Влияние правил соревнований на методику подготовки и технику стрелков

В процессе нашего обсуждения разрядных нормативов для ПМ и других пистолетов MVN разместил в форуме имеющиеся у него раритетные документы со сведениями о правилах соревнований по стрельбе, проводившихся в войсках летом 1945 года. То есть непосредственно после (и я предполагаю, что с учетом) полученного во время войны с гитлеровской Германией боевого опыта.

Сформулирую общий вопрос к участникам обсуждения: насколько, по Вашему мнению, соответствуют навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, тем навыкам, которые могут иметь для Вас прикладное значение (на охоте, в боевых действиях, при необходимой обороне, при освобождении заложников и т.д. и т.п.)?

NIK10
Подготовка к спортивным соревнованиям во многом отличается от подготовки к прикладным задачам.

Я думаю, что по-хорошему правила прикладных видов спорта нужно стараться составлять так, чтобы подготовка к ним как можно меньше отличалась от подготовки к прикладным задачам. Тогда соревнования будут тоже средством подготовки и получения опыта. Применительно к рукопашному бою помню еще формулировку "при приемлемом уровне травматизма и смертности", а в случае со стрелковыми видами наверно лучше всё же "при соблюдении мер безопасности". То есть понятно, что на войне враг живой и тоже стреляет, но для соревнований такое не подходит.

нужно стараться составлять так, чтобы подготовка к ним как можно меньше отличалась от подготовки к прикладным задачам.

Александер.Ф
1.И это породит запрет на занятия для гражданских стрелков-любителей. Кто это согласится готовить реальных боевиков?

2. Для выролнения специфических задач критерием является успешное выполнение задачи. [/QUOTE]
Согласен с этой фразой полностью: для выполнения специфических задач критерием, несомненно, является успешное выполнение задачи.
Только специфика задач у разных контингентов разная.

MaxSar
самооборона

Перед тем как организовывать соревнования и подготовку к ним, нужно изучить всю специфику этой прикладной задачи, создать программу подготовки по самообороне. Перед этим изучить криминальную хронику. Проанализировать случаи нападения преступников - где, как, и когда. Изучить законы по самообороне. На основе этого, определить временные рамки и дистанции для выполнения задач. Подобрать наиболее подходящую технику(положения,изготовки,хваты) для стрельбы. И после этого, используя для нормативов усредненные показатели выполнения, можно организовывать соревнования. Соревнования могут проходить в упрощенных условиях, либо максимально приближенных к реальным(например на земле полигона будет залит лёд, стрельба ведется после полноконтактного спарринга и тд). В таких случаях, подготовка к соревнованиям, будет и подготовкой к выполнению прикладной задачи. Потому что изготовки и положения были подобраны именно после анализа крим. хроники и законов.

NIK10

Перед тем как организовывать соревнования и подготовку к ним, нужно изучить всю специфику этой прикладной задачи, создать программу подготовки по самообороне. Перед этим изучить криминальную хронику. Проанализировать случаи нападения преступников - где, как, и когда. Изучить законы по самообороне. На основе этого, определить временные рамки и дистанции для выполнения задач. Подобрать наиболее подходящую технику(положения,изготовки,хваты) для стрельбы. И после этого, используя для нормативов усредненные показатели выполнения, можно организовывать соревнования. Соревнования могут проходить в упрощенных условиях, либо максимально приближенных к реальным(например на земле полигона будет залит лёд)

Вот такой подход к вопросу мне очень близок.
А что удивляет и огорчает - это когда собрав и обработав всю необходимую информацию, исследователь вдруг делает совершенно необоснованный вывод или применяет совершенно не соответствующее его целям средство контроля. Был яркий пример - докторская диссертация педагога-борца на тему различия задач и средств подготовки у спортсменов-самбистов, милиционеров и санитаров психиатрических клиник. Специфика прикладных задач, законодательство, подходящие и неподходящие техники, различия программ подготовки - всё это было расписано очень логично и обоснованно. Организован педагогический эксперимент, во время которого спортсменов, милиционеров и санитаров тренировали в соответствии с их прикладными задачами. Но для контроля эффективности автор провел одни для всех трех контингентов ... соревнования по спортивным правилам борьбы самбо. Закономерно, победили спортсмены-самбисты, из чего автор сделал свои выводы.

NIK10
полигона будет залит лёд

мебиус
Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков или шизоидных выживальщиков или деньги не пахнут?

DENI
Любая организация любых соревнований в первую очередь требует: БЕЗОПАСНОСТЬ участников и зрителей. Поэтому про лёд и т.п. стоит забыть.

В спортивных соревнованиях обычно есть то или иное соотношение безопасности со зрелищностью или с прикладной эффективностью. Самое безопасное для зрителей и участников - это совсем никаких соревнований не проводить) Или соревнования проводить, но не пускать на них зрителей)) Или участников тоже не пускать))) ("доски строгать с одной стороны и класть строганной стороной вниз")) Но такое обеспечение безопасности будет явным выходом за рамки разумного.
С другой стороны, проводить соревнования с упражнениями, схожими с показательными выступлениями экспертов концерна "Калашников" - тоже явный перебор.

мебиус
Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков или шизоидных выживальщиков или деньги не пахнут?

мебиус
Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков

http://mgssk.ru/kurs-effektivnyj-travmat/

Сотрудниками клуба ДОСААФ ?

MaxSar
В спортивных соревнованиях обычно есть то или иное соотношение безопасности со зрелищностью или с прикладной эффективностью.

DENI
падение на льду и т.п. с заряженным оружием - крайне опасно.

Пример затруднений связанных с организацией соревнований. Можно подобрать оборудование, наподобие лазертага, схп с лазерной фиксацией попадания. Но это опять же, ограничение.

NIK10
Пример затруднений связанных с организацией соревнований. Можно подобрать оборудование, наподобие лазертага, схп с лазерной фиксацией попадания. Но это опять же, ограничение.

DENI
Стоп.

Вот это бы сказать пулевикам, которые "кабана" из пневматики стреляют

NIK10
Вот это бы сказать пулевикам, которые "кабана" из пневматики стреляют

av39
На необозримых пространствах СССР, как минимум полвека проводились тренировки и соревнования в том, что сейчас называется ИССФ. А также типа летнего биатлона и т.п.. Кто может сходу назвать число убитых,покалеченных и т.д.? Не имеются в виду явно криминальные случаи типа того юнАгА абрЭка с матчевым.

У меня на одной из тренировок "выбило колено". дичайшая боль. Катался по полу. Это я думал, что пистолет положил рядом. Коллеги сказали что это был полет валькирии через всю галерею. Слава богу, что он не выстрелил, не говоря уже о том, чтобы пуля в кого-то попала.

av39
Не имеются в виду явно криминальные случаи типа того юнАгА абрЭка с матчевым.

В первую очередь любые стрелковые дисциплины должны учить безопасному обращению с оружием, во вторую очередь учить стрелять на нужном для стрелка балансе точности и скорости. А не придумывать кувырки, лыжи, коньки и т.п.

DENI
с любыми упражнениями. падение на льду и т.п. с заряженным оружием - крайне опасно.

DENI
В первую очередь любые стрелковые дисциплины должны учить безопасному обращению с оружием, во вторую очередь учить стрелять на нужном для стрелка балансе точности и скорости.

В первую и вторую очередь - конечно именно безопасное обращение с оружием и умение стрелять с необходимой точностью и быстротой. Но все же запрос на соревновательные стрелковые упражнения с перемещениями явно тоже присутствует. Ту же "Практическую стрельбу" как вид спорта не случайно придумали, и не случайно большое количество людей ею хотят заниматься.

MaxSar
Тем не менее, падение здорового и подготовленного стрелка "на ровном месте" насколько мала, что этой опасностью, насколько я понимаю, в некоторых видах спорта пренебрегают, стремясь приблизить условия стерльбы к условиям потенциально возможной ситуации использования огнестрельного оружия.

У гражданских стрелков-любителей...в видах стрелкового спорта для них бесполезны или вредны упражнения, схожие... со специфическими,

специфика задач у разных контингентов разная.

Подобрать наиболее подходящую технику(положения,изготовки,хваты) для стрельбы.

насколько навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, соответствуют тем навыкам, которые могут иметь лично для Вас прикладное значение.

пулевикам, которые "кабана" из пневматики стреляют

Оружие - часть культуры

Александер.Ф
А вот техника то - едина.

База всегда едина. выхват-вынос оружия, наведение на цель, обработка спуска.

Но мы же видим, что у разных стрелков и техника разная бывает, и база разная. Одни держат пистолет прямой рукой, другие согнутой, одни одной, другие двумя руками, одни дергают за крючок, не задумываясь о его холостом и рабочем ходе, другие старательно "до сопли" выжимают холостой ход. С винтовками, карабинами и автоматами схожая ситуация. Что приемлемо в одной ситуации и в одном соревновательном упражнении, то нередко приводит к поражению в других.

Александер.Ф
На зачистку дома может попасть каждый.

Александер.Ф
А вот техника то - едина.

av39
С какой стороны?

техника разная бывает,

держат пистолет прямой рукой, другие согнутой

одни одной, другие двумя руками,

одни дергают за крючок, не задумываясь о его холостом и рабочем ходе, другие старательно "до сопли" выжимают холостой ход.

С какой стороны?

техника чего?

Александер.Ф
техники производства выстрела.

Александер.Ф
Со стороны кухни или салона.

av39
Хорошо, уточню- зачищаЮЩЕГО или зачищаЕМОГО?

av39
В зависимости от начальных условий (например, в кобуре или в руке), или конечных, техника может иметь разный объем или быть разной. Уточните.

Уточните.

зачищаЮЩЕГО или зачищаЕМОГО?

Александер.Ф
одни дергают за крючок, не задумываясь о его холостом и рабочем ходе, другие старательно "до сопли" выжимают холостой ход.

Это же - ошибки, а не разные техники.

Выжимать холостой ход - наверно все-таки не ошибка, а элемент техники. Но как отдельный элемент, с остановкой перед выстрелом, пригодный только для тех ситуаций и упражнений, в которых есть время на эту остановку. То есть типичный пример того, как правила соревновательного упражнения, в том числе имитирующего реальную жизненную ситуацию, влияет на технику стрельбы.

MaxSar
реальную жизненную ситуацию

Техника обработки спуска ...- зависит только от дистанции

Кто-то будет медленно тянуть спуск на 15 метров, а кто-то плавно но быстро выжмет на 50.

от вашего умения.

Александер.Ф
Но правилен 2 вариант. А то, что кто то делает не оптимально никак не говорит:"И тк сойдёт".

Александер.Ф
удар по спуску

Александер.Ф
Но тема то о влиянии (или её отсутствии) спортивных правил на технику.

DENI
Их всего два типа.
1. Защита.
2. Нападение.

О, нет. Настолько всё упрощать некорректно.
1. Защита от чего и от кого? Сколько их? С каким оружием? Бегут в атаку, или стреляют из укрытия? Защита где? В чистом поле или в здании? С каким оружием? В одиночку или вместе с кем-то еще? Защита кого - только себя или кого-то еще? И т.д. и т.п.
2. Нападение посредством чего и на кого? На террориста, загородившегося заложницей и держащего пистолет у ее виска? Или на вооруженных бандитов, сидящих в одной комнате, в которой никого, кроме бандитов нет? Сам с винтовкой в укрытии в 300-800 м от врага или с пистолетом на дистанциях его ТТХ? И те же т.д. и т.п.

DENI
Я, вообще, если честно, не очень понимаю всей поднятой темы.

MaxSar
О, нет. Настолько всё упрощать некорректно.

MaxSar
1. Защита от чего и от кого? Сколько их? С каким оружием? Защита где? В чистом поле или в здании? С каким оружием? В одиночку или вместе с кем-то еще? Защита кого - только себя или кого-то еще? И т.д. и т.п.

MaxSar
2. Нападение посредством чего и на кого?

DENI
Без разницы.

Категорично, конечно, но за мнение спасибо.

MaxSar
Когда-то не было такого вида спорта, который сейчас назыается "Практическая стрельба".

MaxSar
насколько, по Вашему мнению, соответствуют навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, тем навыкам, которые могут иметь для Вас прикладное значение?

DENI
Вы далеки от этого понятия.
"Практическая стрельба" - понятие, введенное в НПА нескольких государств, просто чтобы дать гражданам допуск к оружию хотя бы в тире. Там где по иному невозможно. Да, где-то это вид спорта, а где-то - просто вид стрельбы, если хотите.
В нашей стране - вид спорта. Правила которого разделены на несколько видов и которые не в полной мере соответствуют общемировым. Ни IPSC, ни, тем более, IDPA.

То есть вид спорта с таким названием есть. Его не было, потом его создали, разработав правила вида спорта - систему правил и ограничений, соответствующую целям создания этого вида.

DENI
Я привел видео в самом начале этой темы.
Коротко и ясно.

Не понял сразу, что это Ваш ответ на мой вопрос. Теперь понял, спасибо.

Оба правильны.

.... Сколько их? С каким оружием? Защита где?....

Александер.Ф
Это уже не техника, а тактика. Техника - это для всех.

В контексте и общепринятом смысле это само собой разумеется.. Но.. Что есть стрельба двумя руками? Не тактика ли определяет то, как стрелять, одной рукой или двумя? В какие мишени лучше двумя, а в какие одной? И за какой время? Получается что термины тактика и техника очень перекликающиеся

MaxSar
То есть вид спорта с таким названием есть.

MaxSar
Его не было, потом его создали, разработав правила вида спорта - систему правил и ограничений, соответствующую целям создания этого вида.

Александер.Ф
По каким критериям?

Александер.Ф
Но тема то о влиянии (или её отсутствии) спортивных правил на технику.

олучается что термины тактика и техника очень перекликающиеся

По критериям поражения цели.

выстрел по неподвижной мишени по сигналу. ... 0,3 сек. - время,

Александер.Ф
К счастью такие соревнования - местное творчество.

NIK10
И биатлон с 7.62х54

posted by MVN:
Не стоит забывать что программа огневой подготовки полицейского, на западе принятая, состоит из- PPC (Police Pistol Combat) и TPC (Tactical Police Competition). И это две стороны одной медали. А если только рассматривать по отдельности, то получаем отдельный элемент подготовки цельного.

К вопросу о том, можно ли с дистанции 25 метров стрелять в террориста, стоящего позади заложника, точно так же, как с 5-10 метров в противника, который стоит или перемещается, никем не загораживаясь.

DENI
Стрелять можно.
Попасть сложно.

MaxSar
Чем лучше стрелок к этому варианту стрельбы подготовится, тем проще будет ему попасть в цель.

Так вот полигонные условия - неподвижная мишень на 25 метров и вы с пистолетом в руках - это полигон.
В реальности - посмотрите в ютубе, почитайте интернет про т.н. "Перестрелку в Северном Голливуде" в 1997 году. На эту тему был снят к/ф "44 минуты". Противник - двигается. И не дает в себя прицельно стрелять и приближаться. Для прицельного выстрела из пистолета на эту дистанцию нужно времени больше чем для прицельного же выстрела из карабина.

Так вот для стрельбы в бою на 25 метров и более используются карабины, пистолеты-пулеметы и тд и тп. Но никак не пистолеты. Они эффективнее чем пистолет (это к озвученному выше критерию) и прицельно стрелять из них проще, количество пуль затрачиваемых меньше, особенно меньше при обучении (это про стоимость)
Не, пистолеты конечно используются, но это чаще всего глупость с удачей, если она есть. Реальное же использование пистолетов на такую дистанцию - это т.н. стрельба на подавление, когда стреляющий своим огнем мешает противнику вести прицельный огонь по нему или коллегам стрелка, которые занимаются эвакуацией раненых, приближением к противнику с целью его задержания или ликвидации, если иными способами ликвидировать противника в настоящий момент времени не удается. Ну и т.п. в том же ключе.

DENI
Реальное же использование пистолетов на такую дистанцию - это т.н. стрельба на подавление, когда стреляющий своим огнем мешает противнику вести прицельный огонь по нему или коллегам стрелка

MaxSar
Спасибо за Ваше мнение.

DENI
И развивая это мнение. Дальнейшее - уже не индивидуальная стрелковая подготовка, а огневая подготовка подразделения.

DENI
И гражданским стрелкам тут уже места нет априори.

MaxSar
В этой теме мы обсуждали виды стрелкового спорта для различных контингентов, в том числе стрельбу из штатного или табельного оружия, стрельбу из боевого ручного стрелкового оружия, различные полицейские виды.

DENI
Вы меня не поняли.
У вас путаница между стрелковым спортом и огневой подготовкой.
В каком виде стрелкового спорта или федерации вида стрельбы проверяется не индивидуальная стрелковая подготовка стрелка, а огневая подготовка подразделения?
Не путайте с командным зачетом в том же биатлоне. Речь идет о действиях в составе группы, подразделения.

Зы. 0,3сек "под таймер"- несусветная дичь, ибо практическое значение стремится к "0". Гораздо пользительнее ввести некий разброс по дистанции и разбросу горизонтального угла, введя, например, экспозицию мишени- 1сек, появление, например, через 1-100сек. Звучит примерно так: приготовиться, ориентир- ...., Начало! (Разрешен огонь). Через некое время мишень появляется на дистанции 250-350м, чуть правее, или левее, ну, пусть на 10тыс, на 1,5 сек. Бах! ... Отбой, разряжай!

av39
Соревновательный метод подготовки служит только для 2 прямо противоположных целей:
-научить вызывать "озверение" для силовых действий
-научить вызывать "боевое равнодушие" для точных действий, типа снайперов.
Это на первом уровне.
И с тем, и с другим на уровне подразделений справляется плохо- из-за квалификации инструкторов и непонимания сути процессов (в первую очередь).
Соревнования же, тем более "большой спорт" решительно непригодны для этих целей, прежде всего из-за формализованности и "шоу-бабловыжималки". Тем более, в них принимает ничтожное количество участников.
Ко мне тоже "забредают на огонек" силовики, и первый вопрос- к чему готовить, ибо невозможно в ограниченное время подготовить универсалов. А как только звучит ответ- понимаешь, что либо полгода- год интенсива, либо пару-тройку недель "натаскивания". Тем более, никакого разговора об "условиях и их влиянии.."(с)

Зы. 0,3сек "под таймер"- несусветная дичь, ибо практическое значение стремится к "0". Гораздо пользительнее ввести некий разброс по дистанции и разбросу горизонтального угла, введя, например, экспозицию мишени- 1сек, появление, например, через 1-100сек. Звучит примерно так: приготовиться, ориентир- ...., Начало! (Разрешен огонь). Через некое время мишень появляется на дистанции 250-350м, чуть правее, или левее, ну, пусть на 10тыс, на 1,5 сек. Бах! ... Отбой, разряжай!

Александер.Ф
Вот видео самого Сутаева: Тут и зачётные требования к сотруднику и работа над ошибками. И, конечно, коментарии.
https://www.youtube.com/watch?v=BWkjqKWfm5w

Не могли бы Вы пояснить, какое отношение имеют к обсуждаемой теме видео, на которое Вы дали ссылку, и зачётные требования к сотрудникам МВД и их ошибки?

Не могли бы Вы пояснить,

Влияние правил соревнований

на ..... технику

Александер.Ф
quote:
Влияние правил соревнований
В данном случае выполнение упражнения по установленным правилам - исходное положение, дистанция, мишень и пр.
quote:
на ..... технику
Вопрос:Эта техника подходит лишь для данного упражнения или универсальна?

Согласен, в принципе по теме. Если вопрос об универсальности техники, которая позволяет стреляя с двух рук из ПМ с 10 м попадать в лист бумаги формата А4, адресован мне, то я считаю, что для бОльших дистанций и для стрельбы одной рукой нужна более сложная техника. Несколько неожиданно для меня выяснилось, что не только среди тех полицейских, которых почти не обучают, а только заставляют сдавать такие зачеты, но и среди очень опытных стрелков - посетителей этого форума - очень и очень распространено мнение, что преодолевать сопротивление спускового крючка нужно за одно нажатие. Я думаю, что такое пренебрежение важными элементами нажатия на спусковой крючок - одно из следствий, в том числе, и такого снижения требований полицейских нормативов. Если бы стрельбу на 25 м не заменили стрельбой на 10 м, а дополнили скоростной стрельбой на 10-12 м, то, возможно, было бы больше пользы.
Белый лист в середине зеленой мишени, вроде бы, помогает сдающему норматив контингенту побольше внимания уделять прицельным приспособлениям. Если отсутствуют учебные занятия, а есть только периодическая сдача нормативов, то это очень существенно. Но все равно в тире, где полицейские выполняли это упражнение, когда я в нем работал, в каждые их стрельбы было слишком уж много пробоин на уровне колена и даже ниже, и на 1-2 метра выше мишеней.