). Или Вы про старосту, пугавшего уток - считаете "ссылкой по теме"? Похоже, так
Словарик надо сказать очень полезный, прекращает все дискуссии по этой теме

Паршев
Но тут простая логическая ошибка. Если мы имеем две породы с разным стилем работы, то особенности стиля одной породы являются отличиями, и, естественно, для другой породы они являются не-нормой, и считаются недостатками. Ход клумбера - для спрингера считался бы недостатком.
Это нормально.

Паршев
Вторая ошибка - с чего Вы взяли, что РОС - это средоточие недостатков ВСЕХ пород спаниелей?

Паршев
А Вы вообще-то знаете, какими особенностями отличаются стили работы кокера, Суссекса, Кламбера, фильда?

Паршев
Уверены, что все элементы РОСа не имеют ничего общего ни с какими элементами работы других пород?

Паршев
Отличия РОСа получились автоматически, из приспособления к нашим условиям охоты, ну не охотятся англичане на коростеля, и, видимо, невысоко они расценили бы работу метров в 50.

Везде снимают за один пропуск

хороший английский спаниель 50 метров с коростелем не разбирался бы

судить по правилам, а не по понятиям

Viksv
По правилам - да, а вот без понятия...

Viksv
Думаю, что это не лучший PR для Вас.

Андрей2
я сравнивал требования к русским и английским охотничьим спаниелям.

Андрей2
Из них интерес может представлять только полевой кокер,

Покет
Андрей Олегович у нас большой оригинал. особенно в отношении пиара. с одной стороны считает нас "компанией первостатейных клоунов и балбесов." а с другой рвется в эту компанию с упорством...

Пять баллов, емко и метко 😊

Что-то ответа так и не получил.

Андрей2
В поиске спаниель должен игнорировать наброды.

Игнорирование набродов это ,должно быть, врожденное качество или приобретенное в процессе тренировки?

Viksv
Везде, это где? Я имею ввиду не страну, а цель мероприятия, с которого снимают.

Viksv
Но, уж не судите нас строго, хотелось бы оценивать чутье собаки. У нас очень часто испытывают по некрупной птице. Перепела-секача у нас нетути и обходимся обыкновенным.

Viksv
Коростель коростелю рознь. Некоторых вообще на крыло выгнать постаратся надо!
Это я Вам как владелец 4-х спрингеров говорю. И не самых плохих, и английских даже.

Viksv
Правила по которым можно судить абсолютно формально создать невозможно.

Viksv
Создается впечатление, что Вы сознательно эпатировать читателя хотите?

Покет
Андрей Олегович у нас большой оригинал. особенно в отношении пиара. с одной стороны считает нас "компанией первостатейных клоунов и балбесов." а с другой рвется в эту компанию с упорством...

Покет
Из них интерес может представлять только полевой кокер,

для кого интерес?

Покет
НО РОС тоже пользуется и спросом и популярностью. И не потому что слаще морковки люди не видели. А потому что рабочие качества этой породы отвечают их пониманию охоты с подружейной собакой.

manitu-inhuhuna
В поиске спаниель должен игнорировать наброды.

Игнорирование набродов это ,должно быть, врожденное качество или приобретенное в процессе тренировки?

Андрей2
Я для них пишу.

Покет
а насчет требования - от того что требования - оттеда и стиль. так как отбор идет именно по требованиям.

Seregka
Опять врешь? Ведь недавно говорил, что ходишь сюда чтобы развлечься

Андрей2
К тому же я писал, что и умные люди сюда заходят.

Андрей2
Для охотника.

Андрей2
Я против?

Андрей2
Одно другому не мешает.

Покет
не нашел... написано о ресурсе в целом. Даже не о нашей ветке. дать полную цитату?
надо быть последовательным.