Хват пистолета

CIC
Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего. Пойду по инноваторскому пути, предлагать свой вариант пока не буду, а выскажусь позже))))
Lehmen
А вот поддержу инициативу. Но обсуждение хвата невозможно, на мой взгляд, без понимания как пистолет и его отдача работают. Итак.

1. Работа мехиники пистолета предпологает движение значительной массы (ствол и затвор в системах с сцеплённым затвором, или только затвор в системах с свободным затвором) в верхней части оружия (где, собственно, и есть этот ствол и затвор).

2. Скорость работы автоматики и цикла перезарядки современного пистолета измеряется тысячными долями секунды, что гораздо быстрее любой осознаной мышечной реакции.

3. Исходя из вышеперечисленного, правильный пистолетный хват, как минимум, должен обеспечивать следующие вещи:
а) обеспечить отсутствие ( 😀) увода оружия с линии прицеливания при нажатии спускового крючка.
б) минимализировать воздействие рычагов механических сил при выстреле и отдаче. Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.

Хватит на первый раз 😛

VladiT
Общие требования к силе удержания можно сформулировать? Понятно что многое зависит от типа хвата, но в целом, какой критерий положить в основу выбора усилия удержания оружия?
VladiT
Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.
Это именно в идеале, причем только в одном виде стрелкового спорта. Такой навык полезен только при сплитах, а сплит - не священная корова и вовсе не единственно возможный прием стрельбы. Есть и иная точка зрения - хват должен максимально способствовать производству следующего выстрела. Условия производства следующего выстрела могут отличаться от предыдущего, соответственно и хват не всегда должен быть непременно константой.

Священная война за обязательное рефлекторное возвращение оружия именно в позицию предыдущего выстрела может сыграть и в минус, создавая не всегда нужный зажим и вовсе уж ненужную привычку сводить всю сложность системы "стрелок-оружие" в имитацию механической системы.

CIC
а) обеспечить отсутствие ( ) увода оружия с линии прицеливания при нажатии спускового крючка.
б) минимализировать воздействие рычагов механических сил при выстреле и отдаче. Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.
а) этого можно добиться только усилением хвата и множеством точек приложения усилия, что приведёт к повышенной утомляемости.
б) в идеале обеспечить отсутствие увода как такового.)))
Lehmen
CIC
а) этого можно добиться только усилением хвата и множеством точек приложения усилия, что приведёт к повышенной утомляемости
Да что вы такое говорите? 😀

б) в идеале обеспечить отсутствие увода как такового.)))

И?

ЗЫ Я так, просто наживку закинул 😛

Lehmen
VladiT
Священная война за обязательное рефлекторное возвращение оружия именно в позицию предыдущего выстрела может сыграть и в минус
Я не специалист по всем видам стрельбы, так что может чего то не понимаю, и когда оружие после выстрела смотрит куда угодно, но не туда куда смотрело до выстрела - это и есть истинный прогресс в стрелковой технике 😀

ЗЫ тогда учиться держать оружие - это контрпродуктивное занятие, хаотичное прыганье оружия в руках - это то к чему надо стремиться. Чем хуже держишь - тем лучше стреляешь! Кто не согласен, тот просто не понимает истинного искусства.

Lehmen
VladiT
Общие требования к силе удержания можно сформулировать?
Дырок в мишенях не достаточно? Или "БАХ" важнее чем дырка (иными словами, процесс важнее чем результат)?
CIC
Это именно в идеале, причем только в одном виде стрелкового спорта. Такой навык полезен только при сплитах, а сплит - не священная корова и вовсе не единственно возможный прием стрельбы. Есть и иная точка зрения - хват должен максимально способствовать производству следующего выстрела. Условия производства следующего выстрела могут отличаться от предыдущего, соответственно и хват не всегда должен быть непременно константой.
Отчего же в одном? С каких пор умение четко и быстро управлять оружием, стало прерогативой одного спорта? Почему только при сплитах? Что мешает так же отстрелять олимпийку?)

Да что вы такое говорите?
Ну а как иначе? Сдергивание вниз, устраняется просто, а вот вправо влево сложнее. Придется руки то прижимать друг к другу.

И?
Позже выскажусь подробно)))))))))

это и есть истинный прогресс в стрелковой технике
Вот вы смеетесь, а ведь такого прогресса полно(((

Общие требования к силе удержания можно сформулировать?
А что тут сложного ?

Lehmen
CIC
Ну а как иначе? Сдергивание вниз, устраняется просто, а вот вправо влево сложнее. Придется руки то прижимать друг к другу.
Это не единственный метод. Вы наверное просто не внимательно прочитали мой исходный пост. Я говорил о том, что нажатие на спуск не должно отклонять оружие. Это основа вообще всего, в той же классической стрельбе это отработано практически до совершенства. Обычная сумма векторов, никаких чудес там нет. Или я опять чего то не понимаю?
VladiT
Кто не согласен, тот просто не понимает истинного искусства.
Если вы делаете следующий выстрел в другую точку пространства, какой смысл перед этим непременно возвращать оружие в точку, откуда производился выстрел в другую точку?
Lehmen
VladiT
Если вы делаете следующий выстрел в другую точку пространства, какой смысл перед этим непременно возвращать оружие в точку, откуда производился выстрел в другую точку?
Понятно. Но это для ниндзя 90 уровня, где каждый выстрел в мозжечок, и так пока противники не кончатся. Вы из таких? Продемонстрируйте видео и мишени с дырками.
VladiT
Я вовсе не отрицаю полезности точного возврата при сплите, например или некоторых других ситуациях. Но возводить сплит-технику в основополагающий элемент изготовки - это спорно. Это мое мнение и я его не навязываю. По условиям темы здесь предлагалось обсуждение, а не выявление авторитетов, которым надо беспрекословно следовать.
Lehmen
Как говорил Королёв: критикуя - предлогай! Возвращение оружия на линию, это одна из основ современных стрелковых техник... ВЕЗДЕ! Если считаете что оно не работает - будьте добры предложить РАБОТАЮЩУЮ альтернативу, а не просто абстрактные рассуждения о ниндзя 90 уровня. Это задумывалось как серьёзная ветка, а не соревнование сказочников. Или я опять чего то не понял?
Lehmen
ЗЫ А вообще, интересный вопрос (без меня, конечно). Можно ли стать ниндзя 90 уровня, пропустив предыдущие 89? Но опять же, наверное это не вопрос для этой ветки. Если охота обсуждать такие вещи, думаю что лучше отдельную ветку создать. Обещаю, что меня там не будет 😛
VladiT
Общие требования к силе удержания можно сформулировать?

А что тут сложного ?

С одной стороны, силовой хват помогает возврату. С другой - закрепощает и создает иллюзию "палочки-выручалочки" на все случаи. Для начинающего стрелка проще всего вцепиться в пистолет и получив поначалу от этого некоторую пользу - свести все дело только к этому. Где здесь разумный компромисс и какие критерии его выбора?
Lehmen
Не стоит уводить разговор в сторону, и возврат оружия на линию сводить к "вцепиться в пистолет". Силовой хват вовсе не гарантирует сбалансированость. Как и сбалансированость вовсе не требует излишне жёсткого силового хвата.
CIC
Я говорил о том, что нажатие на спуск не должно отклонять оружие.
Именно))
Но, тогда мы , при правильном хвате сильной руки, если обеспечиваем правильное расположение оружия в кисти, устраняем уже увод по горизонту. Если же мы будем держать рукоять вывернутой в кисти, тогда нам придется либо увеличивать усилие основной руки, либо помогать второй, прижимая сбоку.
Если рассматривать расположение рукоятки оружия в кисти, когда она располагается примерно по середине ладони, тогда вторая рука нам необходима только для того, чтобы создавать дополнительный упор противодействия отдаче. Так как отдача у нас идет назад, оружие натыкается на правую руку, возникает лишь момент подброса оружия, следовательно, необходимо этот подброс нивелировать. Причем, если мы будем удерживать оружие только кистью, задирать у нас начнет в локтях, если закрепостим в локтях, тогда подьем будет происходить в плечевых суставах, естественно с затуханием. Но основа, на мой взгляд, находиться в кистях, чаще всего , там и создается подброс, который не контролируется.
По поводу усилия. Проще показать)))))))

CIC
VladiT
С одной стороны, силовой хват помогает возврату. С другой - закрепощает и создает иллюзию "палочки-выручалочки" на все случаи. Где здесь разумный компромисс и какие критерии его выбора?

Оружие, тем более пистолет, нельзя держать расслаблено. Можно так попадать, но там возникает куча вариантов. От большого подброса, до выкручивания оружия в руке. Причем, даже на коротком стволе, выкрутить может так, что пуля уйдет в сторону от мишени. Хват должен быть плотным и сильным, не чрезмерным, но сильным.

Lehmen
Ну, излишняя жёсткость, как и излишняя мягкость ничего хорошего не дают. Отдачу нельзя полностью нивелировать, как сильно не схватись, слишком быстрый процесс. Но её можно направить и погасить, используя все связки (кисть, локоть, плечо) и массу руки или рук. Ведь отдача процесс хоть и быстрый, но не очень сильный. Что касается плотности хвата, если пистолет при выстреле не ёрзает в руках, значит она уже достаточная. Но если кому нравится поплотнее - тоже ничего страшного, главное не перестараться.
CIC
Ну да, именно так. Можно и без стрельбы проверить. Попросить кого то взять ствол за переднюю часть и пошевелить, все будет наглядно.
VladiT
Lehmen
Что касается плотности хвата, если пистолет при выстреле не ёрзает в руках, значит она уже достаточная.
Спасибо, на мой взгляд это полезная конкретизация.
Gioser
Хват...
VladiT
это полезная конкретизация
до уровня:
"если ... не ёрзает в руках, значит она уже достаточная"

Но!


А нужен ли статический хват при динамической стрельбе? 😛

CIC
Техника стрельбы это такая штука, в которой даже карта в ладони имеет свой сакральный смысл))))))
мебиус
))) мысль не ерзает, коллеги?
Veligor-Kolomensky
ИМХО, возврат оружия в точку прицеливания после выстрела должен быть просто следствием правильного его удержания: закончилось динамическое воздействие, система вернулась к своему первоначальному состоянию. Никаких специальных действий стрелка для этого не требуется. 😊
Lehmen
Veligor-Kolomensky
ИМХО, возврат оружия в точку прицеливания после выстрела должен быть просто следствием правильного его удержания: закончилось динамическое воздействие, система вернулась к своему первоначальному состоянию. Никаких специальных действий стрелка для этого не требуется. 😊
Это прямо следует из 2 пункта в втором посте этой ветки. Цикл выстрела слишком быстр, что бы производить какие то "специальные действия".
Veligor-Kolomensky
Lehmen
Цикл выстрела слишком быстр, что бы производить какие то "специальные действия".
Именно.
мебиус
Не там роете, коллеги, что должен обеспечить хват, кроме возврата оружия в исходное положение, а в момент прохождения импульса? Это определяет эффективность производтва выстрела или выстрелов, скорострельные вы мои.))) Напрасно с мыслью не дружите.
Lehmen
Если говорить в общем, то хват должен обеспечить контроль и управление оружием при стрельбе. Что включает в себя обеспечение нужного направления ствола при нажатии на спуск и совладание с импульсом выстрела, выражающимся в возврате оружия на линию. От этой печки танцуется и всё остальное, переносы и смещения самого стрелка.
CIC
Предположительно, Мебиус намекает на то, что не только кисти работают в управлении оружием. Следует включать руки полностью. Если мы зажмем только кисти, то отдача будет воздействовать на локти, если зафиксируем локти, то на плечи. Нужен комплексный подход. Который, кстати, хорошо виден у Микулека или Вогеля. Короче, импульс должен угаснуть в руках.)
Lehmen
То что с пистолетом не совладать одними только кистями, это должно быть очевидно. Вообще, нормальный стрелок должен видеть положение прицельных до выстрела, их движение при выстреле, и положение после выстрела. В комплексе это даёт понимание что происходит, и какие негативные тенденции присутствуют. Это просто, всего то и надо, не моргать при стрельбе и что бы мозги успевали обрабатывать визуальную информацию с требуемой скорость. Сущие пустяки 😀
CIC
Не очевидно, для большинства))) Правильный хват это все во многом устраняет. Из личного примера: подъем ровных прицельных на 10 сантиметров и возврат в ТП. Дистанция 25 м была)
Lehmen
Если говорить про личные примеры, то правильный хват это очень важно, но далеко не всё. К примеру, я брательника в этом году на всех соревнованиях начал перестреливать, хотя раньше далеко не всегда удавалось. Но не потому что хват улучшил, а просто применил "не честный приём". Я стал на 10 кг легче чем он 😀 Но так как без хвата никуда, то наверное стоит его отделить от других элементов, по крайней мере в этой ветке. ИМХО.
CIC
))) Ну, тогда, ограничиваясь кистьми, удержание оружия, нивелирование подскока, передача импульса дальше)
Lehmen
Вижу что разговор серьёзный идёт (спасибо участникам ветки за это), разверну свой первый пост в ветке.

1. По поводу работы механики пистолета. Сам пистолет при выстреле идёт назад, потом упирается в руку или руки, дальше идти назад не может, поэтому его начинает задирать вверх и смещать в других направлениях от опоры. Выводы:
а) Чем выше ось вращения, тем меньше сдвиг ствола. Из этого следует, что хват должен быть максимально высоким (поднимаем ось вращения на сколько возможно).
б) нам не нужно сдвижения пистолета в сторону, поэтому ось отдачи (по другому, ось движения затвора) должна идти по линии сопротивления тела (рук или руки, в нашем случае). Иными словами, при упоре в ладонь импульс отдачи должен идти по прямой, а не в сторону, сдвигая ствол с линии стрельбы.

1.1 Хват должен быть однообразным, от выстрела к выстрелу, то есть его плотность должна исключать самопроизвольное ёрзанье пистолета в руках при стрельбе.

2. Из за скорости работы автоматики пистолета, нечего и надеятся скомпенсировать увод в сторону за счёт осознаной работы мышц. Это то, что я сам для себя называю сбалансированым хватом. Импульс отдачи не должен смещать оружие вправо или влево, он должен идти ровно назад, по оси отдачи. Тогда его можно скомпенсировать без увода оружия.

Без этих двух принципов, невозможен КОНТРОЛИРУЕМЫЙ быстрый последующий выстрел. Но можно поливать просто в "ту сторону", почём зря, на мой взгляд. В качестве бонуса, сбалансированый хват облегчает нажатие на спуск без увода ствола с линии прицеливания. Конечно, при условии правильного направления вектора нажимающего на спук пальца (опять же, по линии ствола, без составляющих уводящих его в сторону).

Вертикальное движение пистолета при стрельбе, его невозможно исключить. Но можно нивелировать его воздействие на результат.

Основной контроль пистолета и отдачи, в идеале происходит в руках, в плечи доходит минимум. Это обеспечивает работу техники при любых положениях тела (корпуса, таза и ног). Что, в свою очередь, позволяет результативную стрельбу в динамике и из неустойчивых позиций. Но, только позволяет, а не гарантирует. Для этого уже другие навыки и вещи начинают работать.

мебиус
хват должен обеспечить контроль и управление оружием при стрельбе. Что включает в себя обеспечение нужного направления ствола при нажатии на спуск и совладание с импульсом выстрела, выражающимся в возврате оружия на линию. От этой печки танцуется и всё остальное, переносы и смещения самого стрелка.
Хорошо, но не все. От истинного ученого не ожидал деревенского "выхода" от печки.)
Нужен комплексный подход. Который, кстати, хорошо виден у Микулека или Вогеля. Короче, импульс должен угаснуть в руках.)
В понятии комплекса верно, но если учесть, что визуальное восприятие расположения рук ближе к голове - шаблон, иллюзия, факт линейного мышления то и вы не все предусмотрели. Народная мудрость говорит, что вполне вероятно расположение рук ближе к основному центру массы. Не укорачивайте процесс мышления.)
пистолетом не совладать одними только кистями, это должно быть очевидно. Вообще, нормальный стрелок должен видеть положение прицельных до выстрела, их движение при выстреле, и положение после выстрела. В комплексе это даёт понимание что происходит, и какие негативные тенденции присутствуют. Это просто, всего то и надо, не моргать при стрельбе и что бы мозги успевали обрабатывать визуальную информацию с требуемой скорость. Сущие пустяки
Как говорит мама сыну в известном анекдоте, - пустяк у папы. Я не верю, что вы не моргаете при стрельбе. Побороть безусловный рефлекс практически невозможно, сократить по времени, уменьшить линейно до прищура - да, отчасти контролировать динамику прицела можно, обрабатывать сразу - зависит от скорости процесса и навыков.
Один ... написал, что угол вылета не существует и вся отара дружно поддержала.
В качестве кроссворда, между ведрами патрон и выкинутых денег.
Скорость распространения раздражения по двигательным и чувствительным нервам 40-100м\с.
Скорость импульса звука в мягких тканях человека примерно 1500м\с, в костных более 3000м\с. Конечно, скорость импульса несколько меньше, но от нее никуда не деться и не забудьте отраженные волны в переходах плотности сред и их влияние на устойчивость инструмента в вашем дрябленьком тельце.
Длительность сохранения возникшего зрительного ощущения 0.14с. От чего зависят "мышиные глазки" в сплите?
Минимальный размер изображения на сетчатке при котором различимы 2 точки 0.002мм. Пересчитайте расстояние от хрусталика до глазного дна и от хрусталика до прицела и увеличьте 0.002 в соответствующей пропорции - получите различимую ошибку в прицеле и смещение пробоины.
Не буду распинаться насчет влияния точек опоры на смещение тела оружия в импульсе, тем более на простейшую кинематику. Да, не забудьте, что точки опоры создают разрушаемые импульсом ваш хват и ваша изготовка(ну положение стрелка в момент его тактического перемещения при прохождении импульса отдачи и что-то успевает еще вернуться обратно в точки контакта ). Звенит рассыпанная мелочь сдачи.)))
Lehmen
Насчёт прищуривания, я вижу при выстреле как мушка в целике поднимается и потом опускается. Вижу смещается она при этом в стороны или нет. Когда из Стечкина с его длиным ходом затвора с прикладом стрелял, видел как затвор в глаз приходит (жутковатое зрелище, честно говоря). Мне этого хватает. Что касается импулься отдачи, у меня он гасится за счёт мышечного тонуса в руках, что прекрасно видно на видео (в качестве примера, прицеплю к посту как IDPA'шный чемпионат я с брательником стреляли этим летом).

По поводу скорости импульса отдачи, небольшая поправка, он не может быть быстрее скорости пули, что у пистолета далеко не 1500 м/с, а раз в 5 меньше. Но это не принципиально, всё равно быстрее мышечной реакции.


мебиус

1. По поводу работы механики пистолета. Сам пистолет при выстреле идёт назад, потом упирается в руку или руки, дальше идти назад не может, поэтому его начинает задирать вверх и смещать в других направлениях от опоры. Выводы
Сразу уже заблуждаетесь - тело пистолета мгновенно приобретает вращательное движение вокруг центра массы оружия, линейное смещение центра массы оружия и вращательное вокруг оси ствола в направлении противоположном вращению пули. А траектория смещения оружия еще до вылета пули уже начинает зависеть от влияния этих моментов на смещение центра массы оружия относительно точек контакта в хвате, стабильности этих точек в зависимости от свойств опоры и соотношения масс (в том числе и звеньев изготовки)на векторах этих моментов.
Lehmen
Я не верю в значимое смещение пистолета пока пуля идёт по каналу ствола. Тем более что в механике вообще нет понятия "мгновенно". Пока идёт пуля в стволе, в пистолете с сцеплёным затвором сжимается возвратная пружина на 3-5 миллиметров, угловое смещение оружия при этом если и есть, то им можно пренебречь. Всё "веселье" начинается позже, когда начинает расходоваться накопленная за это время кинетическая энергия системы ствол-затвор.
мебиус
Понятие веры вопрос ваш личный, а вот величина "значимого смещения" может быть выражена в конкретных цифрах. Понятие "мгновенно" относительно скорости восприятия человека, тем более, что в инерционных процессах механики тоже может быть выражено в цифрах. А вот пренебречь чем-либо можно в пределах личного разгильдяйства. Да, веселье - разгон пули в канале ствола, а когда она вылетела начинается похмелье - мое мнение отличается от вашего. )))
Кстати, тут встречаются коллеги с техническим образованием - есть повод на досуге поморщить репу.
Lehmen
Одна угловая минута - это 2.5 сантиметра на 100 метрах. На 25 метрах, соответственно, чуть больше 6 миллиметров. Для меня это не принципиально. Да и есть ли эта минута? Или сколько есть? Тут реально теоретический механик нужен, что бы квалифицировано оценить, было бы очень интересно!

ЗЫ Готовая тема для курсовой толкового студента, кстати. С исходными данными для рассчётов могу помочь 😛

мебиус
Откуда вы взяли угловую минуту? Это точность оптического прицела на длинном стволе.
Lehmen
Честно признаюсь, взял с потолка. Только это понятие не только для оптики на длинном стволе годится, это просто величина отклонения, которую можно применить к чему угодно. Например даже к молотку когда забивают гвоздь. Ну, или к пистолету за время прохождения пулей ствола, как в нашем случае. Всё это можно посчитать, начиная с идеально пластичной опоры, и далее, в зависимости от характеристик опоры. Но я наверное погорячился по поводу курсовой, если хорошо сделать, то и на диплом потянет!
мебиус
к пистолету за время прохождения пули стволом, как в нашем случае. Всё это можно посчитать, начиная с идеально пластичной опоры, и далее, в зависимости от характеристик опоры
Каждая модель оружия будет иметь свой угол вылета. Пусть считают, а экспериментально для ПМа около 23-25 МОА. А потом сверят.
)))
мебиус
Одна угловая минута - это 2.5 сантиметра на 100 метрах.
1 МОА на 100 метров - 2,908 см.
Понятие точности у всех свое, как влияния элементов техники управления оружием на эффективность его применения.
Я достаточно написал чтобы подумать всем, у кого есть чем - остальные отдыхают.
Lehmen
Свободный затвор сложнее считать, как мне кажется, там газовый поршень затвор разгоняет. А вот с сцеплённым - один только третий закон Ньютона. За основу взять расстояние что ствол-затвор проходят прежде чем разцепление начинается (мол, за это время пуля уже вылетает), а дальше знай себе взвешивай пулю, ствол, затвор, весь пистолет, и меряй жёсткость пружины, сопротивление курка и скорость пули в метре от среза. Десяток моделей пистолетов можно так перемерять, без особых хлопот. Красота!
carbide
Относительно правильности хвата:


Адам знатно набросил - смотреть на 2:50

CIC
Вы путаете одно с другим.)))) Для одного выстрела это справедливо, с оговорками, держать придется и в таком случае. А вот для стрельбы быстрой, последовательной и тд, надо правильно формировать хват.
Lehmen
carbide
Относительно правильности хвата
Хорошее видео кстати, человек между словом больше говорит чем неподготовленный слушатель сможет понять 😛 Вообще, такие трюки (а они реально работают, каждый может проверить) меня и убеждают в своём мнении что работа пистолета в процессе выстрела мало на что влияет. Что касается хвата, то как CIC правильно отметил, для одиночного выстрела можно любые трюки делать, но для быстрой последовательной стрельбы все, включая этого Зиговского стрелка, оружие держат совсем по другому, хват подчиняется вполне определённым принципам.
av39
Да, дяденька набросил знатно. Только я воспринимаю это как своего рода фотошоп:
На малой дистанции разница прямой и обратной хватки, и, соответственно, угла вылета практически не ощутима.
Куда был пристрелян пистолет и куда он целился?
Пока нет ответов на эти вопросы- разговор ни о чем.

Тапреича берем физику- закон сохранения импульса в замкнутой системе, теоретическую механику- кинематику и динамику применительно к пистолету и системе оружие-стрелок, радиотехнику- понятие добротности колебательного контура.

Пуля идет по стволу в одну сторону, имея некий импульс, геометрическая сумма импульсов должна быть равна О, следовательно, затвор, и, через его трение о направляющие и пружину пистолет должен идти строго в противоположную сторону, однако сила действует не через ЦМ, поэтому возникает крутящий момент. Это верно при любой системе запирания, ибо это- физика. Те же рассуждения применяются и при подключении к работе кистей, рук, плеч и т.д. Это- физика. Начинается все это безобразие сразу же, как только пуля стронется с места.
Другое дело, что нервная система человека инерционна и не различает быстропротекающие процессы, поэтому стрелок и может быть убежден, ничАВо там не крутится. Однако, он может в этом убедиться наглядно (для КК оружия), сменив усилие хватки и отстреляв несколько выстрелов, причем, чем больше дистанция, тем нагляднее. В какой-то соседней теме проскакивало- разница при сильной и слабой хватке из КК армейского оружия на 25м может достигать 10см. (реальные опыты). Ессно, для армеутов это пофигу, для спортсменов-классиков- катастрофа.

ЗЫ. В ролике герра Лемена при виде почти в спину четко видна "встреча" руками отдачи при быстрой стрельбе, почти стрельба тычком.

Lehmen
Куда пристрелян пистолет и куда целился - это секрет Полишинеля. И пристрелян по центру, и целился по центру. Как говорил, подобные трюки легко повторяются, не верю что никто не пробовал.

Движение пистолета за те 3-5 миллиметров (это я ещё очень щедро даю) что сдвигается ствол-затвор пока пуля по стволу проходит (есть высокоскоростные съёмки, там это видно), на сколько пистолет сдвинется? В системе с сцеплённым затвором, которая по сути дела лафетная? Я не верю в смещение на 20 с лишним угловых минут до вылета пули, и возможность трюков как на видео с зиговским стрелком подтверждает мою правоту. И опять же, повторюсь, подобный трюк легко повторить и каждому убедиться, что обмана там нет.

Касаемо ролика, нельзя полностью скомпенсировать быструю стрельбу из крупнокалиберного пистолета. Ни у кого ещё не получилось, видимо терминаторов нехватка 😀 Но в ролике показан хороший контроль оружия и отдачи при быстрой стрельбе. Там полно других проблем, но контроль оружия не одна из них.

CIC
Как принято тут говорить, пришло время афуительных историй))))
Это в смысле последующих видео.
ЗигАкадеми это конечно хорошо, но на мой взгляд, лучше Вогеля пока никого не видел.

Alexaha
Немного про хват и отдачу...

Lehmen
Не буду сильно умничать, но мимо одного момента не могу пройти. Это положение локтей. Не стоит их принудительно выворачивать, натуальное положение локтей, которое обеспечивает нейтральность хвата, каждому для себя вычисляется очень просто. Ложим ладонь на ладонь, что бы они соприкасались всей поверхностью, от основания до кончиков пальцев. И выводим эту конструкцию под стреляющий глаз. Когда стоим без всяких паразитных напряжений, плечи опущенны, ничего никуда не тянет и не выворачивает - это и есть оптимальное положение рук для стрельбы.
мебиус
И выводим эту конструкцию под стреляющий глаз.
Неправильное взаимное пространственное расположение кистей на оружии в хвате, что дает существенные изменения понятий тонусов управления производством выстрела.) Если повнимательнее посмотрите хотя бы последний выложенный ролик с Вогелем, то поймете. А положение локтей зависит от уровня соединения ладоней, если на горизонтальном уровне с локтями и поднимете на одном уровне с локтями, как тарелку с водой, не проливая, то правильно - все остальное нарушает плоскость рычажной возвратной конструкции, как ножки у паучка - понятнее для биолога.
Куда пристрелян пистолет и куда целился - это секрет Полишинеля.
В этом секрете принцип конструирования открытых прицелов для конкретных моделей оружия. Спросите у Филина, если не верите мне.) Он профессиональный оружейник.
Я не верю в смещение на 20 с лишним угловых минут до вылета пули, и возможность трюков как на видео с зиговским стрелком подтверждает мою правоту.
Вера - ваша личная проблема. В свое время писали, что весьма известный в советской школе пионер Фома, не поверив в доброе предупреждение, полез в африканскую реку, а потом долго кряхтел крокодил старичок - в жопе застрял пионерский значок. Вы же учились в хорошей советской школе, а больше верите трюкам, не понимая их физическую суть? Наивно верите в чудо фокусов? Вот она окраина (не украина) и России, и Европы - учили хоть на русском языке или туземном?
Выстрелы были произведены из практически свободно вывешенного ПМа. Оружие совершало 2 оборота в воздухе по траектории вверх влево и назад в плоскости менее 1 кв.метра, тем самым подтверждая линейный импульс центра массы параллельно оси ствола, крутящий момент вокруг центра массы оружия и крутящий момент вокруг оси ствола противоположно нарезам. Те же законы относятся и длинным стволам, о чем уже писал. Это я осваивал в те добрые времена, когда вы были еще в проекте или как сейчас делали под себя. Вспомните себя еще 10 лет назад)))
Как летит время???))) И что я тут столько лет смешу одно неприличное, но весьма привлекательное место в традиционной сексуальной ориентации?)))
ЗЫ. В ролике герра Лемена при виде почти в спину четко видна "встреча" руками отдачи при быстрой стрельбе, почти стрельба тычком.
Об этом я тоже уже писал, когда объяснял "тычки" Крючина в "интуитивной" стрельбе. Леемен сам не может объяснить физиологический принцип этого тычкового движения, хотя мог бы и догадаться, как ученый биолог.
Lehmen
1. Положение кистей не влияет на положение локтей и плеч.

2. Трюки с дурацкими хватами, парой пальцев, с нажатием мизинцем и тому подобное, делались множество раз, кучей народу. Кто не верит, при желании может легко повторить. И во всех случаях результат однаков: если нормально выжать спуск - попадание получается чётко в точку прицеливания. У вас есть объяснение этому феномену?

3. Если бы я знал что за "стрельба тычком" имеется в виду, может чего и смог бы сказать. Но мне этот термин не понятен.

мебиус
Любой "дурацкий хват" можно объяснить. Даже в этом случае должны соблюдаться требования к относительному расположению точек опоры оружия в хвате относительно масс звеньев изготовки: кисти, звеньев рук, тонусов их фиксации, динамики управления спуском и коррекции оружия на линии прицеливания. Вы считаете, что демонстраторы этих трюков этого не выполняли? Да, точность и скорость стрельбы будет несколько ниже, в зависимости от квалификации стрелка и наработанных навыков.
Положение кистей не влияет на положение локтей и плеч.
Влияет на углы и пространственное положение звеньев изготовки и соответственно на квалификацию стрелка.
Lehmen
Такие трюки часто демонстрируют что бы объяснить, что если правильно, без сдёргивания выжать крючок, то пистолет обязательно попадёт туда, куда прицельные смотрят.
мебиус
Ну вы же ученый, как воспринимать часть истины за знание в целом? Акцентировать внимание при обучении иногда приходится на одном отдельном элементе, потом на другом, ведь и до вас с уже наработанным опытом не доходит взаимодействие одновременно всех элементов в комплексе управления оружием.
мебиус
Все, прощаюсь, завтра с утра мне ехать в санаторий. Успехов.
Lehmen
Хорошо вам отдохнуть. По поводу остального, допустим есть инвалиды, что не могут пистолет в руках удержать пока пуля по стволу идёт и затвор на 3 миллиметра уходит, сжимая возвратку на несколько десятков грамм усилия. Допустим, есть криворукие у которых от силы хвата на 10 сантиметров точка попадания плавает (эти то точно есть). Всё может быть, каких только уникумов не бывает. Но почему меня их проблемы должны волновать? Я много раз говорил, что кроме себя никого ничему не учу.
CIC


страна возможностей, эх ...
мебиус
Да я и не переживаю за ваши веру и волнение, а говорю о существущих фактах смещения ствола и их причинах. На свободных затворах жеще возвратная пружина - ощущения выстрела неприятнее, но любая модель одинаково реагирует на импульс отдачи и на точки опоры в кисти еще до вылета пули. Это я говорю не для ученого пофигиста, а ради выявления повода задуматься всем остальным.
Alexaha
CIC


страна возможностей, эх ...

парень хорошо работает

Lehmen
мебиус
а говорю о существущих фактах смещения ствола и их причинах
Вы настаиваете на значимости процесса, который происходит за десятитысячные доли секунды, пока пуля идёт по стволу. Мой учённый ум, как вы говорите, отказывается заморачиваться этим моментом, считая это контрпродуктивным. Контролировать можно что происходит до срабатывания патрона, и то что происходит после вылета пули. Об этом и надо думать, об этом и надо заботиться. Тем более что общее направление импульса отдачи не меняется, поэтому контроль того что происходит после вылета пули, во время полного цикла отдачи, автоматически должен контролировать и те волшебные эффекты, на которые вы намекаете.
Gioser
мебиус
говорю о существущих фактах смещения ствола и их причинах
Стойкое ощущение дежавю))
Уж сколько раз обсуждалось в этом разделе и сколько раз доказывалось
и в теории, и в замедленных видео, что импульс отдачи начинается до
вылета пули из ствола и значимо(!) влияет на смещение точки попадания.
Что самое загадочное, обсуждалось почти тем же составом участников и
читателей раздела - CIC, мебиус, filin и другие.
ЗЫ. Какая-то коллективная интеллектуальная мастурбация... 😀
Lehmen
Gioser
и в замедленных видео
С тем что импульс начинается одновременно с движением пули в канале ствола, это очевидно каждому кто 3 закон Ньютона не забыл. А вот по поводу что на замедленных видео как канал ствола значимо смещается до того как вылетит пуля - это вы врёте. Потому что на таких видео видно как раз обратное - до покидания пулей ствола, ствол-затвор движутся ровно назад, ничего не смещая. И проходят они как раз те несколько миллиметров слабины, которые есть на современном оружии до начала разцепления ствола с затвором.




ЗЫ Такие видео действительно демонстрировалось уже множество раз. А толку то 😀

Lehmen
Вообще, справедливости ради, есть пистолет где линия ствола уходит с линии до того, как пуля улетит. Это представитель славной российской оружейной школы, пистолет Ярыгина. Я когда в первый раз увидел их вырез на стволе, сразу подумал - они что там, по пьяни его делали? Через пару десятков лет на "новом и усовершенствованом Викинге" додумались сделать вырез по типу чезетовского, видимо кто то наконец то додумался, для чего ещё Браунинг свободный ход ствола-затвора делал в начале работы автоматики.
Gioser
Lehmen
А вот по поводу что на замедленных видео как канал ствола значимо смещается до того как вылетит пуля - это вы врёте. Потому что на таких видео видно как раз обратное - до покидания пулей ствола, ствол-затвор движутся ровно назад, ничего не смещая.
Угол вылета - угол смещения ствола оружия как раз-таки в момент прохождения
пули по стволу.

Как видите, у АПС это смещение составляет минус три минуты.

Gioser
Lehmen
представитель славной российской оружейной школы, пистолет Ярыгина. Я когда в первый раз увидел их вырез на стволе, сразу подумал - они что там, по пьяни его делали?
Вооот!!
Они там как раз и думали, что "когда пистолет дернулся - пуля уже в мишени"
😀
Lehmen
Вот по таким таблицам ПЯ и делали, поэтому и заложили угол вылета в конструкцию 😀 Но никто больше так не делает (хотя даже 3 минуты, это тоже ни о чём, чуть больше 2 см на 25 метрах). Вы видео что я выложил хорошо посмотрели?
Gioser
Lehmen
Вы видео что я выложил хорошо посмотрели?
Посмотрел - хорошие, уже замедленные видео.
Но! Они говорят только о том, что в системах со сцепленным стволом угол вылета
меньше, чем в системах со свободным. На таких видео заметить смещение
ствола в момент до вылета пули сложно. Минуты же, не градусы...
Тут была тема: https://guns.allzip.org/topic/116/1707325.html
и Вы в ней писали:
"Есть такой феномен, много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета."

Вот об этих "ниже сантиметров на 5" как раз идет речь 😛
Как раз так и компенсируется влияние явления, которое отрицаете...

Lehmen
Угловое смещение гораздо хуже продольного. Но если оно в несколько минут, как мне кажется его невозможно вычленить из других источников, самая очевидная - ошибка прицеливания. Увидеть на прицельных угловую минуту, ну я не знаю, может кто и может.

Смещение вниз о котором говорил тогда - это интересный феномен. Потому что он отсутствует при стрельбе, проявляет себя только при осечке. Но он не связан с работой пистолета как механизма, это реакция тела.

Gioser
Lehmen
хотя даже 3 минуты, это тоже ни о чём
В молодости, имея юношеское "пистолетное" прошлое из ДОСААФа, никак не мог
привыкнуть к необходимости при стрельбе плотно прижимать приклад АКМ к плечу.
Тоже думал, "автомат дернулся - а пуля уже в мишени".
А там цена ошибки в 3 минуты на 300 метров - промах.
Gioser
Lehmen
Смещение вниз о котором говорил тогда - это интересный феномен. Потому что он отсутствует при стрельбе, проявляет себя только при осечке. Но он не связан с работой пистолета как механизма, это реакция тела.
Да, это интересный феномен. И он не "отсутствует при стрельбе", и он
действительно "реакция тела".
Потому, как компенсировать (нейтрализовать) угол вылета вращением
пистолета кистями сложнее, чем "взять поправку на ветер" всем телом.))
Просто, продольное смещение позволяет работать с малыми отклонениями
от точки попадания проще и эффективнее...
CIC
Не стоит путать угол вылета и угол бросания. На второй стрелок может влиять.
Gioser
CIC
Не стоит путать угол вылета и угол бросания. На второй стрелок может влиять.
Нет, только на первый - на угол вылета.
"Прямая линия, являющаяся продолжением оси канала ствола в момент вылета пули, называется линией бросания. Угол, заключенный между линией бросания и горизонтом оружия, называется углом бросания. Угол, заключенный между линией возвышения и линией бросания, называется углом вылета."

Линия возвышения - это до момента вылета пули, линия бросания - это после вылета пули из ствола.
Вот тут-то "собака и порылась", это ненулевая величина, оказывается...

Lehmen
Gioser
Да, это интересный феномен. И он не "отсутствует при стрельбе", и он
действительно "реакция тела".
Потому, как компенсировать (нейтрализовать) угол вылета вращением
пистолета кистями сложнее, чем "взять поправку на ветер" всем телом.))
Просто, продольное смещение позволяет работать с малыми отклонениями
от точки попадания проще и эффективнее...
Самое необычное объяснение, что видел. Не думаю что оно верное. Вообще, феномен после не первого ведра патронов появляется, очень мало кто столько стреляет, что бы действительно с ним столкнуться. Это не флинч, так дёргают не моргая при стрельбе.
Lehmen
Gioser
Вот тут-то "собака и порылась", это ненулевая величина, оказывается...

Почувствовать - нельзя. Увидеть - нельзя. Измерить - нельзя. Но, оказывается, оно есть. Как тот суслик.

Gioser
Lehmen
Самое необычное объяснение, что видел. Не думаю что оно верное.
Явление-то есть?
Lehmen
Почувствовать - нельзя. Увидеть - нельзя. Измерить - нельзя. Но, оказывается, оно есть.
Таки, есть. Осталось его объяснить. 😀
Предложите свой вариант...
Lehmen
Gioser
Таки, есть. Осталось его объяснить. 😀
Предложите свой вариант...
Покажите замедленную съёмку выстрела на которой видно движение пистолета до вылета пули (кроме лафетного отката ствола с затвором на несколько миллиметров, без смещения рамки, как на тех видео что предоставил я), тогда будет о чём говорить. Пока что не вижу предмета для обсуждения.
Gioser
Lehmen
Покажите замедленную съёмку выстрела на которой видно движение пистолета до вылета пули
Хорошее детальное видео уже как-то выкладывал:


Его можно в ютубе еще в четыре раза замедлить и смотреть практически
покадрово.
Обратите внимание на положение контрольных точек: мушки, дульного среза,
целика и др. в процессе выстрела. Зацените направления импульсов на
разных этапах и их компенсацию кистью и рукой... 😛
ЗЫ. Замечу, что стрелок вполне себе ничего - с одной руки в темпе из ПМ(!), а
оружие практически не "гуляет", подброс минимальный и четкий возврат на линию
прицеливания.

Lehmen
К сожалению, пули там не видно. И это не ПМ, судя по гильзам это резинострел.
ctb
Alexaha

парень хорошо работает

Да, реакция у пацана отменная, я так никогда не мог...

--
Коган-варвар

Lehmen
Gioser
и четкий возврат на линию прицеливания.
Кстати, на эту тему. Пересмотрите видео смотря исключительно на мушку. Чел сдёргивает безбожно. И это с полу-игрушечным пистолетиком. Одним словом - видео не засчитываю, приходите на пересдачу 😀
Alexaha
Gioser
Хорошее детальное видео уже как-то выкладывал:


Его можно в ютубе еще в четыре раза замедлить и смотреть практически
покадрово.
Обратите внимание на положение контрольных точек: мушки, дульного среза,
целика и др. в процессе выстрела. Зацените направления импульсов на
разных этапах и их компенсацию кистью и рукой... 😛
ЗЫ. Замечу, что стрелок вполне себе ничего - с одной руки в темпе из ПМ(!), а
оружие практически не "гуляет", подброс минимальный и четкий возврат на линию
прицеливания.

слишком глубоко палец в спусковой скобе, слишком низкий хват...

Gioser
Lehmen
Пересмотрите видео смотря исключительно на мушку. Чел сдёргивает безбожно.
ИМХО, это не сдергивание. При сдергивании был бы просто "клевок" ствола вниз.
А здесь явно видно как ствол уходит вперед-вниз, и явно видно как стрелок
противодействует этому импульсу - кистью "ловит" вращающийся пистолет.
Только после отхода затвора импульс отдачи меняет направление на противоположное - назад-вверх.
То-есть, отдача не такой уж простой и одноэтапный процесс, как может показаться.

Что касается угла вылета, то найти более наглядно иллюстрирующее видео
будет затруднительно, ибо речь идет о десятых долях градуса.
ЗЫ. Для наглядности, попробуйте начертить хотя бы угол в один градус 😛

Поэтому приходится исходить из косвенных данных и штатных наставлений.
Данное видео доказывает лишь, что отрицательный угол вылета, как и сказано
в наставлении АПС, явление реально существующее.
В чем с Вами согласен, так в том, что это явление на системах со сцепленным
затвором выражено гораздо меньше. Более того, теоретически может быть
сведено в ноль для эталонного боеприпаса и пружин.
На свободном затворе это невозможно в принципе, система ствол-затвор
приходит в движение (размыкается) до вылета пули. То-есть, пуля как
бы "перетягивает" вначале импульс откатывающегося затвора.
В сцепленном же затворе это можно компенсировать путем подбора масс и пружин.
Пуля тянет ствол вперед вместе с затвором, хотя тот импульсом
отдачи тянется назад - тут можно уравновешивать.
В свободном затворе затвор до вылета удерживать нечем, разве лишь увеличением
массы затвора и силы возвратной пружины. Поэтому и получается отдача
как в пневматике - сначала вперед, а потом назад. ИМХО, эта особенность
имеет прямое отношение к построению правильного хвата и должна учитываться.
И не столько потому, что влияет на точность, сколько потому что влияет
на скорость возврата оружия на линию прицеливания.

Gioser
Alexaha
слишком глубоко палец в спусковой скобе, слишком низкий хват...
Замедление в сорок раз немного вводит в заблуждение.)
130сек видео - это 3,5сек на шесть выстрелов с одной руки.
Круче олимпийской быстрой серии по силуэтам (4сек на пять мишеней)
из малокалиберного пистолета.
Этим и объясняются особенности хвата и спуска - высокий хват и спуск
ногтевой фалангой при такой отдаче просто не удержать. Пистолет от
выстрела к выстрелу будет "уплывать" из руки вверх, а палец "плыть" со спуска.
Придется корректировать хват по ходу процесса...
Поэтому палец жмет спуск вторым суставом, выставляя первый как ограничитель
от соскальзывания. А ладонь зажимает оружие в самом естественном,
определенном конструкцией оружия, месте. Непривычно, но для одной руки
при скоростной стрельбе крупным калибром, оно, ИМХО, оптимально.
Для наглядности, представьте себе, как Вы будете удерживать пистолет,
если его у Вас пытаются физически вырвать из руки? Оптимален ли будет
при этом высокий хват и ноготь на спуске? И сможете ли сохранить
такой хват в процессе борьбы?
Lehmen
Gioser
Что касается угла вылета, то найти более наглядно иллюстрирующее видео
будет затруднительно, ибо речь идет о десятых долях градуса.
ЗЫ. Для наглядности, попробуйте начертить хотя бы угол в один градус 😛
Я о чём и говорю. Вы пытаетесь делать выводы по видео с агрегатом который стреляет "снарядами" легче 1 грамма, и на котором не видно ни этого метательного снаряда, ни того что с пистолетом происходит до его вылета. Можно айрсофтовский пистолетик с бловбаком снять, чего уж там. Там хотя бы шарик будет видно 😀

Я же привёл видео с нормальным 40S&W и даже с .50АЕ, где чётко видно, что до вылета пули из ствола никаких угловых смещений нет.

Lehmen
Gioser
Замедление в сорок раз немного вводит в заблуждение.)
130сек видео - это 3,5сек на шесть выстрелов с одной руки.
Это выстрел за полсекунды. Это совсем не сложно, даже с одной руки. И да, с высоким хватом, ногтем на спуске и попаданием в мишень (скажем, IPSC мишень на 7 метров, что бы с олимпийкой не придирались) всеми 6 выстрелами (с чем у парня на видео бооольшие проблемы, если посмотреть как мушка гуляет).
Gioser
Lehmen
Я же привёл видео с нормальным 40S&W и даже с .50АЕ, где чётко видно, что до вылета пули из ствола никаких угловых смещений нет.
Так Вы грешите тем же 😛
Столь малые угловые смещения и на Ваших видео различить будет невозможно.
Но, е-мое, ведь существование ненулевого угла вылета общеизвестно и
признано всеми. В прошлом году тут по теме "Отдача при выстреле..."
два десятка страниц накатали, с теми же участниками и теми же видео.
Какой-то бег по кругу получается, с завязанными глазами и дублированием
прошлых доводов. 😊
ЗЫ. Видео с "резиноплюем" хотя бы показывает направление и распределение
импульсов отдачи при выстреле. Его смысл не в демонстрации мастерства или
ошибок стрелка. Смысл в наглядности поведения оружия в момент выстрела...

Lehmen
Вы опять скатываетесь к суслику кторого нет. Если чего то не видно и невозможно различить, так как его существование может быть "общеизвестно"? Нормальных доводов его существования никто никогда не привёл.

А видео с резинострелом показывает только одно - он при стрельбе ведёт себя абсолютно не так, как крупнокалиберные пистолеты.

Вообще, клевок вниз, вероятно это следствие того что в системе с свободным затвором пуля идя по стволу тянет вместе с собой ствол и через него непосредственно рамку вперёд (явление, полностью отсутствующее на системах с сцеплённым затвором). В любом случае, обобщать что то на такой основе нельзя. Свободный затвор, сегодня это экзотика 😊

ЗЫ Но это всё, кстати, объясняет многие туманные намёки в ветке. Если говорить о системах с свободным затвором, то что бы не было как у парня с резинострелом, надо скобу спускового крючка снизу подпирать. С сцеплённым затвором это тоже нужно делать, но по другой причине, что бы пистолет не клевал вниз когда обратно на линию возвращается, из за инерции передней части.

Gioser
Lehmen
в системе с свободным затвором пуля идя по стволу тянет вместе с собой ствол и через него непосредственно рамку вперёд (явление, полностью отсутствующее на системах с сцеплённым затвором)
Так об том и писал же!
На сцепленном затворе конструктивно уравновесить импульсы вперед-назад
можно, а на свободном - нет.
В идеале на сцепленном можно подобрать такой вес снаряда и вес заряда,
что до выхода пули из ствола отката не будет вообще.
ЗЫ. Может, конструкторы первого ПЯ так и пытались рассчитать? 😀

Кстати, есть интересный пистолет ПСС с отсечкой газов в гильзе.
Вот где простор для размышлений; весьма оригинальная автоматика...

Lehmen
Gioser
На сцепленном затворе конструктивно уравновесить импульсы вперед-назад можно

Там не надо ничего уравновешивать, до разцепления ствол-затвор это закрытая система, усилие расширяющихся газов с одной стороны принимает пуля которую они двигают вперёд, а с другой стороны запирающие лаги, которые никуда не сдвигаются, и следовательно никаких импульсов вперёд для затвора и ствола не возникает, уравновершивать нечего.

Lehmen
Gioser
В идеале на сцепленном можно подобрать такой вес снаряда и вес заряда,
что до выхода пули из ствола отката не будет вообще.
Для начала 3 закон Ньютона придётся отменить, потом да, можно чего то пробовать подбирать 😀
Gioser
Lehmen
запирающие лаги, которые никуда не сдивигаются, и следовательно никаких импульсов вперёд для затвора и ствола не возникает.
Не совсем так.
Импульс-то все равно возникает, против физики не попрешь.)
Пуля через силу трения все равно тащит ствол вперед.
Ну, представьте себе, что Вы за ниточку привязанную пулю вытаскиваете
вперед через нарезы ствола - Вы и пистолет при этом в руке удержать не сможете, ИМХО. Или нитку порвете 😊
Другое дело, что импульс отдачи назад компенсирует этот импульс больше,
чем полностью.
Для наглядности тот же ПСС - там вообще импульс только от начального
механического толчка пули вперед, без газового двигателя.
И этого толчка достаточно, чтобы отвести затвор назад до упора,
патронник сместить на 8 мм назад, сжать две возвратных пружины.
Вот такая ударная сила от донца гильзы, направленная назад
противостоит силе тяги ствола вперед.
Разница тут, как между разжимающейся в обе стороны пружиной (свободный
затвор)
и разжимающейся пружиной с закрепленным концом (сцепленный).
В системе со свободным затвором импульс отдачи передается через
возвратную пружину и начинает компенсировать тягу пули с опозданием,
после достаточного сжатия возвратки и разгона затвора.
Ствол успевает клюнуть, что хорошо видно на видео "резиноплюя".
ЗЫ. На видео - МР под 45раббер с пулей диаметром 13мм в девятимиллиметровом стволе,
начальной скоростью 300м/с и зарядом 1,5г пороха (у ПМ 0,25г пороха).
Так что, с силой трения/сцепления пули со стволом там все в порядке 😛
Gioser
Lehmen
Для начала 3 закон Ньютона придётся отменить, потом да, можно чего то пробовать подбирать
Старину Ньютона можно оставить, он созданию систем со сбалансированной
автоматикой не препятствует. АЕК тому свидетель, "невозможное - возможно"(с)
Хотя, здесь более уместен закон сохранения импульсов. ИМХО
Lehmen
Gioser
Не совсем так.
Импульс-то все равно возникает, против физики не попрешь.)
Пуля через силу трения все равно тащит ствол вперед.
Ну, представьте себе, что Вы за ниточку привязанную пулю вытаскиваете
вперед через нарезы ствола - Вы и пистолет при этом в руке удержать не сможете, ИМХО. Или нитку порвете
Нет, ничто никуда не тянет. Потому что это замкнутая система, никаких ниточек снаружи к ней не протянуто. С той же силой что газы давят на пулю и двигают её вперёд, они давят на дно гильзы пытаясь сдвинуть его назад. Но так как система жёстко сцепленна, то двигается только пуля. И пофиг какое там трение внутри этой замкнутой системы, наружу оно не выходит, силу трения пули о ствол воспринимают на себя запирающие лаги, и ничего более. Неподвижные лаги, поэтому никаких импульсов там не возникает.
Gioser
Lehmen
И пофиг какое там трение внутри этой замкнутой системы, наружу оно не выходит
Нет. Представьте себе, что сильное сужение в конце ствола не дает пуле
вылететь совсем. Ну, как в гильзе патрона с отсечкой газов остается
затычка.
Как Вы думаете, при ударе пули в это сужение толчка вперед всего ствола не произойдет? Импульс ему не передастся?
Система-то вроде замкнутая...
Но тогда и в ПСС отдачи бы не было, так ведь?
Lehmen
Вы не понимаете как работает пистолет. В качестве аналогии, возьмите пробку в бутылке с шампанским. Разве вылетая, это пробка тянет бутылку вперёд? Напротив, при выстреле пробки как раз чувствуется отдача, потому что по упрямому 3 закону Ньютона, когда пробка вылетает вперёд, бутылка сдвигается в противоположную сторону, вне зависимости от того, какая там сила трения между пробкой и бутылкой.

Ваш пример с передачей импульса наружу изнутри замкнутой системы, некоторые энтузиасты, не понимающие физики, на основе подобных рассуждений пытаются конструировать реактивные двигатели без выброса массы. Конечно же, ничего у них не работает.

Gioser
Lehmen
Неподвижные лаги, поэтому никаких импульсов там не возникает.
Фокус в том, что лаги неподвижны только по отношению к затвору.
А относительно рамки они подвижны, хоть и подпружинены возвраткой.
Lehmen
Когда в бутылке с шампанским газы давят на пробку, то держащий эту бутылку абсолютно не чувствует с какой силой они давят. И если он потрясёт бутылку, и там давление изменится в 10 раз, то он этого не заметит. И в 100, и в 1000 раз не заметил бы. Что то он почувствует только тогда, когда пробка вылетит. И то что почувствует никак не будет зависить от того какое там давление было или трение внутри бутылки. Отдача будет зависить только от массы и скорости вылетающей пробки, и больше ничего.
Gioser
Lehmen
при выстреле пробки как раз чувствуется отдача, потому что по упрямому 3 закону Ньютона, когда пробка вылетает вперёд, бутылка сдвигается в противоположную сторону, вне зависимости от того, какая там сила трения между пробкой и бутылкой.
Так с этим никто и не спорит!
Пуля после вылета (!) тоже вызывает отдачу.
Но мы же обсуждаем ситуацию ДО вылета пули. И в этом случае пример
с ракетным двигателем не совсем подходящий. Больше подойдет аналогия
с человеком в просторном фанерном кубике. Можно ли, находясь внутри,
перевернуть кубик? Ну, если разогнаться и врезаться в стену?
ИМХО, так кубик можно двигать в любом направлении и без всякой потери массы. 😛
Gioser
Lehmen
Когда в бутылке с шампанским газы давят на пробку, то держащий эту бутылку абсолютно не чувствует с какой силой они давят. И если он потрясёт бутылку
Не совсем корректное сравнение. Это в статике не чувствуется, какое там
давление. А Вы возьмите вместо шампанского в той же бутылке пустоту и
внутри стальной массивный шарик. Можно встряхнуть так, что дно вылетит
или бутылка выскользнет из руки.
Lehmen
Пуля после вылета уже никак не воздействует на пистолет, всё что она делает, она делает ДО того как вылетит.

Ваш кубик опирается об пол, лишите его без опоры - и вы сможете ворочать его хоть до конца света, никуда он не сдвинется. Хотя вы внутри этого кубика израсходуете кучу энергии, сильно вспотеете и устанете, произведя огромное количество работы.

Lehmen
Gioser
Не совсем корректное сравнение.
Это было 100% корректное сравнение. А ваш шарик в бутылке ничем не отличается от кого то в кубике, кто его ворочает.
Gioser
Lehmen
Пуля после вылета уже никак не воздействует на пистолет
Пуля-то не воздействует, тут Вы правы.
Но созданные ею импульсы (и вперед и назад) продолжают действовать
до их полного погашения руками и телом стрелка.
Lehmen
Ваш кубик опирается об пол, лишите его без опоры
Но кошка как-то умудряется перевернуть себя лапами вниз без всякой опоры в полете с крыши.
Lehmen
Нам сейчас важен источник этих импульсов, а не когда и как они расходуются-гасятся. В системе с сцеплённым затвором значимый источник механических воздействий только один - движение пули. И он прекращается, как только пуля покидает пистолет.

Так и человек в кубике без опоры сможет его переворачивать в любых направлениях. Только двигаться ему это не позволит.

Gioser
Lehmen
человек в кубике без опоры сможет его переворачивать в любых направлениях. Только двигаться ему это не позволит
Двигаться не позволит, конечно. Но смещать центр массы кубика относительно центра масс
системы куб+человек он сможет.
Спор выходит каким-то слегка схоластическим 😊 на многих видео явно видно
смещение сцепки ствол+затвор в направлении назад до вылета пули.
А система вроде бы замкнутая и "импульсов там никаких нет"(с).
ЗЫ. Практика-таки - критерий истины или где? 😛
Сумма импульсов в замкнутой системе действительно не меняется, но
это не значит что их нет или то что они не могут перераспределяться
между частями системы.
Lehmen
Gioser
на многих видео явно видно смещение сцепки ствол+затвор в направлении назад до вылета пули.
Вы так ничего и не поняли. Конечно это смещение есть, его просто не может не быть! Более того, именно на этом смещении основана вся работа автоматики пистолетов с сцеплённым затвором!! Пока пуля движется по стволу - ствол-затвор сдвигаются на несколько миллиметров в противоположную сторону, в соответствии с 3 законом Ньютона. Дальше энергия накопленная за это время (пока пуля движется по стволу, и ствол с затвором ускоряются) только расходуется. Без этого смещения пистолеты с сцеплённым затвором вообще не могли бы работать. Сотый раз повторю, третий закон Ньютона, пока пуля движется в одну сторону, ствол с затвором движутся в другую. Как в бутылке с шампанским, пока пробка движется в одну сторону, бутылка движется в другую. Как в реактивных двигателях - пока масса выбрасывается в одну сторону, двигатель со всем к нему прицепленно движутся в другую. Как человек в кубике, он может смещать центр тяжести сколько угодно, никуда не сдвинется. Но если у него в кубике есть камни, то бросая их наружу он сможет придать своему кубу поступательный импульс. Бросая в стенку внутри - нет. Но пуля то улетает, и система перестаёт быть закрытой.

Я не знаю уже, как ещё объяснить почему пистолет с сцеплённым затвором работает.

И да, если будете пытаться понять что я написал, забудьте про пистолеты с свободным затвором, у них автоматика работает совсем по другому принципу. Там газовый поршень который давит на гильзу и затвор с одной стороны, и на пулю (а через неё на ствол и рамку) с другой стороны. Так как затвор не сцеплён со стволом, то этот газовый поршень может выполнять работу не только по толканию пули вперёд, но одновременно и по толканию затвора назад (что не возможно, когда затвор намертво сцеплён со стволом). Поэтому в отличии от пистолетов с сцеплённым затвором, которые работают на третьем законе Ньютона, для работы автоматики пистолетов с свободным затвором этот закон не имеет значения.

Gioser
Lehmen
Сотый раз повторю, третий закон Ньютона, пока пуля движется в одну сторону, ствол с затвором движутся в другую.
Да так это, так. Не спорю.
Но в числе векторов направления импульсов, возникающих при выстреле
следует учитывать и вектор, тянущий ствол вслед за пулей - с этим будете
спорить?
Lehmen
В системе с сцеплённым затвором значимый источник механических воздействий только один - движение пули. И он прекращается, как только пуля покидает пистолет.
Все это так. Но нас не интересует то, что происходит "после"
вылета пули. Нас интересует "до" вылета. А тут ситуация другая.
Ваши рассуждения, безусловно верны только при условии "без опоры".
Космонавт не сможет, оттолкнувшись от корабля, вернуться к нему.
Верно, нет опоры - нет возможности создания нового импульса
по взаимодействию с кораблем.
А вокруг своего центра массы крутиться можно как угодно, хоть сдвинуть его и нельзя.
Так вот, у нас как раз такой случай и есть: если пуля в стволе "до" вылета
получает импульс в одном направлении, то образовывается и импульс другой части
оружия в противоположном направлении.
Вопрос только: "какой части"?
В свободном затворе это собственно затвор.
В сцепленном это затвор+ствол.
Теперь самое интересное: часть импульса пули "до" вылета увлекает (тащит) за собой ствол как присоединенную массу.
В свободном затворе тащит вперед ствол+рамку (жестко соединенные)
В сцепленном тащит вперед ствол+рамку+затвор(жестко соединенные!).
При свободном затворе система противоположных
импульсов состоит из пар: пуля-затвор и (пуля+рамка+ствол)-затвор.
При сцепленном система этих импульсов состоит из сложных пар:
пуля-(затвор+ствол) и (пуля+ствол+затвор+рамка)-(затвор+ствол).

ЗЫ. И это очень упрощенный взгляд, не учитывающий газодинамику, вращение
пули, и т.д.

Lehmen
Gioser
Но в числе векторов направления импульсов, возникающих при выстреле
следует учитывать и вектор, тянущий ствол вслед за пулей - с этим будете
спорить?
Его нет, как у пробки вылетающей из бутылки шапманского нет импульса тянущего бутылку за собой. Как нет у любого оружия без автоматики и движущихся при выстреле частей (кроме УСМ), от старых пушек до болтовых винтовок.

Запертый ствол-затвор у пистолета ничем не отличается от запертых ствола-затвора у болтовой винтовки. Природа отката одного и другого абсолютно одинакова. И никаких векторов тянущих ствол за пулей нет ни в одном, ни в другом случае.

Gioser
Lehmen
Его нет, как у пробки вылетающей из бутылки шапманского нет импульса тянущего бутылку за собой.
Вот именно тут "собака порылась" (с)Горбачёв
Есть вектор импульса пули, движущейся вперед.
Есть сцепление пули со стволом силой трения.
И импульс пули (направленный вперёд, да) стволу при этом не передается?
Забавно; импульс пули возникает-то не после вылета, а "до"...
Gioser
Lehmen
И никаких векторов тянущих ствол за пулей нет
Расскажите это владельцам газобаллонных пневматических винтовок 😀
Lehmen
Меня всегда поражали две вещи, как люди не могут понять простейших вещей, и как они способны упорствовать с своих заблуждениях. Из академического интереса, зайдём с другой стороны.

1. Согласны ли вы, что у болтовых винтовок есть отдача?
2. Откуда она берётся?
З. Какую роль в отдаче болтовой винтовки играет столь любимая вами сила трения пули о ствол и её импульс?

Ответьте по пунктам, пожалуйста.

И факультативный вопрос - как сделать болтовую винтовку без отдачи, ничего не меняя в её конструкции? Подсказка - задействуйте силу трения пули о ствол 😀 😀 😀

Lehmen
Lehmen
Меня всегда поражали две вещи, как люди не могут понять простейших вещей, и как они способны упорствовать с своих заблуждениях
Я сам c себя тоже на эту тему иногда поражаюсь, если что 😀
Gioser
Lehmen
как люди не могут понять простейших вещей, и как они способны упорствовать с своих заблуждениях
По пунктам:
1. Согласен.
2. Берётся (состоит) из двух частей - до вылета пули и после.
3. Сила трения пули о ствол уменьшает отдачу, но лишь до момента вылета пули.
То-есть, уменьшает угол вылета.
В винтовке эта роль незначительна, но она имеет место быть.
В пистолетах другое дело - она влияет на работу автоматики.

Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции
отдачу компенсировать нельзя.


Gioser
Lehmen
Я сам c себя тоже на эту тему иногда поражаюсь, если что
Так мы, получается, родственники? 😀
"Узнаю брата Колю..." (с)
мебиус
Чтобы почитать ваше бодание мне приходится шмыгать за 200 метров, где ловится сигнал. Коллеги читайте кинематику. Леемен ближе к истине, но игнорирует моменты вращения вокруг центров масс в замкнутых инерционных системах, а потому тоже заблуждается. Как я вас раскрутил? Подумаете и будете лучше понимать явление выстрела, соответственно детали техники управления оружием - любым оружием. Что касается кошки и космонавтов - моменты вращения при относительном смещении центров масс звеньев тела. Что-то близкое к отдельным элементам движений в айкидо и ножевом бое подводных пловцов. Успехов.
Gioser
мебиус
Коллеги читайте кинематику
Так тут же кинематикой не обойтись, мессир.
Тут же динамика - процессы, растянутые во времени.
И тут, кто первый встал - того и тапки. Инерция же возникает,
импульсы всякие (преобразование потенциальной в кинетическую)...
Lehmen
Gioser
По пунктам:
1. Согласен.
2. Берётся (состоит) из двух частей - до вылета пули и после
Вот и расскажите про эту вторую часть - что это, и откуда оно берётся?

3. Сила трения пули о ствол уменьшает отдачу, но лишь до момента вылета пули.
То-есть, уменьшает угол вылета.
В винтовке эта роль незначительна, но она имеет место быть.
В пистолетах другое дело - она влияет на работу автоматики.
не буду выделываться, поэтому сразу всё расскажу. Сила трения уменьшает скорость пули, и только. Эта роль у неё одинакова что на пистолете с сцеплённым затвором (с свободным, как говорил, другая ситуация), что на винтовке. Косвенно, конечно, из за уменьшения скорости пули уменьшается и отдача.

Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции
отдачу компенсировать нельзя.
Да как нефиг делать. Надо просто сделать патрон, где где сила трения превысит силу пороховых газов и пуля не вылетит из ствола 😀

Lehmen
мебиус
но игнорирует моменты вращения вокруг центров масс в замкнутых инерционных системах
Помилуйте, мэтр, мы пока что не можем разобраться с присутствующими моментами сил, а вы уже хотите вращения вокруг центров масс. Не всё сразу 😛 Выясним как и почему движется ствол-затвор, потом и к рамке можно будет переходить.

ЗЫ 200 метров прогуляться, если на свежем воздухе - это же замечательно! 😊

ЗЫЫ А подводные пловцы мне очень близки, ножами я там конечно не махал, но времени под водой немало провёл.

Gioser
Lehmen
Надо просто сделать патрон, где где сила трения превысит силу пороховых газов и пуля не вылетит из ствола
Или сделать что-то типа РПГ-7, где отдача пройдет мимо стрелка (опоры). 😛
Нет опоры - нет проблемы отдачи...
Lehmen
Gioser
Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции отдачу компенсировать нельзя
Кстати, АЕК не убирает отдачу. Совсем не убирает. Но он работает как раз с теми самыми вращениями вокруг центров масс, о которых говорил мебиус. Но нам рано ещё это обсуждать, давайте разберёмся с основами.
av39
Не ссорьтесь, горячие ..... парни.
Берем сферический пистолет в невесомостиЁ покоящийся в инерциальной системе отсчета. Ну, пусть будет даже не сферический, а просто круглый. ЦМ располагается в геометрическом центре круга, ствол и свободный затвор располагаются на ободе по касательной.
Для простоты также УСМ будет с электроспуском.
Процесс пошел...
Пуля движется по стволу, пусть для начала без трения. Раз есть движение массы внутри замкнутой системы, значит, при принятом условии ее исходной неподвижности ее ЦМ должен остаться на месте, следовательно другие части системы будут смещаться относительно пули для компенсации ее перемещения. А т.к. вектор движения пули не проходит через ЦМ, то возникает вращающий момент. Который в первом приближении дает угол вылета. (Хотя пуля не покинула еще ствол, но угол уже начинает образовываться).
С этим согласны?

Если согласны, продолжим усложнять?

Wolf5862007







братия! я дико извиняюсь,и как профану позвольте узнать как такой хват? ведь не совсем так просто ??

Lehmen
Осталась сущая мелочь, определить ЦМ для инерциальной системы выстрела для пистолета с сцеплённым стволом. Дерзнёте?

ЗЫ С свободным затвором, как уже говорил, нам газовый поршень картину портит. Я не механик, но мне кажется что он имеет шансы пересилить чистую механику. Оттуда и минусове отклонение в таблице для АПС, и видео с резинострельщиком.

av39
Lehmen
ЦМ для инерциальной системы выстрела для пистолета с сцеплённым стволом. Дерзнёте?
Не инерциальной системы системы выстрела, а инерциальной системы отсчета. Кроме некоторых экземпляров под маломощные патроны (МЦ3 Рекорд, емнип), ВСЕ пистолеты имеют ЦМ, не совпадающий с линией движения массы пули.
Конструкция не имеет для понимания в 1 приближении никакого значения.
Если есть движение внутри инерциальной системы (например, человек в кубике в невесомости без контакта с поверхностью), то ЦМ остается на месте, а движение рассмотренное компенсируется движением в противоположном направлении других частей этой находящейся в покое замкнутой системы.
Lehmen
av39
Кроме некоторых экземпляров под маломощные патроны (МЦ3 Рекорд, емнип), ВСЕ пистолеты имеют ЦМ, не совпадающий с линией движения массы пули.
У пистолетов с сцеплёнными затвором есть ЦМ всего пистолета, и есть ЦМ системы ствол-затвор. Они не совпадают, и при выстреле воздействуют по разному. ЦМ системы ствол-затвор обычно либо на линии, либо близко к линии импульса отдачи.
av39
Воспарите над грешным миром конкретного устройства и попробуйте понять физическую суть сохранения импульса и положения ЦМ в замкнутой системе. Сами же приводили пример человека в кубике в невесомости.
Lehmen
При выстреле из пистолета с сцеплёным затвором, пистолет держится за рукоятку и рамку. А всё веселье происходит в системе ствол-затвор. Которые движутся самостоятельно, и по своей траектории, и пока пуля идёт в стволу, взаимодействуют с рамкой только сжимая возвратную пружину максимум на несколько десятков грамм (пока ствол-затвор несколько миллиметров проедут). Там, конечно, есть ещё мелочи вроде трения обнаправляющие, но это действительно мелочи, единицы грамм за те несколько миллиметров.
Gioser
Lehmen
С свободным затвором, как уже говорил, нам газовый поршень картину портит
Есть ещё ПСС со свободным затвором и фактически без газового поршня.
В нем хитрая схема с отдельным от нарезной части, подвижным патронником.
При выстреле этот патронник отходит назад на 8мм за счет механического импульса
без участия газодинамических процессов.
Вот интересно тоже, зачем такое усложнение потребовалось?
Общепринято считать, что вроде как для улучшения экстракции гильзы.
Однако, ИМХО, должны быть и более веские причины, связанные с работой механики пистолета. Какие? А х его знает, аналогов-то нет...
Gioser
Wolf5862007
как такой хват? ведь не совсем так просто ?
Это старый хват для медленной стрельбы из револьвера.
Базируется на закрепощении кисти путем ее наклона до предельного угла.
В остальных звеньях стойки-изготовки, наоборот, используется принцип
баланса в напряжении мышц-антагонистов - ни одна мышца не должна быть
ни в состоянии сильного напряжения, ни в состоянии сильного расслабления.
Это так называемое естественное положение частей тела, характеризуется
минимальными колебаниями мышечных тонусов.
CIC
А х его знает, аналогов-то нет...
#135
P.M. Ц
Есть Кольт Эйс))))
CIC
как такой хват? ведь не совсем так просто ??
Это не хват, а положение руки. Если как у тов Ворошилова, то норм, а если как у красноармейцев в каске и буденовке, то перебор.
CIC
Gioser


Ответ на факультативный вопрос подсказывает автомат АЕК; без изменения конструкции
отдачу компенсировать нельзя.

Петров и АК?)))

av39
Lehmen
При выстреле из пистолета с сцеплёным затвором, пистолет держится за рукоятку и рамку. А всё веселье происходит в системе ствол-затвор. Которые движутся самостоятельно, и по своей траектории, и пока пуля идёт в стволу, взаимодействуют с рамкой только сжимая возвратную пружину максимум на несколько десятков грамм (пока ствол-затвор несколько миллиметров проедут).
Это верно при лафетной системе системе отката (есть пневматический аналог файн65). Пружина же при полусвободном запирании имеет "силу" не несколько десятков грамм, а в килограммы. Более того, взаимодействие системы запирания, например, в виде фигурного паза снижения ствола уже передает усилие на рамку.
Lehmen
av39
Это верно при лафетной системе системе отката (есть пневматический аналог файн65). Пружина же при полусвободном запирании имеет "силу" не несколько десятков грамм, а в килограммы. Более того, взаимодействие системы запирания, например, в виде фигурного паза снижения ствола уже передает усилие на рамку.

Современные пистолеты с сцеплённым затвором имеют сводобный ход затвора-ствола в несколько миллиметров, до того как ствол начинает снижаться и расцепляться с затвором. Именно во время этого свободного хода пуля и покидает канал ствола. Так что они почти все с лафетной системой отката. В том то и дело, об этом и твержу уже какую страницу.

av39
Lehmen
сводобный ход затвора-ствола в несколько миллиметров
Т.е. при задирании ствола и опускании вниз ствол-затвор перемещаются сами по себе? Или связь с рамкой таки сохраняется?
Lehmen
av39
Т.е. при задирании ствола и опускании вниз ствол-затвор перемещаются сами по себе? Или связь с рамкой таки сохраняется?
Вырез на стволе, который заставляет его понижаться и разцепляет ствол с затвором, начинает взаимодействовать с рамкой уже после того как пуля вылетела из ствола. До этого, несколько миллиметров ствол-затвор двигаются свободно, вырез на стволе не касается ничего, с рамкой запертые ствол-затвор взаимодействуют только через возвратную пружину и трение на направляющих затвора.
мебиус
Леемен, вы всем уже мозги проели, затвор расцепляется с патронником после вылета пули и эта система отличается от свободного затвора лишь более мягкой возвратной пружиной, а последующая схема кинематики в упрощении одна и та же. Прорисуйте векторные диаграммы импульсов, сетевую табличку всех процессов во времени и получите ясную картинку в первом приближении к расчетам. Получите три критичных момента в цикле производства и управления выстрелом, которые определяют требования к деталям техники хвата5.)))
av39
Lehmen
взаимодействуют только через возвратную пружину и трение на направляющих затвора.
Таки взаимодействуют. А на курковых- исчо и через курок. Значицца, нет изолированной системы ствол-затвор.
Lehmen
Мы тут выясняем, что происходит пока пуля идёт по стволу, как выясняется на эту тему полный разброд и шатание, какой то связаной логичной картины нет.

Что потом происходит, это это уже другая тема. Три момента, говорите. Затвор и ствол лупят по рамке назад, рамка лупит по опоре (руке), опору надо правильно расположить. Что бы и опрокидывающий момент уменьшить насколько возможно, и что бы в стороны оружие не уходило. Это раз. Исключить задирание оружия всё равно не получится, оно по любому начнёт вращаться вокруг своего центра масс (расположение которого, кстати, надо учесть в пункте один, иначе толком там ничего не выйдет), поэтому его надо скомпенсировать, что делается внизу рукоятки, где мизинец (не только мизинец, конечно, вообще спереди рукоятки, где пальцы лежат). Это два. После того как пистолет задерёт вверх, он подчиняясь нашим усилиям скомпенсировать, пойдёт обратно вниз. И под действием инерции, передок пистолета захочет провалиться вниз (процессу добавит остроты затвор и ствол, под воздействием возвратной пружины возвратившиеся назад, и опять ударяющие о рамку, но уже в другую сторону). Этому тоже надо препятствовать, подпирая пистолет под скобой спускового крючка и гарантируя что мясо ладони снизу рукоятки лежит сзади на рукоятке, а не как попало. Это три.

По моему так.

Lehmen
av39
Таки взаимодействуют. А на курковых- исчо и через курок. Значицца, нет изолированной системы ствол-затвор.
Так никто и не утверждал, что они полностью изолированы. Это не возможно.
av39
Lehmen
Так никто и не утверждал, что они полностью изолированы
А раз не изолированы (не полностью изолированы), значит, взаимодействуют, причем через пружину и курок, если он есть (и сила там не несколько десятков грамм- это не шариковая авторучка, а килограммы). Пора признать, что пистолет- замкнутая система, без всяких делений на ствол-затвор и рамку.

Если Вы не видите смещения ствола, пока по нему движется пуля, или "не верите в это", то это не значит, что его нет- законы механики еще никому не удалось отменить.

Lehmen
av39
и сила там не несколько десятков грамм- это не шариковая авторучка, а килограммы
Я не знаю, можете вы взять нормальный пистолет с сцеплённым затвором или нет (не Викинг). Если можете, просто большим пальцем понажимайте на срез ствола, подвигайте затвор-ствол на его свободный ход (до разцепления затвора с стволом, этот момент сразу чувствуется при этом "эксперементе"). Оцените усилие, оцените чего, сколько и как с рамки в руку передаётся. На какую площадь контакта. По какому вектору. И всё сразу станет ясно и понятно 😛
av39
Lehmen
оцените чего, сколько и как с рамки в руку передаётся
Сколько- неважно. Важно, что передается.

Иначе: чаво? кака така земля вкруг солнца?- своими глазами вижу- солнце крутится.

Lehmen
Метеорит в килограмм весом упавший на Землю - меняет её орбиту. И чаво? Кому это важно? Ловля тараканов занятие увлекательное, но далеко не всегда продуктивное. Если для решения задачи хватает точности до одного знака после запятой, то рассчёты до 5 знака после запятой - это контрпродуктивное занятие.

Поэтому "сколько?", это не просто важно. Это самая важная вещь из всего.

av39
Lehmen
Метеорит в килограмм весом упавший на Землю - меняет её орбиту
"Когда я чихаю, сотрясается вся Вселенная " (с).

Подведем промежуточный итог: Лемен признал, что пистолет сам по себе является замкнутой системой и при движении пули по стволу (до вылета) некоторые его части изменяют свое положение относительно первоначального, такие как затвор, механизм запирания (если есть), пружина и рамка.
Вне зависимости от величины сил.

Lehmen
Когда вы чихаете - ничего не происходит даже с орбитой Земли, не то что с Вселенной.

Касаемо итогов - Lehmen знает и понимает физику. Учитывайте это, читая его рассуждения 😛 Это означает, не стоит свои фантазии ему приписывать. В итогах вы всё правильно написали, что радует, но я никогда этого и не оспаривал. Воздействие безусловно есть, и если ловить тараканов, там с десяток составляющих можно накопать. Но зачем? Тема ветки не про тараканов. Есть величины которыми можно и нужно пренебречь для решения конкретной задачи, есть величины которыми при решении задачи пренебречь нельзя. Вот об этом и стоит рассуждать. И это более высокий уровень, кстати. А считать то, что не надо считать - это признак очень старательного, но не очень умного студента. Не надо таким быть 😛

av39
Ну, раз Вы такой знаток физики, расскажите, пожалуйста, какую роль играют кисть(и), руки, туловище и т.д.. Если возможно,парой слов (их есть у меня, а у Вас?)

Зы. про чихание. Если соизволите посмотреть, так там стоит (с). Конкретно не помню, но кто-то из великих- типа Эйнштейна или Бора.

Lehmen
av39
Ну, раз Вы такой знаток физики, расскажите, пожалуйста, какую роль играют кисть(и), руки, туловище и т.д.. Если возможно,парой слов (их есть у меня, а у Вас?)
Так говорилось уже, в этой самой ветке. Если говорить про пистолет, именно в руках должна гаситься отдача. И гасится она за счёт тонуса мышц и связок к этим мышцам и костям скелета прикреплённым. Расписывать/разрисовывать как и что там должно быть - это опять же, работа для старательного студента. А я не студент уже 😛

ЗЫ Кстати, это вы про "стрельбу тычком" писали. Что вы имели в виду? Не хочу гадать, так то мне этот термин не понятен.

av39
Lehmen
Если говорить про пистолет, именно в руках должна гаситься отдача. И гасится она за счёт тонуса мышц и связок к этим мышцам и костям скелета прикреплённым.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Как это она гасится за счет тонуса? Связки и мышцы при этом подвижны или нет? С чем можно привести аналогию их работы?

На вопрос о роли из поста 154 ответа не получил.

Lehmen
Так и гасится. Как резинку или пружину растягивая/сжимая. Не придумал лучшей аналогии. Всё движется, степеней свободы много, с каждой энергия отдачи абсорбируется, пока ничего не останется. Роль корпуса и рук, если с точки зрения физики говорить, это прежде всего их масса и соответствующая ей инерционность.

Я вас там про "стрельбу тычком" спросил. Хочется понять, что имелось в виду.

мебиус
Леемен прав, мышечный тонус определяет количественную часть массы звеньев тела включаемую (прикрепляемую к массе) в массу оружия при соотношении импульсов. Самой силой , величиной мышечного тонуса мы не можем воздействовать на импульс отдачи - слишком скоротечен. В тычковой технике это движение формирует мышечный тонус управления оружием в оптимальной форме, величине и направлении на момент данного выстрела.
мебиус
Леемен, вы отчасти это подхватили, под тремя моментами я подразумевал конкретные ситуации в упралении оружием. 1 - стоит ли брать оружие в руки, не осознавая последствий своих действий. 2 - это момент накола капсюля или срабатывая клапана на пневматике. 3 - момент вылета пули, разрыв связи пуля-оружие.
av39
Ну, вот, начинается просветление.
Работу пистолета- организма при выстреле без ухищрений в виде тычков можно рассматривать как динамику материальной точки с переменной присоединенной массой, работающей с помощью амортизаторов (где и гасится импульс) Система с низкой добротностью.

Может быть рассчитана с помощью формулы Мещерского (в плоскости, с учетом крутящего момента), т.е через двойные интегралы динамики тела с присоединяемой массой и низкой добротностью "подвески". (Привет мессиру).

Тычок (кмк, "флинч" по терминологии Лемена)- санкционированное малоорганизованное судорожное сокращение мышц перед выстрелом для якобы компенсации будущей отдачи. Характеризуется движением рук(и) навстречу планируемому направлению отдачи, резким давлением вилки кисти в сторону мишени и мизинца "в руку". Отличается от тривиального дергания чуть большей организованностью. Сладкое заблуждение- в том, что якобы выражается в плоскопараллельном движении кисти вниз- не та анатомия у человека- там дуга. Да еще и пуля приобретает угловую скорость. Ессно, можно медведя научить кататься на мотоцикле, и ипсяшника флинчить дозированно- ну, как же, борьба за скорость. Токмо цена высока- патроны ведрами и вагонами. Тут уж jedem das seine.
Хорошо видно в роликах про Крючина- "Мурка на 2 пистолетах" и герра Лемена при виде почти со спины в этой теме.

Lehmen
Про угловую скорость пули - очень интересно. Вы Wanted случаем не слишком много раз смотрели? На всякий случай - там кино, и всё на компьютере нарисовано 😀 За разъяснение что вы понимаете под "стрельбой тычком", спасибо. Суть явления конечно же, вам не понятна, и рассуждения не верны, но всё равно спасибо.

Вообще, подумайте на досуге. Стрельба это не фигурное катание, где ставят оценки за красоту и правильность выполнения элементов. В стрельбе критерий успешности один - попадания в мишень. Именно дырки в мишени отделяют хорошую стрелковую технику от плохой. И нет более объективного критерия.

av39
Lehmen
Про угловую скорость пули - очень интересно. Вы Wanted случаем не слишком много раз смотрели?
Нет, вообще не смотрел. Ходил на уроки физики в средней школе, 8 класс.
Иллюстрация- стрельба по мишени "бегущий кабан". При поводке винтовки при выстреле возникает, кроме продольной скорости, еще и угловая. Особенно на быстром беге ее влияние достаточно, чтобы при ее игнорировании пуля прошла сзади "10".
Lehmen
Суть явления конечно же, вам не понятна, и рассуждения не верны
Сделайте одолжение, просветите, и, если есть желание, проинтерпретируйте.
Lehmen
Пуля проходит ствол пистолета за десятитысячные доли секунды. Это 10 в минус 4 степени. Какая ещё угловая скорсть ПУЛИ?

Что касается стрелковых техник, то как в прошлом посте говорил, критерий тут один: есть попадания в мимшень или нет. Если техника обеспечивает эти попадания в требуемом темпе - она имеет право на существование. Если техника выглядит правильно и красиво, но дырок в мишенях на требуемой скорости нет, то в мусорку такую стрелковую технику. Как говорил, стрельба это не фигурное катание.

xwing
Скорость эта не имеет практической пользы за пределами ипсцы.
CIC
Да... Я даже не знаю с какого конца взяться))) Может все, несколько проще?
Prostak
Господа, безумно интересно о том как пуля трется по стволу, но с позиции темы и "методики подготовки" можете дать описание, показать вариант или варианты хвата пистолета одной рукой, ибо все о двух руках???? И вот хват как на показах, типа инструктор несколько секунд мнет ствол, чтобы потом быстро пальнуть и восхитить не интересен, исходные данные следующие- хват при стрельбе из КС одной рукой в условиях :начала "из кобуры"(поясная, скрытого либо открытого ношения, либо бедренная) и в динамичном огневом контакте от 3 до 15 метров. Варианта два- первый выстрел самовзводом, второй- с заряжанием оружия. Т.е.- схватил и понеслось))
Спасибо за науку
CIC
Т.е.- схватил и понеслось))
Вот, практические задачки) Вопрос в тему, хоть и отвлеченный, Вы каким пистолетом чаще пользуетесь?
Lehmen
xwing
Скорость эта не имеет практической пользы за пределами ипсцы.
Для меня вообще стрельба за пределами ИПСЦ не имеет никакой практической пользы. Я же киллером на контрактах не работаю 😀
VladiT
можете дать описание, показать вариант или варианты хвата пистолета одной рукой, ибо все о двух руках????
Присоединяюсь к вопросу. Или может быть, стрельба с одной руки уже однозначно отвергнута? Хотелось бы ясности в этом.
CIC
Стрельба с одной руки это тоже самое, только без второй, если грамотно подходить к вопросу)))
Lehmen
VladiT
Присоединяюсь к вопросу. Или может быть, стрельба с одной руки уже однозначно отвергнута? Хотелось бы ясности в этом.
Это сами для себя решайте. Не хотите - не стреляйте. Но в общем, возможность стрелять с одной руки это один из принципов на которых пистолет построен. Изначально это именно однорукое оружие было. И сегодня во многом таким и осталось. Принципы формирования одно и двухручных хватов, как правильно отметил CIC, они одинаковые.
av39
CIC
Стрельба с одной руки это тоже самое, только без второй, если грамотно подходить к вопросу)))
Как бы не совсем так, ибо отсутствует силовой треугольник. Приходится включать несколько другие мышцы для стабилизации пространственного положения пистолета. И стойка, как правило, боковая, а не фронтальная.

Лемен! Десятитысячные и прочее- это теоретическая часть, основана на законах физики. Я попытался показать подход, если Вы предпочитаете более практику и доверие больше собственным ощущениям, а не расчетам- что ж, опускаем теорию, машем бритвой Оккама и переходим к пощупать, помять, покрутить.

Lehmen
av39
Лемен! Десятитысячные и прочее- это теоретическая часть, основана на законах физики
Одна из первых вещей, которой учат в теоретической фзике, это оценивать требуемую точность рассчётов, и не считать до четвёртого знака там, где достаточно посчитать до второго.

ЗЫ Вообще, на тему точности расчётов у меня как всегда есть любимый пример. После открытия Нептуна "на кончике пера" какой то аристократ вдохновлённый техническим прогрессом учередил премию тому, кто составит математическую модель Солнечной системы, со всеми планетами, открытыми и не открытыми (я не помню его имени, просто это был какой то неправильный аристократ, по современным меркам, вместо того что бы 10 яхту купить, или футбольный клуб на худой конец, какие то премии математикам учереждал). Премию эту получил небезизвестный Анри Пуанкаре. Вы спросите как же так, что за мошенничество, ведь точной математической модели Солнечной системы, с всеми открытыми и не открытыми планетами нет до сих пор! На самом деле, Пуанкаре получил премию за то, что доказал что известная задача трёх тел не имеет и не может иметь единственного аналитического решения. И так в физике сплошь и рядом. Поэтому там и учат, не гоняться за количеством знаков после запятой там, где это не нужно.

Gioser
Prostak
начала "из кобуры"(поясная, скрытого либо открытого ношения, либо бедренная) и в динамичном огневом контакте от 3 до 15 метров. Варианта два- первый выстрел самовзводом, второй- с заряжанием оружия. Т.е.- схватил и понеслось))
Выскажу несколько ИМХО, относящихся к отличиям между ситуациями в спорте
и ситуациями "схватил и понеслось" (условно - "динамическая ситуация"):
1. Выхват - отличается приоритетом вывода оружия на цель над другими
элементами изготовки. Это связано с тем, что первый выстрел не всегда
требует прицеливания; иногда важнее его скорость. Если Вы уже "на мушке",
то тут как в рукопашке при выбивании пистолета: успеете сработать до
выстрела противника - получаете шанс выжить.
Идеален - выхват Мандена.
2. Хват - формирование его без "ёрзанья" происходит в два этапа -сначала вдавливанием
вилки большого-указательного пальцев и всей ладони в тыльную часть
рукоятки, а затем выдергиванием оружия сжатыми пальцами за переднюю часть
рукоятки. Поскольку это разнонаправленные движения, то лучший результат
достигается при жестко закрепленном на теле пистолете - так он лучше
чувствуется и при вдавливании, и при выдергивании.
Спортивные кобуры без застежки с фиксацией упругим элементом,
конечно, идеальны. Но только для спорта 😛 по понятным причинам.


Марксист
мясо ладони снизу рукоятки лежит сзади на рукоятке

Можно уточнить, что понимается под термином "мясо ладони"? Основание большого пальца, та часть, которая ближе к ребру ладони, все вместе? Например рукоятка железного Ерихо вроде бы предполагает упор в основание большого пальца, во всяком случае просится именно такой хват. И для двуручного хвата оно вроде бы неплохо, для одноручного сомнительно. Под рукой сейчас нет Ерихо, не могу поиграться. Если так взять Глок или пластмассовый Ерихо (одной рукой), то линия ствола отклоняется градусов на 10-15 вправо, т.е. отдача пойдет не вдоль предплечья, а мимо, выворачивая кисть наружу.

Lehmen
Не так важно, куда именно упирается, главное что бы упор был. Так то, основание большого пальца играет важную роль. А линия отдачи, это тоже не святой Грааль. Если не видите как мушка при стрельбе ходит (а это, как говорил, далеко не каждый может заметить), то просто после выстрела не спешите отпустить спусковой крючок, и вообще что нибудь делать. Не делайте абсолютно ничего, даже спусковой крючок подержите нажатым, и оцените положение прицельных после выстрела и цикла отдачи. Должно дать вам хорошее представление о качестве компенсации импульса отдачи.
CIC
av39
Как бы не совсем так, ибо отсутствует силовой треугольник. Приходится включать несколько другие мышцы для стабилизации пространственного положения пистолета. И стойка, как правило, боковая, а не фронтальная.
Вторая рука нужна только для того, чтобы обеспечить большую управляемость, но при ее отсутствии принципы не меняются.
Мышцы те же отвечают за удержание, до локтя рука работает аналогично двуручному хвату. Стойка может быть и прямой(лицом к цели) и боковой(традиционной), в последнем случае слабее выражено силовое удержание оружия от плеча до локтя.
мебиус
Леемен по профессиональному долгу общается с аморфными телами и не принимает во внимание, что оружие жесткая конструкция. До вылета пули ускорение в импульсе положительное, а посчитать пропорцию по величине линейного смещения дульного среза относительно центра масс (ЦМ)оружия при известной средней скорости конструкции на расстоянии оси ствола от ЦМ уму не растяжимо. Если пренебречь незначительным смещением масс ствола,затвора и всей конструкции в пространстве в целом, то ошибка не слишком искажает сравнения с экспериментом. Где-то так, один десятитысячный бабахер вы наш)))
Не трудно по подробнее в отношении Святого Грааля? Обожаю сказки)
Lehmen
С Граалем всё просто, я стреляю левым глазом с правой руки, поэтому в общем то мой хват не совсем "классический". Что бы вывести пистолет под стреляющий глаз мне надо кисть больше выворачивать. Но даже для такого как я можно оптимальное положение пистолета в руках подобрать. Критерий, что бы мушка из прорези целика при стрельбе не уходила.
Prostak
CIC
Вот, практические задачки) Вопрос в тему, хоть и отвлеченный, Вы каким пистолетом чаще пользуетесь?

Тем что в руку попадет. Очень разное всегда от ПМ до Зига, и СР-1.

Prostak
CIC
Вторая рука нужна только для того, чтобы обеспечить большую управляемость, но при ее отсутствии принципы не меняются.
Мышцы те же отвечают за удержание, до локтя рука работает аналогично двуручному хвату. Стойка может быть и прямой(лицом к цели) и боковой(традиционной), в последнем случае слабее выражено силовое удержание оружия от плеча до локтя.

В вашем посте-что подразумевается под "большей управляемостью"? А что если "стойка" не классическая - левым плечом к цели?

CIC
Тем что в руку попадет. Очень разное всегда от ПМ до Зига, и СР-1.
И все комфортно лежит в руке? Хват от пистолета к пистолету, особенно для стрельбы самовзводом не меняется?

В вашем посте-что подразумевается под "большей управляемостью"?
Лучший контроль отдачи, лучшее управление оружием при скоростной стрельбе.

А что если "стойка" не классическая - левым плечом к цели?
Кисть, предплечье , локоть продолжают в том же духе. Возникает лишь неудобство прицеливания, НО зафиксировать руку в плече будет еще проще)

CIC

Prostak
Gioser
Выскажу несколько ИМХО, относящихся к отличиям между ситуациями в спорте
и ситуациями "схватил и понеслось" (условно - "динамическая ситуация"):
1. Выхват - отличается приоритетом вывода оружия на цель над другими
элементами изготовки. Это связано с тем, что первый выстрел не всегда
требует прицеливания; иногда важнее его скорость. Если Вы уже "на мушке",
то тут как в рукопашке при выбивании пистолета: успеете сработать до
выстрела противника - получаете шанс выжить.
Идеален - выхват Мандена.
2. Хват - формирование его без "ёрзанья" происходит в два этапа -сначала вдавливанием
вилки большого-указательного пальцев и всей ладони в тыльную часть
рукоятки, а затем выдергиванием оружия сжатыми пальцами за переднюю часть
рукоятки. Поскольку это разнонаправленные движения, то лучший результат
достигается при жестко закрепленном на теле пистолете - так он лучше
чувствуется и при вдавливании, и при выдергивании.
Спортивные кобуры без застежки с фиксацией упругим элементом,
конечно, идеальны. Но только для спорта 😛 по понятным причинам.

Что такое "выхват Мандена"??? Ковбоев с револьверами на джинсах не видывал ни в наших краях, да и в других. Варианты расположения кобуры-1. На ремне справа\слева в скрытом положении. 2. Кобура бедренная, соответствующая требованиям, ну хотя бы надежного хранения КС.
А кроме "вдавливания " есть варианты ???

Prostak
CIC
Кисть, предплечье , локоть продолжают в том же духе. Возникает лишь неудобство прицеливания, НО зафиксировать руку в плече будет еще проще)

А зачем его фиксировать в плече?!!!!

"И все комфортно лежит в руке? Хват от пистолета к пистолету, особенно для стрельбы самовзводом не меняется?" А что такое "комфорт" при стрельбе??? Я писал- ситуация когда кто то стоит и мнет ствол, а потом под восторг жмет на гашетку не интересен)
Я вот о чем- похоже , что всегда рассматривается ситуация: я здесь, а мишень передо мной. А это....не жизненно. АПС и ее соревнования не рассматриваются, уж извините.

Да и можете описать в чем неудобство прицеливания?

Lehmen
Наивно надеяться, что прочитав несколько строчек в Интернете, можно научиться стрелять. Так это не работает.
Gioser
Prostak
Что такое "выхват Мандена"?
Это когда оружие сразу от бедра (или от пояса) разворачивается на цель.
Можно или выстрелить сразу, или стрелять в процессе дальнейшего подъема
оружия, или уже после визуального прицеливания - по ситуации.
Зависит от дистанции, возможности встречного выстрела и т.д.
Но это уже вопрос тактики...
Prostak
А кроме "вдавливания " есть варианты ?
"Вдавливание" (как и "выдергивание") дает возможность сформировать хват
до еще до момента выхода оружия из кобуры. То-есть, не "мять" его потом
в руке, а нащупать правильное положение кисти заранее, в процессе выхвата.
"Вдавливание" и "выдергивание" это и есть "уминание" пистолета в руке.
Если ладонь по какой-либо причине не легла на рукоять правильно, то в процессе
"вдавливания" это можно поправить так, чтобы появилось привычное ощущение
правильного положения.
А "выдергивание" формирует правильное положение пальцев на рукояти по тому же принципу.

Распространенная ошибка - формировать хват в процессе подключения
второй руки и с её помощью. Бывает, человек неплохо стреляет
с двух рук, а с одной безбожно "мажет". При этом двуручный хват у него
совершенно правильный...

CIC
Prostak

А зачем его фиксировать в плече?!!!!

"И все комфортно лежит в руке? Хват от пистолета к пистолету, особенно для стрельбы самовзводом не меняется?" А что такое "комфорт" при стрельбе??? Я писал- ситуация когда кто то стоит и мнет ствол, а потом под восторг жмет на гашетку не интересен)
Я вот о чем- похоже , что всегда рассматривается ситуация: я здесь, а мишень передо мной. А это....не жизненно. АПС и ее соревнования не рассматриваются, уж извините.

Да и можете описать в чем неудобство прицеливания?

Чтобы при темповой стрельбе не начало задирать руку в плече.

Комфорт это когда оружие под стрелка, когда рука ложится на рукоять так, что не требуется ее мять потом, когда палец ложиться при правильном хвате на спуск, как должен и тд. Все это в комплексе дает именно комфорт, как результат- хорошую и точную стрельбу. С квакозябры стрелять получается всегда хуже.
Неважно где будет мишень, если оружие легло в руку как надо, тогда им можно вертеть в любые стороны.

Ну, если мы встанем левым плечом к мишени, а вскидывать будем правую руку, без разворота и с использованием прицельных, тогда нам придется наклонять голову вправо и вниз, по крайней мере у меня так получается. Можно, конечно, задирать выше ствол с рукой и поворачивать боком, но я так не делаю.

Gioser
Lehmen
прочитав несколько строчек в Интернете, можно научиться стрелять. Так это не работает
Без вариантов - чтобы научиться стрелять, нужно стрелять.
Вопрос лишь в том, сколько придется настрелять, чтобы научиться попадать.
Инструктор, правильные книги, и даже несколько строчек из Интернета
иногда могут помочь сэкономить ведро-другое патронов. 😛
Prostak
[QUOTE]Изначально написано CIC:
[b]

Чтобы при темповой стрельбе не начало задирать руку в плече.


А если стрельба уже вверх или вниз??? Или быстро маневрирует, ведь речь о динамике?? Стоит ли закрепощать??? (надеюсь Мегре буркнет что)

Prostak
CIC
Ну, если мы встанем левым плечом к мишени, а вскидывать будем правую руку, без разворота и с использованием прицельных, тогда нам придется наклонять голову вправо и вниз, по крайней мере у меня так получается. Можно, конечно, задирать выше ствол с рукой и поворачивать боком, но я так не делаю
Встанем? Смысл? Бежим
CIC
А если стрельба уже вверх или вниз??? Или быстро маневрирует, ведь речь о динамике?? Стоит ли закрепощать???
А какая разница, плечо отдачи есть? Значит будет задирать.

Второй вопрос к этому, для объединения

Встанем? Смысл? Бежим
Варианты решения тоже есть. Держать расслаблено руку при движении, а стоит ли? У меня лучше получается при закрепощенной. Двигаться, опять же, можно по разному, даже бежать. Посмотрим на ПСшников, они конечно гады и тд, в рубилове ничего не смыслят, но настреливают больше чем вы и я , вместе взятые и помноженные, я так думаю. И как они стреляют в движении? Замедляются или останавливаются, хоть чуть чуть , но есть. Можно, конечно, засунуть сюда дремучий способ и облагородить его, но тут я умолкаю, сохраняя сей "секрет" для себя)

Lehmen
CIC
Посмотрим на ПСшников, они конечно гады и тд, в рубилове ничего не смыслят, но настреливают больше чем вы и я , вместе взятые и помноженные, я так думаю. И как они стреляют в движении?
Вообще, у ПС'шников есть три метода как стрелять в движении (конечно, есть ещё и 4, не правильный 😀), можно условно назвать простой, продвинутый и "для ниндзя". Но что они могут знать, кому всё это интересно? 😀
CIC
)))) так а я о чем? ПСшники это канадский полицейский спорт, спецспецам не подходит. ( Простак, это не в ваш огород камень).
Lehmen
Оффтоп небольшой. Я пару таких "спецспецов" перевоспитал 😀 Молодые парни, энтузиасты пострелять, но мозги были забиты всяким бредом, которого столько много на окострелковые темы в рунете. Реабилитация на удивление просто проходила, сначала выезжали на стрельбище, отстреливали по несколько заданий. После того как парни смотрели на результаты, начинали слушать, и слушать очень внимательно 😀 Сейчас на соревнования вместе ездим, первый за год после знакомства, с карабином стал меня перестреливать регулярно 😊
CIC
Так в любом деле можно и нужно брать положительное, в той же ПС его есть.
Мы вон разобраться с хватом не можем, а народ его путём показа ставит за несколько минут.
мебиус
Мы вон разобраться с хватом не можем, а народ его путём показа ставит за несколько минут.
Я же говорил, что стрельба строится на ощущениях - описать в словах их сложно, показать без понятия бесполезно, только ощутить на себе и повторить.
Вообще, у ПС'шников есть три метода как стрелять в движении (конечно, есть ещё и 4, не правильный ), можно условно назвать простой, продвинутый и "для ниндзя". Но что они могут знать, кому всё это интересно?
У писишников нет ни х...я, окромя "ведерной" методики, и тот самый, но могут воспроизвести только "низзяя" без осознанной передачи)))
Можно, конечно, засунуть сюда дремучий способ и облагородить его, но тут я умолкаю, сохраняя сей "секрет" для себя)
Правильно, помолчишь - за мегре сойдешь)))
Чтобы при темповой стрельбе не начало задирать руку в плече.А если стрельба уже вверх или вниз??? Или быстро маневрирует, ведь речь о динамике?? Стоит ли закрепощать??? (надеюсь Мегре буркнет что)
Не представляю, что за темповая стрельба, при которой задирает руку - по моему стоит закрепощать за памперс, по крайней мере безболезненно. Да, каким местом побурчать? Разнообразие санаторного общепита предоставляет неограниченные возможности.
Вот гляньте на Cic-a или здесь в свое время был коллега из болгарского спецназа - у них нет этого акцента. Это проблема порочной начальной методики обучения или они от этого избавились последующей работой, но этого вообще могло не быть при правильной постановке метода подготовки стрелка.
мебиус
Lehmen
Наивно надеяться, что прочитав несколько строчек в Интернете, можно научиться стрелять. Так это не работает.
Мало этого, даже индивидуальное общение без физического контакта в постановке хвата и ощущений динамически устойчивых положений корпуса не дает нужного результата. Будь хоть Фрейдом в описании деталей физиологии - слова только звук, ничем не отличающийся от других звуков физиологии человека. Люди весьма различны в представлении смыслового содержания слов в зависимости от образования, жизненного опыта, профессии, навыков, умственного, физического и трудового развития - интеллекта.)))
мебиус
Prostak
[QUOTE]CIC
[b].......? Или быстро маневрирует, ведь речь о динамике?? Стоит ли закрепощать??? (надеюсь Мегре буркнет что)
К примеру футбол, баскет, теннис б.., невозожно представить закрепощенного игрока. Новички бьют или бросают с одного положения и в статике, мастера с любого положения и в любой момент игры, но если повышены требования к точности, то сразу же игрок впадает в ступор и, чем ниже мастерство, тем жеще ограничения. В стрельбе все тоже самое, никакого отличия.
И методы подготовки в принципе те же, если не считать самых новых наработок))). Ищите и обрящите!)))
ctb
мебиус
К примеру футбол, баскет, теннис б.., невозожно представить закрепощенного игрока. Новички бьют или бросают с одного положения и в статике, мастера с любого положения и в любой момент игры, но если повышены требования к точности, то сразу же игрок впадает в ступор и, чем ниже мастерство, тем жеще ограничения. В стрельбе все тоже самое, никакого отличия.
И методы подготовки в принципе те же, если не считать самых новых наработок))). Ищите и обрящите!)))

Ну естественно, по метрическим на 5 метрах я буду стрелять на полной скорости, без замедления, а по тарелке в 30 метрах или по звезде - остановившись и выцеливая. А как еще иначе?

--
Коган-варвар

ctb
мебиус
Я же говорил, что стрельба строится на ощущениях - описать в словах их сложно, показать без понятия бесполезно, только ощутить на себе и повторить.

В самую точку!

--
Коган-варвар

CIC
Так, соррян, но что не по теме- удаляю.
CIC

мебиус
Ну что, бабахеры, мозжечок засох? Не в состоянии определить акценты одинарного и двойного хвата в стабилизации ствола?)))
Lehmen
Дык потёрли всех бабахеров. С одной стороны, вроде бы и за дело. А с другой - как то ломает писать в ветку, где терут. Да и так, по теме тут не сильно то и много писали. Хотя я на некоторые вещи по другому взглянул, в результате. Мне вообще полезно, вслух порассуждать, людей послушать и подумать потом, не торопясь 😊 Ту же самую "стрельбу тычком" взять, фигня же полная. Очень не хотел признавать что сам так стреляю - а ведь стреляю 😞
CIC
Без обид, но если не буду тереть, то заболтаем и выйдет очередная тема ни о чем.
мебиус
Важен результат к которому подошел своими мыслями, пусть даже с помощью корректирущих пинков.))) Этому меня научил старый фронтовик - вот и делюсь опытом.) Знать нужно, куда и как пинать, как в бильярде - порой от борта и в лузу.)) Много писать вредно не только для умственного здоровья- еще не изобрели действенной отравы для паразитов, которые на этом жируют.)
Lehmen
Мне эта ветка, и раздел в общем, очень интересны. Правда ловлю себя иногда, что от мёбиуса заражаюсь его скептицизмом, пишу не всё что думаю. С другой стороны, мало с кем можно нормально обсудить свои тараканы на открытом форуме. Но есть, есть люди которых стоит почитать. За что лично я очень благодарен.
CIC
Пулеуловитель, пишите по теме.
мебиус
Приношу извинения, за собой почистил.
мебиус
)))С праздником, родные!
CIC
Жду, когда тут появится видео игры в бейсбол фалосом, на примере хвата за сей прибор, можно будет разобрать хват для пистолета.
Пи**ец, толкающаяся хрень с ручкой и такие проблемы в том, чтобы понять, как это держать.
Lehmen
CIC
Жду, когда тут появится видео игры в бейсбол фалосом, на примере хвата за сей прибор, можно будет разобрать хват для пистолета.
Пи**ец, толкающаяся хрень с ручкой и такие проблемы в том, чтобы понять, как это держать.
Да не грузись. Инфы в ветке, на самом деле - по горло. А пулеуловитель пусть мячи членом отбивает, разве нам жалко 😀
мебиус
Lehmen
Да не грузись. Инфы в ветке, на самом деле ....

Информации для размышления в самом деле вполне достаточно, остается сообразить как и в каком месте морщить репу, если она есть, а нет, то нечего разжевывать и заталкивать через жопу, если глотать не умеют. Доверять .... навыки владения оружием неразумно, а чаще всего непредусмотрительно.)
Что там задумал министр обороны Молдавии? А с Прибалтикой давно все ясно.)))
На такие мысли наводят два праздничных дня с головной болью)))

CIC
Согласен, что инфы есть. Более того и видео есть, что более чем достаточно. Думаю, что при таких материалах и соображать то, особо нечего, все на тарелке))))
мебиус
Это видео, как тарелка с голубой каемкой - каждый видит свое)))
CIC
Ну, если понимать, как движется сей предмет, то видео иллюстрирует необходимые хваты прихваты))))
мебиус
Если все понимать,
то .... мать,
можно было сопли не жевать.
CIC
)))))) не для себя же стараемся
мебиус
Ну так и я
на японские танки перешел ради Христа и пользы для
культурной Европы -
е..ть ее ж...пу.
С географической точки зрения пограничного азиата под анальным выходом- входом привычной к этому Европы можно понимать и прибалтийский лобок, и южную попу или наоборот, смотря с какого полюса наводить.)))
мебиус
Lehmen
... Правда ловлю себя иногда, что от мёбиуса заражаюсь его скептицизмом, пишу не всё что думаю. С другой стороны, мало с кем можно нормально обсудить свои тараканы на открытом форуме. Но есть, есть люди которых стоит почитать...
В русском языке понятие "почитать" имеет два значения, как я понял вы подразумевали только одно.)))
В нашем азиатском регионе мы тараканов не судим, а сразу приговариваем к дихлофосу - разрешенное ООН химическое оружие.
А вот скептицизм вы подхватили не от меня - я строг, а подцепили где-то в этой гендерной Европе и сифилис со спидом пошли от этих п....сов.)
Gioser
CIC
Ну, если понимать, как движется сей предмет, то видео иллюстрирует необходимые хваты прихваты
Интереснее другое: в спорте любые ошибки в хватах-прихватах имеют меньшее значение,
чем постоянство (стабильность) хвата. При любом стабильном хвате можно
обеспечить стабильный результат. Именно для этого в классическом спорте
существуют регулируемые прицельные приспособления.
"Вот тут-то собака и порылась"(с) - тут разница в подходах: нам нужны,
кроме точности, еще скорость и мощность. Плохой хват и невозможность его
исправления в процессе стрельбы критически влияют на результат.
Попробуйте со слабым хватом сделать предельно короткий сплит, даже не в мишень. Просто сплит...
мебиус
Советы грудничкового педиатра колхозному ветеринару.)))
Gioser
мебиус
Советы грудничкового педиатра
Ну, да. 😊
С грудничками работать и надо. Старые коровы - кому они интересны,
кроме ветеринаров?
А еще можно работать со старыми коровами как с грудничками... 😀
CIC
На слабом хвате сплит в "небо" , делается просто и очень быстро))) Проверено.
Давайте разберёмся с тем, что считать плохим хватом.
мебиус
Gioser
...
А еще можно работать со старыми коровами как с грудничками... 😀

Дааа.., вот откуда проблемы...
Эти божьи твари бессловесны-только жалобно орут, а у каждого из стрелковых коновалов максимум два метода диагностики - по количесву доступных отверстий в организме и один лечения.
Продолжайте писать здесь кривые рецепты ...
Я х...ю от восхищения - возвращаются благодатные для сук времена, как при социализме, когда партийная и комсомольская номенклатура учила всех жить, не владея своими руками и мозгами. Основным их инструментом был язык в универсальном применении, прям как у всех теперешних стрелковых инструкторов и тренеров - лижут верхним, оплевывают нижних и перенимают от идиота к идиоту бессмысленные фразы, вешая всем лапшу на уши.(((

av39
Как ни странно, в сентенции о старых коровах (все из себя такие стрелки, но не хватающие звезд) и грудничках есть часть сермяжной истины. Правда, не совсем груднички, но малолетки. Ситуация наподобие: не лезь туда- обожжешься- полез, обжегся (типа- не держи так, как тебе кажется правильным, а держи вот эдак), нахватал семаков- ну, типа дельта и промахов.
Убедился?- давай попробуем эдак.

А, вообще, попробую раздраконить мессира. Он требует вариаций хватки в зависимости от того и этого. Значит,требуется пережевывание мозгОм того и этого и коррекции, а для этого может и не быть времени.

Gioser
av39
попробую раздраконить мессира. Он требует вариаций хватки в зависимости от того и этого. Значит,требуется пережевывание мозгОм того и этого и коррекции, а для этого может и не быть времени.
Присоединюсь))
ИМХО, пережевывание мозгОм возможно только в процессе обучения при выработке
умения стрелять; на стадии выработки навыка стрельбы контроль сознанием
может и должен снижаться - в этом же как раз и есть смысл обучения.
Доведение навыка стрельбы до степени автоматизма по определению должно
исключить участие сознания в контроле над процессом стрельбы полностью.
Учиться стрелять, конечно, лучше осмысленно; а вот стрелять/применять уже нужно
"на автомате". И хват "на автомате" должен быть один и только один,
потому как два одинаково прекрасных варианта хвата отнимают у мозга
время на выбор между ними. Вместо простой реакции на ситуацию имеем
сложную реакцию в условиях выбора; для сравнения - нормы 0,2 и 0,7 сек
для простой и сложной реакции.
Полсекунды - маленькая разница, но которая может стоить жизни.
ЗЫ. Тут были ролики с Оньшиным, где он стреляет на точность, на скорость,
по летящим тарелочкам - хват один и тот же, никаких корректировок и
"переминаний" пистолета в руке. Как робот...
Lehmen
мебиус призывает к применению мозга в процессе подготовки, а вовсе не к "вариации хвата в зависимости от того и этого".
мебиус
мебиус призывает к применению мозга в процессе подготовки, а вовсе не к "вариации хвата в зависимости от того и этого".
Спасибо, друг мой. Все верно. Детали техники хвата не аксиома - у каждого они могут быть и должны быть свои в доступном понятию разнообразии и безобразии, но принципы в основе этих деталей остаются незыблемы.
А, вообще, попробую раздраконить мессира. Он требует вариаций хватки в зависимости от того и этого. Значит,требуется пережевывание мозгОм того и этого и коррекции, а для этого может и не быть времени.
Драконить, дрочить, дразнить, дурачить и прочее бесполезно для вас и вредно для меня - здоровья не осталось. Я не отрицаю вариации хвата в зависимости от внешних условий производства выстрела, но они не должны нарушать сермяжных принципов стабильности хвата, а для этого требуется определенное ювелирное мастерство. Не приходилось мастерить побрякушки? А я признаюсь лет 30 тому пользовал в качестве хобби - отличное переключение и нервы успокаивает. Если под мозгом вы понимаете черепную коробку с комплектов зубов, то может разжуете то и это, но осмыслить уже не удастся, а вот понять и заложить в рефлекс те или иные варианты управления оружием, если вы не спортсмен, очень полезно для здоровья и жизни.
в процессе обучения при выработке умения стрелять; на стадии выработки навыка стрельбы контроль сознанием может и должен снижаться - в этом же как раз и есть смысл обучения. Доведение навыка стрельбы до степени автоматизма по определению должноисключить участие сознания в контроле над процессом стрельбы полностью.Учиться стрелять, конечно, лучше осмысленно; а вот стрелять/применять уже нужно"на автомате".
Позвольте и я тут в тенечке сбоку присоединюсь к вашему гениальному заключению)))
И хват "на автомате" должен быть один и только один,потому как два одинаково прекрасных варианта хвата отнимают у мозгавремя на выбор между ними. Вместо простой реакции на ситуацию имеемсложную реакцию в условиях выбора; для сравнения - нормы 0,2 и 0,7 секдля простой и сложной реакции.
А вот сейчас отойду в сторонку, нууу.., чтоб не забрызгало. Вы за мозг не переживайте, он сам разберется за те же 0.2 и даже быстрее. Лучше вы его освободите от своих сомнений, переборов, выборов, губами не шлепайте - язык в одно свое неприглядное место и дайте стать естественным и свободным в принятии и реализации своих решений на основе базы заложенных навыков.
Тут были ролики с Оньшиным, где он стреляет на точность, на скорость,по летящим тарелочкам - хват один и тот же, никаких корректировок и"переминаний" пистолета в руке. Как робот...
Он сам себя поставил в выгодные ему условия, а измените условия и заставьте потренироваться - хват будет другой, а результат тот же.))) Если человек умеет, то несущественные изменения условий потребуют и незначительной переподготовки. Как-то так.)))
Gioser
мебиус
Вы за мозг не переживайте, он сам разберется за те же 0.2 и даже быстрее. Лучше вы его освободите от своих сомнений ... и дайте стать естественным ... зверем.
ИМХО, в частном случае (на очень коротких промежутках времени) такая
метода может быть оптимальной. Для ИПСИ уж точно подойдет))
Но в общем случае отключать мозг совсем до звериного состояния не дает
иногда складывающаяся реальная обстановка.
Одно и то же упражнение возьмем, например, зачистку здания.
В первом варианте прохождения все мишени "чужие" - обнаружил, обстрелял.
Во втором варианте мишени вперемешку "свои" и "чужие" с минимальными
отличиями между ними - как тут работать в озверелом состоянии?
Теперь, что касается хвата (опять же ИМХО): можно, конечно, долго
разбирать его со всяких научных точек зрения. Анатомию, физиологию,
нейрологию, физику, психологию хвата обосновывать...
А можно проще (по методу филина): взять два ПМ и в упоре лежа отжаться
от пола, опираясь на стволы, удерживаемые нормальным хватом. И сразу станет
понятно, что оптимальный хват есть только один и он совершенно индивидуален
для каждого стрелка. Вот его и надо просто запомнить как ощущение.
Стрелок - рабочая профессия, наподобие слесаря. Умение держать правильно
напильник для него важнее, чем познания в анатомии кистей рук...
мебиус
отключать мозг совсем до звериного состояния не даетиногда складывающаяся реальная обстановка.
Я поправил свой текст из-за неудачного сравнения свободы принятия решений, но уже попался на крючок.)))
Для того, чтобы оперативно принять оригинальное решение мозг должен быть свободен от техники владения оружием и тактики действий. Вариации тех и других алгоритмов уже должны иметь наработанные связки на уровне подсознания. Где вы видели задумчивую кошку в решении каким коготком цеплять мышку?
А можно проще (по методу филина): взять два ПМ и в упоре лежа отжатьсяот пола, опираясь на стволы, удерживаемые нормальным хватом.
Угадайте с трех раз, кто этот тренировочный прием ему объяснил? )))
Стрелок - рабочая профессия, наподобие слесаря.
Вы знаете, что такое слесарь? А у меня это вторая профессия с 15 лет - слесарь-механосборщик экспериментального оборудования, чертежи с кульмана прямо в цех.)
Gioser
мебиус
нагните его раком и заставьте потренироваться - хват будет другой, а результат тот же
Оньшин демонстрирует даже стрельбу мизинцем из перевернутого пистолета.
И результат, действительно, тот же.
Складывается впечатление, что он уже вышел на такой уровень "ощущения"
своего оружия, при котором хват не имеет отдельного значения.
Он точно "предощущает" как поведет себя пистолет в руке при любом хвате.
Результат огромного настрела, и никакой теорией этого не заменить
и не ускорить. Только стрелять, стрелять и стрелять...
Gioser
мебиус
Угадайте с трех раз, кто этот тренировочный прием ему объяснил?
😀
"Нелепо подозревать, когда точно уверен" (с)
мебиус
Gioser
😀

Уважаемый Филин имеет такую индивидуальную физическую подготовку чтобы не сломать или не вывихнуть запястья, а другим в вертикальном упоре не советую.

Gioser
мебиус
не сломать или не вывихнуть запястья, а другим в вертикальном упоре не советую
Ну, сдуру можно не только запястья сломать 😛
Не обязательно же именно отжиматься полностью, достаточно почувствовать
распределение нагрузок при попытке аккуратно приподниматься. Без фанатизма.
Но, в принципе, надо научиться-таки именно отжиматься - так тренируются
те самые нужные связки и мышцы, и не только в кистях.
Полезно будет еще и "повисеть" на пистолетах как на кольцах - хорошо
тренирует отключение указательного пальца от силового удержания оружия.
мебиус
Он точно "предощущает" как поведет себя пистолет в руке при любом хвате.Результат огромного настрела, и никакой теорией этого не заменитьи не ускорить. Только стрелять, стрелять и стрелять...
Я этому успешно учил без единого боевого выстрела.))) Теория просто необходима, без осознанных действий невозможно быстро освоить детали техники управления оружием. Мы же люди, по крайней мере некоторые из нас.
Я против кормежки безграмотных халявщиков-инструкторов за счет ничем неограниченного настрела - идиотизм для богатеньких бабахеров-буратинок.
мебиус
Не обязательно же именно отжиматься полностью, достаточно почувствоватьраспределение нагрузок при попытке аккуратно приподниматься. Без фанатизма.Но, в принципе, надо научиться-таки именно отжиматься - так тренируютсяте самые нужные связки и мышцы, и не только в кистях.
Без фанатизма никуда - бойца не будет.)
В данном тексте не видно осознания принципов управления оружием.)
мебиус
Одно и то же упражнение возьмем, например, зачистку здания.
Все сразу хватаются за элементарную зачистку - спецы .... Тогда уж замахнитесь на расстрел по всем классическим спортивным приемам.))) Вот где основы всех проблем.
Gioser
мебиус
Теория просто необходима, без осознанных действий невозможно быстро освоить детали техники управления оружием
ИМХО, похоже на шахматы. До определенного уровня можно самому научиться
играть, а дальше без изучения теории мастером не стать.
Но глубоко изучить теорию, не играя на практике, тоже невозможно.
мебиус
Все сразу хватаются за элементарную зачистку - спецы
😀 ИПСИ пропагандируем в массы...
Gioser
мебиус
Я этому успешно учил без единого боевого выстрела.)))
Снимаю шляпу))
У меня так не получается. Более того, есть некий скептицизм по поводу
тренировок "всухую". Они хороши только при начальном обучении и в спорте,
когда нужно "освежить" мышечную память перед стрельбой.
Ну, не машет же лесоруб топором в воздухе для получения навыка рубки...
мебиус
когда нужно "освежить" мышечную память перед стрельбой.Ну, не машет же лесоруб топором в воздухе для получения навыка рубки...
Освежать только пивом.
А околачивать лучше груши, как говорит народная мудрость, вместо топора - сами догадаетесь, ведь методический и тактический подходы абсолютно идентичны.
av39
Чертежи с кульмана прямо в цех? Или Вам сказочно везло, либо мат стоял невообразимый. Ибо на вопрос "конструктору", типа "ну и как это все собрать до кучи?" иногда следовал ответ "вот бы знать".

О вопросе теории- с "интеллектом" стрелки часто смотрят "бараньим" взглядом. Даже при тыкании в школьную программу 8-9 класса, элементарных вещей, типа крутящего момента.
Иногда, при высоком самомнении стрелюли приходится говорить- изучи классику, потом извращайся, как хочешь. До извращений потом дело и не доходит, даже раздаются радостные вопли типа- ЙА понял, что вы были правы.

мебиус
Или Вам сказочно везло, либо мат стоял невообразимый
В те времена все были очень деликатны и тактичны - и молодежь, и фронтовики. Сначала я сам был слесарем, а после окончания института еще 6 лет инженером-конструктором точно на таком же заводе при другом аналогичном НИИ и все повторилось с точностью наоборот.) Один конструктор - один сборщик и в редчайшем исключении 2 человека при больших массо-габаритных деталях, а было всякое. Счастливые были времена - мне в самом деле повезло!)))
Иногда, при высоком самомнении стрелюли приходится говорить- изучи классику, потом извращайся, как хочешь. До извращений потом дело и не доходит, даже раздаются радостные вопли типа- ЙА понял, что вы были правы.
Классика умерла и возврат к ней возможен только в варианте некой незначительной доли техники статичной стрельбы, что значительно проще, чем переход от статики к динамике действий с оружием, что, кстати, в полной мере отвечает долевой пропорциональности технических и тактических элементов всей техники владения оружием. К тому же пора забыть о том , что отвечало высоким нормам морали - мир меняется, нет и уже не может быть прежней этики и тактики применения оружия.
Если вас волнуют "стрелюли", то у меня были проблемы с побуждением к обучению. Назвать стимулом отсутствие любых мотивов невозможно. Испуг действует непредсказуемо)))) А вы говорите хват))))
"Павлины говоришь..."(с))))))
av39
мебиус
Классика умерла
...в классическом виде, да и то не полностью.
Как у балерин и балерунов, и пианистов со скрипачами основы были, есть и будут классическими. Невозможно играть любую "современную" музЫку или дрыгать ногами в "современном" балете (на дискотеке- то ДА), не овладев классическими началами классических движений или гаммами. Не, ну можно, конечно, 3 аккорда или типа брейка (да и там есть своя классика).
Опыт показал, что овладев классикой в статике на Марголине, адепты за несколько занятий практически безболезненно переходят на Макаров в статике и довольно быстро САМОСТОЯТЕЛЬНО могут перейти на динамику. Для ускорения перехода достаточно периодических стимулов в то место, где спина теряет свое благородное название.

Вот внутренние стимулы для освоения- эт да...

мебиус
Как у балерин и балерунов, и пианистов со скрипачами основы были, есть и будут классическими.
Я не согласен, вы слишком обобщенно воспринимаете классику - я же классикой считаю лишь отдельные детали элементов техники управления оружием. Вот и весь х.. до копейки.
не овладев классическими началами классических движений или гаммами
Я брейке не специализировался, но считаю, элементы движений в классической статике не имеют ничего общего с моторикой тактических действий будь то у писишников или реальных условиях применения оружия. Вы абсолютно не правы.
Опыт показал, что овладев классикой в статике на Марголине, адепты за несколько занятий практически безболезненно переходят на Макаров в статике [b]
Примите мои уверения, что несколькими занятиями не отделаешься, а несколько больший опыт показал, что, овладев классикой на ПМ, переход на мелкашку вообще не требует дополнительных занятий.)))
[b]статике и довольно быстро САМОСТОЯТЕЛЬНО могут перейти на динамику. Для ускорения перехода достаточно периодических стимулов в то место,
А вот переход в динамику вообще потребует переучивания с ноля. Как-то так.)))
av39
Я говорю о таких классических вещах, как изолированная работа указ. пальца, чтобы его шевеления по выжиму спуска не влияли на ориентацию ружжа или о сохранении внимания и тонуса сквозь выстрел. Влияние хвата на палец- типа пожалуйста, пальцА на хват, и соответственно, ориентацию- извините. Сохранение тонуса всей изготовки сквозь выстрел- да, отключение или перенос внимания- извините. А это и есть корневые постулаты классики.

Именно это и имел в виду, говоря о переходе на "боевое" и динамику. Какие выкрутасы и прыжки и ужимки приходится делать при работе в динамике- личное дело стрелюль и меня не касается. Меня касается, чтобы при выстреле хотя бы наполовину выполнялись вышеуказанное классическое.
СТАТИСТИКА (хотя и моя, доморощенная) показала, что этого достаточно для успеха в динамике (понятно, что на ипсевую тумбочку на чемпионате мира вряд ли влезут, но прогресс явен и очевиден).

Да, речь идет, когда счет снарядам идет на штуки, а не на ведра. (Ограниченность по материальным и служебным причинам)

мебиус
Gioser
...есть некий скептицизм по поводу
тренировок "всухую". Они хороши только при начальном обучении и в спорте,
когда нужно "освежить" мышечную память перед стрельбой.

Как построить процесс. До +/- среднего результата в зависимости от области применения, хотя ваш следующий вопрос будет об уровне среднего результата.))) Мои требования к нему могу быть и выше ваших.
Я уше писал, что мышечной памяти не существует, неправильное трактование сложного физиологического процесса. Не верите мне - поболтайте с Лееменом.
А перед стрельбой в спорте у грамотного стрелка целый ритуал свежевания по живому.)))

Lehmen
Не надо со мной болтать 😀 По мне, мышечной памяти, конечно, нет (само определение в корне ошибочно, мышцы работают на калие-натриевом и кальцевом насосах, какая там память?!!), но есть устойчивые нервные связи, которые формируются, сюрприз-сюрприз! многократными повторениями.
мебиус
Вот спасибо, а теперь о том, что эти связи формируются в самых разных отделах мозга, порой совершенно далеких от управления тонусами сокращения мышц.)))
Вот эти иностранцы, никак не поладят с русским языком - поболтать в смысле обсудить, а не поболтать чем либо)))
Gioser
Lehmen
По мне, мышечной памяти, конечно, нет (само определение в корне ошибочно,
Любое определение всегда условно по отношению к своему содержанию.
"Хоть горшком назови..." (с)
Есть явление, воспринимаемое как "руки помнят", вот его народ называет мышечной памятью.
То, что это не "мышечная память" в буквальном смысле, сути явления не меняет.
Lehmen
мышцы работают на калие-натриевом и кальцевом насосах
Оно-то так, но вот система управления этими "насосами" электрическая,
чем-то напоминающая работу электроусилителя руля в автомобиле.
И тут уже не все так однозначно: сформированные устойчивые нервные связи
правильно работают только при определенном состоянии этих "насосов".
Нельзя поднять штангу рекордного веса без разминки, даже если техника
подъема отработана и выучена идеально.
Проще говоря, в системе "мозг-мышцы" оба компонента являются регулируемыми
через электрохимические реакции. ЦНС отдает команды вегетативной
нервной системе и контролирует их исполнение, и одновременно (через нейромедиаторы)
приводит в нужное состояние мышечную систему.
При формировании навыка запоминанию (заучиванию) подлежат, в том числе, и
нервные связи, регулирующие уровни "химии" в "насосах" при выполнении действия.
Поэтому, ИМХО, термин "мышечная память" имеет под собой некоторую
рациональную основу...
ЗЫ. Эта умозрительную, на первый взгляд, конструкцию в реале можно ощутить,
например, при "тамэсивари" (разбивании предметов руками).
Ничего не получается разбивать, пока боец не научится "подхлестывать"
химически тонус мышц перед ударом. На Востоке это называют "войти в состояние".


Lehmen
Из пистолета стрельнуть, это не штангу рекордного веса взять, никакой там "разминки" и "приведения мышц в нужное состояние" не нужно. Вы же не разминаетесь и не приводите мышцы в нужное состояние что бы ложкой в рот попасть?
CIC
Ещё как разминаюсь, сначала беру пирожок и тренируюсь))))
Если серьёзно, как же эту самую "мышечную память" тренировать?
Lehmen
Многократно повторить движение, что бы сформировались устойчивые нервные связи, как же ещё?
мебиус
Многократно повторить движение, что бы сформировались устойчивые нервные связи, как же ещё?
На моей памяти вы уже лет 10 все повторяете. Конечно прогресс есть, но не тот и оправдание есть - не самоцель, а хобби.
никакой там "разминки" и "приведения мышц в нужное состояние" не нужно. Вы же не разминаетесь и не приводите мышцы в нужное состояние что бы ложкой в рот попасть?
Не соглашусь. Попробуйте и результаты будут лучше, даже с ложкой.)
мебиус
, как же эту самую "мышечную память" тренировать?
Знает только Гёссер, хотя классики давно уже практикуют химию - хлестнут 100 граммулек "коньячку" и снимают тремор с напряженных мышц, анастезия психике. Кто скажет, что коньяк не химия - настоящий не по карману.)))
Gioser
мебиус
классики давно уже практикуют химию - хлестнут 100 граммулек "коньячку" и снимают тремор с напряженных мышц,
http://www.furfur.me/furfur/cu...antsevat-pyanym
😀
мебиус
CIC
Ещё как разминаюсь, сначала беру пирожок и тренируюсь))))
Если серьёзно, как же эту самую "мышечную память" тренировать?
В молдавии возможностей для разминки невообразимо больше, если пирожок запить розовой ланой, а потом ...
Ну, это вопрос серьезный, а потому начинайте с вашей тактики, чтоб понять, что должна техника.)))
CIC
Ляна))) из вин тока совиньон и розовое шампанское.
Тактика и техника слишком сильно переплетены.
Но я имел ввиду немного другой момент. Не просто повторение движения, а( хрен с ним поделюсь) закрепощение на некоторое время))) в конечных стадиях движения.
мебиус
В конце 70-х попробовал Ляну, тогда ее делали для правительства Молдавии. Чудо!
Что-то я не понял закрепощение в конечных стадиях. Растолкуйте старому, что имеете ввиду.
CIC
Ну, для них и сейчас делают, но оно сезонное.
Когда оружие выводится в конечную стадию движения, надо " подержать" . Тогда процесс " запоминания" идёт быстрее.
мебиус
Сдулись????)))
Gioser
мебиус
Сдулись?
Продолжаем путаться между методикой обучения и техническими приемами.
"Правильный" хват - это одно, научить "правильному" хвату - это другое.
Если говорить о методике обучения, то все уже давно придумано.
Технически сложное скоординированное действие необходимо запоминать
путем разбивки на отдельные элементы. Разбивку на элементы надо делать
правильно (это важно), начало-конец выполнения каждого элемента должны
складываться в непрерывную цепочку действий.
Каждый элемент должен представлять собой законченное движение,
которое может разучиваться отдельно от остальных - это критерий правильности
разбивки (по СICу, -"в конечных точках"; другие называют их "реперными").
Далее "повторение - мать учения" до тех пор, пока контроль за правильностью
выполнения каждого элемента не уйдет на уровень подсознания.
Число звеньев-элементов, контролируемых сознанием, должно уменьшаться,
а сами элементы укрупняться до тех пор, пока все не сольется в одно действие.
Заученное таким образом сложное движение далее воспринимается сознанием
как элементарное и может служить звеном в обучении еще более сложному навыку.
(с)Бернштейн в вольном пересказе... 😛

Если же говорить о технически правильном хвате как таковом, то
тут все сложнее. С одной стороны, хват должен обеспечивать
максимальный контроль оружия; с другой стороны хват должен
обеспечивать максимальную управляемость оружием (маневренность).
С одной стороны "методика Петрова"; с другой - "динамическая" стрельба.
Парадоксально, но обе эти техники базируются на одной основе:
"предвосхищении" (прогнозировании) поведения оружия в момент
выстрела и после него на уровне ощущений.

мебиус
Чудо, как приятно читать.)
мебиус
Если говорить о методике обучения, то все уже давно придумано.
В общеизвестном значении еще не придумано.
(с)Бернштейн в вольном пересказе...
Не мутите в чистом колодце, ему и так досталось по жизни - перевернется в гробу из принципа.)
Если же говорить о технически правильном хвате как таковом, тотут все сложнее. С одной стороны, хват должен обеспечивать максимальный контроль оружия; с другой стороны хват долженобеспечивать максимальную управляемость оружием (маневренность).С одной стороны "методика Петрова"; с другой - "динамическая" стрельба.Парадоксально, но обе эти техники базируются на одной основе:"предвосхищении" (прогнозировании) поведения оружия в моментвыстрела и после него на уровне ощущений.
Понятие технически правильного хвата относительно слишком многих факторов, а принципы хвата едины.
Ваше понятие "контроль" и "управляемость" не отвечают сути задачи. "Методика Петрова" вообще-то не методика, а один из технических приемов стабилизации оружия и не Петрова, а не имеющий авторства из-за неопределенной давности. На Петрова пусть ссылаются те, кто только взялся за оружием под руководством только что вылупившихся в инкубаторе дебилов-инструкторов. Понятие "динамическая стрельба" не имеет точного определения. Называть это техниками незаслуженно громко.
Об ощущениях я уже писал, но вот "прогнозирование" неплохо уточнить.
Gioser
мебиус
Не мутите в чистом колодце, ему и так досталось по жизни
Потому и "в вольном пересказе". Из того, что читал и как понял.
ИМХО, значит)
мебиус
Ваше понятие "контроль" и "управляемость" не отвечают сути задачи
Управляемость без контроля, хех) - вот она:


мебиус
вот "прогнозирование" неплохо уточнить
Прогнозирование - воображение результата своего действия.

av39
Gioser
Прогнозирование - воображение результата своего действия.
1 уровень- я делаю то-то, наверное получится такое-то.
2 уровень- раньше я делал то-то, я делаю это снова, результат должен быть такой-то (ну-ну, мечтать не вредно).
3 уровень- без осознания своих действий, до начала выполнения уже есть ощущение (предчувствие, в т.ч. на уровне "мышц" и "ж...й чувствую", ща будет тако-о-о-е"- Гусары- молчать! (с)).
3 уровень на высоком уровне подготовки, на пике формы, когда, допустим, рука еще не движется, а уже есть предчувствие, что все идет по течению или что ща спорешь лажу.
Gioser
av39
а уже есть предчувствие, что все идет по течению или что ща спорешь лажу
Вот так, да
av39
на уровне "мышц" и "ж...й чувствую"
"вошел в состояние" или нет - на уровне мышц и ж...й чувствуешь.
CIC
немного не по теме, но тут есть и про хват и про эмоциональную составляющую.
https://cyberleninka.ru/articl...pulevoy-strelbe
av39
CIC
https://cyberleninka.ru/articl...pulevoy-strelbe
Сочетание тупорылого начетничества и некомпетентности, механический подход для оправдания ничтожности своего существования. За всю стрелковую карьеру не встретил (не повезло?) "воспитанного" психологического равновесия- либо от природы, либо доразвитое.
На мой дилетантский взгляд, некоторый эффект дает либо НЛП, либо гипноз (фармакопею не рассматриваю).
Толковые подходы видел либо у Петровича, либо на украинском сайте- но, и то, как результат собственного опыта и индивидуального "устройства", общих не встречал.
Может, мессир скажет веское слово?
Gioser
av39
Толковые подходы видел либо у Петровича, либо на украинском сайте- но, и то, как результат собственного опыта и индивидуального "устройства", общих не встречал.
http://blog.practicarms.com.ua...-mozgom-v-boyu/
av39
Gioser


http://blog.practicarms.com.ua...-mozgom-v-boyu/


Как всегда у пиндосов- цистерна воды на кружку истины. Тока здесь тоже не встретил короткого, ясного, недвусмысленного, как приговор революционного трибунала, метода введения в боевое состояние.
CIC
Разве это так сложно? Один вариант нацистко фашистко шовинистический - я сверхчеловек, остальные никто. Работает, но не всегда)
av39
CIC
Работает, но не всегда
До первой ответной зуботычины, потом наступает просветление.
Другой вариант- вопли сержантов, гоняющих молодняк- приучают действовать при стрессе.
Но это лишь начальные уровни. Зачастую непрогнозируемые (вплоть до суицида).
Gioser
av39
Тока здесь тоже не встретил короткого, ясного, недвусмысленного, как приговор революционного трибунала, метода введения в боевое состояние.
Метод-таки есть 😛
И вводить его не надо. Он просто есть))
http://rian.com.ua/kiev/201711...ie-padenie.html
Оказывается, есть инстинкты сильнее страха смерти.
Привет инстинкту самосохранения; в природе человека есть более сильные мотивы.
Человек - социальное животное...
av39
Gioser
http://rian.com.ua/kiev/201711...ie-padenie.html
А-а-а, вона, значиЦЦа, как выглядит новейшая методика тренировок ипси!
Берем наивного, ничего не подозревающего адепта, везем до Кыиву, желательно до Хрещатику, ставим на перила балкона на 9 этаже, сталкиваем, ловим за лодыжку, через полчаса, когда руки устанут, даем пистоль и говорим: не попадешь в он ту финтфлюшку на противоположной стороне вулици, отпущу.

Тады- ой! Умолкаю...

Gioser
av39
через полчаса, когда руки устанут
Это к вопросу о влиянии нейромедиаторов на работу мышц:
попробуйте без стресса удерживать в кистях 70кг веса
в течение получаса. Не получится...
Но этот случай примечателен тем, что мотивом является не инстинкт
самосохранения. Здесь другая мотивация, и как ее не называй, она
сильнее даже страха смерти - вот ее и надо использовать для ввода
в "боевое" состояние, ИМХО. Более сильной мотивации не придумать.
По сути, есть всего два пути - либо сразу тренировать в условиях
постоянного стресса, либо учить избавляться от стресса в бою.
Второй путь, ИМХО, менее продуктивен потому, что стресс может играть и
полезную роль - как допинг.
Если в условиях стресса вы всё равно будете держать оружие "мертвым"
хватом, то и тренироваться нужно также. Ну да, верно - это будет крав-мага...
Gioser
CIC
Один вариант нацистко фашистко шовинистический - я сверхчеловек, остальные никто.
Это крайность, но рациональное зерно в этом есть.
На самом деле, это просто инстинкт доминирования в стае (тесно связанный, кстати,
с инстинктом продолжения рода).
Здесь что интересно: соотношение инстинкта доминирования и инстинкта
самосохранения определяет общий итоговый уровень мотивации (стресса).
В данном случае выделение одних медиаторов тормозит выделение других.
CIC
До первой ответной зуботычины, потом наступает просветление.
Не все так просто, ССовцам одной зуботычины не хватило

Другой вариант- вопли сержантов, гоняющих молодняк- приучают действовать при стрессе.
Это воспитание истеричек, причем безграмотных.

В данном случае выделение одних медиаторов тормозит выделение других.
Я не знаю, как это будет по научному, та психология, которую мне преподавали, были весьма специфичной)))

Но мы отвлекаемся.
Есть варианты хвата, давайте перечислю:
По Потапову
По Петрову
По Поддубному, но у него оговаривается, что это для 22лр. Там идет встречное давление мизинца навстречу большому пальцу.
По Кочергину ака Каплунов.
По Минину.
Что есть верно?

Gioser
CIC
По Поддубному, но у него оговаривается, что это для 22лр. Там идет встречное давление мизинца навстречу большому пальцу.
Это частный случай для матчевых пистолетов с анатомической рукояткой.
В остальном, ИМХО, Поддубный (или Хайдуров) - "есть верно".
У Петрова тоже более-менее рабочий вариант.
Потапов, Кочергин, Минин пропагандируют явные ошибки в хвате.
Для спорта хорош хват, описанный Крючиным.
Не считая зарубежных "гуру" - от Джаррета до Микулека...

ЗЫ. Есть более простое предложение для выработки (проверки)
правильности хвата именно для конкретного стрелка.
1.Изготовьте из трехмиллиметровой пластины гетинакса плоский макет пистолета (без дырки в спусковой скобе).
2.Возьмите ящик, заполненный плотной и вязкой мокрой глиной.
3.Берите макет обычным (любым) хватом в руку и "воткните" резко
пистолет стволом в глину на максимальную глубину и так же резко "выдерните".
4.Повторяйте это упражнение многократно так, чтобы началось
"наминание" проблемных мест ладони и пальцев. С появлением болевых
ощущений хват начнет исправляться автоматически, чтобы уменьшить боль.
В результате получим индивидуальный для стрелка правильный и комфортный хват.
Нюанс: для "отвязки" работы указательного пальца от работы остальных мышц
можно между первой его фалангой и макетом зажимать пластилиновый шарик так,
чтобы он не сминался в лепешку от силовых действий кистью.

"Место расположения пистолета смещается во впадину, сформированную между мясистой частью ладони под мизинцем и мясистой частью большого пальца.
И я спрашиваю - почему не начать стрелять, поместив рукоятку пистолета там, куда она пытается сместиться?" (с)BrianZins

CIC
Минин пропагандируют явные ошибки в хвате.
Какие?
Gioser
CIC
Какие?
Не сжимать пистолет с боков рукояти, давление пальцев только назад в ладонь.
"Поскольку левая сторона рукоятки пистолета не касается руки, в целях сохранения однообразия положения не следует прижимать ладонь и к правой стороне рукоятки." (с)Минин

Ну, и прочих перлов у него хватает. Типа, "направление оси канала ствола всегда будет ниже точки прицеливания" для пистолета...

мебиус
av39
Сочетание ........ некомпетентности, механический подход.... Может, мессир скажет веское слово?
Согласен в этой части, убого для научной работы - пусто.
Тема одно, а содержание другое, крошки сгреб в кучку для видимости обьема.
Да и все остальные предлагаемые в статье Завирохина ссылки на авторов того же уровня.
мебиус
Gioser
...Это частный случай для матчевых пистолетов с анатомической рукояткой....
ЗЫ. Есть более простое предложение для выработки (проверки)
правильности хвата именно для конкретного стрелка....
Ничего подобного, это один из базовых элементов фиксации запястья и смещения импульсной нагрузки на лучевую кость. Другое дело, что угол наклона рукоятки боевых стволов затрудняет осознание и выполнение этого технического элемента и требует определенных знаний.
...ЗЫ....В самом деле есть более простое предложение.)))
мебиус
Неужели я вбросил неудобоваримую истину и в зобу дыханье сперло?
А на кладбище все спокойненько....)))
Разве Поддубный был последний с головой, где вы сенсеи, гуру и мастера с умными профессиональными мыслями? Хоть намекните- пообщаемся кивками, поклонами и ослиным мотаньем головой.)))
Gioser
мебиус
Ничего подобного, это один из базовых элементов фиксации запястья и смещения импульсной нагрузки на лучевую кость
Так тут народ простой, от сохи; написали бы проще: "пацаны, мизинец
обязательно должен участвовать в управлении оружием. И не только на
мелкашке, и тем более при скоростной стрельбе". Все бы понЯли. 😀
А вот это вот всё: "смещение импульсной нагрузки", "элемент фиксации
запястья" - к чему такие сложности?
мебиус
где вы сенсеи, гуру и мастера с умными профессиональными мыслями?
Тут даже гуров не осталось, только сенсеёв немного;
а Дубик был крайним из "умных с профессиональными мыслями".

ЗЫ. "Теперь официантом в Лондоне, жалеет страшно" (с)Жванецкий

мебиус
жалеет страшно"
Опять кости тревожите?(
Так тут народ простой, от сохи; написали бы проще
От сохи и кассы у писишников, а этот раздел изначально планировался для... ну вообщем как всегда.(((
Все бы понЯли.
Да хотелось обратить внимание "специалистов" на детали работы кистевого аппарата и его функциональную зависимость от узла запястья в управлении короткостволом. )
Gioser
мебиус
Да хотелось обратить внимание "специалистов" на детали работы кистевого аппарата и его функциональную зависимость от узла запястья в управлении короткостволом.
Ага, метнуть бисер ("неудобоваримую тему") на посев и ждать урожая?
А бисер в поле не растет. Наивно как-то...
мебиус
его функциональную зависимость от узла запястья
А кому оно надо, это понимание?
Если нет готового рецепта хвата?
"Вы скажите, а мы послухаем..." (с)Ликвидация
Дайте, а мы покритикуем, пообсираем (как Дубика, например) и,
может быть, из этого говна удастся извлечь картошечку.
мебиус
Я вам намекнул и вместо кивка и осмысления вопроса вы ждете готового рецепта.))) И не надо ссылаться на покойного достойного старика - он полностью жил понятиями школы 50-60х годов и ничего нового. Как вы все любите таскать горячую картошку из костра чужими руками, да и из говна тоже))) А ведь съедите не сполоснув.
Разжевывать для вас не буду, сами понимаете, чистоплюй - не Европа.)
Достаточно правильного намека, а если "оно не надо", то и не умножайте морщины. Вы правы, по своей наивности я подумал, что оцените рекомендацию, мотнув гривой.
Ага, метнуть бисер ("неудобоваримую тему")
В первоисточнике звучало "перлы", но во всех вариантах метали не на посев, а на халявную кормежку свиней.)
av39
Ви-таки будете делать себе смех, но правы все- и даже пресловутый Минин.
НО.
Каждый в определенной узкой области, не обязательно совпадающей с декларируемой.
Gioser
мебиус
я подумал, что оцените рекомендацию, мотнув гривой
Оценил, мотнул 😊
Но, если серьезно, мне такой подход (от общего к частному)
кажется избыточным в данной теме. Анатомию, физиологию и прочие науки,
ИМХО, стоит привлекать к решению задачи лишь по мере необходимости
и в минимальном объеме. Иначе это наукообразие рано или поздно переходит
в схоластику и формализм. Типа такого, как выше у нас в теме было,
когда мы на десяти страницах обосновывали и доказывали существование
угла вылета пули. Ну, вот и нафига это, если жизнь показывает, что он есть?
То же самое, ИМХО, с работой кисти. Только дебил будет стрелять
скоростное упражнение по-"чистоплюйски" (с), с оттопыренным мизинчиком.
И что теперь, ему доказывать и обосновывать научно, что так делать нельзя?
Проще метать, таксказать, готовые "перлы" (рецепты); кому надо, тот поймет.
Стрельба все-таки занятие практическое, если есть в ней какой-то факт (явление),
достаточно о нем знать. Обосновывать его, ИМХО, не обязательно.
Да и не нужно, в общем-то. Создавать научную дисциплину "химико-биологические основы стрельбы
и влияние на них высшей нервной деятельности" - ну, это перебор.
Хотя тема эта есть, и она интересная,
но она не для тех, кого интересует практическая стрельба.
И они правы:
как в анекдоте про направление на север "ты не умничай, ты пальцем покажи"
мебиус
Оценил, мотнул
Спасибо.
мне такой подход (от общего к частному)кажется избыточным в данной теме.
Все таки раздел для не абсолютных дебилов ответственных на стрелковую подготовку.
на десяти страницах обосновывали и доказывали существованиеугла вылета пули.
Я посчитал необходимым возразить куче неграмотных идиотов с апломбом и вернуть понимание процесса управления выстрелом к истине у разумной части новичков стрелкового сообщества, да и у некоторой части "профессионалов" стрелковой подготовки.
Хотя тема эта есть, и она интересная,но она не для тех, кого интересует практическая стрельба.
А тех сюда и не приглашали - у них есть свой раздел.
Проще метать, таксказать, готовые "перлы" (рецепты); кому надо, тот поймет.Стрельба все-таки занятие практическое, если есть в ней какой-то факт (явление),достаточно о нем знать. Обосновывать его, ИМХО, не обязательно.
Из-за такого отношения к весьма важному делу поголовно перевелись умные инструктора и тренеры не только в масштабах страны, но и всего мира. Мало знать о существовании сложной функции, которую не обойти коротким путем - нужно уметь эффективно ее использовать. Ибо у каждого будущего стрелка эта функция индивидуальна, как и методы ее реализации. Поэтому задача обучающего решить эту задачу или эти балбесы будут нащупывать выход методом тыка.
Поумничаю, чтобы остальные могли показывать пальцем. Нет задачи сводить этот раздел в говно.
av39
мебиус
понимание процесса управления выстрелом
Мессир, не вводите во искушение, а то ведь подумают, что можно управлять не процессом производства (действиями), а самим выстрелом.
мебиус
поголовно перевелись умные инструктора и тренеры не только в масштабах страны, но и всего мира
Хорошо, если в мире был десяток действительно понимающих, да и те перевелись, начиная примерно с середины 80-х в массе. Кончился золотой век вдумчивой стрельбы и вдумчивого обучения, пришли эффективны манагеры с клиповым сознанием.
мебиус
Не с "клиповым сознанием", а со скоростной машинкой для стрижки баранов и предельно ускорили процесс бездумного сжигания патрон, чтоб те не успели очухаться пока вылетает бабло. Клипами грузят пациентов, пока подсчитывают барыш и не дай бог бедолаги задумаются - умных ответов нет.
Понимающих не было в 80е и раньше не было - были попытки нащупать научные подходы, но знаний не хватало. Умным со знаниями есть другая работа, а интересы обширнее и богаче тупой классики. Как-то так.) С вдумчивым подходом всегда была проблема.)))
Золотой век еще впереди - расшевелите народ, информации сейчас полно и умные встречаются. Найти и увлечь надо, заинтересовать, так чтобы не нашими соображениями, а своим умом и ориентировать их на поиск новых уже своих идей на более высоком современном уровне развития науки и техники. Мы с каждым днем отстаем все дальше, быстрее и от нас уже не оттолкнуться. Хотя... уже наблюдается разрыв связи поколений, а им самим фундаментальных знаний и опыта не накопить...снова с нуля.
CIC
Лузеры мы все. И про хват никто не знает.
Вот как надо, просто , доходчиво, без затей.

мебиус
Компот из правильных представлений (не знаний) и ошибочных убеждений, а все из-за пренебрежения физикой и физиологией. Фифти-фифти, диковато, но все равно лучше, чем в бормотании любого другого инструктора.
Неделю не мог собраться прослушать, как в воду смотрел - большего и не ожидал.
Сегодня на работе в момент безделья на канале звезда посмотрел на удивленные комментарии спеца-оружейника института МВД по поводу поведения пистолета в хвате при наблюдении прозводства выстрела при замедленном видеовоспроизведении. ))) Все тоже самое.( Таже ...а из которой торчат ноги всех участников форума.
CIC
на удивленные комментарии спеца-оружейника института МВД
дядя в очках в тире про оружие Второй Мировой? )))
мебиус
CIC
дядя в очках в тире про оружие Второй Мировой? )))

Да, Ал-р Серг., если не ошибаюсь, был в его НИИСТ МВД где-то в начале 90-х, угостили Глоком Салонника- у нас еще не было этой железки и с тех пор оставалось хорошее впечатление, а вчера почувствовал разочарование - увлеченный специалист всю жизнь при деле и ..., не ожидал или при монтаже фильма ...ю сморозили - часть текста выкинули.

CIC
Не думаю, они неподдельно удивлялись тому, что ствол СВТ вибрирует при выстреле.
мебиус
С длинным стволом простительно, видео очень наглядно))), поэтому такой эффект при просмотре))).
Я о выбросе короткого ствола влево вверх - причин немного, но основная одна.
Belz
CIC
Лузеры мы все. И про хват никто не знает.
Вот как надо, просто , доходчиво, без затей.


Пока отсутствовал, пропустил не много! Но офигеть как задорно! Вы блин серьёзно или троллите "Ветра"?????

Belz
Где все??? АУ Мегре!!, и прочие гуру, не гуру, знатоки инструктора и им подобные из стрелкового и около стрелкового мира????? Что это за инсинуации???? Столько копоти по методикам Петрова, Не то, что щепы на стругали, гектаров 100 леса на карандаши из точили! и на те! Апофеоз всего ролик Ветра!!???????
Belz
Вернулся из командировки посмотрел ролик и засмеялся. У меня учебник Петрова 2017 года. Не поленился, полез в интернет и посмотрел методичку 2009 года: https://www.scribd.com/doc/113...УАЛЬНОГО-ОРУЖИЯ

При этом необходимо использовать особенности сустава кисти руки человека. Движение кисти левой (правой) руки относительно предплечья имеет ограничение хода в кистевом суставе (Рис.8).


Это и необходимо использовать в данной методике.
Кисть левой руки опускается относительно предплечья вниз до упора в суставе и в таком положении накладывается (Рис. 9) охватом пальцев правой руки на рукоятку пистолета. Важно помнить, что мягкое основание большого пальца левой руки жестко прижимает рамку пистолета к суставу указательного пальца правой руки, давящего на рамку в противоположную сторону (встречно).

Дальше на странице 14 этой же методички ЧИТАЕМ про встречное сжатие рамки пистолета поднятием локтей:

Стойка при скоростной стрельбе.

«...» ПРИЧЕМ, ЧЕМ ШИРЕ РАЗВЕДЕНЫ ЛОКТИ, ТЕМ ЖЕСТЧЕ ПИСТОЛЕТ ЗАПИРАЕТСЯ В ДВУХ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ ТОЧКАХ.


Из поста ниже
'по "методике" было, критика Петрова.'
участник Sadann в посте 811 пишет:
«...»
2. В отличии от большинства инструкторов практической стрельбы господин Петров объясняет ещё и ПОЧЕМУ надо делать так то и так-то. Мой первый опыт обращения с пистолетом был в компании с именитым инструктором и великим человеком в практической стрельбе России который мне сказал: держи вот так (классический хват пистолета двумя руками). На вопрос: почему так? Ответ был: просто держи так и ВСЁ. Поэтому понимания стрельбы у меня не было. А вот господин Петров мне объяснил ПОЧЕМУ и все сразу встало на свои места. Всех кого потом учил по его методике говорили только спасибо. Не каждый инструктор вкладывает правильный смысл в слово ПОЧЕМУ, в основном все ограничивается словом КАК и ЗАЧЕМ.

Ветер настоящий СупеР инструктор!!! Забыл только сказать чью методику озвучил и умудрился не сказать про мизинец и безымянный палец. Ай маладца.

CIC
Простите, но я давно не в госструктурах и поэтому обладаю привилегией не учить дураков.)
Belz
CIC
Простите, но я давно не в госструктурах и поэтому обладаю привилегией не учить дураков.)

А внимательно внимать им? и причём здесь госструктуры??

Belz
Вы хотя бы прочитали Методичку Петрова, выброшенную в сеть 2009 года и на которую множество ссылок? Почитайте! Вам откроется многое!!
мебиус
Где все??? АУ Мегре!!, и прочие гуру, не гуру, знатоки инструктора и им подобные из стрелкового и около стрелкового мира
Ну и зачем кантуете? Здесь каждый высказывает свое мнение, а согласие или возражение не обязательно - оно похеру, хотите читайте или нет - автору безразлично. Вас же никто не ограничивает?
Здесь гуру нет, так, шушера - все равны. Признание от пустых ников нужно идиотам, как и отстаивание чьих-то истин. Это только настраивает против навязчивости. Сумеете поддержать достойное общение - считайте повезло с хорошим человеком, а не получилось - тоже повезло, не оказались в чьем-то дерьме. Как-то так.)))
"Настоящим знатокам" здесь сказать нечего, как бы не лохануться в недостойной компании, ведь никто не будет заискивающе кивать и соглашаться.) А если есть, что обкашлять, то неизвестно кому подарок сделали - потом сожалеть бесполезно, уже не вырубить топором - рвите волосы в местах предстоящей эпиляции. Это самый популярный совет в местной синагоге.
av39
Почему пистолет отклоняет влево-вверх- да потому, что присоединенная масса больше справа, а центр масс ниже линии действия силы отдачи.
Почему Кольт крутится при отдаче- да потому, что крутящий момент от увесистой блямбы в стволе.
Простая физика на уровне средней школы.
av39
Просто, доходчиво, без затей, говорите?
Вот так испоганили классику- простая инструкция для инструкторов породила бесчисленные поколения подлавливателей и дергунов. От простого непонимания сути "краткого курса...".
мебиус
Беда не в инструкциях, а в ничем не ограниченном размножении стрелковых инструкторов, как тараканы. Безголовое ЧМО с рукамив из жопы нигде не востребованное нашло свою нишу среди бабахеров - так им в принципе и надо, два сапога - пара))), на этом можно было бы и проигнорировать ситуацию, но они начали множить свою глупость бессмысленным сочетанием букв в информационном пространстве, а это уже не уничтожаемый ущерб прогрессу цивилизации.)))
мебиус
Почитайте! Вам откроется многое!!
Читайте, братья, и обрящите просветление, но только не из общего стакана или промойте перед употреблением - столько заразы ходит... и еще пытается учить.)
мебиус
Почему пистолет отклоняет влево-вверх- да потому, что присоединенная масса больше справа, а центр масс ниже линии действия силы отдачи....Простая физика на уровне средней школы.
Вот вы и в ...е, тогда ствол должен уйти вверх вправо, вокруг центра большей массы.)))
CIC
)))))
Не умеют рукоять располагать в кисти. Грешат этим процентов 90. Поэтому и жмут со всех сторон.
Gioser
мебиус
тогда ствол должен уйти вверх вправо, вокруг центра большей массы
Вообще-то импульс отдачи при прицельной стрельбе всегда направлен
в ведущий глаз стреляющего. А при нормальной изготовке ведущий глаз
будет находиться на общей вертикальной оси с центром массы тела.
Тогда вращательный момент по горизонту должен бы отсутствовать?
Ну, если рассуждать на уровне физики средней школы. 😛
ЗЫ. А в реальности имеет место вращение пистолета вокруг оси ствола,
чему "очкарик" из института МВД как раз искренне удивился.
Простительно, этот вращательный импульс почти нигде в литературе по
стрельбе не описывается. Хотя, он есть...
мебиус
А вы внимательны))))
Вообще-то импульс отдачи при прицельной стрельбе всегда направленв ведущий глаз стреляющего.
Ничего подобного.) Это комплекс крутящего момента вокруг центра массы оружия и линейного импульса, а также, как вы правильно заметили возникает крутящий момент относительно оси ствола и при правых нарезах импульс направлен против часовой стрелки. В сумме векторов импульсов результирующий вектор направлен назад вверх влево, т.е. в сумме векторов присутствует горизонтальная составляющая и, учитывая включаемые массы звеньев, это дуга с замедленного воспроизведения кадров, вызывающая нескрываемое удивление.))) Это по школьному курсу.)
Если учесть упругие реакции звеньев опоры, то картинка становится гораздо интереснее.))) А это уже как следствие для условий формирования хвата.)
Я же говорю, что последние поколения пострадали от школьных реформ очень серьезно, а если ковырнуть Высшую школу, то ... кто-то уже придумал для русского алфавита новую букву единого написания ПЦ.)
Раньше, 60 и 50 лет назад работали, занимались спортом и учились как будто воевали, а потом стали хитрить, уклоняться, противно.
А при нормальной изготовке ведущий глазбудет находиться на общей вертикальной оси с центром массы тела.
Учитывая смещения общего центра массы у современных стрелков ближе к жопе, в соответствии с их новой конституцией, то глаз будет находиться на попе, пардон.)))
av39
мебиус
Вот вы и в ...е, тогда ствол должен уйти вверх вправо, вокруг центра большей массы.)))
Мессир!!!(возопил я), окститесь!
Берем симметричный пистолет, где его вертикальная ось расположена по его середине (мелкие выпуклости рукоятки игнорируем). Слева от плоскости симметрии находится большой палец- 1(один) с егоной мякотью. Справа- 4 (четыре) пальцА, ладонь-1(одна), кои разА в 4 тяжелее. Декларируя плотность хватки, получаем присоединенную справа массу, коя смещает центр масс системы пистоль-кисть правее плоскости симметрии (условно можно принять- на правую плоскость рукоятки (ежели для простоты рассматривать Макар). Отдача идет ЛЕВЕЕ ц.м. системы пистоль-кисть.
Усугубим. Частично в этом смещении принимает участие рука (будем условно считать- до локтя). Линия "оси руки" располагается ПРАВЕЕ плоскости симметрии пистоля (у подавляющего большинства стрелюль "линия отдачи" выходит примерно в левый мыщелок локтя).
Результат- мушка уходит при выстреле из прорези ВЛЕВО.

Ц.м. системы кисть- предплечье находится НИЖЕ ц.м. пистоля, сам пистоль имеет ц.м. НИЖЕ линии отдачи.
Результат- мушка "выпрыгивает" при выстреле из прорези ВВЕРХ.

Результат- мушка при выстреле выпрыгивает из прорези ВЛЕВО-ВВЕРХ.

Это упрощая, в первом приближении,не трогая плечо, корпус, ноги.

Если мы смотрели один ролик (их есть в Тырнете), то там палили из КольтА, который при отдаче еще и закручивался по часовой стрелке. Так там в стволе увесистая дура вылетает. А нарезы в КольтЕ- левые.
Можно повторить рассуждения и получим причину закручивания.

мебиус
Мессир!!!(возопил я), окститесь!
Мессир не крестился, по крайней мере при остальных, но я могу.
Это упрощая, в первом приближении...
Я уже все упростил и в первом, и в последующих приближениях вы не внимательны, а упоминал, что вход пули в нарезы и ускорение пули в стволе не единственная причина, но основная - загляните назад или в зад... предыдущих постов.
Кстати, вы стреляли из кольта 1911? Удивительно мягкая машинка, очень приятная даже с теми патронами для пистолетов-пулеметов неродного производства из дикой страны, которые мне достались. А так все верно: правые нарезы - дуга влево против часовой, левые нарезы - дуга вправо по часовой, все остальное от лукавого, то бишь от меня.
Мессир.
av39
мебиус
правые нарезы - дуга влево против часовой, левые нарезы - дуга вправо по часовой,
Дико извиняюсь, но с точностью до наоборот.
av39
мебиус
Удивительно мягкая машинка
Не имею возможности даже при очень большом желании.
Мягкая- потому, как импульс отдачи растянут по времени.
av39
Врезание (?) и вращение пули по нарезам по 2 закону Невтона (адаптированного в оношении крутящего момента- действие равно противодействию) приводит не к вылету мушки из прорези вверх- вправо (влево), а к ВРАЩЕНИЮ пистоля вокруг оси канала ствола, что и было отмечено в ролике, где палили из КольтА.
Уже упоминал, что проводил демонстрацию для боязливых: вешал Марголин и Макар на большой палец и опирал на средний (без всяких усилий по удержанию, большой палец был практически перпендикулярен оси пистоля- ну, это для демонстрации, что при хватке пистоля не надо выжимать из него смазку), но это так, к слову. А суть в том, что при выстреле рукоятка при правых нарезах стремится прижаться к ладони ( даже на марголине), следовательно, при КольтЕ она должна стремиться отодвинуться от ладони- нарезы левые.
Это- третья составляющая движения пистолета при выстреле.

Проверить легко при наличии гладкоствольного пистоля- при выстреле мушка все равно будет выпрыгивать из прорези влево-вверх для правши.

мебиус
av39
Дико извиняюсь, но с точностью до наоборот.
Все правильно, правильно, я бы даже добавил цитату к вашим постам, - правильным путем пиз...йте товарищи, когда уверен, что поляки с саблями сюда не заходят и судьба Сусанина нам не грозит.
"И никто не узнает где ....")))
Gioser
мебиус
Если учесть упругие реакции звеньев опоры, то картинка становится гораздо интереснее.
А если еще и учесть, что не все реакции являются упругими, то картинка
вообще становится запутанной не хуже ребуса. Плюс, изменяющиеся тонусы
в мышцах-звеньях, которые влияют на степень присоединения масс и
степень гашения импульсов в отдельных звеньях. Получаем хаос из множества
переменных, превращающих процесс отдачи в вероятностный - каждый выстрел
неповторим по исполнению, хоть и похож на другие.
Нет законов, есть закономерности...
Отсюда грустный вывод: самое эффективное обучение в таком случае - метод тыка.
Метод проб и ошибок, хоть его и ругают все, на самом деле вполне может
быть очень эффективным при правильной организации обучения.
Роботов так обучают, например.
мебиус
Получаем хаос из множествапеременных, превращающих процесс отдачи в вероятностный - каждый выстрелнеповторим по исполнению, хоть и похож на другие. Нет законов, есть закономерности...
И законы есть (физики и физиологии), и закономерности есть, и теория есть (в том числе вероятностей), и методические принципы есть - есть все, что нужно. кое-чего другого нет.
Отсюда грустный вывод: самое эффективное обучение в таком случае - метод тыка.
Тыкалку сломаете, если только реакция не упругая.)))
Роботов так обучают, например.
Роботов не обучают, а программируют, как и стрелков, только у всех программы разные.))) Обучают программистов или инструкторов, вот только для последних нет подходящих учителей.)
av39
мебиус
нет подходящих учителей.
Как так- нету? А священная цитата из "краткого курса...": "удерживая ровную мушку в точке прицеливания под черным кругом, плавно обработать спуск" (с)?
Gioser
мебиус
Роботов не обучают, а программируют, как и стрелков, только у всех программы разные.))) Обучают программистов или инструкторов
Все мы, по большому счету, просто самообучающиеся программы.
И не более того...))
мебиус
вот только для последних нет подходящих учителей.)
И опять мы на те же грабли)
Опять смешиваем принципы хвата и методику обучения "правильному" хвату.
Тут с самим хватом разобраться бы, а уж научить(ся) - дело второе.

Если по теме, то:
Нравится это кому или нет, но процесс подготовки стрелка есть
процесс самообучения. Инструктор, в лучшем случае, лишь влияет на него
в большей-меньшей степени в ту или иную сторону.
ИМХО, тут надо разделять объем знаний инструктора, и умение передавать
это знание как умение влиять на процесс. "Не все инструкторы одинаково полезны"(с)
Иногда лучше совсем без тренера, чем с тренером хреновым.
А хреновый тренер тот, кто не умеет положительно влиять на процесс
самообучения, независимо от объема знаний:

"Если нам не надо запускать корабли бороздить просторы дальнего космоса и не надо рассчитывать точные аспекты планет в гороскопе, то, как и несколько тысяч лет назад, Солнце и небесная сфера все так же вращаются вокруг Земли. И этого вполне достаточно, чтобы обрести свой путь человеку, твердо стоящему обеими ногами на Земле и не обладающему вредными привычками. То есть, трезвый человек всегда найдет дорогу по звездам или Солнцу."(с)

мебиус
Все мы, по большому счету, просто самообучающиеся программы.И не более того...))
Может быть, если не кому и не умеют учить. Самообучающиеся программы методом тыка, - ничего не напоминает из методов Фрейда, или слепнут, или ладошки обрастают волосами))).
Нравится это кому или нет, но процесс подготовки стрелка естьпроцесс самообучения.
Ну если вам нравится, а на службе это не позволительно))). Кто из здесь присутствующих ляжет под нож хирурга самоучки? Ладно стрелок-спортсмен не получит медальку или бабахер выкинет деньги, не поняв за что, но если служивый не получит должной подготовки, как могут жить те суки, которые брались их обучить?
Иногда лучше совсем без тренера, чем с тренером хреновым.
А других тренеров нет))), так и получается.
тут надо разделять объем знаний инструктора, и умение передаватьэто знание как умение влиять на процесс.
Если передавать нечего, то о каком объеме знаний инструктора можно говорить? Вот здесь вроде бы собрались не дураки и прекрасно знаете ситуацию на стрелковых площадках, так что скажете сами?)))Кругом специалисты или идиоты? Кто может судить об этом, тот, кто продает удостоверения инструкторов?
А хреновый тренер тот, кто не умеет положительно влиять на процесс самообучения, независимо от объема знаний:
Так это не тренер, даже не суфлер - пиздобол, если быть точным.)
То есть, трезвый человек всегда найдет дорогу по звездам или Солнцу."
Может быть, если его научили ориентироваться по небесным светилам, сам он, один человек без предварительной подготовки сразу этого не осознает.) Насмотрелся на военных топографов)))
Вот вы, трезвый, что же до сих пор рекомендуете всем самим искать дорогу к мастерству методом тыка до мозолей на ладошках, что же не отработали методику само программирования трезвого стрелка, надеюсь поддатым не доверяете оружие?)
Тут с самим хватом разобраться бы, а уж научить(ся) - дело второе.
))) Вот, вот, - как говорили в одном из фильмов.)Вот и сейчас, инструктора, в редчайшем случае нащупав случайно хват и не осознав всех деталей техники, не зная чему и как учить, берутся учить других, не зная техники хвата и методов обучения.
Gioser
мебиус
Вот вы, трезвый, что же до сих пор рекомендуете всем самим искать дорогу к мастерству методом тыка до мозолей на ладошках, что же не отработали методику само программирования трезвого стрелка
Мы говорим об одном и том же, но разными словами.
"Трезвый" здесь имеет значение "трезвомыслящий".
"...мыслящий" не дописал, чтоб не искажать цитату и зная,
что "умные оружие в руки не берут"(с)
Что касаемо самообучения методом тыка, то этот процесс не исключает
хорошего инструктора. Наоборот, хороший инструктор многократно
ускоряет процесс самообучения.
Сравню инструктора с официантом в ресторане 😛
Можно самому перепробовать все блюда из меню, а можно его спросить, что
на сегодня из моих предпочтений лучше выбрать.
Хороший официант всю кухню знает, мои вкусы помнит - подскажет правильно.
Хреновый официант или кухню не знает, или мои запросы не понимает.
Но, в итоге, что жрать (или не жрать) все равно решать мне;
а для них выражение моего фэйса всего лишь вопрос размера чаевых...
мебиус
Вы правы, ускоряет до определенного уровня, после чего рост мастерства определяет только генетика.
Ну, с официантом вы перегнули, отставники у нас по ресторанам не ходят. Это у вас там фонд ветеранов СС своих полностью обеспечивсет. Жрем мы из разных кормушек - у нас на донышке, но в корыте. Ваш пример не подходит.)
av39
Что первично- курица или яйцо?
ИЛИ.
Откуда взялся самый первый грамотный инструктор? Кто ЕГО научил?
А- метод тыка, плюс некоторые природные способности по моторике, плюс способность делать наблюдения и выводы.
"Не все так однозначно"(с).
И нельзя полностью игнорировать самородков.
Gioser
мебиус
ускоряет до определенного уровня
Воспитатель, учитель, преподаватель, наставник, инструктор, тренер.
При кажущейся синонимичности этих определений, это совершенно разные
понятия с разными задачами и разной ответственностью за результат.
Из них лишь инструктор имеет задачу передачи навыков до некоего стандартного уровня,
без обязательного условия передачи какого-то уровня своих знаний.
Все, что находится выше этого стандартного уровня, формируется другими
специалистами - тренерами (техника), воспитателями (мотивация),
преподавателями (знания), наставниками (как пример для подражания).
Учитель - человек, совмещающий в одном лице всё выше перечисленное.
Методист - человек, сам не умеющий ничего из вышеперечисленного, 😛
но способный отличать одну специальность от другой, понимающий разницу
в их функциях и задачах, умеющий выбирать соответствующие задачам методы
обучения.
мебиус
Это у вас там фонд ветеранов СС
Расшифровывается как "фонд ветеранов специальных служб", в Германии
ветеранские организации гитлеровских ваффен СС запрещены законом.
мебиус
в Германии ветеранские организации гитлеровских ваффен СС запрещены законом.
)))))))))))))))Пожизненный роскошный пансион был, если они еще остались - наш не состоявшийся коммунизм.
Расшифровывается как "фонд ветеранов специальных служб",
Еще веселее))), и немецкий не знаете?
Методист - человек, сам не умеющий ничего из вышеперечисленного, но способный отличать одну специальность от другой, понимающий разницу в их функциях и задачах, умеющий выбирать соответствующие задачам методы обучения.
Как говорил тов. Сталин, - кадры решают все. Не путайте хер с пальцем, кадровика с методистом.
И русский еще, специальность учитель отсутствует в среднем специальном и высшем образованиях.
А вопрос ответственности в безответственных госструктурах ковырять бесполезно.))))
Gioser
мебиус
Пожизненный роскошный пансион был
Есть государственная пенсия по старости,
частные фонды запрещены - Нюрнберг признал СС преступной организацией.

мебиус
Еще веселее))), и немецкий не знаете?
Зачем немецкий? В России тоже есть: http://www.list-org.com/company/10134008
😀

мебиус
Россию не замай, а вот рядовой танкист дивизии сс мертвая голова сам говорил лет 10-15 тому, что фонд обеспечивает круглогодичный пансион его и жены. Нюрнберг говоришь... )))
Наших уцелевших так бы признавали хоть пару недель в году.
Кстати, тема топика о хвате, простите за напоминание.
Если сказать нечего или нехотят, то закрыть нах)))
Veligor-Kolomensky
мебиус
И законы есть (физики и физиологии), и закономерности есть, и теория есть (в том числе вероятностей), и методические принципы есть - есть все, что нужно. кое-чего другого нет.
quote:
"Средства у нас есть... у нас ума не хватает"(С) Кот Матроскин. 😊

Организм человека работает по принципу функциональных систем. Так, может, стоит совершенствовать не конкретную функциональную систему для производства идеального выстрела, а саму способность организма создавать такие системы? Нет? 😊

Lehmen
Gioser
Типа такого, как выше у нас в теме было,
когда мы на десяти страницах обосновывали и доказывали существование
угла вылета пули. Ну, вот и нафига это, если жизнь показывает, что он есть?
Только так никто ничего и не понял 😀 Просто удивительно, что где то 99 человек из 100 не могут понять, что автоматика пистолетов с сцеплённым и свободным затворами работают на АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ физических принципах. Одни на третьем законе Ньютона, другие на газовом поршне. Даже области физики описывающие их действие разные. А тут скидывают в кучу всё подряд, от Марголина и ПМ, до 1911.

Но тут есть и дополнительный, парадоксальный вывод. Так как никто не учит стрелять по разному из пистолетов разных конструкций, то эти тонкости на практике не имеют значения, и всякими "углами вылета пули" или "вращением пистолета от движения пули по нарезам" можно с спокойной совестью пренебрегать.



мебиус
автоматика пистолетов с сцеплённым и свободным затворами работают на АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ физических принципах. Одни на третьем законе Ньютона, другие на газовом поршне. Даже области физики описывающие их действие разные. А тут скидывают в кучу всё подряд, от Марголина и ПМ, до 1911.
Это с точки зрения биологии, а "физические принципы" в любом огнестрельном оружии едины.
может, стоит совершенствовать не конкретную функциональную систему для производства идеального выстрела, а саму способность организма создавать такие системы?
Способность организма - два варианта или метод тыка или сознательная деятельность на основе законов физики и физиологии.
Veligor-Kolomensky
мебиус
Способность организма - два варианта или метод тыка или сознательная деятельность на основе законов физики и физиологии.
Но говорится то тут, по большей части, о совершенствовании системы для производства выстрела. Принципиально. Каким именно способом - это уже вторично. 😊
Lehmen
мебиус
Это с точки зрения биологии, а "физические принципы" в любом огнестрельном оружии едины.
Наоборот. С точки зрения биологии разницы никакой, а как раз сила которая двигает затвор в системах с свободным и сцеплённым затвором абсолютно разная.
Gioser
мебиус
Способность организма - два варианта или метод тыка или сознательная деятельность на основе законов физики и физиологии.
ИМХО, это не совсем так. Нет тут двух вариантов; человеческий мозг
заточен только под метод тыка, ибо слишком слабый в голове процессор.
Поэтому, сознательная деятельность на основе научного знания возможна
только там, где не имеет значения фактор времени. То-есть, в самой науке.
Стрелку, и даже рядовому инструктору нужны не знания, а конкретные
инструкции. На то он и инструктор, а не ученый с энциклопедическими
знаниями в области всех наук, способный объяснить все на свете.
Ученый может написать идеальную книжку, в которой будет расписано
все "от и до" с точки зрения физики, биологии, психологии и т.д.
Но до тех пор, пока он не "встанет к станку" и не произведет N-ное
количество выстрелов, руководствуясь методом тыка (попал/непопал),
до тех пор он ничем не будет отличаться от других новичков.
И не факт, что процесс самообучения у профессора пойдет быстрее других.
Может оказаться так, что "многия знания - многия печали"(с), мешающие
формированию образа (ощущения) правильного действия.
Вспоминается во всех смыслах бородатый анекдот:
Студент спросил бородатого профессора "Вы когда спите, бороду
под одеяло кладете, или поверх него выкладываете?"
Через неделю зеленый от бессонных ночей профессор ответил:
"Сука ты! Я раньше так спокойно себе жил, а теперь заснуть не могу.
Как ни положу бороду, и так и так - все равно неудобно."
Мораль: не надо бессознательное действие превращать в сознательное.
Спать мешает 😛
Gioser
Veligor-Kolomensky
Так, может, стоит совершенствовать не конкретную функциональную систему для производства идеального выстрела, а саму способность организма создавать такие системы?
Одно другому не мешает, а, скорее, дополняет друг друга.
Повышать мотивацию к обучению можно одновременно с совершенствованием
техники стрельбы (и хвата, в частности).
В обучении любому моторному действию основная задача - выделение
однозначного явного (!) критерия правильности этого действия.
Можно стрелку долго объяснять, почему слабый хват приводит к сильному
подбрасыванию ствола и как избавиться от этого дефекта. А можно просто
поставить на стол табуретку и поставить задачу пострелять из-под ее сидения.
И стрелок сам быстро найдет способ хвата, при котором ствол не будет
с подброса "бахаться" в табуретку. Потому, что результат для него
виден "здесь и сейчас" - формируется сразу ощущение, а не знание.
Если заменить такую наглядность, например,замедленным видеопросмотром,
то эффект пропадает - знание (понимание) правильности формируется, да.
Но ощущения-то мозг уже забыл, и воспроизвести их в мозге заново - та еще задача...

Как следствие, становится понятной ограниченность применения
спортивных способов обучения стрельбе типа "пострелял - сходил, посмотрел мишень".
Армейский способ "выстрелил - мишень упала" продуктивнее для массовой
подготовки ЛС.

мебиус
Подогрел серпентарий.))) Зашипели... это уже хорошо, значит еще живые!
мебиус
Lehmen
Наоборот. С точки зрения биологии разницы никакой, а как раз сила которая двигает затвор в системах с свободным и сцеплённым затвором абсолютно разная.

Не пи...те, дяденька Ученый, как раз все наоборот. Это с точки зрения биологии имеет значение характеристика ударного фронта импульса отдачи в тканях организма, а с точки зрения физики все векторы импульсов в нулевой момент не меняют своего направления, а их относительная величина в принципе ничего не меняет в структуре физического процесса независимо от конструкции затвора, а вот развитие физического процесса до вылета пули из канала ствола зависит непосредственно от свойств тканей организма, определяющих поведение импульсного инструмента в нестабильной опоре тканей и звеньев опорно-двигательного аппарата человека.

мебиус
Veligor-Kolomensky
Но говорится то тут, по большей части, о совершенствовании системы для производства выстрела. Принципиально. Каким именно способом - это уже вторично. 😊

Коллега, не ожидал такой подлянки. Я надеялся, мы попа к попе займем круговую оборону от биологов и бабахеров - блин, все на б..., а тут сдача позиций!
Вам была безразлична программа ваших АСУ и принципы конструкции управления - не поверю! Вы не стремились к совершенству и прогрессу систем? Может я херовый был конструктор, но исходил из доступности и эффективности способов при совершенствовании любой системы или устройства. Казните, если попадете.)))

Lehmen
Вот и я о том же. По...ть про ударные фронты отдачи все горазды, а понять что "развитие физического процесса до вылета пули из канала ствола" отличается принципиально, на системах с свободным затвором, где газовый поршень начинает действовать на рамку с самого начала движения пули, и с сцеплённым затвором, где газы непосредственно на рамку действовать не могут никак, не "могут не только лишь все, мало кто может это сделать" (С)
мебиус
Gioser
ИМХО, это не совсем так. Нет тут двух вариантов; человеческий мозг
заточен только под метод тыка, ибо слишком слабый в голове процессор.
Поэтому, сознательная деятельность на основе научного знания возможна
только там, где не имеет значения фактор времени. То-есть, в самой науке.
Стрелку, и даже рядовому инструктору нужны не знания, а конкретные
инструкции. На то он и инструктор, а не ученый с энциклопедическими
знаниями в области всех наук, способный объяснить все на свете.
Ученый может написать идеальную книжку, в которой будет расписано
все "от и до" с точки зрения физики, биологии, психологии и т.д.
Но до тех пор, пока он не "встанет к станку" и не произведет N-ное
количество выстрелов, руководствуясь методом тыка (попал/непопал),
до тех пор он ничем не будет отличаться от других новичков.
И не факт, что процесс самообучения у профессора пойдет быстрее других.
Может оказаться так, что "многия знания - многия печали"(с), мешающие
формированию образа (ощущения) правильного действия.
Вспоминается во всех смыслах бородатый анекдот:
Студент спросил бородатого профессора "Вы когда спите, бороду
под одеяло кладете, или поверх него выкладываете?"
Через неделю зеленый от бессонных ночей профессор ответил:
"Сука ты! Я раньше так спокойно себе жил, а теперь заснуть не могу.
Как ни положу бороду, и так и так - все равно неудобно."
Мораль: не надо бессознательное действие превращать в сознательное.
Спать мешает 😛
Сука ты! Пардон! Столько букв написать, а мне их читать! Прошу, пишите короче. Заранее благодарен.
Под метод тыка мозг заточен только у кроликов, хотя зря я их обижаю.
Чтобы инструктор мог дать конкретные инструкции стрелку он должен иметь мозг, а по факту на настоящий момент эти дилетанты (слишком хорошо)- идиоты не имеют даже слабого процессора. Их место на бирже труда среди грузчиков - работа дворника им не по уму.
Ученый знает, что он должен и может, иначе он даже не биолог.
Вы правы, признаю, особенно в нашем деле процесс самообучения = многие знания и печали. Добрая память моим сослуживцам!
Будешь спать вечным сном, если не превратишь в бессознательное действие технические приемы владения оружием и моторику тактических действий, а вот анализ обстановки ни на секунду не должен исчезать из поля контроля.))))
Господи, дай им ума!
Gioser
Lehmen
отличается принципиально
Револьвер отличается еще принципиальнее.))
А на практике все едино - "ровная мушка, плавный спуск".
Вопрос: Вы сможете с закрытыми глазами определить при выстреле
из незнакомого пистолета, на каком принципе автоматики он работает?
Без иронии, если что...
мебиус
Gioser
Одно другому не мешает, а, скорее, дополняет друг друга.
Повышать мотивацию к обучению можно одновременно с совершенствованием
техники стрельбы (и хвата, в частности).
В обучении любому моторному действию основная задача - выделение
однозначного явного (!) критерия правильности этого действия.
Можно стрелку долго объяснять, почему слабый хват приводит к сильному
подбрасыванию ствола и как избавиться от этого дефекта. А можно просто
поставить на стол табуретку и поставить задачу пострелять из-под ее сидения.
И стрелок сам быстро найдет способ хвата, при котором ствол не будет
с подброса "бахаться" в табуретку. Потому, что результат для него
виден "здесь и сейчас" - формируется сразу ощущение, а не знание.
Если заменить такую наглядность, например,замедленным видеопросмотром,
то эффект пропадает - знание (понимание) правильности формируется, да.
Но ощущения-то мозг уже забыл, и воспроизвести их в мозге заново - та еще задача...

Как следствие, становится понятной ограниченность применения
спортивных способов обучения стрельбе типа "пострелял - сходил, посмотрел мишень".
Армейский способ "выстрелил - мишень упала" продуктивнее для массовой
подготовки ЛС.

Сколько строчек? Ох..уе Вашего Величества идеальное мнение о мотивации и критериях, но фокусу с табуреткой я удивлен - не смогло прийти в голову или голова находится выше седалища - виноват.
Не поверите, мозг еще не забыл и не проблема воспроизвести заново, если не бабахать в табуретку, а в то место, которым на ней сидят - "стрелок сам быстро найдет способ хвата". Можете поверить старому и опытному, хотя это не европейская методика - сапог с хером не сравнить, но работает.)
Армейский способ продуктивнее несомненно, если при этом падают массово.
Gioser
мебиус
Сука ты! Пардон! Столько букв написать, а мне их читать! Прошу, пишите короче.
😀
Вот-вот. И Вы хотите при этом развернутых методик и идей...
Не потянет раздел, не тот формат, ИМХО.
ЗЫ. Но и краткость - мне не сестра, увы. 😞
мебиус
Lehmen
Вот и я о том же. По...ть про ударные фронты отдачи все горазды, а понять что "развитие физического процесса до вылета пули из канала ствола" отличается принципиально, на системах с свободным затвором, где газовый поршень начинает действовать на рамку с самого начала движения пули, и с сцеплённым затвором, где газы непосредственно на рамку действовать не могут никак, не "могут не только лишь все, мало кто может это сделать" (С)
Вы тут как-то поточнее п===те, где это газовый поршень начинает действовать на рамку? Я давно уже не интересуюсь железом - все одно и тоже, может что-то новое в мире появилось?
Дожил, 150 якобы коньяка и я уже удивлен.
Gioser
мебиус
но фокусу с табуреткой я удивлен - не смогло прийти в голову
Странное удивление...
Это типовой прием обучения из спорта: выполнение упражнения с дополнительными ограничениями.
Например, перед копьеметателем на тренировке для формирования
правильного угла броска вешают веревку, ниже которой бросать нельзя.
Вместо долгих объяснений, что он делает не так.
мебиус
Gioser
😀
Вот-вот. И Вы хотите при этом развернутых методик и идей...
Не потянет раздел, не тот формат, ИМХО.
ЗЫ. Но и краткость - мне не сестра, увы. 😞

Простите, не хотел, но краткость мысли - ясность и талант, а воды нальют биологи. Не прошу развернуть методики, но хоть размочите вместе с идеями - не жуется протезами.)))

Lehmen
мебиус
Вы тут как-то поточнее п===те, где это газовый поршень начинает действовать на рамку?
Если ствол, в котором работает этот газовый поршень, жёстко связан с рамкой, то на рамку он сразу же и воздействует. Если ствол с рамкой не связан - то непосредственно не воздействует.
мебиус
Странное удивление...
Вы открыли мне глаза, гранаты метал - копье не метал, но со стаканом перемещаться учил, виноват, но это не из дурного пристрастия - все из-за стремления к совершенству.)))
мебиус
Lehmen
Если ствол, в котором работает этот газовый поршень, жёстко связан с рамкой, то на рамку он сразу же и воздействует. Если ствол с рамкой не связан - то непосредственно не воздействует.
Вынужден просить поддержки у Филина, запинали конструктивными новшествами, как я отстал - признаю, кстати, Эстонии газ не нужен?
Gioser
мебиус
запинали конструктивными новшествами, как я отстал - признаю
Ненамного отстали, недельки на две. 😛

Всем глумящимся над методом тыка посвящается.
5 декабря 2017 года шахматная программа на алгоритме "методом тыка"
победила насухую в ста партиях сильнейшую в мире программу на классическом алгоритме анализа позиции.
При этом ее вычислительная мощность перебора составляла 80 тысяч позиций в секунду
против 70 миллионов (!) позиций в секунду у классики.
Машина изучала шахматы с нуля в течение четырех часов, играя сама с собой. Человеческий опыт при этом не использовался, он признан вредным.
https://www.chess.com/ru/news/...e-iz-100-partii
Глумитесь на здоровье дальше... ))))))))))))

мебиус
Всем глумящимся над методом тыка посвящается.
Глумитесь на здоровье дальше... ))))))))))))
Искренне сожалею, снимаю папаху, я подозревал об эффективности этого метода, когда размышлял над непредсказуемостью наших прапорщиков. Мощность перебора при играх между собой у них еще меньше 800000 - где-то от 0,5 до 1 литра, но опыт нечеловеческий - на автомате, скорее роботизированный. Прав был маршал Жуков, считая сержанта основным командным звеном в армии - 300 процентов форы любому современному писишному инструктору гендерного типа.
Gioser
мебиус
Прав был маршал Жуков, считая сержанта основным командным звеном в армии
Ну да.
Теперь-то это очевидно всем.
А в армии США до этого додумались на полвека раньше. Респект им, чо...
мебиус
А в армии США до этого додумались на полвека раньше. Респект им, чо...
Им до нас, как пешком до Пекина - они не додумались до прапорщиков, иначе перестройка началась бы сначала у них, а теперь уже не догонят. Респект Сердюкову, можем предложить Германии поменять бабу на табуретку и вы заодно сможете строить копии наших вертолетов из фанеры.
Gioser
мебиус
опыт нечеловеческий
В точку))
мебиус
Gioser
В точку))

Вот-вот, у нас не приняты альфы, чарли, дельты и прочие отклонения от естественной нормы.

CIC
Нда, это я отстал или не догнал жизнь))) Всегда думал, что если показать как держать и где давить. Дать пару упражнений надом,тогда все пойдёт правильно, без табуреток и прочего)))
А по поводу ощущений, так ещё и калибр можно определить, а не только систему запирания. А были же монстры из сержантского состава, которые на звук и оружие, и дистанцию, и накал боя определяли- звери)))
Gioser
CIC
А по поводу ощущений, так ещё и калибр можно определить, а не только систему запирания. А были же монстры из сержантского состава, которые на звук и оружие, и дистанцию, и накал боя определяли- звери)))
Ага, и знаний у них не было. Одни ощущения...
Так что важнее (ценнее)? Опыт или знания, практика или теория?
"Суха теория, мой друг. Лишь древо жизни вечно зеленеет!" (с)Шекспир
CIC
И то и другое. Теория без практики ничто, наоборот так же.
Gioser
CIC
Теория без практики ничто, наоборот так же.
Не согласен. Практика (на основе опыта) может хромать, но будет работать.
Теория может быть любой, но в столкновении с практикой шанс выиграть имеет только правильная теория. Вот её как раз и ищем тут...
CIC
Ну, давайте на примере опыта армейского, думаю, он нам будет ближе.) Практиком будет боец , прошедший конфликт? Естественно. Будет ли он при этом сильным и знающим бойцом? Не факт и это подтверждается всеми известными конфликтами и войнами. Учебные роты были даже во времена войны, когда на возможность попрактиковаться никто не жаловался.
Gioser
CIC
Будет ли он при этом сильным и знающим бойцом?
Не будет.
Но он будет точно знать, чему его "забыли" научить.
К сожалению, только отрицательный опыт реальных бойцов
становится толчком к развитию методов подготовки. Такова жизнь...
av39
Полуофф.
Пост 388.
Мессир, со стаканом.... чего?
CIC
Gioser
Не будет.
Но он будет точно знать, чему его "забыли" научить.
К сожалению, только отрицательный опыт реальных бойцов
становится толчком к развитию методов подготовки. Такова жизнь...

Не будет, потому что он не знает , что надо знать. Отрицательный опыт, становится методикой, только при осмыслении академиков, проще говоря научных работников. Только осмысленный, научно обоснованный опыт прошлых конфликтов, даёт в итоге результат, ввиде наставлений и боевых уставов.

Veligor-Kolomensky
мебиус
Коллега, не ожидал такой подлянки. Я надеялся, мы попа к попе займем круговую оборону от биологов и бабахеров - блин, все на б..., а тут сдача позиций!
Вам была безразлична программа ваших АСУ и принципы конструкции управления - не поверю! Вы не стремились к совершенству и прогрессу систем? Может я херовый был конструктор, но исходил из доступности и эффективности способов при совершенствовании любой системы или устройства. Казните, если попадете.)))
Никаких "подлянок" и "сдачи позиций". "Вторично" - вовсе не значит "безразлично". Просто сначала "принцип", а потом "программа". Здесь же по большей части обсуждают "программы", не определившись с "принципом", что, ИМХО, несколько бессмысленно. Только это и хотел отметить.
А в остальном, да - "попа к попе". 😊
А в отношении "программ", то бишь "методов", мне совершенно непонятно противопоставление теории и практики, "анализа" и "тыка". Искусство, любое, в том и состоит, что теоретически анализирует навык, полученный практически и выявляет закономерности процесса, благодаря чему доводит этот навык до совершенства за гораздо меньшее время, чем это можно сделать "методом тыка". У наладчиков, к примеру, это называется "метод научного тыка". Подозреваю, что Alpha Zero использует нечто подобное, а не тупой перебор. А уж человеческий мозг, который мыслит аналогово, то есть, сосвершенно иначе, нежели цифровая машина - тем более. 😊
мебиус
Спасибо, коллега, за поддержку и за метод научного тыка. С него все и началось, с принципа, а закончилось нейромоторным программированием. Также, как и отдельные элементы программя поначалу определялись научным тыком, а потом по аналогу все остальные и в целом в зависимости от конечной цели. Слава Богу теория программирования в завуалированном схематическом виде уже существовала.
Gioser
Veligor-Kolomensky
мне совершенно непонятно противопоставление теории и практики, "анализа" и "тыка"
Вам непонятно из-за не совсем верной интерпретации нами написанного.
Во-первых, речь идет не о противопоставлении теории и практики,
а об их соотношении в процессе подготовки стрелка.
Во-вторых, суть спора также в том, на кого и в какой пропорции возлагать
функции "анализа" и "тыка". Чем грузить стрелка и чем грузить инструктора?
На самом деле, эта проблема выходит далеко за рамки стрелковой подготовки,
она более фундаментальная.
Такая же разница в подходах существует между европейской и советской системами общего образования и обучения.
Если советская критерием обученности считала объем полученных знаний и навыков, то европейская таким критерием считает развитие способности к самообучению.
Veligor-Kolomensky
"метод научного тыка". Подозреваю, что Alpha Zero использует нечто подобное, а не тупой перебор.
Тупой перебор уже давно не используется в шахматных программа любого типа.
Разница между АльфаЗеро и другими в том, что она сама находит алгоритм
анализа игры на основе своего предыдущего опыта. Остальные работают на алгоритмах анализа, жестко прописанных человеком.
Фактически, эта разница такая же, как и разница между человеком и промышленным роботом.
АльфаЗеро способна к самообучению, остальные программы - нет.
Остальные программы имеют фиксированный объем знаний и фиксированный
алгоритм анализа игры, то-есть фиксированную силу игры.
У АльфаЗеро сила игры зависит только от того, сколько времени она
затратила на предварительную самоподготовку. При этом, ей пофиг во что играть, в го или шахматы...
av39
Gioser
Разница между АльфаЗеро и другими в том, что она сама находит алгоритм
анализа игры на основе своего предыдущего опыта.
Перебор. Творчество не удел машины. Принцип должен быть иной.
Gioser
av39
Принцип должен быть иной
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
Ну, убедитесь. Если понимаете англицкую мову))
Там вся математика расписана...
av39
Gioser
Там вся математика расписана
И хто-ж ея расписал? Небось, кампутер самолично ея измыслил?
av39
Зы. Представил себе неофита ипсявого в виде самообучающегося кампутера.
Без нервов, без сомнений, без запаха перегара (сорри)...
av39
ЗЗы. Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф. Даже самая тупая обезъяна (но с хорошей памятью) обучится.
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.
Lehmen
Я счас страшную буржуйскую тайну открою. В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь. Все эти результаты, медали, и прочая мишура, для большинства эта такая мелочь (типа, всё равно не светит 😀). У нас даже если чего удаётся у спонсоров выцыганить материального, то обычно не победителям отдают, а в лотерею среди всех участников разыгрывают. А вы тут всё чужие деньги считаете, кто сколько вёдер сжёг. Или, что ещё хуже, на войну их отправлять собрались. Нафига нам война? Мы старые и ленивые все. Комфорт ценим 😀
av39
Lehmen
В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь
Об том и спич. А если бы в него ишшо и альфу зеровую инсталлировать, м-м-м...
....каждый был бы чемпион, если б мог бы выбирать себе коней (с).
Lehmen
av39
Об том и спич. А если бы в него ишшо и альфу зеровую инсталлировать, м-м-м...
....каждый был бы чемпион, если б мог бы выбирать себе коней (с).
В ПС как и в любом спорте. Если ты бегаешь по утрам для здоровья, ты не сможешь тягаться с атлетом-олимпийцем, который только тем и занимается, что бегает. Какие кроссовки не одень 😀

Есть фанаты, которые имеют желание и возможности, и достигают без натяжки феноменальных результатов. Есть любители, что стреляют просто ради удовольствия. Эти множества мало пересекаются. С другой, стороны, даже у любителя вроде меня, когда не выдерживаю смотря как человек мучается, обычно занимает минуты три, максимум пять, что бы метрах на 15 из мишени человек не выходил.

Gioser
av39
И хто-ж ея расписал? Небось, кампутер самолично ея измыслил?
Расписал человек, очевидно.
Но расписан не сам алгоритм анализа, а алгоритм создания алгоритма
анализа на основе накапливаемого опыта.
У самого человека такой алгоритм создания алгоритмов заложен в геноме,
дальше опыт приобретается также в процессе самообучения.
Полная аналогия...
Gioser
av39
Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф
Все относительно.
Во-первых, по аналогии с человеком: самообучающаяся машина достигает
за 80 тысяч выстрелов уровня стрелка, традиционно обученного с настрелом в 70 миллионов выпущенных пуль. Почти тысячекратное превышение эффективности методики самообучения над традиционной.
И полученный машиной в результате самообучения алгоритм анализа может быть перенесен
на любую другую "пустую" машину, это во-вторых.
Lehmen
даже у любителя вроде меня, когда не выдерживаю смотря как человек мучается, обычно занимает минуты три, максимум пять, что бы метрах на 15 из мишени человек не выходил.
Вот это яркий пример передачи выработанного алгоритма на "пустую" машину.
Veligor-Kolomensky
Gioser
Чем грузить стрелка и чем грузить инструктора?
Анализ, метод тыка, метод научного тыка - это всё исключительно работа инструктора. Для стрелка - методика, разрабатываемая инструктором на основе любого из этих методов или их всех вместе взятых. 😊
Gioser
Veligor-Kolomensky
Для стрелка - методика, разрабатываемая инструктором
Саму методику как систему упражнений в рамках топика описать сложно.
Предложу для обсуждения лишь некоторые принципы, вытекающие из "теории"
самообучения, но не всегда используемые в процессе подготовки стрелка.
1. Наглядность результата выстрела (попал/непопал) должна быть непосредственной.
Это нужно для создания видимой связи между действием и результатом.
2. С самого начала подготовки все упражнения должны быть посильны для
стрелка, но на текущем для него пределе возможностей. Минимум промахов;
для стрелка каждый промах должен считаться трагедией. Нельзя давать
стрелку многократно выполнять упражнение неправильно. Не получается,
переводим на низший уровень и упрощаем упражнение.
3. Переход на следующий уровень усложнения условий упражнений должен происходить
после появления умения и до превращения его в навык. Навык должен быть
сформирован только один, в конце обучения и в соответствие с конечной задачей обучения.
Промежуточные навыки вредны, так как тормозят развитие стрелка до более высокого уровня.
Gioser
CIC
Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего
В дополнение, предлагаю пообсуждать распространенные заблуждения
о хвате. Для начала, например, возьмем утверждение о том, что
пистолет по направлению должен быть продолжением предплечья.
Это утверждение можно встретить во множестве учебных пособий.
Но ведь такое положение кисти возможно только при стойке боком к мишени.
Во всех остальных случаях направление прицельной линии на глаз стрелка
исключает направление оси пистолета на предплечье...
Veligor-Kolomensky
Gioser
Предложу для обсуждения лишь некоторые принципы, вытекающие из "теории"
самообучения, но не всегда используемые в процессе подготовки стрелка.
А что тут обсуждать? Всё перечисленное - безусловно. Я полагаю, вопрос изначально ставился несколько глубже: анализировать ли механику и биомеханику хвата, взаимодействие оружия и стрелка при импульсных переходных процессах в момент выстрела и т.д., и т.п., и пр., или позволить организму стрелка самому делать всё это, просто создавая к тому условия, стимулы и помогая методическими приёмами. Нет? 😊
мебиус
, вопрос изначально ставился несколько глубже: анализировать ли механику и биомеханику хвата, взаимодействие оружия и стрелка при импульсных переходных процессах в момент выстрела и т.д., и т.п., и пр., или позволить организму стрелка самому делать всё это, просто создавая к тому условия, стимулы и помогая методическими приёмами. Нет?
Абсолютно разумно поставлен вопрос и подразумевается ответ.
Саму методику как систему упражнений в рамках топика описать сложно.
Никаких проблем, если она существует.)))
С самого начала подготовки все упражнения должны быть посильны для стрелка, но на текущем для него пределе возможностей.
Почти тысячекратное превышение эффективности методики самообучения над традиционной.
Вот отражение мнения о способности обучаемых к анализу своих результатов и ваших задач в процессе обучения, а ведь это люди, которые должны делать выводы на основе полученных знаний и корректировать свои ощущения - скоростная стрельба основывается на ощущениях, а не картинки: попал - не попал. Значит вы не можете дать им необходимых знаний и сформировать точные ощущения на основе грамотно построенного упражнения. Вы считаете людей за тупую скотину или не можете дать им необходимые понятия.)))
мебиус
av39
Полуофф.
Пост 388.
Мессир, со стаканом.... чего?
Пустое любопытство. А вы как считаете, что должно быть на одном из коротких этапов в процессе начального обучения?
Gioser
Veligor-Kolomensky
Нет?
Да
Gioser
мебиус
если она существует
Существует, и применяется.
мебиус
av39
ЗЗы. Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф. Даже самая тупая обезъяна (но с хорошей памятью) обучится.
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.
За глаза - не хорошо, не курил, не собираюсь и никому не советую.
Сожалел о запредельной мечте в размере ведра патрон, были времена, когда приходилось думать о том, как обучить сопливых служивых на пальцах, не имея ничего. И получалось))), учитывая, проходилось обучать не тупых обезьян.))) Мысль рождает новые идеи прогресса.
Gioser
мебиус
скоростная стрельба основывается на ощущениях, а не картинки: попал - не попал
Ага, попал/непопал - неважно. Важны ощущения!
Мэтр, не тупите...
мебиус
Gioser
Расписал человек, очевидно.....
У самого человека такой алгоритм создания алгоритмов заложен в геноме,
дальше опыт приобретается также в процессе самообучения.
Полная аналогия...
))))))))))))Вот вы нащупайте у себя этот геном и подскажите, где нашли? А мы обдумаем европейский опыт и целесообразность поисков? Куда заведет самообучение в методе тупого тыка мы уже знаем - в Европе придумали смирительные рубашки. Удачное универсальное применение.))) Вот только на бабахерах не пробовали.
Gioser
мебиус
тупого тыка
Тык не тупой. Бухаете?
мебиус
Lehmen
Я счас страшную буржуйскую тайну открою. В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь. ...У нас даже если чего удаётся у спонсоров выцыганить материального, то обычно не победителям отдают, а в лотерею среди всех участников разыгрывают. А вы тут всё чужие деньги считаете, кто сколько вёдер сжёг. Или, что ещё хуже, на войну их отправлять собрались. Нафига нам война? Мы старые и ленивые все. Комфорт ценим 😀
Это у вас спонсоров цыганят, а у нас МО без лотереи разводят как лохов - свои деньги считаем.
Вы не комфорт цените - деньги, вам по фигу оглянуться, кто вас имеет - привычка.
мебиус
Gioser
Существует, и применяется.
Значит можно описать почти парой слов.
мебиус
Важны ощущения!Мэтр, не тупите...
На полном серьезе, как можно в общении со специалистами?
Бухаете?
Ни в одном глазу! Сплошные подозрения!)))
Gioser
мебиус
Значит можно описать
Можно. Но нужно ли?
мебиус
Gioser
Можно. Но нужно ли?
Вот и я того же мнения - не пирожки выпекать. А стоит ли тогда здесь мутить воду?
Lehmen
мебиус
Это у вас спонсоров цыганят, а у нас МО без лотереи разводят как лохов - свои деньги считаем.
Вы не комфорт цените - деньги, вам по фигу оглянуться, кто вас имеет - привычка.
Ваш МО - это ваши проблемы. Что касаемо остального - большинство кто стреляет ПС имеют лучшие источники доходов, чем можно заработать стрельбой.
av39
мебиус
Мессир, со стаканом.... чего?


Пустое любопытство. А вы как считаете, что должно быть на одном из коротких этапов в процессе начального обучения?


мебиус
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.


За глаза - не хорошо, не курил, не собираюсь и никому не советую.
Сожалел о запредельной мечте в размере ведра патрон, были времена, когда приходилось думать о том, как обучить сопливых служивых на пальцах, не имея ничего. И получалось))), учитывая, проходилось обучать не тупых обезьян.))) Мысль рождает новые идеи прогресса.



Мессир! Ну нельзя же так серьезно. Вот ужотко и потроллить слегка не даете.
Насчет стаканА. Чо в нем было то? Даю хорошую идею- стимул. Стакан со спирЬтом. Донес, не расплескав- употреби опосля тренировки. Пролил хоть каплю- собери гильзы языком (и никакой спиртосодержащей жидкости в течение месяца). Готов поспорить, шо ощущения баланса поднимутся на небывалую высоту в кратчайшее время.
av39
Gioser
1. Наглядность результата выстрела (попал/непопал) должна быть непосредственной.
Это нужно для создания видимой связи между действием и результатом.
При несформированной хотя бы минимально технике наглядность (а пуще того- оперативная, типа трубы) может нанести сокрушительный вред, ибо провоцирует подлавливание и дергание. В пулевой стрельбе-Иссф была реплика Гризлика: последним в группе выполнил 2 разряд (когда все уже повыполняли 1) стрелок, который БЕЗ трубы видел пробоины на 50м. Методика примерно следующая: выполнить как я сказал, комментарии по ходу стрельбы о косяках, осмотр мишени- ну, я же предупреждал. Действует. (Это в добровольных группах, иначе можно применять наряды вне очереди).
Связь должна быть не видимой, а осознанной (по методике мессира- ощущаемой в месте, где спина теряет свое благородное название).
Gioser
Навык должен быть
сформирован только один, в конце обучения и в соответствие с конечной задачей обучения.
Странно, у высококлассных стрелков (правда, классиков), олимпийских чемпионов и тд и тп, существует до 10 уровней НАВЫКОВ, начиная от простейшего- элементы выстрела, до высшего- пустое сознание.
Один навык в конце обучения- типа как обезъяне иметь навык нажимать рычаг для получения очередной порции жрачки. А если рычага не будет, а будет поворотный ключ? Или рычагов будет 2?
Gioser
av39
Один навык в конце обучения- типа как обезъяне иметь навык нажимать рычаг для получения очередной порции жрачки. А если рычага не будет, а будет поворотный ключ? Или рычагов будет 2?
Сравню с обучением вождению автомобиля.
Никто же не доводит по отдельности до автоматизма переключение передач,
плавное выжимание педали сцепления и газа, сброс газа перед торможением и т.д.
Рассказали как надо, показали; все, дальше садись за руль и тренируйся.
Результат - сложный моторный навык образуется сразу как единый комплекс.
Поэтому в Европе для механики и коробки-автомата разные категории прав,
и раздельная методика обучения. Доказано, что в экстремальных условиях
с коробкой-автоматом водитель, обученный на механике, часто рефлекторно
давит левой ногой на тормоз, а правой добавляет газ.
Хороший пример, когда полезный вроде навык в других условиях превращается во вредный.
av39
провоцирует подлавливание и дергание
Правильно, но только в случае слишком сложного для новичка упражнения.
Если начинать обучение с посильной задачи, не будет подлавливания.
Что там подлавливать на семи метрах по листу формата А3 ?
А если сразу поставить новичку спичечный коробок на 25м, то получите
подлавливание и дерганье гарантированно.
Veligor-Kolomensky
av39
При несформированной хотя бы минимально технике наглядность (а пуще того- оперативная, типа трубы) может нанести сокрушительный вред, ибо провоцирует подлавливание и дергание.
Gioser
Правильно, но только в случае слишком сложного для новичка упражнения.
А что, "наглядность" рассматривается как некая отдельная составляющая методики, которая может существовать самостоятельно относительно других составляющих и даже отдельно от них и, соответственно, отдельно рассматриваться? Или все составляющие могут существовать и рассматриваться по отдельности? Тогда, какая же, это, извиняюсь, методика?
А стрельба "на семи метрах по листу формата А3" и "спичечный коробок на 25 м" в принципе могут иметь какие-то методические приёмы, которые можно сравнивать?
Наверное я опять чего-то не понимаю "из-за не совсем верной интерпретации написанного". 😊
Посему от комментариев пока воздержусь, буду читать и пытаться верно интерпретировать... 😊
Gioser
Veligor-Kolomensky
А что, "наглядность" рассматривается как некая отдельная составляющая методики..?
Нет, это один из принципов, лежащих в основе методики обучения.
Veligor-Kolomensky
А стрельба "на семи метрах по листу формата А3" и "спичечный коробок на 25 м" в принципе могут иметь какие-то методические приёмы, которые можно сравнивать?
Речь идет об уровне обученности. Новичок на семи метрах по листу соответствует
примерно (условно и индивидуально) уровню мастера на дистанции в 25м по спичечному коробку. Для обоих своя задача приблизительно одинаковой сложности - на пределе умения.
CIC
Вернемся к хвату и подкину)))
Хват пистолета сродни хвату ножа. Без экзотических китайских фехтовальных кинжалов и некоторых направлений филиппинских техник или долбое**их вариантов типа Кочергина.
Veligor-Kolomensky
Gioser
Речь идет об уровне обученности. Новичок на семи метрах по листу соответствует
примерно (условно и индивидуально) уровню мастера на дистанции в 25м по спичечному коробку. Для обоих своя задача приблизительно одинаковой сложности - на пределе умения.
ИМХО, это вообще разные задачи, принципиально. 😊
Gioser
CIC
Хват пистолета сродни хвату ножа
Прямому хвату ножа при резе, да. Очень напоминает...
Хват обратный , уставной американский диагональный и прочая экзотика для такой аналогии подходят меньше.
ИМХО, если без экзотики, то внешний вид хвата будет у всех примерно одинаков: все пальцы, кроме стреляющего, плотно обхватывают рукоять наиболее естественным образом; рукоять в кисти сидит как можно глубже.
Черти кроются в деталях, в незримом распределении усилия пальцев по рукояти.
Gioser
Veligor-Kolomensky
это вообще разные задачи, принципиально
Для одного и того же человека это просто задачи разной сложности.
Принципиальной разницы, ИМХО, тут нет.
Но вот для двух стрелков разного уровня можно подобрать размеры мишеней и дистанцию так, что сложность попадания для обоих уровней будет примерно одинаковой. Если в цифрах, например, то не более 50% попаданий в серии.
мебиус
Хват пистолета сродни хвату ножа.
Нет, функциональная нагрузка разнообразнее и, соответственно, физика процесса управления противоположна управлению выстрелом. Несмотря на то, что в том и другом случае масса руки и ее моменты обеспечивают эффективность применения оружия, в первом случае источником кинетической энергии ножа является рука, определяющая точность и эффективность реза и укола, то во втором стабильность огнестрельного оружия зависит от управления опоры (руки и ...) кинетической энергией выстрела - противоположные задачи, хотя в чем-то есть общие принципы. Начинать заново уже противно, зря подняли этот вопрос, если по основной теме никто не хочет говорить - сплошной пи...ж.
мебиус
Нет, это один из принципов, лежащих в основе методики обучения
Принцип в основе методики обучения должен формировать навык в управлении оружием, процесс моторики, а в вашем изложении это информационный элемент сравнения, который может быть заменен с визуального на звуковой, тактильный или любой другой в зависимости от сенсоров человека. Так что...
Gioser
мебиус
физика процесса управления противоположна управлению выстрелом
Именно в прямой противоположности и можно увидеть те самые общие принципы.
Хват при резе (точнее, срезающем движении - строгании) по распределению усилий очень похож на пистолетный, точно также противодействует сумме векторов поступательного и вращательного моментов.
Если еще для полноты аналогии взять вместо реза движением ножа вперед строгание движением палки при неподвижном ноже, получим очень схожую динамику. Только, как бы, в замедленном темпе; то, что нам и нужно.
Есть же проверочный прием правильности хвата, когда инструктор толкает ствол назад ладонью, а стрелок стремится сохранить положение.
Gioser
мебиус
информационный элемент сравнения
Конечно, элемент. Принцип в том, что этот элемент сравнения должен присутствовать непосредственно в процессе выстрела. Наглядность результата, как один из общепризнанных принципов обучения. Почему-то некоторые из присутствующих считают его вредным при обучении стрелка. Забавно))
Или Вы опять скажете, что можно и без него - на ощущениях обучать?
ЗЫ. Представьте себе обучение с азов стендовой стрельбе по чугунным неразрушающимся тарелочкам, чтоб попадание можно было определить только после ее падения по следам дроби. Сэкономим, так сказать, на одноразовой посуде. Заменим наглядность ощущениями... 😛
мебиус
Или Вы опять скажете, что можно и без него - на ощущениях обучать?
Да.
Представьте себе обучение с азов стендовой стрельбе
Сэкономим, так сказать, на одноразовой посуде. Заменим наглядность ощущениями...
У нас разное мышление)))и воображение тоже.
получим очень схожую динамику
Если вы считаете эту картинку достаточной, то флаг вам в руки.
Есть же проверочный прием правильности хвата, когда инструктор толкает ствол назад ладонью, а стрелок стремится сохранить положение.
А кто первым предложил этот элемент?
А дальнейшее развитие этого приема обучения вы знаете?))) Для чего он был создан?
мебиус
Черти кроются в деталях, в незримом распределении усилия пальцев по рукояти.
Если бы только в этом и только черти))))
Gioser
мебиус
А кто первым предложил этот элемент?
Честно, не знаю. Думал, он древний...
Мне так первый тренер хват ставил. Дрочил ствол пистолета в разные стороны, чтоб новенький понял, где упираться надо.
мебиус
А дальнейшее развитие этого приема обучения вы знаете?))) Для чего он был создан?
Для чего - понятно, для выработки ощущения правильного (и устойчивого) хвата и изготовки. Но тогда это был Марголин...
Gioser
мебиус
Если вы считаете эту картинку достаточной, то флаг вам в руки.
Всё относительно. Для боевой стрельбы более, чем достаточно.
Это же не спорт высших достижений. ИМХО, Ваши следы на тропе подготовки классических спортсменов-стрелков отчетливо видны. И это скорее минус, чем плюс...
мебиус
на тропе подготовки классических спортсменов
Толчковой дощечке))), даже не трамплине.
для выработки ощущения правильного
Вы сами себе противоречите. Думайте прежде чем писать.)))
Честно, не знаю. Думал, он древний...
И к спорту не имеет никакого отношения.))))
Всё относительно. Для боевой стрельбы более, чем достаточно.
Это умение, которого не может быть достаточно, как говорит народная мудрость, - на каждую хитрую ж... всегда есть ... винтом.) Но вы правы - не спорт, это тот случай, когда высшее достижение - жизнь.
И это скорее минус, чем плюс...
))))Каждый смотрит со своей колокольни или из чего другого, результат зависит от того, что из чего вычитать, чтобы не получился отрицательный результат.
Gioser
мебиус
Вы сами себе противоречите. Думайте прежде чем писать.)))
Нет, не противоречу.))
Меня именно так и учили, на ощущениях.
Щелкал вхолостую на мишень, затем давали десять патронов на самообучение.
Смотрел в трубу после каждого выстрела, "много думал..."(с)
Потом зачетная серия из пяти выстрелов. И так на каждой тренировке, обсуждение ошибок было только между стрелками.
Отсюда и отторжение такой практики, стал искать другую. В итоге, осталось самообучение...
Gioser
мебиус
Это умение, которого не может быть достаточно, как говорит народная мудрость, - на каждую хитрую ж... всегда есть ... винтом.) Но вы правы - не спорт, это тот случай, когда высшее достижение - жизнь.
Это так, да.
Но это высшее достижение не замкнуто на виртуозное владение короткостволом.
мебиус
Меня именно так и учили, на ощущениях.
quote:
Или Вы опять скажете, что можно и без него - на ощущениях обучать?
У нас расходятся понимание термина "на ощущениях", раньше вы больше "думали".) Самообучение для служивых, как черная икра каждое воскресенье, а вам кто ее метал?)
не замкнуто на виртуозное владение короткостволом.
А мы это и не обсуждаем, а мусолим технику хвата, что имеет косвенное отношение к "Паганини пистолета" и прочим поганкам.)
av39
А, может, стоит нАчать с задач, выполнение которых мы хотим обеспечить хватом?

Например, в классической олимпийке основная задача хвата- обеспечить минимальнейшее время возврата ровной мушки на плоскость прицеливания. (Окромя остальных неизменных задач).
А в медленной стрельбе- сохранить ровнейшую мушку сквозь выстрел.

И...?

мебиус
Задачи мы здесь не обсуждаем - тактика, а вот технику другое дело.)))
Классическая олимпийка с армейским стволом была популярна 55-60 лет тому, а сейчас не актуально - писишники перехватили инициативу. Медленную не интересно, детские или дебильные игры, только писишникам непостижима или нерастяжима.)))
Придумайте что-нибудь другое.)))
av39
Мессир, то были примеры.
Допустим, гёсэру надоть, шоб в дуплете было 2 альфы за 0,03сек.
Шо таке прийдумать, как вцепиться, шоб було?
Gioser
av39
Допустим, гёсэру надоть, шоб в дуплете было 2 альфы за 0,03сек.
"Гёсэру" надоть другое: шоб стрельба при мандраже была не хуже, чем на тренировках.
А в идеале, шоб и лучше))
CIC
Тады не надо мандражировать.
Gioser
В некоторых обстоятельствах не мандражируют только покойники.))
Veligor-Kolomensky
Gioser
"Гёсэру" надоть другое: шоб стрельба при мандраже была не хуже, чем на тренировках.
А в идеале, шоб и лучше))
Тогда это вопрос не техники и методики, а психологии. 😊
Gioser
Veligor-Kolomensky
Тогда это вопрос не техники и методики, а психологии
Так точно. По мнению Л.М.Вайнштейна, увеличение эффективности стрелковой подготовки нужно искать в области психологии. В технике и методиках её освоения все давно придумано.
Где-то здесь в разделе уже размещал ссылку на его последнюю статью: http://www.shooting-ua.com/books/book_193.htm
К психологии можно было бы добавить нейрофизиологию и алгоритмы искусственного интеллекта, ИМХО.
Veligor-Kolomensky
Gioser
Так точно. По мнению Л.М.Вайнштейна, увеличение эффективности стрелковой подготовки нужно искать в области психологии. В технике и методиках её освоения все давно придумано.
Настолько давно, что забывается уже изрядно... 😊

А что касается психологии, то вопрос достижения ОБС (оптимального боевого состояния) неплохо разобран у Алексеева в разных его работах. Кое-что можно почерпнуть по популярной спортивной психологии из работ Пахомова и Дзена. Всё есть в сети и легко находится по поиску.

Lehmen
av39
Мессир, то были примеры.
Допустим, гёсэру надоть, шоб в дуплете было 2 альфы за 0,03сек
Как говорил Ленин в статье о Герцене, "страшно далеки они от народа". Сплит в 0.03 физиологически не возможен.
CIC
Боюсь, что даже механически))))
Lehmen
CIC
Боюсь, что даже механически))))
Механически, ещё и не такое возможно. Вообще, может я и понимаю откуда эта цифра взялась. Как говорил Пушкин "нет повести печальнее на свете", чем классик пытающийся угнаться за практиком, стреляя по правилам ПС. Видел неоднократно. Практик, конечно, за классиком в его дисциплинах тоже не угонится, но хотя бы на разряд какой юношеский всегда сможет настрелять 😀
Gioser
Veligor-Kolomensky
А что касается психологии, то вопрос достижения ОБС (оптимального боевого состояния) неплохо разобран
И Алексеев, и Пахомов разбирают немного другой аспект - предварительную психологическую подготовку спортсмена к состязаниям.
Здесь же речь идет о мгновенных ситуативных психофизиологических реакциях. Пытаемся понять, почему в боевых условиях результативность стрельбы резко падает. По моему мнению, причина не только в стрессе, но и в дефектах методик подготовки стрелка. Отсюда и дополнительные ограничения в требованиях к хвату, в частности. Идеальный "спортивный" хват с тонкой настройкой положения рукоятки и тщательным распределением всех усилий кисти в стрессовой ситуации не срабатывает...
Lehmen
Вообще, может я и понимаю откуда эта цифра взялась
В этой ветке от меня взялась 😛
Цифра 0.03 сек была обозначена как физиологический предел времени простой реакции на раздражитель, исходя из скорости передачи возбуждения в нервной системе и длины пути прохождения его в мозг и обратно.
Veligor-Kolomensky
Gioser
И Алексеев, и Пахомов разбирают немного другой аспект - предварительную психологическую подготовку спортсмена к состязаниям.
Здесь же речь идет о мгновенных ситуативных психофизиологических реакциях.
А какая разница, в смысле подготовки, если цель - стирание грани между тренировочной и зачетной стрельбой? Вы же так обозначили задачу. Вот если бы речь шла об абсолютном улучшении результата за счет "психологии", тогда - да. 😊
Gioser
Veligor-Kolomensky
А какая разница, в смысле подготовки, если цель - стирание грани между тренировочной и зачетной стрельбой?
Акцент не на грани между тренировкой и соревнованием, которая подробно разбирается этими авторами.
Соревнование, хоть и является стресс-фактором, но это стресс ожидаемый. С его профилактикой можно и нужно работать, добиваясь предельной концентрации стрелка на процессе стрельбы. Это классическая спортивная подготовка.
Кто-то из авторов приводит показательный пример с чемпионом-винтовочником, которого после стрельбы минут десять выводили из такой "комы" сосредоточенности.
Реальные условия применения оружия, ИМХО, требуют ровно обратного - концентрации на тактической ситуации. Поскольку человек не может концентрироваться на двух вещах одновременно, то от концентрации на процессе стрельбы приходится отказаться. "Замереть в стойке - верная смерть"(с)
Значит, нужна другая система подготовки. Система, стирающая грань между сознательно контролируемой и интуитивной (бессознательной) стрельбой.
мебиус
Коллеги, меня тревожат сомнения в компетенции собеседников, с кем я убиваю время или это спешка, незнание и недомыслие?
Допустим, гёсэру надоть, шоб в дуплете было 2 альфы за 0,03сек.Шо таке прийдумать, как вцепиться, шоб було?
Сплит 0,03 сек это темп стрельбы конструкции оружия 2000 выстрелов в минуту. Один из самых скорострельных одноствольных пулеметов ШКАС давал 1800 в\мин, чем восхищался Адольф, а из короткостволов в автоматическом огне 1200 в\мин. ПМ с неподвижным стволом, мощной возвратной пружиной, весьма коротким ходом затвора при поломке шептала выдает около 1000 в\мин, так как можно выдать сплит 0,03 сек, если механика любого КС не дает такую скорость перезарядки?))))))))))))))))))))))))))
Тогда это вопрос не техники и методики, а психологии.
Именно методики, которая должна учитывать все вопросы когнитивной психологии в условиях применения оружия, иначе это не методика, а г...о.
Практик, конечно, за классиком в его дисциплинах тоже не угонится, но хотя бы на разряд какой юношеский всегда сможет настрелять
У вас в последнем слове фразы несколько лишних букв, точнее "насрать".
По мнению Л.М.Вайнштейна, увеличение эффективности стрелковой подготовки нужно искать в области психологии. В технике и методиках её освоения все давно придумано.
Когда Вайнштейн это писал, не было еще понятия нейрофизиология. Не забудьте помянуть его добрым словом за развал стрелкового спорта в СССР, но вот в Германию не свалил - а то и там накосячил.

Здесь же речь идет о мгновенных ситуативных психофизиологических реакциях. Пытаемся понять, почему в боевых условиях результативность стрельбы резко падает. По моему мнению, причина не только в стрессе, но и в дефектах методик подготовки стрелка. Отсюда и дополнительные ограничения в требованиях к хвату, в частности. Идеальный "спортивный" хват с тонкой настройкой положения рукоятки и тщательным распределением всех усилий кисти в стрессовой ситуации не срабатывает...
Ну-ну, пытайтесь понять.)))
Нет понятия "идеальный хват" - у всех он разный, нет двух одинаковых рук. Есть условия хвата - единые для идеального выстрела, но вы не хотите морщить репу. Надо знать, где искать грибы, а не обшаривать все кусты и помойки.
была обозначена как физиологический предел времени простой реакции на раздражитель, исходя из скорости передачи возбуждения в нервной системе и длины пути прохождения его в мозг и обратно
Почитайте еще раз инженерную психологию, сейчас этому не учат.
А какая разница, в смысле подготовки, если цель - стирание грани между тренировочной и зачетной стрельбой? Вы же так обозначили задачу. Вот если бы речь шла об абсолютном улучшении результата за счет "психологии", тогда - да.
))))
А изначально поднимался вопрос хвата или я не прав?
Если постоянно терять конечную цель, то ее никогда не достичь. )))

CIC
самый быстрый сплит из известных, демонстрировался и подтверждался МакГиверном на револьвере ДА и составлял 0.09 секунды. )))
мебиус
МакГиверном на револьвере ДА и составлял 0.09 секунды. )))
Это почти 0,1 сек близкое к истине и многоствольные авиационные пулеметы имеют револьверную конструкцию поворотных стволов - наиболее высокий темп скорострельности при относительно невысокой скорости перезарядки.
Gioser
мебиус
Есть условия хвата - единые для идеального выстрела
Для идеального выстрела достаточно любого однообразного хвата.
Другое дело - скоростная стрельба, тут хват имеет ключевое значение.
Поэтому и сбились на тему скорости сплита...
мебиус
Почитайте еще раз инженерную психологию, сейчас этому не учат.
А что крамольного было мною высказано, что не согласуется с инженерной психологией?

ЗЫ. Все тут такие серьёзные, что шутку av39 про сплит 0,03 приняли за чистую монету? "Чаще улыбайтесь, господа..."(с) 😀

av39
Gioser
про сплит 0,03 приняли за чистую монету?
Ведь парой постов выше предупреждал, что нельзя быть такими серьезными.
Опять слегонца потроллить не дают. Бяда...

И, опять- таки, предупреждал, что хват зависит от назначения пальбы.

Gioser
CIC
самый быстрый сплит из известных, демонстрировался и подтверждался МакГиверном на револьвере ДА и составлял 0.09 секунды.
Подтвержденный рекорд у Микулека, МакГиверн стрелял давно, тогда электронных секундомеров не было.
И пять выстрелов за 0,45сек это не сплит 0,09. 😛
Пока за 0,11 еще в мире никто не вышел...
Lehmen
0.11, это возможное время, на опен-бластере иногда и у меня столько выходит. 0.09, думаю, тоже в принципе возможен.
мебиус
К психологии можно было бы добавить нейрофизиологию и алгоритмы искусственного интеллекта, ИМХО.
Осталось надеяться только на искусственный интеллект, а уж алгоритмы он сам не создаст - для этого нужны условия и задачи, заданные естественным интеллектом, а с ним..., да и с искусственным тоже....
Реальные условия применения оружия, ИМХО, требуют ровно обратного - концентрации на тактической ситуации. Поскольку человек не может концентрироваться на двух вещах одновременно, то от концентрации на процессе стрельбы приходится отказаться. "Замереть в стойке - верная смерть"(с)
Ну хоть это запомнили. С какого раза?)
Значит, нужна другая система подготовки. Система, стирающая грань между сознательно контролируемой и интуитивной (бессознательной) стрельбой.
"Бессознательная" означает всем грандиозный п..ц, "стирающая" еще более усугубляет этот п...ц - название придумайте сами, а ведь я уже говорил о другой системе подготовки, которая решает вопросы не только концентрации, но и стресса.)))
Чудной народ, пока по одним и тем же клавишам носом не поводишь - мелодия до мозга не доходит.
Сколько лет пиликаю одного и того же "чижика-пыжика".
мебиус
Gioser
Для идеального выстрела достаточно любого однообразного хвата.
... приняли за чистую монету? "Чаще улыбайтесь, господа..."(с) 😀
Бред не Пита, а и...та проще всего выдать за неудачную шутку. Как пошутил?
Gioser
мебиус
Ну хоть это запомнили. С какого раза?)
Покажите, где я ранее утверждал обратное.
мебиус
"Бессознательная" означает всем грандиозный п..ц, "стирающая" еще более усугубляет этот п...ц - название придумайте сами
Не всегда получается подобрать подходящий термин.
Имеется в виду стрельба "на автомате": вот как упомянутый МакГиверн стрелял по подкинутым монеткам. Кстати, он как Таманцев из "Момента..." мог выстрелами не давать упасть на землю подброшенной банке.
Gioser
Lehmen
на опен-бластере иногда и у меня столько выходит. 0.09, думаю, тоже в принципе возможен.
На пистолете сплит ограничен только технической скорострельностью в режиме автоогня. Для ПМ это 0,06сек, хотя у меня с ним меньше 0,12 не получалось.
Gioser
мебиус
Как пошутил?
Мэтр, с юмором у Вас все в порядке 😛 Правда, понимают его соль только служивые (в прошлом или нынешние)...
"Для идеального выстрела достаточно любого однообразного хвата." Если хват считать константой, то можно подобрать изготовку и спуск, при котором будет стабильное попадание в цель. Не так?
мебиус
Имеется в виду стрельба "на автомате": вот как упомянутый МакГиверн стрелял по подкинутым монеткам. Кстати, он как Таманцев из "Момента..." мог выстрелами не давать упасть на землю подброшенной банке.
Дело навыка, конечно не рядового стрелка, но натаскать не сложно.
понимают его соль только служивые (в прошлом или нынешние)...
Да, эти сапоги и цирке не смеются - раздражает, как Петросян.
мебиус
Не так?
Нет, это подстраиваемый многовариантный комплекс под условия производства выстрела.
Gioser
мебиус
Дело навыка, конечно не рядового стрелка, но натаскать не сложно.
Не сложно, ага)))
А натаскать именно этому навыку так, чтобы стрелок по-другому стрелять и не умел - слабО? Так, чтобы он не стоял перед выбором, каким способом стрелять?
CIC
Gioser
Подтвержденный рекорд у Микулека, МакГиверн стрелял давно, тогда электронных секундомеров не было.
И пять выстрелов за 0,45сек это не сплит 0,09. 😛
Пока за 0,11 еще в мире никто не вышел...

Зато были механические, где фиксировалось время серии выстрелов от начала и до конца. )))
А что же тогда пять выстрелов за это время?
Да ладно)))

с 8.40 . Микулек не самый быстрый и меткий стрелок за историю этого дела)))

мебиус
Покажите, где я ранее утверждал обратное.
Вам надо - ищите, а меня уже начинает подташнивать даже от мыслей здесь, от железа выворачивает, как от вони канализации, от звуков аритмия забивает сердце. Летом не смог консультировать спортивную команду.
Так что нах вас, а без - скучно, новости надоели, остальное раздражает.)))
Lehmen
Gioser
На пистолете сплит ограничен только технической скорострельностью в режиме автоогня. Для ПМ это 0,06сек, хотя у меня с ним меньше 0,12 не получалось.
Сплит ограничен, прежде всего, тем как палец двигается. Техническая скорострельность везде выше, чем успеешь второй раз нажать.
Gioser
CIC
А что же тогда пять выстрелов за это время?
Пять выстрелов за 0,45сек это четыре промежутка времени между выстрелами.
Время между первым и вторым (0,45:4=0,1125) больше 0,11сек.
Причем, это не первый выстрел по сигналу таймера, а отсчет от первого выстрела по факту...
Gioser
Lehmen
Сплит ограничен, прежде всего, тем как палец двигается.
На таких скоростях палец уже не двигается, а просто служит "автоспуском".
Пистолет возвращается вперед после отдачи и натыкается на него.
Тут тонкий подбор тонусов участвующих в процессе мышц; обеспечить отдачей автоотпускание крючка и автонажатие его при возврате в прежнее положение.
Идеально это никогда не получается...
мебиус
А натаскать именно этому навыку так, чтобы стрелок по-другому стрелять и не умел - слабО?
Проблема не в этом, а в том что в нашей стране не допустимы вольности с мерами безопасности при формировании подобного навыка - условия выполнения стрельб.
Так, чтобы он не стоял перед выбором, каким способом стрелять?
А это еще проще, хотя существенно отличается от первой части поста.
ограничен, прежде всего, тем как палец двигается
Верно, если нет проблем с управлением оружием.
Lehmen
Gioser
На таких скоростях палец уже не двигается, а просто служит "автоспуском".
Пистолет возвращается вперед после отдачи и натыкается на него.
Тут тонкий подбор тонусов участвующих в процессе мышц; обеспечить отдачей автоотпускание крючка и автонажатие его при возврате в прежнее положение.
Идеально это никогда не получается...
То что вы описали называется bump fire, это просто забавный трюк, и ничего более. Так разве что по стенке сарая стрелять. По нормальному, просто нажимают пальцем, и всё.
Gioser
Lehmen
То что вы описали называется bump fire, это просто забавный трюк, и ничего более. Так разве что по стенке сарая стрелять.
Bump fire, да. Но это не забавный трюк...
Lehmen
Для меня - трюк. Я им стреляю когда похулиганить охота. Так просто "в ту сторону" можно стрелять, не более. После достаточно долгой (в сравнении с нормальным выстрелом) изготовки.
av39
Как мне все эти сплиты напоминают стрельбу из АК очередями. Целые теории и платформы разрабатывали, чтобы стрелять двойками.
Пока не ввели (правда, буржуины сначала) отсечку по 2 (или3) выстрела конструктивно.
А ЮАРовцы так вообще еще в прошлом веке создали агрегат (пистолетом назвать язык не поворачивается) с регулируемым темпом стрельбы, чтобы каждый последующий выстрел происходил примерно после возврата аппарата на исходную.
Шумим, братцы, шумим (с)?
CIC
и что за теория о двойке?)
av39
Начальные упражнения. 3 выстрела по грудной одиночными и 6- по ростовой очередями (непгеменно, батенька, очегедями (почти С)). Взыскание за одиночный. И непгеменно все 6- в мишени.
Lehmen
av39
Как мне все эти сплиты напоминают стрельбу из АК очередями. Целые теории и платформы разрабатывали, чтобы стрелять двойками
Теориии то разрабатывали, а по настоящему стрелять так, и понимать что это такое, большинство теоретиков не умеет и не знает. Двойка это вовсе не стрельба очередью. И да, если после двойки в мишени меньше двух дырок - значит всё делается не правильно. Наличие двух дырок, кстати, тоже не гарантирует что всё делается правильно, вот такой вот парадокс.
мебиус
Lehmen
Теориии то разрабатывали, а по настоящему стрелять так, и понимать что это такое, большинство теоретиков не умеет и не знает. Двойка это вовсе не стрельба очередью. И да, если после двойки в мишени меньше двух дырок - значит всё делается не правильно. Наличие двух дырок, кстати, тоже не гарантирует что всё делается правильно, вот такой вот парадокс.

Настоящий ученый это умный человек, слава Богу, чтобы хуйкины не писали, а мне трудно представить нормального человека, стреляющего непрерывно в одну точку на время. Это идиотизм, ступор, шизоидные признаки психологии, по которым недопустимо даже давать близкий допуск к оружию. Ступор в результате испуга, выражающийся в сокращении сгибателей пальцев кисти, полная потеря контроля над оружием, управлением и производством выстрелов - шизики, бля, идиоты запада. Если мощности одного выстрела не достаточно, то замените оружие, но терять время на повторный выстрел или свое неумение тоже идиотизм - не берите в руки оружие. В общем это техника кретинов или обосравшихся идиотов в памперсах.
На мой взгляд всегда и ничего не стоит сделать повторный выстрел в ту же точку, но важнее сделать мгновенный перенос на другую цель - это специфика короткого ствола на малых дистанциях.
Всех с наступающим Новым Годом - самые добрые пожелания, а дебилам - поумнеть.

Lehmen
Мне трудно судить об оправданости стрельнуть два раза по одной и той же цели, но пистолет не винтовка, послабее будет. В любом случасе, какие у нас правила есть, по таким и стреляеем, а там написано про "поразить мишень 2 выстрелами". Главная фишка тут, не надо стрелять зажмурившись и нажимая на спуск, надеясь что куда то попадёт. Пара должна быть контролируемой, тогда ей стреляют и на 2 метра и на 20, настреливая сотни выстрелов на соревнованиях без промахов. Кроме этого, по этому же принципу стреляется и 3 раза подряд, и 5, если надо.
CIC
av39
Начальные упражнения. 3 выстрела по грудной одиночными и 6- по ростовой очередями (непгеменно, батенька, очегедями (почти С)). Взыскание за одиночный. И непгеменно все 6- в мишени.

Так это не теория))) Двойка это тот же одиночный выстрел по эффективности своей. Дабы не отвлекались на манипуляции с предохранителем, такое и тренировалось. А теория стрельбы очередями, предусматривает несколько иное и более широкое толкование.

CIC
Мне трудно судить об оправданости стрельнуть два раза по одной и той же цели, но пистолет не винтовка, послабее будет.
дистанции маленькие, надо чтобы не добежал и не успел в ответ. Поэтому сколько надо, столько и надо, по обстоятельствам.
Gioser
CIC
надо чтобы не добежал и не успел в ответ
Еще одно преимущество тренировки на наглядно падающих мишенях.
Тогда стрелок и в реальной ситуации будет тоже стрелять, пока цель не упадет.
ФБР считает правильным стрелять "до видимого поражения цели".
av39
6- по ростовой очередями. ... Взыскание за одиночный. И непгеменно все 6- в мишени.
Взыскание за одиночный - да, есть такое. Но не все шесть в мишени (мишень падающая), достаточно одного попадания.
Из АКМ на 200м положить в ростовую мишень все шесть очередями? Хмм...
Кстати, "двойки" из АКМ не приветствуются; обычно попадает первый и третий выстрел из очереди. Двойка (пресловутое "двадцать два") это
имитация стрельбы очередью - фактически, та же самая стрельба одиночными, но в автоматическом режиме.
Практически везде в мире отсечку очереди на автоматах устанавливают "по три".
Gioser
мебиус
мне трудно представить нормального человека, стреляющего непрерывно в одну точку на время
Да Вы, батенька, экстремист какой-то.))
мебиус
терять время на повторный выстрел ... идиотизм
Вполне себе обыденная ситуация:
Цель неожиданно возникла в дверном проёме. После первого же вашего выстрела она предсказуемо
мгновенно уйдет за двери и ответит вам из-за укрытия уже гранатой.
Даже при ранении...
ИМХО, "отпулеметить" по такой цели в максимальном темпе очень даже рациональное решение.
Gioser
Lehmen
не надо стрелять зажмурившись и нажимая на спуск, надеясь что куда то попадёт. Пара должна быть контролируемой,
Есть "двойка" (она же "флэш") и есть "контролируемая пара".
ИМХО, они обе имеют право на жизнь и свою область применения...
Lehmen
Gioser
Есть "двойка" (она же "флэш") и есть "контролируемая пара".
ИМХО, они обе имеют право на жизнь и свою область применения...
Вот такие рассуждения как у вас и не имеют права на жизнь. Все эти флеши и им подобная ерунда, суть есть стрельба зажмурившись "на кого Бог пошлёт", так стрелять нельзя. Контролируемую пару и с сплитом в 0.11 можно стрельнуть.
Gioser
Lehmen
Все эти флеши и им подобная ерунда, суть есть стрельба зажмурившись "на кого Бог пошлёт", так стрелять нельзя. Контролируемую пару и с сплитом в 0.11 можно стрельнуть
Контролируемую пару за 0.11 стрельнуть неможно.))
Что такое "контролируемая пара"? Второй выстрел производится только после оценки положения прицельных приспособлений от первого выстрела.
За 0.11? Так они придут в это положение через 0.10сек. На оценку (и принятие решения) остается 0.01сек. Неможно...
ЗЫ. Предел скорости для "контролируемой пары" - 0.2сек, и это не всем доступно по физиологическим причинам.
Lehmen
Контролируемая пара, это когда видишь куда стреляешь. К принятию решения не относится.
Gioser
Lehmen
Контролируемая пара, это когда видишь куда стреляешь. К принятию решения не относится.
"К принятию решения не относится" - тогда чем это отличается от "флэш"?
Если видишь, что не туда стреляешь, а остановить себя не можешь?
И где тогда контроль?
Lehmen
Контроль в том что видишь. Если по прицельным видишь что не туда, можешь добавить не дожидаясь результата. Если видишь что вообще так попасть не получится, то так не стреляешь а снижаешь темп. Как результат можно стрелять на разные расстояния и по мишеням разных размеров с максимально возможной результативной скоростью в данных условиях и для личного уровня подготовки. С тем что понимают под флешем, лупят в слепую, иногда попадают, иногда не попадают. Регулировать темп в зависимости от условий не могут в принципе.
Gioser
Lehmen
Если по прицельным видишь что не туда, можешь добавить не дожидаясь результата. Если видишь что вообще так попасть не получится, то так не стреляешь а снижаешь темп
это не "принятие решения"?
Lehmen
Там на другом уровне принятие. То есть не думаешь каждый раз "нажимать, не нажимать". Больше усилий надо приложить что бы не нажать, а не что бы нажать.
Gioser
Lehmen
на другом уровне принятие
Lehmen
Больше усилий надо приложить что бы не нажать
Как практик, Вас понимаю))
Lehmen
Вообще, с контролем интересно. Стрелок проходит путь от того что на адреналине время прохождения упражнения кажется намного короче, чем было на самом деле (вплоть до того, что особо впечатлительные помнят только начальный сигнал таймера и как разряжаются, между этими моментами "чёрная дыра"), до того что кажется что упражнение проходил гораздо дольше, чем было на самом деле. Последнее как раз и свидетельствует о том, что сенсорные системы организма гораздо больше информации успевают обрабатывать чем в нормальном состоянии, и на этом этапе уже можно говорить о контроле при быстрой стрельбе.
av39
Lehmen
Вообще, с контролем интересно. Стрелок проходит путь от того что на адреналине время прохождения упражнения кажется намного короче, чем было на самом деле (вплоть до того, что особо впечатлительные помнят только начальный сигнал таймера и как разряжаются, между этими моментами "чёрная дыра"), до того что кажется что упражнение проходил гораздо дольше, чем было на самом деле. Последнее как раз и свидетельствует о том, что сенсорные системы организма гораздо больше информации успевают обрабатывать чем в нормальном состоянии, и на этом этапе уже можно говорить о контроле при быстрой стрельбе.
Описано явление, хорошо знакомое теннисистам, спринтерам, и, не к ночи будь помянуты, классикам ИССФ (олимпийка и бегущий кабан).
Некоторые (Газов, БК, например) входили в это состояние произвольно.
А вот насчет контроля сознательного в этом состоянии- фигушки. Только на автопилоте подсознания.
av39
[QUOTE]Originally posted by Gioser:
[B]
скание за одиночный - да, есть такое. Но не все шесть в мишени (мишень падающая), достаточно одного попадания.
Из АКМ на 200м положить в ростовую мишень все шесть очередями? Хмм...
Кстати, "двойки" из АКМ не приветствуются; обычно попадает первый и третий выстрел из очереди. Двойка (пресловутое "двадцать два") это
имитация стрельбы очередью - фактически, та же самая стрельба одиночными, но в автоматическом режиме.
Практически везде в мире отсечку очереди на автоматах устанавливают "по три".

Сразу видать, что не служили Вы в Красной армии. Упражнение и состоит в стрельбе ОЧЕРЕДЯМИ. (Такие правила(с)). Можешь все 6 одной очередью, можешь по 2, можешь по 3- но изволь попасть (речь о "соревнованиях" среди зольдатикофф). По 3 выстрела не попадает 3й, и часто, 2й. Оптимум- 2 выстрела в "серии". Поднаторевшие и попадали все 6.
Хотел бы я посмотреть, как с отсечкой по 3 из какого-нить типа М14-.308 на 200м попали бы 6. Если не ошибаюсь, отсечка по 2(3) введена буржуинами после принятия малоимпульсного 5,56.

И уточняю- ЮАР, ВХР. Пистоль с электронной регулировкой темпа стрельбы (от прим.300 до 600) самостоятельно стрелком для того, чтобы после цикла отдачи агрегат вернулся примерно в исходное состояние и 2 и последующие выстрелы выдавал в ту же точку (в идеале).

И если Вы правоверный адепт ИПСИ, поинтересуйтесь, откуда возникла стрельба двойками.

Lehmen
av39
Описано явление, хорошо знакомое теннисистам, спринтерам, и, не к ночи будь помянуты, классикам ИССФ (олимпийка и бегущий кабан).
Некоторые (Газов, БК, например) входили в это состояние произвольно.
А вот насчет контроля сознательного в этом состоянии- фигушки. Только на автопилоте подсознания.
При достаточном опыте, всё что требуется, это определённая степень сосредоточенности, и не надо там никаких чудес или сказок. И конечно же при этом человека не парализует, контроль над телом он не теряет 😀

ЗЫ Хотя если имеется в виду что не можешь компенсировать всё что видишь, то это конечно же так. Увидеть успеваешь, чего то сделать, уже не особо.

av39
Lehmen
определённая степень сосредоточенности, и не надо там никаких чудес или сказок. И конечно же при этом человека не парализует, контроль над телом он не теряет
"кроме мордобития- никаких чудес"(с).
А еще- боксеры, боевые-искусники и т.д..
Качество со временем появляется самопроизвольно, но не всегда. Поэтому и разговоры- типа "не в форме я чавой-то седня", "не поперло"... Суть подготовки- во вхождение в состояние по своему хотению.
Человека не парализует, но телом управлять по своему хотению?- как-то смутно верится: начнете анализировать и поправлять- прощай скорость и место. "Выпадете из гнезда" (с).

Так, чё там насчет двоек?

Lehmen
Боксёры, кстати, об этом намного больше вас знают 😛 Потому что они тоже на пределе скорости учатся. Попёрло, не попёрло, это мало общего имеет, это нормальное состояние, просто в классике или спринте это не нужно, поэтому время от времени кто то ловит, и потом сказки рассказывает. Поправлять, я и сказал, можно видеть, например, что проносишь оружие мимо мишени, но волшебной палочки что бы мгновенно его вернуть на место нет. Потому что мозги быстрее мышц работают. Тренированые мозги, конечно же.

Насчёт двоек, а что насчёт двоек? Есть у меня ощущение, что у вас очередная "не ортодоксальная теория" на эту тему есть. Жгите, не стесняйтесь, чего уж тут 😊

Gioser
av39
Сразу видать, что не служили Вы в Красной армии
Служил-таки, потому и не согласился с тем, что:
av39
Поднаторевшие и попадали все 6
...потому, что по условиям упражнения мишень - падающая после первого же попадания.
В неё нельзя попасть шесть раз 😛 И никто количество попаданий не считает.
Там все проще - мишень поражена (упала) или не поражена (стоит после 6 выстрелов очередями).
av39
По 3 выстрела не попадает 3й, и часто, 2й. Оптимум- 2 выстрела в "серии".
Про "оптимум" тут хорошо и подробно расписано:
https://topwar.ru/23488-rassei...celivaniya.html
По теории, в среднем: там, где три "двойки" дадут три попадания,
две "тройки" дадут четыре попадания. Поэтому везде и отсекают "три",
даже на ПП под 9х19Пара.

CIC
По ссылке, чувак нагородиииииил. Единственное, с чем можно согласиться- отсутствие оптики, остальное бредятина.Это тот же, как я понимаю, который предлагал убрать прицел П.
Gioser
CIC
Это тот же, как я понимаю, который предлагал убрать прицел П.
Он предлагал не убирать прицел П, а обучать стрелять на дистанции 200-400м прицелом 3. И в этом он прав, ИМХО.
CIC
остальное бредятина
Не бредятина, но слишком запутанное научное обоснование очевидных фактов.
Чем-то обсуждения в нашей ветке напоминает 😀
CIC
На 400 прицелом 3? Насколько я помню, там было что превышение больше и на дистанциях от 150 до 300 м, поразить головную нельзя. Вот это и есть бред. Если стрелок умеет попадать в голову на дистанциях до 400 метров, сие означает что он разбирается в стрельбе и выбрать точку прицеливания может и умеет. Более того, стреляя в такую цель на такой дистанции, необходимо выбирать просвет, что соответствует величине поправки на превышение. Причем , как он указывает, 5 пуль для поражения необходимы на дистанции 400 , при ведении огня стоя из окопа с упора. Но это величина во первых расчетная и обобщенная, во вторых она включает в себя все ошибки и погрешности, которые допускает стрелок, начиная с определения дистанции. Поэтому докапываться на основе теории к оружию бессмысленно, надо либо тренироваться стрелять, либо не морочить голову себе и остальным.
Gioser
CIC
Насколько я помню, там было что превышение больше и на дистанциях от 150 до 300 м, поразить головную нельзя. Вот это и есть бред
В условиях, когда нельзя точно определить дистанцию до цели, прицел 3 в реальных условиях эффективнее, чем П.
Реальные условия обычно меньше 400м. Очевидный факт; и на фига тут теория?
CIC
необходимо выбирать просвет
Зачем тогда вообще прицельная планка? Можно постоянный прицел использовать, а поправки вносить, выбирая просвет.
CIC
Реальные условия обычно меньше 400м.
Смотря где, но в общем да. Но для этого нужен не 3, а если уж пошла такая тема, то 2. Куда прицелился, туда и попал.

Зачем тогда вообще прицельная планка? Можно постоянный прицел использовать, а поправки вносить, выбирая просвет.
До 400 и не надо, западные партнеры давно это поняли и ставят упрощенные прицелы. А вот если планируется так же стрелять на дистанции дальше, то нужна планка. А умение выбирать ТП (не тетеньку) является основополагающим.

ctb
Lehmen
Мне трудно судить об оправданости стрельнуть два раза по одной и той же цели, но пистолет не винтовка, послабее будет. В любом случасе, какие у нас правила есть, по таким и стреляеем, а там написано про "поразить мишень 2 выстрелами". Главная фишка тут, не надо стрелять зажмурившись и нажимая на спуск, надеясь что куда то попадёт. Пара должна быть контролируемой, тогда ей стреляют и на 2 метра и на 20, настреливая сотни выстрелов на соревнованиях без промахов. Кроме этого, по этому же принципу стреляется и 3 раза подряд, и 5, если надо.

Мы, кстати, 3-ган по слегка измененным правилам стреляем - для винтовки пораженная миишень считается с одним попаданием в А или Б либо двумя в любые зоны. Можно по одному выстрелу делать. Пистолет - по два попадания.

--
Коган-варвар

Alexaha
Отдача, ее физика и реакция тела. Серия 1: пистолет, Часть 1 и 2: