Бесприцельная или прицельная ?

CIC
Давайте поговорим о + и - , применительно к гражданскому стрелку в условиях перестрелки. Сюда же и отдельные элементы техники и тд.
Для затравки статья за:
http://coollib.com/b/319189/read
И другой взгляд на проблему:
http://voenoboz.ru/index.php?o...8-595&Itemid=37


Gioser
Почему "или"?
ИМХО, правильнее было бы "и".
Условия перестрелки бывают разными; иногда целиться времени нет,
иногда есть. Вопрос тактики, скорее. Техника второстепенна...
CIC
Ну, есть же противопоставления этим техникам, я специально дал два мнения, которые почти противоположны.
Можно ли использовать бесприцельную стрельбу далее 5 м?
Можно и технику рассмотреть, может кто то тренирует или тренировал, интересно обменяться мнениями)))
Gioser
CIC
Можно ли использовать бесприцельную стрельбу далее 5 м?
Можно, если других вариантов нет.
CIC
Можно и технику рассмотреть, может кто то тренирует или тренировал, интересно обменяться мнениями
Ага, а вот тут засада. 😛 ИМХО, технику "бесприцельной" стрельбы
как самостоятельную технику тренировать смысла нет.
Бесприцельно можно научиться попадать только, если уже умеешь попадать прицельно.
ЗЫ. А тема интересная...
CIC
Можно, если других вариантов нет.
Отчего же? С 30х и аж по 70е в США тренировали и не только там. Применяли достаточно успешно. + бесприцельной Апплгейт описал очень подробно. Учитывая основные дистанции столкновений, можно применять ее за основной вид.

Бесприцельно можно научиться попадать только, если уже умеешь попадать прицельно.
Очень спорно) Что дает такого прицельная стрельба, без чего нельзя тренировать бесприцельную?

Конечно интересная, поэтому и поднял)

Lehmen
CIC
Конечно интересная, поэтому и поднял)
Натренируй и стреляй, кто же тебе запрещает 😀

ЗЫ Ты правда думаешь что Вогель при этом темпе какие то коррекции прицеливания делает, а не на голой мышечной памяти стреляет, как и оппонент?

ЗЫЫ Ещё на затравку. Я как то на клубных соревнованиях упражнение делал, три мишени, по 2 выстрела с завязаными глазами. Кто меньше думал (вместо того что бы внутренние ощущения ловить и воспроизводить, и прочие "навороты", просто отпулемётил с привычным темпом), тот лучше попал. И наоборот 😛

CIC
Дык уже.))) интересно, что другие думают/умеют.
В том то и весь смак, что при таких скоростях прицельные уже никто не видит и тут возникает вопрос. А нафига делать лишние движения, если точно так же можно натренировать более экономичные и более быстрые?
av39
Прицеливание есть всегда.
Правильное название темы- стрельба с прицеливанием и без прицеливания ГЛАЗАМИ.
CIC
Давайте без философии и глубокой науки?))))
av39
CIC
без философии и глубокой науки
Именно, ибо прицеливаться можно не только с помощью глаз. Как пример- на слух. Но не только.
Lehmen
CIC
Дык уже.))) интересно, что другие думают/умеют.
В том то и весь смак, что при таких скоростях прицельные уже никто не видит и тут возникает вопрос. А нафига делать лишние движения, если точно так же можно натренировать более экономичные и более быстрые?
Прицельные как раз видны, и каждый выстрел контролируется (но не поправляется, это никак не успеть). То есть, если промазал то сразу видно, и знаешь что нужно добавить. Лишние движения потому, что этот "фокус" не возможен без долгой и кропотливой работы. Поэтому если всегда выводил на линию прицеливания, так только с выводом и получится. Даже если глаза завязать, всё равно придётся выводить.
Gioser
CIC
Что дает такого прицельная стрельба, без чего нельзя тренировать бесприцельную?
Прицеливание глазами дает возможность визуального контроля положения
прицельных приспособлений и профиля самого оружия.
Без использования зрительного образа правильного выстрела обучение будет
идти намного дольше, а полученные навыки отнюдь не универсальными.
Ну, и просто сравните расход патронов при обучении прицельной/интуитивной
стрельбе для достижения одинаковой точности попаданий.
Выскажу крамольное ИМХО: в бою важны не столько навыки стрельбы сами по себе,
сколько адекватная их самооценка. Ганфайтер от стрелка отличается
именно этим. И хороший ганфайтер может произойти только из
хорошего стрелка, исключения-самородки исключительно редки)).
ЗЫ. Вот такое разделение предлагаю: ганфайтеры и стрелки. 😛
Для первых цель - выжить, для вторых - попасть в цель.
Целеполагание имеет архиважное значение при обучении любому навыку.
мебиус
каждый выстрел контролируется (но не поправляется, это никак не успеть). То есть, если промазал то сразу видно, и знаешь что нужно добавить.
Совершенно верно, на предельных скоростях, а у каждого свои пределы, корректируется лишь последующий выстрел. Хотя встречал необъяснимые чудеса коррекции в невозможной ситуации. Многое могу объяснить, но это случайное включение в применение оружия наработанных ранее ошибок в технике стрельбы, объяснимое скорее не случаем, а подсознательной реакцией на уже наработанный увод ствола в нужном направлении - увидеть практически нельзя, а почувствовать можно.
имеет архиважное значение
Вы еще Ленина процитируйте))), вы же любите цитаты подклеивать в посты.
просто сравните расход патронов при обучении прицельной/интуитивной стрельбе для достижения одинаковой точности попаданий.
Ну так сравните - даже интересно ваше мнение.
В одинаковых условиях одинаковая точность для столь разных техник недостижима, всегда будет дисбаланс в ту или иную сторону - все относительно.
мебиус
Ганфайтер от стрелка отличается именно
железным очком или отмороженной психикой)))
Не стоит фантазировать, здесь мирные люди - не смешите народ и не провоцируйте идиотов, которых здесь тоже хватает.
мебиус
Кто меньше думал
Это в классике можно подумать, если есть опыт, знания и устойчивая психика, а во всем остальном при стремлении к эффективности только навыки или рефлексы, хотя рефлексы это уже мастерство.
Gioser
мебиус
железным очком или отмороженной психикой)))
Не стоит фантазировать, здесь мирные люди - не смешите народ и не провоцируйте идиотов, которых здесь тоже хватает.
Как это знакомо по другим "опасным" видам спорта- стыдливо замалчивать их
природную боевую направленность. Большинство подростков приходит в бокс
с целью научиться защищаться на улице, и это факт. Защищаться, а не хулиганить!
Хотя бокс это просто умение драться, а уж применять его для защиты или
хулиганства - это вопрос воспитания, а не техники. Однако, в СССР точка
зрения на бокс как на спорт, не предназначенный для драки, привела к
появлению "советской школы" игрового бокса. В итоге, эти "пятнашки" вместо реального боя
в международной среде профессиональных боксеров вызывали только смех.
ЗЫ. Для утонченных душ уточню специально: определение ганфайтера как
"выживальщика" имеет контекст самозащиты, а не науки заказного убийства.
Это совершенно разные вещи, поверьте...

Существуют три разные методологии обучения навыку , разные по целеполаганию:
- чтоб было правильно;
- чтоб было красиво;
- чтоб был результат.
Формирование "образа действия" и, собственно, сам "образ" будут
в данном случае разными. Методологии эти не взаимозаменяемы.
Хоккеиста, фигуриста и конькобежца готовят по-разному, увы.
И не странно ли требовать от конькобежца красиво забитых шайб 😀

Gioser
мебиус
Ну так сравните - даже интересно ваше мнение.
В одинаковых условиях одинаковая точность для столь разных техник недостижима, всегда будет дисбаланс в ту или иную сторону - все относительно.
Разумеется, все относительно. И индивидуально...
Но, абстрактно, сформировать образ действия и навык через зрительный
контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового.
Конечно, в формировании навыка участвуют все органы чувств, но удельный
вес зрения в этом максимальный. Да и "записать" в мозг эталонную картинку проще и
быстрее, чем эталонное мышечное или пространственно-координационное ощущение.
Плюс, чужую картинку можно увидеть, а почувствовать/ощутить чужое ощущение несколько проблематично.
Поэтому, ИМХО, учиться стрелять "на ощущениях" без устойчивых навыков
прицельной стрельбы не самый короткий путь к мастерству...
CIC
ибо прицеливаться можно не только с помощью глаз. Как пример- на слух. Но не только.
А это прицеливание или наведение на раздражитель? Вы же не можете в таких условиях выбрать ТП?)

Прицельные как раз видны, и каждый выстрел контролируется (но не поправляется, это никак не успеть).
Но ведь прицельные при двойке уже не видны, даже первый выстрел больше по ощущениям, чем с контролем.

Лишние движения потому, что этот "фокус" не возможен без долгой и кропотливой работы.
Так смысл тренировать только прицельную? Наработать то можно и то и то или сделать акцент только на одном.

Без использования зрительного образа правильного выстрела обучение будет
идти намного дольше, а полученные навыки отнюдь не универсальными.
Ну, и просто сравните расход патронов при обучении прицельной/интуитивной
стрельбе для достижения одинаковой точности попаданий.
Почему же? Мы живем в 21 веке, технологии шагнули далеко вперед и есть возможность тренироваться с обратной связью и без расхода боеприпасов.

И хороший ганфайтер может произойти только из
хорошего стрелка,
вспомнил Сашу "македонского"?)))

навык через зрительный
контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового.
А кто говорит, что в бесприцельной нет зрительного контроля?

Может рассмотрим преимущества бесприцельной и прицельной стрельбы?

Gioser
CIC
Может рассмотрим преимущества бесприцельной и прицельной стрельбы?
Тогда давайте сначала разделим интуитивную стрельбу (навскидку) и
стрельбу без использования прицельных приспособлений (условно, от бедра).
Это разные техники...
Lehmen
Изначально написано CIC
Но ведь прицельные при двойке уже не видны, даже первый выстрел больше по ощущениям, чем с контролем.
Почему не видны? Отлично видны, когда моргать при выстреле перестаёшь и мозги немного привыкают к таким скоростям.

Так смысл тренировать только прицельную?
Батлер из ролика в первом сообщении в ветке пример того, что можно и по другому. Что хочешь то и тренируй 😊
Gioser
Lehmen
Батлер из ролика в первом сообщении в ветке пример того, что можно и по другому. Что хочешь то и тренируй
Да, но это-таки разные техники.
И пределы возможного у этих техник тоже разные. 😛
Lehmen
Gioser
Да, но это-таки разные техники.
И пределы возможного у этих техник тоже разные. 😛
Чем ролик отличается от "охотничьих баек" - его можно посмотреть и самому увидеть, как оно на самом деле 😛
Gioser
Lehmen
Чем ролик отличается от "охотничьих баек"
Та, отож, до 15 метров оно работает... 😀
А есть на посмотреть ролик, как оно будет выглядеть на 50 метрах до мишени?
CIC
На работать то можно, но зачем?
Это техника ближнего боя, дистанции до 10 м. Но её интересность в том, что она более подвижная, а следовательно и более быстрая, универсальная.
Gioser
CIC
Но её интересность в том, что она более подвижная, а следовательно и более быстрая, универсальная.
Согласен во всем, кроме универсальности.
И уж точно такую технику нельзя тренировать как базовую.
Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен
рефлекторно выбирать прицельный выстрел. Поэтому интуитивную стрельбу
есть смысл тренировать только как резервную технику для ситуаций, когда
прицельная стрельба невозможна или нерациональна. Поясню ИМХО:
Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба.
Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом
Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет
собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не
падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает...
Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас.
Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно
как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на
прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус,
а он Вам прицельно один в голову.
Он, конечно, тоже умрет, но после Вас 😛
мебиус
)
мебиус
Gioser
Разумеется, все относительно. И индивидуально...
Но, абстрактно, сформировать образ действия и навык через зрительный
контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового.
Конечно, в формировании навыка участвуют все органы чувств, но удельный
вес зрения в этом максимальный. Да и "записать" в мозг эталонную картинку проще и
быстрее, чем эталонное мышечное или пространственно-координационное ощущение.
Плюс, чужую картинку можно увидеть, а почувствовать/ощутить чужое ощущение несколько проблематично.
Поэтому, ИМХО, учиться стрелять "на ощущениях" без устойчивых навыков
прицельной стрельбы не самый короткий путь к мастерству...

Рядовое понимание)

Gioser
мебиус
Рядовое понимание)
Даже заурядное)
Но хоть как-то основанное на данных науки, а не на чистой эмпирике.
Есть всего два способа передачи знания: смотри и слушай. И, если со
"смотри" проще (делай, как я), то "слушай" уже связано с интерпретацией
сказанного как образа. А здесь засада, потому как одно и то же слово
интерпретируется разными людьми по-разному. Называем слово "горячий":
каждый вспомнит свой индивидуальный образ горячего из предыдущего опыта.
У одного воспоминание об ожоге вызовет эмоцию страха, у другого будет
приятное воспоминание о горячем супчике и рефлекторное выделение желудочного
сока. Слово, само по себе, очень несовершенное средство коммуникации.
Один и тот же текст, прочитанный в книге менее информативен чем услышанный
от хорошего лектора. Потому, что лектор добавляет интонацию и структурирует
информацию, расставляя правильно акценты, упрощая понимание
сказанного. То-есть, помогает сопоставить сказанному наиболее подходящий
образ из уже имеющихся в памяти слушателя. Слово "горячий" можно произнести
как с положительной (приятный), так и с отрицательной (опасный) интонацией;
получатся два разных понимания образа сказанного.
И тут фишка-парадокс: с возрастом новые образы формируются все больше
через визуальный канал восприятия, каждому слову сопоставляется картинка
из памяти. Не звук, не ощущение, не вкус - а визуальная картинка.
Парадокс заключается в том, что визуальная картинка как легко формируется,
так же легко и искажается в памяти с течением времени. А вот новые образы,
связанные с ощущениями, формируются труднее и дольше, но зато и хранятся
в памяти гораздо прочнее.
Потому, что визуальные образы находятся в ведении сознания, а ощущения
контролируются подсознанием. Получается, основная задача "забивания"
навыка в подкорку решается автоматически.
Итого, имеем два пути обучения навыку: словесно-наглядно-образный и
инстинктивно-интуитивный. Первый путь формирует правильный образ действия
в два этапа - сначала в сознании, затем (многократным повторением)
переводом в подкорку.
Второй путь сразу формирует образ в подкорке.
Казалось бы, второй путь короче, но ИМХО не для современного человека.
Чем выше интеллект, тем ниже первобытная способность ощущать.
"А умные вообще оружие в руки не берут"(с)мебиус 😛
ИМХО, учиться на ощущениях можно, учить на ощущениях сложно...
мебиус
Приятно читать ваш текст не обращая внимание на его смысл - логика подводит. Исходя их ваших утверждений, первобытного человека было бы проще учить владению высокотехнологичным оружием. Кстати, умные избегают контакта с оружием не потому, что им трудно освоить владение оружием или их обучить сложнее - нонсенс, подтвержденный на практике.)))
Вы делаете абсолютно правильные промежуточные выводы, но окончательное заключение "тем ниже первобытная способность ощущать" ничем не обосновано - ваша личная фантазия. Или вы осознаете свою деградацию в процессе эволюции человеческого рода? ))) Логично было бы наоборот, тем выше осознание и градация ощущений, следовательно, точнее воспроизведение функций.
Понятие "учить на ощущениях сложно..." адресно конкретизировано: кому, кого, чему, как?
"Слово, само по себе, очень несовершенное средство коммуникации.
Один и тот же текст, прочитанный в книге менее информативен чем услышанный от хорошего лектора." В одной мысли сразу две несуразности.
Слово - совершенное средство, если уметь правильно им выразить сущность общения, но одно негативное свойство нашего мозга - время, которое сокращает нашу память. Через день мы забывает 3\4 услышанного.
Текст книги с правильно изложенным смыслом информации не теряет ее до конца своего существования.
Так что более информативно? Что лежит в основе прогресса общества? Сохранение, преумножение и передача информации или пустой 314здеж, как в этом разделе форума?
Кстати, совершенное владение любым личным инструментом или механизмом, в том числе и оружием, на 9\10 базируется на ощущениях, следовательно, подсознательно, лишь конечная цель привязана к логике - сознанию. Иначе это не мастер, а тормоз.)))
Gioser
мебиус
но окончательное заключение "тем ниже первобытная способность ощущать" ничем не обосновано - ваша личная фантазия. Или вы осознаете свою деградацию в процессе эволюции человеческого рода?
Речь не о деградации, а об утрате (ослаблении) в процессе эволюции невостребованных
функций тела, мозга и организма в целом. И в первую очередь это касается
способности ощущать. Именно ощущать, а не анализировать эти ощущения.
У современного человека слабее зрение, хуже слух и пространственная
ориентация; зато он теперь умеет лучше различать сорта виски на вкус
и запах. И чем выше интеллект, тем лучше различает. 😀
мебиус
Что лежит в основе прогресса общества? Сохранение, преумножение и передача информации или пустой 314здеж
ИМХО, "или" тут несколько неуместно, ибо 314здеж тоже разновидность
информации. Но, сохранение, преумножение и передача информации как
основа прогресса общества к настоящему времени дошла до своего предела.
И этот предел вызван как раз несовершенством словесной коммуникации,
допускающей многозначность восприятия слова.
"Трудно жить с языком, в котором есть ручка, ручка и ручка - и все они
означают разные вещи" (с)
мебиус
совершенное владение любым личным инструментом или механизмом, в том числе и оружием, на 9\10 базируется на ощущениях
С этим никто не спорит, вопрос как достигать мастерства - двухступенчато,
от сознания к подсознанию, или напрямую, формируя навык в подкорке?
Лук первобытного охотника не имел прицельных приспособлений, однако
он успешно с ним охотился и воевал; современный человек мужского полу
и в писсуар-то не всегда точно струей попадает. Вот о какой разнице речь.
А Вы говорите - прогресс в ощущениях 😛
Gioser
мебиус
важен конечный результат, который зависит от мастерства владения инструментом
Беда настоящего раздела - совмещение в нем двух, по сути, разных тематик.
В итоге, в обсуждении любой темы вредно сплетаются понятия "чему учить" и "как учить".
Крамольное ИМХО:
"Чему учить" - не все навыки одинаково полезны, есть и вредные.
Более того, многовариантность навыков сама по себе не очевидно, что полезна.
"Как учить" - формируя навык сначала в сознании, а не по-восточному "на ощущениях".
По крайней мере, это верно для представителей европейской цивилизации.
(Хотя, тут нюанс: русская культура непонятно к какой цивилизации тяготеет
больше. Ни в каком языке нет такого способа коммуникации, как в русском
матерном: "На хуя ты до хуя этой хуйни нахуярил? Расхуяривай на хуй!"
Есть в этом "хуа" что-то китайско-восточное 😀 )

Но, кроме "чему" и "как", есть третья, на мой взгляд, более важная
сторона медали: адекватная самооценка имеющихся/полученных навыков
на всех этапах обучения и после него. Во-первых, чтоб не попасть в
смешное положение айкидо-мастера, банально поколоченного парой хулиганов.
Во-вторых, как известно "пуля-дура" и в реальной жизни случайно ее
схлопотать можно при любом уровне мастерства. Да и не только пулю,
в конце концов:


мебиус
современный человек мужского полуи в писсуар-то не всегда точно струей попадает. Вот о какой разнице речь.А Вы говорите - прогресс в ощущениях
Почему такое пренебрежение к возможностям современного человека? Если ему приставить ствол к затылку с требованием "ни капли мимо", то пол точно будет сухой и прогресс в ощущениях на уровне примитивного.))) Вот и ответ.
Более того, много вариантность навыков сама по себе не очевидно, что полезна. "Как учить" - формируя навык сначала в сознании, а не по-восточному "на ощущениях". По крайней мере, это верно для представителей европейской цивилизации.
А кому судить о полезности: европейцу, азиату, метису-русскому или балбесу с зашкаленной самооценкой - здесь в разделе каждой твари по паре.
, кроме "чему" и "как", есть третья, на мой взгляд, более важная сторона медали: адекватная самооценка имеющихся/полученных навыковна всех этапах обучения и после него.
Знание и умение не исключает случая, а если ко всему прочему бояться еще и смешного положения)))
Я думаю, что вопрос топика уже решен и трясти последние капли мимо ...не стоит.)
CIC
Gioser
Тогда давайте сначала разделим интуитивную стрельбу (навскидку) и
стрельбу без использования прицельных приспособлений (условно, от бедра).
Это разные техники...

Тогда надо разделять еще больше. Интуитивная это и есть без использования прицельных. Навскидку это стрельба с использованием или без использования прицельных, можно так, а можно эдак.
Техника одна, исполнение несколько отличается, а так тоже самое.
Когда долго отрабатываешь стрельбу навскидку с использованием прицельных, то бывает рука уезжает правее или левее линии глаза, но ствол смотри в цель))))

Gioser
И пределы возможного у этих техник тоже разные.

Gioser
Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен
рефлекторно выбирать прицельный выстрел.
Как же он это сделает рефлекторно? И почему же нельзя тренировать как базовую? Как минимум процесс боязни выстрела при бесприцельной либо наименее выражен, либо отсутствует и начинает у того же стрелка проявляться при прицельной стрельбе. ( как один из элементов)
Тренировать надо то и другое, но что чаще будет применяться?

Gioser
Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба.
Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом
Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет
собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не
падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает...
Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас.
Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно
как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на
прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус,
а он Вам прицельно один в голову.
Малоразмерная цель на таких дистанциях поражается со 100 процентной вероятностью( при необходимых навыках). Попасть в игральную карту на 5 м это не проблема. СИБ мы не рассматриваем, я специально выделил гражданских, военные и спецы меня не интересуют, там есть ветры петровы и тд.
По примеру: целесообразнее продолжать стрельбу до тех пор, пока не будет нейтрализована угроза. А падают, бывает и от хлопка в воздух))))
CIC
Я думаю, что вопрос топика уже решен и трясти последние капли мимо ...не стоит.)
Может кто то еще выскажется по технике и нюансах исполнения в тренировочном процессе. ))))
Gioser
мебиус
Если ему приставить ствол к затылку с требованием "ни капли мимо", то пол точно будет сухой
Может просто обоссаться в штаны, и пол точно будет сухой 😀
мебиус
Вот и ответ.
мебиус
Я думаю, что вопрос топика уже решен
Думаю, нет. Вопрос ТС содержит в себе сознательную провокацию,
исключающую возможность простого (примитивного) ответа. 😛
"Бесприцельная стрельба" это стрельба без использования прицельных
приспособлений или стрельба без сознательного контроля прицельных, а?
Это ж две большие разницы... (с)Одесса
UPD. Уважаемый CIC уточнил свою позицию
Gioser
CIC
Малоразмерная цель на таких дистанциях поражается со 100 процентной вероятностью( при необходимых навыках). Попасть в игральную карту на 5 м это не проблема.
В тренировочном процессе - да, без проблем.
В стрессе даже в корову попасть сложно. Увы, это факт и проза жизни...
CIC
Может кто то еще выскажется по технике и нюансах исполнения в тренировочном процессе. ))))
Выскажу ИМХО, но хотелось бы сначала услышать другие мнения...
Gioser
мебиус
А кому судить о полезности: европейцу, азиату, метису-русскому или балбесу с зашкаленной самооценкой
Вроде бы смешно, но мозг-то у всех физиологически одинаковый. 😛
А вот базовые (системные) программы в него заложены разные - бессознательное разное,
подсознательное разное. И вот, неожиданно - логика-то опять у всех общая.
Причем, как выясняется, европейская логика *бёт все азиатские (и другие) представления
о путях постижения истины:



Gioser
CIC
И почему же нельзя тренировать как базовую? Как минимум процесс боязни выстрела при бесприцельной либо наименее выражен, либо отсутствует и начинает у того же стрелка проявляться при прицельной стрельбе.
Хорошее примечание!
Действительно, боязнь выстрела при этом способе отсутствует.
Но! боязнь промаха и точно такое же сдергивание никуда не уходят...
мебиус
Причем, как выясняется, европейская логика *бёт все азиатские (и другие) представленияо путях постижения истины:
Кем выясняется, где подтверждение? Европеец ..., стоило ли сваливать в германию? Что вы там приобрели, если пасетесь здесь?)))
Когда долго отрабатываешь стрельбу навскидку с использованием прицельных, то бывает рука уезжает правее или левее линии глаза, но ствол смотри в цель))))
Где мысль?
Снова бардачок-с! Подождем.
Gioser
мебиус
Кем выясняется, где подтверждение?
Подтверждение на приложенном видео))
мебиус
Что вы там приобрели, если пасетесь здесь?)))
Там (тут) приобрел много чего интересного.
Но приобретений слишком много не бывает; от каждой культуры есть, что взять.
И никто не отрицает уникальность культуры русской...
filin
Много букв написали - не все осилил.Так что критиковать не буду,выскажу свое.
Человек при рождении не умеет почти ничего.Как считали древние - табула раса.Все движения научены,ничего до обучения не умеет.
об утрате (ослаблении) в процессе эволюции невостребованных
функций тела, мозга и организма в целом.
Будете развивать "невостребованное" - оно и появится.Независимо от цивилизации и эволюции - по крайней мере,то,что используется при стрельбе.
В стрессе даже в корову попасть сложно. Увы, это факт и проза жизни...
Если человек научен работать в стрессе - будет попадать.ИМХО,основанное на опыте.
мебиус
Много букв написали - не все осилил.
Так чем еще можно скрыть суть?)))
Gioser
filin
Если человек научен работать в стрессе - будет попадать.ИМХО,основанное на опыте.
Естественно. Для наученного обычный стресс уже не стресс))
Ему "погорячее" что-нибудь нужно, чтоб сбить программу...
Gioser
мебиус
Так чем еще можно скрыть суть?
Суть-то проста. Обосновать только сложно.))
Упрощенно, вроде очевидно: прицельная стрельба точнее бесприцельной,
а базовая подготовка на основе бесприцельной стрельбы чревата вредными
привычками при переходе на обучение прицельной стрельбе.
Имея устойчивые навыки прицельной стрельбы, тренировать интуитивную
можно и нужно, ИМХО.
Как-то так...

ЗЫ. Навеяло) Это как учить сразу дайвингу человека, не умеющего
плавать вообще.

мебиус
базовая подготовка на основе бесприцельной стрельбы чревата вреднымипривычками при переходе на обучение прицельной стрельбе.
Какими? Вредными или приятными?)))
QUOTE]Это как учить сразу дайвингу человека, не умеющегоплавать вообще. [/QUOTE]
Какая на х... разница(богатым русским) под водой - умеешь плавать или нет, все равно вода выталкивает, пока легкие не заполнены водой.)
Gioser
мебиус
Какими? Вредными или приятными?)))
Таки-вредными)) Например, стрелять до того, как прицелился...
мебиус
Какая на х... разница(богатым русским) под водой - умеешь плавать или нет
Сам так плаваю))
Под водой нормально (научили когда-то правильно), а на поверхности - туши свет.
мебиус
все равно вода выталкивает
хреново выталкивает; захлебывался поначалу, если с грузом...
filin
Имея устойчивые навыки прицельной стрельбы, тренировать интуитивную
можно и нужно, ИМХО.
Похоже,у Вас бесконечно много времени - так щедро его разбрасывать... Отрабатываете извлечение пистолета,досылание патрона,подъем на уровень груди с поворотом стволом на цель,вывод пистолета вперед на уровень визирования,корректировка наводки по прицельным приспособлениям.Выстрел,в зависимости от обстоятельств,производится с уровня диафрагмы,от груди или после корректировки наводки - в конце движения.Это стрельба с использованием прицельных или нет?
Prostak
CIC
Давайте поговорим о + и - , применительно к гражданскому стрелку в условиях перестрелки. Сюда же и отдельные элементы техники и тд.
Для затравки статья за:
http://coollib.com/b/319189/read
И другой взгляд на проблему:
http://voenoboz.ru/index.php?o...8-595&Itemid=37


Это уже пройдено-пока стрельба с места по статичной мишени, сравнимо, а при даже не больших перемещениях и цели и стрелка, у "бэсприцельной" пропадает шанс. Ну, а в стрессе, человек вытягивает руки от себя, это для него естественно. И вот вопрос-если,исходя из соревнования на видео, скорости примерно равные, то почему бы не прицелится, что дает больше шансов???? Я уже как то писал- на дистанциях 1.5-5 метров, все что было с КС, все стреляли на вытянутой руке и прицеливаясь. Надо ли тренировать этот навык? Надо, но в разделе курса и без отрыва от тактики, а так-фокус.

Prostak
Gioser
Согласен во всем, кроме универсальности.
И уж точно такую технику нельзя тренировать как базовую.
Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен
рефлекторно выбирать прицельный выстрел. Поэтому интуитивную стрельбу
есть смысл тренировать только как резервную технику для ситуаций, когда
прицельная стрельба невозможна или нерациональна. Поясню ИМХО:
Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба.
Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом
Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет
собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не
падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает...
Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас.
Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно
как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на
прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус,
а он Вам прицельно один в голову.
Он, конечно, тоже умрет, но после Вас 😛

Полезнее тренировать голову, а не как стрелять когда в тебя целится злоумышленник!!!!

Gioser
filin
Это стрельба с использованием прицельных или нет?
Комбинированная; самое то, что нужно для жизни, но до какого-то уровня.
Если против Вас работает сильный профи, этого может не хватить.
Хотя, "профи vs профи" очень редкий вариант даже в Альфах/СОБРах, и те
обычно стараются компенсировать численным преимуществом.
Prostak
Полезнее тренировать голову, а не как стрелять когда в тебя целится злоумышленник!!!!
Одно другому не мешает))
А бывает, что иного варианта и нет. Как в Киеве, например, было с
покушением на Осмаева.
мебиус
Хотя, "профи vs профи" очень редкий вариант даже в Альфах/СОБРах,
Там их вообще нет и быть не может.)
сильный профи, этого ...
Все относительно в этом понятии, с чем сравнивать?)))
Мне интересно множество мнений для сравнения со своим.
Комбинированная; самое то, что нужно для жизни, но до какого-то уровня.
"Комбинированная" это дилетантское понятие, если считаете две техники - их несколько больше, а тактика ближе к игре в баскетбол с множеством колец или в большой теннис без правил в толпе игроков.)))
Технический арсенал определяет базу тактических вариантов применения оружия, а условия тактики применения оружия предъявляют безграничные фантастические требования к технике владения оружием и как достичь соответствия начальных и конечных требований к мастерству владения оружием?))) Это и есть методика подготовки стрелка - тема нашего раздела, которую я тяну с 2005 года. Вам и карты в руки или что-либо другое, что ближе под руками "по уровню"))) Что привычнее нащупать....)))
Мое мнение, что стрелковое мастерство это соответствие технического арсенала приемов владения оружием тактическим требованиям применения этого арсенала с максимальной эффективностью при решении соответствующих задач.
Lesertach
"Профи", учите хват. И спуск. Назубок. А ТС расписал вам в ссылках куда глядеть.
av39
Lesertach
учите хват. И спуск. Назубок.
К чему (кому) относится Ваша рекомендация?
К статике, динамике, тренировке в спокойном состоянии, в стрессе?
Почему Вы считаете ссылки истиной в последней инстанции?
Ведь одних хватов можно насчитать с десяток- какой "самый правильный"?
Спуск- как его работать? Есть, по крайней мере 3 основных вида. Какой самый правильный, по Вашему мнению?
CIC
Таки-вредными)) Например, стрелять до того, как прицелился.
А это вредно?
Lesertach
av39
К чему (кому) относится Ваша рекомендация?
К статике, динамике, тренировке в спокойном состоянии, в стрессе?

От простого к сложному, через тернии к звёздам. Наевшись, сами этот вопрос: "глядя или не глядя" отнесёте к флуду.

Prostak
Gioser
Одно другому не мешает))
А бывает, что иного варианта и нет. Как в Киеве, например, было с
покушением на Осмаева.

Примеры у вас... "Если человек мертв,то это на долго,а если глуп,то это навсегда". Это про "киллера", да и про охранника в которого уже целятся. Во всех этих случаях, "виновница" не как они стреляли или могли, другая, смежная поляна.

Prostak
мебиус
Там их вообще нет и быть не может.)

Думаю, не стоит так! Они есть везде и там их не мало-это утверждение.

Prostak
мебиус
"Комбинированная" это дилетантское понятие, если считаете две техники - их несколько больше,

+10000, более того-необдуманное, техническое "комбинирование", это бич приносящий в голову кашу, с которой потом сами не могут разобраться.

Prostak
мебиус
Технический арсенал определяет базу тактических вариантов применения оружия, а условия тактики применения оружия предъявляют безграничные фантастические требования к технике владения оружием и как достичь соответствия начальных и конечных требований к мастерству владения оружием?))) Это и есть методика подготовки стрелка - тема нашего раздела, которую я тяну с 2005 года. Вам и карты в руки или что-либо другое, что ближе под руками "по уровню"))) Что привычнее нащупать....)))Мое мнение, что стрелковое мастерство это соответствие технического арсенала приемов владения оружием тактическим требованиям применения этого арсенала с максимальной эффективностью при решении соответствующих задач.

))) Все же это сказано. Можно, конечно углубиться,но....

Prostak
Хотя, не углубившись и здесь начнется "индивидуальное" понимание и техники и требований и тактики ит.д.
Prostak
Я тут пропустил, поэтому вопрос, для умных и академиков) Вот, много говорится о ЧС и стрессе, здесь в том числе, а так же повторяется как мантра- "в стрессе не работает мелкая моторика"! Вопрос- что такое "не работающая мелкая моторика"?? У меня есть ответ, но...где же не услышать истину!) Я помогу. Проводим анализ огневых контактов и вижу- человек(так его назовем) в ЧС производит переключения предохранителя (не однократно меняя режим огня), нажимает на спусковой крючок сколько решил, видит при замене магазина патрон или два оставшихся, разгибает усики кольца гранаты, видит сигналы и передает их( привет Ветру), раненных замечает и осуществляет перевязку(не промахнувшись мимо раны), во связи говорит чей то, нажимая на тангенсу(маленькую).... Это не мелкая? Что еще должно работать?? Да и номера телефонов набирали и кололи в вену "уходящую"))
Prostak
Вопрос не стебный и очень серьезный, потому как помогает понять как строить процесс обучения и на чем делать акценты. Спасибо
av39
Prostak
в ЧС производит
Что такое ЧС- чрезвычайная ситуация или стрессовая ситуация или чрезвычайный стресс? Стресс может быть,, а может и не быть в чрезвычайной ситуации- ибо, чрезвычайная ситуация- скорее статус, а не характеристика. Или Вы имели в виду другое?
Мелкая моторика- например, каллиграфический почерк. Попробуйте написать небольшой текст при первом прыжке с парашютом, или в горящем здании.
Lesertach
Что разжёвывать то? В контексте под ЧС коллега понимает огневой контакт, где бы он ни был: там ли, здесь ли.
Gioser
av39
Что такое ЧС
С точки зрения физиологии - стресс (чрезвычайная ситуация, стрессовая ситуация)
определяется как переход управления действиями от сознания к подсознанию
в ситуации угрозы под воздействием гормонов организма.
Увы, при этом гормональный выброс притормаживает работу сознания. Повышение пульса, давления и мышечного тонуса необходимо
для максимального увеличения скорости и силы в крупной моторике тела.
Но страдает при этом в первую очередь мелкая моторика, затем
сложная моторика, и наконец логика и сознание. Затем каталепсия (ступор),
потеря сознания и смерть. Бороться можно с возникновением стресса, но с
самим стрессом практически невозможно.
Lesertach
огневой контакт
ИМХО, не всякий. Только тот, который прогнозируется как проигранный.
Уверенность в своей победе (мастерство или самоуверенность, неважно)
обычно снижает уровень стресса до безопасного.
По закону Додсона, наиболее эффективным является уровень стресса в пределах 50-70% от максимального.
На этом уровне достигается максимум силы и скорости движений...
CIC
Prostak

Это уже пройдено-пока стрельба с места по статичной мишени, сравнимо, а при даже не больших перемещениях и цели и стрелка, у "бэсприцельной" пропадает шанс. Ну, а в стрессе, человек вытягивает руки от себя, это для него естественно. И вот вопрос-если,исходя из соревнования на видео, скорости примерно равные, то почему бы не прицелится, что дает больше шансов???? Я уже как то писал- на дистанциях 1.5-5 метров, все что было с КС, все стреляли на вытянутой руке и прицеливаясь. Надо ли тренировать этот навык? Надо, но в разделе курса и без отрыва от тактики, а так-фокус.

Отчего же пропадает? Тренировали стрелять по движущимся, а некоторые даже и двигались при этом. Причем такая подготовка носила системный характер в некоторых странах.
Это не стресс(хотя, рассматривать можно по разному) здесь элементарная неуверенность в своих возможностях по точному наведению оружия.
При прицеливании есть некоторые негативные факторы, которые указаны в первой статье, вначале темы.
Я специально акцентировал внимание на гражданских. Там несколько иные обстоятельства применения.

Вопрос- что такое "не работающая мелкая моторика"??
Неумение действовать, нерешительность и тд. Проще говоря, человек стоит и наблюдает со стороны, не зная что делать или не решаясь делать. И прошу заметить, что это не проявление страха))))
Но это уже чуть в сторону.

Уверенность в своей победе (мастерство или самоуверенность, неважно)
обычно снижает уровень стресса до безопасного.
А вот это да)
Gioser
CIC
Это не стресс(хотя, рассматривать можно по разному) здесь элементарная неуверенность в своих возможностях по точному наведению оружия.
Ну да, это несколько другое. Есть такая штука "боязнь стресса",
когда человек опасается своими действиями ухудшить ситуацию до уровня
стрессовой. Перед переходом по бревну через реку, нельзя воображать
в мозгу образ (сцену) падения с бревна в воду - накликаете и упадёте.))
Боязнь стресса способна вызывать сам стресс, и отключать этим даже
сложную моторику. К тому же, дополнительно:
Если строго научно, то "мелкая моторика" - это точная малоамплитудная моторика кистей рук и пальцев.
Регулируется отдельным участком мозга,
тесно связанным с участком, отвечающим за словесно-образные конструкции.
Поэтому воображение негативных образов будущего мешает реализации
мелкомоторных операций даже при отсутствии стресса.
мебиус
Ну да, это несколько другое.
Супер))) У вас там баба министр обороны и пусть не воображает падение с ..., не сорвется)))
av39
[QUOTE]Originally posted by CIC:

Проще говоря, человек стоит и наблюдает со стороны, не зная что делать или не решаясь делать. И прошу заметить, что это не проявление страха)

[/QUOTE
Это не мелкая моторика, а ступор- "впал в ступор от страха(с)".
Одна из главных причин стресса- неуверенность от непрогнозируемости ситуации. А если это еще связано с опасностью- получай по полной программе. Вплоть до разрыва сердца. Или, в лучшем случае- каталепсии, как у енота.

Бороться со стрессом можно. Один из методов- привычка, в т.ч. от многократного "прокручивания" в мыслях непредсказуемых в обычном быту ситуаций. Другой метод, к примеру- особое дыхание. Есть много способов.

CIC
Управление ЗЗ, спуск и прочая. Когда человек судорожно дёргает затвор и не может передернуть , ну и тд. Это показатель плохой натренированности или полного отсутствия её.
С остальным согласен.
Prostak
С чем? Вопрос - что такое та мелкая моторика, которая не работает в Чрезвычайной Ситуации ??? Писать каллиграфическим почерком не хочется))
Gioser
Prostak
Вопрос - что такое та мелкая моторика, которая не работает в Чрезвычайной Ситуации ??? Писать каллиграфическим почерком не хочется))
Ну, вот в такой ситуации не до мелкой моторики: ))



В одном броске змея последовательно атакует три точки...

Prostak
Очень познавательно, но разговор о стрельбе в условиях ЧС человеком
Gioser
Prostak
но разговор о стрельбе в условиях ЧС человеком
Представьте ситуацию: Вы с напарником патрулируете людный участок города.
Встречный прохожий чем-либо вызвал Ваше подозрение и Вы подходите к нему
для проверки документов. Руки у него в карманах куртки, внешне ничего
особенного в его поведении нет. Но Вы не знаете, что...
В правом кармане куртки он держит готовый к бою револьвер SW-Bodyguard-357
и находится в розыске как опасный террорист, которому нечего уже терять.
Так вот Вам тактическая задача: с пяти метров Ваш напарник получает первую пулю в пах
прямо из кармана и выбывает из "игры", опишите Ваши дальнейшие действия
за оставшиеся 0,2 сек до следующего его выстрела в Вас.
И роль мелкой моторики в Ваших действиях 😛
ЗЫ. А для кота это нормальная ситуация; для него
это просто вкусная еда, ради которой стоит поднапрячься. 😊

ЗЗЫ.

Prostak
вижу- человек(так его назовем) в ЧС производит переключения предохранителя (не однократно меняя режим огня), нажимает на спусковой крючок сколько решил, видит при замене магазина патрон или два оставшихся, разгибает усики кольца гранаты, видит сигналы и передает их( привет Ветру), раненных замечает и осуществляет перевязку(не промахнувшись мимо раны), во связи говорит чей то, нажимая на тангенсу(маленькую).... Это не мелкая?
Это не мелкая. Мелкая относится только к тем самым 0,2 сек до выстрела в Вас...
Prostak
Так....подождите, а, вчера в викторине по Рен ТВ была такая задача...точно-чувак прям из кармана на 5 метрах, одному бац ,другому через 0.2 бац...
Это я к чему? я вопрос задал, вам, твердящим- в ЧС мелкая моторика не работает и попросил написать, что это есть то что не работает!! В вашем случае -за 0.2 сек!! Не обижайтесь и если нет ответа, просто скажите. Этой фразой многое прикрывают и "объясняют", но никто не показал как это влияет на процесс обучения. Я уже писал,что имею мнение о "мелкой моторике",как и ответ на вашу тактическую задачу. Но,не вижу ответов на свой вопрос. Спасибо
av39
Мелкая моторика- способность производить точные изолированные (от влияния других мышц) своевременные движения.
Это как нейрохирург или микроминиатюрист супротив деревенского кузнеца или паркинсона. Как снайпер за 600-800 метров, вгоняющий между рогов супротив охотника с 4 калибром по стае птицОФФ.
Скорость (пресловутые 0,2) к собственно мелкой моторике отношения не имеют (может быть, а может не быть).
При выбросе адреналина из-за главной задачи- любой ценой избавиться от опасности- мышцы не могут работать ювелирно- только скорость и сила.
Очень грубая и неточная аналогия- попробуйте попасть в 10, да хоть по корове, после пробежки на скорость метров 300.
Так понятнее?
Gioser
Prostak
вчера в викторине по Рен ТВ была такая задача...точно-чувак прям из кармана на 5 метрах, одному бац ,другому через 0.2 бац
Ну, не вчера и не в викторине на ТВ))
Выше был пример из начала июня - покушение на Осмаева.
Для Окуевой ситуация выглядела именно так: чувак взял из коробки и
сразу бац-бац-бац...
Prostak
В вашем случае -за 0.2 сек!! Не обижайтесь и если нет ответа, просто скажите.
Не обижаюсь)
Хотя писал уже раньше тут и даже строгое научное определение мелкой
моторики выкладывал:

"мелкая моторика" - это точная малоамплитудная моторика кистей рук и пальцев.
Регулируется отдельным участком мозга,
тесно связанным с участком, отвечающим за словесно-образные конструкции.
Определение av39 тоже правильное и даже, наверное, более наглядное:
av39
Мелкая моторика- способность производить точные изолированные (от влияния других мышц) своевременные движения.
Своевременные и точные! Скорость (пресловутые 0,2), которая в стрессе
стремится к максимальной по определению, на точность влияет негативно.

Попробую еще одну аналогию, кроме пробежки на скорость:
действие адреналина на мелкую моторику во многом (и химически и физиологически)
похоже на действие алкоголя. В малой дозе на короткое время
вызывает улучшение реакции, точности, скорости; с увеличением дозы
происходит резкое снижение этих показателей - причем мозг остается
неспособным адекватно осознать изменившееся состояние, "пьяному море по колено".
Ну, если не хотите бегать 300м или писать каллиграфию, то выпейте
бутылку водки и после этого попробуйте выполнять какие-нибудь упражнения
на точность и своевременность движений. В бадминтон, например, поиграйте.
Или лучше в настольный теннис. Снимите видео и Вы сможете увидеть со
стороны наглядно, что такое дефект мелкой моторики во времени и пространстве.
Адреналиновый дефект от алкогольного отличается только тем,
что не влияет негативно на скорость реакции. Остальные симптомы схожи...

Prostak
))Так,еще раз! Господа,что такое "мелкая моторика" я знаю, и за ее определение еще раз спасибо! Напишите,если знаете, какие конкретно ее проявления не работают при стрельбе в ЧС?? Навыки,действия и т.д. Я выше перечислил что работает,прожвучала мысль что это не мелкая моторика,ок. Да вы хоть из своих примеров перечислите -вот это должно было работать,но не смоглось??))) Если вы учите людей или учили к действиям в ЧС,вы должны были сталкиваться с этим вопросом,мне так видется. С определениями заканчивайте))) они не отвечают на вопрос. Спасибо
Prostak
Это так,для поддержания темы-вы летали на бортах ВТА??? Там,наблюдаешь точную технику и ювелирную моторику у пилотов при посадке, порой и поболее чем после бутылки выпитого))))
Gioser
Prostak
Да вы хоть из своих примеров перечислите -вот это должно было работать,но не смоглось?
Примеров множество:
прицеливание - может "плясать" мушка при попытке точно выстрелить;
спуск - может происходить преждевременный неконтролируемый выстрел;
хват - может проявиться до дрожи "мертвый" хват рукоятки в руке
и т.п.
Все это именно непосредственно в сам момент (те самые 0,2сек) выстрела.
Хочешь что-то сделать быстро и точно, а "мандраж" не дает. Знакомо такое?
Prostak
Там,наблюдаешь точную технику и ювелирную моторику у пилотов при посадке
Да-да, наблюдаем там мелкую моторику с малоамплитудными движениями 😀

av39
То, что представленро в ролике- НЕ мелкая моторика. Там широкоамплитудные движения с превышением необходимого отклонения. Вот в чем там суть:
любая система, и система управления аппаратом инерционна. Поэтому, если, например, надо отклонить закрылки на 10 град, то после движения штурвала, соответствующего данному отклонению, пройдет некоторое время, и требуемый угол будет неактуален. Поэтому пилот более широким движением отклоняет штурвал, например на 12-15 град, самолет реагирует раньше, а далее обратным движением корректируется угол. Так БЫСТРЕЕ.
Аналогично поступают водилы, например, гироскутеров, при резком торможении или разгоне. Да, и мацациклисты тоже, при отклонениях в повороте- начинают наклоняться РАНЬШЕ действия ц.б. сил.
Prostak
должны были сталкиваться с этим вопросом,мне так видется
В спортивной стрельбе условия не ЧСовские, но тем не менее нервишки вибрируют, адреналин исправно капает (иногда из ушей). И видИтся только один выход. Восточная максима гласит: сделай трудное привычным, привычное станет легким, а легкое станет приятным (С). Спасти отца русской демократии (с) может только неоднократное повторение стрессовой ситуации, т.е. многократное участие в соревнованиях ЛЮБОГО ранга. Тогда неизвестность перестает ассоциироваться с опасностью и "нервы" устаканиваются".
Для "боевых" условий хорошо помогает мысленное моделирование ситуаций.
Зы. Если хотите спросить что-то конкретное, четче формулируйте вопрос.
Gioser
av39
только неоднократное повторение стрессовой ситуации, т.е. многократное участие в соревнованиях ЛЮБОГО ранга.
Ага, абсолютно правильно определена "болевая точка" в подготовке стрелка
к действиям в реальном бою. Нет "противника", есть просто мишени.
Противостояния нет.

Но, тогда, если быть последовательным, вся подготовка стрелка должна проходить
в условиях наглядной состязательности (не только на соревнованиях).
Человек в коллективе приобретает навыки быстрее, чем занимаясь индивидуально.

av39
Gioser
в условиях наглядной состязательности
"Все уже украдено до нас"(с). Сие известно старым служакам, но неведомо генералам.
Prostak
"Примеров множество:
прицеливание - может "плясать" мушка при попытке точно выстрелить;
спуск - может происходить преждевременный неконтролируемый выстрел;
хват - может проявиться до дрожи "мертвый" хват рукоятки в руке
и т.п.
Все это именно непосредственно в сам момент (те самые 0,2сек) выстрела.
Хочешь что-то сделать быстро и точно, а "мандраж" не дает"

Уже лучше,конкретнее. Прицеливани е "пляшет";спуск-не такой;хват-жостче....так она работает(мелкая),хоть и с огрехами??? Или??

av39
Prostak
Уже лучше,конкретнее
Если это экзамен, то не по адресу- никто ради чьего-то любопытства наизнанку вприсядку выворачиваться не будет. Если это вопрос, то он задается более тактично.
Prostak
А зачем вас экзаменовать?)) И куда более точно и тактично?? Что обидного нашли в том, что появилась хоть какая то конкретика, после несколько раз повторенного вопроса?? Я конкретно написал вопрос и то что хочу понять.
CIC
А по технике ни у кого ничего ???
Gioser
Prostak
так она работает(мелкая),хоть и с огрехами??? Или??
Или...))
Поясню наглядным примером. Если вы правша и обучены писать правой рукой,
то возьмите ручку в левую и попробуйте ею написать небольшой текст.
Причем, писать надо быстро и мелким почерком. Ну, и как, получилось?
С такими огрехами, как тут считать, работает мелкая или уже нет?
Заметим, кстати,что мелом на стене большими буквами левой рукой Вы напишете
все легко и красиво.
Почему так? Потому, что действия левой и правой руки контролируются
разными участками мозга; навык для правой не передается автоматически для
левой на уровне мелкой моторики. Как надо писать Вы понимаете, а выполнить
не можете...
В стрессе происходит почти то же самое - управление ситуацией передается
другому участку мозга, в котором Ваши навыки не записаны. Остается общей
и доступной лишь информация из подкорки, а там мелкой моторики нет.
В инстинктах все проще - там или бей или беги, с максимальной силой и скоростью в любом случае.
ЗЫ. Повторюсь, что речь идет опять о коротком промежутке времени
(условно, 0,2сек), в который выполняется действие мелкой моторикой.
То-есть, как пишется одна конкретная завитушка (одно элементарное
движение). Комплекс движений (слово, текст) это уже мелкая+сложная
моторика, несколько другая тема.
Prostak
Понятно. Готов высказать свою точку зрения. 1. По "прицельно-безприцельно".Отдельно тренировать, как некую систему смысла не вижу. Как элемент системы, для фрагментарных действий в особых случаях-да, но на основе той же системы не ломающей физиологию. При этом, анализ использования КС показал, что при ОК все вытягивали руки до полного, даже на дистанции 1.5 метра(адреналин и заложенные защитные реакции) При "технической" проверке на полигоне выясняется вот что- при больших скоростях стрельбы с места, рука с КС как бы тормозится на первой трети\половине обычной траектории вывода оружия. Т.е. удерживать ее в таком положении смысла нет, если продолжить выведение и перейти на прицеливания и контроль на тех же скоростях, а это плюс НАДЕЖНОСТЬ. Если же начинаются быстрые перемещения стреляющего(не "виляние попой",а рывки!!) соответствующие таким обстоятельствам и противника(а он обязательно дернится), то и ориентирование и удержание КС в не на вытянутой руке(образно вытянутая) становится проблематично и тормозящая все действия, включая перемещения. Т.е. она становится ограничителем. И зачем оно надо,ка говорят в Одессе??!!! Это часть выводов. Такая стрельба присутствует и имеет смысл на определенных этапах, но не для всего ОК.
2. "Мелкая моторика". Да, это фактически факт, что она забивается адреналиновым взрывом, но... В каждой ситуации ЧС, будь то пожар, стрельба или встреча с начальником(а для некоторых это ЧС), есть так сказать уровень достаточного навыка и моторики, который позволяет справится с задачей,в условиях адреналина. Так вот, при ОК этот уровень, по нашему анализу, как я писал в вопросе, позволяет не забивать обучаемым голову фразой-"мелкая моторика не работает"))) Эта фраза, при тренировках и тренированности является неким паразитом уводящим в дебри неполноценности и поиска того не нужно, что не нужно отрабатывать, как писалось здесь кем то.
Соединив вместе могу сказать, что если говорить о ОК на коротке, важнее не мелкая и не как ты стреляешь, а процессы в голове и глазах(образно, так как это тоже голова) и...ног!,а для этого есть тренировки связанные с нагрузками именно на них, но с помощью стрельбы. НО, это отдельная песня.
И уж точно нет смысла к ним переходить, пока не наработана база обращения с оружием, хотя и здесь,в понятии "база" и как его нарабатывают масса различий в понимании. Спасибо
Gioser
Prostak
Готов высказать свою точку зрения
У Вас несколько сумбурно получилось)
Prostak
По "прицельно-безприцельно".Отдельно тренировать, как некую систему смысла не вижу
Согласен.
Prostak
при ОК все вытягивали руки до полного, даже на дистанции 1.5 метра(адреналин и заложенные защитные реакции)
Не согласен. Защитные реакции тут роли не играют, это особенность метода подготовки - так их учили.
Prostak
есть так сказать уровень достаточного навыка и моторики, который позволяет справится с задачей,в условиях адреналина.
Совершенно верно, навык (моторный, в том числе) позволяет справиться
с типовой-отработанной задачей.
Prostak
если говорить о ОК на коротке, важнее не мелкая и не как ты стреляешь, а процессы в голове и глазах(образно, так как это тоже голова) и...ног!
Это в точку! Ноги, да (в этом конкретном случае) - важнее головы.
Точнее, подготовка ног важнее подготовки головы.))
Философы умирают первыми 😀

Повторюсь:

Prostak
Gioser
Не согласен. Защитные реакции тут роли не играют, это особенность метода подготовки - так их учили.

Да,нет,был один самобытный ниндзя, упирался и спорил-все хотел делать на "коротких руках" да еще и кувыркаться. Ушёл в другую пионэрскую организацию, а потом приехал и "доложил", дословно- "б..я, руки от себя отбросил и пол обоймы, как в автомате", хорошо не всю. А ногами прирос. Как то так.

Gioser
Prostak
б..я, руки от себя отбросил и пол обоймы, как в автомате
Ну, вот это классический пример подсознательного стереотипа.
Учи - не учи, а они в стрессе стреляют как приучились в детстве из пестика.
Бич подготовки современного боевого стрелка - приходится не столько учить, сколько отучать.
мебиус
Бич подготовки современного боевого стрелка - приходится не столько учить, сколько отучать.
Правильнее - переучивать.
QUOTE]при ОК все вытягивали руки до полного, даже на дистанции 1.5 метра(адреналин и заложенные защитные реакции) [/QUOTE]
Не рукопашник - не отламывали)))
CIC
Знаете товарищи , вот вы говорите, вроде , правильные вещи, но не понимаете того, что я хотел услышать. Боюсь, что только Мёбиус( судя по отрывочным высказываниям ) , видит все возможности или большую часть этой техники. А жаль, в стрельбе важен, все таки мозг, а не ноги и руки. Если есть чем думать, тогда остальное ерунда и чистая физиология.
Prostak
Разве не про это постоянно в ответах??
CIC
К сожалению нет. Да и во всем другом тоже, я имею виду и другие темы. По высказываниям, складывается общая картина подготовки , которая существует в РФ, ну и по другим источникам. И все это печально, потому что многое забыли и не хотят вспоминать.
Prostak
И именно ноги мешают мозгу в ОК!!! Взрослый человек на столько "нафарширован" паразитными навыками, привычками и "умностями",что половину обучения(по Мебиусу- переучивание) уходит на возврат к естественной физиологии и двигательным навыкам, что освобождает мозг для "дела" и лишь дальше начинается реальное обучение. "Чистого листа" практически нет, плюс большое желание сразу чей то штурмовать, стрелять из под ноги и "решать огнем ошибки в тактике")) "разруха в головах", о чем писали и каша из навыков и фокусов. Эт все.
Prostak
мебиус
Не рукопашник - не отламывали)))

Не в этом дело, все правильно делал и сделал. Я писал, мало кто представляет скорость движения на таких дистанциях, которая способна "помочь". На таких рывках у бедра не удержишь. Выживаемость, борьба и рук бой, в том эпизоде, не обеспечили бы. А так, пропетлял с плюсом)

Prostak
CIC
К сожалению нет. Да и во всем другом тоже, я имею виду и другие темы. По высказываниям, складывается общая картина подготовки , которая существует в РФ, ну и по другим источникам. И все это печально, потому что многое забыли и не хотят вспоминать.

Не стоит путать все в один котел и длинное с соленым. Могу точно сказать, что у нас сейчас лучше понимают подготовленность у вас(в целом на западе и в вашей стране),чем вы то что у нас. Вместе с разнообразием опыта, который получает РФ это не понимание не может не радовать. Это не предложение к спору. А то что вы не видите ответов, это лишь показывает, что мы стали разными ментально, это нормально. Спасибо

Prostak
CIC
потому что многое забыли и не хотят вспоминать
Не переживайте,"многое забытое" переварено в то,что другие еще не родили) Это форум ,пьяный разговор где каждый говорит с собой)) Шутка
CIC
Ну, пусть так)))
av39
Голова в "деле"?. Ну-ну. "Философы умирают первыми"(С). Голова нужна ДО того, как. В тренировочном процессе (неважно, какого уровня).
В "деле" нужны наработанные условные рефлексы. Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий.
мебиус
Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий.
)))Сменим тему раздела на методы замены памперса и слюнявчиков?
Что еще у нас относится к безусловным рефлексам? Давайте вспомним.
"Философы умирают первыми"(С).
Если загляните в историю - за редким исключением, а если держат язык за зубами, то философы помирают своей смертью от старости.)
Правда потом никто не знает, кто был философ, а кто обычный человек с мозгами.) Поэтому записывайте свои мысли хотя бы здесь на форуме, чтоб потомки или потом вы сами разобрались кто есть ху - Конфуций или Ху-йкин.
Задумываюсь, может еще раз поменять свой ник?
мебиус
Prostak
Не переживайте,"многое забытое" переварено в то,что другие еще не родили) Это форум ,пьяный разговор где каждый говорит с собой)) Шутка
Ну прям не в монитор, а "в воду смотрите".)Я воду не люблю.
Кстати, то, что переварено не рожают - там другой естественный путь.)Вполне серьезно.
мебиус
av39
"Все уже украдено до нас"(с). Сие известно старым служакам, но неведомо генералам.
Если не знаете, то рассекречу строго между нами - все генералы старые служаки и им лучше знать где и что 314ть. А ваша цитата для отвода глаз лохам в низших чинах.)))
мебиус
CIC
Знаете товарищи , вот вы говорите, вроде , правильные вещи, но не понимаете того, что я хотел услышать. Боюсь, что только Мёбиус( судя по отрывочным высказываниям ) , видит все возможности или большую часть этой техники. А жаль, в стрельбе важен, все таки мозг, а не ноги и руки. Если есть чем думать, тогда остальное ерунда и чистая физиология.
Два спасибо: за обращение "товарищи" и за редкий положительный отзыв на мой 314ж.
Я же уже говорил, что у взявших в руки оружие мозг зачастую отсутствует, это мозжечок как у всех тварей и совершенное другое наполнение черепной коробки, как пулеметной у ПК - выстрелил и пусто.
Заодно и для ответа на "ДО того, как".
мебиус
CIC
... По высказываниям, складывается общая картина подготовки , которая существует в РФ, ну и по другим источникам. И все это печально, потому что многое забыли и не хотят вспоминать.
Ну, блин, опять путаете слова в тексте, а из-за этого меняется смысл.
- Многие не знали и не хотят знать, а те немногие, кто знал что-то, не хотят вспоминать - это не забудешь. Человек почти никогда ничего не забывает.
мебиус
Prostak
И именно ноги мешают мозгу в ОК!!! Взрослый человек на столько "нафарширован" паразитными навыками, привычками и "умностями",что половину обучения(по Мебиусу- переучивание) уходит на возврат к естественной физиологии и двигательным навыкам, что освобождает мозг для "дела" и лишь дальше начинается реальное обучение. "Чистого листа" практически нет, плюс большое желание сразу чей то штурмовать, стрелять из под ноги и "решать огнем ошибки в тактике")) "разруха в головах", о чем писали и каша из навыков и фокусов. Эт все.
Не возврат - как правка рукописи, поверх текста - естественное остается само. Рукописи не горят, если умудрился сжечь, то вместе с автором, у новой рукописи и автор уже другой.) Поэтому не теряется половина обучения.)
мебиус
Prostak

Не в этом дело, все правильно делал и сделал. Я писал, мало кто представляет скорость движения на таких дистанциях, которая способна "помочь". На таких рывках у бедра не удержишь. Выживаемость, борьба и рук бой, в том эпизоде, не обеспечили бы. А так, пропетлял с плюсом)

Вот это совершенно верно, предлагаю заменить термин "маятник" на пятляние, а еще лучше вязание. Например, вязание крючком, если ноги кривые или пятляет по кривой, а если прямые или вяжет по прямой, то на спицах.)))
А пропетлял с "минусом", если петлю пропустил и получилась дырка.
Распустил вязку или спустил носок - торжественное прощание и похороны.
На форуме уже удачно прижились мои термины: "ведро патрон"- как единица измерения учебного процесса у писишников, "бабахеры" - бестолковые сжигатели патрон, "колесики мегре"- перемещение со стрельбой не просыпаясь или с полными штанами, чего-то еще было... сразу не вспомню)))
мебиус
Prostak

Не стоит путать все в один котел и длинное с соленым. Могу точно сказать, что у нас сейчас лучше понимают подготовленность у вас(в целом на западе и в вашей стране),чем вы то что у нас. Вместе с разнообразием опыта, который получает РФ это не понимание не может не радовать. Это не предложение к спору. А то что вы не видите ответов, это лишь показывает, что мы стали разными ментально, это нормально. Спасибо

Не говорите о разнице в ментальности, беда, особенно у нас в отличии от запада при отсутствии бидэ и горячей воды в летний период - в один котел суют и длинное, и соленое в соленое, несмотря на разнообразный опыт. В общем в нашей стране соли и спичек даже в войну хватало и в котел с пересоленной тухлинкой было чего сунуть. Спорить не о чем, это нормально.
мебиус
Спасибо за внимание - развлекся.
Gioser
av39
В "деле" нужны наработанные условные рефлексы. Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий
На примере: попробуйте выполнить серию выстрелов по мишени, одновременно
решая в уме несложные математические задачи на сложение/вычитание двух-трехзначных чисел.
Если не получается решать и стрелять одновременно, то Ваш навык стрельбы "мертвый",
хоть и рефлекторный. Если получается, то навык "живой" - автоматический,
хоть и не рефлекторный. Ваш термин "безусловный рефлекс" тут несколько
неточно применен; уместнее, ИМХО, говорить о бессознательных реакциях,
приспособленных к "делу".)
В стрессе (и в жизни, ИМХО) автоматизм действий предпочтительнее рефлекторных движений.
filin
Gioser,как мне кажется,совершаете страшный грех - изобретаете собственную терминологию.Вас очень трудно понять.Если термины не Ваши - дайте ссылку на источник.
Gioser
filin
Вас очень трудно понять.Если термины не Ваши - дайте ссылку на источник.
Термины не мои, естественно. Они введены давно, еще в начале 20-го века.
Начиная с Вернадского, Бернштейна, потом у Мамардашвили, Зинченко и их последователей.
Ну, например, различия между условно-рефлекторными и автоматическими движениями
описаны здесь:
http://www.psychologos.ru/arti...issociaciya_vvp
Там, кстати, много чего еще интересного есть:
http://www.psychologos.ru/arti...psihologiyu_vvp
Для общего ознакомления в минимальном объеме
с основами психологии хороший источник.
Для более глубокого понимания,
безусловно, придется читать первоисточники.
av39
Ну, до чего ж сильна традиция не читать посты. Или я уже шамкаю невнятно? (наверное).
"философы умирают первыми"(с)- цитата Гёсера. "Хвилософский" смысл в том, если правильно понял- некогда думать на поле боя, надо использовать то, что есть.
Безусловные рефлексы- их есть у нас, кроме писать и какать. Например, оборонительный рефлекс. У него 2 варианта реакций- уклониться или оттолкнуть. Вспомните, как каждый вскидывал руку, если ч-л летело, например в лицо и нет возможности уклониться. А теперь вложите в руку пистолет и приучитесь нажимать на крючок. Дальше думайте сами.
Prostak
мебиус
Ну прям не в монитор, а "в воду смотрите".)Я воду не люблю.
Кстати, то, что переварено не рожают - там другой естественный путь.)Вполне серьезно.

При всем уважении, у меня нет задачи чтобы кому то что то полюбилось, ни здесь ни в поле. Ну,а остальное, где то около)) Проблема даже не в терминологии,а разность занятий и разность направленности в стрельбе.

Prostak
av39
Голова в "деле"?. Ну-ну. "Философы умирают первыми"(С). Голова нужна ДО того, как. В тренировочном процессе (неважно, какого уровня).
В "деле" нужны наработанные условные рефлексы. Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий.

Не стоит, как и "мелкой моторикой", забивать мозг еще и "философами"!!! Тем более, что сказанное кем то понятно ему же. А если у вас более одного действия(например: стал в тире,вдохнул-выдохнул,стрельнул), то голова должна быть в "деле" и до и во время и после того,если это "после" наступило!!! Мозг работает на сумасшедших скоростях и с массой раздражителей и сенсоров. Ладно

Prostak
Gioser
В стрессе (и в жизни, ИМХО) автоматизм действий предпочтительнее рефлекторных движений.

Может и обще, но "автоматизм действий" подходит. Скорее как непрерывность оценки, решений и необходимых движений. Это если коротко

Gioser
av39
Безусловные рефлексы- их есть у нас, кроме писать и какать. Например, оборонительный рефлекс. У него 2 варианта реакций- уклониться или оттолкнуть. Вспомните, как каждый вскидывал руку, если ч-л летело, например в лицо и нет возможности уклониться. А теперь вложите в руку пистолет и приучитесь нажимать на крючок
Не хочется больше необходимого влезать в научные дебри, а упрощенно будет
выглядеть так:
Безусловные рефлексы (как часть бессознательного) лежат в основе любого
условного рефлекса. Другими словами, условный рефлекс является приспособлением
(прикреплением) какого-либо безусловного рефлекса к определенному раздражителю.
Например, к оборонительному рефлексу можно прикрепить вскидывание руки и нажатие
на спуск пистолета. Минус такого условного рефлекса в том, что он нуждается
в постоянном подкреплении. И тогда он не сделает исключения
даже в отношении Вашей любимой тещи.))
Плюс в том, что так можно обучить даже любое человекообразное животное.
ЗЫ. Фишка в том, что человек способен на большее - потому он и царь природы. Был...
Gioser
Prostak
"автоматизм действий" подходит. Скорее как непрерывность оценки, решений и необходимых движений
Ага, Prostak не такой уж и простак 😀
"Непрерывность оценки..." - это предвидение развития ситуации и работа
на упреждение. "Автоматизм действий" именно этим отличается от условно-рефлекторной
реакции на раздражитель.
filin
Насчет Бернштейна - 4 основных уровня,двигательные автоматизмы - там все понятно и логично.Давно и успешно используется в построении учебных курсов. В том числе и для наработки стрессоустойчивых двигательных автоматизмов.По Вашим ссылкам вряд ли что лучше найдется.
Gioser
filin
По Вашим ссылкам вряд ли что лучше найдется.
Эти ссылки приведены лишь для уточнения применяемой терминологии.
Если более глубоко лезть в тему, то Бернштейн - основоположник, конечно, но его работы 1947 года.
Дальнейшее развитие и детализацию теории обучения применительно к
стрелковой подготовке можно найти у Ломова, Богена, кое-что у Иткиса.
Хороший список литературы есть в диссертации Афанасьева:
http://www.dissercat.com/conte...sle-peremeshche
Наука не стоит на месте; буквально каждый день появляются новые
интересные сведения об устройстве и работе человеческого мозга.
Идет захватывающе-острая конкуренция за первенство в создании искусственного интеллекта, стрельба тут на десятом месте...

ЗЫ. Немного оффтопа...
Минобороны РФ выделило в 2016-2018гг на программу разработки
антропоморфных роботов-спасателей всего 2 млн. долларов;
МЧС аналогичные программы (робот ФЕДОР) вообще на одном энтузиазме делает:
https://vpk.name/news/166442_zalatai_menya_robot.html
Фонд перспективных исследований, созданный в 2012г Рогозиным,
объявляет конкурс на разработку ПО управления роботом - в качестве
приза обещает диплом победителя и благодарственное письмо:
http://fpi.gov.ru/activities/konkurs/robot
Для сравнения:
В июне 2017го японский IT-инвестфонд вкладывает 100 млн. долларов
только в покупку созданного еще в далеком 1992 году производителя роботов
Бостон Дайнемикс, и еще столько же выделяет на его деятельность:
https://hi-news.ru/tag/boston-dynamics

Итого, констатируем двадцатилетнее отставание и во сто крат меньшее
финансирование российской науки по сравнению с зарубежной. Следствие этого,
все современные актуальные разработки в психологии, нейрофизиологии,
моторике и т.д. находятся за рубежом. Многие под грифом, увы...

мебиус
)))Хорошо роете, но мелко.
filin
стрельба тут на десятом месте...
Помнится,в одной части ликвидировали огневую подготовку.Как ненужную.Стреляли в ходе тактико-специальной подготовки.То есть стрельба была не для поражения мишени,а для выполнения поставленной тактической задачи.Но это уже офф.
СОСТОЯНИЕ И ПУТИ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ТЕХНИКО-ТАКТИЧЕСКОЙ СТРЕЖОВОЙ (ОГНЕВОЙ) ПОДГОТОВКИ СОТРУДНИКОВ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ.
Сразу вопрос - а стоит ли читать диссертацию,уже в название которой всралась очепятка?
Gioser
filin
Сразу вопрос - а стоит ли читать диссертацию,уже в название которой всралась очепятка?
Читать или не читать, каждый решает сам.
К сожалению, более свежих разработок по огневой подготовке
в открытом доступе нет. На безрыбье...
ЗЫ. Очепятка - результат автоматического распознавания букв при оцифровке текста.
filin
ликвидировали огневую подготовку.Как ненужную.Стреляли в ходе тактико-специальной подготовки.
То-есть, выдали новобранцу винтовку и сразу в бой? Круто 😀
Gioser
мебиус
Хорошо роете, но мелко
А кто роет глубже? 😛
Со времен Анохина и Ломова минуло почти полвека.
По состоянию на 2016 год имеем констатацию факта, что ничего нового не имеем))
Вот такие "сияющие вершины мысли" от Акопяна?:
https://cyberleninka.ru/articl...atsii-v-bokse-1
"в 33% случаев период времени зрительно-моторной реакции выбора оказался короче, чем
период времени простой зрительно-моторной реакции"(с)Акопян
Гениально, блин - мягкий хер длиннее твердого в 33% случаев! 😀
Энштейн отдыхает со своей теорией относительности...
мебиус
Хороший список литературы есть в диссертации Афанасьева:
Ничего хорошего - замахнулся на многое, а получился пшик - терминология.
У нас тоже был аналог - замахнулся на методику, а кончил пустой темой по истории хз чего.)))
А кто роет глубже?
Покопайте у себя. Через 10 лет после меня молодые немцы разработали программу построения моторики для андроидов, но это было уже давно.)))
Gioser
мебиус
Через 10 лет после меня
Вы публиковали? Есть в открытом доступе?
Зачем мне молодые немцы, которые

разработали программу построения моторики для андроидов, но это было уже давно
если это было давно?
Тема развивается, потому имеет значение только то, что есть здесь и сейчас.
Остальное, скорее всего, уже неактуально...
Gioser

Вы публиковали? Есть в открытом доступе?
Вы честно не понимаете ключевую роль антиципации в обучении стрелка?
Ох, сомневаюсь)) Скорее, "прикидываетесь шлангом"...
Выскажу тут ересь, мэтры зря разделили антиципацию на уровни по заветам
Анохина-Ломова. ИМХО, разделять нужно было по-другому.))
filin
То-есть, выдали новобранцу винтовку и сразу в бой? Круто
Часть офицерская,новобранцев нет.И есть возможность изменять учебные планы для себя.
В СССР разбивали стрелковую подготовку на этапы - сначала из стандартных положений,потом все ближе и ближе к реальным условиям.На каждом этапе наработанные движения рассыпались.Долго,затратно,ненужно. Что касается упомянутой диссертации - позиция "не читал,но осуждаю" не подходит,а то,что удалось прочитать по ссылке,не вызывает желания читать всю диссертацию.
CIC
Диссертация - вещь. Такими темпами, лет через 50 придут к тому, что надо учиться поинт шутингу. Дурдом.
мебиус
Вы публиковали? Есть в открытом доступе?
)))
Тут что, два Гёссера? Перебор!
Часть офицерская, новобранцев нет. И есть возможность изменять учебные планы для себя.
Естественно, начальная, даже лучше, чем начальная подготовка уже есть, экономия учебного времени и расширение или акцентирование учебной программы за счет этих часов - я бы тоже так сделал или чуть по другому - еще лучше.)))
Но здесь не место для обсуждения программ боевой подготовки, ведь тема топика посвящена методам освоения приемов владения оружием.
av39
Gioser
Вы честно не понимаете ключевую роль антиципации в обучении стрелка?
Иногда бурная антиципация может нанести сокрушительный вред.
мебиус
filin
...,что удалось прочитать по ссылке,не вызывает желания читать всю диссертацию.
Согласен, тем более за свои деньги, даже если бы мне заплатили больше, то жалко времени и зрение напрягать.
filin
Диссертация - вещь. Такими темпами, лет через 50 придут к тому, что надо учиться поинт шутингу. Дурдом.
Серьезно - удалось прочитать?
Я почти в любой деятельности пытаюсь строить ее "от результата". Сначала точно сформулировать результат обучения,затем определить начальные условия,потом строить путь. Часто нарываюсь на определение "ты чё,тупой?Нужно чтоб стрелять умел!" Без уточнения,что это за умение.Сбить гильзу из спортивного Зауэра с 10 метров,без ограничений времени и позиции,либо в движении с 5 метров в ограниченное время попасть в зону 5 см в диаметре.Или стрелять из "дуэльной стойки" по "корове".С четким докладом руководителю стрельб.
av39
filin
Без уточнения,что это за умение
Бинго!
Меня часто просят- хочу научиться стрелять- нет ничего проще- бери в руки и нажимай. 1-й когнитивный диссонанс.
После выхода из ступора- ну-у-у-у.., хочу попадать. В муравья в прыжке из-под колена на километр или в слона на 1 метр? 2-й когнитивный диссонанс.
Ну-у-у..., всего понемногу. Тогда 25 лет, каждый день по 4 часа. 3-й пошел.
Пока не доторгуемся до 9 по корове за занятий 10-15.
Gioser
av39
Иногда бурная антиципация может нанести сокрушительный вред.
Может, конечно. Но сие от нашего сознания не зависит.
Антиципация, как неотъемлемая часть мыслительного процесса,
действует независимо от нашего желания. Возникновение в природе
этого механизма связано с тем, что мозг с нервной системой и сенсорными
датчиками имеет слабое быстродействие. Мы осознаем настоящее таким, каким оно было
на самом деле 0,1 сек назад. По меркам природы - большое запаздывание.
Вот этот "провал во времени" заполняется шаблоном, выбранным из памяти
о прошлом, который и замещает неизвестное нам реальное настоящее. Причем, не от случая
к случаю, а как постоянный процесс - часть процесса мышления.
Сравнимо с этакой игрой в шахматы, когда игрокам приходится делать свой
ход, еще не зная предыдущий ход соперника. Хочешь убить пешку, делаешь нужный ход,
а пешки там уже нет - ее предыдущим ходом передвинули.
Антиципация здесь - процесс угадывания хода соперника на основе выбора из
хранящихся в памяти похожих позиций, возникавших в прошлых партиях.
Процесс этот, разумеется, имеет массу изъянов; но лучшего природой не придумано.
Gioser
CIC
Диссертация - вещь. Такими темпами, лет через 50 придут к тому, что надо учиться поинт шутингу. Дурдом.
Диссертация эта интересна не столько тем, чему она учит, сколько тем, как учит.
Параллельность в освоении всех элементов комплекса движений путем
моделирования реальной ситуации применения навыка. Новизна именно в этом.
Больше там ничего интересного нет; применение лазерных тренажеров уже
давно обыденность.
Gioser
filin
Я почти в любой деятельности пытаюсь строить ее "от результата"
ИМХО, единственно правильный подход. "Результат" в этом смысле
означает правильное целеполагание, без него "ни один ветер не будет кораблю попутным"(с)
Странно, что многие этого не понимают; решают задачу изваять
скульптуру ангела в натуральную величину 😀
filin
Параллельность в освоении всех элементов комплекса движений путем
моделирования реальной ситуации применения навыка. Новизна именно в этом.
Гаврилов именно этим занимается много лет - это из гражданских.Как сейчас обстоит дело в армии,я не знаю.В МВД,где приличные инструкторы,идет то же самое - разбивка сложных движений на элементы,отработка элементов и их объединение идут параллельно.Использование макетов,лазерных тренажеров обязательно - в большинстве частей учебных пистолетов не осталось.
Беда в том,что нет системы в масштабе страны.
CIC
Серьезно - удалось прочитать?
То, что по ссылке. Посыл ясен, остальное уже не важно.Зачем знать, как будут учить, если виден тот максимум, который заложен в начальном посыле?

Сначала точно сформулировать результат обучения,затем определить начальные условия,потом строить путь.
Так все, по идее, должны действовать в том же ключе) Ну вот по дис. научат стрелять с разносом в 180 гр, а кто сказал , что будет 180, а не 360? И что подобные навыки универсальны? Отнюдь. Главное, правильно поставить вопрос и потом на него ответить.

Параллельность в освоении всех элементов комплекса движений путем
моделирования реальной ситуации применения навыка.
Я бы не сказал, что это новизна. Посмотрите на ИПСЦ)))) , в смысле на их двухдневные курсы.
И лично я, к этому варианту отношусь скептически. Должна быть последовательность, а не параллельность. Как можно человеку, который ходить не умеет( в смысле он делает не шаг в сторону, а какое то переползание с ковылянием), ставить одновременно вскидку , спуск и тд?
Gioser
CIC
Я бы не сказал, что это новизна. Посмотрите на ИПСЦ
Новизна - в смысле "научная", то-есть официально методика
применена впервые и более-менее научно обоснована и описана.

CIC
Должна быть последовательность, а не параллельность
Это правило, ИМХО, верно только до определенного уровня.
Если доводить до рефлекса каждый элемент по отдельности, то
при соединении их в комплекс могут быть проблемы: так, при обучении письму
случается проблема соединения букв из-за того, что ученик привык к такому
написанию буквы (рефлекс), которое не дает выводить перо в начало написания следующей
буквы. При написании слов приходится переучивать заново.
А "убить" вредный рефлекс гораздо сложнее, чем его выработать.
Смысл параллельного обучения в том, чтобы избежать такого переучивания.
ИМХО, база может разучиваться поэлементно, но только до стадии умения.
Главное, не переборщить обучение до стадии навыка.
Комплексные навыки, соответственно, вырабатывать лучше и быстрее
параллельно.
ЗЫ. Как лепить из глины: лепить части композиции можно и по отдельности.
Но при этом нельзя допустить их затвердевания до того, как Вы начнете
вылеплять из них цельную фигуру. Можно, конечно, обжечь раздельно кувшин
и его ручку; как потом их скрепить между собой?
filin
Новизна - в смысле "научная", то-есть официально методика
применена впервые и более-менее научно обоснована и описана.
Просто проигнорированы наработки других.Ну и впервые использована такая методика для написания диссертации.
И лично я, к этому варианту отношусь скептически. Должна быть последовательность, а не параллельность.
Не согласен.Не должно быть ни чистой последовательности,ни абсолютной параллельности.Разбивка сложных движений на составляющие,отработка элементов должна идти параллельно.И по мере отработки элементы должны объединяться,но не механически.
Слишком подробно будет нудно.Ну и цейтнот у меня перманентный.
CIC
В разумных пределах, естественно, что надо переходить от одного к другому и тренировать в комплексе, объединяя. Главное, это не зациклиться, не пойти в другую сторону, а такой соблазн есть.
Вот, мнение мастера, жаль, что так мало спросили.

мебиус
Вот, мнение мастера, жаль, что так мало спросили.
А вы бы что спросили? Это стоит обсудить.
На мой взгляд этот мастер настолько свободно и виртуозно владеет всем стрелковым оружием, что ему нечего сказать, как это ни странно. Вопросы должны быть слишком конкретными и очень точно сформулированы в отношении зависимости деталей техники от ощущений, а это сложно, практически невозможно и индивидуально.
У каждого стрелка будут только свои вопросы, а у бабахеров одинаковые.
CIC
Ооо, я бы попросил его занять позицию и потрогал бы всего. Способы его тренировок указательного пальца, как он развил такую скорость. Как он гасит отдачу, как пришёл к этому. Там говорить можно часами. От меня в похожей ситуации, как то мужик сбежал. )))
мебиус
так, при обучении письмуслучается проблема соединения букв из-за того, что ученик привык к такомунаписанию буквы (рефлекс), которое не дает выводить перо в начало написания следующейбуквы. При написании слов приходится переучивать заново.
Хороший пример, но что-то уже было недавно с чистописанием.
В свое время мы учились в 1 классе по прописям и написание букв предусматривало окончание движения пера при написании большинства букв в точке начала написания большинства других, обеспечивая слитное написание слова.
Так и в обучении)
Буквы должны быть известны и знакомы в написании, язык понятен, смысл текста осознан, а сочетания букв легко и быстро отображать любую мысль.
Ну так чего сложного?)))
Да!!! Забыли о тактике, то бишь о стилистике и грамматике, а без них никак.)))
мебиус
Там говорить можно часами.
Нет, сбежит или пристрелит, если это не "мастер по дзюдо в душе на подводной лодке"(путин).)))
На мой взгляд думать любому из нас придется часами, а ответы получить за 5-10 минут.
Отдачу погасить реакцией организма невозможно - скорости отличаются на 2-3 порядка, как нельзя изменить импульс выстрела одних и тех же патрон - физика. А вот принять отдачу с максимальной стабилизацией оружия реально и как это сделать? Физика, биомеханика и мастерство.
Палец на спуске - тренировка и наследственность. Узнайте, как ваш дедушка извлекал pizzicato - почти тоже самое, знак ускорения отличается, а тренировку знает Гессер- последний зуб даю.)))
мебиус
Что касается интервью микулека, просмотрел мимолетом - пропустил ответы и есть вопрос, позже напишу и тогда можно будет детально обьяснить его изготовку, которую он сам только чувствует и пробует)))
filin
А вот принять отдачу с максимальной стабилизацией оружия реально и как это сделать?
Проще пареной репы!Отработать комплексное движение наводка-выстрел-управление отдачей.Только вот движение должно быть очень точным,что очень сложно отработать.
Или,может быть,я не прав?
мебиус
filin
Проще пареной репы!Отработать комплексное движение наводка-выстрел-управление отдачей.Только вот движение должно быть очень точным,что очень сложно отработать.
Или,может быть,я не прав?

Почти, управление отдачей должно быть отработано заблаговременно и заранее точно включено в комплексное движение - управление отдачей поставьте на первое место в вашем перечне, т.к. на него нужно больше всего времени, все таки обьемные и точные мышечные тонусы очень тормозят. Кстати, не довелось пробовать паренную репу, именно репу. Ну и как?

filin
Уже не помню.Вкус любой жратвы давно забыл,жую как бумагу,отличаю только по жесткости.
Извините за офф.
По теме - в первоначальном обучении включал элементы,предупреждающие неправильную реакцию на звук выстрела и отдачу.Было очень полезно.Однако это практически исключает последовательное освоение элементов выстрела.И требует работы не в тире,а в спортзале.
мебиус
)))ничего подобного - все отлично отрабатывается, просто вспомни свои навыки рукопашника.
Gioser
мебиус
а тренировку знает Гессер

😀


Десять минут назад, секундомер IPhone4S, запустил-остановил - все просто.
Два скриншота, чтоб исключить случайность. Пробуйте...
ЗЫ. Это начальные условия соревнования 😛

Gioser
мебиус
Узнайте, как ваш дедушка извлекал pizzicato
Дедушка Боба Мандена, ИМХО, извлекал pizzicato примерно таким способом:


CIC

мебиус
Gioser
Дедушка Боба Мандена, ИМХО, извлекал pizzicato примерно таким способом:
Это происки, все не по-русски, жулик давит на клавиши всеми пальцами - будут отрывы, вспомните для себя судьбу Сусанина....)))
Gioser
мебиус
Это происки, все не по-русски
Тут с русскими субтитрами:
http://www.amara.org/ru/videos...no-tv-tremolos/
мебиус
Gioser
Тут с русскими субтитрами: ...
Тут уже вы в роли наперсточника. Кисть работает на протоиводействии импульса, как на пружинке - по этому принципу были созданы новые механические ключи азбуки морзе для более высокой скорости передачи знаков.
Кругом одни жулики, куда податься простому христианину?)))
Gioser
мебиус
Тут уже вы в роли наперсточника
Так это не ко мне претензия, наперсточник Манден именно так и стреляет, кистью...

мебиус
Я затыкаю свой фонтан - стыдно, нет объяснений, хотя какой-то фокус здесь есть.)
Заряд, пулька легкая, механика револьвера, согласованные движения рук во взводе и переносе, что-то еще - ну, не может быть все так просто. Физику не нае...ь. Одно слово, его Боб ... Манд...
Gioser
мебиус
Кисть работает на протоиводействии импульса, как на пружинке - по этому принципу были созданы новые механические ключи азбуки морзе для более высокой скорости передачи знаков.
Ну, да. На смену классическому провалу кисти на разную глубину при передаче
точки-тире в ритме "петька-петух" сделали ключи с горизонтальным нажатием
влево-вправо разными пальцами.
мебиус
Таааак, казачок заслАнный, и этому учили?)))Рацией владеем и своим стучим?
Скучно стало жить, не интересно!(
Чистописание забросили, закон Божий по..., паяльник пропадает без дела и классика не востребована - исключительную меру отменили. Повезло кому-то.
Gioser
мебиус
ну, не может быть все так просто
Как раз-таки просто))
Теоретически, четырьмя пальцами раскрытой ладони можно "причесать" курок Кольта
четыре раза за одно движение. Но пальцы для этого не приспособлены,
мышцы не выдерживают боковые нагрузки. Это Вам не "сжать-разжать".
Поэтому, Манден "чешет" двумя - мякотью большого и мякотью основания ладони.
Остается синхронизировать это движение с поворотом туловища на нужный угол, и вуаля...
мебиус
Этот чес давно мне известен, только не 4 пальцами. Там еще куча примочек.
Gioser
мебиус
и этому учили?
Не так, чтобы очень. 120 знаков в минуту считалось достаточным уровнем...
Gioser
мебиус
Там еще куча примочек
Ну да, это же цирковой трюк у Мандена.
Там и мелкая дробь вместо пули могёт быть, например...
мебиус
Не так, чтобы очень.
Вот где таланты зарыты - и слух музыкальный, и пальчики шевелятся, и Abwehrschule возродили?
Gioser
мебиус
Abwerschule возродили?
Да не, это реликтовые навыки из СССР.
Принимать на слух более 120 знаков/мин и успевать записывать - вот тут и
требовалась стенография, иначе никак. Возрождать это всё - зачем?
Пришли иные времена...
мебиус
Принимать на слух более 120 знаков/мин и успевать записывать
Это талант, и 0.1 сек тоже. Естественная реакция 0.12-0.15.
Gioser
мебиус
Естественная реакция 0.12-0.15
Это медицинская норма для здорового молодого человека (мужчины).
Физиологический предел - 0.02 (90 м/с скорость передачи нервных импульсов).
Метр от пальца к мозгу, метр обратно - вот и набегает время.
У меня сейчас 0.04 в стрессе; старею, 64-й год пошел...
ЗЫ. Еще пару лет назад иногда получалось 0.03 😞
av39
К посту 161.
Почему чарли? Мессир, вспомните олимпийку и переброс зрения. Иногда- до выстрела. То же- и у Микулека. Фиксация 1-й цели, переброс взгляда, а работает по 1-й, только подходит ко 2-й- и уже перенос взгляда на 3-ю. Пальцы работают вдогонку, уже без контроля зрения, отсюда и чарли. (Не удивлюсь, если будет и дельта). На 15 и, тем более на 25-50м этот фокус уже не пропрет.
Gioser
0.04 в стрессе
Такая скорость- ЗА пределом ординарной физиологии- эффект растянутого времени, боевой транс. Скорость передачи импульсов туда И обратно здесь ни при чем- это не реакция.
Gioser
av39
Такая скорость- ЗА пределом ординарной физиологии
Ничего особенного...
Пределы физиологических возможностей человека гораздо выше.
Скорость реакции в условиях выбора - Андрей Биндасов телеграфирует
на ключе 283 знака (примерно 700 нажатий точек-тире) в течение минуты.
Скорость простой реакции - барабанщик Рори Блэквелл играл 3720 ударов
в течение минуты (31 удар в секунду на одну палочку), ему было 58 лет.
Бил каждой рукой по 1860 ударов с частотой 0.03сек, Карл!!
Gioser
av39
эффект растянутого времени, боевой транс
Явление имеет место, но с точки зрения физиологии тут нет ничего
сверхъестественного. В стрессе увеличивается скорость и частота передачи
нервных импульсов, ибо адреналин химически так действует на нервную систему.
Увеличивается "частота кадров" восприятия, получается эффект замедленного кино.
Отсюда же и ощущение "боевой пустоты", когда логическое мышление
приносится в жертву ради увеличения скорости восприятия и реакции - это
тоже действие адреналина.
Кстати, поэтому имитировать стресс в тренировочном процессе путем
предварительных физических нагрузок бессмысленно, они на мозг не действуют.
мебиус
Не спится старым ковбоям, - разлука с милой парня пучит.))) Или мочевой пузырь?)))
Gioser
мебиус
Или мочевой пузырь?)))
Ага, он у меня вместо будильника))
Появилась старческая привычка - подъем в пять утра.
мебиус
Немецкое средство - простаплант, капсулу заглотить на ночь чтоб не выросла аденома и спите спокойно, дорогой товарищ.
Prostak
мебиус
Какой переброс? На этой дистанции он видит их все одновременно - мишени стоят плотно - другой принцип наведения. Центральное зрение практически не работает, оно тормозит реакцию.

Да, именно так.

Gioser
Раздел сайта "методика подготовки". 😀
Выкладывал два видео:
https://www.youtube.com/watch?v=uqNKYYWXdaQ
https://www.youtube.com/watch?v=7T9HxWWO88k

Неужели никто не находит между ними ничего общего?

CIC

CIC
http://www.pistoletchik.ru/library/book/cr.htm
Давно тут было, но раз темы про бесприцельную в том числе, то пускай будет.
Как еще одна книга на русском языке по этой теме.
мебиус
Ну это вы напрасно постарались. И так у всех мозги заср...ы.
Prostak
Почему?)) Интересно посмотреть чем и как засраны,и где проскакивает здравое,от куда ноги этого здравого и где же,почему оно потерялось. Спасибо
CIC
Ну, я в плане литературы на русском, по данной тематике. Учиться по этой книге , естественно , не надо, но для расширения кругозора...
Больше и подробнее написано американцами.
Gioser
Prostak
откуда ноги этого здравого и где же,почему оно потерялось
Ноги этого здравого идут от классиков психологии обучения.
Почему потерялось? - "вопрос, конечно, интересный"(с)
Покопался в истории раздела форума; все всё читали, и Бернштейна и Ломова
и других мэтров. Несмотря на это, в рассуждениях участников царит чистая эмпирика, как в книге этого А.Скачкова, Потапова и др.
CIC
Больше и подробнее написано американцами.
Всё у них так же, на том же эмпирическом уровне.
Нигде нет научных обоснований той или иной методики, только описания.
На уровне "верьте мне люди"...
Gioser
мебиус
Это талант, и 0.1 сек тоже. Естественная реакция 0.12-0.15.
Ха! Естественная реакция в спокойной обстановке, заметим))
Берем инвентарь: курсант, АКМ, бамбуковая палка.
Воспользуемся научным открытием мёбиуса, что центр управления скоростью
реакций находится в области копчика. Стимулируем (да, адреналином)...
Ставим задачу: научиться отсекать из АКМ одиночный выстрел в положении переводчика "авт".
Если правильно стимулировать, то максимум за три занятия можно
выработать "это талант". Имеем менее 0,1сек на реакцию (темп АКМ 600в/мин).
Совершаем грех, подпиливаем УСМ ПМ до автоматического огня при спуске (1200в/мин);
ставим обученному предыдущим способом курсанту аналогичную задачу.
Максимум за десять занятий "таланта" превращаем в "гения" - реакция 0,05сек.
"Это доступно каждому"(с), у кого есть бамбуковая палка 😀
CIC
Нигде нет научных обоснований той или иной методики, только описания.
На уровне "верьте мне люди"...
Не только описания, а целостные программы тренировок. Более того, данные методы применялись для подготовки больших масс и оправдали себя. Я не знаю, что было в НКВД и НКГБ из маятников( который О боги, придумали янки), но ОСС клепал кадры во время войны на ура.
Gioser
CIC
данные методы применялись для подготовки больших масс и оправдали себя
По определению: всё, что пригодно для больших масс есть упрощение
до уровня профанации.
Для ОСС "клепали кадры" чистые практики, а иногда и просто авантюристы...
CIC
А к чему усложнения? Научное обоснование нужно тем, кто будет писать диссертации или разрабатывать новые обучающие программы. Конечному пользователю знания, определяющие работу мышц и нервной системы- ни к чему. Иначе, получится СК с ее вариантами " берем консоль или посмотрите на балку". И в тоже время отвратный, не боевой бокс, где тренер говорит:" перенос веса с ноги на ногу и удар рукой, кулак камень, рука веревка, бей расслабленной рукой" Пара занятий и пошла отработка. Ну и кто большего достигает?)))
Gioser
CIC
А к чему усложнения? ... Пара занятий и пошла отработка. Ну и кто большего достигает?)))
До какого-то уровня - да, так быстрее. СК не предлагать))
Но есть восточные, вполне рабочие системы, с длительной предподготовкой
к основному виду деятельности.
CIC
знания, определяющие работу мышц и нервной системы - ни к чему
Конечному пользователю - ни к чему, абсолютно согласен.
Но тренер-то должен понимать, "откуда ноги растут"))
CIC
Конечному пользователю
Осталось определить, кто есть конечный пользователь.
Солдатик, которых "бабы ещё нарожают" или кто-то другой?
ЗЫ. Профанация (адаптация) методики до уровня больших масс - самая
сложная задача. В СССР над этим целые институты работали, создавая
вроде примитивные НСД...
Gioser
мебиус
Это талант, и 0.1 сек тоже. Естественная реакция 0.12-0.15.
Что-то никто не рвется посоревноваться-постучать по секундомеру.
Сделать 0.07сек, что - никто не может?
Штраф, повысим планку:

ЗЫ. Есть предложение, сделать входной билет по скрину с реакцией 0.06
и менее в данный раздел. А "нищих нах*й с пляжа" (с). 😀 шутка)
ЗЗЫ. Тест на профпригодность тренера (не методиста)...

OLDALEX
Дурное дело заразительно.

Gioser
OLDALEX
Дурное дело заразительно.
Йес, наконец-то! Первый пошел))
Как ни парадоксально звучит, тут главное не столько результат сам по себе,
сколько осознание способа его добиваться. 😛
Как только осознаете, так и добьётесь физиологического предела - 0,02сек.
А может и перейдёте его, это тоже возможно. Да, это тоже возможно...
av39
Немного обломаю эйфорию.
Тока что прочитал статейку (сон в руку?). У человека есть (или нет) ген, отвечающий за скорость и силу мышц. Он активен- есть скорость, "придавлен"- нет скорости. Никакими тренировками его не изменить.
Далее.
Забавы с секундомером- НЕ реакция. Измерить можно только при вмешательстве "потусторонних сил"- загорание лампочки.
Отсечка выстрелов- НЕ реакция (в том же направлении- блоки каратистов, уклоны и уходы боксеров и т.п.)- это антиципация (стыдливо) или попросту- экстрасенсорика.

Проприоцетивная и тонусная "память" (реакция) мышц- суммарно для простоты можно поименовать просто- мышечные ощущения (мышечная память).

Растягивание времени и быстрота реакции- особое состояние, но вызывается НЕ адреналином, другим "наркотиком"- для случая не паники, но боевого транса.

Prostak
[QUOTE]Originally posted by Gioser:
[B]
Ноги этого здравого идут от классиков психологии обучения.

Я не об этом,хотя...все мы от Адама и Евы) Видно от куда "стырено"(и это не плохо!), но вот в какую "жертву аборта" превратилось интересно!

Почему потерялось? - "вопрос, конечно.."(с)

Вот почему? Ведь есть здравое зерно, но....превращается в лажу!
Я уверен,что это происходит(и не только в этом случае)из-за не умения или не желания формулировки конечных целей и конечного продукта,в итоге! Это один из слепых мудрецов трогающих слона))
И Бернштейны здесь не работают,не могут)

Prostak
Gioser
Ставим задачу: научиться отсекать из АКМ одиночный выстрел в положении переводчика "авт".Если правильно стимулировать, то максимум за три занятия можновыработать "это талант".

Очень не новое упражнение,но...если уж такая пьянка..
Объясните-для чего,в вашем случае, отрабатывать отсечку три дня? Какой талант хотите развить? Спасибо.

Prostak
av39
Немного обломаю эйфорию.
Тока что прочитал статейку (сон в руку?). У человека есть (или нет) ген, отвечающий за скорость и силу мышц. Он активен- есть скорость, "придавлен"- нет скорости. Никакими тренировками его не изменить.
Далее.
Забавы с секундомером- НЕ реакция. Измерить можно только при вмешательстве "потусторонних сил"- загорание лампочки.
Отсечка выстрелов- НЕ реакция (в том же направлении- блоки каратистов, уклоны и уходы боксеров и т.п.)- это антиципация (стыдливо) или попросту- экстрасенсорика.

Проприоцетивная и тонусная "память" (реакция) мышц- суммарно для простоты можно поименовать просто- мышечные ощущения (мышечная память).

Растягивание времени и быстрота реакции- особое состояние, но вызывается НЕ адреналином, другим "наркотиком"- для случая не паники, но боевого транса.

Спасибо. Можете расписать механизм "растягивания времени" с любой позиции, академической ??? Спасибо

av39
Prostak
механизм "растягивания времени" с любой позиции
Весь химизм- понятия не имею, ибо нирвирситетов не кончал. Механизм- аналогичный адреналину. НО. НОРАДРЕНАЛИН. Гормон ласки, сражающейся с коброй. Ласка иммунитета не имеет, берет только скоростью, в этом ей помогает норадреналин- гормон, сходный с адреналином, но "холодной ярости"- не убежать от опасности, а кинуться на нее. В т.ч.- гормон берсерков.
НО. При частом употреблении сжигает нервные волокна- поэтому ласки, хорьки и им подобные живут недолго и могут умереть от стресса. Норадреналинового.
Gioser
av39
Измерить можно только при вмешательстве "потусторонних сил"- загорание лампочки.
Отсечка выстрелов- НЕ реакция (в том же направлении- блоки каратистов, уклоны и уходы боксеров и т.п.)- это антиципация (стыдливо) или попросту- экстрасенсорика.
И так, и не так...
Когда-то в юности на тестах (где-то в годичной давности топиках тут описывал)
сводил время реакции на лампочку почти в ноль за счет антиципации.
Хватало малейшего (даже неосознанного) признака готовящегося включения,
какого-то ощущения "сгущения атмосферы перед громом", не говоря уже о
мимике или шевелении экспериментатора перед включением лампы.
Потом задумался - а сколько времени нужно просто на повторное нажатие?
Без лампы...
Итог через некоторое время тренировок удивил: с антиципацией - 0.03сек,
без антиципации - 0.03сек. Задумался ещё раз))
av39
Зы. А дедушка-то глазенками бегает. 1.12 и 1.32. Переброс глазенок ЧУТЬ раньше, чем аппарата. А вот стрельбу в момент выполнения непосредственно выстрелов глазами не контролирует, перебрасывает их на следующую мишень.
av39
Gioser
Хватало малейшего (даже неосознанного) признака готовящегося включения
Gioser
Хватало малейшего (даже неосознанного) признака готовящегося включения,
Так разделяйте реакцию и реакция с антиципацией- иначе идет подмена понятий, например, отсечка выстрелов- не реакция, а мышечная (неосознанная) антиципация. Например, на комплекс ощущений от натяжения спуска и его перемещения. На подобном, но другом экземпляре аппарата фокус, скорее всего попервости не пройдет. Другой комплекс ощущений.
Gioser
av39
Так разделяйте реакцию и реакция с антиципацией
Пытался разделить и в итоге пришёл к выводу, что в идеальном случае
роль антиципации равна нулю. ИМХО, естественно))
Парадокс вроде? На самом деле нет.
С формулировкой мысли тут сложновато, но образно будет так:
приём "кадров" информации мозгом ускоряется адреналином, а ответная реакция
не следует за каждым кадром восприятия. Мозг переходит в режим "делай,
что должно, и будь что будет", игнорируя обратную связь с восприятием...
Грубо говоря, если независимо от лампы нажимать кнопку с частотой 0.04сек,
то вспышка лампы гасится гарантировано за меньшее время.
ЗЫ. Именно так стреляют в стрессе, не контролируя результат предыдущего выстрела.
Контролируют только после каждого второго-третьего, в лучшем случае.
filin
Что-то никто не рвется посоревноваться-постучать по секундомеру.
А оно сильно надо? У одной программы нужно стучать по маленькой кнопочке,у другой - по любой точке экрана.Я буду проигрывать этот тест всем,понеже жизненный опыт "богатый",уточнять не буду.
отсечка выстрелов- не реакция, а мышечная (неосознанная) антиципация.
Да ну?А может,просто комплексное движение? Нажатие - сброс,вместо простого нажатия. Где правда?
Prostak
Gioser
Именно так стреляют в стрессе, не контролируя результат предыдущего выстрела.Контролируют только после каждого второго-третьего, в лучшем случае

Что такое-"контролируют результат" выстрела,ну или второго-третьего,в стрессе??

Gioser
Prostak
Объясните-для чего,в вашем случае, отрабатывать отсечку три дня? Какой талант хотите развить?
Не развить. Скорее протестировать уровень и обучаемость тонкой моторике.

Что такое-"контролируют результат" выстрела,ну или второго-третьего,в стрессе??
По-другому если, говорят "видеть отметку выстрела". Это означает увидеть
(или ощутить) возврат оружия на линию прицеливания после выстрела.
Gioser
Prostak
Я уверен,что это происходит(и не только в этом случае)из-за не умения или не желания формулировки конечных целей и конечного продукта,в итоге! Это один из слепых мудрецов трогающих слона))
Хорошая аналогия))
ИМХО, одни трогают "ноги" - научное обоснование методик (почему),
другие трогают "хвост" - конкретные методики обучения (как учить),
третьи ловят "хобот" - технику и тактику применения (чему учить).
Первым интересен Бернштейн, вторым Юрьев, третьим Крючин...
И все интересанты собраны в одном разделе форума как крыловский квартет.
Где каждый увлеченно играет свою музыку, не слушая мелодии остальных.
Gioser
filin
А оно сильно надо? У одной программы нужно стучать по маленькой кнопочке,у другой - по любой точке экрана.Я буду проигрывать этот тест всем,понеже жизненный опыт "богатый"
Не сильно надо, конечно))
Но моя "провокация" заключается в том, что конечный результат не важен.
Важен процесс понимания своих скоростных возможностей и (если-таки сильно
надо) самоосознание путей их развития. "Стучите, и откроется"(с)
ЗЫ. Сам "постучал" по кнопке IPhone4S, желающие могут стучать на чем им угодно. "Да и не важно это"(с)...
ЗЗЫ. "Последний зуб даю"(с)мёбиус, что "стучат" втихаря, но пока
результатов не выкладывают.)) Самые любознательные обязательно
проверят на собственном опыте, что электролампочку 100W засунуть в рот
можно, а вынуть самому нельзя - только в травмпункте. 😀
Ну, подождем три дня. Результаты появятся... 😛
OLDALEX
Gioser
И все интересанты собраны в одном разделе форума как крыловский квартет.Где каждый увлеченно играет свою музыку, не слушая мелодии остальных.
Тут, особенно крайнее время, не "играют музыку", а всё больше трясут мудя..., пардон, партитурами, да лупят по Айфонам.)))
Gioser
OLDALEX
Тут, особенно крайнее время, не "играют музыку", а всё больше трясут мудя...,
Ну, да. Мудя... - они же звенят. Чем не музыка? 😀
CIC
https://cyberleninka.ru/articl...iem-trenazherov

Нате вам Афанасьева.

Gioser
CIC
Нате вам Афанасьева
Мне его не надо, "дисер" этот мне известен с момента его опубликования.))
Тут вот критика от других: "всё больше трясут мудя..., пардон, партитурами"
Ну, пусть критики повторят хотя бы эти партитуры


бомжа 😀
Они "реальные стрелки" - "мега-ветераны" форума, бля)
Так пусть "потрясут мудями", покажут как надо делать правильно.
CIC
Насколько помню, он до бомжа был кончавшим в консерватории ))))
Мега ветераны для нас , простых космических разведчиков, к сожалению, не достижимы((((
мебиус
Gioser
Хорошая аналогия))
ИМХО, одни трогают "ноги" - научное обоснование методик (почему),
другие трогают "хвост" - конкретные методики обучения (как учить),
третьи ловят "хобот" - технику и тактику применения (чему учить).
Первым интересен Бернштейн, вторым Юрьев, третьим Крючин...
И все интересанты собраны в одном разделе форума как крыловский квартет.
Где каждый увлеченно играет свою музыку, не слушая мелодии остальных.
Не совсем то, у Берштейна нет обоснования методики, у Юрьева нет конкретных методов обучения, а у Крючина нет тактики, а техника изложена примитивно, но из этого поста возникает вопрос от слепого мудреца, что подразумевает вполне вероятное попадание руками к примеру в ж..у, не скатываясь на генитальные проблемы?
Может вообще не стоит лапать слона - обойти его по стеночке загона, а бомжей и здесь хватает, но абсолютно точно нет никого после консерватории, чтоб музыкально давить на спусковой крючок, исполняя мурку. Тут не играют, а увлеченно 314дят, не имея слуха.
av39
Видали мы лилипутов и повыше ростом. Техника осталась, а вот что-то неуловимое ушло. Стало больше походить на шарманку. (Если чо, то у меня музыкальное образование есть, правда на духовом струменте).
Зы. ПиЯнино расстроено.
av39
мебиус
Тут не играют, а увлеченно 314дят, не имея слуха.
Вот тута Вы коренным образом неправы. Слух есть, но начинается освоение Рахманинова допрежь освоения гамм.
av39
мебиус
исполняя мурку
А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб? (с)
мебиус
Это к Крючину.
filin
Ну, подождем три дня. Результаты появятся...
Угу,самоликвидируются последствия переломов и прочего.Лучший результат 0,13,и результаты очень нестабильны.
Нате вам Афанасьева.
Вот спасибо!В перечне использованной литературы есть "Тактическое преимущество" Суареса.А что-нибудь толковое из более поздних книг?Рекомендую Манна,"The modern day gunslinger".Очень толковая книга.Нужно еще Феликса привлечь - пусть подскажет,может,еще что-то нужное у них написали.
Вспомнил по поводу сверхбыстрого нажима-отпускания спуска.Был у меня один курсант - из Марголина умудрялся делать 2-3 осечки на магазин.У всех без осечек - у него постоянно!Мистика... С трудом сообразил,с великим напрягом воспроизвел - он умудрялся отпустить спуск так,что шептало ехало по курку и напарывалось на предохранительный взвод.После воспроизведения осечки объявил,что если еще будет такой фигней заниматься - буду лечить.Помогло.
CIC
Не не не, такого надо отдельно обучать. Это феномен и будущий стрелок, без смеха.
Gioser
filin
он умудрялся отпустить спуск так,что шептало ехало по курку и напарывалось на предохранительный взвод
И сколько таких людей в природе, кто может воспроизвести такую ошибку?
Тех, кто сможет отпустить крючок до удара курка по капсюлю?
CIC
Это феномен и будущий стрелок, без смеха
Однозначно
мебиус
Однозначно
Обратите внимание, что ни слова о результативности стрельбы. Обычно обучаемые в таком случае вместе с отпусканием спуска расслабляют кисть и запястье - угол вылета постоянно меняется, а эта ошибка лечится тяжело - проще руки пересадить ближе к голове.)))
Проще и нужно устранить дефект УСМ)))
Старперы, тут может быть вы погорячились - не стоит раскидывать утверждения, не зная всех деталей.
Такие дефекты постоянно присутствовали на Марголинских и очень часто присутствуют на всех курковых системах и не только, но это уже сложнее, а отбор оружия начинаю именно с этого дефекта. Как-то раз привез своих на дружескую встречу в МАИ без официала - без оформления вывоза оружия, у всех в те времена его было завались, так нам предложили выбор из 2-3 десятков или больше стволов - точно не помню, время потерял, что и у них были, кроме стволов их команды. Отобрал для своей команды лишь два ствола, где шептало не цепляло предохранительный взвод. При дурной, не квалифицированной обработке спуска это одна из первых трудно определяемых ошибок - удар в УСМ сливается с ударом курка в холостую или импульсом отдачи при выстреле. А причин для ударов в УСМ может быть множество и не только предохранительный взвод.
А того балбеса Филину действительно нужно было драть за дурные манеры - трусоват, такие не признаются, что обосрался, - а это не я.)))Пальнул в ту сторону, пальчик отбросил и чистенький? Оружие это прежде всего ответственность и нечего поощрять рас314дяев. Как говорил зав.кафедрой математики, - пиздесь и пиздесь, сокращаем!)))
Вспомнил и добавляю, тем же страдали и квалифицированные стрелки при очень аккуратной обработке спуска - выбор спуска с замедлением, остановка пальца при срыве курка и на тебе, отрыв пробоины. Шептало не отпустил и удар предохранительного взвода - смещение ствола. Последнее встречалось намного чаще, удар по шепталу при отбросе пальца у меня никогда или не мог определить, что тоже вполне вероятно.
Это болезнь культуры производства оружия, низкая квалификация оружейников и было на тэтэшках, и на Макарове столь же часто.
Gioser
filin
"The modern day gunslinger".Очень толковая книга.
ИМХО, отличная рекомендация. В этой книге скомпилированы все наработки
ведущих современных инструкторов. Особенность книги - попытка
"объять необъятное", из-за чего многие детали техники и тактики
остаются за кадром. Получилась этакая энциклопедия-путеводитель
для стрелков всех уровней. Не понравилось, что в ней много банальностей;
правила безопасности, выбор оружия, психология насилия и убийства
(любимый конёк Гроссмана) и т.д. Лучше было вместо этого подробнее
развернуть тактико-технические приёмы, ИМХО.
мебиус
ИМХО, отличная рекомендация
Всем остальным клеить языком немецкие марки!
Gioser
мебиус
Такие дефекты постоянно присутствовали на Марголинских
Так, filin пишет, что с этим же стволом у других проблемы не возникало.
Кстати, а как устранить такой "дефект" УСМ, как предохранительный взвод?
Gioser
мебиус
Всем остальным клеить языком немецкие марки!
Евро же, марок-то нетути...
😛
мебиус
Кстати, а как устранить такой "дефект" УСМ, как предохранительный взвод?
Не передергивайте, на иностранных моделях в регулировке оружия я такого дефекта не встречал.
Евро же, марок-то нетути...
Раньше надо было клеить, с вас брать пример)))
filin
а как устранить такой "дефект" УСМ, как предохранительный взвод?
Устранять предохранительный взвод не нужно,нужно уменьшить его "высоту" настолько,чтобы можно было полностью исключить контакт шептала и предохранительного взвода курка при выстреле.
Тот курсант не выполнял команду - давление на спуск должно быть непрерывным,"мягкий спуск" на том этапе обучения был ошибкой.
Не понравилось, что в ней много банальностей;
правила безопасности, выбор оружия, психология насилия и убийства
(любимый конёк Гроссмана) и т.д. Лучше было вместо этого подробнее
развернуть тактико-технические приёмы, ИМХО.
Это была бы совсем другая книга.Попробую пошерстить литературу после 2010 года.Что касается банальностей... Только вчера спросил человека,выбирающего оружие в магазине - зачем вращается пуля? Он банально не знал!Про достижение максимальной кучности и спрашивать не стал.
Gioser
filin
Что касается банальностей
Ну, наверное, без них нельзя. Целевая аудитория таким образом
расширяется. Даже новичку должно быть что-то полезное. Тираж жеж))
Расчет верным оказался. В Европе очень популярная книжка;
тут прямо культ всяких "дельтовидных морских котов" 😀
мебиус
Блин, кого куда и в какое место поцеловать. Ета Меркель с ее законами в России устроит контрреволюцию в кустах.
Простите, если здесь еще есть коллеги, я не ваш и у меня естественные игры.
Gioser
мебиус
Ета Меркель с ее законами
Меркель с её законами - фигня)) Все решают законы природы.
Если жить по ним, то почти ни хера не придётся делать - результат придёт сам. 😛

filin
Тираж жеж))
Помнится,какой-то гуру написал большую книгу о позе лотоса.Толстенную и "по делу".Это я к тому что если все подробно разжевывать - объем будет огромный,в нем потеряется нужная информация.
Gioser
filin
потеряется нужная информация
Да, книга хорошая. Подходит даже новичкам, это плюс.
Но тем, кто хочет понять суть глубже, всё равно придется читать
первоисточники - Айюба, Суареса и др. Эта книга - просто хороший путеводитель, в котором собрана вся актуальная информация по теме.
Prostak
Gioser

"Не развить. Скорее протестировать уровень и обучаемость тонкой моторике."

На стандартном АК(мы же про него говорим), в этом случае, ваше желание не соответствует действительности и данное "тестирование" имеет побочный эффект.

Gioser
Prostak
На стандартном АК(мы же про него говорим), в этом случае, ваше желание не соответствует действительности и данное "тестирование" имеет побочный эффект.
Побочный эффект возникает в том случае, когда одиночный выстрел у бойца
происходит непроизвольно. Тогда - да, это считается ошибкой.
Умение стрелять одиночный контролируемо, наоборот - дает понимание
особенностей спуска АК. "Побочный эффект" от умения, помимо прочего, как раз
отучает от вредного непроизвольного, позволяет бойцу наглядно увидеть, откуда он происходит.
CIC
а в чем смысл отсечки одного на авт огне?
Gioser
CIC
а в чем смысл отсечки одного на авт огне?
Непроизвольная отсечка одного на авт огне в НСД считается ошибкой спуска.
Но это, если она непроизвольная. Если делать такую отсечку осмысленно, то
можно понять особенности спуска АКМ и лучше контролировать длину очереди.
Попутно (побочный эффект 😀) выявляются те, кто способен понять эти особенности.
Gioser
Prostak
На стандартном АК(мы же про него говорим), в этом случае, ваше желание не соответствует действительности
Считаете, что это невозможно - отсечь одиночный в режиме АВТ?
CIC
Если делать такую отсечку осмысленно, то
можно понять особенности спуска АКМ и лучше контролировать длину очереди.
Это вы так про действие разобщителя?
filin
про действие разобщителя?
У АК разобщителя нет.
CIC
Виноват, видать взор попутал.((((
Prostak
Gioser
Считаете, что это невозможно - отсечь одиночный в режиме АВТ?

Я ответил на этот вопрос выше. Этот навык используем для другого.

filin
Виноват, видать взор попутал.((((
Анкерный УСМ,с двумя шепталами.Ошибка в терминологии часто ведет к непониманию.
CIC
Нет, это моя ошибка. Я АК последний раз держал лет 10 назад, видать сказалось. Но смысл того, что там может щелкнуть я понял и что надо уловить. Вопрос так и остался для меня непонятным , а зачем это все?
CIC
В продолжении темы:






И латиносы, кто угадает откуда у них?)))









Gioser
CIC
В продолжении темы
Тема "Бесприцельная или прицельная".
А тут какая? 😛
http://molonlabe.livejournal.com/245310.html
"Мы выскочили втроем из машины, я шел третьим. И выпрыгнув я сделал какое-то непонятное движение, сместившись вправо. Чисто машинально - привык к тому, что нужно рассредоточиться. Когда эта сука доставала ствол - второй не мог стрелять, перед ним был первый и он не видел бандита. А я из-за того, что сместился правее успел заметить, что он поднимает руки со стволом. А потом я даже не очень понял что произошло - сработал рефлекс. Мгновение и все. Я понимаю, что произвел выстрел, но даже не понял как. Но попал чисто в голову. Буквально на долю секунды опередил его."(с)

ЗЫ. Занятно, что в реале боец выстрелил четыре раза. Три прошли мимо сознания. Но не мимо цели 😀

CIC
А это - когнитивный диссонанс . Учат одному, а делаешь другое. (((
Prostak
Gioser
Тема "Бесприцельная или прицельная".
А тут какая? 😛
http://molonlabe.livejournal.com/245310.html
"Мы выскочили втроем из машины, я шел третьим. И выпрыгнув я сделал какое-то непонятное движение, сместившись вправо. Чисто машинально - привык к тому, что нужно рассредоточиться. Когда эта сука доставала ствол - второй не мог стрелять, перед ним был первый и он не видел бандита. А я из-за того, что сместился правее успел заметить, что он поднимает руки со стволом. А потом я даже не очень понял что произошло - сработал рефлекс. Мгновение и все. Я понимаю, что произвел выстрел, но даже не понял как. Но попал чисто в голову. Буквально на долю секунды опередил его."(с)

ЗЫ. Занятно, что в реале боец выстрелил четыре раза. Три прошли мимо сознания. Но не мимо цели 😀

С чего? Счего вы взяли,что стрелял 4 раза? И описанный случай как раз и дает ответ на желания применять "ковбойские" методики. Хотите жить-цельтесь!

Prostak
CIC
А это - когнитивный диссонанс . Учат одному, а делаешь другое. (((

Почему вы решили,что он сделал то чему не учили? Все с точностью до наоборот. Потому и сделал,что сработали две правильные наученные вещи! Здесь другое- когда учат,на многие мелочи не очень обращают внимание,но эти мелочи как черви вгрызаются глубоко и вылазят в нужный момент

Gioser
CIC
Учат одному, а делаешь другое
Так точно. Дополню, что по ходу дела применение оружия не предполагалось.
Выскакивали с намерением сбить с ног и дальше "пеленать", а пришлось...
Prostak
Счего вы взяли,что стрелял 4 раза?
Ну, если написал так, значит с чего-то взял 😛
Prostak
когда учат,на многие мелочи не очень обращают внимание
Тут скорее, не "когда учат", а когда учатся. Ибо этому ни фига не учат,
оно само как-то образуется в процессе))
Обратите внимание, стрелок даже вспомнить не может, как это у него получилось.
Целился или не целился, сколько раз стрелял - он не знает.

"Буквально на долю секунды опередил его".
Вот этому специально не учат нигде, а ИМХО надо бы.
Те самые пресловутые 0.2сек критические, их надо изучать детально -
разбирать по косточкам и разбивать на сотые и тысячные доли секунды,
чтобы понять механизмы и алгоритмы работы мозга и тела. Понять, что
мешает и что способствует скорости и точности работы в такой ситуации.

av39
Наработанный навык и выключенные мозги. Условный РЕФЛЕКС.
Gioser
av39
и выключенные мозги
Вот-вот. Остается только понять, как это происходит. И почему у всех по-разному?
Первым шедший-то не смог отключить мозги, и впал в ступор как пришпиленый.
А мы тут про какие-то "маятники" под огнём дискутируем... 😛
filin
Остается только понять, как это происходит. И почему у всех по-разному?
Все стандартно. Необходимость перехода "через пару уровней" приводит к "выключению мозгов",а в таком состоянии уровень D для большинства недоступен.Если хорошо наработаны автоматизмы уровня C,боец "на автопилоте" работает.
Если человек находится в "красном" состоянии,ни о каком ступоре нет и речи.Тренируем смену состояний по цветовым кодам,нарабатываем уровень C - ничего нового.И внушаем раздолбаям,что на работе расслабляться нельзя.
Gioser
filin
Если человек находится в "красном" состоянии,ни о каком ступоре нет и речи.Тренируем смену состояний по цветовым кодам,нарабатываем уровень C
Выскакивающий первым на захват опасного бандита с рукопашной задачей
сбить с ног - как Вы думаете, на каком цвете опасности должен находиться?
И тем не менее, ступор случился. Боец это сам признаёт.
Судя по фразе: "рванул к нему, сразу увидел направленный на себя ствол.
А я пустой. Дальше как в тумане: я останавливаюсь растерянно и одна
только мысль - "П...ц!"
в терминологии Купера имело место классическое выпадение в черное состояние. По его утверждению, 75% людей реагирует на это замиранием.
Видимо, просто сказалась разница в природной физиологии между бойцами.
Одни (большинство) инстинктивно замирают, другие бегут, третьи нападают
в критической "чёрной" ситуации.
ИМХО, это случилось потому как раз, что боец был излишне переподготовлен.
То-есть работал на излишне высоком уровне D (а то и выше), нарисовал
себе слишком подробную интеллектуальную картину предстоящего действия.
Искусственно создал себе стереотип (шаблон) там, где этого делать не следовало.
В итоге, имея красный уровень опасности, получил разрыв этого шаблона и ступор. У него ожидаемая картина мира разом рухнула.))
Как у Потапова написано: "Не думай! Будешь думать - убьют"(с)
или в переводе Бернштейна/Купера: навыки уровня D несовместимы с
красным уровнем опасности и не применимы на сверхкоротких отрезках времени,
или в переводе filin: "внушаем раздолбаям,что на работе расслабляться нельзя."(с) с тем дополнением, что
"и не умничай, не рефлексируй - делай". Via est vita 😛

ЗЫ. Один спец на вопрос, что он будет делать при нападении на него
в подъезде, ответил что не знает. Сказал, что это знает только его тело...

CIC
это случилось потому как раз, что боец был излишне переподготовлен.
Думаю, что вы переусложняете. Скорее он не знал, что делать. То есть прием то он мог отрабатывать, но вот применять не научился. Отсюда и ступор.
Gioser
CIC
Думаю, что вы переусложняете. Скорее он не знал, что делать
Нет. Тут нюанс: да, он не знал, что делать.
Но это не повод впадать в ступор; пистолет, направленный в голову
безопаснее пистолета, направленного в тело. Уклониться можно, и это легко.
А он почему-то тупо охуел, как интеллигент в очках.
Вопрос: а чему его, бля, тогда учили? И почему третий смог отреагировать
адекватно при равной подготовке? Третьего же не убивали...
CIC
а чему его, бля, тогда учили? И почему третий смог отреагировать
адекватно при равной подготовке? Третьего же не убивали...
Воооот, хорошие вопросы) Дополнительно: а была ли одинаковой подготовка? Были ли они одинаковы в подготовке до службы и тд?
Ступор, как я могу это понимать, возникает именно из за отсутствия должных рефлексов, умений. Это легко проверить. Берем человека, показываем ему уход от направленного ствола, дополнительно прием по откручиванию руки. Доводим это до автоматизма, а потом тыкаем в него стволом в разных ситуациях, когда он этого не ждет. Через полгода, он не поняв , что случилось, открутит руку любому , кто направит на него ствол.)
У меня такое с ножом было. Бедные женщины, не могли меня потрогать, я автоматом сбивал их руку)
filin
Доводим это до автоматизма, а потом тыкаем в него стволом в разных ситуациях, когда он этого не ждет. Через полгода, он не поняв , что случилось, открутит руку любому , кто направит на него ствол.
Вот это согласуется с моим опытом. При достаточной подготовке "замирания" не наступает ни в какой ситуации.
Однако далековато мы ушли от темы.
av39
filin
далековато мы ушли от темы
Ненене, в самую точку о "бесприцельности". Когда сознание не успевает прицелиться, что бывает при выключенных мозгах, в работу вступает подсознаие, причем прицеливание не обязательно глазом.
Prostak
Gioser
Выскакивающий первым на захват опасного бандита с рукопашной задачей
сбить с ног - как Вы думаете, на каком цвете опасности должен находиться?
И тем не менее, ступор случился. Боец это сам признаёт.
Судя по фразе: "рванул к нему, сразу увидел направленный на себя ствол.
А я пустой. Дальше как в тумане: я останавливаюсь растерянно и одна
только мысль - "П...ц!"
в терминологии Купера имело место классическое выпадение в черное состояние. По его утверждению, 75% людей реагирует на это замиранием.
Видимо, просто сказалась разница в природной физиологии между бойцами.
Одни (большинство) инстинктивно замирают, другие бегут, третьи нападают
в критической "чёрной" ситуации.
ИМХО, это случилось потому как раз, что боец был излишне переподготовлен.
То-есть работал на излишне высоком уровне D (а то и выше), нарисовал
себе слишком подробную интеллектуальную картину предстоящего действия.
Искусственно создал себе стереотип (шаблон) там, где этого делать не следовало.
В итоге, имея красный уровень опасности, получил разрыв этого шаблона и ступор. У него ожидаемая картина мира разом рухнула.))
Как у Потапова написано: "Не думай! Будешь думать - убьют"(с)
или в переводе Бернштейна/Купера: навыки уровня D несовместимы с
красным уровнем опасности и не применимы на сверхкоротких отрезках времени,
или в переводе filin: "внушаем раздолбаям,что на работе расслабляться нельзя."(с) с тем дополнением, что
"и не умничай, не рефлексируй - делай". Via est vita 😛

Господа,вдохните-выдохните,а Gioser перестаньте улыбаться(это про ваше "знаю").....потому как "не надо читать советских газет перед обедом!" ,т.е. вы здесь воздвигли теории на основании эпоса и читать о "перетренированности" ,ну не очень.

Про написанное анекдот вместо сказки: Идет начальник РВДУ и видит как один курсвнт откапывает яму,а другой за ним закапывает. Он вызывает офицера и говорит-"Почему у вас первый курсант выкапывает яму,а второй закапывает??? Что за бардак?" Офицер-" Товарищ генерал,это не второй,а третий!!! Второй должен деревья сажать,но его в штаб вызвали!"
Извините, без обид, но....желательно опираться на достоверную инфу(тут есть те кто растолкуют что это), уж лучше видео с охранником,его "торможение" разжевать,ну и перетренированность. Спасибо

Prostak
filin
Вот это согласуется с моим опытом. При достаточной подготовке "замирания" не наступает ни в какой ситуации.
Однако далековато мы ушли от темы.


По теме? Вы как считаете(пусть на основании написанного и фото),прицельно или без?

av39
[QUOTE]Originally posted by Prostak:

прицельно или без?

[/QUOT
"уж сколько раз твердили миру"(с).
Прицеливание- наведение оружия на цель. Где тут обязательно глаза? Если Вы уж твердо решили, что глазами- оговаривайте специально.
filin
прицельно или без?
Уже писал. Один и тот же прием обращения с оружием может предусматривать выстрел без использования прицельных приспособлений и с их использованием.
Prostak
av39
[QUOTE]Prostak
[b]
прицельно или без?
[/QUOT
"уж сколько раз твердили миру"(с).
Прицеливание- наведение оружия на цель. Где тут обязательно глаза? Если Вы уж твердо решили, что глазами- оговаривайте специально.[/B]

в том миру,которому вы твердили не был. Вопрос писал русским по белому и он касается этого случая,который вы перетираете,уж извините,а не формулировки. Там для "мира" есть слова о фото и т.д.

Prostak
filin
Уже писал. Один и тот же прием обращения с оружием может предусматривать выстрел без использования прицельных приспособлений и с их использованием.

Я не о идее,о случае ,который обсуждался, описанном Хардом

Gioser
Prostak
Извините, без обид, но....желательно опираться на достоверную инфу
Инфа вполне достоверная, взгляните на фото у Харда - там, кроме головы,
и другие ранения на трупе видны. Более того, Хард потом писал, что бандит
тоже успел сделать три выстрела. Боец их также пропустил мимо сознания.
Не воспринял и не запомнил...
Prostak
вы здесь воздвигли теории на основании эпоса и читать о "перетренированности" ,ну не очень.
Ну, да. Вы правы, какая это, нахер, "перетренированность"?
Вот настоящая перетренированность:


😀

Общий изъян существующих методик подготовки спецов состоит в том, что
готовят не бойцов, а "професси-аналов" с психологией гопников.
Они чувствуют себя уверенно, если только жертва заведомо слабее.
А если вдруг оказывается, что "фраер не лох", то бегут сушить штанишки
и "собирать братву по раёну для ответки".

filin
о случае ,который обсуждался, описанном Хардом
Если человек впадает в ступор в подобных обстоятельствах,это свидетельствует не об индивидуальных особенностях организма,схождении лун или еще какой мистике.Это всего лишь дефект обучения.Когда в процессе обучения данный организм никогда не сталкивался с чем-то неожиданным.Работал лишь по заданной программе.
Хотя чаще всего это свидетельствует не о дефектах обучения,а об отсутствии обучения.Получил удостоверение и пистолет- вот ты и опер.Работай.
Gioser
filin
это свидетельствует не об индивидуальных особенностях организма,
При всём уважении, не соглашусь. Именно индивидуальная особенность
организма. Для любого человека может сложиться психологическая ситуация
с иллюзией безвыходности. В такой ситуации есть только три вида реакции:
бей/беги/замри; никакого более осмысленного действия мозг выдать не способен.
Все три вида реакции с точки зрения природы равноценны для выживания.
Если нос к носу в лесу встретилась рысь - лучше отбиваться, если змея - лучше
отскочить, если медведь - лучше замереть без агрессии.
Так вот вопрос: а Вы уверены, что точно знаете свой тип реакции?
Можете предположить с уверенностью свои действия в следующих ситуациях:
1. Когда во время прыжка с парашютом Вы поняли, что он не раскрывается, а запасного нет?
2. Когда в пустую закрытую комнату к Вам через окно забросили гранату?
3. Когда перед приближающимся поездом метро Вас столкнули с платформы вниз на рельсы?
Prostak
Gioser
Инфа вполне достоверная, взгляните на фото у Харда - там, кроме головы,и другие ранения на трупе видны. Более того, Хард потом писал, что бандит тоже успел сделать три выстрела.

А в то что солнце крутится вокруг земли вы тоже верите??)) Каждый день вы видите эту "достоверную инфу"))
Пример,обсуждаемый и малоинформативен и не соответствует ни форуму ни теме.

Prostak
Gioser
Ну, да. Вы правы, какая это, нахер, "перетренированность"?
Вот настоящая перетренированность:



😀

Общий изъян существующих методик подготовки спецов состоит в том, что
готовят не бойцов, а "професси-аналов" с психологией гопников.
Они чувствуют себя уверенно, если только жертва заведомо слабее.
А если вдруг оказывается, что "фраер не лох", то бегут сушить штанишки
и "собирать братву по раёну для ответки".


Ну,вам виднее.

Prostak
Gioser
При всём уважении, не соглашусь. Именно индивидуальная особенность
организма. Для любого человека может сложиться психологическая ситуация
с иллюзией безвыходности. В такой ситуации есть только три вида реакции:
бей/беги/замри; никакого более осмысленного действия мозг выдать не способен.
Все три вида реакции с точки зрения природы равноценны для выживания.
Если нос к носу в лесу встретилась рысь - лучше отбиваться, если змея - лучше
отскочить, если медведь - лучше замереть без агрессии.
Так вот вопрос: а Вы уверены, что точно знаете свой тип реакции?
Можете предположить с уверенностью свои действия в следующих ситуациях:
1. Когда во время прыжка с парашютом Вы поняли, что он не раскрывается, а запасного нет?
2. Когда в пустую закрытую комнату к Вам через окно забросили гранату?
3. Когда перед приближающимся поездом метро Вас столкнули с платформы вниз на рельсы?

На рельсах не был,не сраслось,но...все это узкое рассмотрение типовых реакций,я бы сказал -тупиковое узкое, и поэтому слишком,мягко говоря, не однозначно. Очередная мантра,как и про моторику.

Gioser
Prostak
Пример,обсуждаемый и малоинформативен и не соответствует ни форуму ни теме.
Ну, да - малоинформативен и не соответствует теме форума))
Prostak
Ну,вам виднее
Ну, да. Мне виднее - потому, что со стороны смотрю...

ЗЫ. Хард вам уже не авторитет? 😛

Prostak
Gioser
Ну, да. Мне виднее - потому, что со стороны смотрю...

ЗЫ. Хард вам уже не авторитет? 😛

Вы слишком в другой стороне и попытки выйти в сферы не вашей компетенции и рождают ваш вопрос. Не обижайтесь, вы много пишите толкового и полезного,эээ ..в теории. Спасибо. Ваш вопрос пропущу

Gioser
Prostak
Ваш вопрос пропущу
Почему?
Prostak
Вы слишком в другой стороне и попытки выйти в сферы не вашей компетенции и рождают ваш вопрос.
Не факт 😛
filin
Gioser,цитировать Вас не буду.Просто отвечаю:для того чтобы попасть в ступор,нужно находиться в "белом" состоянии.Если Вы в "красном",замереть на месте не получится - физиология не даст.Разве что бешеным усилием воли.Там,где мозг не дает команды на действие,а остальная часть организма не может замереть на месте,выполняются наиболее "сильные" двигательные автоматизмы.Бегун бежит,боксер бьет,стрелок стреляет.А потом все трое не могут вспомнить,что же они натворили.
ИМХО - возможно,я ошибаюсь. Мой опыт не абсолютен.
Prostak
Gioser
Не факт 😛

Уменя нет задачи и желания меряться ... Считайте так,меня это...радует.

Prostak
Gioser, вопрос по вашей теории- можете объяснить роль тех 0.2 секунд, на которые часто ссылаетесь??Можно исходя из данного конкретного случая.Спасибо
Gioser
filin
Если Вы в "красном"
Вот, фишка в том, что в "чёрный" ступор можно попасть с любого уровня.
Gioser
Prostak
Считайте так,меня это...радует.
Да знаю,что там и как на самом деле. Но, мы же не об этом? 😛
av39
Реакция организма зависит от:
-психоэмоционрального склада
-состояния готовности (настороженности, и, часто, антиципации). Каковая может быть основана на опыте, а может и на "зверином чутье" (если чо, это вам может подтвердить битый опер старорежимного закала).
-подготовки, в т.ч. психологической и специальной.
Это основное, дальше нюансы.
Gioser
Prostak
можете объяснить роль тех 0.2 секунд, на которые часто ссылаетесь??Можно исходя из данного конкретного случая.
Вот эти самые 0,2сек и определяют - кому жить, а кому умереть...
В реале оба стрелка совокупно сделали семь выстрелов менее, чем за одну
секунду. У мертвого не спросишь об ощущениях, конечно. Но живой помнит
только один свой первый выстрел. Это факт.) Закономерность? ИМХО,да.
В Киеве при покушении на Осмаева его жена Амина тоже заметила только один
выстрел убийцы, хотя на самом деле их было три.
Вывод простой: в критической ситуации мозг и тело действуют без участия
нашего сознания. Не доверяют нашему уму, суки. Обидно, но это-таки факт...
av39
Реакция организма зависит от:
-психоэмоционрального склада



Адреналиновые наркоманы 😀

filin
Вот, фишка в том, что в "чёрный" ступор можно попасть с любого уровня.
Не получается.Без подробностей - "красный" уровень предусматривает быстрый переход к бурной физической деятельности.Однако... эти переходы с уровня на уровень требуют тренировки.Пустите это на самотек - результат может быть любым,но скорее всего плохим.
Gioser
filin
"красный" уровень предусматривает быстрый переход к бурной физической деятельности.Однако... эти переходы с уровня на уровень требуют тренировки
Конечно. Ведь красный уровень предусматривает бурное выделение адреналина.
Фактически, Вы говорите о том, что нужно научить(ся) управлять
уровнем адреналина в крови. Да, это и есть суть и цель психологической
подготовки. Согласен, но...
Адреналин - это медленная химия, действует не сразу. Понятно, что лучше
закачать его в кровь заранее, до начала действия. Быть готовым к ситуации.
Суть проблемы в том, что адреналин лишь часть гормональной реакции
на стрессовую ситуацию. Он выделяется только под действием норадреналина.
А баланс "адреналин/норадреналин" как раз-таки и определяет тип реакции
"беги/бей". Но вот какая штука: тренируя реакцию на ситуацию, мы фактически
добиваемся уменьшения выделения удельного количества адреналина по
отношению к норадреналину. Это действительно возможно и тренируемо.
Тем не менее, остается "за бортом" регуляция восприимчивости адренорецепторов
к действию гормонов. А ведь мощный электрический сигнал, формируемый корой
головного мозга, может регулировать чувствительность адренорецепторов.
И может свести все Ваши результаты тренировок на нет.
Стресс - он как раз и есть такой мощный электросигнал из мозга, который
мгновенно ломает любой гормональный фон. На этом принципе работают
свето-шумовые гранаты - вызывают перевозбуждение коры мозга и ступор.
На действие "Зари" даже "красный" уровень адреналина влияет слабо. 😛
Prostak
[QUOTE]Originally posted by Gioser:
[B]
"Вот эти самые 0,2сек и определяют - кому жить, а кому умереть..."

Кто определяет, на основании чего, механизм,почему 0.2 сек, с какого они начинаются? А так,пока,просто не понятная фраза.


"В реале оба стрелка совокупно сделали семь выстрелов менее, чем за одну секунду."

Да? Какие то "перетренированные" оба.


" У мертвого не спросишь об ощущениях, конечно. Но живой помниттолько один свой первый выстрел. Это факт.)"

Шо,так и сказал?

Gioser
Prostak
почему 0.2 сек, с какого они начинаются?
0.2сек - условная цифра. Это среднестатистическое время реакции
в условиях выбора действия. Начинается с момента восприятия (перцепции)
ситуации, идет через процедуру осознания (апперцепции) и заканчивается
принятием решения на то или иное действие и его исполнением (реакцией).
Gioser
Prostak
Шо,так и сказал?
Ну, если верить Харду (ЦИБу ФСБ РФ 😀), то да - так и сказал...
Prostak
Gioser
Ну, если верить Харду (ЦИБу ФСБ РФ 😀), то да - так и сказал...


А

Prostak
Gioser
0.2сек - условная цифра. Это среднестатистическое время реакции
в условиях выбора действия. Начинается с момента восприятия (перцепции)
ситуации, идет через процедуру осознания (апперцепции) и заканчивается
принятием решения на то или иное действие и его исполнением (реакцией).

Условная? И она же- время реакции...
Вопрос к корифеям- сколько время "прохождения" информации от рецепторов человека до восприятия???? Я слышал(по телевизору),что мы "видим" прошедшую картинку ,т.е. с задержкой

Gioser
Prostak
сколько время "прохождения" информации от рецепторов человека до восприятия?
Скорость передачи нервных импульсов разная для волокон разной толщины.
От 120м/с в толстых до 2м/с в самых тонких нервных волокнах.
Если грубо взять среднюю скорость в 60м/с, а расстояние от сетчатки глаза
до соответствующего участка мозга примерно сантиметров десять, то
получим 0.002сек.
Но это только физическое восприятие сигнала без обработки в головном
мозге.
Для выработки решения на какие-то действия ещё необходима процедура
распознавания сигнала и сравнения его с имеющимися в памяти образами.
А потом нужно найти в памяти образы ответных реакций из предыдущего опыта.
Рытьё мозга в своей "картотеке" занимает основное время. От её содержимого
и упорядоченности в ней элементов, от алгоритма поиска
зависит то, как быстро будет найден ответ.
Считается, что в пределе это минимально 0,008сек (музыкальная нота 1/128
в темпе "престиссимо").
У среднего человека частота кадров, когда изображения сливаются в одно
движение, начинается от 18 кадров в секунду - т.е. составляет ~0.05сек на кадр.
Со слухом примерно то же самое: от 20Гц звук становится непрерывным.
То-есть, опять ~0.05сек на каждый слуховой "кадр"...
Gioser
Prostak
Я слышал(по телевизору),что мы "видим" прошедшую картинку ,т.е. с задержкой
"Видим", то-есть распознаём - да, с задержкой примерно 0.1сек.
Есть такое явление - пресловутый "двадцать пятый кадр".
Считается, что при такой частоте кадров восприятие еще есть,
а распознавания уже не происходит. Это 0.04сек.
Но распознавание и само тоже занимает еще некоторое дополнительное время.
В итоге, мозгу действовать в этот промежуток 0.1сек приходится
на основании предыдущей "картинки".
Замещение реальности на этот период шаблоном из уже имеющихся в мозге образов
как раз и называется антиципацией (предвосхищением).
CIC


С 59.40, то о чем говорил как то Маврекс, по поводу В и Кубы.
ctb
мебиус
Ну так сравните - даже интересно ваше мнение.
В одинаковых условиях одинаковая точность для столь разных техник недостижима, всегда будет дисбаланс в ту или иную сторону - все относительно.

В соревнованиях бывают мишени и на 3 ярда, и на 30, и на 400. На 3 ярда, особенно где-нибудь за углом, хрен достанешь, можно запросто стрелять без приу0целивания, и даже не видя всю мишень. В альфу все раавно попадешь. А на 30 -хренушки.

--
Коган-варвар

Gioser
CIC
по поводу В и Кубы
Давно не секрет, откуда ноги "Вымпела" выросли.
Уж точно не из СМЕРШевских "маятников" 😛

Давайте отдохнём от темы))
Музыкальная пауза:


...а потом с новой силой станем обсуждать, что пуск/стоп за 0,1сек - это крутая реакция. 😀

Gioser
ctb
А на 30 -хренушки
А вот, не факт 😛

ctb
Gioser
А вот, не факт 😛


Не, ну, придрачиться-то можно, особенно корректируя по пылевым фонтанчикам. Ну, и расстояние тут не очень большое, ярдов 10.

Но Крючин молодец, без вопросов.

--
Коган-варвар

CIC
а потом с новой силой станем обсуждать, что пуск/стоп за 0,1сек - это крутая реакция.
Для полноты эксперимента, ему , то есть мастеру, надо дать пистолет.
NFN


мебиус
Всматриваться не интересно, так отдельные эпизоды и зажат в управлении.
Вот если бы в максимальном темпе перемещения одновременно с двух стволов по нескольким подвижным целям, тогда можно было бы судить об уровне.
Сдвиг есть - начал перемещаться, взял второй ствол, хотя одновременные выстрелы по разнесенным целям не идут или я не увидел, а дальше нужна молодость, энергия и методика для тренировки. Подождем - посмотрим.))) Все может быть - видно, что целиться ему уже надоело, лень до тошноты, в общем западло.)
av39
мебиус
что целиться ему уже надоело, лень до тошноты, в общем западло.
Да, и вообще "спортивная" стрельба ему, видать, надоела, судя по "Мурке на 2-х пистолетах".
мебиус
стрельба ему, видать, надоела
Точнее - обрыдла. Отодвинул Дубровского, хорошо развернул стрелковый бизнес, почувствовал себя барином, вот и играет сам с собой на личном поле чтобы приглядывать за хозяйством не отходя от кассы.
NFN
мебиус
Всматриваться не интересно, так отдельные эпизоды и зажат в управлении.
Вот если бы в максимальном темпе перемещения одновременно с двух стволов по нескольким подвижным целям, тогда можно было бы судить об уровне.
Сдвиг есть - начал перемещаться, взял второй ствол, хотя одновременные выстрелы по разнесенным целям не идут или я не увидел, а дальше нужна молодость, энергия и методика для тренировки. Подождем - посмотрим.))) Все может быть - видно, что целиться ему уже надоело, лень до тошноты, в общем западло.)

По технике у него один момент интересен, он "пристреливается" первым, о чем и говорит. И это , так сказать, намекает)))
Одновременно с двух стволов в движении и по движущимся - это Мастер, таковых видеть не доводилось, только слышать.
Я обратил внимание больше не на технику, а на речь. Оказалось, что это техника дяди и царских офицеров с шестью наганами и стрелять так умеют только русские и только единицы.
P.S. Пошел пострелял, понял , что я русский и судя по всему единица)

av39
NFN
Пошел пострелял
В кого?
NFN
В кого?
что за вопрос?! конечно во врагов Родины.
мебиус
а на речь. Оказалось, что это техника дяди и царских офицеров с шестью наганами и стрелять так умеют только русские и только единицы.
Не слышал к кому примазался - сейчас все рвутся в дворянские байстрюки, тем более дяди.. По возрасту не сходится, скорее деда, а точнее прадеда, судя по возрасту. Даже дед уже не смог бы ничего показать и негде, а попиз...ь может любой из благородного семейства.
Прикинем на достоверность: Крючин 1963 года рождения, чтобы понять, что ему объясняет его дядька возраст должен быть лет 10 - значит 1973 год. Если его родственник успел настреляться до революции до офицерского звания, то родственник должен быть самое позднее 1895 года рождения или ранее, т.е. в 1973 более 80 лет - разница в 2-3 поколения. Остался выбор в диагнозе старика - маразм, деменция или Альцгеймер, о котором в 70-е не имели представления.
Фантазировать или врать следует расчетливее)))
NFN
)
да это просто так, типа марку себе набить. Он там еще заявил, что его в штатах спрашивают , где так научился, а он им , что это русская система стрельбы. Вот где круто, я бы не рискнул такое им заявлять.
мебиус
Вот где круто, я бы не рискнул такое им заявлять.
Это глупо, а не круто. Американцы тупые кое в чем, но считать они умеют лучше нас.
"Биография
Виталий Александрович Крючин
Родился 26 июля 1963 года в деревне Кусимово, Абзелиловского района Республики Башкортостан.
Образование
В 1985 году окончил Ташкентский политехнический институт по специальности 'Геофизические методы поисков и разведки полезных ископаемых'.
Кандидат педагогических наук в области соревновательной подготовки спортсменов стрелковых видов спорта.
КМС по пулевой стрельбе."
Даже если верить его истории, то семейка Крючиных притаилась от В.И. Чапаева в башкирской деревне так, что в последующие 50 лет ЧК до них не добралось.)))
NFN
не все и не во всем. Помню, один "турист" любил фотографироваться на фоне мостов. А человек был приятный в общении, самолеты строил сам.

По Крючину интересно, что ему мешает уже делать больше и лучше. Ведь проблем с матбазой у него нет.

мебиус
А что "лучше и больше"?
NFN
то семейка Крючиных притаилась от В.И. Чапаева в башкирской деревне так, что в последующие 50 лет ЧК до них не добралось.)))
)

А что "лучше и больше"?
Так Вы раньше и отвечали на это. Углы увеличивать, скорость, мишени двигать, дистанции увеличивать и рвать. Много там чего можно)))
мебиус

Углы увеличивать, скорость, мишени двигать, дистанции увеличивать и рвать. Много там чего можно)))
Так я же писал, что для отработки этих условий нужна методика поражения целей в сфере. Значит, что у него все еще спереди, если догадается без подсказки давно покойного "дяди". Хотя по состоянию запястий в хвате и ствола по отношению к корпусу ему этого никогда не достичь. У второго стрелка в роликах шансов больше.
NFN
для отработки этих условий нужна методика поражения целей в сфере.
Методику надо найти или в его случае изобретать заново.

Хотя по состоянию запястий в хвате и ствола по отношению к корпусу ему этого никогда не достичь. У второго стрелка в роликах шансов больше.
Ну, хват у него ого го.))) А что в положении ствола по отношению к корпусу? Вертикаль или горизонт?
мебиус
При одновременном поражении разнесенных целей стволы должны быть ориентированы на локтевые суставы, а не центр корпуса, что невозможно сделать одновременно 2 стволами и запястья как куриные лапки не дают точного наведения от локтя. Хват совсем не ого-го, а х.. знает что. На таких запястьях он не походит.
NFN
Так все же повторяют, что линия ствола проходит через центр ЛЗС и вдоль предплечья, однако , как то странно это понимают.
"Ого го" это в плане х.. знает что) Очень частая проблема, не знают куда сунуть тыльную часть рукояти, а вопросы зачем и почему никто не задает совсем.
Кстати, вопрос Вам. А какую дистанцию и размер цели вы оцениваете достаточными для бесприцельной стрельбы, для среднего стрелка? Без учета времени и движений.
мебиус
вопросы зачем и почему никто не задает совсем.
Физику не понимают.)
А какую дистанцию и размер цели вы оцениваете достаточными для бесприцельной стрельбы, для среднего стрелка? Без учета времени и движений.
Моя оценка здесь не при чем. Есть экспериментальные данные инженерной психологии, которые определяют ошибку наведения в градусах, которая в линейном выражении равна 0,5 силуэта на дистанции 7 метров. Эти данные, как я понимаю, получали с не целенаправленно тренированных операторов управления, потому что после определенной незначительной тренировки эта дистанция может быть увеличена вдвое, а при наличии видимой привязки еще вдвое. Но весь этот геморрой не имеет смысла "без учета времени и движений". Смысл этого рефлекторного навыка оперативное опережающее реагирование на периферийное зрение в сфере применения оружия.
Оценочное понятие "средний стрелок" весьма относительно.))))
av39
NFN
линия ствола проходит через центр ЛЗС
Невозможно даже в принципе, ну, кроме некоторых случаев, типа МЦ3 Рекорд.
мебиус
Оценочное понятие "средний стрелок" весьма относительно.))))
Вы же сами дали оценку- в 1 приближении- слегка тренированный оператор, пусть даже выглядит как сферический конь, но оценку дать уже можно.
Проблема, скорее, не в ориентации, как таковой, а рефлексивные пароксизмы нервной системы и пресловутое опережающее отражение действительности (которые и дают наибольший прОцент отрывов и дерганий, как ответ на ожидание, сознательное и бессознательное, грохота и отдачи от выстрела).
Вот из-за таких реакций, плюс стресс, и происходит 8 промахов из 8 выстрелов на 2 метра у наших доблестных полиционерофф.
мебиус
В юности у меня был почти 80-летний тренер, прошедший все, и, как спортсмен я не рассчитывал, что полжизни буду иметь отношение к оперативно-тактической подготовке. Так вот после кучи говна на моей мишени он мне говорил, - стреляешь как милиционер. Это к вашим "доблестных полиционерофф". Поэтому пароксизмы оставьте себе - я эти сопли здесь жевать не буду.
Невозможно даже в принципе, ну, кроме некоторых случаев, типа МЦ3 Рекорд.
Вы меня не поняли, в принципе все возможно.)))
NFN
Физику не понимают.)
Это даже не физика, схожее упражнение все со школы делают, но додумать, когда в руки попадается пистолет и применить не могут. Это уже диагноз.

Есть экспериментальные данные инженерной психологии
Спасибо за подсказку, буду примерно ориентироваться.
Мне интересно достичь максимально возможной точности. Поразить грудную на расстоянии до 10 м это не проблема, разве что какие то кульбиты выполняя.Хочется точно))

Невозможно даже в принципе,
Если таковые рекомендации присутствуют и более того, у некоторых и получается, то либо вы не так понимаете, либо эти люди уникумы))

стреляешь как милиционер
)
Что есть , то есть.
av39
NFN
Невозможно даже в принципе,


Если таковые рекомендации присутствуют

Где и когда вы видели, чтобы ОСЬ ствола проходила через центр (или близко к нему) ЛЗС? Имхуется мне, там проходит вертикальная плоскость, проходящая И через ось ствола.
мебиус
Поэтому пароксизмы оставьте себе - я эти сопли здесь жевать не буду.
Ну, вот, мессир вышел из зимнего анабиоза и выдает 3,14...ей направо и налево.
Под пароксизмами понимаю непроизволльную реакцию на выстрел, вплоть до блокирования работы указ пальца, дергание как пальцем, так и рукой и всем организмом. А уж в стрессе...
мебиус
Ну, вот, мессир вышел из зимнего анабиоза и выдает 3,14...ей направо и налево.
Точнее - постоянная сонливость, переходящая в старческую деменцию. Раздавать лень, даже шевелиться нет интереса, тем более повторять невнимательным или путающим суставы то, на что здесь постоянно намекал более 10 лет.
но додумать
всегда полезно, если в состоянии, иначе
Это уже диагноз.
))))
av39
мебиус
постоянная сонливость,
Недостаток йода- таблетки "йод-актив" по 1 в день месяц-другой, 2-4 курса в год. Испытано на себе.
Янтарная кислота по инструкции. Испытано другими.
мебиус
Имел глупость отказаться от курса янтарной кислоты, но уже не вернуть.
av39
мебиус
уже не вернуть
В таблетках- хоть щщаз. Действует только чуть слабее.
Leva1973
Эх, да
Predator154
[Удалено модератором]
200Alex


Как-то вот...
PRINCIP
200Alex
Как-то вот..
Как-то в Бисерово познакомился с одним стрелком уникального "разлива".
На траншейной площадке он шёл вдоль бруствера и мультитрап вышвыривал мишени в поле в произвольном режиме. Кажется у него был семизарядный Винчестер и редко какую микропартию из 7-ми мишение он упускал только одну.
Помнится Борисом его звать.