Ведущий глаз

Lehmen
В очень редком сейчас порыве, возникло желание рассказать про свой эксперемент, как в опеновском пистолете (это который с коллиматором) пару месяцев попробовал пострелять с не ведущего глаза (чтобы рука и глаз совпали, и как из карабина стреляю). Только для того, что бы увидеть что подобная тема, абсолютно по тематике раздела, была закрыта новым модератором. Желание чего то здесь рассказывать, само собой, мгновенно пропало 😞
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
В очень редком сейчас порыве, возникло желание рассказать про свой эксперемент, как в опеновском пистолете (это который с коллиматором) пару месяцев попробовал пострелять с не ведущего глаза (чтобы рука и глаз совпали, и как из карабина стреляю).

Добрый день. Мы (я и мои товарищи по стрелковому коллективу) стреляем из пистолета как правой, так и левой рукой, смотря на прицельные приспособления как правым, так и левым глазом. В прикладном аспекте это дает возможность продолжать стрелять в тех случаях, когда повреждена правая (у правши) рука и(или) "ведущий" глаз стрелка. Кроме того, тренировка амбидекстрии, судя по всему, полезна как
для тела, так и для мозга.
Конечно, для спортивной стрельбы по две ортопедические рукоятки - под правую и под левую руку - для каждого стрелка не делаем и на соревнованиях стреляем с той руки, с которой удобнее. После пневматической пистолетной тренировки с правой руки делаем некоторое количество выстрелов левой рукой из винтовки (с одной руки). А на тренировках из стандартного или боевого пистолета при каждой возможности стреляем с обеих рук.
Lehmen
В теории звучит привлекательно, стрелять тем же глазом как и рукой, на практике, пару месяцев так постреляв я отказался от этой идеи. Минусы перевесили.
NIK10
Расскажите, какие минусы?
Lehmen
Как писал, я пистолет в Опене IPSC стреляю. Это самый быстрый пистолетный дивизион. С не ведущим глазом, такой уровень контроля точки коллиматора на скорости как с ведущим, у меня никак не получался, если второй глаз не закрывать. А закрытие глаза само по себе ограничивает. Как вернулся на ведущий глаз, так вернулся и уровень контроля. Стреляю я с левого глаза и правой рукой, поэтому и захотелось попробовать.

На карабине, кстати, по другому. Там из за вкладки не возможно точку потерять, поэтому затруднений в стрельбе из карабина правым глазом у меня нет.

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
В теории звучит привлекательно, стрелять тем же глазом как и рукой, на практике, пару месяцев так постреляв я отказался от этой идеи. Минусы перевесили.

Не обязательно тем же глазом, как и рукой (одноименным). Если во время стрельбы правой рукой в правый глаз попала снежинка, песчинка или что-то еще, можно не меняя положения пистолета сместить голову так, чтобы контролировать прицельные приспособления другим глазом, и продолжать стрельбу. Для военно-прикладных скоростных упражнений, которые на соревнованиях чаще выполняются в открытых тирах, очень полезный навык.
У разноименных руки и глаза есть минус - или неестественное положение шеи и напряжение мышц при смещении головы, или изгиб запястья, при котором направление отдачи не вдоль предплечья, что особенно существенно при стрельбе с одной руки.
Lehmen
Стрелять с того же глаза с какой руки, конечно же, легче получается нейтрализовать все возникающие при выстреле вектора в точку, но, в общем то, для кроссдоминирования ничего критичного. Всё решается.

Рассуждения про то как что то попало в глаз при стрельбе, извините, но на мой взгляд весьма наивные. Не до прицельной стрельбы станет.

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Стрелять с того же глаза с какой руки, конечно же, легче получается нейтрализовать все возникающие при выстреле вектора в точку, но, в общем то, для кроссдоминирования ничего критичного. Всё решается.

Рассуждения про то как что то попало в глаз при стрельбе, извините, но на мой взгляд весьма наивные. Не до прицельной стрельбы станет.

На соревнованиях это пригождается, поэтому это не рассуждения, а практичное решение, проверенное опытом.
P.S. А что такое кроссдоминирование?
Lehmen
Я IPSC уже давно стреляю, и летом и зимой, много на открытых стрельбищах. Так вот, даже не говоря о том, что чтобы в глаз чего то попало это исключительно редкий случай (для этого очки существуют), так если и попадёт, то будет точно уже не до стрельбы. Когда оболочка рикошетом прилетает, это да, легко перетерпеть и проигнорировать, но глаз - есть глаз!

Кроссдоминирование, это скажем доминирующая правая рука при доминирующем левом глазе.

MaxSar
Изначально написано Lehmen:

Кроссдоминирование, это скажем доминирующая правая рука при доминирующем левом глазе.


Спасибо
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Я IPSC уже давно стреляю, и летом и зимой, много на открытых стрельбищах. Так вот, даже не говоря о том, что чтобы в глаз чего то попало это исключительно редкий случай (для этого очки существуют), так если и попадёт, то будет точно уже не до стрельбы.
А какое решение на такой случай считается правильным в IPSC с точки зрения прикладного значения вида спорта?
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
А какое решение на такой случай считается правильным в IPSC с точки зрения прикладного значения вида спорта?
Не понял вопроса. Но так, прикладного применения в IPSC нет. Это просто спорт с поиском пределов возможностей стрелковой техники. Наработки по технике стрельбы из IPSC сейчас по факту используют абсолютно все (тот же современный пистолетный хват - пришёл от нас), но от всего прикладного у нас подчёркнуто отстраняются.
MaxSar
Понял Вас, спасибо.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
А закрытие глаза само по себе ограничивает

А какой минус будет от того что прищурим противоположный глаз? Чёткая картинка будет, можно целиться при плохой освещенности, по малоразличимым мишеням.

Lehmen
Если немного развернуть - у нас стреляют из всех положений по каким угодно мишеням, статика, динамика, неудобные положения - надо уметь всё. В прикладном значении, мне как сугубо гражданскому человеку, я не могу даже примерно вообразить сценарий, где такой уровень стрельбы мог бы пригодиться. Для гражданского применения, если реалистично, хватит 2-3 сценария, не больше.
Lehmen
Изначально написано NIK10:
А какой минус будет от того что прищурим противоположный глаз? Чёткая картинка будет, можно целиться при плохой освещенности, по малоразличимым мишеням.
Буржуи называют это situation awareness, как по русски правильно не знаю. Контроль обстановки, наверное. Когда много мишеней и стрелковых позиций, одного глаза уже не хватает что бы оптимально всё обработать. Это противоестественно, лишать себя половины зрения, всё таки мы биологически заточенны что бы смотреть двумя глазами.
NIK10
Перекладка на левую руку чаще всего используется для стрельбы слева от укрытия, там правый глаз всё равно в стену смотреть будет.
Lehmen
При стрельбе из за укрытия, имеет смысл разве что глаз менять. Менять руку для пистолета смысла нет (если с основной рукой всё нормально). Для карабина да, плечо менять необходимо, но и это можно делать по разному.

ЗЫ Вообще, из абсолютно любой позиции, любой рукой и любым глазом можно стрелять стрелять и без проблем попадать. Всё что меняется, это контроль отдачи и следующий выстрел.

NIK10
А в итоге какой оптимальный вариант для себя в опене подобрали?
Lehmen
Оптимальный и подобрал 😀 Ведущий глаз, двуручный хват ведущей рукой. При необходимости, само собой, могу стрельнуть и стреляю как угодно, но без ограничений - так.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
пару месяцев попробовал пострелять с не ведущего глаза (чтобы рука и глаз совпали, и как из карабина стреляю).
А не пробовали ли Вы какое-то время стрелять с ведущего глаза неведущей рукой? Интересно, кому (и насколько) труднее натренировать неведующий глаз, а кому и насколько - неведущую руку.
Кстати, не встречались ли Вам рандомизированные исследования на эту тему?
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
А не пробовали ли Вы какое-то время стрелять с ведущего глаза неведущей рукой?
Нет, ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Нет, ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.
Если по уму, то такие варианты (ведущий глаз+неведущая рука/неведущий глаз+ведущая рука) и т.п. надо сравнивать не умозрительно, а экспериментально, причем не индивидуально, а на группах. Я потому и спрашивал, не находили ли Вы  корректно организованные рандомизированные исследования (или педагогические эксперименты) на эту тему. Но настаивать, конечно же, не буду.
Lehmen
Так а кто, а самое главное главное на ком это будет делать?
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Так а кто, а самое главное главное на ком это будет делать?
Спортивные педагоги, т.е. тренеры и инструкторы, на соответствующем контингенте - стрелках, для которых актуальна эта проблема.
Lehmen
Где вы найдёте спортсмена, который согласится резко ухудшить свои спортивные результаты "ради науки"?
MaxSar
А кто говорит об ухудшении результатов?
Lehmen
Если вы будете переучивать правшу стрелять левой рукой - его результаты неизбежно упадут.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Если вы будете переучивать правшу стрелять левой рукой - его результаты неизбежно упадут.
Для того, чтобы это утверждать, об этом надо откуда-то узнать.
Вас что-то побудило провести описанный Вами эксперимент - стрелять ведущей рукой с неведущего глаза. Те же причины могут побуждать людей пробовать стрелять неведущей рукой, смотря на прицел ведущим глазом.
Lehmen
Верность моего тезиса доказывает само существование левшей и правшей. Пострелять с другого глаза меня подвиг коллиматор, в теории это могло и сработать. Желающих же втягиваться в заведомо безнадёжное занятие, скорее всего вы не найдёте.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Верность моего тезиса доказывает само существование левшей и правшей.

Но разве существование людей с "ведущим" правым и "ведущим" левым глазом не указывает на возможность других тезисов?
Я учился у тренера, который говорит, что в стрельбе нет правшей и левшей и нет "удобно" и "неудобно", а есть правильно и неправильно. Поэтому большинство его учеников стреляют как правой, так и левой рукой. Разумеется, я тоже считаю непрактичным отказываться от возможности стрельбы как правой, так и левой рукой. О стрельбе из пистолета правой и левой рукой написано в Наставлении по стрелковому делу.
Но я сейчас не об этом, а о принципиально важном для обоснования и проверки любой новой (или забытой старой) методики подходе: не делать голословных утверждений и не основывать окончательных выводов на непроверенных предположениях.

Поэтому считаю непроверенными и преждевременными категорические утверждения, что стрелять разноименными рукой и глазом всегда и для всех лучше, чем стрелять неведущей рукой, но с одноименным глазом. По крайней мере до корректно организованного экспериментального сравнения этих двух вариантов.

Lehmen
Все могут стрелять хоть правой, хоть левой рукой. Так же как и ложку могут держать хоть правой, хоть левой. Но мы говорим сейчас про спорт. Покажите мне правшу который достигает ТАКОГО ЖЕ высокого спортивного результата левой рукой как и правой - и тогда будет предмет для обсуждения. А без этого, ваш тренер лукавит.
MaxSar
Lehmen, в данном случае лукавите, а точнее - подменяете понятия Вы.
Я писал не про правшу, который достигает ТАКОГО ЖЕ высокого спортивного результата левой рукой как и правой, а про то, что если есть явление доминантной руки и есть явление доминантного глаза, то в случае кроссдоминантости возможен не только Ваш индивидуальный подход к решению проблем.
Кроме того, мы говорим не "про спорт", а про стрельбу. Это вид деятельности, включающий в себя не только спорт.
А спорт в прикладном аспекте для того и нужен, чтобы выявлять закономерности и наиболее эффективные способы и методики подготовки к определенной деятельности, а не только для того, чтобы находить и награждать отдельных выдающихся индивидуумов. Поэтому я сторонник научного подхода и проверки новых способов и методик посредством рандомизированных исследований. Вас ведь наверно тоже интересуют общие закономерности, а не то, что подошло лично Вам, но может оказаться бесполезным для других?

P.S. Кстати, Вы подали хорошую идею - в дополнение к другим видам и дисциплинам стрелкового спорта добавить такие, в которых было бы обязательным выполнение одних и тех же упражнений как правой, так и левой рукой. Появился ведь вид спорта "Практическая стрельба"? Почему не появиться виду спорта, например, "Прикладная практическая стрельба", для тех, кто хочет уметь стрелять при непредсказуемом повреждении одной из рук?
Или почему бы в виде спорта "Практическая стрельба" не появиться дисциплине "Амбидекстерный пистолет"?

Lehmen
Это не мой индивидуальный подход, это общий подход. При кроссдоминировании у всех приоритеты выставляются одинаково - сначала доминирующая рука, потом доминирующий глаз. Поэтому все такие стрелки (а их не мало) из пистолета стреляют доминирующей рукой и доминирующим глазом (потому что это можно сделать), а из карабина с доминируюшего плеча, и не доминирующим глазом (потому что там по другому нельзя). Стрелять в любых других комбинациях, безусловно можно, у нас не редко приходится, и всё это тренируется. Но при этом надо понимать, что результат при этом хуже, и так стреляется когда другого выбора нет. Например, когда в условиях прохождения упражнения есть прямое требование стрелять только слабой рукой, что в IPSC абсолютно обыденное явление. Или, при некоторых барикадах и портах выгоднее стрелять другой рукой и другим глазом, что тоже встречается. Так что нового вида спорта можно не создавать 😀
av39
Господа! Лень опустить глаза вниз на "похожие темы"?

Из опыта классики ИССФ- перекрестно-опыленное прицеливание практически не мешает попадать. Видел многих, так стреляющих, что не мешало им посягать на "тумбочку" (это которая с цифрами I, II, III).
Насчет неведущей руки- так был даже олимпийский чемпион.

В каком-то оружейном журнале читал крик души, типа "доколе?!". Там инструктор делился опытом неведущей руки/неведущего глаза. Пары часов в месяц (понятно, что "штатно" стреляют гораздо чаще) достаточно для результата от 80 прОцентофф от ведущей конструкции.Об чем спич?

Lehmen
Для классики, проблема доминирующего глаза должна отсутствовать в принципе. Просто потому, что "лишний" глаз там прикрывается. Поэтому если нет проблем с зрением на глазе - абсолютно пофиг, доминирующий он или нет.
av39
Originally posted by Lehmen:
Просто потому, что "лишний" глаз там прикрывается
Нечасто. Гораздо чаще- с двумя открытыми. В том числе- "перекрестно".
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
При кроссдоминировании у всех приоритеты выставляются одинаково - сначала доминирующая рука, потом доминирующий глаз.
Возможно. Но без источника информации такое утверждение закономерно вызывает сомнения.

Изначально написано Lehmen:
Поэтому все такие стрелки (а их не мало) из пистолета стреляют доминирующей рукой и доминирующим глазом (потому что это можно сделать), а из карабина с доминируюшего плеча, и не доминирующим глазом (потому что там по другому нельзя).
av39 приводит примеры, из которых следует, что так стреляют не все такие стрелки.
Заметьте, Lehmen, я не убеждаю Вас в том, что Вы полностью не правы, а призываю не делать поспешных выводов и обобщений.
Утверждение "поэтому все такие стрелки так стреляют" вполне может быть верным, но для определенного контингента.
Давайте уточним, среди какого контингента все такие стрелки так стреляют? Все вообще, независимо от специализации, или все кто тренируется и соревнуется в IPSC, или представители конкретного стрелкового клуба, где сложилась или прижилась та или иная методика.
Без указания контингента, среди которого выявлена та или иная закономерность, и способа, которым эта закономерность выявлена, мы имеем в обсуждении только единичный пример одного спортсмена IPSC, который попробовал два из возможных способов решения проблемы кроссдоминантности и выбрал из них один, как более соответствующий его индивидуальным предпочтениям.

Lehmen
Изначально написано av39:
Нечасто. Гораздо чаще- с двумя открытыми. В том числе- "перекрестно".
Тем не менее, у вас это рабочая опция. В классике стреляют в статике, на одно расстояние. Бинокулярность зрения, с которой и связано доминирование глаза, в классике просто не нужна. Стрельба в динамике, по сложно разнесённым мишеням на разных расстояниях, да ещё на максимальных скоростях - это совсем другая стрельба, и проблемы доминирующего глаза там совсем до другому проявляются.
av39
Originally posted by Lehmen:
В классике стреляют в статике
Не только. Существуют скоростные упражнения с разнесенными целями (МП60с, по 5 мишеням, с ограничением времени до 4 сек, "10"- 10 см).
Lehmen
Все мишени стоят по фронту, все они на одинаковом расстоянии, после разворота не двигаются, и все стреляются с одной позиции. Да и упражнение всегда одинаково. Статика, как она есть. Ну, и 4 секунды на 5 мишеней, при том что кобуры нет, это долго. Но 10 см, конечно, достаточно маленькая мишень для 25 метров. В общем, специфика не та, требования к работе глаз совсем другие.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
... Но при этом надо понимать, что результат при этом хуже, и так стреляется когда другого выбора нет. ... 😀
В годы отечественной войны на Ленинградском фронте один из советских снайперов потерял при ранении правый глаз. За 3-4 месяца восстановился и вернулся к успешной снайперской работе, но уже в левосторонней изготовке, а этто не карттонки дырявитть.😠
Lehmen
Изначально написано мебиус:
За 3-4 месяца восстановился и вернулся к успешной снайперской работе, но уже в левосторонней изготовке, а этто не карттонки дырявитть.😠
В Латвии пистолетчик есть, с не работающей правой рукой. Нормально стреляет (есть у меня подозрение, что большую часть посетителей этого раздела он перестреляет на IPSC'ных соревнованиях). У нас в Клайпеде есть стрелок после инсульта, одна половина тела очень плохо работает. Но тоже стреляет. Так что была бы воля, остальное приложится и с картонками.
мебиус
Ну вот, а то все мамка и мамка.😉
Lehmen
Так всё можно. Но речь про спорт идёт. Сознательно ограничивать себя - там это не путь к успеху. Есть анекдот про комсомольца, комсомолку и секс в гамаке, потому что без трудностей нельзя. Но не все же духом комсомольцы 😀 Можно стрелять нормально - стреляют нормально. Готовить себя к тому что лишишься ведущего глаза, или ещё чего-нибудь, на мой взгляд весьма странно. Можно побаловаться чтобы посмотреть что к чему, не более.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Так всё можно. Но речь про спорт идёт. Сознательно ограничивать себя - там это не путь к успеху.
Из этого Вы делаете вывод, что попробовать упражняться в стрельбе ведущей рукой с неведущим глазом (Ваш опыт) целесообразно, а проводить такой же эксперимент с неведущей рукой и ведущим глазом не целесообразно?
NIK10
Попробовать бывает в стрельбе сложно из за того, что умение выйдет на рабочий уровень только через некоторый промежуток времени, не всегда короткий. Переключаясь на тренировку похожего элемента техники, возникает путаница в основном навыке. Начинаешь мешать его работе, особенно если для рабочего режима он должен выполняться в автоматизированной цепочке действий. Бывает сложно это, испортишь наработанный навык, а новому навыку - грош цена.
av39
Есть понятие- перенос навыка.
Вы пишите правой рукой (ну, или левой, если левша), НО- сможете писать, хоть и коряво, противоположной.
Кроме обогащения двигательных навыков, могут выпукло проявиться ошибки, не замечаемые из-за "замыливания глаза", что тоже способствует совершенствованию навыков.
MaxSar
IK10, это понятно. Но я пока пытаюсь логически завершить тот опыт, о котором Lehmen писал в стартовом сообщении своей темы. Решая проблему кроссдоминантности, Lehmen попробовал пару месяцев пострелять с не ведущего глаза (чтобы рука и глаз совпали). После этого, не пробуя пару пару месяцев пострелять с ведущего глаза и неведущей рукой (чтобы рука и глаз совпали), подобрал оптимальный для себя вариант: ведущий глаз, двуручный хват ведущей рукой.
Стрельбу с ведущего глаза и неведущей рукой Lehmen отверг как неэффективный способ. Я пытался понять, почему.
Думаю, что такой способ для Lehmen действительно будет неоптимальным по крайней мере до выяснения и, возможно, устранения его убеждения в его неэффективности (по аналогии с эффектом ноцебо в медицине).

А вот сравнить две группы кроссдоминантных стрелков, в одной из которых стрелки убеждены в эффективности сочетания ведущего глаза и неведущей руки и тренируются по этому способу, в другой - убеждены в эффективности сочетания ведущей руки и неведущего глаза и тоже тренируются по соответствующему способу, было бы, по моему мнению, полезно.
Неплохо было бы эти группы сравнить еще и с группой, тренирующейся с разноименными рукой и глазом, а также с группами кроссдоминантных стрелков, не имеющих предубеждений относительно эффективности тех или иных способов стрельбы и стрелковой подготовки. Это уже, наверно, совсем сложно организовать, но тогда действительно можно вести речь о подборе оптимального способа из всех имеющихся, на основе фактических данных.

MaxSar
Изначально написано av39:
Кроме обогащения двигательных навыков, могут выпукло проявиться ошибки, не замечаемые из-за "замыливания глаза", что тоже способствует совершенствованию навыков.
Да, я тоже много раз встречал случаи, когда "кривой пистолет" у одного и того же стрелка при стрельбе правой рукой был "кривым" в одну сторону, а при стрельбе левой - в противоположную. Или переставал быть "кривым". Наш тренер часто это использует в обучении.
мебиус
Переключаясь на тренировку похожего элемента техники, возникает путаница в основном навыке. Начинаешь мешать его работе, особенно
мешают яйца, каков танцор - таковы и помехи.
Есть понятие- перенос навыка.....
Кроме обогащения двигательных навыков, могут выпукло проявиться ошибки,...
Во всем согласен с коллегой.
NIK10
Originally posted by мебиус:
мешают яйца, каков танцор - таковы и помехи.

Это проще всего говорить, вместо того чтобы подобрать наиболее сочетающиеся между собой техники. Чтобы в голове путаницы не произошло, когда:

Изначально написано Lehmen:
Стрельба в динамике, по сложно разнесённым мишеням на разных расстояниях, да ещё на максимальных скоростях

Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Из этого Вы делаете вывод, что попробовать упражняться в стрельбе ведущей рукой с неведущим глазом (Ваш опыт) целесообразно, а проводить такой же эксперимент с неведущей рукой и ведущим глазом не целесообразно?
Попробовать другой глаз имело смысл потому, что я постоянно стреляю с неведущего глаза из карабина, используя прицел такого же типа. То есть, в теории ничего сложного, просто отхолостить что бы выводить пистолет под другой глаз, и всё пойдёт как и с карабином. А вот и хрен там 😀 Откуда я знаю что затея перехода на не доминирующую руку или плечо безперспективна? Потому что я так ТОЖЕ постоянно стреляю, и вижу чего там по чём.
мебиус
чтобы подобрать наиболее сочетающиеся между собой техники. Чтобы в голове путаницы не произошло, когда:
Для этого техниками следует владеть рефлекторно, а голову включать для анализа обстановки и принятия решений. Надеюсь, что вы не тычите себе вилкой в глаз вместо рта? Складывается впечатление , что на вилку вам накалывают пробку, как в одной из кинокомедий.
MaxSar
quote:Изначально написано MaxSar:
А не пробовали ли Вы какое-то время стрелять с ведущего глаза неведущей рукой?
quote:Изначально написано Lehmen:
Нет, ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.

quote:Изначально написано Lehmen:

Откуда я знаю что затея перехода на не доминирующую руку или плечо безперспективна? Потому что я так ТОЖЕ постоянно стреляю, и вижу чего
там по чём.

Тогда наверно все-таки надо уточнить - хочу правильно понять Вашу ситуацию. Пробовали ли Вы в так же, в течение пары месяцев, стрелять неведущей рукой в сочетании с ведущим глазом? Я имею в виду буквально так же, то есть с таким же усердием и ожидая от этого способа таких же результатов, каких ожидали от сочетания ведущей руки и неведущего глаза, проводя описанный Вами в первом сообщении Вашей темы эксперимент?
Lehmen
Как же сложно с вами. Левой рукой и с левого плеча я стреляю постоянно, как начал стрелять IPSC. А так же IDPA, Steel Challenge, и иногда всякую местную муть без особых правил. То есть, скоро уже 15 лет будет. И не то что бы совсем уж плохо стреляю. За чемпионством не гонюсь, но на А класс сейчас как правило настреливаю. Мне не нужно объяснять элементарные вещи, у меня уже очень давно не бывает ситуаций когда пистолет или карабин вдруг неожиданно попадает не туда куда целил, вне зависимости от того какой рукой, каким глазом или из чего я стреляю - все свои промахи я ВИЖУ уже лет 10 как. И их причины не в ошибках базовой техники. И эксперемент я свой делал не просто на дурака, у меня были основания думать что он может и сработать. А если и не сработает (на что шансов, на самом деле, было больше, рефлексы так просто не ломаются), то хотя бы интересно будет. А пробовать чего то заведомо не рабочее - зачем оно мне?
мебиус
А вот и хрен там Откуда я знаю что затея перехода на не доминирующую руку или плечо безперспективна? Потому что я так ТОЖЕ постоянно стреляю, и вижу чего там по чём.
Губка Боб квадратные штаны ваша придумка и доход позволяет жечь патроны ведрами? И вы "положили" на бентосных рачков? А защита морских просторов от наших АПЛ и захоронений химоружия всех стран Балтики?
Пробовали ли Вы в так же, в течение пары месяцев, стрелять неведущей рукой в сочетании с ведущим глазом? Я имею в виду буквально так же, то есть с таким же усердием и ожидая от этого способа таких же результатов,
Вы пропали, нарвались на настоящего ученого-практика и ставите неуместные вопросы. Он пробовал все, даже то, о чем я не говорил.😉
Но это не значит, что результаты экспериментов совпали с ожиданиями и это тоже результат, ведь "опыт" друг не всем с руками у головы.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Губка Боб квадратные штаны ваша придумка и доход позволяет жечь патроны ведрами? И вы "положили" на бентосных рачков? А защита морских просторов от наших АПЛ и захоронений химоружия всех стран Балтики?
Так я прошлый год по сути дела вообще не стрелял с всеми этими карантинами и прочим. Ещё и сам был эту заразу умудрился подхватить и переболеть (к счастью, без последствий). Этот год начал почти с что с нуля, просела моя стрельба была конкретно. Но вот начал стрелять по два раза в неделю (никогда раньше столько не стрелял, если честно), попёрло всё обратно 😊 Давно я такого драйва от стрельбы не получал. Так что рачки могут и подождать 😀

ЗЫ Так пойдёт, может даже опять в этом сезоне в Long Range вернусь попробовать. Пару лет назад несколько соревнований отстрелял (F и T класс), добрался до километровой дистанции, но вот уже два года как дальнобойная винтовка скучает в сейфе 😞

MaxSar
Изначально написано мебиус:
Вы пропали, нарвались на настоящего ученого-практика и ставите неуместные вопросы. Он пробовал все, даже то, о чем я не говорил.😉
Да ладно Вам, Мебиус, катастрофизировать) Пока вроде бы обсуждение идет достаточно конструктивно, и, может быть, нам или еще кому-нибудь от этого обсуждения будет польза. Например, чтобы не повторять чужих ошибок, или чтобы не открывать заново то, что уже было открыто.
мебиус
, чтобы не повторять чужих ошибок, или чтобы не открывать заново то, что уже было открыто.
А вот и попытайте Леемена, что "поперло" сразу, а что потом и как?
В этом проблемки его техники и задачи всех нас в восстановлении подзабытых навыков? Интересная тема.
Lehmen
Так контроль попёр, и уверенность в себе. Сложность скоростной стрельбы в том, чтобы всё успевать. Выстрел, на самом деле, весьма сложная процедура, где требуется сочетание всего: глаза должны успевать все вовремя увидеть, мозги должны успевать всё вовремя обработать, мышцы должны всё правильно скорректировать. Ну и глаза, само собой (раз тема про них) должны вовремя и главное правильно саккомодироваться именно на том, на чём нужно в данный момент. У меня же, после этого грёбаного ковида элементарно руки тряслись! Что уж говорить об уверенности в себе - я просто боялся хоть чуть чуть рискнуть, стрелял очень медленно, и очень печально.
мебиус
Так пойдёт, может даже опять в этом сезоне в Long Range вернусь попробовать. Пару лет назад несколько соревнований отстрелял (F и T класс), добрался до километровой дистанции, но вот уже два года как дальнобойная винтовка скучает в сейфе
Уже не завидую. Стар стал.
1000 - серьезная заявка, кроме техники требует осознания физики процесса. Этим надо жить. Удачи.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Уже не завидую. Стар стал.
1000 - серьезная заявка, кроме техники требует осознания физики процесса. Этим надо жить. Удачи.
Безусловно. Пуля падает больше чем на 9 метров в моём калибре. Но 3 из 5 по железке попадал, когда удавалось с ветром угадать, прежде чем забросил.
мебиус
чтобы всё успевать.
Вы восстановили рефлекс, что можно было сделать или поддерживать без стрельб. С ковидом сами виноваты - граница рядом, язык родной, антигистаминные и антибиотики с собой и здесь сделать прививку.
Lehmen
Я прошлой осенью переболел, тогда прививок ещё не было. Счас американскую буду делать (модерну скорее всего) - я как по работе много по командировкам езжу, мне нужен признаваемый ЕС документ о вакцинации признаной у нас вакциной.
мебиус
Бог в помощь.
Lehmen
Вирус со мной не справился, так что вакцина фигня 😀
av39
Интермеццо к посту 59.
Долгое восстановление- признак "неидеальной" техники. Навык, как положено в ИПСЕ, в частности, больше достигался "ведрами". "Здоровая" же составляющая техники все-таки дала о себе знать, например, в виде нынешнего "драйва".
Не удивлюсь, если в скором времени будет некая "просадка" и мучительные поиски причин. Не волнуйтесь, это как "волны" ковида- несколько раз, и все придет в первобытное состояние.

Просто интермеццо. Почему сопротивление неведущей руке с ведущим глазом. Это уже генетика- примерно так же, как письмо неведущей рукой или переученные левши. Природа дала ведущей руке больше нейросвязей с мозгом. Это- также и к вопросу- что важнее- прицеливание или работа мышц.
Напомню, что "прикладка", "вкладка", "изготовка"- тоже прицеливание, хотя и без доминантного участия зрения.

Lehmen
av39, что такое долгое восстановление? Я с огромной просадки (не получалось вообще ничего, начиная с того что руки физически тряслись) восстановил форму за 3-4 месяца. С пистолета я сейчас вообще лучше стреляю, чем когда бы то ни было. Вёдра дают эффект 😀 Я с карабина сегодня в третий раз в этом году стрельнул (две тренировки - и на соревнования!), и настрелял на 14 место из 50+ участников. Так что текущем состоянием, я вполне удовлетворён.

Про переучивание левшей в правши - я один из таких примеров. У меня такое бездумное насилие над детскими мозгами вылилось в сильнейшее заикание с 4 лет до лет 20, пока прежде доминирующее полушарие окончательно не задавило. Да и то, мне даже сейчас, почти что в полтиник иногда чувствуются последствия, я могу и сейчас заикнуться. Так что не надо мне рассказывать про нейросвязи, и тем более про насильственное переиначивание мозгов. Это очень тонкий лёд, чреватый очень серьёзными последствиями.

мебиус
Готовы взять за это ответственность?
Сделать его заикой на пенсии? Не гуманно.
Теперь понял откуда вылезла ученая степень - из ботана-левши, а хобби из деда - латышского стрелка?
Кстати, даже сейчас без всякого насилия, позатыльников и сотрясений ученого мозга из вас можно сделать обоерукого стрелка, а с некоторой головной болью, без рукоприкладства, с одновременным поражением разнесенных целей.
Да, на мой взгляд заикание не вяжется с переучиванием, слишком разнесены речевой центр и моторные зоны коры, хотя переключение функций формирования ведущей моторики из правой в левую лобную долю могло повлиять на субкортикальные связи в речевом центре в левой передней части височной области.
Вам, как большому ученому виднее. Согласен на расстрел.
av39
Originally posted by Lehmen:
Готовы взять за это ответственность?
За что это? За переучивание? Когда это такое предлагал?
Практически все, что рассказываю, взято из личного опыта. Стаж- с 72г. Активной стрельбы- лет 30. Сейчас тренирую.
Буквально в последние месяцы:
1. Правша с доминантным правым глазом стал жаловаться на "прилипающую" мушку. Сгоряча начали переклеивать рукоятку. Потом вяснилось, что на фоне некоторого ухудшения зрения правого глаза доминантным стал левый. Не понравилось самому адепту. Пара месяцев вернул правый доминантный.
2. Правша с левым доминантным. Силовик. "Перековался" на ИССФ. Насмотрелся на окружающих, стал стрелять правым, с коррекцией линзой. Тоже понравилось. Выполнил КМС. Увы, мышечные доминанты, подкрепленные стажем, взяли верх- мушка постоянно уплывала под левый глаз. Пришлось вернуться к старой манере.

По ведрам. Так нас учили первые лет 10. Несмотря на настрел, появился тупик на уровне КМС. Потом, в основном методом тыка, "самоперековывался", лет 10, искал методы. Было это в конце 80х начале 90х. Еще лет 5 понадобилось, чтобы "вписаться" в календарь, кворум и прочие оргвопросы.
Поэтому в т.ч., предсказание о "просадке" опять-таки из опыта. И последующем "всплытии".

Lehmen
Про ответственность, я несколько погорячился, пост отредактировал. Это важно при работе с детьми, с взрослым человеком наверное уже не получится. НО, иметь в уме что попытки влезть в работу мозга могут иметь самые непредсказуемые последствия, наверное забывать не стоит. Не надо переть против природы, если точно не знаешь, чего делаешь.

Про вёдра и тупик, когда не понимаешь что делаешь, то чем больше ведёр, тем железобетоннее закрепляются ошибки 😀

ЗЫ А если говорить про меня, я знаю что чемпионом мне не быть, деньги я зарабатываю вовсе не стрельбой, так что стреляю я просто для себя. Мне просто процесс нравится.

av39
Originally posted by Lehmen:
то чем больше ведёр, тем железобетоннее закрепляются ошибки
Именно об этом и был пост 69.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Кстати, даже сейчас без всякого насилия, позатыльников и сотрясений ученого мозга из вас можно сделать обоерукого стрелка, а с некоторой головной болью, без рукоприкладства, с одновременным поражением разнесенных целей.
Ну, я знаю свой лимит. Я могу чего то выиграть по стрельбе, но, например, мне нет шансов выиграть на перебежках: есть гораздо более резкие и шустрые чем я. Да и просто по стрельбе, до ГрандМастеров я не дотягиваю. Ну, есть как есть, на стрельбе свет клином не сходится 😊

ЗЫ Ботаник с карабином, третий раз в этом году стреляю 😀


мебиус
Ну, я знаю свой лимит
Это я про ссылку переучивание левши, был такой опыт, мужчина за 40. Хорошо получилось.
Вверху пост, добавил мыслишку на ваше осуждение.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Да, на мой взгляд заикание не вяжется с переучиванием, слишком разнесены речевой центр и моторные зоны коры, хотя переключение функций формирования ведущей моторики из правой в левую лобную долю могло повлиять на субкортикальные связи в речевом центре в левой передней части височной области.
Вам, как большому ученому виднее. Согласен на расстрел.
У меня нет других объяснений. Речь, это тонкая моторика, поэтому что я с брательником (мы близнецы) начали заикаться, и сильно, я связываю только с этим. Но, конечно, тоже могу ошибаться, я не невролог, а всякие морские тараканы далеки от высшей нервной деятельности 😀
av39
Originally posted by Lehmen:
Ботаник с карабином, третий раз в этом году стреляю
Так у вас чистая статика в момент выстрела. Да еще включаете на полную неокортекс. Автоматизма палеокортекса нетути.
На этом теряете время, перебежки не так сильно влияют.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
 А пробовать чего то заведомо не рабочее - зачем оно мне?
С пред(варительным)убеждением - скорее всего не зачем. Если у Вас есть какие-то причины, побуждающие Вас думать, что сочетание ведущего глаза с неведущей рукой - заведомо не рабочее, то пробовать, вероятно,  не зачем.
Я пытался понять, откуда у Вас такое убеждение, если Вы это не пробовали. Может быть, какие-то исследования кто-то когда-то проводил? Как в клинических исследованиях лекарства (например, от ковида) проверяют - не произвольно решают, что оно заведомо рабочее или заведомо нерабочее, а проводят рандомизированные исследования.
Но теперь Вы написали о своем негативном опыте переучивания из левши в правшу, настолько неудачном, что Вы начали заикаться, и можно предположить, что этот опыт и сформировал Ваше убеждение. А для корректных обобщающих выводов полезно было бы сравнить Ваши результаты тренировок в стрельбе из пистолета неведущей рукой с результатами стрелков, не имевших такого неприятного опыта.
Lehmen
Изначально написано av39:
Так у вас чистая статика в момент выстрела. Да еще включаете на полную неокортекс. Автоматизма палеокортекса нетути.
На этом теряете время, перебежки не так сильно влияют.
Стрелять от пуза на бегу и всё попадать можно только в кино 😀
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
и можно предположить, что этот опыт и сформировал Ваше убеждение.
Вы очень странные выводы делаете. Вообще, хотите что то сравнивать - сравнивайте, никто же вам не мешает. Почему я этим заниматься не буду - я объяснил уже несколько раз.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
Стрелять от пуза на бегу и всё попадать можно только в кино 😀

Техника зависит от дистанции, обстоятельств и тактических задач.

Lehmen
Изначально написано мебиус:
Техника зависит от дистанции, обстоятельств и тактических задач.
А в упражнении на видео - ещё и в опасности разбить угол безопасности (если увлечься и сделать лишний шаг) и быть дисквалифицированым с соревнований 😛
av39
Originally posted by Lehmen:
Стрелять от пуза на бегу и всё попадать можно только в кино
С плеча шагом наяву.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
... Речь, это тонкая моторика, поэтому что я с брательником (мы близнецы) начали заикаться, и сильно, я связываю ... 😀
Только от части, в остальном это область коммуникации, адаптации, преобразования образ-слово - лобные доли, а заикание - тонусно- моторные функции речевого аппарата в более глубоких областях мозга. На мой взгляд это возрастной этап формироания нейронной сети, свойственный многим детям, а в зрелом возрасте это патология или травма.
Lehmen
Изначально написано av39:
С плеча шагом наяву.
Так можно конечно. Только, как вы там сказали с "включенным на полную неокортексом". А так, на ходу после только двух тренировок с карабином, и в условиях когда так легко угол разбить я не стреляю.
av39
И что ж за угол там такой ужасный?

А если бы мишени были не на 10м, а на 50? Да еще и справа-сзади?

Lehmen
Безопасности. Если развернуть ствол влево больше чем на 90 градусов - соревнования для тебя мгновенно закончатся.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Вы очень странные выводы делаете. Вообще, хотите что то сравнивать - сравнивайте, никто же вам не мешает. Почему я этим заниматься не буду - я объяснил уже несколько раз.
Вы зря обижаетесь насчет моих выводов - это пока не выводы, а предположения. Для начала я пытаюсь правильно понять Вас. Из некоторых Ваших сообщений следует, что усердно тренироваться в течение пары месяцев в стрельбе из пистолета недоминантой рукой с доминантным глазом Вы не пробовали, потому что убеждены в том, что "ничего хорошего из этого не выйдет" и это "заведомо безнадежное занятие". Вполне закономерно у меня возникли вопросы о фактических основаниях для такого убеждения.
А поскольку Ваши ответы на мои вопросы продолжают быть несколько противоречивыми, интерес к этим вопросам только возрастает.
Разве это плохо, то, что люди хотят Вас понять?
Lehmen
MaxSar чем задавать вопросы на тысячекратно проверенную тему, лучше проведите эксперемент сами. Возьмите произвольную группу стрелков, и стреляйте с ними под таймер одно и то же упражнение 3 раза: с сильной руки, с слабой руки и обоих рук. И сравнивайте результаты. Стреляйте до тех пор, пока не наступит просветление: неделю, месяц, год, 10 лет. Поверьте, рано или поздно, но понимание придёт 😊

ЗЫ И потом, с чего вы взяли что я не пробовал? Писал же, что с самого начала как начал стрелять - я регулярно стреляю с слабой руки.

MaxSar
Originally posted by Lehmen:
ЗЫ И потом, с чего вы взяли что я не пробовал?

Я эту информацию взял из Вашего ответа на мой вопрос:


Изначально написано MaxSar:

А не пробовали ли Вы какое-то время стрелять с ведущего глаза неведущей рукой?

Вы мне тогда ответили:
Originally posted by Lehmen: Нет, ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.

Originally posted by Lehmen:
Писал же, что с самого начала как начал стрелять - я регулярно стреляю с слабой руки.

Эта информация несколько противоречит Вашему первому ответу, поэтому я ее и уточняю - как именно стреляете с слабой руки; столь же длительно, как с сильной руки; с предубеждением или без оного и т.д..

Lehmen
С слабой руки на соревнованиях бывает процентов до 10 упражнений, соответственно, тратить на это больше времени на тренировках смысла нет. Но это более чем достаточно что бы понять, почему слабая рука называется слабой рукой. Что я вам и написал (вы же предлогали постоянно стрелять с слабой руки).

Вопрос про предубеждения не имеет смысла - когда стреляешь, стремишься наилучшим образом выполнить упражнение, а не рассуждаешь о каких то абстрактных материях.

мебиус
Изначально написано Lehmen:
Ну, я знаю свой лимит. Я могу чего то выиграть по стрельбе, но, например, мне нет шансов выиграть на перебежках: есть гораздо более резкие и шустрые чем я. Да и просто по стрельбе, до ГрандМастеров я не дотягиваю. Ну, есть как есть, на стрельбе свет клином не сходится 😊

ЗЫ Ботаник с карабином, третий раз в этом году стреляю 😀


При смене каждой позиции статичной стрельбы вы ногами роете землю, выходя на толчковую правую и теряя около секунды. Стейдж построен для новичков под правую руку, дистанция минимальная, так зачем останавливаться, рвать плавность перемещения и терять время и силы. Я уверен, что хорошие стрелки проходят всю дистанцию без тормозов. Конечная позиция, да, чистое колено, но без радикулита.
Без обиды, у вас недоработка в выходе на статичную позицию не в стартовом положении, плавности перемещений и действий.
Мастерство в ловкой, точной неторопливости, экономия времени не в скорости и суетливости поочередных действий, а в неторопливом и одновременном их выполнении. Сядьте за стол, нарисуйте сетевой график своих движений, действий, подумайте, оптимизируйте, идеомоторно отрепетируйте, а потом, запомнив тонусы и моторику, прогуляйтесь с оружием в холостую.
Приношу пардоны за пепел на вашу седоватую голову, это с моей совершенно белой.
Если бяки мало, то есть что добавить в личку.🤐
Lehmen
Изначально написано мебиус:
При смене каждой позиции статичной стрельбы вы ногами роете землю, выходя на толчковую правую и теряя около секунды. Стейдж построен для новичков под правую руку, дистанция минимальная, так зачем останавливаться, рвать плавность перемещения и терять время и силы. Я уверен, что хорошие стрелки проходят всю дистанцию без тормозов.
С пистолетом и я бы тут не останавливался. Давно известно, что на остановке и начале движения после неё больше всего времени и сил теряется. Всё в строгом соответствии с вторым законом Ньютона 😛 Но с карабином, причём достаточно тяжёлым (мой 4,4 кг весит, с магазином ещё плюс 700 грамм) без достаточной тренировки и висящей опасностью разбить угол, я там сверх осторожен был. И то потом замечание получил, что "Штирлиц был близок к провалу", и угол в один момент был на грани. За замечание спасибо. Секунды 3-4 действительно можно было съэкономить.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
С слабой руки на соревнованиях бывает процентов до 10 упражнений, соответственно, тратить на это больше времени на тренировках смысла нет.
То есть если сделать такие соревнования, в которых будет с слабой руки ~50% упражнений, то, вероятно, появится смысл  тратить на это больше времени на тренировках. И на таких соревнованиях врожденная или воспитанная амбидекстрия, вероятно, будет давать существенные преимущества.
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
То есть если сделать такие соревнования, в которых будет с слабой руки ~50% упражнений
Можно и 100% сделать. Только кто на их будет ездить?
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Можно и 100% сделать. Только кто на их будет ездить?
Кстати, насчет ездить. Полицейским или спецслужбистам, которым может понадобиться стрельба при управлении автомобилем или мотоциклом - очень актуально умение стрелять именно той рукой, со стороны которой ближайшее окно автомобиля, или той, которую можно освободить от управления мотоциклом. Об актуальности для них, или для военных, умения стрелять со слабой руки в случае повреждения сильной здесь уже упомиали. Поэтому мотивировать их, посредством соответствующих правил соревнований, к тренировке стрелковой амбидекстрии было бы очень даже полезно.
P.S. Я помню, Вы писали, что прикладной аспект стрелкового спорта Вам не очень интересен. Мне наоборот, интересно прикладное значение спорта.
Lehmen
Я за полицейских и военных, конечно, не скажу. Но для меня время на стрельбище и патроны - это ограниченный ресурс. Который не хочется тратить на мало полезные вещи, в ущерб более полезным.
MaxSar
Да, понимаю. Тем важнее уметь правильно отличать одно от другого.
NIK10
Интересно вот, работа глаз ухудшает мышечные ощущения. Для динамики может они и не важны. А вот статику лучше наверное с одним прищуриным стрелять? С другой стороны, работа глаз хоть и снимает тонусные ощущения, но улучшает устойчивость удержания прицела на цели.
av39
Originally posted by NIK10:
с одним прищуриным стрелять
С двумя прищуренными.
Originally posted by NIK10:
работа глаз ухудшает мышечные ощущения.
Какая работа и какие ощущения?
NIK10
Чем меньше инфы от глаз, тем больше инфы о тонусе мышц хвата-уточнения прицеливания-обработки спуска. Прикрывая один глаз - ограничиваем инфу от него.
MaxSar
Изначально написано NIK10:
Чем меньше инфы от глаз, тем больше инфы о тонусе мышц хвата-уточнения прицеливания-обработки спуска.
У меня уже репутация очень въедливого зануды, поэтому хуже наверно не будет). Хочу, как обычно, уточнить: тем больше инфы где? Вы имеете в виду, тем больше инфы о тонусе мышц может обработать мозг вообще? Или что-то более конкретное?
NIK10
Изначально написано MaxSar:
тем больше инфы о тонусе мышц может обработать мозг вообще?

Да

мебиус
Изначально написано MaxSar:
У меня уже репутация очень въедливого зануды, поэтому хуже наверно не будет). Хочу, как обычно...
Ей-богу переборщили с "вьедливого", вот клеща вчера из меня вывинчивали, тот да - вьелся, а вы просто ....
И учитесь, читайте, изучайте и осознавайте жизнедеятельность человека. В организме масса сенсоров и часть из них под контролем подсознания и локальных систем жизнеобеспечения, а другая часть под постоянным контролем мозга для обеспечения активной деятельности в окружающей среде и этот обьем контроля почти постоянен и весьма ограничен возможностями мозга и развитием индивидуума. Между последними сенсорами существует постоянная пропорциональная зависимость, определяемая совершенством этих сенсоров, которая у разных людей может значительно различаться и тогда пропорция меняется, как и при отключении или ограничении одного или нескольких сенсоров. При этом уменьшение выделенного потенциала аналитической работы мозга не происходит и он компенсирует потерю "бойцов".(упрощая до уровня плинтуса)
Втихаря надеюсь, что Леемен, как великий ученый в наших рядах, не будет бить меня ногами за этот опус.


Как хорошо сказал министр МИДа Лавров, - ...ы, б...!

MaxSar
Изначально написано мебиус:
Между этими сенсорами существует постоянная пропорциональная зависимость, определяемая совершенством этих сенсоров, которая у разных людей может значитель различаться и тогда пропорция меняется, как и при отключении или ограничении одного или нескольких сенсоров.
А еще ведь бывают наоборот - продуктивные расстройства восприятия, вызванные сенсорной депривацией. Галюцинации различных модальностей.
Я тоже надеюсь, что меня ногами бить никто не будет)
мебиус
Я тоже надеюсь, что меня ногами бить никто не будет)
Зря надеетесь, депривация в любом виде вызывает агрессию - вас спасет лишь интернет и хорошие продукты от всех видов расстройств. Большая тактическая дистанция, ветерок в другую сторону и мы все симантически вам по модальности или наоборот, модально по семантике - запутался, вообщем, - по херу.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Зря надеетесь, депривация в любом виде вызывает агрессию - вас спасет лишь интернет ...
Думаю обойтись вербальными переговорами. Словами через интернет. Взаимное понимание и разрешение конфликтов в направлении сотрудничества достижимо. А то не хватало еще нам начать обсуждать технику ударов ногами и меряться ею в "практическом рукопашном бое".
MaxSar
Изначально написано мебиус:
И учитесь, читайте, изучайте и осознавайте жизнедеятельность человека.
Спасибо за доброе напутствие. Мой интерес к поискам подтвержденности эффективности разных средств и методов рандомизированными исследованиями "освежил", во время профпереподготовки в РГУФК, доцент кафедры спортивной медицины Александр Мирошников, который нам преподавал антидопинг. У него интересный YouTube-канал "Веселая наука" с отсылками к метаанализам разных исследований по спортивной тематике.
мебиус
С физкультурниками без юмора нельзя, иначе депривация будет пучить - РГУФК и так весь забрызганный из-за семантики и рандомизирования допинга и антидопинга.
Метаанализ подтвердил классический стрелковый опыт рандомизированной оптимальности - 150 и огурчик.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Метаанализ подтвердил классический опыт оптимальности - 150 и огурчик.
При правильной периодизации☝️
мебиус
Из-за вас периодически чувствую в себе недостаток профпереподготовки и практики метанализа граммулек и технических приемов обработки огурчиков.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Из-за вас периодически чувствую в себе недостаток пропереподготовки и практики метанализа граммулек и технических приемов обработки огурчиков.
У меня по этому модусу восприятия тоже депривация... или как там её... Как говорил кто-то из великих, объективная реальность - это параноидалный бред, возникающий вследствие недостатка этанола в крови.
NIK10
Грубо говоря, есть наблюдение за системой прицел-мишень, а есть наблюдение за мышечным напряжением. И эффект "прицеливания по белому листу" может работать в обоих случаях убирая рефлекторные, автоматизированные подрабатывания
мебиус
Давать оружие в руки невротикам - преступление.
NIK10
там про подрабатывания, а не про диагнозы и расстройства. Слово "подрабатывания", вас надеюсь не насторожит.
мебиус
Смотря чем подрабатывает - на нашем сайте приходится ухо держать востро.😁
NIK10
Originally posted by NIK10:
эффект "прицеливания по белому листу"

А вот синхронизация работы пальца с мышцами фокусировки зрения, вообще кажется заоблачной идеей, но возможно и это в какой то степени можно реализовать в методиках тренировок. Может быть как то визуализировав в сознании процесс работы этих мышц.. Хотя смысла в этом наверное нет, ибо всё так и так завязано на все остальные мышцы и внимание. Либо во внутрь, либо во вне, третьего не дано.

мебиус
...Либо во внутрь, либо во вне, третьего не дано.
Уму не растяжимо.
NIK10
В смысле два полюса направления внимания. Так то понятно, что внимание может распределяться в произвольных процентных соотношениях.
мебиус
Изначально написано NIK10:
В смысле два полюса направления внимания. Так то понятно, что внимание может распределяться в произвольных процентных соотношениях.
Индивидуально, зависит от квалификации и обстоятельств.
Lehmen
Внимание - это ценный ресурс, не стоит его разбазаривать на всякую ерунду 😀
мебиус
Как писан Некрасов, - приедет барин, барин нас рассудит.
Барин тута, а суда и батогов не дождались - или сказать нечего, или у барина нет интереса?
NIK10
В динамике действительно проще всё в этом плане, там только закреплять и нарабатывать ошибки. Можно работу с тонусами и вниманием делать отдельными тренировками, для исправления ошибок. Из устойчивых положений, с упоров, чтобы активное наведение-уточнение не мешало и не отвлекало от созерцания процессов синергий работы мышц.

Можно ещё попытаться выбрать, создать, изготовки, в которых внимание само как можно больше акцентируется на нужных группах мышц, но вряд ли такое можно реализовать на практике.

MaxSar
Изначально написано NIK10:

А вот синхронизация работы пальца с мышцами фокусировки зрения, вообще кажется заоблачной идеей, но возможно и это в какой то степени можно реализовать в методиках тренировок.

Мне больше всего нравится все идеи соотносить с базовой подготовкой, в которой меня (и многих других инструкторов и стрелков) учили, что правильная фокусировка зрения - это элемент правильного нажатия на спусковой крючок. Отчетливо вижу уголки целика и "ровную мушку" между ними  - нажимаю, так, чтобы мушка оставалась "ровной". Не вижу уголки целика и "ровную мушку", или вижу не отчетливо - не нажимаю.
Кто-то в одном из обсуждений предлагал мне аналогию стрелкового спорта с автомобильным, так по моему видению, это базовое правило (на этапе начальной подготовки) - аналог автомобильному "не вижу - не еду".
NIK10
У понятия "отчетливо" тоже есть диапазон и границы, внутри которых оно будет изменяться не переставая считаться отчетливым. Всё субъективно. Нет приборов которые смогут передавать на мониторы интерпретированную мозгом стрелка картинку. В авто водитель тоже с распределенным вниманием едет, он очень далёк от сконцентрированного на мушке стрелка, он должен не только видеть всё, но и чувствовать, а сознанием анализировать и рассчитывать тактические задачи. У сильной концентрации на мушке есть свои плюсы и минусы, в зависимости от этапа подготовки и уровня формирования нужного образа процесса в сознании.
av39
Originally posted by NIK10:
сильной концентрации на мушке
Из рассказа Е.Л Хайдурова. Место и время и личности не важны. После неудачной серии спортсменка обратилась к Е.Л.- не знаю,куда прицеливаться. Тот ответил- смотри на мишень. Далее мне разъяснил- но, надо знать, как и кому и когда рекомендовать- оказывается, спортсменка была "послушной девочкой", и, раз тренер (не Е.Л., первый в клубе, в детстве) сказал, что надо смотреть на мушку в прорези, стало быть, так и надо. Она и смотрела. Да так, что психологически "выключила" мишень из поля внимания.

"Ничего сверх меры"(с).

av39
Originally posted by NIK10:
Можно ещё попытаться выбрать, создать, изготовки, в которых внимание само как можно больше акцентируется на нужных группах мышц
Нобелиат!

"Адназначна!"(с).

MaxSar
Изначально написано NIK10:
У сильной концентрации на мушке есть свои плюсы и минусы, в зависимости от этапа подготовки и уровня формирования нужного образа процесса в сознании.
Разумеется. Только речь шла не о сильной концентрации на мушке, а о синхронизация работы пальца с мышцами фокусировки зрения. Мой комментарий был о синхронизации работы пальца с фокусировкой зрения на прицельных приспособлениях, на этапе начальной подготовки. О синхронизации работы пальца с фокусировкой зрения на прицельных приспособлениях. На этапе начальной подготовки (для формирования соответствующего навыка). А не о концентрации на мушке.
av39
Originally posted by MaxSar:
О синхронизации работы пальца с фокусировкой зрения на прицельных приспособлениях.
Это как?
мебиус
Изначально написано av39:
Это как?
Все просто, вспомните анекдот про звонок гинекологу, как пройти в консультацию, - от метро прямо по улице, потом направо, обратно, налево, обойти детский садик, и т.д.
Пациентка в кресле, - а..., а..., доктор еще пару раз вокруг садика.
мебиус
Изначально написано av39:
Нобелиат!

"Адназначна!"(с).

Писец, бледнолицие однако, над изготовками работают чтобы наоборот, отключить, освободить внимание.
av39
Originally posted by мебиус:
Писец
Согласен, юмор получился неудачный.
Исправлю:

Шнобелиат!
"Адназначна!" (с)

NIK10
Originally posted by NIK10:
но вряд ли такое можно реализовать на практике.
))
MaxSar
Изначально написано av39:
Это как?
Что имел в виду NIK10, когда писал о синхронизация работы пальца с мышцами фокусировки зрения, это вопрос не ко мне. То, что я считаю относящимся к синхронизации работы пальца с мышцами фокусировки зрения - это то, что я написал о видении прицельных приспособлений как элементе двигательного действия - нажатия на спусковой крючок - на этапе начальной подготовки.
NIK10
Из книги Кедярова А. П. "Подготовка стрелков по движущимся мишеням"

" Вскидка и удержание винтовки во время поводки и обработки
спуска осуществляются больше правой рукой. Левая рука является
вспомогательной, корректируя винтовку по вертикали и удерживая
ее в районе прицеливания до конца движения.
При таком распределении усилий на удержание винтовки акцент
внимания будет направлен на мышечные ощущения правой кисти, а
следовательно, и указательного пальца, производящего обработку
спуска. "

Акцент внимания упомянут зачем то...

Originally posted by MaxSar:
Что имел в виду NIK10, когда писал о синхронизация работы пальца с мышцами фокусировки зрения

Я про исправление рефлекторных ошибок. Когда взгляд стрелка "уплывает" перед выстрелом. Недавно читал здесь на форуме что кто то борется с неуместным морганием на пневматике, это всё явления одного характера.

MaxSar
Изначально написано NIK10:
Я про исправление рефлекторных ошибок. Когда взгляд стрелка "уплывает" перед выстрелом.
Я думаю, что если стрелок и с закрытыми глазами нажимает на спусковой крючок так, что этим нажатием не смещает оружие, то неважно, "уплывает" его взгляд, или сфокусирован на том, на чем нужно стрелку. А если ошибочно-рефлекторное "уплывание" взгляда вызывает ненужные смещения ствола во время спуска или перед ним, то back to basics - взгляд сфокусирован на уголках целика и вершине мушки, а всё внимание - на таком нажатии на крючок, чтобы вершина оставалась точно между уголками. Вижу - нажимаю, не вижу - не нажимаю.
Для тех, кто хочет проходить начальную подготовку сразу с коллиматорным или с оптическим прицелом, всё может быть значительно сложнее.
NIK10
Originally posted by MaxSar:
всё внимание - на таком нажатии на крючок, чтобы вершина оставалась точно между уголками.

ну да, это простые истины и правила, с которыми не поспоришь.

MaxSar
Некоторые и с этим спорят.
av39
Originally posted by MaxSar:
Я думаю, что если стрелок и с закрытыми глазами нажимает на спусковой крючок так, что этим нажатием не смещает оружие, то неважно, "уплывает" его взгляд, или сфокусирован на том, на чем нужно стрелку. А если ошибочно-рефлекторное "уплывание" взгляда вызывает ненужные смещения ствола во время спуска или перед ним
Путаете причины и следствия.
А также нет понятий о психофизиологии удачного и неудачного выстрела. Голый механицизм.
А ведь даже на первой странице- не менее полдесятка тем, где это затрагивалось.
MaxSar
Изначально написано av39:
Путаете причины и следствия.
Это интересно обсудить. Не укажите ли, какие именно причины и следствия мной спутаны в приведенной Вами цитате?
Понятие психофизиологии удачного и неудачного действительно не использую, особенно в НП. Слово "удача" считаю не вполне соответствующим задачам. Чаще пользуюсь понятием психологии правильного и неправильного.
Lehmen
Забавно, каких только теорий о стрельбе мало стреляющий люд только не придумает 😀
MaxSar
Вас огорчает существование систематизированных знаний, обобщающих практический опыт и выявленные в нем закономерности?
Но они очень полезны для тех, у кого патроны и время на стрельбище - это ограниченный ресурс, а способности к осмыслению и обобщению - напротив, не испытывают влияния значимых лимитирующих факторов.
Lehmen
Я написал забавляют, а не огорчают.

Но что бы не просто забавляться, дам один хинт: глаз, это самый быстрый, самый точный и самый независимый орган у человека.

мебиус
хинт
Первый раз этакое слышу из ученых и интеллигентных уст, с компьютером пытался подружиться 17 лет назад, но отношения до сих пор натянутые, почти враждебные, кстати, тактильный сенсор будет в 2-3 раза быстрее, особенно центрального цветного.
существование систематизированных знаний, обобщающих практический опыт и выявленные в нем закономерности?
В полном обьеме их не существует, умные не стреляют. Буду несказанно удивлен, если сможете представить ссылку на эти исключительно сказочные знания.
Тем и завлекает, что идеал недостижим и всегда сохраняется какая-то загадочная, непостижимая тайна мастерства.😎
"Вот поистине ирония жизни: то, к чему мы все стремимся, оказывается лучше, когда оно достигнуто не полностью."
Уильям Сомерсет Моэм
В противном случае в самом деле становится противно на душе - тошниловка, зачем это сделал?
способности к осмыслению и обобщению - напротив, не испытывают влияния значимых лимитирующих факторов.
А это уже смешно.😃 Продолжение есть?
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Первый раз этакое слышу из ученых уст, кстати, тактильный сенсор будет в 2-3 раза быстрее, особенно центрального цветного.
Скорость глаза определяется, прежде всего, тем как он к мозгам подключен. Никакой тактильный сенсор в какой-нибудь пятке не сравнится. Второй аспект, это пространственная составляющая: сколько времени надо что бы перевести взгляд с 10 на 50 метров? А с какой точностью это делается! Иными словами, по объёму и скорости обработки информации глазу равных нет!
мебиус
По структуре клеток, принципу кровоснабжения глаза это часть головного мозга, назальные аксоны еще короче, но принцип анализа сенсорных сигналов слишком сложен и медлителен. Визуальные реакции вообще требуют специальной тренировки для их ускорения и образования определенной нейросети экстремальных ситуаций, но вот тактильная нейросеть, несмотря на протяженность, предельно проста, а потому и латентное время реакции меньше. Как-то так по моему разумению.😎
Изменение глубины резкости визуального восприятия на указанных дистанциях 0,37 сек.
Точность зависит от времени: анализа сигнала, мышечных реакций коррекции кривизны хрусталика, повторного анализа и цветовых составляющих, а также осознания смысла изображения на глазном дне.
Наиболее быстрые осознанные реакции на чернобелые изображения, получаемые с периферийных полей сетчатки глазного дна и также требуют тренировки.
По моему примитивному представлению даже между мозгами рачков и человеческими мозгами раком существует существенное различие.
Вывод: нам раком за рачками не успеть.😉
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Визуальные реакции вообще требуют специальной тренировки для их ускорения и образования определенной нейросети экстремальных ситуаций
Именно. На этом и основаны некоторые продвинутые стрелковые техники, как чтение выстрела, например. Ведь там требуется осознание процесов протекающих в считаные сотые доли секунды.
мебиус
Ведь там требуется осознание процесов протекающих в считаные сотые доли секунды.
И что интересно, не одного и одновременно, слитно, почти неразличимо, и не только визуального, а как минимум по первой прикидке десятка процессов от самых различных сенсоров и что вааще уму не растяжимо - антиципации развития этого события в совокупности и взаимном влиянии этих процессов с вероятностью близкой к 1.
Многому можно научить, но пара ведер патрон тоже необходима. Опыт не купишь и не пропьешь - только наживешь, как геморой.😉
Как приятно пободаться с ученым человеком, когда зудят мозги на макушке.😎
Lehmen
Десятка, не десятка, но достаточно много. Прочитав что промахнулся, надо отработать отдачу, если необходимо сделать коррекцию, и стрельнуть корректировочный выстрел. На всё про всё меньше чем 0.2 секунды уходит (от неудачного выстрела, осознание этого, принятие решении о корректирующем, поправку и корректировачный выстрел). И самое сложное там, это как раз что бы глаза и мозги успевали, а новые нейросвязи сами собой не возникают. А со стороны это выглядит так, что бегает чудак и стреляет по мишеням по два раза, а тут раз, по какой то почему то выстрелил три, в том же темпе.
мебиус
Десятка, не десятка, но достаточно много.
Это не рачков за яйца щупать, а вы посчитайте и сравните с возможостями человека в стрессовой ситуации, так сразу станет понятно, почему эти навыки работают исключительно на подсознании, на чем базируется мастерство, чему и как надо учить, каким местом надо бы думать и чем занимается вся эта масса инструкторов и здешних пи...болов.
Начинайте перечислять, а я буду соглашаться или нет, править и направлять. Без обиды, из клюва кормить не интересно, что набито на своих шишках вкуснее и семь пишем, а восемь на ум пойдет. Заодно не только что читать в выстреле, но и считать научитесь, и прокламации писать - не диссертация чай, работать должна, призывать на бой с шансом на победу - иначе все разбегутся.😎
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Это не рачков за яйца щупать, а вы посчитайте и сравните с возможостями человека в стрессовой ситуации
Ну, это смотря как считать. Само чтение выстрела требует не так и много, но в этой простоте и заключается проблема. Пререквизиты для этого, прежде всего отсутствие флинча (сдёргивания в любом виде), и подавленный рефлекс моргания при стрельбе (вопреки распространённому заблуждению, моргание не просто смачивает роговицу, там и другие процессы происходят, нам в этом случае противопоказаные). Дальше следует проблема распределения внимания и скорость принятия решения. Это занимает почти все "вычислительные мощности реального времени" (криво сказал, но по другому не придумал). Количество внимания (опять кривой термин, но пусть), как даже в этой ветке писал - ресурс ограниченный. Человек физически не в состоянии осознано контролировать слишком много параметров в реальном времени. Поэтому снизу под всем этим должна быть развитая рефлекторная база: как держать, как наводить, как делать шаг, когда убирать палец с спуска, когда ложить, как нажимать, как дышать, и ещё куча всего должно происходить на рефлекторном уровне, без участия сознания, которое и так уже работает на пределе возможностей. Если считать всё по отдельности, можно очень много отдельных элементов насчитать, но я же здесь не на работе, а отдохнуть от работы 😀 Поэтому, ограничусь только общими рассуждениями.

Стрес, хотя бы и от таймера, очень выпукло отбрасывает человека на его рефлекторную базу, осознаное вылетает в первую очередь (точнее не вылетает, а просто внимание не натренировано работать в таких условиях. Что возможно натренировать, как говорил выше, только после того как рефлекторная база элементарной стрелковой техники уже наработана, и больше не отвлекает). Именно по этому, у всех начинающих стрелков, когда начинают по настоящему начинают стараться, после сигнала таймера "чёрная дыра", они не помнят как стреляли. У хороших стрелков, происходит ровно обратная ситуация: процесс прохождения упражнения кажется МЕДЛЕННЕЕ чем оно быдо на самом деле. 10 секунд ощущаются как 15. При этом, запоминается только то, что обрабатывалось вниманием, мелочи вроде "какие ощущения были в указательном пальце во время нажатия на крючок на 13 выстреле", само собой не воспринимаются ни во время стрельбы, ни вспоминаются после.

В общих чертах, как то так 😊

Gioser
Originally posted by мебиус:
посчитайте и сравните с возможостями человека в стрессовой ситуации


Originally posted by Lehmen:
Человек физически не в состоянии осознано контролировать слишком много параметров в реальном времени. Поэтому снизу под всем этим должна быть развитая рефлекторная база: как держать, как наводить, как делать шаг, когда убирать палец с спуска, когда ложить, как нажимать, как дышать, и ещё куча всего должно происходить на рефлекторном уровне
Всё это делать "на рефлекторном уровне" - ИМХО, ошибочное мнение.)
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Всё это делать "на рефлекторном уровне" - ИМХО, ошибочное мнение.)
Если правильных рефлексов нет - безусловно 😛
MaxSar
Originally posted by мебиус:
В полном обьеме их не существует, умные не стреляют.
О полном объеме и окончательной завершенности разговора пока нет)
"Система научных знаний, обобщающих практический опыт и выявленные в нем закономерности" - это словарное определение слова "теория", которое я воспроизвел по памяти. Иногда люди говорят или пишут какое-то слово, не вдумываясь в его значение, или вообще забывая о нем. А мне нравится обдумывать смысл слов. На сказочные знания ссылок, разумеется, дать Вам не могу. А несказочные источники сведений из баллистики и теории стрельбы из стрелкового оружия, "знание которых необходимо для сознательного и глубокого изучения ... приемов и правил стрельбы" из такого оружия, Вам, несомненно, хорошо известны.
Originally posted by мебиус:
уже смешно.😃 Продолжение есть?
А надо? Если кто-нибудь на свой счет примет и огорчится, или скандалить начнет - неизбежен переход на личности и конец конструктивному обсуждению интересной темы. А так - всё чисто теоретически и ничего личного: ограниченный ресурс противопоставлен нелимитированному. Но если надо, то продолжим, конечно)
мебиус
прежде всего
Плюньте, это второстепеннные мелочи.
ресурс ограниченный
Так незачем его принудительно распылять, мозг сам решит, что ему нужно. Важно правильно поставить задачу.
Человек физически не в состоянии осознано контролировать слишком много параметров в реальном времени. Поэтому снизу под всем этим должна быть развитая рефлекторная база: как ...
Верно, не в состоянии - проводились исследования, а вывод? Начали верно - рефлекторная база, а чем она управляется? Подсознательной деятельностью, которая в 30 000 раз быстрее сознательной деятельности под постоянным контролем. Стартап алгоритмов префронтальной коры в нейросети рефлекторной моторики, вновь сформированной сети. А вот "как ....", это отдельный вопрос, который я тут попытался развернуть, но его удачно похерили, что меня радует и наводит на мысль, что возвращаться к этому не стоит.
Если считать всё по отдельности, можно очень много отдельных элементов насчитать, но я же здесь не на работе, а отдохнуть от работы Поэтому, ограничусь только общими рассуждениями.
И это разумное предложение, я за! Хотя для примерного представления ситуации можно дать общее направление. Как говорил наш продажный генсек, - в этом собака порылась.
Разобрать эту помойку помогает "короткое замыкание", когда одновременно одной рукой чешут затылок, а второй жопу.
И с "общими" согласен, и с тем, что не работа, а отдых.
внимание не натренировано работать в таких условиях
А это и невозможно для нашего уровня ВНД, мы не звери, но опуститься до их уровня вполне реально.
У хороших стрелков ... процесс прохождения упражнения кажется МЕДЛЕННЕЕ чем оно быдо на самом деле... запоминается только то, что обрабатывалось вниманием, мелочи вроде "какие ощущения были в ... само собой не воспринимаются ...
Да, но можно отмотать назад, иначе не было бы прогресса и прогрессивки.
И запоминание идет на двух уровнях сознания, как бы краткосрочное и относительно долгосрочное, если восстанавливать весь ход времени. Стресс может все стереть, опытный боец сохранит почти в деталях.
Эффект замедления изнутри кажется естественным, а внешне неторопливо ловким, умелым, безошибочным.

Предлагаю посты и мысли строить покороче, напрягает ковыряться в словосочетаниях. Старость и лень - не взыщите, а если не лень, то уже настораживает.

av39
Originally posted by Lehmen:
Стрес, хотя бы и от таймера, очень выпукло отбрасывает человека на его рефлекторную базу
НЕ стресс, точнее, для квалифицированного стрелка- НЕ он.
Originally posted by Lehmen:
При этом, запоминается только то, что обрабатывалось вниманием
Залог "пролета".

Вдогонку- вопрос. Какие различаете цвета "окружающей среды" во время выполнения упражнения?

мебиус
не испытывают влияния значимых лимитирующих факторов.
Ко мне вероятно подкрался Альцгеймер, вот немцы напали с самого утра и эти втихаря, где-то Гессер в засаде...
Некоторые словосочетания для меня непостижимы и веселят - ну не плакать же из-за этой ерунды.
мебиус
чтение выстрела
Мне понравилась фраза, хотя по смыслу это совершенно другое. "Читаем" мы здесь ту хю, которую сами пишем, а ловим комплексное быстротечное ощущение выстрела, которое мозг расписывает по пунктикам, а мы потом по слогам читаем, как тупые двоечники, что поняли, что нет. Ощущение выстрела, как мгновенная вспышка луча в призме с разложением в спектр, повезло - запомнил цвета спектра. Профессионал художник потом по памяти сможет нарисовать спектр, а чмо краски размажет по листу. Некоторые потом поймут смысл спектрального разложения вспышки, химический состав, физические свойства нагретого вещества, остальные увидят в этом ту же мазню.
NIK10
Изначально написано мебиус:
Плюньте, это второстепеннные мелочи.

А какие первостепенные? Научиться бегать и разглядеть картонку в 5 метрах от себя?

мебиус
Когда не работает голова - работают ноги, в назидание греки наврали о Сизифе.
Lehmen
Если совсем коротко говорить, то чем меньше делаешь во время стрельбы, тем лучше. Экономия на всём: меньше суеты больше результата. Съэкономил шаг - значит ты уже на шаг впереди. Не остановился где другой тормозит со всей дури, и потом с места стартует - то ты впереди уже на три шага! В этом и заключается, по большому счёту, искуство динамической стрельбы - в умении экономить. И голова прежде всего должна быть занята именно этим. В прошлом же посте, я хоть и о высокого уровня, но базовых вещах говорил.

По поводу памяти - запоминаешь как прицельные по мишеням бегали, и подобные вещи. Но не мелочи.

И да, всё что я тут пишу, относится к скоростной стрельбе в динамике. Для классики всё это не нужно.

мебиус
Для классики всё это не нужно.
Нужно. Это мастерство.
Но не мелочи.
Еще не вечер.
...чем меньше делаешь во время стрельбы, тем лучше. Экономия на всём: меньше суеты больше результата. ...
Это называется оптимизация программы или разреженная оптимизированная структура графа данной тактической задачи. Просто, наглядно, облегчен выбор технических приемов стрельбы и динамики действий.
Если есть из чего выбирать?😆
мебиус
В этом и заключается, по большому счёту, искуство динамической стрельбы - в умении экономить. И голова прежде всего должна быть занята именно этим.
Голова должна быть занята антиципацией, своевременным приспособлением существующего алгоритма действий к текущей ситуации, неторопливое действие должно опережать время. По этому алгоритму мыслят хищники и мастера - на другое не остается времени и резервов рефлекторной моторики. Экономить уже поздно, это стимулирует дерготню, суету и сбой программы.
Пример: мастер каменщик работает ритмично и точно, спрашиваем его,- почему на каждом втором кирпиче он делает еще один взмах мастерком и пц мастерству - он влез и разорвал подсознательную нейросеть моторики кладки. Теперь он может делать тоже самое, но медленнее и менее точно, каждый раз задумываясь над каждым вторым кирпичом.
Также и в темповой стрельбе, да и не только. Естественным путем ее можно отшлифовать в длительном процессе, а можно сразу заложить уже идеальную нейросеть моторики и мозг ее принимает без малейшего сопротивления, как ни странно, но с дорогими вещами нужно уметь обращаться, правильно применять и создавать условия для эффективной эксплуатации.
Разумный хозяин не поставит такого мастера на разгрузку кирпича. Так и с рефлекторной техникой, не ломайте ее пинками, коррекцией и своей глупостью - слишком дорого стоит.
Следует считать, что наш мозг умнее, чем мы думаем и даже попытаемся представить себе в буйной фантазии.
NIK10
Изначально написано мебиус:
Голова должна быть занята антиципацией

Если посмотреть полицейские видосики в соседнем разделе, то они там часто пулеметят в точку до пустого магазина. А иные лезут под пули как барашки на убой. Пример того как голова занята антиципацией выработанной соответствующими спортивными упражнениями

мебиус
Пример того как голова занята антиципацией выработанной соответствующими спортивными упражнениями
Ваш комментарий заблуждение - у них свои игры, где банят чужих, а у нас свои. На "видосиках" недостатки профессиональной подготовки и стрелковый спорт не имеет и не имел с этим ничего общего. Спорт дает освоение отдельных деталей какого-то технического элемента или приема, некоторых элементов техник применения или тактики, но надо быть идиотом, чтобы приравнять эту хю к боевой подготовке.
Пример: спортивное единоборство с предельным ограничением болевых, травмо и смертельно опасных элементов и техник, что приводит к абсолютному извращению смысла и эффективности данного занятия, как раздела боевой подготовки, а общефизического развития и физической культуры, да, похлопаю ладошками.
Не тащите чужой мусор - своего хватает. Есть что разумное по методам обучения - будьте любезны, нет - нах с пляжа.
Пардоньте за прямоту.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Экономить уже поздно, это стимулирует дерготню, суету и сбой программы.
Когда дёргаешься и суетишься - это уже не экономия получается 😛 Вот что бы этого, в том числе, не случилось, и надо голову подключать. Я могу ещё полторы страницы на эту тему написать, но сами же просили покороче. Если чуть развернуть, экономия тоже два слоя имеет. Во первых, это планирование, как оптимально пройти упражнение (это я с своей колокольни пишу). И второй уровень, непосредственно в реальном времени, поиск и исполнение оптимального (самого экономного) варианта когда предварительный план не получился. Это, на мой взгляд, требует осознаных действий, слой рефлексов лежит ниже, и просто определяет как будет исполненно задуманое: хватит умения или нет. Тут ещё один аспект вылезает для осознания - правильная оценка своих возможностей и подбор адекватного исполнения стрелковой техники для каждой конкретной мишени. Но в этом, кстати, и есть для меня большая проблема: то что вы назвали ломать рефлексы и считать себя умнее своего мозга. Я как в море хожу, то у меня перерывы получаются в стрельбе, после которых я перестаю в полной мере доверять своим рефлексам и искусственно себя торможу где не нужно. Что вы верно подметили в ролике в ветке где я из карабина стрелял. Лечится у меня это настрелом (надо мне пострелять несколько тренировок после перерыва что бы вернуть веру в себя и начать стрелять наглее) может не самый эффективный способ, но самый весёлый 😊
мебиус
могу ещё полторы страницы на эту тему написать, но сами же просили покороче
Спасибо, признателен, как бы пояснее: полторы страницы на одну узкую тему воспринимаются и ответ идет легче, чем короткий пост с десятком разнообразных тем. Позволю себе не торопиться с ответом, переварить ваши мысли, без обиды, там двойное дно.
мебиус
Это, на мой взгляд, требует осознаных действий, слой рефлексов лежит ниже, и просто определяет как будет исполненно задуманое: хватит умения или нет. Тут ещё один аспект вылезает для осознания - правильная оценка своих возможностей и подбор адекватного исполнения стрелковой техники для каждой конкретной мишени. Но в этом, кстати, и есть для меня большая проблема: то что вы назвали ломать рефлексы и считать себя умнее своего мозга
Что под чем лежит, хватит ли кирпичиков и что ломать мы уже обсуждали. И с мозгами все ясно - мы дурнее подарка природы, а потому до вас не доходит суть того, что нагородили у себя под чердаком и чем скрепили, а в основе неправильное представление о системе ценностей и полном пренебрежении технологией строительства, в данном случае наработки навыков практической стрельбы.
Пример: вам захотелось иметь кабинет для наслаждения работой мозгами с красивым видом вдаль на природу, венецианским окном и гусиным пером - почесать за ухом или где еще пощекотать. Нашли стол, кресло, перо, позорную трубу, местечко за свинарником, нашли подпорки повыше для вида подальше и обломок пожарной лестницы чтоб залесть, пристроили снизу туалет, крыльцо, кухню и прочие сарайчики, а каждую весну после схода снега ваш кабинет сползает с кривых подпорок в сортир, так вот - ваш кабинет это выстрел в статике из прошлой жизни и далекой фантазии, а все остальное из действительности.
Вывод: здание мастерства следует изначально строить на прочном фундаменте, из хороших элементов, соблюдая технологию и очередность возведения, а самое главное по грамотному проекту.
Выход: оставить все как есть, не ломать и строить рядом заново, а ваш гениальный мозг в ходе строительства сам будет аккуратно выдергивать то, что ему будет нужно: окно, стол, кресло, перо, трубу и от свинарника избавится, главное не мешать, соблюдать технологию проекта и технологию строительста.
Лечится у меня это настрелом (надо мне пострелять несколько тренировок после перерыва что бы вернуть веру в себя и начать стрелять наглее) может не самый эффективный способ, но самый весёлый
Поставить еще пару подпорок, забить ящик здоровенных гвоздей и набраться смелости лезть по гнилой лестнице на самый верх. Остается постелить соломки, оставить внизу фуфырик для утешения и посмеяться, когда наеб...я в очередной раз, если будет чем смеяться.
И это лечение? Это повод для последующего лечения - путаете причинно-следственные связи.
Кстати, с этой точки зрения стоит взглянуть на стрелковый спорт. Действия производства выстрела - в принципе статичная стрелковая классика, действия с производством выстрела - уже динамичная практическая стрельба. Отличие стилистики в предлоге "с", а смысла в динамике действий, перемещений с производством выстрела, в умении действовать с оружием, так чему следует учить в практической стрельбе? Этот приоритет подтверждает и нейромоторика.
Любая стрельба по картонке - воспитание наглости и бесчеловечности, а результат предсказуем. Вот одна из причин всплеска преступности после войн, беспричинности и безкотрольности свободы распространения оружия, разрушения морали и идеи существования общества. Этот спорт обречен при стремлении людей к миру и безопасности, как ссылка на предыдущий пост.


мебиус
слой рефлексов лежит ниже, и просто определяет как будет исполненно задуманое: хватит умения или нет. Тут ещё один аспект вылезает для осознания - правильная оценка своих возможностей и подбор адекватного исполнения стрелковой техники для каждой конкретной мишени. Но в этом, кстати, и есть для меня большая проблема: то что вы назвали ломать рефлексы
Вот это и есть те сараи, что нагромоздили в подпорки.
Адекватное исполнение техники зависит от правильной детализации технических приемов, максимальной вариативности их комбинаций к условиям действий на рефлекторном уровне. При недостатке комбинаторики и дробления технических приемов, ограниченном количестве и неустойчивости нейронных связей в субкортикальном слое подсознательной сети рефлекторной моторики и вмешательстве сознания в программу алгоритмов вариаций тактических действий ломает их структуру, возвращает в начало решения задачи, тормозит или останавливает действие. Начинается дерготня, суета, растерянность, включаются тормоза, не теряется доверие к рефлексам - они просто исчезают.
Множеством способов мы цивилизованно изуродовали исскуство стрельбы до квадрата Малевича. На мой взгляд элементы техники производства выстрела "образно" должны быть похожи на современное изображение вируса - сферическая форма с надежным крепление любой точкой контакта к любому текущему движению в любой точке и в любой момент времени. Этого можно добиться, если поморщить репку - не действия под выстрел, а выстрел встраивать в действия. Действия имеют намного более сложную тактическую и нейрофизиологическую структуру, чем техника выстрела, как вишенка на торте. Образы легче воспринимаются любой категорией читателей. 😜 и даже стрелковыми инструкторами.
Переверните понятие с головы и поставьте на ноги.
Вывод сделаете сами.
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Вот это и есть те сараи, что нагромоздили в подпорки.
Адекватное исполнение техники зависит от правильной детализации технических приемов, максимальной вариативности их комбинаций к условиям действий на рефлекторном уровне. При недостатке комбинаторики и дробления технических приемов, ограниченном количестве и неустойчивости нейронных связей в субкортикальном слое подсознательной сети рефлекторной моторики и вмешательстве сознания в программу алгоритмов вариаций тактических действий ломает их структуру, возвращает в начало решения задачи, тормозит или останавливает действие. Начинается дерготня, суета, растерянность, включаются тормоза, не теряется доверие к рефлексам - они просто исчезают.
Множеством способов мы цивилизованно изуродовали исскуство стрельбы до квадрата Малевича. На мой взгляд элементы техники производства выстрела "образно" должны быть похожи на современное изображение вируса - сферическая форма с надежным крепление любой точкой контакта к любому текущему движению в любой точке и в любой момент времени. Этого можно добиться, если поморщить репку - не действия под выстрел, а выстрел встраивать в действия. Действия имеют намного более сложную тактическую и нейрофизиологическую структуру, чем техника выстрела, как вишенка на торте. Образы легче воспринимаются любой категорией читателей. 😜 даже стрелковыми инструкторами.
Переверните понятие с головы и поставьте на ноги.
Вывод сделаете сами.
Маэстро, а на сколько, по Вашему мнению, это аналогично действиям в спортиграх, когда цель - попасть, а шансов тем больше, чем богаче твой технический арсенал, насколько он совершенен, и насколько ты опытен в правильной оценке и прогнозировании обстановки, когда положение локтя, разворот кисти или стопы ты непосредственно не контролируешь, а они обеспечиваются за счёт предыдущих наработок и сидят "где-то там" внутри тебя, и выбор момента "открытия огня" тоже возникает сам-собой, откуда-то изнутри - "ну, сейчас или никогда"?
мебиус
Спасибо, мне всегда приятно и интересно читать ваше мнение. Я отвечу позже - запланировал съездить на могилу сына.
OLDALEX
Простите, что вышло так невпопад Вашим мыслям и настроению.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
На мой взгляд элементы техники производства выстрела "образно" должны быть похожи на современное изображение вируса - сферическая форма с надежным крепление любой точкой контакта к любому текущему движению в любой точке и в любой момент времени
Так оно так, на самом деле, в современной стрельбе и есть. С какого то уровня никто не заморачивается, например, с стойками, стреляется из того положения, которое задано. Есть "рама" - кисти, локти, плечи, шея и голова, положение остального тела не имеет особого значения. Даже при стрельбе с совсем уж не стандартных позиций, кисть и локоть работают как всегда.

Что касается идеи повысить уровень безсознательного, я не думаю что эта идея приживётся в стрельбе по картонкам. Цена ошибки (промаха) для спортивного результата слишком высока, поэтому даже признанные мастера всегда подчёркивают важность абсолютного контроля в нашем спорте, полностью на рефлексы никто не пологается. Потому что на высшем уровне, единственный неудачный выстрел из нескольких сотен может поставить крест на чемпионских амбициях.

мебиус
Изначально написано OLDALEX:
... на сколько это аналогично действиям в спортиграх, когда цель - попасть, а шансов тем больше, чем богаче твой технический арсенал, насколько он совершенен, и насколько ты опытен в правильной оценке и прогнозировании обстановки, когда положение локтя, разворот кисти или стопы ты непосредственно не контролируешь, а они обеспечиваются за счёт предыдущих наработок и сидят "где-то там" внутри тебя, и выбор момента "открытия огня" тоже возникает сам-собой, откуда-то изнутри - "ну, сейчас или никогда"...
Принимаю, как знак такта, спасибо, но ни к чему, "невпопад" это другое, а то, что попало, следовало бы вернуть власти.
Абсолютно идентично любым играм с мячом, когда удар или бросок определяют траекторию и момент. Мяч отделился от игрока, как пуля от дульного среза, все что можно было сделать - нужно было выполнить до этого момента. Вы предложили отличный пример превосходства игровых ситуаций над брифингами практической стрельбы. Последнее детские забавы диванных стрелков - памперсов топам не хватает, если сделают мимо очка по знакомой мишени, в известный момент времени, с насиженной позиции, в примерянной позе со снятыми штанами.😄
мебиус
С какого то уровня никто не заморачивается, например, с стойками, стреляется из того положения, которое задано.
Это после скольких ведер?
кисть и локоть работают как всегда.
Точно подмечено, одобрям.😉
то касается идеи повысить уровень безсознательного, я не думаю что эта идея приживётся в стрельбе по картонкам
И чудненько, правда вы перепутали место "бессознательного" и понятие рефлекса у писишников размыто. См.предыдущий пост.
Писишников я не уважаю - не за что, сделали для себя комерчески эффективный, элитный - быдлу не место, предельно безопасный, бесполезный, безобидный бабахинг с понтами, всеми удобствами и меряются пиписьками.😄
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Абсолютно идентично любым играм с мячом, когда удар или бросок определяют траекторию и момент. Мяч отделился от игрока, как пуля от дульного среза, все что можно было сделать - нужно было выполнить до этого момента. Вы предложили отличный пример превосходства игровых ситуаций над брифингами практической стрельбы. Последнее детские забавы диванных стрелков - памперсов топам не хватает, если сделают мимо очка по знакомой мишени, в известный момент времени, с насиженной позиции, в примерянной позе со снятыми штанами.😄
Но не выходит ли в виде следствия из написанного Вами, что подходы и принципы построения обучения и тренировки можно в значительной степени спроецировать с игр на стрельбу? И наш имевший место спор с хером Гёсером о принципах тренировки, когда он уповал в обучении исключительно на действие целиком, а я пудрил ему мозги, что обучение элементам, как в играх, л/а и прочая - самое то, был не совсем беспредметен? Или всё гораздо сложнее?
Lehmen
Изначально написано мебиус:
бесполезный, безобидный бабахинг с понтами и всеми удобствами.
В этом самая суть любого состязательного спорта 😀
мебиус
Или всё гораздо сложнее?
Так оно и есть, но не безнадежно.
подходы и принципы построения обучения и тренировки можно в значительной степени спроецировать с игр на стрельбу?
Да, практически полностью, но на какую стрельбу? Подходы и принципы в методике будут пропорционально меняться.
... о принципах тренировки, когда он уповал в обучении исключительно на действие целиком, а я пудрил ему мозги, что обучение элементам, как в играх, л/а и прочая - самое то, был не совсем беспредметен?
Отчасти правы оба, но он - средней части, вы как бы впускаете его на начало своей территории до середины цикла или каждой тренировки в зависимости от структуры тренировки и отрабатываемых элементов в ее составе, а начало и завершение тренировки про....и оба.
И это касается не только всего цикла, но и каждой тренировки в отдельности.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
В этом самая суть любого состязательного спорта 😀
Не спорю, но это в зависимости от характера и интереса участника.
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Да, практически полностью, но на какую стрельбу?
А на стрельбу вообще как умение владеть оружием и поражать из него цели в самых разных условиях и обстоятельствах, на охоте, на тренировке, в жизни (не дай бог), на крайний случай, на соревнованиях, без разницы каких. Так на Ганзе общается бывший директор, по-моему, ЦНИИТочМаша, вот он время от времени предлагает участникам "забиться" на 5К$ в любом виде - от стенда, до высокоточки. То есть в моём представлении "уметь стрелять" - это как "уметь играть в футбол": ты не будешь полным "нулём" ни в рамке, ни в защите, ни хавом, ни впереди, а в чём-то конкретном будешь просто "красавчиком".)
мебиус
У вас, как мне кажется, верное представление.
Повезло встретить всего несколько стрелков, одинаково успешно владеющих длинным и коротким стволом. Сложное сочетание требований: ум, нужное знание, наработанные навыки, желание и возможность поддерживать умение, а первое и последнее не совместимы. При попытке совмещения что-то страдает, обычно первое.
Что касается бывшего директора, то он имел все, осталось развлекаться, пока может, помоги ему Господи!
вообще как умение владеть оружием и поражать из него цели в самых разных условиях и обстоятельствах
Вообще-то такое уже значительная часть жизни по целеустремлению, планам, объему труда и затрат, не говоря о состоянии психики.
Это жизнь профессионального спортсмена, наемника или психа.
Все остальные отдают на это лишь какую-то часть и в оставшуюся стараются забыть убитое время.
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Вообще-то это уже значительная часть жизни по целеустремлению, планам, объему труда и затрат, не говоря о состоянии психики.
Мне кажется, это будет критично, если стоит некая чёткая цель. А если смысл движения в самом движении: завтра я стреляю немножко лучше, чем нынче,- то вроде как и планы, и объемы, и затраты остаются в разумных пределах, а ещё при этом получаешь удовольствие, хотя Вы говорите, что умные в руки оружие не берут (ну и хрен с ними, с умными).)
мебиус
(ну и хрен с ними, с умными).)
Вероятно и я не блещу умственными способностями, если учил такой хне столь же "блистательных" государственных служивых и не оправдание, что в те времена хороших инженеров было, как собак. Да, не математика, не физика и даже не юриспруденция.🤔
Мне понравилось ваше суждение, поддерживаю, удовольствие для оздоровления и отдыха при смене вида деятельности без экстремизма и помех интересам и задачам жизни.
мебиус
Изначально написано OLDALEX:
на сколько, по Вашему мнению, это аналогично действиям в спортиграх, когда цель - попасть, а шансов тем больше, чем богаче твой технический арсенал, насколько он совершенен, и насколько ты опытен в правильной оценке и прогнозировании обстановки, когда положение локтя, разворот кисти или стопы ты непосредственно не контролируешь, а они обеспечиваются за счёт предыдущих наработок и сидят "где-то там" внутри тебя, и выбор момента "открытия огня" тоже возникает сам-собой, откуда-то изнутри - "ну, сейчас или никогда"?

Но не выходит ли в виде следствия из написанного Вами, что подходы и принципы построения обучения и тренировки можно в значительной степени спроецировать с игр на стрельбу? И наш имевший место спор с хером Гёсером о принципах тренировки, когда он уповал в обучении исключительно на действие целиком, а я пудрил ему мозги, что обучение элементам, как в играх, л/а и прочая - самое то, был не совсем беспредметен? Или всё гораздо сложнее?

А на стрельбу вообще как умение владеть оружием и поражать из него цели в самых разных условиях и обстоятельствах, на охоте, на тренировке, в жизни (не дай бог), на крайний случай, на соревнованиях, без разницы каких. ... То есть в моём представлении "уметь стрелять" - это как "уметь играть в футбол": ты не будешь полным "нулём" ни в рамке, ни в защите, ни хавом, ни впереди, а в чём-то конкретном будешь просто "красавчиком".)

Вы предложили очень важное направление темы и по моей вине "младенца выплеснули вместе с водой". Есть смысл развить и добавить вопросы, если сочтете нужным.
На мой взгляд развитие стрелкового спорта уже началось с биатлона и продолжится еще более быстрыми шагами с включением в него игровых, динамичных условий и дело вовсе не в ассоциациях с боевым применением - этого никогда в игре не достичь и теряется смысл с темпами развития и автоматизации легкого стрелкового вооружения. Тягаться с роботом следует в другом направлении.
Даже в примитивной классической статике арсенал отшлифованных и весьма ограниченного количества приемов и элементов техники имел решающее значение, не подобранных на ощупь, а осознанных на основе научных знаний, отсеянных на практике и наработанных до автоматизма с помощью спортивных методик. Стрелки "от Бога" только на начальном этапе, а в основном от Него дебилы в наказание за игры с оружием. Кстати, с научным осознанием у стрелков всегда были проблемы, нерешаемые.😆
В дальнейшем арсенал приемов и техник будет неизбежно расширяться, изменится все: стрелковые поля и их оснащение, оружие, условия упражнений, техника стрельбы, уберут брифинг - важен игровой фактор, внезапность, непредсказуемость, владение всем арсеналом техник и тактических действий. Пример для начала: одно поле, одинаковое кол-во целей и их вариаций, но показ для каждого стрелка определяет программа компьютера, как в казино. Возможны и другие варианты, если подумать, но тактика уже игрового решения, как в любой подвижной игре - футбол, теннис или баскетбол. На мой взгляд забавы писишников похожи на дебильные "щелкунчики" в шашках, когда "поддавки" на этом фоне смотрятся шахматным турниром на нескольких досках.
Будут вынуждены измениться "подходы и принципы построения обучения и тренировки ", даже подготовка к выполнению упражнения будет другая.😉
В вашем споре элементная подготовка (и техники, и тактики) должна предшествовать "на действие целиком", но в игровой ситуации. Даже в классике с ничтожным количеством составляющих элементов техника и тактика нарабатываются до общей связки в упражнении. Так положено, но не всегда выполняется - инструктора не владеют знаниями и технической базой предварительной подготовки.

Кстати, в соседнем разделе, где меня забанили, окамевшее говно динозавров продают как ископаемые алмазы, ограненные еще в выходном тракте тех ящеров. Интереснейшие исторические факты, фактищи! Если пропорционально сравнить возникновение и развитие короткоствола и жизни на земле, то начало прошлого века и ПМ война - время появления динозавров. От чего и начинаем считать огранку бриллиантов техники владения оружием всеми тварями. Самопалы Ивана Грозного и ковбойские кольты мифы и саги у костра Стоунхенджа.

OLDALEX
Изначально написано мебиус:
В дальнейшем арсенал приемов и техник будет неизбежно расширяться, изменится все: стрелковые поля и их оснащение, оружие, условия упражнений, техника стрельбы, уберут брифинг - важен игровой фактор, внезапность, непредсказуемость, владение всем арсеналом техник и тактических действий...
Будут вынуждены измениться "подходы и принципы построения обучения и тренировки ", даже подготовка к выполнению упражнения будет другая.
Маленько польщу себе: в своих дилетантских "рассуждансах" я где-то приблизился к подобным выводам. Но тут возник всё тот же вопрос, в особой форме сформулированный Вами: а зачем, с какой целью ты взял в руки оружие? Ну мне проще - в ответ я просто машу рукой: да нравится. А на самом деле - х.з. С играми - понятно: забивай больше и пропускай меньше, чем оппонент, если без фанатизма - будешь какое-то время чуть здоровее других, если повезёт, если пристрастно - при наличии того же везения попадешь в участники "шоу" и добудешь пропитание. А с оружием?

Изначально написано мебиус:
Кстати, в соседнем разделе, где меня забанили

Всё больше пидорасов начинают командовать на форумах и в мире в целом. Эта тенденция не может не беспокоить.

мебиус
А на самом деле - х.з.
А на самом деле все просто, по соотношению точности движений и расстояниям, опасности и остроте инструмента, ведь в спорте нет ничего даже близко сравнимого - в жизни операция на работающем сердце. Да, оружие оказывает существенное влияние на психику, насмотрелся, может поэтому я его ненавижу, но осознаю его неизбежность, пока жизнь далека от цивилизации и кол-во дебилов не уменьшается.
Эта тенденция не может не беспокоить.
Без претензий, там топик завершается и стала ясна цель автора - я бы мешал выговориться, выплеснуть знания, но и он выплеснул ребенка. Я не понял авторство некоторых постов, может под ником были разные люди. И при огромнейшем объеме исторических изысканий и представленного материала рекомендации, выводы и мнение автора ожидалось более контрастными, прогрессивными на том историческом фоне.
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Есть смысл развить и добавить вопросы
Вопросов - естественно, очень много и, в первую очередь, касаемо методик. Ключевой, в который уперся в настоящее время: как совмещается научная основа и "основанная на ощущениях"? Что есть "телега", а что "лошадь", на чём лучше ехать? По ощущению - "хорошо пошло", удобно, "могу повторить", а по науке - локоть не там, кисть - по-идиотски, стоИшь - как корова. И как быть? Бросать нахрен прошу не предлагать, не брошу - шибко весело.
Gioser
Originally posted by мебиус:
но и он выплеснул ребенка
Не согласен.
Просто в этой методике ребёнок рождается естественным путём, без ЭКО при зачатии и искусственных родов потом.
Originally posted by мебиус:
Кстати, в соседнем разделе, где меня забанили, окамевшее говно динозавров продают как ископаемые алмазы, ограненные еще в выходном тракте тех ящеров.
Вот за такой стиль общения и забанили.
Gioser
Originally posted by мебиус:
И при огромнейшем объеме исторических изысканий и представленного материала рекомендации, выводы и мнение автора ожидалось более контрастными, прогрессивными на том историческом фоне.
Адаптировано для нормального гражданина.
В полном объёме было бы пособие для убийц (государственных или частных, неважно), как раз то, чего Вы опасаетесь:

"Рейнхард Гейдт миновал наружный полицейский кордон, миновал билетный контроль и уже шагал к сходням; не больше метра отделяло его от Мартина Бека.
Скакке находился от них в двадцати пяти метрах, на полпути между отчалившим катером и тем, который сию минуту должен был тронуться.
Единственным багажом Гейдта была бумажная сумка с изображением Деда Мороза.
Скакке тотчас узнал южноафриканца, круто остановился и потянулся за пистолетом.
Но Рейнхард Гейдт первым заметил Скакке и угадал в нем сотрудника полиции. Оставалось только убедиться, что тот его опознал.
Когда правая рука Скакке метнулась за пазуху, Гейдту уже все стало ясно. Кому-то предстояло умереть в ближайшие секунды, и Гейдт был уверен, что не ему. Он убьет этого полицейского, потом перепрыгнет через ограждение и затеряется в уличной давке. Выпустив пакет, Гейдт откинул полу куртки.
Бенни Скакке был хорошо тренирован и реагировал быстро, но Рейнхард Гейдт был в десять раз быстрее. Даже в кино Мартин Бек не видел ничего подобного.
Впрочем, он и сам был не из медлительных. Шагнув вперед, Мартин Бек сказал: 'Минутку, мистер Гейдт', - и поймал правую руку террориста.
Но южноафриканец уже выхватил свой грозный кольт, и его сил хватило на то, чтобы поднять руку, хотя Мартин Бек крепко держал ее.
С ужасающей ясностью Скакке осознал, что жизнь его поистине висит на волоске и что Мартин Бек подарил ему шанс остаться в живых.
Он тоже успел выхватить свой 'вальтер', прицелился и выстрелил с твердым намерением убить противника.
Пуля попала Гейдту в рот и застряла в шейных позвонках.
Несмотря на все помехи, несмотря на совершенно безнадежную ситуацию, несмотря на то, что он фактически был уже мертв, Рейнхард Гейдт спустил курок своего кольта '357 магнум'. Пуля поразила Бенни Скакке в правое бедро, довольно высоко, от ее удара он завертелся юлой и упал прямо на цепочку ошарашенных Дедов Морозов. Никто из них не успел даже подхватить его и смягчить падение."(с)Террористы

ЗЫ. Книга из 70-х, старая, как говно мамонта 😁

франклин
интересно однако ..
мебиус
Адаптировано для нормального гражданина.
Вполне может быть, что вы правы, но я уже не могу представить здесь нормального гражданина и его мнение об этой массе противоречивой информации.
Поток современного криминала. Интернет позволяет сгрести в кучу.
Кропотливая подборка массы исторического материала о гражданской и служебной стрелковой подготовке. Даже не предсталяю, где можно было откопать некоторые инструкции и рекомендации. Кстати, у меня нет сомнений в подлинности.
Но шестерка не бьет туза, как можно совместить современный беспредел на ваших улицах и даже не методы, а исторические рекомендации джентельменской дуэльной стрелковой подготовки? Почти, слегка утрирую. Да, рекомендовать?!
мебиус
Не согласен.
Просто в этой методике ребёнок рождается естественным путём
Это ни о чем. Естественный путь для окаменелости?🙂
Конкретнее.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Конкретнее.
Самое главное - есть правильно поставленная общая цель обучения.
Есть разбиение на этапы-уровни, последовательно приближающие к намеченной цели.
Выявляется исходный уровень стрелка.
Дальше - только практика, которая, как известно, критерий истины.
От уровня к уровню в направлении достижения цели обучения.
Никаких "лишних" навыков, только нужные.
А это кратчайший путь от навыков к автоматизмам.
Они возникают тут, как бы, естественным путём, как "побочный эффект" в процессе обучения.)
ИМХО, нормальный подход; такая методика применяется во многих областях обучения двигательной деятельности, от автовождения до хоккея.
Автомобиль, клюшка, пистолет - а какая, нахрен, в сущности, разница? 😀
мебиус
Вот и стреляйте на хрен из клюшки.
Естестственным путем и г.. через 20 млн.лет станет яшмой.
Самое главное - есть правильно поставленная общая цель обучения.
Где? Покажите? А то по старости плохо вижу.
Есть разбиение на этапы-уровни, последовательно приближающие к намеченной цели.
Выявляется исходный уровень стрелка.
Дальше - только практика, которая, как известно, критерий истины.
От уровня к уровню в направлении достижения цели обучения.
Никаких "лишних" навыков, только нужные.
А это кратчайший путь от навыков к автоматизмам.
Лишь бы обобрать бедного стрелка. Нах вам исходный уровень, взялись учить - учите. Бить надо тех, кто разбивает "этапы-уровни" и дерет деньги, да еще за пустой настрел, который ничего не дает. Кратчайший путь куда? Тактику и защиту не дают, техника стрельбы сомнительная, лохматой давности. И автоматизмы на пустом месте не вырастут. Назвали автоматизмы, это мол не рефлексы, в вашем горшке может и не вырасти, сами виноваты - претензии не принимаем.
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
обучения двигательной деятельности, от автовождения до хоккея.
Автомобиль, клюшка, пистолет - а какая, нахрен, в сущности, разница? 😀
А вы играли в хоккей?
Gioser
Originally posted by мебиус:
Где? Покажите?
"Гражданская оборонная стрельба" - название курса говорит само за себя.
Originally posted by мебиус:
техника стрельбы сомнительная
ИМХО, соответствует поставленной задаче.
Вы же не будете в автошколе при получении ВУ требовать навыков экстремального вождения в условиях артобстрела? 😀
От хоккеиста не требуется быть одновременно лучшим конькобежцем, фигуристом, гольфистом и шахматистом в придачу...
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
А вы играли в хоккей?
В детстве))

ЗЫ. По нашей прошлой дискуссии добавлю несколько строк:
Учить сразу или по частям/разделениям?
Конечно, любой элемент техники должен разучиваться отдельно; даже если он разучивается в составе полного цельного движения.
Это всего лишь вопрос фокусировки внимания.
Но.., разучиваться только до умения, не доводя до состояния навыка.
Навыком должно стать лишь само цельное движение, собранное из разученных элементов.
Далее - развилка: если навык достаточен для поставленной задачи, то доводится до автоматизма; если нет, то встраивается в требуемый более сложный навык (на правах умения), и уже этот более сложный навык доводится до автоматизма.
Наглядно на примере: можно достичь настолько высокого автоматизма в статической стрельбе, что практически невозможно будет стрелять даже стендовую стрельбу. Не говоря уж о динамике...

OLDALEX
Изначально написано Gioser:
Учить сразу или по частям/разделениям?
Конечно, любой элемент техники должен разучиваться отдельно; даже если он разучивается в составе полного цельного движения.
Это всего лишь вопрос фокусировки внимания.
Но.., разучиваться только до умения, не доводя до состояния навыка.
Навыком должно стать лишь само цельное движение, собранное из разученных элементов.
Далее - развилка: если навык достаточен для поставленной задачи, то доводится до автоматизма; если нет, то встраивается в требуемый более сложный навык (на правах умения), и уже этот более сложный навык доводится до автоматизма.
Наглядно на примере: можно достичь настолько высокого автоматизма в статической стрельбе, что практически невозможно будет стрелять даже стендовую стрельбу. Не говоря уж о динамике...
Аусгецайхнет, значит всё же по элементам. Одну звезду на фюзеляж я уже, выходит, заработал.) А расшифруйте, битте, разницу между навыком и умением, и до чего-таки нужно разучивать? По дебрям "динамической стрельбы", мне кажется тут уже достаточно побродили, так и не дав чёткого определения оной.
Предлагаю рассмотреть следующий случай: есть вскидка оружия, будем вести речь о винтовке, есть обработка спуска, есть комплексный элемент - выстрел навскидку с дожатием спуска в момент совмещения прицельных с мишенью (с фиксацией или без). Сам выстрел при этом будет лишь элементом какой-либо техники стрельбы: с места по движущейся, в движении по статичной, в падении с перекатом по низколетящей скоростной цели и т.д. Внимание, вопрос: как, чему и до какого состояния учить???
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
значит всё же по элементам
По элементам, но "в составе полного цельного движения"(с).
Или:
"элементная подготовка (и техники, и тактики) должна предшествовать "на действие целиком", но в игровой ситуации"(с)мебиус
Originally posted by OLDALEX:
как, чему и да какого состояния учить?
В любом случае - до автоматизма.
"Как" - зависит от "чему" (поставленной задачи).
Спорт (статика, стенд, биатлон), самооборона, война - разные вещи.
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
В любом случае - до автоматизма.
В смысле: "только до умения, не доводя до состояния навыка"? Это как? И какие из вышеперечисленных составляющих выстрела и техник стрельб в целом? Достижение "автоматизма" будете проверять по какому критерию и на уровне какого элемента техники (выстрела в целом)? Ещё вопросов накидать?
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
Ещё вопросов накидать?
😀
Originally posted by OLDALEX:
В смысле: "только до умения, не доводя до состояния навыка"?
Попробую ещё раз найти понятные Вам аналогии)
Вот бокс, например.
Отработка бокового удара: положение кисти, положение локтя, работа плечевого пояса, работа корпуса, работа ног, в конце подработка пяткой и поджатие кисти как вишенка на торте.
Ни один из этих элементов не отрабатывается по отдельности не то, что до автоматизма, а даже до навыка.
Показали, попробовал, понял как надо - достаточно, умеешь. Не бином Ньютона.
Дальше - к мешку и бей.
В процессе приобретения навыка удара будет ясно, какой из элементов хромает.
На него и обращаем внимание при исполнении удара, корректируем "вручную" каждый раз. До тех пор, пока не станет "как надо".
И вот, когда в приобретаемом навыке все элементы станут "как надо", его можно доводить до автоматизма.
Originally posted by OLDALEX:
Достижение "автоматизма" будете проверять по какому критерию
Правильное применение усвоенного навыка в новых, ранее не встречавшихся условиях.
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
Попробую ещё раз найти понятные Вам аналогии)
Вот бокс, например.
Отработка бокового удара: положение кисти, положение локтя, работа плечевого пояса, работа корпуса, работа ног, в конце подработка пяткой и поджатие кисти как вишенка на торте.
Ни один из этих элементов не отрабатывается по отдельности не то, что до автоматизма, а даже до навыка.
Показали, попробовал, понял как надо - достаточно, умеешь. Не бином Ньютона.
Дальше - к мешку и бей.
В процессе приобретения навыка удара будет ясно, какой из элементов хромает.
На него и обращаем внимание при исполнении удара, корректируем "вручную" каждый раз. До тех пор, пока не станет "как надо".
И вот, когда в приобретаемом навыке все элементы станут "как надо", его можно доводить до автоматизма.

Понял: вы пытаетесь "защищаться" произвольно манипулируя уровнем детализации, разбивая элемент на атомарные составляющие, при этом выдаёте элемент за нечто целое, при этом прекрасно осознаёте, что речь велась совсем не о том.) Но пасаран! "Вашим же салом...": боковой выступает в качестве элемента в связке из двух - боковой-прямой, в ударе с зашагиванием, в подскоке, после уклона, на отходе и т.д. И сам боковой будет лишь элемент в элементе техники. Вот о чём шёл и идёт разговор. Но мой вопрос, который вы в очередной раз проигнорировали, был об элементах выстрела. Что-нибудь (по аналогии с боковым)) можете добавить?


Правильное применение усвоенного навыка в новых, ранее не встречавшихся условиях.

Так навыка или "только до умения, не доводя до состояния навыка"?)
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
вы пытаетесь "защищаться" произвольно манипулируя
Вот не надо подменять дискуссию демагогией. 😛
Originally posted by OLDALEX:
боковой выступает в качестве элемента в связке из двух - боковой-прямой, в ударе с зашагиванием, в подскоке, после уклона, на отходе и т.д. И сам боковой будет лишь элемент в элементе техники
Верно. И чтобы он стал (для начала) элементом более сложного умения, он уже должен быть навыком.
Если Вам необходимо и достаточно показывать максимальную силу удара на пляжном аттракционе с динамометром, то можно на этом остановиться и доводить до автоматизма именно этот удар.
Если для бокса, то надо переходить на более сложные комбинации (связки).
Originally posted by OLDALEX:
Но мой вопрос, который вы в очередной раз проигнорировали, был об элементах выстрела
"Вопрос, конечно, интересный"(с)
Некорректно это, но сошлюсь на личный опыт. "Не корысти ради, а лишь волею пославшей мя жены", чтоб получить комментарий мебиуса.
Лично у меня есть только два автоматизма, доведённых до уровня рефлекса.
Знаю - куда хотел попасть, и знаю - куда попал.
На отрезке времени от вылета до прилёта пули...
мебиус
Изначально написано Gioser:
"элементная подготовка (и техники, и тактики) должна предшествовать "на действие целиком", но в игровой ситуации"(с)Мебиус
.......
Правильное применение усвоенного навыка в новых, ранее не встречавшихся условиях.
.......
Если для бокса, то надо переходить на более сложные комбинации (связки).
.......
Некорректно это, но сошлюсь на личный опыт. "Не корысти ради, а лишь волею пославшей мя жены", чтоб получить комментарий мебиуса.
Ах...ь, дожил до цитирования самим Гессером. 😀
Этот коммент устраивает? Польстил.
В юности начал боксировать, а секцию общества "Труд" или "Трудовые Резервы" - уже не помню, в Нижних Котлах Московской жопы вел чемпион СССР С.С. Щербаков, учил хорошо, даже возил эту шпану в институт физкультуры на разбор документальных фильмов с боями чемпионов, были даже с боями Берлинской олимпиады - вероятно трофейные. Так вот он говорил, что побеждает непредсказуемый, техничный и точный боец. Говорить "сильный" дохлякам 54-57 кг при росте за 180 было опрометчиво. Его слова оказались истиной не только в единоборствах.
Да, понятие "связки" вы не осознали. Именно связки в элементной базе создают комбинации, а сочетания комбинаций определяются текущими тактическими задачами и должны соответствовать плану ведения боя, антиципации его развития и гибкой тактике. 😀
Наиболее часто в спорте именно игровые ситуации требуют максимальной техничности и тактического разнообразия. Кстати, не только в спорте. В соседнем разделе при всем моем уважении к Сизифову труду топикстартера не просмотрел все видеоролики - не интересно, но и повторов криминальных ситуаций не видел.) Это говорит о том, что простейшая стрелковая техника, тактически не адаптированная к применению оружия в массе жителей населенных пунктов себя не оправдает.
Да, что касается элементной базы, то я в соседнем топике предлагал эту тему, но она зашла в тупик и нет никакого желания снова ковыряться в этом г... . Зачем, у каждого свое представление и меня устраивает мое. 😀


Gioser
Originally posted by мебиус:
Этот коммент устраивает?
Не. не устраивает.)
Это моё прокомментируйте, пожалуйста: "есть только два автоматизма...".
Originally posted by мебиус:
Ах...ь, дожил
Ну да, выпил из Вас кровь. Исключительно для личного употребления.
А MVN превратил её в вино. Честно, я в этом не участвовал))
мебиус
Это моё прокомментируйте, пожалуйста: "есть только два автоматизма...".
В самом деле "два автоматизма ????????? или это Альцгеймер мутит?
Ну да, выпил из Вас кровь. Исключительно для личного употребления. А MVN превратил её в вино.
Ну с кровью вы..., в ней крысиный яд, принимаю лет 7. И не приплетайте MVNа - труженник не гонит бормотуху, а честно копает историю и зарывает криминал.
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
Вот не надо подменять дискуссию демагогией.

Вы в политику не играете? Что-то приёмчик уж больно оттудова: когда нечего ответить, обычно говорят про демагогию.

Верно. И чтобы он стал (для начала) элементом более сложного умения, он уже должен быть навыком.
Если Вам необходимо и достаточно показывать максимальную силу удара на пляжном аттракционе с динамометром, то можно на этом остановиться и доводить до автоматизма именно этот удар.
Если для бокса, то надо переходить на более сложные комбинации (связки).

Вообще-то бывают ещё т.н. "панчеры", такому часто бывает достаточно попасть только один раз, который у них и доведён до автоматизма. А так - какая-то "каша" из умений, навыков, рефлексов, автоматизмов... Давайте уж определяться: это одно и то же, или есть какая-то разница?

Лично у меня есть только два автоматизма, доведённых до уровня рефлекса. Знаю - куда хотел попасть, и знаю - куда попал.
На отрезке времени от вылета до прилёта пули...

"Знаю - куда хотел попасть, и знаю - куда попал", - это что ж за "рефлексы" такие? Даже тот, кто подходит к писсуару, знает куда хочет попасть, или выходит типа: "он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Причём тут стрельба? МУтите воду, как всегда, а между тем, "время конфронтаций прошло" - даже ваш Столтенберг "включил заднюю". Не солидно.


мебиус
Вот Леемен замутил и начал интеллигентно, как просто попи...ь о попенгаген пистолете, а потом унырнул, а рачков взбаламутил.)))
OLDALEX
Упс! Опять я ошибся кабинкой.
мебиус
Сначала на Балтике, теперь вот на Азове пляжи открыли.
OLDALEX
Всё, всё, лежу на пляжу и не "жу-жу"...
Gioser
Originally posted by мебиус:
В самом деле "два автоматизма ?
В самом деле)) если речь идет о технике стрельбы из короткоствола.
1.После принятия решения на выстрел, и до вылета пули из ствола сознанием процесс исполнения не контролирую - тут думать вредно.
Мозг сам определяет, что и как делать. Так получается быстрее и лучше.
2.После вылета пули возврат оружия в точку прицеливания тоже без участия сознания - если вернулось точно на место, попал. Если нет, промазал - попал в ту точку, где оно остановилось.
ЗЫ. Медленную вдумчивую стрельбу не люблю, не умею долго удерживать внимание на одной точке. Мозг протестует против такого туннельного зрения, теряется контроль за окружающей обстановкой.
NIK10
Изначально написано Gioser:
ЗЫ. Медленную вдумчивую стрельбу не люблю, не умею долго удерживать внимание на одной точке. Мозг протестует против такого туннельного зрения, теряется контроль за окружающей обстановкой.

А зачем удерживать? Отправьте в автоматизм. Или тут уже не работает такая система?

Gioser
Originally posted by NIK10:
Отправьте в автоматизм
Это будет вредный автоматизм.
Разрывается синхронность в цепи: наводка - выстрел.
Время от окончания наводки (или прицеливания, если время позволяет) до выстрела должно стремиться к нулю, ИМХО...
NIK10
А уточнение для точности попадания? Но тут уже вопрос терминов, что такое "медленная вдумчивая" стрельба. И когда заканчивается наведение и начинается уточнение.
Gioser
Originally posted by NIK10:
когда заканчивается наведение и начинается уточнение
Наведение должно не требовать уточнения, в идеале

"Будь у Гейдта в запасе еще хоть десятая доля секунды, Бенни Скакке замер бы навсегда. И сотой доли хватило бы, чтобы на всю жизнь сделать Скакке калекой."(с)Террористы

Скорость - производная от восприятия времени...

мебиус
промазал - попал в ту точку, где оно остановилось
Не факт при полной динамике, в статике вполне может быть при определенных навыках.
После принятия решения на выстрел, и до вылета пули из ствола сознанием процесс исполнения не контролирую - тут думать вредно.
Думать никогда не вредно и в остальном заблуждаетесь - сознание контролирует не процесс, а ощущения процесса.
Мозг сам определяет, что и как делать.
Ну если мозг сам, то и жопа тоже сама, но ведь на самом деле не так.))
Gioser
Originally posted by мебиус:
сознание контролирует не процесс, а ощущения процесса
Да. И сравнивает с эталоном, если он есть в мозге.
Originally posted by мебиус:
жопа тоже сама, но ведь на самом деле не так.))
Именно так, в крайнем экстриме жопа действует самостоятельно.))
мебиус
(с)Террористы
Не сорите цитатами чужих фантазий, вполне хватает ваших или вы тоже пишите стрелковую фантастику - это сейчас популярно в бульварных боевиках.
Gioser
Originally posted by мебиус:
или вы тоже пишите стрелковую фантастику - это сейчас популярно
В книге Пояркова "Ликвидация" вот этот мой любимый фрагмент:


был о стрельбе Якименко из ТТ. На Наган консультанты исправили.
Значит, правильные были консультанты...
мебиус
Без хорошего ствола по пятакам)))
Как-то лет 50 тому мне довелось перебрать несколько ящиков револьверов для своих и вы представить не сможете кайф от некоторых экземпляров, но именно эти были изготовлены еще до 1917 года. Вы слышали, как работает швейная машинка Зингера в хорошей сохранности - копия УСМ и барабана - мягкий короткий цокающе-чмокающий, как-будто вакуум в механизме, никаких ударов или щелчков, музыка.)))
В макароннике "злой, плохой, хороший" был похожий эпизод, потом лет через 20 увидел и вспомнил - наслаждение.)))
Gioser
Originally posted by мебиус:
вы представить не сможете кайф
Смогу, смогу)
Но Кольт Питон, в этом смысле, таки лучше.
Хотя, когда деревья были большими, мне больше нравился СВ-15"мастерпис".
мебиус
Не знакомо.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Не знакомо.
Вам бы понравилось))
мебиус
Белорусский сидр по технологии шампанского таки лучше, вам бы понравилось. Батька Лукашенко мухлевать не дает, молодец.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Вот Леемен замутил и начал интеллигентно, как просто попи...ь о попенгаген пистолете, а потом унырнул, а рачков взбаламутил.)))
Не унырнул, а отошёл 😀 Неделю проходили в самой середине Балтийского моря, на стыке польской, шведской, литовской и русской экономических зон. Со связью там никак. Счас к братьям-полякам возвращаемся, вроде поймало сеть.

По теме. Я понимаю что вы имеете в виду говоря про ребёнка выплеснутого с водой, но со своей колокольни согласиться не могу. Если брать аналогии из дугих видов спорта, то вот возьмём гениального баскетболиста. Одарённого от природы, усердно и много, тренирующегося, получающего миллионы за выход на площадку. Но, дажу такие люди мячиком в кольцо попадают далеко не всегда. Для моего вида спорта, промахи не приемлимы: соревнования надо отстреливать безупречно. А это выстрелов 200-300, если нормальный уровень. Поэтому в системе подготовки у нас особое внимание уделяется контролю каждого выстрела, с какой бы скоростью не стрелялось. Хорошо это, плохо, это отдельный вопрос. Но, есть как есть.

Касаемо рассуждений о развитии стрелкового спорта. Я не думаю что рандомизация мишеней даст что-нибудь существенно новое. Сейчас у нас наличие брифинга компенсируют сложностью и запутанностью упражнений. Случаи когда новички просто пропускают мишени, отнюдь не редкость. Сами мишени, становятся всё сложнее: каких нибудь лет 5 назад техасская звезда считалась сложной мишенью, сейчас в моду вошли "чебурашки": две тарелки (как уши у данного персонажа) показываются из за пуленепробиваемого щита только на пике своей траектории (максимальной скорости), убегают с поля зрения существенно быстрее чем за секунду. Нет тайминга, нет мёртвых точек как на звезде, которая сейчас считается простой мишенью. Сами стрелковые позиции, откуда я только не стрелял. Платформы подвешенные на цепях, стоящие на пружинах, лодочка плавающая на воде, натянутая сетка, качающиеся качели, и куча всего ещё. Имеет ли это практический смысл? Ну, бежать на десяток мишеней, с точки зрения реализма вообще сценарий невероятный, а уж если рассматривать ситуацию с тактической точки зрения, то попахивает идиотизмом и самоубийством. Поэтому запрет брифингов, приведёт только к другому стилю стрельбы: более осторожному и медленному, что бы ничего не пропустить. Нечто подобное, кстати, пробуют реализовать в IDPA: там и ограничения по брифингам, и тактическая последовательность поражения мишеней (сначала более опсные, потом менее), и нарезание пирога, и тактические перезарядки, и т.п. Результат? Приходят IPSC'шники, которые вообще никогда ничего подобного не тренировали, но показывают просто отличные результаты, просто за счёт техники стрельбы. Как бы не получилось тоже самое, и с новым видом спорта 😛

мебиус
вот возьмём гениального баскетболиста.
Дааа, нащупал за что взять водолаза. Бабахер, осторожничать с оружием не интересно. Коллеги, посмотрите на отморозка, ему бы побольше бабок понаставить и не штрафные, а срока реальные пришить. В море про тормоза забыл, дырочку в СП-2 сверлит😎.
Вот что значит загрустил, не пост, а "Войну и мир" настучал.
"Более осторожный и медленный стиль стрельбы" приблизит ее к реальности, сделает честнее, а стрелков более рефлекторно техничными и тактически зрелыми, реальными. Думать надо прежде, чем давить на спуск, тогда это будет в самом деле игровой вид спорта. Удачи на воде и под ней тоже.😉
Lehmen
Изначально написано мебиус:
"Более осторожный и медленный стиль стрельбы" приблизит ее к реальности, сделает честнее, а стрелков более рефлекторно техничными и тактически зрелыми, реальными. Удачи.
Так в том то и вся соль, что тактическая зрелость и реальность, это не задачи IPSC. У нас больше про бабахинг 😀

ЗЫ В море, кстати, до СП2 не добрались на этот раз 😀 Работали на полигоне где немецкое химическое оружие после WW2 затопили.

DENI
Originally posted by Lehmen:
тактическая последовательность поражения мишеней (сначала более опсные, потом менее)
приоритет это называется. Последовательность это иное.
Originally posted by Lehmen:
Приходят IPSC'шники, которые вообще никогда ничего подобного не тренировали, но показывают просто отличные результаты, просто за счёт техники стрельбы.
Только уровня мастеров спорта. Оншин, к примеру. Любой выше среднего и ниже этого среднего уровней результат не показывает: набирает процедурок за укрытия, неправильный порядок обстрела мишеней, сброшенные магазины и прочее. Да вжик, но на этом все и заканчивается. Включает режим: ну вас нах с вашим ИДПА, стрелять не даете и более не приходит.
Lehmen
Смотря кто, смотря где. Я в топ-5 в оверале на литовских IDPA тиер3 входил неоднократно. Со всеми штрафами. Топ 5 в оверале на наших 3 уровнях IPSC, мне не под силу. Выше А класса я вообще никогда не настреливал у нас на 3 уровне.
DENI
В разных видах стрельбы быть топ-5 это уникальность. Достойно уважения.
А так - сложно перестроить мозг на разные правила. Поэтому приоритет чем-то одному или вообще только один вид стрелять, тогда в чем-то одном топ-5 и получится.
Lehmen
Справедливости ради, это у меня получалось пока штрафы у вас с 3 секунд до 5 не подняли. Сейчас сложнее стало.
DENI
У нас нет процедур в 5 сек.
Обычная процедура - 3. Большая 10.
Каждая дырка в бабке, да, - 5 сек (но это и в айписи вроде так же).
DENI
ИДПА сейчас и проще и сложнее.
1 сек за потерю. раньше 0,5.
Т.е. если раньше ты привозил дырку в зоне -3, то в принципе можно было наплевать если у тебя вторая в 0. Сейчас это надо добивать иначе везешь сразу 3 секунды (даже при условии оценки на попадание и реакцию на добитие - лучше будет). Если в -1 одна или обе в -1 - добивать не надо. Потеряешь время однозначно суммарное.
Раньше была ошибка нейтрализации (еще 3 сек), сейчас ее убрали. Стало попроще.
Тактическую последовательность из правил убрали. Но ее можно условием брифинга конкретного упражнения сделать - на ней, кстати, аписишники часто валятся, особенно если она в режиме "мозамбика" да на мишенях с угрозами.
Бредом является отсутствие деления на степень опасности угрозы: т.е. нож и пистолет - одинаково по мнению правил. Хотя должно быть разделение.
Lehmen
Изначально написано DENI:
ИДПА сейчас и проще и сложнее.
1 сек за потерю. раньше 0,5.
Да, я это и имел в виду. Несколько лет уже IDPA не стрелял.
Lehmen
Пострелял тут из ПСС (карабин в 9*19). С подобраным патроном под карабин, это просто капец какой то. Очень странные ощущения: очень высокие скорости, но сплит в 0,12 ощущается как какие-нибудь 0,20. Ещё не разобрался до конца, а что это такое на самом деле. Но, безумно интересно 😊
мебиус
Техника пистолета-пулемета, нечто среднее между пистолетом и карабином, скорости моторики ближе к пистолетным, дистанции средние между ними, техника другая за счет точности выше пистолетной, больше работа корпусом. И нарабатывается по другому.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Техника пистолета-пулемета, нечто среднее между пистолетом и карабином, скорости моторики ближе к пистолетным, дистанции средние между ними, техника другая за счет точности выше пистолетной, больше работа корпусом. И нарабатывается по другому.
Вот что то такое и чувствую. Это, определённо не карабин. И, тем более, не пистолет. Интересно, блин 😊 Нормально отстреляюсь из него сезон-другой, наверное начну по настоящему понимать 😛 В том числе и то, что и как из ПСС в карабин и пистолет транслируется.

ЗЫ Стрелять, само собой, не ведущим глазом приходится.

ЗЫЫ Оффтоп. Счас с Арктики приехал, там военный немецкий маузер таскал арендованый. 1940 года, весь в немецких клеймах, но это не суть. 98К, удачный карабин, всё мне в нём понравилось. Придётся купить такой 😀

мебиус
Стрелять, само собой, не ведущим глазом приходится.
А глаза-то причем? Это почти карабин, а дистанции почти пистолетные, изготовкой стрелять надо😎, а глаза на скорость работают, ведь 0,12 не с неба берутся, оглянитесь и вспомните. Уже не замечаете "грешки" за собой, за взгляд поверх прицела?
98К? Зачем это старье, дубину, ведь ее осваивать придется, а это еще одна наука.
мебиус
Пропал Леемен, за общение здесь с тиблами протащили под килем и он зацепился маузером.😪
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Пропал Леемен, за общение здесь с тиблами протащили под килем и он зацепился маузером.😪
Так в море постоянно, в этом сезоне сумашествие какое то. Завтра опять туда же, до конца сентября. А маузер, классная штука. У меня мосинка есть образца 44 года, так 98К в сравнении намного приятнее 😊
Lehmen
Чего то опять ганза глючит. Попытка номер два.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Стрелять, само собой, не ведущим глазом приходится.
Если неведущей рукой стрелять нельзя, то само собой придется либо неведущим глазом, либо как персонаж фильма Day Of The Jackal (1973). Стрельбу с обоими закрытыми глазами обсуждать, я подозреваю, не будем.

Lehmen
Изначально написано MaxSar:
либо как персонаж фильма Day Of The Jackal (1973). Стрельбу с обоими закрытыми глазами обсуждать, я подозреваю, не будем.
Я и этого персонажа обсуждать не буду.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Я и этого персонажа обсуждать не буду.
Персонажа обсуждать, наверно, незачем, а показанный им способ стрельбы не так давно обсуждали в одной из соседних тем.
Тем не менее, могут найтись участники обсуждения, не ограничивающие свои когниции единственным, ранее полюбившимся им, способом решения описанной Вами проблемы.
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Персонажа обсуждать, наверно, незачем, а показанный им способ стрельбы не так давно обсуждали в одной из соседних тем.
Тем не менее, могут найтись участники обсуждения, не ограничивающие свои когниции единственным, ранее полюбившимся им, способом решения описанной Вами проблемы.
А вместо того что бы толочь воду в ступе (обсуждать очевидную глупость), надо было просто попробовать так хотя бы точку коллиматора увидеть, не говоря уже про то что бы в оптику так посмотреть.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
А вместо того что бы толочь воду в ступе (обсуждать очевидную глупость), надо было просто попробовать так хотя бы точку коллиматора увидеть, не говоря уже про то что бы в оптику так посмотреть.
Очевидных глупостей пока вроде бы никто здесь не обсуждал. Если, конечно, я не пропустил что-то интересное.
Я считаю, что Вы хорошо обозначили проблему в первых сообщениях созданной Вами темы, а то, что подобные вопросы уже обсуждались, на мой взгляд, вовсе не делает нынешнее обсуждение столь же бессмысленным занятием, как толчение воды в ступе. :-)
Особенно учитывая то, как условия и ограничения способов решения Вашей задачи уточняются и дополняются в процессе этого обсуждения. Ведь сначала было только сообщение о разноименности ведущего глаза и ведущей руки. Потом существенное уточнение о болезненном опыте насильственного переучивания. Потом сообщения о ряде когнитивных ограничений в виде убеждений о "заведомой" или "очевидной" безнадежности, бесперспективности, глупости, бесполезности, и т.п. (причем не индивидуально для Вас, а для всех и всегда), тех способов, которые Вы не используете. Прозвучало даже убеждение об использовании наработок техники IPSC "абсолютно всеми". Поскольку обучение двигательным действиям вообще, и, в частности, стрельбе - это очень психологический вид человеческой деятельности, я считаю такое обсуждение и наблюдения за развитием этого обсуждения очень полезными и информативными.
Особенно если учитывать возможность использования этой информации не только для констатации и подтверждения Ваших несомненных индивидуальных достижений, но и для того, чтобы кто-нибудь еще, читая это обсуждение, или участвуя в нём, почерпнул что-то полезное для себя. Поэтому я за продолжение вежливой, объективной и конструктивной дискуссии по Вашей теме.

Ваше видение, изложенное на 7 страницах обсуждения, я понял так: для Вашего варианта кроссдоминантности (правый глаз и левая рука) Вы считаете правильным видеть точку коллиматора правым глазом при нажатии на спусковой крючок пальцем левой руки при стрельбе из пистолета и только из пистолета. При стрельбе из карабина - изготовка с доминируюшего плеча и видение прицельных приспособлений не доминирующим глазом ("потому что там по другому нельзя"). И категорически отвергаете другие варианты. Стрельбу из винтовки Вы тоже упоминали, но без упоминания используемых Вами руки и глаза.
Все-таки понаблюдаю еще, вдруг кто-то информативно поделится другим опытом и другими выводами.

Lehmen
Ещё раз. Возьмите карабин, вложите его в правое плечо, и попробуйте что-нибудь увидеть в прицел левым глазом. 30 секунд - и всё станет предельно ясно.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Ещё раз. Возьмите карабин, вложите его в правое плечо, и попробуйте что-нибудь увидеть в прицел левым глазом. 30 секунд - и всё станет предельно ясно.
Спасибо, Lehmen, но у меня нет необходимости пробовать это еще раз. Если по каким-то причинам перед самым выстрелом у меня не будет возможности смотреть в оптику одноименным глазом, я выстрелю, глядя разноименным.
Я бы мог предложить другой (можно умозрительный) эксперимент - случайно травмировать разноименные глаз и руку, особенно указательный палец. После чего случайно оказаться в ситуации, когда необходимо сделать выстрел из карабина или винтовки с оптикой. И всё станет предельно ясно намного быстрее 30 секунд. Но хорошо помню Ваше сообщение о том, что прикладного применения в федерации вида спорта с прекрасным названием Практическая стрельба нет. Поэтому ничего относящегося к прикладному применению предлагать адептам IPSC не буду. Может быть, кому-нибудь еще пригодится.
Кстати, сообщение о том, что прикладного применения в IPSC нет, было для меня чуть ли не самым интересным в Вашей теме.
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Спасибо, Lehmen, но у меня нет необходимости пробовать это еще раз. Если по каким-то причинам перед самым выстрелом у меня не будет возможности смотреть в оптику одноименным глазом, я выстрелю, глядя разноименным.
10 к 1, что вы никогда этого не пробовали.

ЗЫ В прекрасном спорте под названием практическая стрельба все знают, что кроме указательного пальца, есть ещё 4 других, любым из которых можно нажать на спуск карабина.

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
10 к 1, что вы никогда этого не пробовали.
Lehmen, перестаньте задираться. Пробовал, поверьте на слово. У Вас мосинка с оптикой? У меня с оптикой. Вот с ней и пробовал. И Вам рекомендую. Вдруг когда-нибудь пригодится?

Изначально написано Lehmen:
кроме указательного пальца, есть ещё 4 других, любым из которых
можно нажать на спуск карабина.
Давайте и 4 других будем считать сломанными. Или ампутированными.
P.S. Любым - это и большим пальцем тоже? Если так, то можно и не пальцем. Но зачем, если есть пальцы на другой руке?

Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Lehmen, перестаньте задираться. Пробовал, поверьте на слово.
Не поверю. Если бы пробовали, что знали бы, что без шеи как у жирафа, при нормальной вкладке это сделать нереально. Можно не влаживаться, но тогда в чём смысл когда можно просто плечо сменить?

Давайте и 4 других будем считать сломанными. Или ампутированными.
Когда одна рука полностью не работает, то стреляют одной рукой, с того плеча где рука работает. И, само собой, тем глазом, что и плечо. По другому НЕ ПОЛУЧИТСЯ.


P.S. Любым - это и большим пальцем тоже?
Конечно, а в чём проблема?

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Когда одна рука полностью не работает, то стреляют одной рукой, с того плеча где рука работает. И, само собой, тем глазом, что и плечо. По другому НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Ладно, те, кому на самом деле это интересно, и кто еще не пробовал - попробуют и сами поймут, получится или НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Конечно, а в чём проблема?
В том, что у большого пальца ноготь с другой стороны и гнется он не вдоль ствола на себя, а от себя и вниз. :-)
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
В том, что у большого пальца ноготь с другой стороны и гнется он в другой плоскости. :-)
Так и нажимайте той стороной где ноготь.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Так и нажимайте той стороной где ноготь.
Мне нажимать большим пальцем, той его стороной, где ноготь, нет необходимости. Может быть, я чуть больше внимания уделяю разминке, но изготовиться с разноименным глазом для меня не проблема, поэтому я могу себе позволить выстрелить неповрежденной рукой. (Очередной + в пользу целенаправленного развития амбидекстрии.) Но у нас возникает очередной интересный вопрос: какой выстрел из карабина или винтовки с оптикой (пистолет я пока отложу)) окажется более результативным:
- одноименными глазом и рукой, но с нажатием на спусковой крючок ногтем большого пальца;
- или разноименными глазом и рукой, но аккуратно обрабатывая спуск крайней фалангой хорошо тренированного указательного пальца вдоль ствола на себя?
Вы ведь не тренируетесь нажимать на спусковой крючок большим пальцем?

Lehmen, а Вы тоже заметили, что мы с Вами поменялись ролями? Вы теперь отстаиваете преимущества стрельбы одноименными рукой и глазом, а я привожу примеры, когда выгоднее стрелять наоборот. :-)
Постарайтесь пожалуйста не принимать мои сообщения за личные выпады в Ваш адрес. Я искренне не считаю те Ваши убеждения, с которыми я не вполне согласен, настолько неотъемлемой частью Вашей личности, чтобы Вам следовало принимать мои сомнения в достоверности этих убеждений за стремление обидеть лично Вас.

Lehmen
Я вам просто рассказываю, как оно есть на самом деле. У меня прямо сейчас под рукой стоит АК и АР, там с правого плеча левым глазом не прицелиться: нормально установленный прицел стоит слишком низко. Сменить плечо, это абсолютно рутинная операция, зачем маяться фигнёй, я не понимаю.

Вы рассказываете про мосинку, не подумав даже о том, как вы её собираетесь перезаряжать одной рукой. Но и там, с открытым прицелом (у меня на ней только он) такая же фигня - не прицелиться, прицел слишком низко.

Нажимать большим пальцем тренироваться не нужно - просто взял и попробововал. Никаких проблем.

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Сменить плечо, это абсолютно рутинная операция
Согласен. Как для меня взять пистолет другой рукой.
Изначально написано Lehmen:
[b]Вы рассказываете про мосинку, не подумав даже о том, как вы её собираетесь перезаряжать одной рукой.[/b]
Ох, Lehmen, Вы продолжаете меня удивлять. Ну зачем Вам эти попытки угадывать мои мысли?
Вы предложили мне попробовать посмотреть в коллиматор или в оптику так, как это сделал стрелок в старом кино. С мосинкой со штатным ПУ я это делал, и лично у меня это даже не вызывает больших неудобств. Опять же, я допускаю, что это мои индивидуальные особенности плюс большее количество упражнений для шеи в моей разминке, чем у многих других стрелков. Но я и делаю эти упражнения в разминке как раз для того, чтобы мне было легче и проще располагать нужный мне глаз в нужном месте относительно прицельных приспособлений. И подвижность, и элементная база для двигательных действий.
Думал ли я при этом о том, как одной рукой винтовку перезаряжать, как ее одной рукой прижимать, как с ней при необходимости перемещаться и т.д. и т.п., и если думал, то что именно - это второстепенный вопрос по отношению к самой возможности выполнить таким образом выстрел. Согласитесь, изготовка, при которой винтовку очень легко и удобно перезаряжать, но невозможно выстрелить, не слишком подходит для стрельбы.) Поэтому я считаю правильным сначала обсудить саму возможность выстрела, а потом тот момент, когда понадобится перезарядка или что-либо еще.
Кстати, "чтение мыслей" - такая же когнитивная ошибка, как "сверхгенерализация", то есть стремление необоснованно обобщать частное и индивидуальное. Я не шучу, такие ошибки могут сильно мешать правильному пониманию. Правильная организация исследования - важное условие его успешности, а фундаментальные ошибки при его проведении - путь к ошибочным результатам.
мебиус
😄
Gioser
Originally posted by мебиус:
😄
😀
MaxSar
Изначально написано мебиус:
😄
Добрый вечер. :-)
мебиус
Добрый, упустили еще один вариант, если глаз на жопу...(с)"ШИРЛИ-МЫРЛИ
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Добрый, упустили еще один вариант, если глаз на жопу...(с)"ШИРЛИ-МЫРЛИ
Прошу прощения, о таком варианте я не думал. Это наверно для стрелков с совершенно выдающимися индивидуальными двигательными возможностями, которые я даже представить себе не могу.
Вот "через ж... кувырком" в процессе увлекательного обсуждения вспоминал, но непосредственного отношения к амбидекстрии и кроссдоминантности этот способ не имеет.
Lehmen
Ветка опять затихла. В принципе, ожидаемо. Во всём разделе практически не осталось людей, с которыми можно что-либо более менее серьёзное обсудить. Есть энтузиасты, с понятиями вроде "давай привяжем левую руку к правой ноге, и так побежим стометровку!". Не интересно, даже пытаться объяснять, почему так далеко не убежишь. С другой стороны, может всё и правильно. Реальные вещи про стрельбу, может оно действительно не для каждого. Пусть лучше энтузиасты будут, кто руку к ноге привязывает. Хотя и хочется иногда на тему поговорить с понимающими людьми. Но, мало ли кому чего хочется 😞
мебиус
Ветка опять затихла. В принципе, ожидаемо. Во всём разделе практически не осталось людей, с которыми можно что-либо более менее серьёзное обсудить.
А их практически и не было. Умный человек, ожидали ведь, и меня удивляет ваше удивление.😃
Реальные вещи про стрельбу, может оно действительно не для каждого. Пусть лучше энтузиасты будут... Хотя и хочется иногда на тему поговорить с понимающими людьми. Но, мало ли кому чего хочется
А давно ли вы сами из энтузазистов перекочевали в профи-стрелки-тренеры? Это к слову - не упрек, просто 15 лет для адекватных мозгов больше, чем вся жизнь для ... бабахера. Опять повторяюсь.... тоже не интересно.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
А давно ли вы сами из энтузазистов перекочевали в профи-стрелки-тренеры? Это к слову - не упрек, просто 15 лет для адекватных мозгов больше, чем вся жизнь для ... бабахера. Опять повторяюсь.... тоже не интересно.
Никогда не выходил за пределы энтузиастов. Я деньги другим зарабатываю. Но, есть фундаментальные аспекты стрельбы, которые с опытом начинаешь замечать: как мозги работают когда моргаешь, и когда не моргаешь, разные режимы аккомадации, то же влияние ведущего глаза, и прочее, и прочее и прочее. Там много всего, на самом деле. Энтузиаст с опытом всё это видит, какое то понимание иногда появляется, что и интересно обсудить. Но, в обсуждение набегают другие энтузиасты, которые даже не в состоянии понять о чём идёт речь, зато "имеют мнение, хрен оспоришь" 😀
мебиус
Вы ученый-биолог, прекрасно осознаете нейрофизиологические процессы, умеете акцентировать внимание на деталях и знания позволяют делать правильные выводы. А кто вас заставляет включать в круг обсуждения тех, кто мешает цели, ведь караван все равно может идти. Другое дело, если тему вообще никто не понимает, то закрываете вопрос.
Lehmen
Никто не заставляет, но поговорить за пределами своего круга всегда полезно. Когда есть с кем поговорить. Это - важная составляющая научного поиска. Но, не наш случай, и я спокойно к этому отношусь.
мебиус
но поговорить за пределами своего круга всегда полезно.
даже не в состоянии понять о чём идёт речь, зато "имеют мнение, хрен оспоришь"
Тогда экономьте приправу, не к каждому блюду идет хрен, только к простым.
По телевидению ролик с завтраком Путина показали, личный повар ему тертый хрен каждое утро готовит, вероятно, чтобы быть ближе к народу. Если что кто оспорит - хреном по столу.
OLDALEX
Изначально написано Lehmen:
Когда есть с кем поговорить. Это - важная составляющая научного поиска. Но, не наш случай, и я спокойно к этому отношусь.
Пардоньте, но раз пошла такая пьянка... И что даёт ваш "научный поиск", вот такую стрельбу?
Тогда это поиск ради поиска. И чем вы лучше нас, тупых бабахеров со связанными, как вы пишете, руками-ногами, которые стреляют просто чтобы стрелять?
Lehmen
Изначально написано OLDALEX:
Тогда это поиск ради поиска. И чем вы лучше нас, тупых бабахеров со связанными, как вы пишете, руками-ногами, которые стреляют просто чтобы стрелять?
Где я говорил что я лучше вас? Просто когда много побабахаешь, начинаешь замечать определённые вещи. Но когда о их пытаешься поговорить, то оказывается что другие бабахеры, которые столько не отбабахали, просто не понимают о чём идёт речь. Как простейший пример, как можно говорить про чтение выстрела с кем то, кто всё ещё не отучился моргать при стрельбе? Он просто не поймёт что это такое, потому из за того что моргает просто физически не может видеть процесс выстрела: у него глаза в это время закрыты.

А те вещи которые понятны и интересны начинающим, скажем стойки или хват, уже не интересны для обсуждения мне.

мебиус
когда много побабахаешь, начинаешь замечать определённые вещи. Но когда о их пытаешься поговорить, то оказывается что другие бабахеры, которые столько не отбабахали, просто не понимают о чём идёт речь.
Вы не правы. Недавно написал, что ваша голова работает по другому, алгоритмы решения или анализа вопросов в принципе другие.
Другое дело, что на "слабо" и ученые клюют, особенно те, которые стреляют))).
Gioser
Originally posted by мебиус:
ваша голова работает по другому, алгоритмы решения или анализа вопросов в принципе другие.
Другое дело, что на "слабо" и ученые клюют, особенно те, которые стреляют
Ну, OLDALEX и спрашивает, чем ваши алгоритмы лучше наших?
"Вот - я кот, а чего в своей жизни добился ты?"(с)
мебиус
Одни учат, а другие учатся обращаться с примусами.
И никого не интересуют, кроме вас, чужие алгоритмы - в стрельбе все верят только в себя и остальное под сомнением.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Вы не правы. Недавно написал, что ваша голова работает по другому, алгоритмы решения или анализа вопросов в принципе другие.
Ну, я бы сказал что мне просто несколько другие вещи интересны. Прикладной аспект мне не важен.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Ну, OLDALEX и спрашивает, чем ваши алгоритмы лучше наших?
И я ему отвечаю, что я ничем не лучше других.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
другие вещи интересны. Прикладной аспект мне не важен.
Все, что связано со стрельбой, имеет прикладное значение, даже наука, другое дело где, в спорте или...?
Gioser
Originally posted by мебиус:
И никого не интересуют, кроме вас, чужие алгоритмы
Кстати, мэтр, а Вы не читали последний роман Пелевина?
"Трансгуманизм inc", вышел месяц назад.
Забавные мысли проскакивают...
мебиус
Изначально написано Gioser:
Кстати, мэтр, а Вы не читали последний роман Пелевина?
"Трансгуманизм inc", вышел месяц назад.
Забавные мысли проскакивают...
Когда вы все успеваете? Удивляюсь.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Когда вы все успеваете?
У меня время течёт по-другому.))
Текст романа по ссылке, скачивается одним кликом:
https://anonfiles.com/n9neg2N6uf/_fb2
Там, во второй главе "Поединок" есть интересные мысли.
Гляньте, не пожалеете...
мебиус
Изначально написано Gioser:
У меня время течёт по-другому.))
Текст романа по ссылке, скачивается одним кликом:
https://anonfiles.com/n9neg2N6uf/_fb2
Там, во второй главе "Поединок" есть интересные мысли.
Гляньте, не пожалеете...
Спасибо! Ваши ссылки всегда интересны.
На планшете не открывается.
мебиус
Гольденштерн, вам нужен кукухотерапевт, оттарабанить мозги. Более дикой хни я не читал. Может 39й коллега найдет там мысль.)))
av39
Originally posted by мебиус:
там мысль
Там- нет. Здесь- одна пробежала. Декадентство в последней стадии.

Зы. Ссылка- некуку.

Gioser
Originally posted by мебиус:
Более дикой хни я не читал
Значит, до второй главы не дошли?))
А там не совсем фантастика...
Илон Маск такими технологиями занимается уже сегодня, и не в теории.
Про его Neuralink помните, я выкладывал обезьяну, играющую на компьютере силой мысли через вай-фай связь от вживленного в мозг чипа?
ЗЫ. У Пелевина мне показалась интересной мысль обратного нейромоторного обучения.
Это когда навык формируется на компьютерной модели методом машинного обучения, а потом уже готовый вшивается обратно в мозг.
мебиус
Верхушек насшибали, а в детали не вникли. Пилевин дилетант, развил существующую ситуацию в общем плане, фантазия есть - знаний нет. Вариант работающий, только заход с другой стороны и не такой категоричный.
Надо было вам с этой выдержки начинать, а то чуть до инсульта не довели и шашкой уже херово машу - не достал вас, слава Богу.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Пилевин дилетант, развил существующую ситуацию в общем плане, фантазия есть - знаний нет
Дилетант, но по теме как-то подозрительно попал "в цвет".))
Есть нюансы, которые без конкретного знания о реальных проблемах в таких технологиях, случайно "вычислить" довольно непросто.
Вторая глава этой конкретикой резко отличается от остальных, более фантазийных...
ЗЫ. Видимо, av39 тоже до второй главы не дочитал.
мебиус
В том, что открыл, глав не было и пока читал эту хю давление зашкалило.
Gioser
Originally posted by мебиус:
В том, что открыл, глав не было
Программа-читалка у Вас неправильная, наверное.🤷‍♂️
Впрочем, зачем Вам Пелевин? Лучше загляните сюда, в первоисточник:
https://neuralink.com/
Там и вакансии есть, соответствующие Вашему уровню. 😛
мебиус
Я отстал в технологиях и поздно осваивать специализированные знания, да и нах мне это нужно - слишком стар пахать на дядю Сэма, чтоб чего-то добиться.
Подход у них варварский - 86 ярдов клеток это даже не кол-во черножопых у них дома, на которых не могут найти управу - это насилие над мозгом, заставляющее мозг подстраиваться под эту клизму в извилине и терпеть чужеродное тело, а по другому не выйдет - нет абсолютно идентичных в клеточном строении мозгов, да и выделить из 86ярдов нужные клетки невозможно даже в теории. Их идею в теории можно реализовать микронной хирургией на анализе обратных связей нервных клеток каждого индивидуума. Кстати, они серьезно ошиблись в количестве нервных клеток моторного процесса, не посчитав нейроны спинного мозга.
Ни один комп не потянет ярды нейронов и индивидуальность каждого мунделя в качестве модели, глупость явная, а "вшить" крестиком внахлест, как заплатку - не смешите "родимую ...".
Навык можно выудить и сформировать с помощью компьютера и существующих технологий, что ценно - независимо от индивидуальности, отшлифовать и закрепить на рефлекторном уровне с максимальной эффективностью. Если реализовать, то это смешно - торговля дисками с рефлексами стрелка, теннисиста, водителя, каменшика и т.п.
av39
Занятный,однако,нейролинк...
Фиг 1- понимание...
Фиг 2- однако, сходу прочитал нейрофакинг
фиг 3- нейроинжениринг. Все, приплыли. Да здравствуют зомби- симбиоты.

По моему, сказано открыто и откровенно.

Да, кстати, первая ссылка не открывается. Поиском нашел такой же текст, как у мессира, без всяких глав.
Долго продирался к смыслу, но хватило на пару страниц. Развитое, зрелое декадентство.

Gioser
Originally posted by мебиус:
Кстати, они серьезно ошиблись в количестве нервных клеток моторного процесса, не посчитав нейроны спинного мозга.
Нет, там всё правильно посчитано.
Спинной мозг в процессе моторной деятельности не участвует, обезьяна "нажимает кнопки" усилием мысли.
Originally posted by мебиус:
выделить из 86ярдов нужные клетки невозможно
А зачем из всех 86ярдов? Речь о моторной деятельности, сиречь о "рептильном мозге".
В нём всё гораздо проще, десяток тысяч нейронов на одну конкретную реакцию.
А влиянием коры и подкорки можно пренебречь. Или подавить, способы есть...
Originally posted by av39:
По моему, сказано открыто и откровенно.
Пелевин как раз об этом и пишет-предупреждает. Декаденство, говорите? Ну-ну...



Один из моих любимых фильмов в юности, пересматриваю иногда.

мебиус
Нет, там всё правильно посчитано.
Спинной мозг в процессе моторной деятельности не участвует, обезьяна "нажимает кнопки" усилием мысли.
quote:
Originally posted by мебиус:

выделить из 86ярдов нужные клетки невозможно


А зачем из всех 86ярдов? Речь о моторной деятельности, сиречь о "рептильном мозге".
В нём всё гораздо проще, десяток тысяч нейронов на одну конкретную реакцию.
А влиянием коры и подкорки можно пренебречь. Или подавить, способы есть...

Заблуждение. Кнопки и "прошивка" навыка не сравнимые функции - в первом моторика вообще отсутствует, а верхняя часть спинного нечто вроде краткосрочного ОЗУ простейшей моторики локомоций.
Программирование навыка задействует более 2/3 нейронов головного мозга и всю сенсорную сеть периферии, не только сенсорно-моторную. Завершение формирования рефлекса не упрощает конфигурацию графа, а оптимизирует кол-во узлов и аксонов связи в этой сети, образно от сотовой до проводного армейского телефона.
av39
Originally posted by Gioser:
Один из моих любимых фильмов в юности
И-и-и, батенька. Шаманы и ебипетския жрецы (а, может и шумерские и майянския) умели делать нечто похожее задолго до Ебста.

К счастью для "всего прогрессивного человечества" кроме идиотов- зомби у них ничего не получилось.
Другое дело что-то типа НЛП в шаманском исполнении.

Lehmen
Вы все очень, очень сильно переоценивате возможности масковского нейролинка. Он никогда ничего не сможет больше, чем здоровые мозги. И позиционируется, прежде всего, как "костыли" для инвалидов. В этом нет ничего супер нового: восстановление того же слуха электронными устройствами - это достаточно рутинная на сегодня штука. Но, само собой, такой искусственный слух на несколько порядков хуже природного.

ЗЫ Рассказы про "загрузить программу на дискете", как минимум странные для человека, который имеет представление как эти "программы" формируются. Никакая "дискета" не сможет сформировать новые нейрологические связи!

ЗЫЫ Пелевин мне лично не нравится. Хотя в электроном виде читаю я в море много (интернета то нет!). Недавню ВСЮ Дюну прочитал (и что сам Херберт писал, и что его сын дописывал, и даже неопубликованный первый вариант Дюны). Сначала несколько вариантов переводов (а есть и отличный, правда только пары книг!), потом то что не переводили никогда, в оригинале (ну, нечего больше делать 😀). Но вот Пелевина, не могу читать. Не приемлют мозги 😞

Gioser
Originally posted by мебиус:
Программирование навыка задействует более 2/3 нейронов головного мозга и всю сенсорную сеть периферии
Программирование (обучение) - да.
Но ведь на спортивных соревнованиях при исполнении выстрела всю эту обучающую систему приходится отключать для достижения максимального результата.
И лишние нейроны и лишние сенсоры...
Originally posted by Lehmen:
Вы все очень, очень сильно переоценивате возможности масковского нейролинка. Он никогда ничего не сможет больше, чем здоровые мозги.
Конечно.
Но, нейролинк всего лишь беспроводной способ связи (симбиоза) мозга человека с компьютером.
А автопилот Теслы уже сегодня водит машину безопаснее человека.
И если их соединить вместе...
Originally posted by Lehmen:
Никакая "дискета" не сможет сформировать новые нейрологические связи!
ИМХО, слишком категорично сказано.
Нам телевизор своими "дискетами" уже сегодня формирует нужные нейрологические связи куда более высокого порядка.
Что нам покупать, кого ненавидеть, к чему стремиться - формирует ненавязчиво и вполне себе успешно.
мебиус
ЗЫ Рассказы про "загрузить программу на дискете", как минимум странные для человека, который имеет представление как эти "программы" формируются. Никакая "дискета" не сможет сформировать новые нейрологические связи!
Если это в мою сторону, то поспешили. Новые нейронные связи формирует сама моторика, корректируемая по программе "дискеты", что требует определенного дополнительного оборудования, но может заменить инструктора с соответствующей программой подготовки.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Новые нейронные связи формирует сама моторика, корректируемая по программе "дискеты", что требует определенного дополнительного оборудования
Так тоже можно, да.)


Originally posted by мебиус:
может заменить инструктора с соответствующей программой подготовки
"Инструктор" всё равно нужен, но с соответствующей программой подготовки. 😀
NIK10
А вот когда инструктор кладёт свой палец на палец обучаемого, и прожимает так спуск, от этого мышцы учатся? Ведь движение в мышцах обучаемого не произвольное, а пассивное. Или если например учить художника взяв его руку рукой мастера и рисовать, научить рисовать так можно? В чем разница в запоминании под произвольной мышечной работой и в режиме пассивного растяжения мышц?
Lehmen
Изначально написано NIK10:
А вот когда инструктор кладёт свой палец на палец обучаемого, и прожимает так спуск, от этого мышцы учатся?
От этого - не учатся. Просто ДЕМОНСТРИРУЕТСЯ, как правильно. Научиться как правильно - это уже сам обучаемый должен, никакой инструктор за него этого не сделает.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Если это в мою сторону, то поспешили. Новые нейронные связи формирует сама моторика, корректируемая по программе "дискеты"
Невозможно ничего так скорректировать, на современном уровне развития этих технологий.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
От этого - не учатся.
Но мышечная память все же какая то остается? Может не о тонусах, а о траекториях или скоростях
NIK10
Ну в общем я так и предполагал, показать как надо, ни чего более, никакого заумства в этом не найти.
Gioser
Originally posted by NIK10:
показать как надо, ни чего более, никакого заумства в этом не найти
Конечно. Обучение методом подражания, как у обезьян.))
Lehmen
Изначально написано NIK10:
Но мышечная память все же какая то остается? Может не о тонусах, а о траекториях или скоростях
Откуда ей взяться, если собственные мышцы не работают? Просто демонстрируется, что если не дёргать, то попадёт туда куда прицельные смотрят.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
Откуда ей взяться, если собственные мышцы не работают?

Там много инфы поступает в мозг от ощущений. А они не только от кожи, а и от длинны и скорости удлинения мышц. Иначе смысл в этой демонстрации, если ничего не ощущается. Как этот нейролинк работает? Наверняка пациент бездействует, пока инфа в мозг поступает?

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Там много инфы поступает в мозг от ощущений. А они не только от кожи, а и от длинны и скорости удлинения мышц. Иначе смысл в этой демонстрации, если ничего не ощущается. Как этот нейролинк работает? Наверняка пациент бездействует, пока инфа в мозг поступает?
Если человек способен осознанно всю эту инфу обрабатывать, то подобные демонстрации ему просто не нужны. Смысл всего этого в том, что бы человек понял, что он не попадает потому что сам сдёргивает, а не рассказывал сам себе сказки: я нормально нажимаю, а оно чего то вниз уходит. Наверное плохо пристреляно!

Нейролинк просто считывает электрическую активность на коре мозга электродами. Сам он туда ничего не передаёт, на 100% пассивная система.

Gioser
Originally posted by Lehmen:
Нейролинк просто считывает электрическую активность на коре мозга электродами. Сам он туда ничего не передаёт, на 100% пассивная система.
Верно, но это вся не система, а только считывающая часть системы.
Передающая же строится на основе "штатных" сенсоров мозга, управляемых с помощью виртуальной (или дополненной) реальности.
Обратная связь всё-таки присутствует, и она очень непростая.
Виртуальную реальность тоже можно программировать...
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Верно, но это вся не система, а только считывающая часть системы.
Передающая же строится на основе "штатных" сенсоров мозга, управляемых с помощью виртуальной (или дополненной) реальности.
Обратная связь всё-таки присутствует, и она очень непростая.
Виртуальную реальность тоже можно программировать...
Передающей системы в нейролинке нет, и ещё долго не будет. Что касается VR, вы его в живую видели хоть раз? Современный VR весьма ограничен по возможностям.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
Смысл всего этого в том, что бы человек понял, что он не попадает потому что сам сдёргивает, а не рассказывал сам себе сказки: я нормально нажимаю, а оно чего то вниз уходит

Это если совсем ученик палец со спуска убирает, только держит и прицеливается, а нажимает на спуск инструктор. А если палец инструктора на палец ученика наложить, то далеко не факт что не будет дёргать, ибо почувствует так же ту же неровность (возникающее резкое небольшое напряжение дергания мышц пальца на неровности) на которую рефлекс уже прочно забился. Только демонстрация техники, без патрона. Ну а демонстрация это один из приёмов обучения. Тоесть, уже "обучение".

Gioser
Originally posted by Lehmen:
Что касается VR, вы его в живую видели хоть раз?
Конечно.
Мы все всё больше живём в VR, создаваемой корой нашего мозга на основе интерпретации информации от его сенсоров. А интерпретацию можно формировать отдельно... 😛


У зверей по-другому, они в своих ощущениях не сомневаются...
Lehmen
Изначально написано NIK10:
далеко не факт что не будет дёргать, ибо почувствует так же ту же неровность на которую рефлекс уже прочно забился.
Да как он будет дёргать, когда не знает когда именно бахнет? Рефлекс то у его на бах, в холостую или из айрсофта какого почти никто не дёргает.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Конечно.
Мы все всё больше живём в VR, создаваемой корой нашего мозга на основе интерпретации информации от его сенсоров.
Не можете отличить реальность от виртуальности?
NIK10
Originally posted by Lehmen:
в холостую или из айрсофта какого почти никто не дёргает
дергают, если рефлекс затвердел, только незаметно для окружающих, и для себя.
Originally posted by Lehmen:
Да как он будет дёргать, когда не знает когда именно бахнет?

Я же написал как узнает. От ощущений напряжения преодоления хотя бы небольшой ступеньки во время хода. Или оно не будет, если мышцы работают в пассивном режиме? Мне кажется будет..

Gioser
Originally posted by Lehmen:
Да как он будет дёргать, когда не знает когда именно бахнет? Рефлекс то у его на бах
Если бы на бах. 🤷‍♂️
Он же научился предполагать, когда настанет бах.
На основе интерпретации предшествующих явлений, антиципацией называется.
Вот и дёргает...
Originally posted by Lehmen:
Не можете отличить реальность от виртуальности?
А Вы сможете в дополненной реальности отличить виртуального персонажа от реального?
Lehmen
Изначально написано NIK10:
Или оно не будет, если мышцы работают в пассивном режиме? Мне кажется будет..
Никогда такого не видел.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
А Вы сможете в дополненной реальности отличить виртуального персонажа от реального?
Конечно.
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Конечно
Может, и голограмму от реального объекта отличать умеете? 😀
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Может, и голограмму от реального объекта отличать умеете? 😀
Вы когда в кинотеатре видите актёра на экране, вы можете отличить его от живого человека в соседнем кресла?
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Вы когда в кинотеатре видите актёра на экране
Не хотелось бы верить, что Ваши познания ограничены 3D-очками в кинотеатре.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Не хотелось бы верить, что Ваши познания ограничены 3D-очками в кинотеатре.
Вы нигде не найдёте лучшей 3D (на самом деле, 2,5D), чем там. В настоящем же VR, компьютерный рендеринг с реальной картинкой спутать нельзя.
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Вы нигде не найдёте лучшей голограммы, чем там
В Алмазном фонде есть. 😀
Lehmen
Изначально написано Gioser:
В Алмазном фонде есть. 😀
Вы ещё голографические открытки вспомните 😀
NIK10
Изначально написано Gioser:
Он же научился предполагать, когда настанет бах

А что именно приоритетнее для психики в таком случае: громкий звук и ударная волна, уход оружия из района прицеливая(требующий незамедлительной предкоррекции), удар и выведение из равновесия? Понятно что всё играет роль, но что из этого воспринимается подсознанием особо остро? К звуку привычка вырабатывается сама, удар и равновесие лечатся выстраиванием изготовки, боязнь ухода прицеливания при дожатии - принципами белого листа.

Lehmen
Изначально написано NIK10:
А что именно приоритетнее для психики в таком случае: громкий звук и ударная волна, уход оружия из района прицеливая(требующий незамедлительной предкоррекции), удар и выведение из равновесия? Понятно что всё играет роль, но что из этого воспринимается подсознанием особо остро? К звуку привычка вырабатывается сама, удар и равновесие лечатся выстраиванием изготовки, боязнь ухода прицеливания при дожатии - принципами белого листа.
Флинч - это один из самых старых рефлексов, когда те обзьяны кто не реагировал на ветку хрустнувшую под лапой хищника этим хищником просто сжирались. Когда те, кто не моргнул на резкий звук, оставался без глаза и его шансы на выживание резко уменьшались. Соответственно, не надо притягивать за уши ударные волны, и тем более предкоррекцию (которая понимается вами абсолютно неправильно, кстати). Это древний рефлекс, как тело реагирует на любой внезапный раздражитель.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
предкоррекцию (которая понимается вами абсолютно неправильно, кстати)

Это обратное "подлавливание". Подлавливание, это когда стрелок резко нажимает в момент прохождения прицела в желаемом районе попадания. Обратное подлавливание, когда стрелок при дожатии старается неосознанно удержать уходящий из района прицел. Вы описали стартл рефлекс, который проходит через определенное количество повторения воздействия, человек быстро привыкает к нему. И в ясный промежуток времени прожатия в 1-2сек, неожиданности быть не может(неожиданность есть, только к ней за ранее готовы) В боксе перестают достаточно быстро моргать на ожидаемый удар по лицу. То удар, а то просто свой выстрел.

Gioser
Originally posted by NIK10:
В боксе перестают достаточно быстро моргать на ожидаемый удар по лицу
Но уход головой исполняют-"дёргают" не только на ожидаемый, а даже на предполагаемо возможный удар.
Антиципируют в полный рост. 😛
NIK10
Originally posted by Gioser:
Антиципируют в полный рост

А в стрельбе надо наоборот антиципировать создавая постоянный тонус, становиться неподвижным перед и во время отдачи. Либо осуществлять параллельный и независимый к отдачи процесс произвольного уточнения(не неосознанное обратное подлавливание). Это в статике. (И в "динамике")

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Это обратное "подлавливание". Подлавливание, это когда стрелок резко нажимает в момент прохождения прицела в желаемом районе попадания. Обратное подлавливание, когда стрелок при дожатии старается неосознанно удержать уходящий из района прицел.
Там хитрее всё. Феномен связан с таймингом оружия, нарабатывается только если много и быстро стрелять, и достаточно быстро пропадает, если сделать перерыв в стрельбе. Со стороны, от флинча отличается тем, что идёт от локтей, кисти при этом остаются неподвижными. Соотвественно, ствол не клюёт вниз.

В боксе перестают достаточно быстро моргать на ожидаемый удар по лицу. То удар, а то просто свой выстрел.
Куча народу так никогда и не отучаются моргать при стрельбе.


NIK10
Originally posted by Lehmen:
Куча народу так никогда и не отучаются моргать при стрельбе.
Надо понять в чем дело. В тир они когда заходят, при первых услышанных выстрелах моргнут, а потом тоже все время и на каждый? Скорее всего нет, привыкают быстро.
NIK10
Ранний(вызванный антиципацией) выход из общего состояния обработки спуска, закреплённый рефлекс дёргания, неотлаженный усм, и ещё множество причин и их комбинаций.
Lehmen
Не множите сущее без нужды (С) монах Оккама.
NIK10
Вот это подход к решению задачи..
мебиус
Изначально написано Lehmen:
Не множите сущее без нужды (С) монах Оккама.
Убогий японский язык, не смешите "родимую" на лепестках сакуры.
Lehmen
Вопреки распространённому заблуждению, Оккама - англичанин.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
Вопреки распространённому заблуждению, Оккама - англичанин.

Всё равно он не сможет объяснить почему:

Originally posted by Lehmen:
Куча народу так никогда и не отучаются моргать при стрельбе.

Lehmen
Почему человек вздрагивает, если рядом неожиданно взорвать петарду? Вот по той же причине и моргают при выстреле.
NIK10
А если моргающий будет сам петарду взрывать дистанционно с помощью спускового крючка, тоже моргать каждый раз будет и не отучится?
Lehmen
Победить этот инстинкт не так то и просто. Многие этому так и не учатся.
NIK10
Возможно это подавленное "ожидание выстрела" и скрытое волнение. После достаточного автоматизирования техники, ее можно отодвинуть из сознания, оставив место для полноценного восприятия окружающей среды и собственных эмоций. Как один из вариантов.
av39
Originally posted by NIK10:
После достаточного автоматизирования техники, ее можно отодвинуть из сознания, оставив место для полноценного восприятия окружающей среды и собственных эмоций.
Примерно так происходит у выдающихся музыкальных исполнителей.

Но Вы правы, это только один из вариантов.

Lehmen
Изначально написано av39:
Примерно так происходит у выдающихся музыкальных исполнителей.
Так происходит абсолютно у всех. Как пример - никто не думает, как попасть ложкой в рот 😀 Но, что бы превозмочь рефлекс, простого автоматизма мало 😛
av39
Originally posted by Lehmen:
никто не думает, как попасть ложкой в рот
Одно повторяющееся монотонное движение.

Попробуйте так же по разнесенным мишеням в разном уровне.
Тут покруче будет. И не всем дано.

Lehmen
Изначально написано av39:
Попробуйте так же по разнесенным мишеням в разном уровне.
Тут покруче будет. И не всем дано.
Лично я, когда не на long range, только так и стреляю. Но разговор не об этом.
NIK10
Можно ли достичь автоматизации используя такой алгоритм техник:
1) удержание прицеливания на мишени без обработки спуска.

2) удержание прицеливания с фоновой обработкой спуска(максимально не отвлекаясь на палец, основная доминанта мышления на сохранении неподвижности и сохранении тонусов).

3) тоже самое что и п.2 только с доминантой мышления на плавности обработки спуска(не только на пальце, а на всём процессе плавности работы-динамическом процессе)

4) Постепенное отвлечение мышления от контроля плавности спуска на "пустоту сознания" "не думания" о процессе, или на выбор мишеней и другие моменты принятия решений. Перевод техники в разряд "ловкости". Нет в сознании установок против ожиданий "как можно дольше целиться" или "как можно дольше прожимать".

av39
Originally posted by NIK10:
алгоритм техник
За исключением некоторых моментов и некоторой категоричности- принцип роста в стрельбе ИССФ.
Как я понимаю, публика требует хлеба и зрелищ в основном в ИПСе, и в "боевых" условиях.
Lehmen
Изначально написано NIK10:
Нет в сознании установок против ожиданий "как можно дольше целиться" или "как можно дольше прожимать".
В сознании должен быть порядок поражения мишеней, контроль попаданий (чтение выстрела) и куда дальше следует двигаться, больше ничего. Скорость обработки спуска определяется чтением выстрелов, больше ничем.

ЗЫ Само собой, всё это возможно только когда с базовой техникой проблем уже нет. Иначе - ничего не получится.

NIK10
Originally posted by av39:
За исключением некоторых моментов
каких?

Originally posted by Lehmen:
Скорость обработки спуска определяется чтением выстрелов
А чтение только визуально или ещё по каким то внутренним ощущениям?

Lehmen
Изначально написано NIK10:
А чтение только визуально или ещё по каким то внутренним ощущениям?
Визуально, надёжнее и быстрее метода нет. Внутреннее ощущение может дать уверенность что что то плохо сделал (если накосячил), гарантий попадания оно не даст.

ЗЫ Может, конечно, кто то и может только по внутренним ощущениям, но я столько не стреляю, что бы у меня уверенно получалось.

av39
Originally posted by NIK10:
каких
Ну, к примеру
Originally posted by NIK10:
сохранении неподвижности
Сие невозможно принципиально, и, пока адепт это не поймет, масса косяков с дерганием и подлавливанием неизбежна.
NIK10
Originally posted by av39:
Сие невозможно принципиально

Ну это да, формулировка непонятная и неточная. Неподвижность можно увидеть когда пустой патрон попадётся и не дёрнуть при этом, ничего не двигается, куда целились туда и продолжаем. А движение, когда пустой патрон попадается и дёргаем, всё движется и напрягается. Тоесть не просто передвижение в пространстве изготовки, а ещё и сильное изменение напряжения мышц.

мебиус
, кто то и может только по внутренним ощущениям, но я столько не стреляю, что бы у меня уверенно получалось.
Потерпите еще лет 10 и перестаните оглядываться.😀
Gioser
Originally posted by мебиус:
Потерпите еще лет 10 и перестаните оглядываться
Можно и быстрее научить:
"Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я клубничного варенья не нашёл.
Я не смотрю мультфильмы, не читаю сказки,
Зато я нюхаю и слышу хорошо."(с)
😀
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Потерпите еще лет 10 и перестаните оглядываться.😀
Я стреляю всё меньше и меньше, так что - не получится. Счас понимания может где то и больше, но недостаток настрела - сказывается с страшной силой. Есть уровень, ниже которого наверное не опуститься (даже если полгода вообще оружия в руки не брать), есть уровень до которого можно легко подняться если хоть немного потренироваться, если хорошо потренироваться, то любой прошлый уровень преодолевается, но былого энтузиазма уже не осталось.
мебиус
но былого энтузиазма уже не осталось.
Тогда начинается другой косяк, когда противно смотреть на прицел, тошно и начинает работать интуиция, не просто лень стрелять в ту сторону, неестественно для себя, воротит с души, хотя столько отдано.
Кто-то изощряется с музыкальными гонгами и галстуками бабочка, не умея ничего другого, а другой начинает ненавидеть эти затеи и толпу бабахеров-энтузиастов, как источник бессмысленного шума.😉
Все еще спереди, если вытерпите.))))))
Lehmen
Сегодня более-менее ОПЯТЬ начал получаться контроль точки на пистолете. А ещё отстрелял пару пачек "мусорных" патронов (ура, ура, их больше нет!), где каждый стрелял непредсказуемо. Терпеть, зачем терпеть, когда есть ведро с патронами 😀
мебиус
А где европейская культура и разумность? Сортируйте помойку по тактике: нет точности - сократите дистанцию и время, нет надежного срабатывания - работайте с приемами и техникой перезарядки. Лучше условия не создать.
А то опять ведра... бабахеры...
Lehmen
Как точности может не быть, если базовая техника есть? Речь же про пистолет. А мусорные патроны, они все срабатывали и летели нормально. Но навеска в них была сильно разная, отдача и громкость баха отличались очень сильно.
NIK10
Какая психологическая установка стрелка на одиночный выстрел будет естественнее и эффективнее? 1) Продолжать мысленно(внутренней изготовкой) целиться во время отдачи. 2) Представить, что между освобождением курка и вылетом пули проходит некоторое время, когда нужно сохранять наведение. 3) Представить что после освобождения курка последует автоматическая очередь из 2х выстрелов.
4) При концентрации основного внимания на обработке спуска, создать установку на "бесконечное" продолжение своего действия прожатия.
5) При концентрации основного внимания на обработки спуска, удерживать мысль что после освобождения курка проходит некоторое время до вылета пули.

Временные представления сопровождать вопросом: что я буду делать через секунду? Ответ: тоже самое что и сейчас - прожимать / целиться, в зависимости от направления основного внимания.

Lehmen
Вот напридумывают же себе люди всякого бреда 😀 Нет и не должно быть никакой психологической установки на выстрел! Как и психологической установки на поднесение ложки ко рту. Это чисто механическое действие: выжал спуск, дал отработать пистолету, посмотрел как прицельные сбегали туда-сюда, после чего отпустил палец на спуске до резета. И всё! Чем больше всякой ерундой будешь заморачиваться, тем хуже будет результат.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
Это чисто механическое действие
И это тоже психологическая установка. И на ложку, как ни странно она тоже присутствует, например "аккуратно, не пролить суп". И антиципация там в полной мере задействована, как и везде.
Lehmen
Изначально написано NIK10:
И это тоже психологическая установка. И на ложку, как ни странно она тоже присутствует, например "аккуратно, не пролить суп".
Как ни назови, но выстрел это простое действие, а динамическая стрельба предпологает что происходит множество других вещей, которые требуют контроля и внимания. Внимание - ресурс конечный. Разбазаривать его на что попало не стоит.
NIK10
Конечно. Динамика - сложная многоуровневая система, помогающая "сороконожке перестать думать как ходить". Но, приближая все до масштабов атома, или отдаляя до масштабов планет, можно из виду упустить множество интересных деталей мира.
Lehmen
А ещё говорят, что не стоит усложнять сущности без нужды. Любая стрельба состоит из набора одиночных выстрелов. Которым, право дело, не стоит уделять слишком много внимания и создавать фантастичные теории вокруг примитивного, по большому счёту, действия.

ЗЫ Вообще, большая часть стрельбы безусловно просходит в голове. Но, это всё не работает как в дешёвых китайских фильмах: герой нашёл старый манускрипт и сразу же стал великим мастером! Как именно стрелок разберётся с своими мозгами - это только между им, и его мозгами.

мебиус
А ещё говорят, что не стоит усложнять сущности без нужды.
Исходя из этого, не стоит брать оружие в руки. Исключительно редко стрелку удается превзойти ттх изготовителя оружия и боеприпасов по точности и стабильности боя. Это значит, что все кучки говна и размазня на мишенях от бабахеров, от тех, кто микроскопом стучит по гвоздям, своим пальцам и яйцам.
Как именно стрелок разберётся с своими мозгами - это только между им, и его мозгами.
Если мозги есть и умение ими пользоваться, это не гарантия обретения мастерства или умение дать его, тому подтверждение наша ветка ганзы - все проблемы от человека, от его несовершенства, неспособности, неумения освоить точный инструмент.
Так какой вывод? Состязаться с природой и пытаться в мелочах улучшить ее выродков можно, но того не стоит. Современные технологии и наработки позволяют подогнать оружие под дебилов и уродов с меньшими затратами, что и происходит.
мебиус
...выстрел это простое действие, а динамическая стрельба предпологает что происходит множество других вещей, которые требуют контроля и внимания. Внимание - ресурс конечный...
Выстрел это относительно простая, весьма точная и стабильная кинематика инструмента, но нестабильная, нередсказуемая, фантастически многобразная кинематика звеньев тела стрелка, хаос тонусов, неопределенность данных сенсоров, ограниченность анализаторов и погрешность обратных связей управления.
Так что вы там говорили о динамической стрельбе? Это верхний абзац в более, чем геометрической прогрессии, а что это значит?
Значит динамику стрельбы освоить проще, чем сам выстрел и независимо в статике или динамике. Там есть опреленные мелочи и тонкости относительно точной моторики управления производством выстрела в статике или динамике - жевать сопли мне не интересно.
мебиус
Эта ветка задумывалась мною 16 лет назад, как площадка общения, обмена идеями, наработками опытных тренеров, инструкторов, преподавателей - профессионалов обучения, но мечты-мечты...
Жаль, учитывая масштабы ганзы, это говорит о деградации стрелковой подготовки человека и значительных перспективах андроида Федора. Остается всем осваивать технику окапывания и захоронения - легкая атлетика уже не спасет.)))
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Там есть опреленные мелочи и тонкости относительно динамики, статики и точной моторики управления производством выстрела - жевать сопли мне не интересно.
Это всё очевидно, иначе новички так не мучались бы, никуда не попадая. Но, весь смысл и есть в том, что бы СДЕЛАТЬ выстрел ПРОСТЫМ действием для стрелка 😛 Что бы не приходилось мучаться, а просто берёшь, стреляешь, и попадаешь. А не морочишь сам себе голову.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Значит динамику стрельбы освоить проще, чем сам выстрел и независимо в статике или динамике
Ну да.
Originally posted by мебиус:
это говорит о деградации стрелковой подготовки человека и значительных перспективах андроида Федора
мебиус
весь смысл... в том, что бы СДЕЛАТЬ выстрел ПРОСТЫМ действием для стрелка ... просто берёшь, стреляешь, и попадаешь.
Ну и ... не мороча голову, без мучений ... с чего начинать, с ведер? Как в песенке, если долго мучаться - что-нибудь получится.
Вот ваш земляк, сосед по разделу, уперто тащит всех на 100 лет назад " в китайский зад" и как все моисеи подводит оправдательную религию,- ведь работает техника.
Инквизиции нет, никто "все таки она вертится" не опровергает, дабы рядом на костер не сесть.
мебиус
Ну да
Не скажу,- коллега, нарушавшему законы РФ - оппонент уже спички приготовил и за спиной канистру держит.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
с чего начинать, с ведер?
Не вижу никаких проблем в вёдрах 😀 Но начинать сразу с них, это большая ошибка.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Не скажу, коллега, нарушавшему законы РФ
"Тело в море утопили. Где, не знаю. Да и неважно это."(с)
Gioser
Originally posted by Lehmen:
а просто берёшь, стреляешь, и попадаешь.

мебиус
В 85м отдыхал в Одессе, там там в троллейбусах и трамваях все первые места засижены разведчиками, орденские планки до паховой складки и все жертвы холокоста, как у нас, когда Германия объявила выплаты жертвам окупации и плена.😆
Сожалею, что тогда не заводил разговор про умение стрелять по пятакам, но все исходили все катакомбы, все 900км - все, всюду, всегда и без мыла. Цепкая нация, это город одной национальности, хотя "ворота" разные.
Уверен, стреляли-топили там исключительно иногородних, гастербайтеров и любопытных отдыхающих.
OLDALEX
"Говорят, Моисей планировал поступить так же, как Сусанин, да только евреи - это не поляки."
Lehmen
Изначально написано Gioser:


Есть кино, а есть жизнь. В жизни, стрелка можно сделать из практически любого. Не чемпиона, но определённый уровень можно достичь. Если, конечно, меньше эзотерикой и прочим подобным увлекаться 😀
MaxSar
Изначально написано NIK10:
Продолжать мысленно(внутренней изготовкой) целиться во время отдачи. 2) Представить, что между освобождением курка и вылетом пули проходит некоторое время, когда нужно сохранять наведение.
Представить, что после некоторого времени, которое проходит между освобождением курка и вылетом пули, еще некоторое время проходит между вылетом пули и окончанием последействия газов. Особенно хорошо, когда есть возможность наглядно и убедительно продемонстрировать обучаемым, что газы на некотором расстоянии от ствола опережают пулю.
NIK10
Originally posted by MaxSar:
есть возможность наглядно и убедительно

красочная визуализация процесса и чёткое осознание своих необходимых действий как раз то что надо. Ещё бы это положить в участок мозга где хранятся ожидаемые события, и затереть этим неправильные предыдущие образы, то будет ещё и коррекция неправильно наработанных рефлексов. Либо со временем, либо с каким то подкреплением.

Gioser
Originally posted by NIK10:
Ещё бы это положить в участок мозга где хранятся ожидаемые события, и затереть этим неправильные предыдущие образы
Ну-ну, попробуйте))
Originally posted by NIK10:
будет ещё и коррекция неправильно наработанных рефлексов. Либо со временем, либо с каким то подкреплением
С рефлексами коррекция не работает, только полная замена.
NIK10
Originally posted by Gioser:
С рефлексами коррекция не работает, только полная замена.

Это конечно, ошибся.

Originally posted by Gioser:
Ну-ну, попробуйте))
Всем известное подкладывание пустых патронов итд, всё из той же серии.

MaxSar
Изначально написано NIK10:

красочная визуализация процесса и чёткое осознание своих необходимых действий как раз то что надо. Ещё бы это положить в участок мозга где хранятся ожидаемые события, и затереть этим неправильные предыдущие образы,

Повторение - нейрофизиологическая основа обучения.
Gioser
Originally posted by NIK10:
подкладывание пустых патронов
Это хорошо для выявления или наглядной демонстрации ошибки.
NIK10
Originally posted by Gioser:
наглядной демонстрации ошибки

На 10 пустых, один рабочий. Уже воспринимается иначе. Калибр поменьше и изготовка поплотнее, чтобы ощущение неподвижности сохранялось лучше. Например. Вариантов еще разных можно придумать.

мебиус
Изначально написано Gioser:
С рефлексами коррекция не работает, только полная замена.
И откель такая глубокая мысль, неужель из того места, куда засунете старый рефлекс.
И где взять новый, это ведь не флешкой ткнуть, кстати, куда ее тыкать?
К примеру тому же Нику?
Gioser
Originally posted by мебиус:
И откель такая глубокая мысль, неужель из того места, куда засунете старый рефлекс
😀
Старый рефлекс уничтожить невозможно, можно только загнобить другим рефлексом. Новым...
Originally posted by мебиус:
И где взять новый
У Бернштейна))
Изменить цель и задачу двигательных действий.
Как MaxSar предложил выше, например.
Или как MVN в соседнем разделе: он учит не стрелять, а сражаться.
Новая задача формирует новые рефлексы...
NIK10
Originally posted by Gioser:
Изменить цель и задачу двигательных действий.

Это же по сути новые условия окружающей среды? А если точнее, то новые "внутренние" восприятия мозга? Сознание формирует картину мира, нового, то есть окружающей среды. Субъективное восприятие окружающей среды меняется.

мебиус
Или как MVN в соседнем разделе: он учит не стрелять, а сражаться.
У вас проблемы с русским языком, понятие "сражаться" подразумевает сложные и разнообразные комплексы атакующих и оборонительных тактических действий с соответствующей техникой владения оружием.
MVN учит отбиваться на начальном этапе атаки нападающего и не более того.
Да, он учит стрелять в сторону противника в состоянии испуга или внезапного нападения на весьма ограниченной дистанции, а что будут делать его ученики, если дистанция окажется менее 5 м или ствол упрется в тело и на дистанции более 15 метров, когда неприцельный выстрел на опережение подсилу лишь обученному стрелку.
Понимаю, что ориентируется лишь на максимальные проценты статистики, около 30-40%, из вероятных дистанции и натаскивает лишь на нее. Именно натаскивает, не давая технику этой тактики применения оружия.
Ничуть не осуждаю, только восхищаюсь колоссальным трудом, но он напоминаем мне Сизифа. Да история, да интересно, да, реставрация прежнего искусства владения оружием, но пора бы сделать шаг вперед и не один.
Gioser
Originally posted by мебиус:
он учит стрелять в сторону противника
У него довольно высокие требования к точности стрельбы.
Но речь не об этом.
"Учит отбиваться" - фактически, формирует навык другой стрельбы, давая
новый образ и цель действия.
Не зря же он писал: а стрелять можете учиться в другом месте, тут вам не здесь))
мебиус
Здесь вам не там.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Здесь вам не там
Отож...
NIK10
Originally posted by Gioser:
Отож...

Сменить систему это конечно хорошо. Но что делать спортсменам? Сменить стрельбище с закрытого тира на открытое, может быть проще будет, чем учиться новой системе с новыми задачами? И так же, смена внимания, автоматизация того, на что шла концентрация раньше.

MaxSar
Изначально написано Gioser:
У него довольно высокие требования к точности стрельбы.
...
Не зря же он писал: а стрелять можете учиться в другом месте, тут вам не здесь))
Интересная тенденция - всё чаще встречаются люди, которые учат чему-то продвинутому, а основы предлагают изучать у кого-нибудь ещё.
Не так давно от уважаемого тренера по автоспорту на вопрос о методике начальной подготовки и обученя технике руления услышал ответ "Нет, технике руления мы не учим - это пусть родители своих детей где-нибудь в автошколе обучают". При том, что в автошколах тоже технике или почти не учат, или учат кто во что горазд.
В стрелковом деле, похоже, ситуация не сильно отличается, единой методики подготовки ни в спортивных школах, ни в войсках нет. Разнообразие, конечно, в чем-то бывает полезным, но в некоторых вопросах нужна унификация.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
У него довольно высокие требования к точности стрельбы.
Но речь не об этом.
Ну, на самом деле речь именно об этом должна идти. Нет такого понятия, как "высокие требования к точности". Есть понятия, контроля прицельных и спуска. Как это всё проверить? А ТОЛЬКО на соревнованиях. Иначе, откуда знать, нормально с контролем, или не нормально? Макаронов можно каких угодно навешать, любому ЛОХУ можно лапши навешать, что он не лох, а СТРЕЛОК. А откуда лоху знать, что его наебали, если он против стрелков никогда в жизни не стрелял?

ЗЫ При этом, я ничего не говорю в осуждение. Пока есть ЛОХИ, будут люди которые будут помогать им расставаться с деньгами. Мне лично - ПОФИГ на это. Я этим не занимаюсь. Я вообще принципиально никого, никогда, ничему не учу связаному с стрельбой (не совсем правда, элементарные вещи могу рассказать по настроению). Я деньги по другому зарабатываю. Но, если есть люди кто разводят лохов - это проблемы лохов, и никакого больше! 😀 😀 😀

NIK10
Originally posted by Lehmen:
А ТОЛЬКО на соревнованиях. Иначе, откуда знать, нормально с контролем, или не нормально?

Нормативы есть. Там речь про самооборонную подготовку или подготовку сотрудников. Нормативы основаны на опыте реальных ситуаций.

мебиус
Нормативы основаны на опыте реальных ситуаций.
Я ошибся, указав статистику 30-40%, а когда освежил по моим старым записям, то на самом деле до 12% на этой дистанции, если не меньше, точнее у того же MVN есть в постах где-то полгода назад. Всетаки он провернул большую, огромную и полезную работу по тактическим дистанциям, жаль никто не понял, а раздуть эти проценты до размеров слона, пардон, курса стрелковой подготовки - оправдано экономически, и доход, и результат пожалте на подносе. Один минус - опрометчивые надежды покупают - 1/10 из шансов 50/50 в лучшем случае. Посчитали?
Сотрудникам... в ту сторону с испугу выпалить весь магазин до упора в затворную задержку... был ролик по убегающему негру в спину.... азартно, но опять же по подвижной, а не в прибитую пивную подставку. Надо было для контроля точности картону к негру прибить.
Lehmen
Изначально написано NIK10:
Нормативы есть.
Стреляя нормативы можно в ловушку попасть, когда кроме этих нормативов ничего толком не умеешь. Видел таких вне их зоны комфорта (на соревнованиях как раз), зрелище не очень весёлое.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
Видел таких вне их зоны комфорта

Из "экшена" "вырезается" техника стрельбы, та которая наиболее подходит для этого экшена: положения, изготовки, скорости, временные и точностные рамки. И отрабатывается отдельно, превращаясь в "нормативные стрельбы". Их просто не в тот экшен запустили(не тот к которому они готовили стрельбу), либо они экшен этот не тренили, а какой то другой, или вообще никакой, как Вы и говорите.

Alec63
Видел таких вне их зоны комфорта
Я тоже видел))) спортсменов, вне зоны комфорта - от потери оружия и трясущихся рук(на стрельбище), до прозекторской (на секционных столах, не на стрельбище)
Alec63
Есть понятия, контроля прицельных и спуска. Как это всё проверить? А ТОЛЬКО на соревнованиях.

Есть соревнования по, например, применению в ограниченном пространстве ? На коротких 1-3 метра дистанциях с хаотичным передвижением цели/целей ? Либо по действиям при попытке захвата ТС вооруженной группой ?

Gioser
Originally posted by Alec63:
Есть соревнования
"Матильда, ты проиграешь. Я слышал, где остановился барабан"(с)

Lehmen
Изначально написано Alec63:
Либо по действиям при попытке захвата ТС вооруженной группой ?
Для этого случая не тренироваться надо, а крепко задуматься, когда и что в твоей жизни пошло не так? 😀 😀 😀
Lehmen
Изначально написано Alec63:
Я тоже видел))) спортсменов, вне зоны комфорта - от потери оружия и трясущихся рук(на стрельбище)
И я про тоже. Привыкли стандартные упражнения на нормативы стрелять.
Alec63
а крепко задуматься, когда и что в твоей жизни пошло не так?

Этт если адресно... А вот если в процессе недобора возникает у граждан идея гоп-стопа, и с предсказуемо "спонтанным" решением покататься на чужом дорогом авто, и все это с двумя дубинами, ножом и газюком(к счастью) на троих, то позаниматься бы неплохо было, чтоб на санитарной вертушке потом не летать...

ТС может быть и общественным...

Lehmen
Изначально написано Alec63:
Этт если адресно... А вот если в процессе недобора возникает у граждан идея гоп-стопа
Нашли супер-бойцов, гопарей 😀 Но если хотят просто покататься - то пусть катаются. Грех на душу брать, я лично не хочу. Так то, ношу я Глок17, если есть чего ценного со мной. И если я реально захочу кого то подстрелить и успею вытащить, то могут бегать, могут прыгать, могут на голове стоять - не поможет ничего. Понять даже ничего не успеют. Но - зачем?
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Так то, ношу я Глок17, если есть чего ценного со мной. И если я реально захочу кого то подстрелить и успею вытащить, то могут бегать, могут прыгать, могут на голове стоять - не поможет ничего. Понять даже ничего не успеют. Но - зачем?
Быть может, для того, чтобы в Вас не успели выстрелить?
Alec63
Нашли супер-бойцов, гопарей Но если хотят просто покататься - то пусть катаются. Грех на душу брать, я лично не хочу.

Именно с подобными рассуждениями, гражданин с целым G19, получил железякой в шею и деревяшкой по башке и радостно полетел в больницу на вертушке (успели слава богу). А AMG S63 C уехал с новыми хозяевами и был остановлен об трак через 70 км, восстановлению не подлежит, все орлы живы...

av39
И все последние страницы- про ведущий ГЛАЗ?

Интересненько, куда это он ведет?

Alec63
Интересненько, куда это он ведет?

К тренингу равнозначной стрельбы с любым глазом ))) Так как ведущий может неожиданно закрыться(хорошо, если не навсегда)...

MaxSar
Изначально написано Alec63:

К тренингу равнозначной стрельбы с любым глазом ))) Так как ведущий может неожиданно закрыться(хорошо, если не навсегда)...

И к прикладному значению стрелкового дела. Каковое тоже обсуждали на первой странице.
Lehmen
За 20 страниц темы, энтузиасты так ничего и не поняли. Мозгов не хватает даже сообразить, что если "ведущий может неожиданно закрыться", то вместе с его закрытием автоматом закроется и проблема доминирования одного глаза над другим. Что, в общем то, говорит об АБСОЛЮТНОМ не понимании сути обсуждаемой темы 😞

ЗЫ Так что тренируйте "равнозначную стрельбу любым глазам". Что бы не сильно мучались, могу даже рассказать как. Половину тренировки закрывайте один глаз. Вторую половину закрывайте другой. Всё равно ни что большее вас не хватит 😀

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
За 20 страниц темы, энтузиасты так ничего и не поняли. Мозгов не хватает даже сообразить, что если "ведущий может неожиданно закрыться", то вместе с его закрытием автоматом закроется и проблема доминирования одного глаза над другим. Что, в общем то, говорит об АБСОЛЮТНОМ не понимании сути обсуждаемой темы 😞

ЗЫ Так что тренируйте "равнозначную стрельбу любым глазам". Что бы не сильно мучались, могу даже рассказать как. Половину тренировки закрывайте один глаз. Вторую половину закрывайте другой. Всё равно ни что большее вас не хватит 😀

Зачем?
Alec63
Половину тренировки закрывайте один глаз. Вторую половину закрывайте другой.
На следующей тренировке закройте оба)))

Всё равно ни что большее вас не хватит
Да обхожусь уже вот 40 лет без советов))) и бумагу с картоном не расстреливаю (только в рамках обязательных) и не жалуюсь)))

MaxSar
Опять вспылил топикстартер. А жаль. Ведь мог бы обойтись без нерациональных эмоциональных проявлений)
мебиус
Это проще, если хотите безболезненнее, чем глаз на попу.)))
Еще осталось потренировать одновременно два прицела на разнесенных целях, реально, но первые две недели голова, как "после литры выпитой", а если после каждой тренировки плеснуть в ходовую под оптикой, то терпимо.)))
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Еще осталось потренировать одновременно два прицела на разнесенных целях, реально, но первые две недели голова, как "после литры выпитой"
О каких прицелах речь? И на какие углы разнесенных целях? Одновременно с двумя оптическими я не пробовал, с разнесенными на 180 пробовать не буду, поскольку глаза не как у рыб или птиц. А одновременно два открытых прицела на разнесенных на разумный угол целях описанного эффекта не вызывали. Возможно, дело в дозировке.
P.S. Мебиус, мы тоже снова вернулись к уже обсужденному - периодизация тренировок, дозировка нагрузок, ну и, куда же без этого, объем (в литрах). Энтузиасты))
P.P.S. Всех с наступающим!!! )))
мебиус
Не только дозировка, но качество продукта))).
Еснно открытых, еснно на периферии от 90 до 120 направления стволов и соответственно диапазон такт. дистанций, менее того - прицелы и все прочее соответственно. Кстати, более 100-120 в динамике неоправданно.
Энтузиасты с расходящимся косоглазием приветствуются, а со сходящимся - имеют шанс устранить отставание в умственном и физическом развитии и потянуть глаза на попу.)))
Дозировка соответственно мед.нормы массы тела и в НГ тоже. Периодичность - как карта ляжет, вдоль или поперек дивана. С праздником!
Lehmen
Изначально написано Alec63:
Да обхожусь уже вот 40 лет без советов))) и бумагу с картоном не расстреливаю (только в рамках обязательных) и не жалуюсь)))
Так оно по рассуждениям и видно, что мало стреляете и в теме разбираетесь слабо.
Alec63
Так оно по рассуждениям и видно, что мало стреляете и в теме разбираетесь слабо.


Надоели сказки, стрелял я, до недавнего времени 2 раза в неделю)... Теперь руками вожу, в основном))) Картонных тактических воинов ))) отличаю моментально, так что хватит сказки рассказывать о "теме" и о страшном G17)))

Это для наглядности, как мы "мало стреляем"))), ну и не в "теме" соответственно

Alec63
А это "междусобойчик")))

Lehmen
Изначально написано Alec63:
Картонных тактических воинов )))
А где я говорил, что я тактический воин? Я как раз всегда говорил что тактический аспект мне не интересен, меня интересует только стрельба как абстрактное искусство. Что касается вас - в вашей работе не требуются супермены. Поэтому всё что вы делатете на ренировках - бегаете, поднимаете тяжести, или стреляете, серьёзно занимающийся спортсмен сделает лучше вас. Ваш боец не обгонит олимпийского бегуна, не поднимет больше профессионального штангиста, не перебоксирует профессионального боксёра и не перестреляет стелка спортсмена. У нас раньше силовики проводили стрелковые соревнования где могли и гражданские участвовать, в рамках "единения полиции, армии и народа". Быстро перестали, когда оказалось что всё всегда гражданские спортсмены выигрывают. Даже я, когда по карабину соревнования организовывал, военных всегда ставил в отдельную категорию, что бы с спортсменами они в результатах не пересекались. Потому что конкурировать мог только один-другой, кто тоже спортом более-менее серьёзно начинал заниматься. Основной массе - это не нужно. Вот вы говорили про то что делать против вооружённой группы. Так вы и есть - такая группа. Умеющая слаженно работать вместе, хорошо вооружённая, экипированая и мотивированая. Как результат, сопротивляться вам можно только если в Валхаллу кому то сильно захотелось, и с очевидным результатом. Туда и отправиться, быстро и без вариантов. Будь ты хоть трижды чемпионом по чему угодно.
Alec63
Быстро перестали, когда оказалось что всё всегда гражданские спортсмены выигрывают.

Все именно так и у нас тоже(правда у нас регулярно соревнования проводятся), но есть одно но...

Я, к сожалению, допишу вечером, дело встретилось, пардон...

Gioser
Originally posted by Lehmen:
Вот вы говорили про то что делать против вооружённой группы. Так вы и есть - такая группа. Умеющая слаженно работать вместе, хорошо вооружённая, экипированая и мотивированая. Как результат, сопротивляться вам можно только если в Валхаллу кому то сильно захотелось, и с очевидным результатом. Туда и отправиться, быстро и без вариантов. Будь ты хоть трижды чемпионом по чему угодно.
Результат - не очевиден, если...

Lehmen
Изначально написано Gioser:
Результат - не очевиден, если...
Готовы повторить? 😀
Lehmen
Изначально написано Alec63:
Все именно так и у нас тоже(правда у нас регулярно соревнования проводятся), но есть одно но...
Ну, у нас в теории тоже проводят. Только больше никому про них не говорят и не приглашают (в моём регионе). Я не хочу ни на кого наговаривать, но перед этим случай был. Я тогда ещё лох лохом был. Один из ветеранов нашего МВД, выставил свой наградной пистолет (с гравировкой и прочим) как главный приз. В финальной дуэли оказался боец из нашего элитного полицеского спецназа и я 😀 Как я сейчас понимаю, хорошо что я тогда ещё лохом был, не дослал до конца магазин (а исходное было с досланым магазином, на исходном я и не дослал 😀), и поэтому проиграл. Иначе, безусловно выиграл бы (рвал я в клочья до этого того спецназовца), а это было бы не правильно. Хотя тогда по дурости выиграть хотел. В общем, повезло, Господь спас 😊
Alec63
Хотя тогда по дурости выиграть хотел. В общем, повезло, Господь спас

А что бы случилось-то ?

Alec63
Я, к сожалению, допишу вечером, дело встретилось, пардон...

Дописываю утром...

У нас, среди всего прочего, проводится кубок CZ, нас на него приглашают постоянно, несколько лет назад предложили посоревноваться. Я не силен в спортивных дисциплинах, как я понимаю, это одна из версий оборонительной стрельбы, у нас она называется LOS. Имитация укрытий, мишени на моментальное распознавание, мужик с таймером сзади и т.д. Мои давали результат в 1,5-2 раза медленнее, спортсмены ухмылялись... Ухмылки надоели, мы попытались объяснить ошибки, стали уже откровенно ржать. Я предложил прогнать еще по разу, после первого орла, бросил (в сторону, ничего трагического) имитационный пластик))) Таймер улетел в песок сразу, гражданин ствол развернул, как не учили, остальные собрались в кучу))))
После этого, я сказал, что буду этим заниматься еще несколько раз, неожиданно... О результатах спортсменов рассказать ? Потом, на пиве, нарисовали на бумаге, что было вы с каждым, если все происходило бы в реале... Парни задумались. Участвовал, кстати, Вацлав Виндушка)))

Lehmen
Изначально написано Alec63:
А что бы случилось-то ?
Мне тот пистоль нафиг не был нужен, по большому счёту, а так достался человеку кто оценил.
Lehmen
Изначально написано Alec63:
После этого, я сказал, что буду этим заниматься еще несколько раз, неожиданно... О результатах спортсменов рассказать ? Потом, на пиве, нарисовали на бумаге, что было вы с каждым, если все происходило бы в реале... Парни задумались. Участвовал, кстати, Вацлав Виндушка)))
Любая спортивная ситуация по определению притянута за уши. Десяток противников, нечего там воевать 😀 По поводу прилетает, я как сужу, то от металов рикошеты (куски оболочки, не пулю, самом собой) ловлю несколько раз в год. Больно бывает. Но, ничего не роняю, и не дёргаюсь 😛
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
 Как это всё проверить? А ТОЛЬКО на соревнованиях.
Но ЛЮБАЯ спортивная ситуация по определению притянута за уши?
Мне такая категоричность видится несколько излишней. Во-первых, потому что всё-таки существуют другие, кроме соревнований, способы проверить соответствие навыков и качеств имеющимся целям и задачам. Во-вторых, потому что соревновательные упражнения, как и любая другая модель вооруженного конфликта, действительно имеет определенные отличия от реальных вооруженных конфликтов.
Главным образом те правила и ограничения, за счет которых достигается приемлемый уровень травматизма и смертности.
А в третьих - категорическое утверждение, что любая спортивная ситауция по определению притянута за уши, требует как минимум уточнения, что значит "притянута за уши". Если отличия соревновательного упражнения от реальной ситуации применения навыков не мешают проверить адекватность навыков этой самой реальной ситуации - то идиома "притянута за уши" для такой спортивной ситуации вляд ли подходит.
Когда обнаруживаются какие-то противоречия в суждениях, а тем более в убеждениях, эти противоречия наверно лучше устранять, чтобы не мешали.
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Когда обнаруживаются какие-то противоречия в суждениях, а тем более в убеждениях, эти противоречия наверно лучше устранять, чтобы не мешали.
Нет никакого противоречия. Не соревнуясь, не выходя из своего круга, ты никогда не узнаешь, насколько ты хорош или плох. Как пример, взять меня. В нашем регионе я могу перестрелять кого угодно (когда форма хорошая и немного повезёт). А на республиканских - уже есть немало народу, кого я победить не смогу. Когда выезжаю на международные - то тех кто объективно лучше меня становится просто дофига. Поэтому только так я могу оценить свой реальный уровень. Притянутость за уши спортивных ситуаций, в стрельбе зависит прежде всего от дизайнера упражнения (это, кстати, ещё одна причина ездить на соревнования - там дизайнеры другие, и думают по другому) и правил (а это причина хоть изредка ездить на соревнования по другим дисциплинам, с другими правилами). Но, в общем то, в одиночку ломиться воевать против десятка противников - в реальности это несусветная глупость.
Gioser
Originally posted by MaxSar:
Когда обнаруживаются какие-то противоречия в суждениях, а тем более в убеждениях, эти противоречия наверно лучше устранять, чтобы не мешали.
Ага. 😉
Напрашивается аналогия с шахматами.
Партия с известной начальной позицией, вопрос только какими фигурами играешь (черными или белыми, за кем первый ход).
Шахматная задача - есть одно точное решение в данной позиции, надо только его найти.
Шахматный этюд - есть несколько решений в позиции, зависящих от ответных ходов противника.
Классическая, спортивная, оборонная стрельба. Это же оно?
Но есть и реальная жизнь: когда неизвестно, есть ли у этого шахматного этюда правильное решение; при том дополнительном условии, что играем "блиц".
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Но, в общем то, в одиночку ломиться воевать против десятка противников - в реальности это несусветная глупость.
Lehmen, ну не настолько ведь всё просто, чтобы быть столь категоричным. Вы же сами помните, как писали, что если реально захотите кого то подстрелить и успеете вытащить пистолет, то могут бегать, могут прыгать, могут на голове стоять - не поможет ничего. Понять даже ничего не успеют.
Конечно же, такие утверждения вызывают дальнейшие вопросы. Например: если против десятка противников несусветная глупость, то сколько противников Вы подстрелите так быстро, что даже понять не успеют? Или: какого уровня подготовленности (областного, республиканского, международного) должны быть эти противники, чтобы Вы их так быстро подстрелили? Чем вооружены гипотетические противнеки, которых Вы, если захотите, подстрелите, что бы они ни делали?
Продолжать можно до бесконечности. Поэтому всё-таки проблема не в недостатке понятливости у Ваших читателей, а в некоторой тенденции к излишним обобщениям и категоричности некоторых утверждений. Нельзя же требовать от своих читателей полного отказа от критического мышления. Вот и с недавним безапелляционным утверждением, что один из участников обсуждения мало стреляет и в теме слабо разбирается - тоже неудачно получилось.
Мои более опытные коллеги очень часто обращают внимание на психологические аспекты стрельбы. Наверняка есть прямая связь между ригидностью мышления и определенными самоограничениями в обучении или в дальнейшем совершентвовании. Ну и от слов (и их сочетаний), в которые облечены наши высказываемые или невысказываемые мысли, тоже, как мы с Вами понимаем, очень много зависит.
Gioser
И соответственно:
- знаешь ли ты основные начала (теорию дебютов)?
- умеешь ли добить противника в эндшпиле?
- навык имеешь, чтобы правильно отвечать на ходы противника в миттельшпиле?
- а ты вообще умеешь играть? 😛
MaxSar
Изначально написано Gioser:
Но есть и реальная жизнь: когда неизвестно, есть ли у этого шахматного этюда правильное решение; при том дополнительном условии, что играем "блиц".
Поэтому и есть разные учебные, тренировочные, контрольные, соревновательные и т.д. упражнения, предназначенные для формирования и совершенствования навыков, как элементов, необходимых для успешного выполнения адекватных действий в реальных ситуациях. Разные упражнения для разных элементов и разных этапов обучения и совершенствования. И есть принципы, по которым строят методики. Например, принцип "от общего к частностям", который, на мой (аргументированный) взгляд куда полезнее, чем расхожее "от простого к сложному". А еще всем известный принцип доступности, на который так любят забивать любители как можно раньше обучаться или обучать в "условиях, максимально приближенных к реальным")))
Ну еще, конечно, коммерческий аспект влияет на всё, что мы в спортивной и не спортивной подготовке наблюдаем. Каждому всё-таки выгодно успешнее других продать то, чем он сам владеет, нежели позволять конкурентам быть более успешными. Поэтому то вид спорта под названием "Практическая стрельба" безапелляционно объявляется панацеей на все случаи жизни, то что-нибудь ещё.
MaxSar
Изначально написано Gioser:
И соответственно:
- знаешь ли ты основные начала (теорию дебютов)?
- умеешь ли добить противника в эндшпиле?
- навык имеешь, чтобы правильно отвечать на ходы противника в миттельшпиле?
- а ты вообще умеешь играть? 😛
Мне больше запомнилось обсуждение аналогий между стрелковым делом и вождением автомобилей 😛)
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Конечно же, такие утверждения вызывают дальнейшие вопросы. Например: если против десятка противников несусветная глупость, то сколько противников Вы подстрелите так быстро, что даже понять не успеют?
Речь шла про обычных гопарей. Которые на такое развитие событий не рассчитывают, и что бы просто понять что их реально расстреливают и предпринять что то осмысленное - я думаю что у них уйдёт, ну, пара секунд. А это уже не менее 5 прицельных выстрелов по бестолково мечашимся телам. А если не особо целиться, то и все 10.

Вот и с недавним безапелляционным утверждением, что один из участников обсуждения мало стреляет и в теме слабо разбирается - тоже неудачно получилось.
Ну, само предложение тренировать стрельбу с ведущего и не ведущего глаза говорит о том, что человек никогда не задавался вопросом влияния доминирующего глаза на стрельбу. В этом предложении просто нет смысла: при возможности всегда стреляется доминирующим глазом, если надо стрельнуть ведомым - то просто закрываешь доминирующий и проблема доминирования исчезает. Это на пистолете, на карабине по другому, просто потому что он жёстко выводится под определённый глаз, и там доминирующему глазу вмешаться в процесс просто физически не получится.

MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Ну, само предложение тренировать стрельбу с ведущего и не ведущего глаза говорит о том, что человек никогда не задавался вопросом...
Ну да. А человек, как тут же выяснилось, по своей профессиональной деятельности давно и помногу задается не только этим вопросом, но и прикладным значением как этого вопроса, так и стрельбы вообще. Впрочем, я Вас переубеждать более настойчиво не буду - если Вам комфортно мыслить с такой степенью ригидности и участвовать в начатом Вами обсуждении с такой степенью категоричности, то от этого большого вреда никому, я думаю, не будет.
Lehmen
ЗЫ В чём вообще проблема доминирующего глаза при стрельбе? Дело в том, что физически, каждый глаз видит свою картинку. То есть, на входе видно два целика, две мушки, две мишени (кстати, ещё и верх ногами!). Это всё складывается в единую стереокартинку уже в мозгах. Очевидно, что что бы попасть надо что бы картинка целика, мушки и мишени были сведены в мозгах с одного и того же глаза. Это легко и естественно делается для ведущего глаза, для ведомого, можно свести мушку с целиком с одного глаза, с мишенью видимой другим! Как результат, полетит вовсе не в мишень. Если мешающий глаз закрыть, то ничего такого не произойдёт. Другой вариант, придётся потратить лишнее время что бы убедиться что сведено то что надо, с тем что надо.
Alec63
Ну, само предложение тренировать стрельбу с ведущего и не ведущего глаза говорит о том, что человек никогда не задавался вопросом влияния доминирующего глаза на стрельбу. В этом предложении просто нет смысла: при возможности всегда стреляется доминирующим глазом, если надо стрельнуть ведомым - то просто закрываешь доминирующий и проблема доминирования исчезает.

Просто закрываешь и ...сектор в ж...е ))) При любой "возможности" - исключительно двумя глазами )))

Речь шла про обычных гопарей. Которые на такое развитие событий не рассчитывают, и что бы просто понять что их реально расстреливают и предпринять что то осмысленное - я думаю что у них уйдёт, ну, пара секунд.

Ну да, это же "биомасса"))), правда с уличным опытом и "скоростной спортивный стрелок" имеет неслабый шанс быть пробитым шилом, ну или бритвой сеченным, если больше нравится... О нелегальном огнестреле молчу)).
Я же написал, гражданин с G19 улетел на санитарной вертушке, а "простые гопники" уехали на его авто и это не единичный эпизод.

P.S. Я уже писал о том, как мой близкий приятель, командир роты спецминирования (командировки, БО), вышел гулять с псом,сделал замечание "простым гопникам" матерящимся на скамейке...и уже более 25 лет в кресле.

Lehmen
Изначально написано Alec63:
Просто закрываешь и ...сектор в ж...е ))) При любой "возможности" - исключительно двумя глазами )))
При наличии обоих глаз, когда оба глаза видят мишень - нет ни одной разумной причины, что бы стрелять не ведущим глазом. Я убеждён в этом потому, что всю жизнь стреляю с доминирующей правой руки доминирующим левым глазом. Вообще, ветка началась с того, как я описывал свой эксперемент пострелять из пистолета правой рукой и правым глазом. Не раз, не два, а пару месяцев интенсивных тренировок только на это. Причём даже не с открытых прицельных, а с колиматором. Если вы можете придумать ситуацию когда разумно стрелять не ведущим глазом - с интересом выслушаю.

Ну да, это же "биомасса"))), правда с уличным опытом и "скоростной спортивный стрелок" имеет неслабый шанс быть пробитым шилом, ну или бритвой сеченным, если больше нравится... О нелегальном огнестреле молчу))
История изобилует примерами, когда бойцы разной степени крутости получали заточкой, шилом, ножом, дубиной и т. п., после чего оставался холодный труп. От этого не гарантирован НИКТО. Как говорили самураи - лучший бой тот, которого удалось избежать. Я вообще в обычной жизни пистолета давно уже не ношу.

мебиус
ЛЮБАЯ спортивная ситуация по определению притянута за уши
Без знака вопроса. Спортсмен тянет одеяло на себя, а судьба непредсказуемо.
Дело в том, что физически, каждый глаз видит свою картинку.
Кто бы спорил, но все дело в том,что обезьяна смотрит на фрукт, когда машет палкой, ученый на кончик палки, а человек разумный корректирует траекторию движения палки с положением фрукта в пространстве.
что бы попасть
Для этого достаточно пальца, а чтобы выжить не надо путать палец с ... и, тем более примеряться к каждой дырке - надо видеть или отчетливо осознавать, помнить положение цели в пространстве. Поэтому в зависимости от тактических условий: дистанций, кол-ва и расположения целей, степени их готовности применяются различные техники применения инструмента, в данном случае КСа.
Человек смог выжить и эволюционировать потому, что мог видеть, помнить, осознавать условия своих действий и приспосабливаться к ним, не положение прицела или конца палки, не стучать по стволу, как прапор из анекдота, а видеть всю картинку, помнить и крутить ее в мозгу, подбирая алгоритм действий.
Что можно понять, увидеть, глядя на картинку 2х2 см на конце ствола одним глазом? В народе говорят, что можно и ... сломать.
Так что Алек63 прав абсолютно и даже хороший стрелок (не боец) должен видеть, помнить, осознавать все детали обстановки и условий выполнения выстрела. Задача и условия определяют тактику, тактика в свою очередь выбор сети вариантов алгоритмов технических приемов и наработанных навыков (автоматизмов), если хотите - условных рефлексов, деталей технических приемов.
С Новым Годом, коллеги! Берегите причиндалы и экономьте патроны.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Что можно понять, увидеть, глядя на картинку 2х2 см на конце ствола одним глазом?
Речь шла совсем не про это. Понятно, что закрывая один глаз сам себя ограничиваешь во первых в поле зрения, во вторых в точности определения взаимного положения предметов в трёхмерном простанстве. Это смешно даже обсуждать! Кто не умеет стрелять двумя открытыми глазами и не может не моргать при выстреле - тот вообще не стрелок 😀 Речь шла, о целесообразности стрелять с ведомого глаза, когда ОБА глаза доступны и оба видят мишень. В чём сакральный смысл сего действия, когда можно (и нужно!) просто стрельнуть с доминирующего глаза?

С праздниками всех!

Gioser
Originally posted by Lehmen:
Речь шла, о целесообразности стрелять с ведомого глаза, когда ОБА глаза доступны и оба видят мишень. В чём сакральный смысл сего действия, когда можно (и нужно!) просто стрельнуть с доминирующего глаза?
Ну, для карабина же понятно? Какая рука, такой и глаз.
С пистолетом также: например, стрельба слева или справа из-за укрытия...

Всех с наступающим Новым Годом!

OLDALEX
Изначально написано Gioser:
Ну, для карабина же понятно? Какая рука, такой и глаз.
С пистолетом также: например, стрельба слева или справа из-за укрытия...

Всех с наступающим Новым Годом!

Фигвам, из карабина слева - правым. С наступающим.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Ну, для карабина же понятно? Какая рука, такой и глаз.
С пистолетом также: например, стрельба слева или справа из-за укрытия...

Всех с наступающим Новым Годом!

С карабином, как писал, всё совсем по другому работает. С пистолетом и укрытием, в третий раз повторю - по условию цель видна обоими глазами.
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
Фигвам, из карабина слева - правым. С наступающим.
Мне проще: какая рука, такой и глаз.
С детства так. Амбидекстр я 🤷‍♂️
С наступающим Новым Годом!
Alec63
Чтоб немного повеселить, в отношении нужности глаз профессионалам )))))

MaxSar
Изначально написано Alec63:
Чтоб немного повеселить, в отношении нужности глаз профессионалам )))))
За что его так? В смысле не за какое место, а за какие прегрешения? Или, если ещё точнее: как это с ним произошло?
Alec63
Карабин за брючки зацепился )))
MaxSar
Изначально написано Alec63:
Карабин за брючки зацепился )))
То есть это результат недосмотра и халатности, а не изощренное наказание кроссдоминантного сотрудника за отказ стрелять используя разноименные глаз и руку?))
av39
Originally posted by MaxSar:
разноименные
Одноименные.
Ну,или с 2 рук двумя глазами, одновременно, с "разносом не более 120градусов"(с)
Alec63
[B]Ну,или с 2 рук двумя глазами, одновременно, с "разносом не более 120градусов"(с)/B]

Разносом чего?

Gioser
Originally posted by Alec63:
Разносом чего?
Рук, конечно.
MaxSar
Изначально написано av39:
или с 2 рук двумя глазами, одновременно, с "разносом не более 120градусов"(с)
Но это уж точно разноименными! Правым глазом на прицел того пистолета, который в левой руке, а левым - на тот, который в правой 😛 😛
Особенно при кроссдоминантности (хотя насчет этого я как раз не уверен, потому что не пробовал).
Только вот, если руки не перекрещивать, то больше 60 градусов вряд ли у кого-нибудь получится. Разве что у стрелков с индивидуальной особенностью в виде полного отсутствия переносицы может получиться, но такие таланты наверно совсем редко встречаются.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Добрый, упустили еще один вариант, если глаз на жопу...(с)
А разве на жопе тоже бывают прицельные приспособления? ... 🤔
Alec63
Рук, конечно.

Голливуд или студия Довженко ?

мебиус
Изначально написано MaxSar:
А разве на жопе тоже бывают прицельные приспособления? ... 🤔
У кого что, и глаза могут быть, и руки. Всем стоит глянуть в зеркало заднего вида, а вдруг удивитесь?😆
MaxSar
Изначально написано мебиус:
У кого что, и глаза могут быть, и руки. Всем стоит глянуть в зеркало заднего вида, а вдруг удивитесь?😆
Теперь всё понятно!!! Если у стрелка ведущая рука из жопы, то и смотреть при стрельбе надо одноименным глазом, то есть который растёт оттуда же...
... Или наоборот? ... Похоже, я немного поторопился, подумав, что с Вашей помощью наконец-то постиг дзэн(((
av39
Originally posted by MaxSar:
Но это уж точно разноименными! Правым глазом на прицел того пистолета, который в левой руке, а левым - на тот, который в правой
Это ж не камбала!

120 град- читайте цитаты классиков (мебиус TM registered)

мебиус
А вы не думайте - пустое дело и не будет повода для ошибок. Большинство стрелков морщат репу лишь по одной причине, когда щурят глаз, а тянули бы глаз на попу, и морщин меньше, и глушитель эффективнее, и еще одной ошибкой меньше.
Моя помощь в совете - постичь дзем можно лишь в том случае, если перестанете стрелять и научитесь думать. Учиться никогда не поздно.
мебиус
Изначально написано av39:
.... 120 град- читайте цитаты классиков (мебиус TM registered)
Не только, Фантик лет 15 назад приводил в пример инструктора из бригады морпехов, который тоже рекомендовал примерно 110 град.
100-120 не имеет принципиального значения и зачастую зависит от формы черепа - величины угла поля зрения и скорости переноса. Проблемка в зависимости скорости реакции точной моторики от латентной задержки опознания и захвата цели
MaxSar
Изначально написано av39:
Это ж не камбала!

120 град- читайте цитаты классиков (мебиус TM registered)

При чем тут камбала? Если с двух неперекрещенных рук и контролируя прицелы разноименными глазами, то придется свести оба глаза к переносице. А у камбалы вроде бы оба глаза с одного бока. Или я опять что-то неверно понял?
P.S. Надеюсь, камбала и морпехи - это простое совпадение)
av39
Originally posted by MaxSar:
При чем тут камбала?
Не нравится камбала- берем зайца. У него охват более 300 град.
MaxSar
Изначально написано av39:
Не нравится камбала- берем зайца. У него охват более 300 град.
И что Вы предлагаете в этом случае кроссдоминантному зайцу, если он не может нормально стрелять одноименными глазами/руками?
NIK10
Если начинающего хотите запутать и создать дополнительные проблемы, то учите сразу с двумя открытыми. Не говоря уже про каких либо сотрудников, которым придется не в тире освещенном, а в захламленной контрастной затемненной обстановке. И что быстрее, прищурить глаз или навести оружие на цель? А сикубишнику обязательно одним глазом смотреть на стену? Если он прищурил один глаз и одновременно навел ствол на цель, то в это время он увидит вторым глазом чтото ещё.. и? Что сделает? Перенесет ствол на новую цель оставив старую непораженной?) А тем кто на бегу стреляет, те и не будут смотреть на мушку-целик "интуитивно" направляя в близкую мишень, поэтому всё равно им на глаза. И как на бегу? Контролируя куда бегут или контролируя мишень? КАР, Фронтальная или с одной руки? Очень специфические уже техники. Интересно, на сколько снизится результат у топикстартера, начни он прищуривать один глаз?
MaxSar
Изначально написано NIK10:
Если начинающего хотите запутать и создать дополнительные проблемы, то учите сразу с двумя открытыми. ... Интересно, на сколько снизится результат у топикстартера, начни он прищуривать один глаз?
О, эти вопросы гораздо интереснее, чем кроссдоминантные заяц и камбала, стреляющие с двух пистолетов. Может быть, я тут совсем один, кому вообще интересна начальная подготовка, но всё равно очень интересно, какие будут высказаны мнения.
NIK10
В одном случае изображение двоится, в другом нет. Очевидно, что когда не двоится - проще. Внимание должно быть на изготовке, на тонусах хвата, пальца. Пока этому обучаешься, не до глаз. Потом можно и на глазах заморочится, в зависимости от выбранной дисциплины. "Заморочится", громко сказано) Кому надо тот научится.
OLDALEX
Камбала с двух пистолетов стрелять не может. У неё второй плавничок на животике, а животиком она обычно лежит на песочке.Если только хвостиком, а хвостиком - это уже в другую сторону, туда глаз нету вообще. Это будет интуитивная стрельба, а это совсем другая тема, которую тут потёрли.(
NIK10
Выше неправильно написал, при интуитивной как раз не пофиг на ведущий глаз при формировании хвата. Но, "интуитивная" "интуитивной" рознь
мебиус
Изначально написано MaxSar:
... Может быть, я тут совсем один, кому вообще интересна начальная подготовка, но всё равно очень интересно, какие будут высказаны мнения.
С какой целью, бедолага?
мебиус
Но, "интуитивная" "интуитивной" рознь
Интереснооо?
мебиус
Вон в соседнем разделе уже "смертельный танец с дьяволом" в европейском гендерном стиле учат под музыку исполнять, как они любят такие названия для яичного коктейля в с...х панталонах, отстаем, а вы тут судите каким боком камбала икру мечет. Леемен мог бы расказать и показать - он по мокрым делам большой ученый, просите е-мое.
Lehmen
У Lehmen'а сегодня своя печаль. Поставили две качалки. Одна с двумя тарелками, с боков закрыли, оставили щель в 40 сантиметров на верхней точке, где быстрее всего бегает. Вторая, две мини IPSC, штрафная где обычно зачётная вешается и кусок зачётной торчит выше над ней. Рычаг больше, бегает быстрее, поэтому щель оставили побольше, сантиметров 70, тоже по центру, где максимальная скорость. Расстояние 17 метров. Тарелки слетают без проблем, обычно на одном проходе, а вот с бумагой заминка получается. Чего то слишком часто в штрафную прилетает (да ещё так кучно!), видимо уже дёргаю по такой быстрой. Беда-печаль 😞
мебиус
Чего то слишком часто в штрафную прилетает (да ещё так кучно!), видимо уже дёргаю по такой быстрой. Беда
В хвате вторую руку просрали - не работает, если двойной хват, а если одинарный, то запястье при потере ритма.
Lehmen
Это всегда первые мысли при таких проблемах - или где то хват прослаблен, или стреляющий палец плохо развязан от остальных (хотя это хватом можно компенсировать, конечно, но для быстрой стрельбы лучше избежать проблемы в корне. С другой стороны, 2011, да ещё с мажорным патроном, это не Глок, там большой палец стреляющей руки работает как минимум что бы пред снять, совсем его исключить не получится). Вероятно, так и есть.
мебиус
Стрелять следует по большому, тогда выключится запястье при любом хвате, ритм встраивать в динамику точной моторики указательного до начала упражнения - незаметно, ничего сложного.
Опорная при хвате нуждается в проверке посторонним - сами не сможете прочувствовать ошибку, хотя есть техника, приемы и внешние критерии. Кажется я об этом писал лет 10-15 в зад, а может сам и подтер за собой, уже не помню, не хотел лишнего оставлять.
NIK10
Originally posted by мебиус:
Интереснооо?

От бедра, по затвору, с полным вниманием на мишень, в движении вправо-влево от мишени контролируя дорогу. Тоже самое только во время стресса, когда обзор-внимание сузятся до размеров мишени..

мебиус
Роль слепого с оружием в руках вместо белой трости - не только не интересно, это.....сами закончите фразу, не могу слова подобрать.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
С какой целью, бедолага?
Сами Вы бедолага))
С целью улучшить своё представление о том, какое отношение к начальной стрелковой подготовке в контексте обсуждаемой темы у участников её обсуждения.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
В хвате вторую руку просрали - не работает, если двойной хват, а если одинарный, то запястье при потере ритма.
А почему не то, что предположил сам Lehmen - что дергать начинает? (это, кстати, как раз может быть связано с НП, если какая-то единообразная типовая или индивидуальная ошибка в технике спуска при определенных условиях начинает проявляться)
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Стрелять следует по большому
Маэстро, я всё больше восхищаюсь Вашими праздничными комментариями!)
Стрелять по-большому - это дальнейшее развитие идеи про прицел на попе? А прицел тогда наверно авиационный, для прицельного бомбометания? )))
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
А почему не то, что предположил сам Lehmen - что дергать начитает? (это, кстати, как раз может быть связано с НП)
Дёргать, для разного стрелкового уровня означает совсем разные вещи 😀 Это может быть вызвано рефлекторным сокращением крупных мышц, а может быть одним только движением указательного пальца, когда очень мало времени на выстрел. Второе действительно компенсируется хватом.
мебиус
Изначально написано MaxSar:
А почему не то, что предположил сам Lehmen - что дергать начинает? (это, кстати, как раз может быть связано с НП, если какая-то единообразная типовая или индивидуальная ошибка в технике спуска при определенных условиях начинает проявляться)
Вам ответил сам Леемен.
мебиус
Изначально написано MaxSar:
Сами Вы бедолага))...
Вы даже представить себе не можете насколько вы правы.
мебиус
Изначально написано MaxSar:
Маэстро, я всё больше восхищаюсь Вашими праздничными комментариями!)
Стрелять по-большому - это дальнейшее развитие идеи про прицел на попе? А прицел тогда наверно авиационный, для прицельного бомбометания? )))
А меня все меньше и меньше - вас восхищает то, что меня расстраивает. Нет понимания сути темы, но утешает, что могу развлечь.
OLDALEX
Изначально написано MaxSar:
Сами Вы бедолага))...
Имхо, граничит с хамством. "Quod licet Jovi, non licet bovi"
мебиус
Стрелять по-большому - это ...
Сожалею, что не дошло - разговор шел о пальцах и я подразумевал большой палец кисти в хвате.
Кстати, этот вопрос весьма важен в начальном обучении на которое вы же и ссылались. Видимо это не ваше, не стоит портить смену, если только вы не имели ввиду себя.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Видимо это не ваше, не стоит портить смену, если только вы не имели ввиду себя.
Мебиус, Вас опять что-то задело? То, что на Ваши шутки отвечают шутками? Но даже в этом случае можно прямо написать, что шутить Вы хотите только сами. Это будет проще и понятнее, чем попытки переходить на личности. Переходы на личности несколько затрудняют обсуждение темы.
Я понимаю, что могут быть разные причины, по которым даже очень опытный, грамотный и умный человек без достаточных причин поддается эмоциям. Поэтому в очередной раз сделаю вид, что не заметил Вашего выпада, никак мной не спровоцированного. А в обсуждении впредь буду Ваши шутки про "глаз на попу" игнорировать, чтобы Вы опять не огорчились.
Нет, я не себя имел в виду.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Дёргать, для разного стрелкового уровня означает совсем разные вещи 😀 Это может быть вызвано рефлекторным сокращением крупных мышц, а может быть одним только движением указательного пальца, когда очень мало времени на выстрел. Второе действительно компенсируется хватом.
Одни компенсируют хватом, другие вообще выносом. Но есть те, кому не приходится компенсировать одну ошибку другой ошибкой. Поэтому тут и вспомнили совершенно справедливо про начальную подготовку. Те базовые рефлексы, которые в качестве элементов входят в более сложные действия на дальнейших этапах обучения и совершенствования. Про рефлекторные сокращения мышц в этом контексте не совсем понятно, что именно Вы имеете в виду. но может быть это и не очень важно.
Насчет разного стрелкового уровня... Да на любом уровне, если что-то пошло не так, бывает смысл вернуться к чему-то базовому, давно изученному, заученному и привычному и с высоты своего нынешнего уровня оценить эти свои базовые навыки. Хуже когда или нет необходимой базы, или что-нибудь мешает, например амбиции, или какие-то ошибочные убеждения. Во избежание нежелательных обид, сразу поясню: не утверждаю, что что-то из этого относится к Вам - я не пытаюсь ставить диагнозы, тем более заочно. Меня гораздо больше интересуют общие закономерности, чем мои или Ваши (или чьи-либо еще) индивидуальные достоинства и недостатки.
Lehmen
Без обид, но в моём случае речь идёт о попаданиях на ладонь ниже с 17 метров по мишени которая появляется и исчезает где то за 0,3 секунды. Само собой, что это следствие того, что что-то делается не правильно. мебиус всё правильно понял и дал толковый совет. Дальше толочь воду в ступе, зачем?
мебиус
...Поэтому в очередной раз сделаю вид, что не заметил Вашего выпада, никак мной не спровоцированного....
Мои извинения.
MaxSar
Тогда и мои, если чем-то ненароком Вас задел.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
мебиус всё правильно понял и дал толковый совет. Дальше толоть воду в ступе, зачем?
Незачем. Я интересующую меня информацию от Вас получил.
Alec63
Quod licet Jovi, non licet bovi

Заранее пардон за офф...
В свое время, Миша Иванов(интересный человек в УУР))), в 90-е, в Ленинграде, шарахнув в торец очередному "гостю города", перефразировал это так:
"Что позволено Питеру, не позволено Баку" - ясна "мысль моя, неглубокая" (с) Ф.Г.Р.? )))

av39
Что есть дергание? Фундаментальный вопрос.

В моей практике "повышения квалификации" "силовых" индивидов были случАи, когда происходили нефиксированные отрывы выше черного круга (на ок.15 см.) при кучности остальной стрельбы примерно 12-15 см. Видимые подскоки руки в момент перед и во время выстрела отсутствовали, так же, как и видимые "прыжки и ужимки" кисти.
Как вы думаете что оказалось?

мебиус
Не спится старому ковбою и уже не "разлука с милой парня мучит", а коварные мысли макушку пучат.
Коллега, условия не корректны, поконкретнее, плииззз, вариантов множество, лень все перечислять.
Насмотрелся на этих индивидов с квалификацией - ожидать можно чего-угодно, почти непредсказуемы.
MaxSar
Изначально написано av39:
Что есть дергание? Фундаментальный вопрос.

отрывы выше черного круга (на ок.15 см.) при кучности остальной стрельбы примерно 12-15 см. Видимые подскоки руки в момент перед и во время выстрела отсутствовали, так же, как и видимые "прыжки и ужимки" кисти.
Как вы думаете что оказалось?

Если в момент перед и во время выстрела видимых движений руки и кисти или сжатий-разжатий пальцев (я правильно понял слово "ужимки"?) не было, то думаю, что вариантов два: либо были невидимые, либо был банальный взгляд на мишень. Но это уже не про дергание.
Интересно, что на самом деле оказалось, и интересно, как это удалось установить.
av39
Originally posted by MaxSar:
вариантов два
Третий.

Актуален также вопрос, кто что понимает под дерганием.

MaxSar
Я понимаю под дерганием в контексте стрельбы одно из словарных значений этого слова - резкое движение какой-нибудь частью тела. А Вы?
мебиус
Изначально написано av39:
Третий.

Актуален также вопрос, кто что понимает под дерганием.

Вы коварны. Даже при вашем ограничении третьим вариантом все равно возможны противоположные заключения от весьма противоположных причин в моторике и биомеханике до ошибок в технике хвата и изготовки. Причем со всеми признаками дерганья спускового крючка.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
 до ошибок в технике хвата и изготовки
То есть эти (вероятно единообразные) ошибки в хвате и изготовке у того стрелка по каким-то причинам возникали только изредка, во время тех выстрелов с единообразным отрывом вверх на ~15 см? И эти ошибки были не видны инструктору или тренеру и не ощущались (или тщательно скрывались) самим стрелком? Я, честно говоря, про такое не думал, считая гораздо более вероятным, в смысле часто встречающимся, незаметный ни для стрелка ни для окружающих, взгляд вдаль.
Присоединяюсь к мнению о необходимости дополнительной информации. Что за упражнения вообще стреляли? И если не было видно ошибочных движений руки и пальцев в момент непосредственно перед и во время выстрела, то что было видно в другие моменты и на других частях тела?
А главное - объяснения самого стрелка: он-то сам вообще все выстрелы одинаково отмечал, или сообщал о каких-то различиях?
Gioser
Может, банально путались в прицеливании "по центру" или "под обрез?
NIK10
делали поправку на своё сдёргивание? А его не происходило.
мебиус
Пустой разговор.
Одно дело судить о стрелке, которого знаешь, а Леемен заочно знаком уже более 10 лет в том числе и по видео упражнений, другое о каких-то чмо из толпы пьяни, проходящей через тир.
Ни личного контакта, ни видео, ни фото, только зажеванные намеки из "испорченного телефона" - нет смысла серьезно морщить репу, пустышка, таких провокационных вопросов здесь встречалось за 17 лет до ....
Если кому-то хочется ощущать от себя запах ассенизатора - продолжайте..
MaxSar
У меня такой же интерес, как у av39 - почитать, кто что думает из участников обсуждения. И некоторые общие закономерности. Себя и свои мысли предоставляю av39 в качестве одного из наблюдаемых) Почему бы и нет? Особенно если случай окажется интересным и познавательным.
мебиус
И некоторые общие закономерности.
Это несколько десятков типографскиз страниц.
И кто-то владеет таким объемом информации, не говорю о знаниях?
Интересно, посмотрим сколько наберется?
av39
Гы...

Третья ошибка. Медленная стрельба из Марголина (ну, типа учебная, для отработки правильной техники, для начала) по мишени 4 спортивной, с черным кругом по "7", диаметр оного- 20см. Никакого "наведенного" стресса, обычная рядовая серия, после нескольких занятий, когда "нервы устаканились".
Примечательно, что оная входит в разряд элементарного инструктажа по технике работы пальцА.
Каюсь, и посыпаю голову пеплом, ибо считал саму собой разумеющейся. Тут виноват стаж....

Итак?

MaxSar
Изначально написано av39:
Итак?
Если на другие уточняющие вопросы значимой информации не будет, то медленная учебная стрельба на этапе формирования правильной техники и элементарного инструктажа по технике работы пальца - в этом случае я почти уверен, что причиной отрывов были взгляды на мишень, и не удивлюсь, если обнаруженная Вами ошибка была их (взглядов вдаль) следствием.
Свои мысли я Вам сообщил, а какую причину отрывов вверх обнаружили Вы (и как именно Вы ее обнаружили) - это мне по-прежнему интересно. Как и мысли других участников.
мебиус
Каюсь, и посыпаю голову пеплом, ибо считал саму собой разумеющейся. Тут виноват стаж....
Да чего там голову - сыпьте сразу в штаны, больше поместится.
Уверен, что это еще не все, что вы считали само собой разумеющимся. Пошустрите там в извилинах, и выложите все условия стрельбы в деталях нормальным русским языком, характеристики стрелков, приведение оружия, а может даже и не Марголин, и видимые причины проявления дерготни в ходе стрельб. Иначе при очередных вопросах будет снова виноват стаж, окупанты с китайским сленгом и проявятся очередные уточнения: патроны не валовка, а охотничьи или хуже того винчестер на 450 м/сек, или хват не спортивный, или что-то еще.
И каким .... начальником надо быть, чтобы повышать квалификацию служивых на мелкашке? Да после такой учебы или переквалификации они из армейских стволов вообще нормально стрелять не смогут.
Профанация.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
хуже того винчестер на 450 м/сек
Это что за патрон такой? В 9*19, на заводских патронах такая скорость возможно только для экстремально лёгкой пули. На более-менее стандартных 124 грейнах что бы так разогнать, давление получится за переделами любых стандартов SAAMI, такими можно стрелять только из специально рассчитаного на это оружия. У меня именно такой (9*19 Major), соответственно и патроны не стандартные, но и то больше 430 м/с я не разгоняю.
мебиус

Это что за патрон такой?
22LR были у нас такие лет 30-35 тому. Резкие, точные, настильные, пули плакированнные, жесткие.
39й говорил о мелкашке, вот и вспомнил.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
22LR были у нас такие лет 30-35 тому. Резкие, точные, настильные, пули плакированнные, жесткие.
22LR да, они и по 500 м/с бывают.
av39
Originally posted by мебиус:
Да после такой учебы или переквалификации они из армейских стволов вообще нормально стрелять не смогут.
С точностью до наоборот.
Ваши рассуждения верны (ну, почти) для тех, кто учится последовательно- пневма, мелкашка, КК. Приходил и МС по пневме, вот тот действительно впадал в ступор. Для тех же, кто постоянно стреляет с КК, МК, а также (о, ужас, пневма!) есть хороший шанс увидеть свою технику "со стороны". И это работает. За несколько месяцев занятий по паре раз в неделю по 10-20 патронов результат возрастал на пару разрядов и по "корове" и по черному кругу. Даже до ихнего МС из штатного.

А третья ошибка- банальна до невозможности (и это не перенос взгляда). Последний шанс "разгадать"- вспомните, в каком направлении должен двигаться палец при обработке спуска. Это есть в любом пособии и/или наставлении по стрельбе.

Lehmen
Изначально написано av39:
А третья ошибка- банальна до невозможности (и это не перенос взгляда). Последний шанс "разгадать"- вспомните, в каком направлении должен двигаться палец при обработке спуска. Это есть в любом пособии и/или наставлении по стрельбе.
Что бы ухитриться поднять ствол вверх при выжиме спуска, это совсем уж не правильно надо пистолет держать. А именно, не упирать его в перепонку между большим и указательным пальцем. Что основа основ любого пистолетного хвата. Киношники этим страдают, иногда даже называют Голивудским хватом.


MaxSar
Изначально написано av39:
вспомните, в каком направлении должен двигаться палец при обработке спуска. Это есть в любом пособии и/или наставлении по стрельбе.
Чтобы что-то вспомнить, это надо сначала забыть. Не думаю, что кто-нибудь из присутствующих забыл то, что написано в НСД про направление нажатия на спусковой крючок.
В "разгадывании" я, раз уже "сдался", участвовать не буду, но буду настаивать на корректности формулировок) Палец - при нажатии на спусковой крючок, как это описано в наставлении - не движется весь в каком-то направлении, а сгибается и разгибается в суставах. В интересующем нас направлении должна двигаться та часть крайней фаланги, которая нажимает на крючок. И не только двигаться, но и давить в этом направлении, потому что двигать крючок вдоль ствола на себя, но при этом давить пальцем на крючок в сторону начинающие стрелки любят не меньше, чем смотреть на мишень. Наверно не случайно в наставлении написано именно о направлении давления пальца, а не о направлении его движения.
То, о чем Вы пишете, мне нравится, но просто уж очень не люблю неточностей в формулировках. На всякий случай прошу на меня за это не обижаться)
Вот что для меня до сих пор загадка - почему в НСД написано, что на крючок нужно нажимать суставом. Буду благодарен за разъяснения.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Киношники этим страдают
И палец запихивать на крючок "чуть ли не по локоть" тоже почему-то любят)
Хотя принцесса Лея со своим Марголиным такого себе вроде бы не позволяла.

Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Вот что для меня до сих пор загадка - почему в НСД написано, что на крючок нужно нажимать суставом. Буду благодарен за разъяснения.
Потому что правильно выжать самовзвод ПМ не суставом мало тренированый человек не сможет. Самовозвод Нагана так и тренированый мало кто сможет.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Потому что правильно выжать самовзвод ПМ не суставом мало тренированый человек не сможет.
Странно. Не помню, чтобы у кого-то возникали такие затруднения.
Я имел в виду именно наставление для ПМ. Но может быть, в него не совсем корректно переписали то, что было в наставлении для Нагана. Спасибо.
av39
Н-да...

Сказано (может и ошибусь насчет некоторого количества пособий и т.п.)- палец при нажатии должен двигаться параллельно стволу.
Что происходило у адептов- удобнее двигать пальцОм к себе-вниз, как бы собирая указательный палец к остальным, типа в кулак.
А теперь подумайте, если палец давит вниз, то мышцы кисти должны скомпенсировать "утопление" мушки. Но- вот, шептало сорвалось, и....

Насчет сустава- чем дальше пихается палец в скобу, тем больше вероятие, что появятся боковые усилия. Кроме того, резко увеличивается ощутимая величина хода крючка, что в конечном итоге может привести к блокировке указательного пальца или рефлекторному расслаблению кисти для возможности "продавить" спуск.

Lehmen
Изначально написано av39:
А теперь подумайте, если палец давит вниз, то мышцы кисти должны скомпенсировать "утопление" мушки. Но- вот, шептало сорвалось, и....
Н-да... Страшно представить, что там у вас творится.
MaxSar
Изначально написано av39:
Что происходило у адептов- удобнее двигать пальцОм к себе-вниз, как бы собирая указательный палец к остальным, типа в кулак.
А теперь подумайте, если палец давит вниз, то мышцы кисти должны скомпенсировать "утопление" мушки. Но- вот, шептало сорвалось, и....
То есть в момент перед и во время ошибоччного выстрела происходили невидимые Вам и не замечаемые стрелком движения и (какое удачное слово) "ужимки" мышц кисти, которыми стрелок пытался компенсировать ошибку направления нажатия на крючок? Что при срыве шептала приводило к не замечаемому им "прыжку" кисти с пистолетом?
Если так, то свой вопрос, что Вы понимаете под словом "дергать", считаю утратившим актуальность, как не имеющий отношения к описанной ситуации.
Но мне по-прежнему интересно узнать, как Вы выяснили, что во время тех выстрелов, при которых были отрывы на ~15 см вверх, происходило именно это, а не что-нибудь ещё. И удалось ли Вам совместно со стрелоком выяснить, почему этого не было во время безошибочных выстрелов, а иногда "вдруг" появлялись эти ошибки.
MaxSar
Изначально написано av39:

Насчет сустава- чем дальше пихается палец в скобу, тем больше вероятие, что появятся боковые усилия.

И? (Я Вас не "троллю", а на самом деле не понял, что Вы имеете в виду.) Надо ли пихать палец в скобу так, чтобы давить на крючок суставом, как в ПМовском настевлении написано?
Я считаю, что все-таки надо говорить (и желательно было бы в наставлении написать), что давить на крючок должна крайняя фаланга.
P.S. Не думал, что после ~50 страниц "Оснований выстрела" мы будем это здесь обсуждать, но так даже интереснее.
P.P.S. Больше подобных некорректно употребленных слов в наставлениях я не замечал.
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
То есть в момент перед и во время ошибоччного выстрела происходили невидимые Вам и не замечаемые стрелком движения и (какое удачное слово) "ужимки" мышц кисти, которыми стрелок пытался компенсировать ошибку направления нажатия на крючок?
Описано совсем другое. Из описания, стрелок жал на спуск, видел как мушка уходила вниз, а дальше начинались Содом И Гоморра с попытками скомпенсировать этот уход движениями рук. Тут либо человек плохо объяснил, либо там не правильно абсолютно ВСЁ!
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Описано совсем другое.
Насколько я понял, как раз это описано. Просто я исползованный av39 термин "ужимки" применил широком значении - имея в виду не "доение" рукоятки, а сокращения мышц кисти вообще, не вдаваясь в подробности. Наверно под мышцами кисти подразумевались мышцы предплечья. (Сокращения незаметные для внешних наблюдателей - по описанию av39, они не сопровождались видимыми движениями. Стрелок-то как этих сокращени не замечал, если у него на 25 м всё аккуратно в пределах 7-ки, и только иногда начинался этот ад?)
Я думаю, что Вы правы, и там всё не так. Либо описано всё не так.
Либо третий вариант - и то, и другое.
NIK10
Изначально написано Lehmen:
Потому что правильно выжать самовзвод ПМ не суставом мало тренированый человек не сможет. Самовозвод Нагана так и тренированый мало кто сможет.


Ещё для унификации со стандартными карабином, винтовкой. Где место соприкосновения пальца зависит более от хвата приклада или рукояти и от длинны пальцев, чем от обязательного требования жать подушечкой.

мебиус
😉😃🤣😂👍
MaxSar
Изначально написано мебиус:
😉😃🤣😂👍
Присоединяюсь, если можно.
Вот вам и "зачем тут про нп? с нп всем всё понятно"...
NIK10
Мой пост развеселил? Я причем, в нсд так.
мебиус
Не тормозите, еще немного и материала хватит Гессеру-Вассеру на наставление для НАТО. Вперед!
NIK10
НАТО Микулек учит, он то и показывал как надо искривлять палец, чтобы сохранять хват на АР-ке. До него, на АР полагалось палец накладывать нейтральным местом, с приоритетом в сохранении хвата на узкой рукоятке. Это на длинностволе.. С которого принято начинать обучение. Потом на пистолет. Отсюда, в том числе, вероятно и пошла рекомендация для пистолета.
MaxSar
Изначально написано NIK10:


Ещё для унификации со стандартными карабином, винтовкой. Где место соприкосновения пальца зависит более от хвата приклада или рукояти и от длинны пальцев, чем от обязательного требования жать подушечкой.

А почему не наоборот? Может ли быть так, чтобы хват приклада или рукояти зависел от того, чтобы (учитывая все индивидуальные особенности) как можно правильнее нажимать на крючок? Как раз чтобы унификация была и методика подоготовки работала по многими любимому принципу от общего к частностям.
Lehmen
Изначально написано MaxSar:
Стрелок-то как этих сокращени не замечал, если у него на 25 м всё аккуратно в пределах 7-ки, и только иногда начинался этот ад?)
Если бы стрелок ничего не замечал, он бы просто лупил всё вниз и всё. Нет, здесь стрелок видел, начинал компенсировать и подлавливать выстрел. Обычно удачно, иногда нет. Кто его этому бреду научил - вопрос открытый 😀

ЗЫ С другой стороны, а что ещё такому "стрелку" нужно? Он стреляет свои нормативы по корове, пусть даже с костылями, но норматив настреливает? Настреливает. Ну и пофиг всем на то, что на самом деле он стрелять не умеет 😀 😀 😀

мебиус
Вопрос не о том, кто "научил", а в том, что оно общепринято без сомнений.
Почитайте здешние посты и вылезут чьи-то уши. Без сомнения - большие уши у больших специалистов.
NIK10
Originally posted by MaxSar:
Может ли быть так, чтобы хват приклада или рукояти зависел от того, чтобы (учитывая все индивидуальные особенности) как можно правильнее нажимать на крючок?

Может, но я про то, откуда могла пойти такая тенденция жать сгибом, которая перешла и на пистолет. Болтовки древние ладно, там скорее сгибом советовали потому что так новичку легче. А на автоматах АК, АР, - удержание уже в приоритете по умолчанию.

MaxSar
Изначально написано NIK10:

Болтовки древние ладно, там скорее сгибом советовали потому что так новичку легче. А на автоматах АК, АР, - удержание уже в приоритете по умолчанию.

Правда?
Ладно.
Понял.
NIK10
А вообще то, кто сказал что если жать сгибом то нарушатся основные правила нажатия? Далеко не факт. Хват можно регулировать, но тоже у него существуют разумные пределы, после которых удержание выходит из под необходимого по условиям контроля.
MaxSar
Изначально написано NIK10:
А вообще то, кто сказал что если жать сгибом то нарушатся основные правила нажатия?
Кто вообще первый так сказал, я, честно говоря, не знаю, хотя обычно люблю по возможности находить первоисточники и те фактические основания, на которых делаются те или иные выводы.
Мне об этом сказал когда-то давно мой тренер. Обосновать, почему я считаю это более рациональным способом, позволяющим лучше контролировать быстроту, направление и усилие нажатия, думаю, что смогу, но чтобы учесть при этом все значимые факторы, наверно у меня получится довольно многословно. Поэтому точно не сейчас. Или кто-нибудь сделает это раньше и(или) лучше, чем я. Попробуйте заинтересовать этим вопросом более опытных коллег.
av39
Подброшу на вентиляторЪ.

В наставлениях и пособиях нередко можно встретить, что выжим спуска должен происходить первой фалангой.
Кто как понимает? И какое слово пропущено в этой сентенции? Часть ответа находится в горячо любимом мессиром Потапове.

av39
Originally posted by MaxSar:
как Вы выяснили, что во время тех выстрелов
Посмотрел с близкого расстояния. Палец опускался вниз и в верхней части контакта со спусковым крючком появлялся и увеличивался зазор.
NIK10
Конечно быстрее и удобнее жать ногтевой фалангой. На современных пистолетах спуски и рукояти сделаны все под это для среднестатистического человека.
NIK10
Изначально написано av39:
Подброшу на вентиляторЪ.

В наставлениях и пособиях нередко можно встретить, что выжим спуска должен происходить первой фалангой.
Кто как понимает? И какое слово пропущено в этой сентенции? Часть ответа находится в горячо любимом мессиром Потапове.

Участок хода на дожатии должен обрабатываться лишь её движением?

мебиус
😃
1.Зависит ли положение пальца на спуске от хвата (точек соприкосновения поверхностей рукоятки и поверхностей звеньев ладони)?
2.Что важнее: положение пальца на спуске или точки контакта ладони?
3.Что важнее: чем нажимать (точка контакта) или как нажимать (динамическая характеристика)? И как связана точка с характеристикой?
4.Как зависят физические характеристики точной моторики управления спусковым крючком от вида и ТТХ огнестрела, формы рукоятки, общих характеристик кисти, ведь двух одинаковых нет, условий производства выстрела и техники стрельбы, диктуемой тактикой решаемой задачи?
5.Где выше эффективность пальца: в своем носу или ...пе советчика?
MaxSar
Изначально написано NIK10:

Участок хода на дожатии должен обрабатываться лишь её движением?

Нет конечно. Движением всех трех фаланг, каждая двигается, вращаясь вокруг своего, извините, проксимального сустава. И из этих трех вращательных движений получается поступательное движение ногтевой фаланги, такое, чтобы она нажимала на крючок вдоль ствола и оставалась при этом перпендикулярной стволу.
NIK10
Originally posted by MaxSar:
Нет конечно

Ну да, правильно. Это я что то загнул)

мебиус
Изначально написано NIK10:

Ну да, правильно. Это я что то загнул)

Это как раз ответ на 5й пункт моего последнего поста - советчик не сорвется с крючка, не уйдет от ответа.😆
Рыбалка бесспорно эстетичнее.
мебиус
И следовало бы думать при адресной ссылке на наставления или пособия, ведь все они ориентированы на массу с ее усредненными данными, на начальную подготовку с ее примитивными требованиями и понятием, что стрелок потом сам дойдет до сути, если выживет, а я надеюсь в здешнем приличном обществе тыкать пальцем в букварь при разборе сложного синтаксиса не к лицу.
MaxSar
Да по-разному бывает. В словари иногда приходится заглядывать, или по памяти воспроизводить то, что там написано. Так и с наставлениями и прочими учебниками, в том числе школьными.
MaxSar
Изначально написано av39:
Посмотрел с близкого расстояния. Палец опускался вниз и в верхней части контакта со спусковым крючком появлялся и увеличивался зазор.
Понятно. Хотя и немного странно - обычно, когда инструктор начинает за каким-то элементом с близкого расстояния пристально наблюдать, обучаемый выполняет этот элемент без ошибок до тех пор, пока наблюдение не прекратится. А незаметно для стрелка смотреть с близкого расстояния на то, как он нажимает на спусковой крючок - по-моему не очень просто.
А удалось ли выяснить, почему стрелок иногда допускал эту ошибку? Или наоборот, почему он  допускал её только иногда?
И, собственно, как, по его рассказам, он при этом видел мушку и целик? Напряжением мышц компенсировал занижение мушки, внимательно глядя на уголки целика и вершину мушки, но не замечая, что она занижалась?
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
😃
1.Зависит ли положение пальца на спуске от хвата (точек соприкосновения поверхностей рукоятки и поверхностей звеньев ладони)?
2.Что важнее: положение пальца на спуске или точки контакта ладони?
3.Как зависят физические характеристики точной моторики управления спусковым крючком от вида и ТТХ огнестрела, формы рукоятки, общих характеристик кисти, ведь двух одинаковых нет, условий производства выстрела и техники стрельбы, диктуемой тактикой решаемой задачи?
4.Где выше эффективность пальца: в своем носу или ...пе советчика?
А можно мне?
1. Да,зависит.
2. Точки важнее.
3. Как - х.з., но зависят точно, критерий - "удобно-не удобно".
4. "Как-то в носе ковыряя, мне там лишнее на кой, с удивленьем замечаю: в носе палец-то не мой..."
Gioser
Originally posted by мебиус:
1.Зависит ли положение пальца на спуске от хвата (точек соприкосновения поверхностей рукоятки и поверхностей звеньев ладони)?
2.Что важнее: положение пальца на спуске или точки контакта ладони?
3.Что важнее: чем нажимать (точка контакта) или как нажимать (динамическая характеристика)? И как связана точка с характеристикой?
4.Как зависят физические характеристики точной моторики управления спусковым крючком от вида и ТТХ огнестрела, формы рукоятки, общих характеристик кисти, ведь двух одинаковых нет, условий производства выстрела и техники стрельбы, диктуемой тактикой решаемой задачи?
5.Где выше эффективность пальца: в своем носу или ...пе советчика?
Да уж, мэтр. Вы-таки умеете спросить... 🤷‍♂️
ИМХО:
1. Зависит))
2. Одинаково. Это пара сил - они должны соответствовать друг другу.
3. "как" - важнее, чем "чем".
4. Зависят (так называемая в физике "сильная зависимость").
5. В носу оргазма не бывает, а в других местах эффективность пальца может быть и выше. 😛
NIK10
Изначально написано мебиус:
😃
1.Зависит ли положение пальца на спуске от хвата (точек соприкосновения поверхностей рукоятки и поверхностей звеньев ладони)?
2.Что важнее: положение пальца на спуске или точки контакта ладони?
3.Что важнее: чем нажимать (точка контакта) или как нажимать (динамическая характеристика)? И как связана точка с характеристикой?
4.Как зависят физические характеристики точной моторики управления спусковым крючком от вида и ТТХ огнестрела, формы рукоятки, общих характеристик кисти, ведь двух одинаковых нет, условий производства выстрела и техники стрельбы, диктуемой тактикой решаемой задачи?
5.Где выше эффективность пальца: в своем носу или ...пе советчика?

1. Зависит

2. Точка контакта важнее, она задает направление усилий прожатия, и определяет контроль оружия.

3. Важнее - "как нажимать". Связь в траектории направления усилий и мощности нажатия, наличия/отсутствия свободного хода на "мясе пальца"

4. Везде необходимо сохранять правило: спуск курка не должен сбивать заданное стрелком прицеливание. В этом основная зависимость.

5. Не всё так просто. Нужно научиться самообучению, научиться самостоятельно находить правильные решения нужных задач, основываясь на объективных знаниях, и выверенных алгоритмах полученных от советчика который не занимается вышеуказанными непотребствами.

Gioser
Originally posted by NIK10:
Везде необходимо сохранять правило: спуск курка не должен сбивать заданное стрелком прицеливание. В этом основная зависимость.
Да, это правило можно в "мемориз".
С некоторыми уточнениями и исключениями...
ЗЫ. "сдергивать не надо" в любом случае 😀
NIK10
Произвольное действие стрелка по осуществлению спуска курка не должно сбивать заданное стрелком положение оружия относительно мишени.
MaxSar
Изначально написано NIK10:

Точка контакта важнее, она задает направление усилий прожатия, и определяет контроль оружия.

Не пробовали стрелять с ПМ двумя пальцами? То есть касаясь пистолета только большим и указательным пальцем? Точки контакта совсем не такие, как при обычном хвате. Указательный палец тоже в несколько ином положении. Полезное, на мой взгляд, упражнение для коррекции некоторых ошибочных представлений. Рекомендую.
И не потому что считаю Ваш ответ неправильным, а потому что занят сейчас другим вопросом: что важнее в реактивном самолете - крылья или двигатель, и нет ли более подходящего примера ложной дихотомии.
мебиус
Спасибо, коллеги, постараюсь ответить в порядве очередности, возможностей и контроля смысла отпускаемой информации.
Lehmen
Все в викторину играют, сыграю и я.

1. Пофиг.
2. Смотря для чего.
3. Важнее как нажимать.
4. Ничего не должно зависеть. Либо есть, либо нет.
5. Сугубо индивидуально 😀

мебиус
Не пробовали стрелять с ПМ двумя пальцами?
Я об этом недавно писал.
av39
Подброшу исчо: спуск курка НЕ может НЕ сбивать наводку.
Originally posted by MaxSar:
что важнее в реактивном самолете - крылья или двигатель
Конечно, двигатель. "При достаточно мощном двигателе полетит и сарай" (с). Это исчо наброс.
av39
Originally posted by NIK10:
Участок хода на дожатии должен обрабатываться лишь её движением?
Тепло.
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
2. Одинаково. Это пара сил - они должны соответствовать друг другу.
Что-то мне подсказывает, что если я ухвачусь "теми" точками, то вариантов удобно давить на спуск будет не очень много.
NIK10
Originally posted by MaxSar:
То есть касаясь пистолета только большим и указательным пальцем?

Нужный контроль оружия отсутствует. А его важность я учитывал в ответе.

MaxSar
Изначально написано мебиус:
Я об этом недавно писал.
"site:guns.ru мебиус двумя пальцами"... Действительно, писали в 2016-м году в теме про отдачу.
Если кто вздумает сделать эту глупость, то более одного патрона не заряжайте.)))

av39
Зы. Удержание Макарова 2 пальцАми показываю регулярно "курсантам", если замечаю выжатую хваткой струйку масла из рукоятки.
NIK10
Изначально написано av39:
Подброшу исчо: спуск курка НЕ может НЕ сбивать наводку.


Произвольное действие стрелка по осуществлению спуска курка не должно сбивать(в рамках допустимой погрешности) заданное стрелком положение оружия относительно мишени.

MaxSar
Изначально написано av39:
Конечно, двигатель. "При достаточно мощном двигателе полетит и сарай" (с). Это исчо наброс.
Без крыльев будет не самолет, а ракета. Или сарай с мощным двигателем) А мой пример (заведомо)) ложной дихотомии был именно про самолет)
Так (как про сарай с мощным двигателем) и про некоторые способы стрельбы будет правильно сказать: "Стрелять так можно. Только промажете."
av39
Originally posted by NIK10:
Произвольное действие стрелка по осуществлению спуска курка не должно сбивать(в рамках допустимой погрешности) заданное стрелком положение оружия относительно мишени
Действие может и не сбивать, но спуск- сбивает. Почему?
мебиус
Изначально написано OLDALEX:
А можно мне?
1. Да,зависит.
2. Точки важнее.
3. Как - х.з., но зависят точно, критерий - "удобно-не удобно".
4. "Как-то в носе ковыряя, мне там лишнее на кой, с удивленьем замечаю: в носе палец-то не мой..."
Нужно.
1.При полной или маленькой ладони зависит, в остальном все определяется функциональным назначением - нажимать и создавать точки опоры с требуемыми характеристиками.
2.И то и другое, но каждое со своими требованиями: палец и точки в первой фазе выстрела, только точки в третьей.
3.Нет четкого деления, не каждая точка пальца обеспечивает нужную тактическую динамику управления спуском. Тактика весьма непредсказуема и удобство не при чем - жизнь раскорячит.
4.Ответил всем, пост 559.
Lehmen
Изначально написано av39:
Действие может и не сбивать, но спуск- сбивает. Почему?

Потому что вы лично не представляете, что может быть по другому 😀

мебиус
Изначально написано Gioser:
Да уж, мэтр. Вы-таки умеете спросить... 🤷‍♂️
ИМХО:
1. Зависит))
2. Одинаково. Это пара сил - они должны соответствовать друг другу.
3. "как" - важнее, чем "чем".
4. Зависят (так называемая в физике "сильная зависимость").
5. В носу оргазма не бывает, а в других местах эффективность пальца может быть и выше. 😛
Мало того, надо еще суметь и ответить каждому по...
1.Не всегда.)
2.Одинаково, но каждая функция в своей фазе производства выстрела. Это не пара сил, а сложная объемная замкнутая система сил, которая еще зависит от величины импульса выстрела.
3.Вы в принципе правы, остальное уже написано.
4.Абсолютно правы.
5.Уже ответил.
мебиус
Изначально написано NIK10:
1. Зависит
2. Точка контакта важнее, она задает направление усилий прожатия, и определяет контроль оружия.
3. Важнее - "как нажимать". Связь в траектории направления усилий и мощности нажатия, наличия/отсутствия свободного хода на "мясе пальца"
4. Везде необходимо сохранять правило: спуск курка не должен сбивать заданное стрелком прицеливание. В этом основная зависимость.
5. Не всё так просто. Нужно научиться самообучению, научиться самостоятельно находить правильные решения нужных задач, основываясь на объективных знаниях, и выверенных алгоритмах полученных от советчика который не занимается вышеуказанными непотребствами.
1.Уже отвечал.
2.Не правы. В производстве выстрела можно выделить три фазы по разнице протяженности во времени между ними на пару порядков. Первая фаза от 0,5 до нескольких секунд в классике, которая во власти человека и позволяет ввести соответствующие и своевременные коррекции в управление производством выстрела. Последующие две находятся вне корректирующих возможностей человека, а потому должны быть обеспечены заранее техникой управления оружием. Поэтому, как взяли, так и нагадите, пардон, сели на с... место. А палец и его динамику всегда можно успеть поправить, если голова работает и глазки не на ... и не зажмурены.
3."Мясо" пальца самое тупое место с сенсорам деформации, тактика управления спуском может востребовать и его в самых противоположных условиях.
4.Самое примитивное восприятие вопроса, да, но "ворошиловский стрелок" самой низкой квалификации.
5.Отвечал.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
Все в викторину играют, сыграю и я.
1. Пофиг.
2. Смотря для чего.
3. Важнее как нажимать.
4. Ничего не должно зависеть. Либо есть, либо нет.
5. Сугубо индивидуально 😀
1.Согласен.
2.Согласен.
3.Согласен.
4.Фигушки, с Европой общаюсь, это ваши застреленные бабки на качалке.
5....
Даже не интересно😃.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
4.Фигушки, с Европой общаюсь, это ваши застреленные бабки на качалке.
Я вот сколько из чего стрелял, проблема чтобы как то не смог сразу нормально взять, было только с Маузер С96 😀 А так, принципы хвата везде одинаковы. Лучше-хуже, можно спорить, но в общем то, взял и стреляешь 😊
мебиус
Попал😀, вечер убил.
мебиус
Мне и С96 по барабану, 2 ствола было, один даже пули боком клал, но точно.
С вами спорить бесполезно, почти, все пишите правильно, но у меня нет уверенности, что знаете и выполняете все принципы хвата - об этом разговор не заходил.))))
А так, да, любая железка, хоть кремневая, если по уму сделана. Поэтому мне совершенно не интересны модели, конструкции, только что-то оригинальное, влияющее на физику оружия. Это люди все разные.)))
Lehmen
Изначально написано мебиус:
но у меня нет уверенности, что знаете и выполняете все принципы хвата
У меня тоже нет уверенности 😀 Основы знаю, но есть куча тонкостей, которые не то что не знаю, но периодически забываю/игнорирую, перерывы в стрельбе большие бывают. Но это и не столько важно, на самом деле, стреляю то я просто для себя.
av39
Originally posted by Lehmen:
Потому что вы лично не представляете, что может быть по другому
Лично представляю.

А ведь последние страницы- по существу ответ на ваш вопрос об отрывах. Жаль, что вы не поняли и этого.

Lehmen
Изначально написано av39:
Лично представляю.

А ведь последние страницы- по существу ответ на ваш вопрос об отрывах. Жаль, что вы не поняли и этого.

У вас нет никакого ответа. Вы либо рассказываете сказки, либо не в состоянии внятно сформулировать свои мысли. И в первом и во втором случае - мне недосуг копаться в ваших размышлениях. На тему невозможности спуска без сбития прицела - есть что сказать, так говорите прямо. Я не верю, что вы не в курсе старого упражнения с щёлканьем спуском с гильзой на мушке или на затворе. Что обеспечивает контроль оружия при спуске гораздо более высокий, чем естественные колебания руки. Так что скорее всего вы просто не можете внятно объяснить, что имеете в виду.
av39
Originally posted by Lehmen:
не можете внятно объяснить
Не-а. Пытаюсь пробудить, по методу мессира когнитивные способности. Уверен, что мозги у вас работают отменно, и сосать протертую манную кашку через соломинку о-о-очень преждевременно. Тем более, еще и пропихивать вместо самостоятельного глотания.
Lehmen
Изначально написано av39:
Не-а. Пытаюсь пробудить, по методу мессира когнитивные способности.
Проблема в том, что я вам не доверяю. После рассказа про бойца который проваливает пистолет, а потом компенсирует и ловит выстрел - у меня есть серьёзные сомнения как в вашей компетенции, так и вообще в способности понять ситуацию, что я описывал. Без обид.

ЗЫ Даже если взять во внимание что вы бойца научили по другому, то всё равно. Чему вы учите? Статику по корове стрелять с кучей времени? Отлично. Я когда несколько лет назад пробовал, из 200 выстрелов с 25 метров из 8 почти не вышел (и то потому, что не привык целиться по такой мишени). Но что это имеет общего с тем, что стреляю я?

ЗЫЫ Нашёл старую мишень, когда крайний раз по корове стрелял. 2010 год, однако! Открытые прицельные и Глок. Трудно было целиться, всё по плечам норовил, по привычке.

NIK10
Корректировка прицеливания во время обработки спуска.. в этом нет ничего плохого, если стрельба "медленная"? Мелкая моторика работает по полной. В разуме позволяет воспринимать прицеливание как непрерывный процесс замещающий в сознании всякие "ожидания". Но только корректировка не должна быть от неправильной работы пальца, и то и то должно быть правильным. Мишени Иткиса полезны в освоении процесса. И стрельба на качающейся платформе.
MaxSar
Изначально написано NIK10:
 корректировка не должна быть от неправильной работы пальца
Совершенно не спорю по поводу техники, а, поскольку этот форум всё-таки о методике подготовки, позволю себе еще немного побыть в амплуа "капитана-очевидность".
Чтобы работа пальца была правильной, всё, что палец делает не так, должно пальцем же и корректироваться. Правильное направление давления человеческим пальцем - это всё-таки баланс между возможными противоположными отклонениями. Для такого управления нужна надежная обратная связь. В начальной подготовке, медленно стреляя с открытым прицелом, стрелок имеет возможность, нажимая на крючок, видеть движения оружия по прицельным приспособлениям, и соответствующие участки его мозга могут сопоставлять то, как он нажимает, с тем, что при этом происходит с оружием. (Или в других вариантах - нажимать на крючок, следя чтобы гильза не упала и т.п.)
Поэтому я считаю полезным рассматривать взгляд на прицельные приспособления не отдельно, а как часть более сложного действия - как часть нажатия на спусковой крючок. Если этот этап в обучении пропускать - сразу учить стрелять с коллиматором или с оптикой, или сразу начинать учить стрелять так быстро, что стрелок не успевает замечать движения мушки относительно целика и адекватно корректировать их пальцем - думаю, могут быть проблемы.
MaxSar
На то, что взгляд на прицел должен быть (по крайней мере на начальном этапе подготовки) нераздельно взаимосвязан с нажатием на спусковой крючок, есть указания и в наставлении для ПМ. В пункте 91 про прицеливание уже пишут про нажатие на спусковой крючок, в пункте 92 про спуск курка - длинное предложение про видение ровной мушки при нажатии. Хотя и без важных подробностей.
На практике же часто бывает, что, вместо выполнения вышеописанного, на начальных этапах обучения стрелок говорит или думает "да я знаю", на дальнейших - соотвественно, "да я давно это знаю, я же не начинающий стрелок" или "это в классике, а я практический", "это при медленной, а при скоростной всё по-другому" и т.д.
NIK10
Да,это интересный механизм связи коррекции работы пальца с уходом прицела. Ведь при отдачи прицел тоже уходит и это так же ассоциируется с нажатием.
MaxSar
Изначально написано NIK10:
при отдачи прицел тоже уходит
По-моему эта мысль отвлекает от предыдущей.
мебиус
Похоже, что они потеряли друг друга на просторах стрельбища.
MaxSar
Я не на стрельбище - после Вашего сообщения о том, что про стрельбу двумя пальцами Вы недавно писали, решил полностью прочитать не только ту относительно недавнюю тему про отдачу, но и совсем недавнюю про основание выстрела.
Ведь приколнее было бы не самому предлагать выстрелить двумя пальцами, или ещё что-нибудь полезное, а ссылаться на то, что уже писали более опытные участники обсуждения. И получше предтавлять, кто что считает важным и правильным, а что наоборот. Не всё, конечно, понятно, или из-за особенностей изложения участниками своих мыслей, или из-за моих особенностей восприятия и понимания таких текстов. Про отдачу все много пишут.
NIK10
Обработку спуска вначале тренируют с оружием лежащем "на коленке", наблюдают за ходом пальца и ощущениями давления. Потом, в зависимости от оружия, тренируют в разных изготовках, с упора/без упора. По белому листу, если надо акцентировать внимание на расположение мушки в целике. Но на белом листе ухудшается общая устойчивость системы из за отсутствия "привязки глазами" к точке, более актуально для длинноствола. Если устойчивость на мишени хорошая, а с началом обработки прицел уходит или увеличиваются колебания, значит либо палец/хват сдвигает, либо внимание уходит с удержания.
MaxSar
Обработку спуска вначале тренируют так, только так и никак иначе? Я правильно понял Вашу мысль?
По белому листу, если надо акцентировать внимание на расположение мушки в целике.
Если?
NIK10
Мне так кажется удобнее понять вначале спуск, а кто как тренирует, мне не известно.
MaxSar
Я просто уточнить решил.
В отношении методик считаю нужным учитывать не только эффективность обучения и тренировок как таковых (потому что обучаем не идеального "сферического в вакууме", а живого человека), но и мотивацию, без которой живой человек упорствовать в достижении цели не хочет.
Если в спортивную секцию пулевой стрельбы придут дети 10 лет, и мы будем заставлять их делать всё что угодно, кроме как попробовать выстрелить и попасть в цель, нормальные дети нам скажут то, что говорит кот Гёсера, которого купают)



А еще по-моему полезно в нашем сегодняшнем контексте различать обучение и тренировку, хотя они и тесно взаимосвязаны. Просто чтобы меньше путаницы было, в какой момент что делаем.

мебиус
Чтобы работа пальца была правильной, всё, что палец делает не так, должно пальцем же и корректироваться. Правильное направление давления человеческим пальцем - это всё-таки баланс между возможными противоположными отклонениями. Для такого управления нужна надежная обратная связь.
Кот прав, ох..., если тема топика зрение, то договорись до того, что не только глаз на попе, но и палец в ж...)))
Совершенно не осознанно в нашей толпе значение дистальной фаланги в управлении спуском в различной технике стрельбы самых разных тактических условиях и различном интрументе. Также есть определенное позитивное значение вариантов положения фаланги в начальном формировании хвата с нуля и даже при переучивании писишных бабахеров. На этом фоне порой размеры и форма кисти, а также конструктивные особенности рукояти и элементов управления отходят на второй план.
Ну хоть для пробуждения мыслей подумайте, попробуйте варианты, опросите тех, кто умеет или нормально пользует другие стволы в других усовиях производства выстрела, анализируйте сами, а не сдавайте анализы.))) Уже не намекаю, а указываю что делать.)))
Учить не буду, учить дурака - только портить.(народная мудрость). На них мир держится.(тоже из народа) Это не персональное обращение, а призыв в массы.))) Извиняться не за что.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Кот прав, ох..., если тема топика зрение, то договорись до того, что не только глаз на попе, но и палец в ж...)))
Тема топика, судя по названию - про зрение.
40-ю страницу флудильни читаю, чтобы Вам поменьше приходилось повторением-матерью учить) (про отдачу, разумеется, с интересом прочитал уже)
Слов в "Основании выстрела" много, зато из той дискуссии хотя бы понятна выраженная чуть выше озабоченность отдачей, отвлекающая от контроля оружия.
NIK10
Originally posted by MaxSar:
озабоченность отдачей, отвлекающая от контроля оружия.
Это ошибка номер 1, все остальные ошибки, есть ошибки высшего спортивного мастерства, не побоюсь такой эпической формулировки)
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Совершенно не осознанно в нашей толпе значение дистальной фаланги в управлении спуском ...
Также есть определенное позитивное значение вариантов положения фаланги в начальном формировании хвата с нуля ...
Да как бы про дистальную фалангу недавно и вспомнили, сразу же после воспоминания о наставлениях и о начальной подготовке.
Насчет вариантов положения этой фаланги - если на оставшихся 10 страницах "Оснований выстрела" варианты не изложены, возможно, придется их тоже здесь или там обсуждать, раз уж среди обсуждающих ясность недостаточная. У меня вариант положения нажимающей на спусковой крючок фаланги один, потому что при других положениях, по моему представлению, неизбежно ошибочное направление давления на спусковой крючок - или не прямо, а по дуге, или не параллельно оси ствола. Пока надеюсь, что в "Основаниях выстрела" это всё-таки уже обсуждено.
MaxSar
Изначально написано NIK10:
Это ошибка номер 1
Да, я думаю, что уже понял эту Вашу мысль.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
значение дистальной фаланги в управлении спуском ...
Также есть определенное позитивное значение вариантов положения фаланги в начальном формировании хвата ...
подумайте, попробуйте варианты
Мне всегда было достаточно одного варианта полжения фаланги на спусковом крючке. И той информации, которую получил в самом начале обучения.


Предлагаете пробовать другие варианты? Какие? Не перпендикулярное полжение ногтевой фаланги на спусковом крючке?
P.S. "При правильно направленном давлении не происходит смещения мушки от ..." - а это имеет прямое отношение к тому, что чуть раньше обсуждали с NIK10. И к зрению/ведущему глазу. Наверно тоже удобнее прдолжить обсуджать здесь, а не в "Основаниях выстрела".

мебиус
озабоченность отдачей, отвлекающая от контроля оружия.
Как там кот надрывался,- нах...ох...ли. Умница, в отличие от инструкторов. Дело не в контроле, а обеспечении стабилизации ствола в момент вылета пули. Контролем ничего сделать уже не успеешь, раньше следует блох ловить или топить.
А кто из вас знает,что блохи тяжелее воды и сразу тонут? Может стоит помыться?
MaxSar
Я понимаю, что кому-то это покажется избыточным теоретизированием, но в это случае придется выяснять, кто что называет словом контроль.
В контексте управления чем-то контроль – это в моем понимании функция управления, которая помогает своевременно замечать ошибки и выполнять корректирующие действия.
Для обеспечения стабилизации ствола в момент вылета пули, стволом надо управлять. Для управления нужен контроль. Визуальный он, тактильный, проприоцептивный, какой-нибудь еще, всё вместе, или что-то по-отдельности - это другой вопрос.
В противном случае что остается? Обеспечение стабилизации ствола без управления стволом? Или управление чем-либо без какого-либо контроля? Мне непонятно, что Вы имели в виду.
NIK10
Все современные пистолеты сделаны под нажатие ногтевой, для среднестатистического человека. И этот навык стали переносить на длинноствол, по обратному к прошловековому принципу.
мебиус
Предлагаете пробовать другие варианты? Какие?
Не учу, а новые мысли хороши лишь в одном случае, если они перепроверены и подкреплены фактами. Тут полету вашей мысли советчиков не нужно, или полетите, или налетите.)))
MaxSar
Помню как в заграничном тире инструктор спросил меня, почему я стреляю одинаково с Glock и с Desert Eagle. Он меня удивил этим вопросом, а его, похоже, удивил мой ответ - "А зачем мне для них разные способы, если моя техника пригодна для них обоих?". Не вижу причин утверждать, что на современном длинностволе следует нажимать на спусковой крючок иначе, чем на современном пистолете.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Не учу, а новые мысли хороши лишь в одном случае, если они перепроверены и подкреплены фактами.
Согласен. Поэтому пока не представится возможность перепроверить и подкрепить фактами какие-то новые мысли, пользуюсь проверенными старыми.
А чтобы проверить новые мысли, их всё-таки надо хотя бы понять, поэтому у меня и возникли вопросы о вариантах положения фаланги на спусковом крючке и о том, что понимать под словом контроль, чтобы правильно понимать друг друга.
мебиус
Для обеспечения стабилизации ствола в момент вылета пули, стволом надо управлять. Для управления нужен контроль. Визуальный он, тактильный, проприоцептивный, какой-нибудь еще, всё вместе, или что-то по-отдельности - это другой вопрос.
Как раз тот вопрос. Вы могли бы управлять пулей в момент вылета, если бы успели бы поцеловать ее в попку в момент вылета, физиологически, к контакт, в засос, а так как процесс вылета на длинном стволе 0,001, на коротком 0,0005 сек, то можете почмокать вслед с полным самоконтролем.
NIK10
А что же делает стрелок в эти 0,001 секунды? Чем он занят на тот момент? Водитель управляет автомобилем во время движения поршней в цилиндрах двигателя, например.
OLDALEX
Вопрос из зала: а за какую стрельбу тут идёт вербальный баттл? Ежли стрелять быстро и несильно далеко, как в ИПИС-ях, то там, возвращаясь таки к вопросу Маэстро: "2.Что важнее: положение пальца на спуске или точки контакта ладони?" - то я бы вспомнил Петрова, утверждавшего, что хорошо (плотно) схваченный ствол в тщательном контроле спуска не нуждается. Воспоминая недавнюю вводную в "КС"-е: с 2 м 5 за 1.5 с на отходе, - так и есть, главное - было правильно наложить кисть на ручку при выхвате, а как е...шил по спуску, какой фалангой и в каком направлении - понятия не имею (уложился). Имею таких же примеров и про длинноствол. Так уточните, не дайте помереть в неведении.
мебиус
Все уже писал - прилетело мимо.
мебиус
Так уточните, не дайте помереть в неведении.
Вы тут самый въедливый, внимательный коллега, как могу отравить ваш интерес?)))
Отчасти вопрос в прокладке между костью фаланги и металлом спуска, как между баранкой и сиденьем в авто, роли мягких тканей и функцией динамики управления спуском в зависимости от тактических характеристик цели. В спорте имеет такое же значение, как любых других условиях.
мебиус
вспомнил Петрова, утверждавшего, что хорошо (плотно) схваченный ствол в тщательном контроле спуска не нуждается.
Петров это Петров, а "хорошо-плотно" определяет дистанцию и точность, скорость на этой дистанции. Может быть под понятием "хорошо" он подразумевает правильно, но как и почему правильно?)))
в "КС"-е: с 2 м 5 за 1.5 с на отходе, - так и есть, главное - было правильно наложить кисть на ручку при выхвате, а как е...шил по спуску, какой фалангой и в каком направлении - понятия не имею (уложился). Имею таких же примеров и про длинноствол.
Что такое 2 метра в КСе, проще было использовать в качестве килограмового молотка, ведь самый тяжелый слесарный молоток 800 гр и все что тяжелее - кувалды.
Кстати, о длинностволе вы что-то там... уж пару лет?
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Что такое 2 метра в КСе, проще было использовать в качестве килограмового молотка, ведь самый тяжелый слесарный молоток 800 гр и все что тяжелее - кувалды.
Не, ну условия ставил не я, и мы забились с Гёсером, что взлетит. Как я мог пасануть?

Изначально написано мебиус:
Кстати, о длинностволе вы что-то там... уж пару лет?
Там пока облом: дома в майке и тапочках перед окошком что-то похожее получается. "Как выйду в поле, сяду ...", - нихрена подобного, болтает-мотыляет, сказывается предварительная часовая прогулка по окрестностям с мешком на горбу и стволом в руках. 20-й год выпал у меня полностью, но прогресс кое-какой присутствует, на 100-120 м уже могу запулемётить 5 из 5 за 6. Так что надежды не теряю и безумства пока не прекращаю. Занялся реализацией Вашей рекомендации с изменением баланса винтовки ближе к пистолетке.

MaxSar
Изначально написано OLDALEX:
хорошо (плотно) схваченный ствол в тщательном контроле спуска не нуждается
Между костями, схватывающими оружие, как между костью фаланги и металлом спуска, тоже имеются мягкие ткани. Чем плотнее стрелок прижимает сквозь эти мягкие ткани оружие к костям кисти (и чем меньше всё это по разным причинам скользит), тем меньше влияние ошибок направления нажатия на спуковой крючок. Но полностью исключить смещение оружия в руке, в силу мягкости этих мякгих тканей, без нарушения их целостности невозможно.
Еще полезно учесть, что спусковой крючок в ~2 раза дальше от центра рукоятки, чем передняя и задняя поверхности рукоятки, то есть плечо, к которому приложена сила нажимающего на крючок пальца примерно вдвое больше, чем плечо, к которому приложены силы, удерживающие рукоятку. При усилии спуска 100 г этим наверно можно пренебречь, а при стрельбе из ПМ, я думаю, есть смысл это учитывать.



OLDALEX
Изначально написано MaxSar:
При усилии спуска 100 г этим наверно можно пренебречь, при стрельбе из ПМ, я думаю, есть смысл это учитывать.

MaxSar
В описании патента на изобретение А.И.Петрова указано:
"навык противодействия силе проворачивания пистолета относительно центра его масс жестким упором мизинца и безымянного пальца удерживающей руки в основание рукоятки пистолета и навык противодействия смещению ствола пистолета с линии прицеливания в горизонтальной плоскости в момент нажатия на спусковой крючок встречным сжатием сустава основания указательного пальца, сустава основания большого пальца и второго сустава большого пальца, плотно прижатых к рамке пистолета" и "Согласно требованиям всех методик ногтевая фаланга должна давить на спусковой крючок строго вдоль оси пистолета, иначе он уйдет с линии прицеливания (особенно при расслабленном удержании пистолета"

О том, как сделать мягкие ткани жесткими или как полностью исключить при сжимании оружия скольжение кожи относительно костей кисти,  в описании способа ничего нового не вижу.
А главное - зачем? Только для того, чтобы не давить на спусковой крючок строго вдоль оси ствола?

OLDALEX
Изначально написано MaxSar:
"Согласно требованиям всех методик ногтевая фаланга должна давить на спусковой крючок строго вдоль оси пистолета, иначе он уйдет с линии прицеливания (особенно при расслабленном удержании пистолета"
Уже было, но... Тут тоже "строго вдоль оси пистолета"?

MaxSar
Изначально написано OLDALEX:
Уже было, но... Тут тоже "строго вдоль оси пистолета"?
Думаю, что этот вопрос следует задавать не мне, а авторам видео или запечатленному на нем стрелку. Могу только предположить, что если стрелять в упор и в достаточно большую цель, то может быть абсолютно неважно ни как держать оружие, ни как нажимать на спусковой крючок, ни каким глазом на что смотреть.
NIK10
Если сформирован нужный хват, нужной плотности. Если при спуске без патрона мушка и прицел не смещаются, то какая разница как лежит палец? Ногтевая фаланга это еще не панацея от механического сталкивания системы, она тоже может не по прямому вектору давить. На каждом участке хода крючка своё направление и вектор приложения давления.
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
Уже было, но... Тут тоже "строго вдоль оси пистолета"?
Конечно.
Originally posted by MaxSar:
Думаю, что этот вопрос следует задавать не мне
Ну, это я тут выкладывал (оно есть и в интернете). 😀
Originally posted by MaxSar:
Могу только предположить, что если стрелять в упор и в достаточно большую цель, то может быть абсолютно неважно ни как держать оружие, ни как нажимать на спусковой крючок, ни каким глазом на что смотреть
И можно промазать шесть раз подряд (шутка с долей шутки):

мебиус
Какой мудак делает спуск ПМа 100 гр.? Усилие сопротивления спуска должно соответствовать импульсу выстрела данной конструкции в определенной пропорции. Разработчики оружия не зря дали некоторый запас в ТТХ, указав не менее 2 кг.
Центр рукоятки, как понимаю ориентировочная ось симметрии рукоятки - глупость несусветная, все расчеты следует вести от контактных площадок и центров масс. Учите физику.
Gioser
Originally posted by NIK10:
На каждом участке хода крючка своё направление и вектор приложения давления
Это правильная мысль, респект.
Реальное значение имеет лишь вектор нажатия в интервале от спуска курка до вылета пули.
Собственно, мебиус именно об этом и говорит. Или не говорит, а намекает (или скрывает умышленно). 😀
OLDALEX
Изначально написано MaxSar:
Могу только предположить, что если стрелять в упор и в достаточно большую цель, то может быть абсолютно неважно ни как держать оружие, на как нажимать на спусковой крючок, ни каким глазом на что смотреть.

Изначально написано NIK10:
Если сформирован нужный хват, нужной плотности. Если при спуске без патрона мушка и прицел не смещаются, то какая разница как лежит палец? Ногтевая фаланга это еще не панацея от механического сталкивания системы
Вооот, уже становится интересней, а то все тут хором: "Спуууск, фалааанга..."

Gioser
Originally posted by мебиус:
все расчеты следует вести от контактных площадок и центров масс
Мэтр, это тупиковый путь. Слишком много переменных...
NIK10
Originally posted by Gioser:
правильная мысль

Если учитывать психологическое сдёргивание, то оно будет при хватах любой жёсткости, потому что от "башки". И это сдёргивание будет реакцией на ступени на "кривых" участках хода(на участке дожатия). Но, если усилие(либо скорость) хода будет выше какого то порогового значения, то ощущения мелких ступеней притупится. Такой ещё момент. По мимо этого, при изменении векторов давления, меняется и усилие которое отражается на хвате обоих рук, возможно, чаще всего слишком незначительно, поэтому можно этим пренебречь.

мебиус
Собственно, мебиус именно об этом и говорит. Или не говорит, а намекает (или скрывает умышленно)
Натовец, б..., и тут шельмуют. Всем остальным - свои мысли я излагаю сам.
Ваш тупик - ваша проблема, сами создаете.
А от мысли о функциональной зависимости тактических условий управления спуском от характеристик моторики и, в том числе анатомических особенностей все незаметно свалили. )))
MaxSar
))) И от вариантов положения фаланги на спусковом крючке свалили.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Ваш тупик - ваша проблема, сами создаете.
😀
Originally posted by мебиус:
А от мысли о функциональной зависимости тактических условий управления спуском от характеристик моторики и, в том числе анатомических особенностей все незаметно свалили.
И как это всё можно посчитать, причём "с учётом анатомических особенностей"?
"Замучаетесь пыль глотать"(с)Путин
А сводить боевой выстрел к простому кинематическому процессу есть чистая схоластика (или спорт высоких достижений 😛 ).
Gioser
Originally posted by NIK10:
Если учитывать психологическое сдёргивание, то оно будет при хватах любой жёсткости, потому что от "башки"
И это тоже правильная мысль.
Вы готовитесь противодействовать отдаче...
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Это правильная мысль, респект.
Реальное значение имеет лишь вектор нажатия в интервале от спуска курка до вылета пули.
Собственно, мебиус именно об этом и говорит. Или не говорит, а намекает (или скрывает умышленно). 😀
Вот, не выдержал. Мэтр говорил про время производства выстрела! Но нет же, опять и снова, "интервал между спуском и вылетом пули". Некоторые заблуждения, похоже, неизлечимы 😞
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Мэтр говорил про время производства выстрела!
Мы тут все за мэтра додумываем - что он сказать-то хотел? 😛
А время производства выстрела в жизни бывает разное...
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Какой мудак делает спуск ПМа 100 гр.?
Про спуск 100 г и про ПМ была такая фраза: При усилии спуска 100 г этим наверно можно пренебречь, а при стрельбе из ПМ, я думаю, есть смысл это учитывать. В ней первоначально был пропущен противительный союз "а", потом я эту опечатку исправил.

все расчеты следует вести от контактных площадок и центров масс
Вы уверены?
MaxSar
Изначально написано Gioser:
Мы тут все за мэтра додумываем - что он сказать-то хотел? 😛
Не все) Я, когда мне что-то написанное мэтром интересно, но непонятно, вежливо, но напрямик спрашиваю у мэтра, что он имел в виду.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Мы тут все за мэтра додумываем - что он сказать-то хотел? 😛
А время производства выстрела в жизни бывает разное...
Додумывайте, додумывайте. Вы и моего сообщения на которое отвечали не поняли нифига. Хотя казалось бы, куда уж проще! При скоротечности выстрела, когда дошло до спуска курка уже абсолютно пофиг на все векторы для ЭТОГО выстрела. Поздно, как говорится, пить Боржоми 😀

ЗЫ Ну, или не Боржоми 😀 😀 😀

Gioser
Originally posted by Lehmen:
Хотя казалось бы, куда уж проще! При скоротечности выстрела, когда дошло до спуска курка уже абсолютно пофиг на все векторы для ЭТОГО выстрела
Заблуждаетесь))
И ахинею несёте в массы...
Lehmen
Вам даже тут рассказывали про трюки с точной стрельбой удерживая пистолет двумя пальцами. Никогда не задумывались, как это работает? А вот подумайте 😛
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Вам даже тут рассказывали про трюки с стрельбой удерживпя пистолет двумя пальцами.
Про упражнение.
мебиус
когда дошло до спуска курка уже абсолютно пофиг на все векторы для ЭТОГО выстрела. Поздно, как говорится
При всем моем уважении, Леемен - вы биолог, умный, научный работник, но не ведитесь на на мнения тупых бабахеров, вникните сами.
Когда-то в молодости, проекты по теории машин и механизмов мы считали до 6го знака после запятой, тщательнее надо, тщательнее.)))
А время производства выстрела в жизни бывает разное...
Вы правы, время, момент согласования срыва курка с траекторией цели, а сделать это можно только с жесткой прокладкой и вариативной наработанной моторикой спуска.
Вы готовитесь противодействовать отдаче..
Этим здесь делать нечего.
А сводить боевой выстрел к простому кинематическому процессу есть чистая схоластика (или спорт высоких достижений ).
Любой спорт принципиально выстригает под гребенку никогда не повторяющиеся, внезапные условия произвольного применения оружия и, соответственно, не имеет существенного значения. Чуть изменил условия упражнения и спортсмену почти та же цена, что и всем остальным. Спорт высоких достижений дает лишь громадный опыт настрела стандартных условий и не все могут осознать гибкость техники и методику переноса навыков производства выстрела в любые условия.
Lehmen
Изначально написано мебиус:

При всем моем уважении, Леемен - вы биолог, умный, научный работник, но не ведитесь на на мнения бабахеров, вникните сами.

При всём уважении, но ЛЮБАЯ работа с оружием происходит до и после выстрела. Во время выстрела не происходит ничего дополнительного. Хотя знаки после запятой можно посчитать, если кому то сильно охота 😀
мебиус
Во время выстрела не происходит ничего
И Ньютон не родился. В нашем разделе в былинные времена был администратором Филин, я подозреваю,что мы ему надоели и это понятно, он по образованию оружейник, вот и попробуйте его найти или другого грамотного специалиста.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
И Ньютон не родился. В нашем разделе в былинные времена был администратором Филин, я подозреваю,что мы ему надоели и это понятно, он по образованию оружейник, вот и попробуйте его найти или другого грамотного специалиста.
Ньютон родился. Только затвор на пистолете с сцеплённым затвором пока пуля проходит ствол сдвигается на 2-3 миллиметра. И если это не Викинг первых партий, то двигается строго по прямой. Но даже не в этом дело - никто и никогда не сможет как то среагировать на выстрел, пока он происходит. Будь хоть 10 раз нинзя, посвящённый в 18 кругов посвящения. Вывод - нехрен фигнёй страдать 😀
NIK10
Про провал крючка во многих книгах написано. Резкое снижение сопротивления пальцу, отсюда и изменения в хвате. + Траектории.

Originally posted by Gioser:
Вы готовитесь противодействовать отдаче...

Да, но только в описанном случае уже никто не готовится, образовалась крепкая связь сигнал-рефлекс. Исправляется, всего лишь отладкой спуска. И последующим настрелом с ним.

OLDALEX
Изначально написано Gioser:
Конечно.
В тычковой технике контроль спуска? Да ладно. Какой смысл заморачиваться всякими векторами, когда отсутствует контроль прицельных?
Lehmen
Пока накачиваюсь польским пивом, задам каверзный вопрос. Реально каверзный, потому что сам ответа не знаю. Начитавшись практиков- теоретиков, поставил себе на спортивный 2011 спортивный ПРЯМОЙ спуск. В теории, плюс что больше прощает как палец ложить. Но вот мне, как то не нужна эта фишка. По таймеру прироста нет, но и привыкнуть к этому плоскому спуску так и не могу (не то что стрелять с ним хуже, просто скучаю почему то по старому полукруглому). Однозначно, что буду менять обратно. Но, безотносительно, что здешние теоретики нафантазируют (на пиво счас перешёл, в 9%, делайте скидку!)

ЗЫ Но вопрос реальный!

мебиус
пока пуля проходит ствол сдвигается на 2-3 миллиметра. И если это не Викинг первых партий, то двигается строго по прямой. Но даже не в этом дело - никто и никогда не сможет как то среагировать на выстрел, пока он происходит
Системы с коротким ходом ствола не сравнить со свободным затвором ПМа, намного мягче, но смещение оружия относительно его центра массы существует - физика и зависит от эффективности включения массы рук в хват КСа. Да у крепких ребят и умелом распределении импульса отдачи кисти почти неподвижны.
Другой пример: свободно вывешенный ПМ на 25 м дает превышение более 30 см, в хвате 1 рукой - 12 см (по наставлению), в двойном хвате 3 - 6 см в зависимости от навыков и массы колотушек. Если пересчитать эти мм в крутящем моменте к ЦМ оружия, то весьма точное совпадение с превышением. Кстати, так можно посчитать и для ДС.
Именно поэтому детали хвата, индивидуальной изготовки и конституции стрелка так влияют на формирование угла вылета, особенно начинающих стрелков, опытные осознанно или нет, но применяют наработанные схожие приемы и показывают меньший разброс из одного и того же ствола.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
...Начитавшись практиков- теоретиков, поставил себе на спортивный 2011 спортивный ПРЯМОЙ спуск. В теории, плюс что больше прощает как палец ложить. Но вот мне, как то не нужна эта фишка. По таймеру прироста нет, но и привыкнуть к этому плоскому спуску так и не могу (не то что стрелять с ним хуже, просто скучаю почему то по старому полукруглому). Однозначно, что буду менять обратно....ЗЫ Но вопрос реальный!
Преимущества при коротком рабочем ходе спуска - не меняются ощущаемые динамические характеристики спуска при движении подушечки по спице, точнее. Зависит от настройки. Полукруглый может в динамике утягивать ствол вниз, а прямой уменьшает усилие в дожиме. Кому что.
MaxSar
Изначально написано Alec63:[/b]
quote:[b]Quod licet Jovi, non licet bovi
Вспомнилось: "Если Юпитер быкует, Сатурну больше не наливать") Или это про Сириуса было?)
мебиус
Пора налить, а то моя латынь за 9 класс не справляется.
MaxSar
Изначально написано мебиус:
Пора налить, а то моя латынь
Справедливости ради, в этом случае коллега OLDALEX первый на латынь перешел, а Alec63  только процитировал.  На случай грандиозных возлияний уточняю и во избежание международного скандала.
OLDALEX
Изначально написано MaxSar:
На случай грандиозных возлияний уточняю и во избежание международного скандала.
Международный скандал - это если Гёсера начнёте спаивать, а так - обойдётся внутриотечественными разборками.
мебиус
🤣 Опоздали, кайф, никаких разборок, мы мирные люди.
OLDALEX
Ну и отлично. Как говорится,"не пьянства окаянного ради, а токмо пользы для".
Lehmen
Два месяца в море, результат закономерен - контроль пистолета на быстрой и очень быстрой стрельбе просел (с 5 метров, 6 выстрелов по трём мишеням с сплитами по 0,15 и переносами по 0,25 - так вообще всё развалилось, летело куда хотело), тонусы мышц не те, что нужно. Чего то быстро он у меня ухудшается. Хорошо хоть контроль точки коллиматора остался.

ЗЫ И мозоль на опорном пальце успела сойти в половину, счас опять мучаться пока нарастёт 😀 Хотя это быстро.

DENI
Originally posted by Lehmen:
И мозоль на опорном пальце успела сойти в половину
Ага, тоже дискомфорт?
Lehmen
Изначально написано DENI:
Ага, тоже дискомфорт?
Неизбежность 😀
мебиус
Изначально написано Lehmen:
Неизбежность 😀
Значит пригодилось)))
Lehmen
:P
OLDALEX
Изначально написано Lehmen:
Два месяца в море, результат закономерен - контроль пистолета на быстрой и очень быстрой стрельбе просел (с 5 метров, 6 выстрелов по трём мишеням с сплитами по 0,15 и переносами по 0,25 - так вообще всё развалилось, летело куда хотело), тонусы мышц не те, что нужно. Чего то быстро он у меня ухудшается.
Круче, чем рецепт Маэстро для формирования и поддержания хватательно-держательного тонуса, хоть пистоля, хоть длинноствола, ещё ничего не встречал. Мне достаточно 1 раза в неделю совсем по чуть-чуть, иначе связочки начинают бо-бо (я парень тяжёлый), и приходится таскать шерстинку на запястье.
Lehmen
Да куда там тренироваться, когда столько глаз на тебя пялятся 😀
OLDALEX
Порнуха?
Lehmen
Изначально написано OLDALEX:
Порнуха?
Можно и так сказать. Во всяком случае ja ja, natürlich на каком то этапе там присутствовало. Угадаете, что это за фаллический символ?
OLDALEX
Окурок "Кэмэла" в пустыне Регистан, не?
Lehmen
Великоват окурок, 7 метров длинной и полметра в диаметре 😀 Недалеко от бывшего исследовательского центра kriegsmarine по оружию для подводных лодок. Это немецкая торпеда времён второй мировой войны.
OLDALEX
Цаукёниг?
Lehmen
Не знаю, мы к ней не ныряли и ничего не опускали. Центр был исследовательский, так что угодно может быть.
OLDALEX
Нескучно там у вас. Уничтожили залпом РБУ?
Lehmen
Уничтожать - это не наша забота. Там, кстати, рядом ещё одну нашли. Сообщили кому надо, пусть сами дальше решают что с этим счастьем делать. Где стояли, польский ORP Albatros почти каждый день шлялся туда-сюда, пусть поработает 😊 А то очень странные манёвры делал - подходил к гражданскому пирсу, через несколько минут отчаливал. И так очень часто. Капитану лень самому на работу ездить, подбирали по пути? 😀
DENI
Изначально написано OLDALEX:
Цаукёниг?

Да любая. Вполне может быть просто практической, раз неподалеку от учебного центра.
В балтийском же море ПЛ Кригсмарине действовали только в 1941 и в 1944/1945гг
Там и советские могут быть, как довоенного так и военного и послевоенного выпуска.
Да хоть английские с 1МВ

OLDALEX
Поляки - хитрованы, ловко устроились: вы делали за них работу, а они отчитывались. С такими штуками, как у вас, пожалуй, можно найти и какой-нибудь пароход с золотом, как англичане "Эдинбург".

Изначально написано DENI:
Да хоть английские с 1МВ
В 1МВ они поменьше были.

Lehmen
Ну почему хитрованы? Они деньги платят, мы за деньги работаем. Нормально, все довольны 😊 А найти чего то, это даже не полдела. Главная проблема - достать, и договориться с тем кому воды принадлежат, сколько отберут, а сколько оставят.
DENI
Originally posted by OLDALEX:
В 1МВ они поменьше были.
Они и в 1МВ и 2 МВ были разные.
Lehmen
Изначально написано DENI:
Да любая. Вполне может быть просто практической, раз неподалеку от учебного центра.
Не учебного, а исследовательского. Но правда, может быть что угодно. Она может вообще не к центру относится.
DENI
Да уж. Добра под водой навалом.

Я, вот, не понимаю, почему бы не поднять какую-нибудь ПЛ типа Щ из тех, что не имеют статус захоронения подводников и не прекратить ее в музей.

Lehmen
Изначально написано DENI:
Да уж. Добра под водой навалом.

Я, вот, не понимаю, почему бы не поднять какую-нибудь ПЛ типа Щ из тех, что не имеют статус захоронения подводников и не прекратить ее в музей.

Ты видел когда-нибудь что остаётся от железного утопленника которому лет, хотя бы 50 (деревянные лучше сохраняются, по крайней мере я видел несколько, которым по несколько веков)? Там нечего уже поднимать, оно просто рассыпется всё, даже если одним куском лежит. Подлодок музеев достаточно, я всегда посещаю когда есть возможность. Пока что пять штук разных, но на русской не был ни на одной.
DENI
Originally posted by Lehmen:
Ты видел когда-нибудь что остаётся от врека которму лет, хотя бы 50?
Видел (ютуб рулит).
Вполне нормально.
U534 же подняли, отреставрировали.

Originally posted by Lehmen:
Подлодок музеев достаточно, я всегда посещаю когда есть возможность. Пока что пять штук разных, но на русской не был ни на одной.
Я только по РФ был: Д-2, С-56, С-189 (хотя последняя не по моей тематике).
В планах К-21, ну и если даст бог, - то финки и немки в Европе. А равно Лембит.

DENI
Но, кстати С-189 впечатлила больше всего.
Скорее всего потому что она в воде.
И был, однажды в мае (тогда еще оптика даже в командирском перескопе еще не сдохла), когда Нева вскрылась.
Во первых шваркание льда об борт, во вторых когда какая-то лайба мимо чешет - звук реально внушает, ну и реальный холод внутри корпуса.
Lehmen
Не знаю, я сколько не видел старых вреков, они все ржавые до сквозных дыр. Даже не столько ржавые, сколько сожраные ферробактериями. Но раз подняли, значит бывают исключения.

Я из периода второй мировой лодок, был на немецких Type VII и на Type XXI.

ЗЫ Аналог С-189, где я был, это английская HMS Otus. Ну да, чувствуется прогресс по сравнению с 2 мировой. С ней ещё прикол, на одном проекте на вахте сидел с шотландским подводником, кто на ней служил 😊 Так что когда ещё раз на ней был, нашёл шконку на которой он спал 😀

DENI
Originally posted by Lehmen:
нашёл шконку
Этот момент коробит в сохранении - люблю когда сохран полный, но:
С-56 у нас - только частично сохранена внутри - только первый отсек и центральный пост. Все остальное вымарано.
В Д-2 тронули, к счастью, только аккумулятроные ямы - все остальное целое.
OLDALEX
Изначально написано Lehmen:
Ну почему хитрованы? Они деньги платят, мы за деньги работаем. Нормально, все довольны 😊
НИС в роли тральщика - это конечно круто, если только у вас не тральщик, замаскированный под НИС.
Lehmen
Изначально написано OLDALEX:
НИС в роли тральщика - это конечно круто, если только у вас не тральщик, замаскированный под НИС.
95% процентов работ в Балтийском, Северном морях и на европейском побережье Атлантики нужных индустрии от НИС - это UXO, UneXploded Ordinance. Тральщиков не напасёшься, что бы гарантировали что там где ты хочешь чего то на дне делать, ничего не лежит, и твой jack up не навернётся вместе со всем экипажем. Я уже не говорю о том, что с такой тщательностью как мы это делаем, никакой тральщик не сумеет. Военных зовут только когда чего то найдут. На берегу, кстати, то же самое - UXO делают частные компании, военные занимаются только разминированием найденного.
Lehmen
Изначально написано DENI:
Этот момент коробит в сохранении - люблю когда сохран полный, но:
С-56 у нас - только частично сохранена внутри - только первый отсек и центральный пост. Все остальное вымарано.
В Д-2 тронули, к счастью, только аккумулятроные ямы - все остальное целое.
В разных странах разные подходы. Я с морского музея в Ден Хелдере офигел. Там целые залы аппаратуры, и 90% того что стоит дают полапать, понажимать кнопки, пощёлкать переключателями и т.д.. Ух, я там оторвался 😀 У них, кстати, тоже подлодка есть, Potvis-class.
Косатый
Изначально написано Lehmen:
В разных странах разные подходы. Я с морского музея в Ден Хелдере офигел. Там целые залы аппаратуры, и 90% того что стоит дают полапать, понажимать кнопки, пощёлкать переключателями и т.д.. Ух, я там оторвался 😀 У них, кстати, тоже подлодка есть, Potvis-class.

В 80-х служил на ТОФе - два "как бЭ авиносца" были "Минск" и "Новороссийск" - страГетичские соперники -"Мидуэй" и второму фамилие -склероз.Карочи - мой младший братишка на их обоех побывал...и в Кетая и в Санта-Фе...вот и враждуй(((

OLDALEX
Изначально написано Lehmen:
95% процентов работ в Балтийском, Северном морях и на европейском побережье Атлантики нужных индустрии от НИС - это UXO, UneXploded Ordinance. Тральщиков не напасёшься, что бы гарантировали что там где ты хочешь чего то на дне делать, ничего не лежит, и твой jack up не навернётся вместе со всем экипажем. Я уже не говорю о том, что с такой тщательностью как мы это делаем, никакой тральщик не сумеет. Военных зовут только когда чего то найдут. На берегу, кстати, то же самое - UXO делают частные компании, военные занимаются только разминированием найденного.
Не знаю как нынче, а раньше грань была весьма условной. В середине 80-х агитировали на работу в юго-западной части Тихого океанчика, на НИС, он был оснащён выч.комплексом, который довелось осваивать сразу после института, так на том НИС-е имелось и скрыто установленное вооружение.
Lehmen
Изначально написано OLDALEX:
Не знаю как нынче, а раньше грань была весьма условной. В середине 80-х агитировали на работу в юго-западной части Тихого океанчика, на НИС, он был оснащён выч.комплексом, который довелось осваивать сразу после института, так на том НИС-е имелось и скрыто установленное вооружение.
Это только в СССР было возможно 😀 Сейчас даже сами принципы поиска мин различны. Современные военные для любого поиска используют офигевшие сонары. Мы же, таскаем над самым дном цезиевые магнитометры, делая карту магнитных аномалий с 100% покрытием с гарантией что ни один объект от 10 кг не пропущен. Это на поверхности, закопаные, вес зависит от от того как глубоко лежит. Что гораздо затратнее, зато видно и то, что закопано. Единственная и главная принципиальная проблема, это у немцев были алюминиевые морские мины, и их так не видно, если не на поверхности. Их, в теории можно с 3D SBP искать, но слишком уж дорого получается, никто не делает так.
Косатый
Изначально написано Lehmen:
Это только в СССР было возможно 😀 Сейчас даже сами принципы поиска мин различны. Современные военные для любого поиска используют офигевшие сонары. Мы же, таскаем над самым дном цезиевые магнитометры, делая карту магнитных аномалий с 100% покрытием. Что гораздо затратнее, зато видно и то, что закопано. Единственная и главная принципиальная проблема, это у немцев были алюминиевые морские мины, и их так не видно, если не на поверхности. Их, в теории можно с 3D SBP искать, но слишком уж дорого получается, никто не делает так.

Это сУрьезная заявка на успех! В наше то время?

Lehmen
Изначально написано Косатый:
Это сУрьезная заявка на успех! В наше то время?
Не понял вопроса.

ЗЫ Не нравится методика - придумайте лучше, тебе вешь оффшор в пояс поклонится 😀

Косатый
Изначально написано Lehmen:
Не понял вопроса.

Вы представитель страны -члена -таГ?

Lehmen
Изначально написано Косатый:

Вы представитель страны -члена -таГ?

Что такое таГ? Есть что сказать - говорите прямо. Нет чего сказать - так чего мучаться, чего то из себя изображая?
Косатый
Изначально написано Lehmen:
Что такое таГ?

ВАша страна в НАТО?

Lehmen
Изначально написано Косатый:

ВАша страна в НАТО?

Конечно. Но я же не про НАТО говорю, а про гражданские технологии. Что может и не может НАТОвский "тральщик", я прекрасно знаю и без вас 😀

ЗЫ Слово тральщик в кавычках потому, что я не знаю, остался ли в НАТО хоть один не списаный противоминный корабль, который всё ещё реально таскает какие-нибудь тралы. Ваш новейший Александрит, кстати, таскает. Не в курсе, только имитаторы или что то ещё и совсем древнее, но это не важно, и знать мне не нужно 😊

Косатый
Изначально написано Lehmen:
Конечно. Но я же не про НАТО говорю, а про гражданские технологии.

А я б на Вашем месте вспомнил бы "нетленку" - из еврейского...типо "Рабинович! Послушайте!А ведь Ваша жена -билять?" - "Хаймович! А Ваша?"-"Ну моя -тоже! Но моя -ВСЁ ТАКИ!"

Lehmen
Ну, а я бы на вашем месте месте меньше лез чего то втирать на тему в которой не разбираетесь, человеку который в ней реально понимает. Тем более если сказать нечего 😛

Когда вы там говорите, служили? Ещё Мидвей, Минск и Новороссийск в строю застали? 😀 😀 😀

Косатый
Изначально написано Lehmen:
Ну, а я бы на вашем месте месте меньше лез чего то втирать на тему в которой не разбираетесь, человеку который в ней реально понимает. Тем более если сказать нечего 😛

Когда вы там говорите, служили? Ещё Мидвей, Минск и Новороссийск в строю застали? 😀 😀 😀

Застал. И "белку в глаз" застал...И по следу тигра ходил...а вы аб чОм? Я про методику подготовки стрелка (старую -времен Мидвея и КиттиХока) - а вы чем обрадуете?

Lehmen
Изначально написано Косатый:
Я про методику подготовки стрелка (старую -времен Мидвея и КиттиХока)
И зачем тогда влезли в разговор про современное UXO?
Косатый
Тема про подготовку стрелка -не правда ли? У нас в городе на "крайней" Олимпиаде есть золото -а вы в каком городе живете? И причем здесь ваши аббревиатуры вообще?
Lehmen
Слушайте, хотите чего сказать - так говорите. Нечего сказать, но охота чего то написать - лучше не писать. Иначе закрою доступ в свою тему.
Косатый
Изначально написано Lehmen:
Слушайте, хотите чего сказать - так говорите. Нечего сказать, но охота чего то написать - лучше не писать. Иначе закрою доступ в свою тему.

Закрывайте - вам олимпийской подготовки стрелка не понять

Lehmen
Мне олимпийская подготовка стрелка - не нужна. А им проблемы ведущего глаза (о котором тема) - тоже не понять. У их на все трудности с доминированием глаза один ответ - шторка на глаз.
OLDALEX
Изначально написано Косатый:
ВАша страна в НАТО?
Тоже не вдуплил: при чём тут нато-ху@то? Одинаковые интересы, одни авторитеты, нормально общаемся...
Косатый
Изначально написано Lehmen:
Мне олимпийская подготовка стрелка - не нужна. А им проблемы ведущего глаза (о котором тема) - тоже не понять. У их на все трудности с доминированием глаза один ответ - шторка на глаз.

Ну у "пулевиков" -пожалуй...

мебиус
Любой стрелковый вид спорта, как и любой другой не игровой вид, предельно туп, дегенеративен и споры на этих полях проявление не самых лучших достоинств человека. Как оправдание могут звучать мысли о повышении результативности и техники при находках в областях наук и аналитики, привлекаемых для решения этих вопросов, а все остальное недостойно статуса homo sapiens - разумного.
Недавно был шанс сделать стрелковый спорт игровым, сложным и мирным видом, но опять проиграла природа, стрелки стали искать легких путей и вновь единственным объективным и беспристрасным судьей осталась война.
Не спорьте, не будите лихо, если нечего сказать или это понимание тоже за личными пределами разума?
В здешних топиках изредка проявляются инструктора, тренеры и другой сброд, безответственно "несущий" ответственность за тех, кого учили. Так вот, только они, именно те, могут оспаривать мысли и терки этого раздела по факту, если победят, а все остальное лишь наши предположения, расчеты, методики, надежды и оправдание.
Как видно из 17летнего фонда этого раздела стрелковому виду деятельности основательно не свезло с инструкторами, тренерами, преподавателями, т.к. перспективные кандидаты на эту каторгу разумно свалили в рассыпную, кто-куда, подальше от оружия.
av39
Originally posted by мебиус:
все остальное лишь наши предположения, расчеты, методики, надежды и оправдание.
Вот именно. Так же, как и весь рацио ум,- терки, расчеты и пр., начинается с механики. Голимой.
Меж тем, весь мой практически полувековой опыт (хотя и просто пулевой стрельбы) прямо таки вопиет о том, что "физика" мало чем помогает в реальности.
DENI
Originally posted by av39:
начинается с механики. Голимой.
Еще раньше:
кому-то дано, а кому-то медведь на ухо наступил.
Есть учителя математики а есть великие математики.
Jedem das Seine! (с)
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Любой стрелковый вид спорта, как и любой другой не игровой вид, предельно туп, дегенеративен и споры на этих полях проявление не самых лучших достоинств человека. Как оправдание могут звучать мысли о повышении результативности и техники при находках в областях наук и аналитики, привлекаемых для решения этих вопросов, а все остальное недостойно статуса homo sapiens - разумного.
Недавно был шанс сделать стрелковый спорт игровым, сложным и мирным видом, но опять проиграла природа, стрелки стали искать легких путей и вновь единственным объективным и беспристрасным судьей осталась война.
Не спорьте, не будите лихо, если нечего сказать или это понимание тоже за личными пределами разума?
В здешних топиках изредка проявляются инструктора, тренеры и другой сброд, безответственно "несущий" ответственность за тех, кого учил. Так вот, только они, именно те, могут оспаривать мысли и терки этого раздела, если победят, а все остальное лишь наши предположения, расчеты, методики, надежды и оправдание.
Как видно из 17летнего фонда этого раздела стрелковому виду деятельности основательно не свезло с инструкторами, тренерами, преподавателями, т.к. перспективные кандидаты на эту каторгу разумно свалили в рассыпную, кто-куда, подальше от оружия.
Маэстро, Вы в очередной раз водружаете очередное надгробье на могилку раздела, Вы вновь мильён раз правы. Но, покуда у человека не отобрать оружие, его стремление типа "а попаду-ка я в эту хреновину" будет естественным и неистребимым, так же как и желание этого достичь. Наука и уникальный опыт в Вашем лице принципиально отказывают несовершенным человекам в их потугах, а там, куда не проникает наука, возникает всякая алхимия, оккультизм и прочие культы Вуду, вывешенного цевья и трёхупорного затвора. Вот и проводим время в медитациях на стеклянные шарики и камлании на воронье крылышко. Нет попов - будут хунвейбины, а какой из Гёсера нахрен Мошиах...
мебиус
Изначально написано av39:
Вот именно. Так же, как и весь рацио ум,- терки, расчеты и пр., начинается с механики. Голимой.
Меж тем, весь мой практически полувековой опыт (хотя и просто пулевой стрельбы) прямо таки вопиет о том, что "физика" мало чем помогает в реальности.
Посмотрим этот пост, или контужена аналитика полувекового опыта, или лично пристрелили физику контрольным в ... механику.)))
мебиус
Изначально написано OLDALEX:
Маэстро, Вы в очередной раз водружаете очередное надгробье на могилку раздела, Вы вновь мильён раз правы. Но, покуда у человека не отобрать оружие, его стремление типа "а попаду-ка я в эту хреновину" будет естественным и неистребимым, так же как и желание этого достичь. Наука и уникальный опыт в Вашем лице принципиально отказывают несовершенным человекам в их потугах, а там, куда не проникает наука, возникает всякая алхимия, оккультизм и прочие культы Вуду, вывешенного цевья и трёхупорного затвора. Вот и проводим время в медитациях на стеклянные шарики и камлании на воронье крылышко. Нет попов - будут хунвейбины, а какой из Гёсера нахрен Мошиах...
Я хоть память оставляю, а другие просто гадят на могилку спорта, ведь сейчас любой стрелковый вид прообраз дартса в ссаной пивнушке. Вывешенный ствол и трехупорный затвор это чистая физика, как дебильный прыгающий чугунный люк канализационного колодца на 4х точках опоры вместо трех. Дебильный потому, что 4 точки опоры смогла придумать только такая шутка природы. Ну, а мошиах или мессия тоже нужен, на кого вешать всех собак, когда наступит полный пц...облом при всей его правоте?)))
И еще одно принципиальное понятие - "отказ несовершенным человекам" в их потугах. Я не затыкаю сфинктер, пусть пыхтят, но следует заранее подумать о том, куда дебил его направит? Не буду добавлять красок в картину маслом. И где гарантия, что потуги сделают несовершенное идеалом гуманности, знаний и умений? По факту до сих пор в самом лучшем случае получается орущий и срущий младенец. Если наука где-то не востребована, не понята, не нашла применения, то это сигнал того, что преждевременно "впихивать невпихуемое", как сказала недавно порноактриса на каком-то медиаканале.
OLDALEX
Естественно, нету никаких гарантий, что человек, впервые взявший в руки вилку, не захочет, вместо культурного насыщения воткнуть её в глаз соседу. Но вот, живём как-то в таком несовершенном мире, и иного нам, увы, не дано. А если человек не имеет рядом гуру, который ему скажет: сука, вилку - в левую, нож - в правую, и убери нах локти со стола, - то непременно придёт какой-нибудь мичулек и станет учить человека открывать вилкой бутылки и ковырять в зубах. Свято место, как известно, ... Безусловно, вряд ли целесообразно ослов учить балету, но приучать к правильной реакции на "цоб-цобе" их всё же кто-то должен, чтобы не перевернули повозку. Жаль, что так.
av39
Originally posted by мебиус:
Посмотрим этот пост, или контужена аналитика полувекового опыта, или лично пристрелили физику контрольным в ... механику.)))
И опять- поспешили. Ибо "физика"- в кавычках. Под оной луТче понимать физические потуги и дзен техники.
Как некое время назад было в каком-то посте (примерная сокращенная Цы)- можно упорно тренироваться, проводя в спортзале многие часы, можно постигать дзен совершенной техники, внимать сокровенным сказаниям мудрых сенсеЁфф... И однажды встретиться с Емельяненко...

Не с того начинается, ох, не с того...

Lehmen
Изначально написано av39:
Не с того начинается, ох, не с того...
Я вот насмотрелся на энтузиастов, которые без понимания дзена (хотя бы базовых физических основ того, что происходит при выстреле) бросились упорно тренироваться. Жалкое зрелище. Наиболее яркий пример - айрсофтчики. Там даже форма зачастую есть (как держать примерно насмотрелись где то), но без понимания содержания, с боевым оружием все их тщательно натренированые формы рассыпаются как карточный домик!
мебиус
....нету никаких гарантий, что человек, впервые взявший в руки вилку, не захочет, вместо культурного насыщения воткнуть её в глаз соседу. Но вот, живём как-то в таком несовершенном мире, и иного нам, увы, не дано....
Другое гораздо хуже, если не впервые и точно, так зачем лишать соседа счастливого шанса на промах, а гуру брать на себя предусмотренный грех, тогда он просто самозванный мудак, кстати, таких в избытке в наших кругах.
Вы сами пишите,- не целесообразно, а правильным реакциям даже разумные люди эффективнее учатся за счет собственной шкуры. Проверено, пока не запугаешь - результата не будет, отдача не та, самому дороже, силы теряешь на г...
мебиус
....Не с того начинается, ох, не с того...
А с чего, вы же ничего не говорите? Паки, паки, еже херувимы...(с)
мебиус
которые без понимания дзена (хотя бы базовых физических основ того, что происходит при выстреле) бросились упорно тренироваться. Жалкое зрелище. Наиболее яркий пример - айрсофтчики.
Отличный пример, дает тактику ближних дистанций, но не тактико-технические навыки владения. А вина инструкторов в ущербности их образования, мышления и общем игнорировании принципов зависимости техники от изменения условий и тактики производства выстрела. Тактика в данном понимании на текущий момент совершенно не разработанная тема. Каждый дует в свою кривую дудку.

Что-то я тут разбухтелся, пора заткнуть фонтан.

NIK10
Так одно с другим совместить понты не позволяют, и возникающий от совмещения когнитивный диссонанс.
мебиус
Вот-вот, а я думал как прилично, по-умному намекнуть на старческую вялость кишечника и запор мыслей.
Alec63
Тактика в данном понимании на текущий момент совершенно не разработанная тема.

Yes, поэтому отдельные соображающие преподы - на вес золота(но исключительно частного))), в масштабе обучения профессионального - всем чхать...

мебиус
Изначально написано Alec63:
... в масштабе обучения профессионального - всем чхать...
Никто не хочет и не может бодаться за обоснование переработки учебных программ, обоснование часовых нагрузок, нет ссылок на методическое или научное обоснование и т.п.
До 95 года царил примитивный армейский курс стрельб.
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
правильным реакциям даже разумные люди эффективнее учатся за счет собственной шкуры. Проверено, пока не запугаешь - результата не будет, отдача не та, самому дороже, силы теряешь на г...
Да чё нас пугать? Будем и дальше, суча и стуча копытцами, разучивать "фуэте" каждый в свою сторону на радость патронным заводам. "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека..."
мебиус
Смысл не в радости, а в огорчении патронному бизнесу. Зачем напрасно жечь деньги?
Без боязни обучение воспринимается как развлекуха в парке по 3 копейки за выстрел. Научить подавлять боязнь, понимать и использовать как разумную, внимательную и смелую осторожность - одна из задач обучения владения оружием.
От развлекухи до дурости один шаг.
... фонарь, аптека и го...он с безконтрольно розданным оружием...
И что будем делать?
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
И что будем делать?
Дык...... Классика же: "если что-то нельзя запретить, значит это нужно возглавить и направить". Вот и ждём-пождём уж который год. ЗЫ. Что-то я распиз...ся.
мебиус
значит это нужно возглавить и направить"
))))
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
И что будем делать?
Только сейчас понял какой я мудак. Маэстро, простите мою козлиную бестактность предыдущих постов и подобных, что были до них.(((
мебиус
Перестаньте, извечный вопрос у русских,- что делать? ))))
Или запреты, перестраховщики и дебилы тормозят, или мамка (дисциплина) не пускает и только война, безысходность сносит барьеры, выпускает науку и прогресс в карьер. Посмотрим.)))
Если оглянуться, то последние десятки лет практически отсутствуют долговременные статичные линии боестолкновений, Донбас не в счет, а Америка более 30 лет тому активно работала над тактикой боевых действий в населенных пунктах.
Вот сейчас и проявилась правота моего мнения, что интернет не место для популяризации эффективных методов боевой подготовки и совершенствования тактико-технических приемов владения стрелковым оружием.
Спортивные мумии стрелковых видов за пару сотен лет не внесли существенных перемен в исход боевых действий, если только массовое движение начальной подготовки "Ворошиловский стрелок" в 30е годы, но победа и время стирают в памяти все и полезное тоже. Учат лишь болезненные уроки.
av39
Originally posted by мебиус:
Научить подавлять боязнь
Вот, уже тепло.
Только боязней- две.

Зы."Непобедимый" 1983г.

Косатый
Многие из вас с олимпийскиими чемпинами по стрельбе общались...Мне глупо пытаться что-то здесь написать
Lehmen
Мало ли кто с кем тут общался или у кого на курсах был 😀
Косатый
Изначально написано Lehmen:
Мало ли кто с кем тут общался или у кого на курсах был 😀

Видимо здесь все ученики олимпийских чемпионов по пулевой стрельбе обсуждают методики подготовки стрелка "под ведущий глаз"...ну ну

Lehmen
Изначально написано Косатый:
Видимо здесь все ученики олимпийских чемпионов по пулевой стрельбе обсуждают методики подготовки стрелка "под ведущий глаз"...ну ну
Олимпийскую пулевую стрельбу здесь вообще никто никак не обсуждает. У вас есть раздел ISSF - там можете поговорить. Ну, или свою ветку создавайте, и там пишите. Мне олимпийская стрельба, ещё раз повторюсь - не интересна СОВСЕМ. Я другое стреляю, и у нас свои чемпионы и авторитеты.
Косатый
Изначально написано Lehmen:
Олимпийскую пулевую стрельбу здесь вооще практически никто никак не обсуждает. У вас есть раздел ISSF - там можете поговорить.
Не "У НАС" есть "раздел ISSF" - а у каких-то "ВАС"...стесняюсь спросить - а вы каГ относитесь в ОПЕРАЦИИ?
Lehmen
Предупреждаю второй раз раз - есть что сказать, говорите. И пишите на нормальном русском языке. Будете писать какой то несвязаный бред про какие то "в ОПЕРАЦИИ" и какой то "каГ" - закрою доступ в тему.
NIK10
Изначально написано av39:

Только боязней- две.

Боязнь боязни ещё есть, и прочие заморочки. Страх относителен, мелкие страхи-стрессы пропадают перед более крупными. Неизведанное и загадочное провоцирует боязнь. Отключение чувства самосохранения отключает страх. Да и ещё всякого разного можно добавить.

NIK10
Originally posted by NIK10:
Боязнь боязни

Можно ещё добавить "контроль неконтролируемого" - последствия страха промаха. Безрезультатная попытка стрелка взять под контроль неподконтрольные процессы работы оружия и организма, например отдачи или своего моргания.

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Безрезультатная попытка стрелка взять под контроль неподконтрольные процессы работы оружия и организма, например отдачи или своего моргания.
С чего это моргание нельзя взять под контроль? И можно, и нужно 😛
NIK10
Originally posted by Lehmen:
И можно, и нужно

Как?

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Как?
Настрелом 😀 Кто много и с толком стреляет, те не моргают. Как то само собой происходит. Но когда это происходит, открываются интересные возможности.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
с толком

Тоесть так, когда заметен прогресс в улучшении результатов?

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Тоесть так, когда заметен прогресс в улучшении результатов?
Смотря что понимать под результатом. Принцип, в общем то, простой. Надо работать над выстрелом так, что бы просто забыть моргнуть.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
просто забыть моргнуть

Есть просто привычка к громкому хлопку. Если специально не заморочиться на этом, и не начать зацикленную борьбу. И чтобы моргание не было антиципацией на заученный организмом сигнал.

Lehmen
А не надо специально заморачиваться.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
А не надо специально заморачиваться
Границы контроля надо осознавать. Сюда лезем, а туда не лезем, оставляя процессы на "волю судьбы". Но на самом деле, эта "воля судьбы" зависит от работы стрелка на допустимом уровне контроля. Хрень какая то)
Lehmen
Почему хрень? Контролируешь столько, сколько можешь. А вот сколько можешь - уже зависит от уровня подготовки.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
А вот сколько можешь - уже зависит от уровня подготовки

Вроде да.. Но есть какие то механизмы, в которые не надо лезть при любом уровне подготовки.. Как в машине, вот руль вот педали, и если тормоза не вполне корректно работают, то надо менять тормозной механизм, а не пытаться открывать дверь и тормозить ботинком об асфальт.

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Вроде да.. Но есть какие то механизмы, в которые не надо лезть при любом уровне подготовки..
Безусловно. Ту же отдачу, нельзя нивелировать, как ни старайся. Но, отдачу можно КОНТРОЛИРОВАТЬ.
NIK10
Ещё можно в пример привести колебания прицела на мишени, тремор. С которыми нужно бороться не "напрямую в лоб", а косвенными путями. А на косвенных путях как раз и лежит "пульт управления - руль и педали".
DENI
именно напрямую в лоб, вынес и выстрелил. А стоит затянуть и начнется ваше колебание, а значит подлавливание и сдергивание. И промах.
Не, может для зажмурь глаз, и между ударами сердца в спокойных условиях тира да из электронной херни - пойдет.
Но целевое предназначение реального оружия - убивать противника пока он не убил тебя.
Lehmen
Изначально написано DENI:
именно напрямую в лоб, вынес и выстрелил. А стоит затянуть и начнется ваше колебание, а значит подлавливание и сдергивание. И промах.
Не согласен. Промах, если не видишь промаха, то стоит ещё потренироваться, что бы понимать что происходит. Вывести и стрельнуть - это лотерея. Даже для пистолета, для карабина это х10 (если не стрелять из него как из пистолета, на пистолетных дистанциях и мишенях). Можно играть, когда цена промаха не имеет значения. Я против такого.
DENI
Originally posted by Lehmen:
если не видишь промаха
Я не вижу.
и вообще, оценка именно промаха (т.е. вообще не попал) с целью добить - вред. Если с точки зрения стрельбы в тире.
Originally posted by Lehmen:
Вывести и стрельнуть - это лотерея
Почему же. Если уметь - то не лотерея.
У меня к примеру не стоит вопрос промаха вообще (в молоко), для меня промах это попадание, если по айписишному - то в D (по нашему IDPA в -3)
мебиус
Изначально написано Lehmen:
.... Вывести и стрельнуть - это лотерея. Даже для пистолета, для карабина это х10 (если не стрелять из него как из пистолета, на пистолетных дистанциях и мишенях). ...
- "работы Джона О’Кифа, Мэй-Бритта и Эдварда Мозера (Нобелевская премия по медицине, 2014 г.), которые показывают, что отдельные нервные клетки могут кодировать навигационную систему координат — GPS мозга...
Теория CAN, которую изучает Боккара, десятилетиями пользовалась широкой популярностью среди ученых. В двух словах, он предполагает, что, когда мы перемещаемся, наша ментальная карта или представление о месте, в котором мы находимся, постоянно обновляется в соответствии с нашим новым положением. Теория CAN предполагает, что скрытый слой нервных клеток выполняет сложную математику и собирает огромное количество информации о скорости, положении и направлении, точно так же, как это делают ученые НАСА, корректируя траекторию полета ракеты. «Раньше существование скрытого слоя было только теорией, для которой не существовало четких доказательств. Теперь нам удалось найти надежные доказательства фактического существования такого «центра ботаников» в мозгу», — говорит исследователь".
Это работает, если найти метод ввода программ "ботаникам" и кроки привязок "системы координат" - обобщенное понятие.😉
NIK10
Изначально написано DENI:
именно напрямую в лоб, вынес и выстрелил. А стоит затянуть и начнется ваше колебание, а значит подлавливание и сдергивание. И промах.

Я это и имел ввиду. Новички борются напрямую по другому, стараются физической силой остановить колебания прицела, зажимают его или пытаются попасть как ниткой в иголку.

Lehmen
Изначально написано DENI:
Почему же. Если уметь - то не лотерея.
У меня к примеру не стоит вопрос промаха вообще (в молоко), для меня промах это попадание, если по айписишному - то в D (по нашему IDPA в -3)
Ну, возьмём пресловутые 10 сантиметров на 10 метров. Получится просто вывести, выстрелить и попасть, не сведя прицельные?
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Теория CAN предполагает, что скрытый слой нервных клеток выполняет сложную математику и собирает огромное количество информации о скорости, положении и направлении, точно так же, как это делают ученые НАСА, корректируя траекторию полета ракеты.
Сделать двуногого робота, поторый может просто ходить и не падать, требует очень не слабого компьютера, кучу датчиков и провинутого программного обеспечения.
мебиус
...требует очень не слабого компьютера, кучу датчиков и провинутого программного обеспечения.
А вы ведь не слабый биолог, как можно сравнивать ВНД человека и сраные железки?
Lehmen
Изначально написано мебиус:
А вы ведь не слабый биолог, как можно сравнивать ВНД человека и сраные железки?
А это очень наглядно, посмотреть на какие ухищрения приходится технике идти, что бы повторить вроде бы самые простые для организма вещи.
DENI
Originally posted by Lehmen:

Ну, возьмём пресловутые 10 сантиметров на 10 метров. Получится просто вывести, выстрелить и попасть, не сведя прицельные?


Да. Без проблем.
Lehmen
Изначально написано DENI:
Да. Без проблем.

А что тогда про зону в -3 рассказывали, если не целяясь с 10 метров всегда попадаете по мишени вдвое меньшей чем ваша нулевая зона? Что даёт с 20 метров всё всегда в нулевую зону. Без прицельных. В общем - не верю (С)

DENI
Originally posted by Lehmen:
А что тогда про зону в -3 рассказывали
Потому что у меня бывает на 25 и 50м... Стараюсь - но бывает: могу на 50 6 из 10 положить в голову стандартной ИДПА, а могу размазать по копусу мишени.
Бывает такая штука: не заходит стрельба в день, хоть ты тресни.
Lehmen
Ну, я спорить не буду. Бывают конечно всякие уникумы, но так как я очень много насмотрелся на множество высококлассных стрелков, кто как стреляет, и так как видел пару тройку протоколов с соревнований где вы стреляли, остаюсь при своём мнении. А именно, в ваши феноменальные результаты без использования прицельных - не верю (С)
DENI
есть разница:
Originally posted by Lehmen:
без использования прицельных
и
Originally posted by Lehmen:
не сведя прицельные
Lehmen
Изначально написано DENI:
есть разница:
Или стреляется по прицельным, или не стреляется по прицельным. Третьего варианта нет. Если прицельные не сведены на цели - значит в цель не попасть (потому что пуля полетит туда, куда прицельные сведенны), если только это не стена сарая или что то в этом роде.
DENI
пуля летит туда, куда направлен ствол при правильном нажатии на СК.
В случае ПМ, а стреляю я только из него, много техничеких факторов, влияющих на СТП:
- положение хвостика возвратной пружины у дульной части
- форма рукоятки
- форма спусковой скобы

а еще и чисто физиологические - и хват, и положение пальца на СК и самовзводом или курок уже взведен. этот пистолет ошибок не прощает.

Lehmen
А ствол направлен в точку, на которой сведенны прицельные. Технические особенности пистолета не имеют никакого значения (ну, кроме кремнеевых, там от нажатия на спуск и выстрелом достаточно много времени проходит, надо удерживать на цели пока не бахнет). Я стреляю из разных, и все они работают одинаково - видишь сведённые прицельные на цели, нажимаешь на спуск, попало туда где сведены прицельные. Всё! Если мишень простая и близкая, то на прицельные можно не смотреть, можно смотреть на дырки которые появляются, можно вообще ни на что не смотреть, когда есть уверенность что не промажешь и контролировать попадание не нужно. Вынес (или даже не вынес) и выстрелил. Но это не касается дальних и маленьких мишеней - там если хочешь попасть, то стреляешь когда видишь сведённые прицельные там, куда хочешь стрельнуть. Вот и получается, только два вида стрельбы, по прицельным и без прицельных. Третьего нет.
DENI
Originally posted by Lehmen:
А ствол направлен в точку, на которой сведенны прицельные
на определенной дальности. Той, на которую и пристреливал оружие. В моем случае - как раз 10 метров.
Originally posted by Lehmen:
Технические особенности пистолета не имеют никакого значения
уууу. еще как имеют.
Не, если не стреляет робот, конечно.
Впрочем даже и робот. выше я уже написал - то, что именно у ПМ. можете проверить при желании.
Lehmen
Есть у меня ПМ. Стреляет точно так же, как и все остальные 😀 Вообще, если пистолет стреляет не туда куда целишь, значит стрелок что то делает не правильно. Пристрелка на пистолетных дистанциях не имеет значения: мухе ногу всё равно не отстрелишь. На 100 метров, там да, баллистика играет роль целиться надо по другому (мушка не выравнивается по целику, а ставится выше). На сколько выше - для разных патронов по разному.
DENI
Originally posted by Lehmen:
Пристрелка на пистолетных дистанциях не имеет значения
та дистанция с которой вы и будете стрелять из пистолета и есть пистолетная. Это может быть как 1 метр, так и 50. Сами свою определяете себе.
Lehmen
На 50 метров я никаких поправок не делаю.
DENI
Originally posted by Lehmen:
На 50 метров я никаких поправок не делаю.
Я тоже. Раньше делал: сдергивание было вниз.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Это работает, если найти метод ввода программ
Даже если...
Величину накапливающейся без визуальной коррекции погрешности представляете?
NIK10
Понимаю, что глаза автоматически стабилизируют изготовку. Особенно это важно для динамики, в которой не работает правило статической пулевой стрельбы - закрыть глаза - проверить изготовку - скорректировать изготовку с учетом смещения. В динамике глаза включают множество мышц стабилизаторов, привязывают прицел к цели. Тренированному стрелку не за колебания волноваться нужно, а за плавность остановки, торможения вскидки.
Lehmen
Смотрю, тут в одной из веток форума где автор меня забанил за то что высказался что мишень элементарная, уже соревнования собираются устраивать по стрельбе из пистолета на пистолетной дистанции по "бегущему кабану". С ставками и призовыми 😀 Прикольно, переносит меня в воспоминаниях лет на 10 назад 😀 😀 😀 Но пусть развлекаются, имеют право 😊
OLDALEX
Забейте. Процесс распада Ганзы на конгломерат изолированных междусобойчиков, с участниками, напоминающими кучку религиозных фанатов, и чисто торговых площадок, начался давно, нынче он усилился, как никогда.
av39
"Давненько я не брал в руки шашек"(с)

Пост 757- рафинированное описание впечатлений (и внутренних и внешних) стрельбы в динамике. А вот внутренняя составляющая (сиречь техника и методика) ....
Пост 760- во времена до исторического материализма это называлось "темной мышечной памятью"
Пост 767- "уж сколько раз твердили миру"(с)- если стрельба целенаправленная (с желанием попасть)- то это совсем не означает "сведения" (даже пара тем есть в разделе).
Пост 780- в конечном итоге (для высокой подготовленности, не новичок)- НЕ глазами. См также 760.

NIK10
Originally posted by av39:
НЕ глазами

Они всё равно большую роль играют.

мебиус
Пост 760- во времена до исторического материализма это называлось "темной мышечной памятью"
Инквизитор вы, ваше святейшество. Средневековое мракобесие, может еще на костер отправите? )))
мебиус
Изначально написано NIK10:

Они всё равно большую роль играют.

В январе с.г. в "cell reports" появилась статья о влиянии кишечной микрофлоры на пластичность мозга мышей, формирование и перестройку нервных цепей. Без микрофлоры на нейронах, как пример зрительной коры становится меньше дендритных шипиков, которые готовы сформировать синапсы. Бактерии этой микрофлоры вырабатывают короткие жырные кислоты. Эти кислоты, выделененные из продукта жизнедеятельности умственноразвитых мышей при добавлении в корм отсталых мышей посылали мозгу химические сигналы напрямую, синтезируя целый ряд нейроактивных молекул, включая такие нейромедиаторы, как ацетилхолин и серотонин, что значительно ускоряло адаптацию этих мышей к сложной обстановке относительно контрольной группы.
Это так, по-простому, своими словами, не ради призыва к консервации фекалий гениев на черный день, но задуматься стоит...😉
Собаки на газонах сухое г...о жрут, американцы лет 10 назад увлеклись каловыми инъекциями, подчиненные начальству очко бесследно зализывают..., а ради хорошего выстрела - а?
мебиус
Изначально написано Lehmen:
Сделать двуногого робота, поторый может просто ходить и не падать, требует очень не слабого компьютера, кучу датчиков и провинутого программного обеспечения.
Биолог, вы сравнили примитивную железку с проводами с мозгом человека, в котором количество нейронов, не просто ячеек 1-0, численно превышает количество доступных обозрению звездных систем во вселенной.
Не серьезно.
А эта структура мозга "ботаника" существует, я ее нащупал, пространственная память, координация и ориентация. Она не идеальна, но работает, посмотрите на слепых? Это касается и всех других сенсоров: слуховых, тактильных, проприоцептивных, инерционных, тонусных...
мебиус
Изначально написано Gioser:
Даже если...
Величину накапливающейся без визуальной коррекции погрешности представляете?
Не лезьте на стенку без лесенки. Вы считаете, что тупость стрелка ограничивает коррекцию визуальной погрешности?
Может быть, ведь многие из обезьян до сих пор сидят на деревьях, хотя визуальная коррекция у них на высоте. Ошибка в дистанции до соседнего дерева и ....
Gioser
Originally posted by мебиус:
В январе с.г. в "cell reports" появилась статья о влиянии кишечной микрофлоры на пластичность мозга
Тоже мне новость, это уж лет пять мусолят.))
Originally posted by мебиус:
посылали мозгу химические сигналы напрямую, синтезируя целый ряд нейроактивных молекул, включая такие нейромедиаторы, как ацетилхолин и серотонин
Тут внутреннее противоречие: либо "напрямую", либо "синтезируя".
Originally posted by мебиус:
Без микрофлоры на нейронах, как пример зрительной коры становится меньше дендритных шипиков
А тут нужна запятая, иначе двусмысленность получается.
Надо: "Без микрофлоры, на нейронах..."
Originally posted by мебиус:
тупость стрелка ограничивает коррекцию визуальной погрешности?
Не влияет. Тупой вполне может быть точнее умного.
ЗЫ. Нетренированного умного...
Lehmen
Изначально написано av39:
Пост 767- "уж сколько раз твердили миру"(с)- если стрельба целенаправленная (с желанием попасть)- то это совсем не означает "сведения" (даже пара тем есть в разделе).
Твердили то много, но... Но подтвердить действиями НИКТО не смог. Есть единичные примеры, когда человек может надрессироваться и даже попадать без прицельных. Но с прицельными у него же НАМНОГО лучше выходит. В общем, занятие для цирка 😀 В реальности же, стрельба без прицельных (что может сделать любой, даже кто в первый раз пистолет в руки взял) имеет очень конкретные ограничения. Преодолеть которые вне цирковых трюков (как и любой фокус, заранее и очень тщательно подготовленных) - не удалось никому. По крайней мере из тех, кто "не стеснялся" продемонстрировать результат.
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Есть единичные примеры, когда человек может надрессироваться и даже попадать без прицельных
Брайс, например.))
Originally posted by Lehmen:
В реальности же, стрельба без прицельных (что может сделать любой, даже кто в первый раз пистолет в руки взял) имеет очень конкретные ограничения.
Конечно, имеет.
Но имеет и преимущества, в рамках этих "очень конкретных" ограничений.
Например, на коротких дистанциях...
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Конечно, имеет.
Но имеет и преимущества, в рамках этих "очень конкретных" ограничений.
Например, на коротких дистанциях...
Тут кто то рассказывал что на 10 метров в 10 сантимеров без прицельных стреляет 😀 😀 😀 Ещё раз повторю - человек с улицы ни разу не державший пистолет сможет сразу с него стрелять без прицельных и попадать. В рамках своих ограничений. Это способствует развитию различных мифов - мол если без тренировки так получается, то что можно с тренировкой! А что можно с тренировкой, если отбросить мифы и сказки народов мира? Кто стреляет, тот обычно знает 😛
Lehmen
Вообще, в стрельбе много мифов и заблуждений. Вот взять упоминавшуюся мной ветку. Там автор сейчас вообще предлогает бежать тупо на супостата который в тебя стреляет. Зачем, почему - ну в общем то ясно. Это как в фильме про Чапаева, психическая атака. Дрогнет супостат - повезло. Не дрогнет - не повезло. Но деньги в кассу уплоченны, претензии контора не принимает. Не бежать бездумно на встречу смерти, а стрелять с максимально доступного расстояния, в надежде что твоя стрельба будет лучше чем у супостата - ну, для лохов это похоже что не вариант. Вдруг деньги назад потом потребуют, потому что "волшебная пилюля", которую обещали, не сработала, и внезапно оказалось что что бы хорошо (лучше супостата, как минимум) стрелять - надо РАБОТАТЬ над этим. Упорно и долго.
av39
Originally posted by Lehmen:
надо РАБОТАТЬ над этим. Упорно и долго.
"Золотые слова....".
Только не надо забывать конечной цели- или с километра в комариное..... г-м-м-м, .... ну вы понЕли, или с 3 метров по слону, ну-у-у-у, допустим в ОЧЕНЬ ограниченное время.
Задачи разные, но методики подготовки сходны, в особенности, типа "повторение- мать учения", от простого к сложному, от статики к динамике (или наоборот- реверанс в сторону мессира).

В конечном итоге, все меньше остается АКЦЕНТИРОВАННОГО внимания в сторону зрения, особенно на принятие изготовки.

А в пределе- все сваливается на палеокортекс. Даже в олимпийской стрельбе. Неоднократно наблюдал у соседей- топов. И очень редко (по сравнению с желаемым объемом хотелок)- у себя.

Lehmen
Изначально написано av39:
Задачи разные, но методики подготовки сходны
В принципе, согласен.

все меньше остается АКЦЕНТИРОВАННОГО внимания в сторону зрения
Так не про это речь. Вообще, что такое "акцентрированое внимание"? Внимание и глаза очень по разному работают в зависимости от мишеней. Я же говорил про товарищей которые утверждают что вообще прицельными не пользуются для мишеней вроде 10 сантиметров на 10 метров с абсолютным результатом. Разное, конечно, бывает, но как по мне это сказки про белого бычка для детей дошкольного возраста. На большее - не тянет.

А в пределе- все сваливается на палеокортекс. Даже в олимпийской стрельбе. Неоднократно наблюдал у соседей- топов. И очень редко (по сравнению с желаемым объемом хотелок)- у себя.
Это как раз нормально. Я думаю что у каждого кто много стреляет регулярно бывают такие моменты. Но, проблема в повторяемости в ЛЮБЫХ произвольных условиях. А вот это, за переделами цирка с подготовленным сценарием - фиг там! А глаза - повторяемо, надёжно, универсально и с гарантией 😊

мебиус
... 7(или наоборот- реверанс в сторону мессира)
Признателен, чессслово, но в отношении спортивной классики я не наоборот, я за вас.
В принципе, согласен.
Ожидаемое согласие, а где хоть небольшой прогресс в итоге почти 15 летнего булькания в нашем котле.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Ожидаемое согласие, а где хоть небольшой прогресс в итоге почти 15 летнего булькания в нашем котле.
Я всегда одно и то же говорил 😀 От простого к сложному, многократное повторение - основа всего. Основной прогресс - это как мозги начинают всё это дело отрабатывать. Но про это, тут практически никто ничего не понимает, чего обсуждать? Хотя там настоящая "матрица" начинается лет через 10. И я имею не то, что тело само всё отрабатывает (а это тоже), а то что мозги начинают лучше (быстрее) обрабатывать информацию - больше видишь, быстрее реагируешь.
av39
Originally posted by Lehmen:
Я же говорил про товарищей которые утверждают что вообще прицельными не пользуются для мишеней вроде 10 сантиметров на 10 метров с абсолютным результатом.
Невнимательно.
Не обратили внимание на уточнение "предыдущего оратора". Оговорено, что такое состояние "полосато"- то оно есть, то его нет. Когда оно есть- это и есть время выключения неокортекса, "выпадение" в палеокортекс.
Такое впечатление, что организм знает и выполняет все сам.
И, ежели организм выполняет все сам, то не нужно контроля неокортекса над "сведением". Вот и выпадает это из "памяти".
Спорно, но под гипнозом, думается, все может вспомниться.
NIK10
Так и есть, глаза юзаются, но только без сознательного контроля. Надежность и единообразие - залог успеха. Намеренное убирание элемента контроля приведет к сомнениям и неуверенности. А отказ от сознательного контроля непроизвольно получится, только для этого нужно создать определенную обстановку упражнениями, а не специально стараться не контролировать что либо.
мебиус
Таааак, наконец-то вляпались в тактику обстановки, определяющую технику производства выстрела, а это здесь, сейчас и вообще никчему.😉
Lehmen
Изначально написано av39:
И, ежели организм выполняет все сам, то не нужно контроля неокортекса над "сведением". Вот и выпадает это из "памяти".
Спорно, но под гипнозом, думается, все может вспомниться.
Прицельные или видишь, или не видишь. А со временем не просто видишь, а вообще ВСЁ видишь и просто знаешь как и куда полетело. А если случаются провалы в памяти то это, хм, тема не для этого форума.
Gioser
Originally posted by Lehmen:
А если случаются провалы в памяти то это, хм, тема не для этого форума.
Хм, а почему, собственно?))
В реальном "несоревновательном" стрессе скоротечного встречного боя такие провалы - обычное явление.
Не помнят, с какой руки (или с двух рук) стреляли.
Не помнят, сколько раз стреляли сами и противник.
Много чего не помнят...
Lehmen
В крайнем стрессе, ещё куда ни шло. Но если у опытного спортсмена на привычных для него соревнованих отшибает память - это не нормально.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
это не нормально.

Вам надо в медкомиссиях работать. И всем всё запрещать.

av39
Originally posted by Lehmen:
Но если у опытного спортсмена на привычных для него соревнованих отшибает память - это не нормально.
Именно так было установлено подавляющее число олимпийских рекордов, рекордов мира.
NIK10
Originally posted by av39:
Именно так было установлено подавляющее число олимпийских рекордов, рекордов мира.

Наверное потому что вместе с сознательным контролем процессов производства выстрела, включаются и попытки контроля неподконтрольных рефлексов, что нарушает естественный ход их ослабления, и наоборот приводит к усилению. Своего рода рефлекс контроля за рефлексами более низшего уровня, который активирует низшие рефлексы тогда, когда они уже и не хотят активироваться.

OLDALEX
Изначально написано av39:
Именно так
Изначально написано NIK10:
Наверное потому
Фантазёры. 😀
NIK10
Originally posted by OLDALEX:
Фантазёры
Ну, не без этого)
NIK10
Основной смысл видео - не ждите выстрела, ждите отдачи. К вопросу о смещении внимания с процесса производства, на более естественное состояние человека - на управление отдачей, работе с наиболее раздражающими факторами. Вряд ли кто то из бегунов на стометровке от стартового пистолета моргает?


Lehmen
Изначально написано av39:
Именно так было установлено подавляющее число олимпийских рекордов, рекордов мира.
Сдаётся мне, что либо эти рекордсмены чего то не договаривают, или вы чего то не так поняли. Или придумали. Достаточно просто на лица олимпийских стрелков посмотреть когда они стреляют, что бы стало предельно ясно, что ни о какой бессознательности там и речи не идёт.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
бессознательности

Смотря что считать бессознательностью. Помните, выше в теме, писали про то как есть ложкой еду. Неужели кто то помнит тонкости удержания и управления во время крайнего приёма пищи? Бессознательность в фановой стрельба мне кажется лишней.. в чём тогда удовольствие от процесса?

Lehmen
Бессознательность, это когда олимпийский чемпион после выстрела не помнит и не может сказать, хорошо он этим выстрелом попал или нет.
NIK10
Но если он не оценивал работу своей запущенной автоматизированной программы производства выстрела, то есть не смотрел на экран монитора во время её выполнения, это ещё не означает что программа отработала плохо? Может он так уверен в её работе что и смотреть ему лень. Или же это как пройти по бревну над пропастью, посмотришь вниз и закачаешься. Индивидуальные особенности.
av39
Originally posted by Lehmen:
Сдаётся мне
Ну, так, это- вам.
Беседовал с оными, смотрел "в ясны очи" во время упражнений.
Жаль, что понимание пришло уже в зрелом "спортивном возрасте", до этого старательно "точил технику" и проигрывал в психологии.
Да и потом оное "накатывало" нечасто, но именно тогда установил ВСЕ свои личные рекорды.
И, да, потом не мог вспомнить конкретные выстрелы, лишь ощущал, что результат высокий.
Lehmen
Изначально написано av39:
И, да, потом не мог вспомнить конкретные выстрелы, лишь ощущал, что результат высокий.
Не задумывались, как именно и почему понимали? Зря, очень зря. Потому что если бы поняли как именно это работает, сейчас не рассказвали бы здесь неверные теории. Если захотите понять, то искать надо про типы внимания и про виды рамяти.
av39
Originally posted by Lehmen:
искать надо про типы внимания и про виды рамяти
Если бы я писал диссертацию, может, и был бы смысл. Для практических целей достаточно вышесказанного.
Первая задача в обучении (по крайней мере, в классике), после обучения начальной технике производства выстрела- необходимо научить производить отметку выстрела. Сначала- по формальным признакам- где была мушка до и после выстрела. Потом- ощущениям в мышцах руки, потом- ощущениям во всех мышцах организма. Если просто систематически обращать внимание "курсанта", твердый навык образуется за месяц- другой, "самостийно"- примерно за полгода.
Через некоторое время падаван начинает отмечать выстрел уже не по формальным признакам, а "интегрально", "неосознанно"- т.е., работа по отметке спихивается в палеокортекс.

Естественно, в этом должен быть заинтересован и сам обучаемый. Ибо, если он будет пыжиться только в сторону контроля зрением, он не будет замечать ошибки и закрепит их. Кстати, весьма частое явление для "юношей бледных со взором горящим"(с).

Ну, и вершина мастеррства, когда есть необходимые навыки в технике- "пустое сознание". Об этом можно прочитать в сборнике "Разноцветные мишени", примерно 80-81г.,в статье об олимпийском чемпионе по БК Газове (или Соколове, Кедярове?, точно не помню, 40 лет тому).

NIK10
Originally posted by av39:
после обучения начальной технике производства выстрела
Еще бы неплохо внедрить в мозг ощущение гигантской значимости этой техники перед мешающими и отвлекающими явлениями отдачи и звука. И закрепление их игнорирования. А уже потом и отметка на контрасте появится. Или нафиг это?
Lehmen
Изначально написано av39:
Сначала- по формальным признакам- где была мушка до и после выстрела. Потом- ощущениям в мышцах руки, потом- ощущениям во всех мышцах организма
Мушку в целике надо видеть не до и после выстрела, а во время выстрела. Как она поднялась, как она опустилась. А мышечное чувство, слишком грубый инструмент что бы по нему отмечать выстрел. Пыжиться и пытаться это делать - бездарно и бесполезно потраченное время.
av39
Originally posted by Lehmen:
во время выстрела
Энто каГ?
Lehmen
Изначально написано av39:
Энто каГ?
Это глазами. Точнее мозгами 😊 Становится возможным, когда уровень концентрации внимания достаточно развивается.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
слишком грубый инструмент
наоборот слишком тонкий, как раз для спокойных тренировок
av39
Originally posted by Lehmen:
Это глазами. Точнее мозгами Становится возможным, когда уровень концентрации внимания достаточно развивается.
Как эти глаза улавливают сам момент выстрела? Учитываем инерционность системы передачи изображения и обработки оного.
Lehmen
Изначально написано NIK10:
наоборот слишком тонкий, как раз для спокойных тренировок
Как раз грубый. Точность мышечного чувства маловата для точной стрельбы.
Lehmen
Изначально написано av39:
Как эти глаза улавливают сам момент выстрела? Учитываем инерционность системы передачи изображения и обработки оного.
Хватает всего.
мебиус
Изначально написано av39:
... понимание пришло уже в зрелом "спортивном возрасте".. "точил технику" и проигрывал в психологии...оное "накатывало" ... лишь ощущал....
Не пришло, и ваши мышечные "ощущения", и чужие визуальные, и психология - все мелочь. Сенсоров в организме намного больше, разнообразнее и каждый из них привязан к определенному техническому элементу в фазах процесса производства выстрела. Сознание не в состоянии следить за каждым также, как глаз в свой анатомии не в состоянии отследить смещение прицела на один габарит, но подсознательный анализ всего комплекса ощущений всей картины дает эту возможность, а ведь одновременно необходимо управлять и корректировать исполнительными системами, как собрать, настроить, сыграть оркестр и подобрать репертуар....
"Накатывает" при отсутствии знаний, извилин, понимании процесса и при наличии мозолистого "тыка". Пропишите партии всех инструментов запиленным смычком пусть даже первой скрипки?
Не каждому стрелку даже в зрелом возрасте доступно "понимание", а уж тренерам тем более.
За долгие годы у меня сложилось мнение, что в тренерах или инструкторах остались лузеры, которым не нашлось более достойного места в жизни. За редчайшим исключением - стрелковые фанатики, но и это их также не извиняет, как и меня, хотя "свезло" несколько удачнее - хватает других профессий и интересов.😉
av39
Originally posted by мебиус:
все мелочь
Дьявол кроется в мелочах.

Originally posted by мебиус:
Сознание не в состоянии следить за каждым также, как глаз в свой анатомии не в состоянии отследить смещение прицела на один габарит, но подсознательный анализ всего комплекса ощущений всей картины дает эту возможность, а ведь одновременно необходимо управлять и корректировать исполнительными системами, как собрать, настроить, сыграть оркестр и подобрать репертуар....
Сказанное противоречит принципам работы типа АСУ ТП. Если сигнал ниже порога восприятия системы, значит, она не может функционировать эффективно.
Значит, порог восприятия достаточен, а "анатомия глаза" и его способности (или неспособности) оценены неверно, и механизм восприятия мишени- не классический.

ЗЫ. Лузер- с точки зрения олимпиоников.
Тренирую в виде хобби.

мебиус
кроется в мелочах.
Вопрос не в размере мелочи, а в ее количестве.🙂
Сказанное противоречит принципам работы типа АСУ ТП. Если сигнал ниже порога восприятия системы, значит, она не может функционировать эффективно.
Значит, порог восприятия достаточен...
Вот и очередные ошибки.
Количество колбочек и палочек глазного дна можно сравнить с количеством пикселей оптической матрицы примитивного электронного фотоаппарата. Глаз - простейшая оптика, а работа мозга в обработке такого фото сравнима с обработкой изображения на ПК программой фоторедактирования от размытого пятна до детализированной цветной картинки в центральной ее части, но на это нужно больше времени, чем на периферийную, менее важную черно-белую часть картинки. Это божий дар каждому человекобразному организму, но программы, которые в последующем грузим в наш, Богом данный, ПК, мы выбираем сами, что поначалу увлекательно разнообразит наш мир, а потом разочаровывает.🧐
Gioser
Originally posted by мебиус:
Глаз - простейшая оптика, а работа мозга в обработке такого фото сравнима с обработкой изображения на ПК программой фоторедактирования от размытого пятна до детализированной цветной картинки в центральной ее части
Во-первых, это относится только к цветному зрению (распознаванию образов).
Во-вторых, даже цветное зрение имеет разрешение, близкое к разрешению среднего айфона.
В-третьих, черно-белое зрение (распознавание движения) человеческого глаза кроет современные фотокамеры как бык овцу.))
В-четвёртых, и это главное, скорость считывания информации с сетчатки глаза несопоставимо выше, чем с матрицы фотокамеры (параллельный процесс против последовательного).
ЗЫ. Мозг - это хорошо. Если есть хорошие сенсоры.
Впрочем, если их нет, то мозг приспособится.
"Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Теперь я не хожу в кино, и не читаю сказки
Зато я нюхаю и слышу хорошо!"(с)
😊
Lehmen
Изначально написано Gioser:
В-четвёртых, и это главное, скорость считывания информации с сетчатки глаза несопоставимо выше, чем с матрицы фотокамеры (параллельный процесс против последовательного).
Есть матрицы, с которых считывают десятки тысяч кадров в секунду. Так что не стоит обобщать 😊
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Есть матрицы, с которых считывают десятки тысяч кадров в секунду
Скорость считывания, в общем-то, не зависит от самой матрицы.))
Но параллельное считывание принципиально отличается от последовательного.
Как квантовый компьютер от обычного...
Lehmen
Скорость считывания напрямую зависит от матрицы в том числе. Ещё раз - современная электроника может и считать и обработать (сформировать картинку) намного (минимум на пару порядков) быстрее чем человек. А вот обработка полученной картинки - это уже совсем другая история.
мебиус
Господа большие ученые, вот вам и...флаг в руки, гребите дальше, копайте глубже - направление есть, а если "не стоит - не обобщайте."🙂
Gioser
Originally posted by Lehmen:
современная электроника может и считать и обработать (сформировать картинку) намного (минимум на пару порядков) быстрее чем человек.
Считывать можно по разному.)
И если приоритет - скорость принятия решения, то способ становится критически важным.
Originally posted by Lehmen:
А вот обработка полученной картинки - это уже совсем другая история.
Верно.
И тут пока лажает современная наука, сводит всё к распознаванию образа (сознанию).
Но, как в известном анекдоте, словосочетание "всякая хуйня" не в полной мере отражает ассортимент нашего магазина.
Gioser
Originally posted by мебиус:
копайте глубже - направление есть
Отдельное спасибо Вам, мэтр.
Вот, копаем...
ЗЫ. Ваши пинки и глумления над стереотипами - хороший стимулятор. 😁
мебиус
...не читаю сказки
Зато я нюхаю и слышу хорошо!"
Даааа...
Сказки вы читать не умеете, смысла их понимать не хотите, ухи вам еще в детстве открутили за двойки и нюх след не держит.
Может это даже и хорошо, отлично для натовцев.
Если посмотреть с этой стороны, то просто радует.😆
мебиус
Любопытно, кто из всех вас, болтающихся в этой проруби вместе со мною уже много лет, укажет главную мысль моих последних постов, выраженную одним преложением?

Задача преподавателя - дать фундаментальную базу знаний и умений, отталкиваясь от которой ученик сможет совершенствоваться всю оставшуюся жизнь.
На здешней помойке такой цели нет, нельзя, но подбросить интерес "порыться" - почему нет? Я знаю, что обо мне говорили раньше, так интересно узнать и под занавес.😉

Gioser
Originally posted by мебиус:
Сказки вы читать не умеете, смысла их понимать не хотите, ...
Может это даже и хорошо
Конечно, хорошо.))
А Вы, такой уже большой мальчик, продолжаете верить сказкам из детства и смыслы там искать?
Originally posted by мебиус:
Любопытно, кто из всех вас, болтающихся в этой проруби вместе со мною уже много лет, укажет главную мысль моих последних постов, выраженную одним предложением?
Ну, вот я спрошу предельно точно за Вашу мысль:
Может, Вы ещё и в бога верите? 😀
OLDALEX
Изначально написано мебиус:
Любопытно, кто из всех вас, болтающихся в этой проруби, укажет главную мысль моих последних постов, выраженную одним преложением?
"Дебилы, б..."
мебиус
Изначально написано Gioser:
Конечно, хорошо.))
А Вы, такой уже большой мальчик, продолжаете верить сказкам из детства и смыслы там искать?
Может, Вы ещё и в бога верите? 😀
Всю жизнь обожаю сказки, а в детстве перечитал все доступные сказки разных народов - полезно и о каждом из народов можно сделать определенные выводы.
В Бога - скорее да, чем нет, есть повод, но терпеть не могу его самозванных представителей на земле.
мебиус
Изначально написано OLDALEX:
"Дебилы, б..."
Это вы слишком далеко заглянули.
мебиус
Но мысль-то где?😄

Подсказываю - на предыдущей странице.

Gioser
Originally posted by мебиус:
В Бога - скорее да, чем нет, есть повод, но терпеть не могу его самозванных представителей на земле.
Самозванных - вообще не принимаю во внимание, это коммерческое говно.
В Бога - нет, не верю.
Но, есть некоторые настораживающие научные знания. Не всё так просто.))
Поэтому, агностик.🤷‍♂️
Originally posted by мебиус:
Но мысль-то где?😄
Тут))
Вопрос об уровне управления действием.
Кто верховный главнокомандующий?
мебиус

Тут))
Вопрос об уровне управления действием.
Кто верховный главнокомандующий?
Где это вы у меня откопали в последних постах? Давайте цитату без извращений.
av39
Способы обработки изображения?

Начнем с того, что глаз считается удаленным терминалом мозга (экстремисты считают, что глаз- просто вынесенная часть мозга).
Продолжим тем, что скорость передачи импульсов по зрительному нерву не бесконечно большая.
Далее- самое вкусное. Обработка сигналов. Последовательная или параллельная- неважно. Гораздо важнее, что метод этот открыт и применялся еще задолго до создания кампутерофф. Хотя и ихнее применение не "запрещено".

ЗЫ. Мессир, вы немного не поняли- просто беру с Вас пример- озвучиваю далеко не все.

Lehmen
Изначально написано Gioser:
Верно.
И тут пока лажает современная наука, сводит всё к распознаванию образа (сознанию).
Я про камеры говорил. Камера НИЧЕГО не распознаёт. Нет у её такой функции 😀
мебиус
Ради Бога, ваше право, но с изображением вы пролетели, главное в другом.😉
Количество попыток "порыться" не ограничено.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Давайте цитату без извращений
"Это божий дар каждому человекобразному организму, но программы, которые в последующем грузим в наш, Богом данный, ПК, мы выбираем сами"(с)
-----
Речь о таких тонких материях как талант и гармония.
Моцарт или Сальери?
мебиус
Хто,хто? Эти европейские пидоры, что не пристрелили, а отравили друга из стакана! Из стакана!?
Вааще-то в ту сторону, но мимо ...таза. 2ечка на 5 часов. Не попадите в тапки.
Красиво залепили о "тонкой материи" - крепдешин?
Попытки не ограничены, приз достойный!
"Не спится юному ковбою, разлука с милой парня пучит (или мучит), он шепчет......бесамэ муча". Помучайтесь!🙂
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Камера НИЧЕГО не распознаёт
Это раньше так было.)
Камера - сейчас это не только объектив, но и процессор с памятью.
Плюс ПО, способное распознавать, например, человеческие лица в кадре.
Или приближение зверя, например, как в фотоловушках...
мебиус

Это раньше так было.)...
Раньше и сейчас встречал-ли кто стрелка с мозгами? С памятью? Да там все извилины слиплись, как жопа бухгалтера перед годовым отчетом.😄
Только единственный сосед, MVN, вспоминает и выкапывает из свого хуторского схрона замшелых динозавров. Стращает "европейских" обывателей с пугачами!
Раньше, пацанами, бегали за старьевщиком в телеге и выменивали блестящие пугачи из гарта, а тот, оглядываясь, доставал из под хлама мечту, сокровище!😄
av39
Originally posted by мебиус:
стакана
Ну, сколько можно?

стаканА!!!!

мебиус
Дело в европейской подлянке, а не в посуде, отравить из своих рук доверчивого друга. Вы можете себе представить?
Не отвлекайтесь. Так о чем шел разговор? Где мысль?
Вопрос серьезный.😉
Gioser
Originally posted by мебиус:
Где мысль?
Вопрос серьезный
Тут мысль.))
"Инстинкт хищника ищи в себе"(с)
мебиус
Изначально написано Gioser:
Тут мысль.))
"Инстинкт хищника ищи в себе"(с)
Простите коллега, но этих слов я не нашел в своих постах на предыдущей странице.
Статью шьете?😃
Gioser
Originally posted by мебиус:
этих слов я не нашел в своих постах
Мы не про слова, тут речь идёт о мыслях. 😊
Originally posted by мебиус:
Статью шьете?
Таки-да.))
Мыслепреступление называется. Листаю уголовный кодекс, статью подбираю...
мебиус
Теряю веру в просвященную Европу, словоблуды и вообще ...
мебиус
Ну так где короткое предложение с хорошей и весьма полезной для этого раздела мыслью на 41 странице этого топика?
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Это раньше так было.)
Камера - сейчас это не только объектив, но и процессор с памятью.
Плюс ПО, способное распознавать, например, человеческие лица в кадре.
Или приближение зверя, например, как в фотоловушках...
Камера - это та штука в телефоне размером с зёрнышко риса. Которая ничего не умеет из того, что умеет телефон.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
Ну так где короткое предложение с хорошей и весьма полезной для этого раздела мыслью на 41 странице этого топика?
Сенсорным системам - сенсорное, исполнительным - исполнение, контролирующим - контроль. И главное - ничего не перепутать! 😀
OLDALEX
Изначально написано Lehmen:
Камера - это та штука в телефоне размером с зёрнышко риса. Которая ничего не умеет из того, что умеет телефон.
В телефоне камера - это лишь фотосенсор, процессор у него один на все функции. А камера, о которой пишет хер Гёссер, это цельное устройство с процессором и прочей шнягой.
мебиус
Ближе к телу.😀
Gioser
Originally posted by мебиус:
Ближе к телу
А чего тут непонятного? 😀
Вон выше Lehmen правильно написал: "Сенсорным системам - сенсорное, исполнительным - исполнение, контролирующим - контроль. И главное - ничего не перепутать!"(с)
Фишка в том, что человеческий мозг имеет два отдельных контура восприятия-исполнения-контроля.
Один контур следит за исполнением, другой следит за результатом.
Вот их и не надо путать...
ЗЫ. Если в уравнение ввести фактор времени, то установка+антиципация кроет академически-точный выстрел, как бык овцу. 😀
мебиус
Изначально написано Lehmen:
... И главное - ничего не перепутать! 😀
И это стрелковый бентос. Как дома 15 лет, воду не мутите, а перлы не нашли.
Вы знаете, что качество, чувствительность природных сенсоров, анализаторов организма улучшить невозможно, можно лишь выделить избирательные функции мозга в их оценке.
Как?
Алгоритмами Высшей нервной деятельности в данной области деятельности, соответствующими программами упражнений, целенаправленной тренировкой.
И что это значит?
Значит следует детализировать всю сенсорную систему организма в каждой фазе производства выстрела, детализировать физику и биомеханику каждого элемента техники в соответствующий момент и свести их во взаимозависимости в комплекс упражнений.
Что может быть проще?
Тут же все тренеры, инструктора, а остальным по сути топика здесь делать нечего?
мебиус
Изначально написано av39:
Сказанное противоречит принципам работы типа АСУ ТП. Если сигнал ниже порога восприятия системы, значит, она не может функционировать эффективно.
Значит, порог восприятия достаточен, а "анатомия глаза" и его способности (или неспособности) оценены неверно, и механизм восприятия мишени- не классический....
Улучшите избирательность системы, отфильтруйте "шумы", как при проектировании и наладке АСУ.😉
Возможности глаза с этой точки оценены в так любимых вами "Цветных мишенях".
"Классический" - на ощупь, тактильный.😉
"Развитой социализм" СССР отметился фантастическим достижением стрелковой кафедры физкультурников - эпохой "Разноцветных мишеней", как классицизм Древней Греции.😉
NIK10
Originally posted by Gioser:
кроет академически-точный выстрел, как бык овцу.
Что вы имеете ввиду под Академически-точным выстрелом?
Lehmen
Изначально написано мебиус:
И это стрелковый бентос. Как дома 15 лет, воду не мутите, а перлы не нашли.
Вы знаете, что качество, чувствительность природных сенсоров, анализаторов организма улучшить невозможно, можно лишь выделить избирательные функции мозга в их оценке.
Как?
Передать что можно на исполнительный уровень, и не загружать контроль не нужными задачами. Я это имел в виду, говоря "главное ге перепутать'.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
... Я это имел в виду, говоря "главное ге перепутать'.
Ценю вашу поддержку.
О детализации структуры элементов техники стрельбы тут уже упоминалось и каждый в меру понимания этого процесса может составить свое мнение - двух одинаковых тыковок нет. Может и к лучшему?!
Обзор сенсорных систем человека в интернете достаточный и доступный для понимания.
Методический опыт должен быть, если есть претензии на квалификацию тренера или инструктора - флаг в руки и не перепутайте, народ не поймет.😀


Gioser
Originally posted by мебиус:
голова не знает чем занимаются руки
"Голова - предмет тёмный"(с)
Сознательная часть мозга - далеко не весь мозг.
Бывает, что голова знает, а сознание - нет.
Концепция двух контуров обработки зрительной информации в мозге не мной придумана.
мебиус
Враг забанил мой душевный ответ, тоже агент BND.😀
Gioser
Originally posted by мебиус:
Враг забанил мой душевный ответ😀
Я его-таки прочитал, мэтр.
Думал, Вы сами зачем-то удалили...
🤷‍♂️
Originally posted by NIK10:
Что вы имеете ввиду под Академически-точным выстрелом?
Выстрел, полностью контролируемый сознанием: правильный хват, ровная мушка, плавный спуск и т.д.
мебиус
Изначально написано Gioser:
Выстрел, полностью контролируемый сознанием: правильный хват, ровная мушка, плавный спуск и т.д.
Вот, вот, на классику в баню не ходят.
Gioser
Originally posted by мебиус:
на классику в баню не ходят
Видно, что-то прочуяли... 😀
Но мы не ходим по облакам, кто бы что об этом не думал.))
В соседнем разделе я писал, что правило Хэбба - оно работает.
Чем больше повторений, тем больше готовность нервной системы к выполнению действия. Это же очевидно?
Однако, такая готовность существует только в пределах одного канала реакции на ситуацию.
А каналов, на самом деле, два.
И лучшие решения задачи из первого канала переносятся во второй, в котором сознание уже не участвует.
При дефиците времени, когда нет возможности распознавания отдельных деталей в целом распознанной ситуации, управление передаётся на второй канал - с готовыми решениями...
мебиус
Изначально написано Gioser:
...Однако, такая готовность существует только в пределах одного канала реакции на ситуацию.
А каналов, на самом деле, два.
И лучшие решения задачи из первого канала переносятся во второй, в котором сознание уже не участвует.
Что-то вы пудрите остаток мозжечка, если сознание не участвует, то это алгоритмы подсознания. Бросайте свои европейские нае.ки или как вы там называете естественный процесс - не наши проблемы, а европейского жулья.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Что-то вы пудрите остаток мозжечка, если сознание не участвует, то это алгоритмы подсознания.
Ну да, алгоритмы подсознания.
Вопрос Вам: как и откуда они в него попадают? 😛
NIK10
Originally posted by Gioser:
плавный спуск
Originally posted by Gioser:
установка+антиципация

плавность, это антиципация плавности

Gioser
Originally posted by NIK10:
плавность, это антиципация плавности
Спорно.
К тому же, в некоторых ситуациях плавностью можно пренебречь...
NIK10
Originally posted by Gioser:
Спорно.

Только если сознание контролирует спуск

Gioser
Originally posted by NIK10:
Только если сознание контролирует спуск
Если контролирует, наверняка испортит в критической ситуации...
av39
Originally posted by Gioser:
Выстрел, полностью контролируемый сознанием: правильный хват, ровная мушка, плавный спуск и т.д.



Это лишь первый этап освоения. Хотя и очень важный.
Originally posted by Gioser:
Чем больше повторений, тем больше готовность нервной системы к выполнению действия. Это же очевидно?
Однако, такая готовность существует только в пределах одного канала реакции на ситуацию.
А каналов, на самом деле, два.
И лучшие решения задачи из первого канала переносятся во второй, в котором сознание уже не участвует.
"Повторение- мать учения"(с)
Только- не каналов, а контуров. Которые, в первом приближении- палеокортекс и неокортекс. Можно также предположить, что релюхой являяется мезокортекс.
NIK10
Originally posted by av39:
Это лишь первый этап освоения. Хотя и очень важный.
И переход с него на бессознательную работу, не такой уж и проблемный, в случае правильного начала.
Gioser
Originally posted by NIK10:
не такой уж и проблемный, в случае правильного начала
Вопрос, что считать правильным началом?
ИМХО, самое важное - правильная постановка цели. Т.е, установка.
В смежном разделе MVN даёт такую: "научить(ся) сражаться".
И потом уже техника, тактика, скорость и т.д - всё подчинено этой установке. Соответствие любых действий этой цели является основным критерием оценки их правильности.
Originally posted by av39:
Можно также предположить, что релюхой являяется мезокортекс.
К сожалению, только предположить. Наука ещё не дала точного ответа на этот вопрос. Есть разные гипотезы, но их проверка пока в процессе...
Наличие двух, как минимум, контуров не подвергается сомнению, а вот как они устроены - загадка. Неясно даже, где искать ответ - только ли внутри мозга?
Потому, кстати, и спрашивал у мебиуса, верит ли он в Бога.
Управляет ли человек собой и своими установками в полной мере?
"Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"(с)
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
В смежном разделе MVN даёт такую: "научить(ся) сражаться".
Там учат не стрелять, а отстреливаться.
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
Там учат не стрелять, а отстреливаться.
Отлично сказано, в самую точку.
мебиус
Изначально написано Gioser:
Выстрел, полностью контролируемый сознанием: правильный хват, ровная мушка, плавный спуск и т.д.
Все сенсоры, участвующие в управлении оружием, сознание проконтролировать не в состоянии, как и запомнить все требования к элементам техники управления производством выстрела. Наиболее удачно начинают те обучаемые, которые уже имели навыки управления инструментами, схожими в принципах применения, имеющими общие требования к физике и биомеханике работы. Это первое.
Второе. Понятие "правильный" доступно исключительно идиоту, а все остальные твари отличаются между собой благодаря шуткам нашего Создателя не только в осознании этого понятия, но и в своей конституции. Не той, которую правят под себя каждые 30-50 лет, а той скользкой б... капитализма, которую назвали генетикой. "Правильно" зависит от уцелевшего, его навыков и техники, условий применения, т.е. обстоятельств, свойств инструмента, тактики действий, средств и способов обеспечения безопасности и охраны труда.)))
Все остальное бред тех идиотов, о которым я упомянул в начале этой мысли.
И третье - займитесь чем-либо полезным и более безопасным для здоровья, о чем тут уже пытались говорить.
мебиус
Изначально написано Gioser:
Ну да, алгоритмы подсознания.
Вопрос Вам: как и откуда они в него попадают? 😛
Не в ту жопу смотрите и не так ставите вопрос!
Зрите в корень - что это такое и где находится???)))
А то получается, как у 39-ого, - поди туда - не знаю куда и найди то - не знаю что. Вот он и посылает всех в "...кортекс" на поиски того-чего, а там сказочные завалы собственных фантазий, школьной безграмотности, бреда и "правильных" поучений всех долбое...в от стрельбы.
Ну так "подсознание" это???? Куда пихать, ныкать эти алгоритмы, ... их канитель...
Отдельный вопрос, - как???
Gioser
Originally posted by мебиус:
Все остальное бред тех идиотов, о которым я упомянул в начале этой мысли.
Отрицаете роль психологии в обучении? Смело. 😛
Originally posted by мебиус:
И третье - займитесь чем-либо полезным
Спасибо за совет.)
Не нравится - не читайте, никто не заставляет...🤷‍♂️
Gioser
Originally posted by мебиус:
Куда пихать, ныкать эти алгоритмы, ... их канитель...
Неправильно заныканные алгоритмы могут не сработать в нужное время в нужном месте.
Хотя, казалось бы, доведены до полного автоматизма.
мебиус
Изначально написано av39:
"Повторение- мать учения"(с)
Только- не каналов, а контуров. Которые, в первом приближении- палеокортекс и неокортекс. Можно также предположить, что релюхой являяется мезокортекс.
Это fortissimo!!!
Или искать там, где полжизни практиковалась fon der Lein - zwischen die Schenkel?
И с немецким нелады?
Кстати, там сейчас поместилась вся Европа, квалификация.
Поменьше жратвы, производственных газов, отходов нефти, угля и ложная беременность Евросоюзом рассосется.
мебиус
Изначально написано Gioser:
.... и т.д.
Это психология, которую я отрицаю?
Alec63
fon der Lein - zwischen die Schenkel

)))))

Одно но - если бы она хоть там практиковалась по-человечески))), а то у нее что "там", что здесь - результат один...

мебиус
результат один...
Чем владеем, то и имеем.)))
мебиус
Вопрос, что считать правильным началом?ИМХО, самое важное - правильная постановка цели. Т.е, установка.В смежном разделе MVN даёт такую: "научить(ся) сражаться".И потом уже техника, тактика, скорость и т.д - всё подчинено этой установке.
Началом чего?
Если это тема нашего топика, то совершенно верно, сосед абсолютно прав.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Началом чего?
Любого процесса обучения, в самом широком смысле.
От постановки цели зависит расклад, куда и как будут "ныкаться" алгоритмы.
мебиус
Потому, кстати, и спрашивал у мебиуса, верит ли он в Бога.Управляет ли человек собой и своими установками в полной мере?"Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"(с)
Аааа..., б... BND, Бога и Дьявола вспомнили?!
Собою управляет, а обстоятельствами, которые могут быть сильнее - нет.
Игрушка с ограниченным функционалом на мониторе геймера.
мебиус
От постановки цели зависит расклад, куда и как будут "ныкаться" алгоритмы.
Это при стандартном методическом процессе пущенном на самотек, как ... ляжет, если не спрятался - я не виноват.
При грамотной тактической программе, куда положил, там не глядя и возьмешь.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Если это тема нашего топика
Да, конечно.
ТС писал о проблеме прицеливания не доминирующим глазом.
Сколько не тренируйся, а природа берёт своё.
В стрессе и на скорости, происходит сбой - попытка прицеливания ведущим глазом.
Ну, вот, пытаемся разобраться в причинах...
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с)
мебиус
Сколько не тренируйся, а природа берёт своё.
Нет. Как учить с самого начала или при большой, длительной практике не
спортивной стрельбы глаз не имеет значения. В период ВОВ были снайперы сменившие глаз и изготовку при потере ведущего глаза. Могу найти фамилии.
Классическая спортивная стрельба и техника себя изжили, а начался этот процесс с исчезновения практики стрелковых дуэлей и вот результат.
Lehmen
Изначально написано мебиус:
В период ВОВ были снайперы сменившие глаз и изготовку при потере ведущего глаза. Могу найти фамилии.
При невозможности использования доминирующего глаза (по любой причине), проблемы доминирующего глаза не существует. При стрельбе из карабина, где вывод под глаз определяется вкладкой, проблемы доминирующего глаза не существует. При возможности стрелять любым, я для себя пришёл к выводу что незачем фигнёй страдать. Кто хочет - тот пускай мучается, имеет право.
Alec63
При невозможности использования доминирующего глаза (по любой причине), проблемы доминирующего глаза не существует.

И при возможности))), но создающей траблы))) тоже. Относительно снайперской подготовки-не очень мое, но пистолет/револьвер, ПП - прицеливание двумя глазами, работа с вертикальными преградами/укрытиями - однорукая слева - левый глаз, однорукая справа- правый глаз, двуручная работа(одноглазая) - от хвата, нештатная/вынужденная - вынос под любой глаз/доворот головы. Проблем никаких не наблюдается))) Все это не считается выдающимися достижениями....

Lehmen
Изначально написано Alec63:
прицеливание двумя глазами
Нельзя прицеливаться двумя глазами, это физически не возможно. Оба глаза открыты (это как бы не обсуждается даже, элементарная вещь), но с прицельными из двух открытых глаз работает только один.

Остальное что вы описали - проблем никаких пока не начинаешь стрелять на предельных для себя скоростях. Если процентов на 60-70 от максимума, то прогулка в парке.

Alec63
Нельзя прицеливаться двумя глазами, это физически не возможно.

Пардон, неточно выразился

Оба глаза открыты


пока не начинаешь стрелять на предельных для себя скоростях

У нас проще, чем в спорте в этом плане. Принцип достаточности...

NIK10
Изначально написано Gioser:
Вопрос, что считать правильным началом?

Такое начало, чтобы обучаемый мог контролировать и анализировать свою бессознательную работу. Иначе это будет - сегодня получается, завтра почему то не получается, и непонятно из за чего. Стрельба пошла, стрельба не пошла и прочая магия.

NIK10
Изначально написано Lehmen:
Мушку в целике надо видеть не до и после выстрела, а во время выстрела.

Изначально написано av39:
Энто каГ?

Во время, значит ждать это время = ожидание выстрела для начинающего. Зато попробовав так, на контрасте возможно ощутит состояния ожидания/неожидания(концентрацию внимания на периоды "до", "во время" или "после выстрела")

Gioser
Originally posted by NIK10:
Во время, значит ждать это время
Предложил бы разделить понятия "видеть" и "созерцать". 😛
NIK10
Originally posted by Gioser:
"созерцать"

Только не специально стараться узреть. Либо оно само покажется, либо не покажется. Если не покажется, значит до этого что то не так сделал.

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Во время, значит ждать это время = ожидание выстрела для начинающего.
Смешались в кучу люди, кони 😀 По секрету - начинающий никак не сможет этого увидеть. Да и многие не начинающие тоже. Потому что в это время просто моргнёт 😛
NIK10
Может моргать как раз из за того, что ждёт выстрел. Крючок неожиданно срабатывает, а вот после звука уже идёт усиленная нервная реакция. А может и поддёргивает немного.
мебиус
Изначально написано Lehmen:
Смешались в кучу люди, кони 😀 По секрету - начинающий никак не сможет этого увидеть. Да и многие не начинающие тоже. Потому что в это время просто моргнёт 😛
Вы всерьез воспринимаете невротиков.
Для старого биолога... удивляете.


av39
Originally posted by NIK10:
после звука уже идёт усиленная нервная реакция.
Антиципация.
NIK10
Originally posted by av39:
Антиципация.

Усиливающая причина. А защитные рефлексы они и есть рефлексы. Организму лучше перебдеть, чем недобдеть, если он чувствует что сейчас что то будет малоприятное. Поэтому и старается. Но сознание как то сдвигает точку приложения обеспокоенности, которая может находиться "здесь и сейчас", а может находиться "там". Кажется так.. Попытки заметить моргание тоже вероятно ухудшат ситуацию, потому что опять фиксирование на моменте, лучше за ранее работать с тонусами напряжения организма.

Lehmen
Изначально написано NIK10:
Может моргать как раз из за того, что ждёт выстрел
Нет. Моргнёт из-за древнего инстинкта, защищающего от потери глаз.
NIK10
Originally posted by Lehmen:
Нет. Моргнёт из-за древнего инстинкта, защищающего от потери глаз.

Инстинкт то есть. Но если чел видел что 10 выстрелов совершил и ничего ему в глаз не попало, то наверное уже и хватит инстинкту тревожиться? Ну с оптикой ладно, там действительно она в глаз летит.

OLDALEX
Изначально написано NIK10:
Организму лучше перебдеть, чем недобдеть, если он чувствует что сейчас что то будет малоприятное. Поэтому и старается. Но сознание как то сдвигает точку приложения обеспокоенности, которая может находиться "здесь и сейчас", а может находиться "там". Кажется так.. Попытки заметить моргание тоже вероятно ухудшат ситуацию, потому что опять фиксирование на моменте, лучше за ранее работать с тонусами напряжения организма.
Может лучше таким "организмам" не стрелять вовсе, а, скажем, играть в карты на щелбаны, где самое главное - уметь вовремя зажмуриться?
Lehmen
Изначально написано NIK10:

Инстинкт то есть. Но если чел видел что 10 выстрелов совершил и ничего ему в глаз не попало, то наверное уже и хватит инстинкту тревожиться? Ну с оптикой ладно, там действительно она в глаз летит.

Если вы лично можете перестать моргать на 10 выстреле - не моргайте.

ЗЫ А с оптикой, судя по всему, вы никогда не стреляли. А вообще, стреляли из чего-нибудь когда-нибудь?

NIK10
Originally posted by OLDALEX:
Может лучше таким "организмам" не стрелять вовсе
Originally posted by Lehmen:
Да и многие не начинающие тоже.
- Они наверное с вашей идеей не согласятся. А организмы у всех одинаковые, техника разная.
OLDALEX
Изначально написано NIK10:
А организмы у всех одинаковые, техника разная.
Технично моргать - это уже не моргать, а подмигивать.
Gioser
Originally posted by NIK10:
А организмы у всех одинаковые, техника разная
Организмы одинаковые, да.
Но психика у этих организмов разная.
В широком смысле - мотивация, в узком - установка, кроет инстинкты, как бык овцу.
Если мы говорим о Людях...
NIK10
А техника должна в себя включать работу психики. Иначе техника будет неполноценной. Психологические приёмы.
Gioser
Originally posted by NIK10:
А техника должна в себя включать работу психики.
Ровно наоборот, психика включает в себя технику.
av39
Если под психикой понимать самосознание, то при боле-мене налаженном процессе ей луДше всего заткнуться и не встревать.
NIK10
Originally posted by av39:
, то при боле-мене налаженном процессе ей луДше всего заткнуться и не встревать.
Следует ли из этого, что лучшим усм для такой работы будет очень легкий шнеллер? Ничего мешать пальцу не будет, что может быть проще шевеления пальцем?(безопасность эксплуатации не учитываем)
av39
Натя


жение
- без разницы


Натяжение- без разницы.
Ведь сказано- отлаженном. Ессно, на том аппарате,который в руках.

мебиус
Изначально написано av39:
...
Ведь сказано- отлаженном. Ессно, на том аппарате,который в руках.
Слова стрелка.🙂
Натяжение имеет зависимость от того, что и в чьих в руках.😉
Этот вопрос уже обсуждался здесь несколько лет тому. Существует линейная функция натяжения спуска курка от физических характеристик импульса и тактико-технических условий производства выстрела.
Если участник здешних терок не понимает или преднамеренно искажает суть вопроса и изощренно тужится в фантазиях, то это тролль или д...л, как вспомнил наш коллега, ласково говоря - невежественный собеседник.
av39
Originally posted by мебиус:
Существует линейная функция натяжения спуска курка от физических характеристик импульса и тактико-технических условий производства выстрела.
Линейная она линейная, но, таки, асимптота. Невозможно выжать нормально спуск более 3-4кг.
мебиус
Как вас тянет биться головой о стены, граф Монтя-Христо.
Мне нужно вам объяснять ТТХ натяжения спусков стрелкового оружия и заводские люфты поточного производства, "покладенные" на военную приемку?
Вы судите с точки зрения замшелого подвального тировика, садистски выцеливающего и давящего вшей, в отличии от счастливого окопника, завлившего врага ночью на 5 шагах самовзводом из нагана. И смог бы тот же окопник уцелеть в тех же условиях, если спуск его нагана не отличался бы от натяжения матчевого шнеллера? Да его беспокойная, обнаглевшая вошь выжала бы шнеллер раньше своего хозяина. Ширше смотрите, еще ширее.😃
Натяжение, как и фиксация, как и детали техники зависят от тактических условий и дистанций, динамики стрелка и целей, требуемой точности и самого инструмента, и т.д., и т.п.
Кстати, спортивные упражнения содержат те же требования в тактике и технике, но в несопоставимо узком, "вшивом" спектре условий их выполнения.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Существует линейная функция натяжения спуска курка от физических характеристик импульса и тактико-технических условий производства выстрела.
Функция-то существует. Но с чего Вы взяли, что она линейная?
Неочевидный вывод, но нам интересно - обоснуйте пожалуйста...
ЗЫ. Снайпер с 12,7 Барретом в засаде и боец с Наганом в окопе жмут спуск по одному и тому же линейному алгоритму?
Терзают меня смутные сомненья(с)...
мебиус
Изначально написано Gioser:
Функция-то существует. Но с чего Вы взяли, что она линейная?
Неочевидный вывод, но нам интересно - обоснуйте пожалуйста...
ЗЫ. Снайпер с 12,7 Барретом в засаде и боец с Наганом в окопе жмут спуск по одному и тому же линейному алгоритму?
Терзают меня смутные сомненья(с)...
И правильно терзают, но почему вы привязали линейную функцию к выжиму спуска, к физическим характеристикам одного технического элемента, обвинив меня в заблуждении, когда я говорил, повторяю, о линейной
зависимости между взаимосвязанными, но отдельными элементами или деталями выстрела, называйте их как хотите, но суть одна. 🙂
Вы были невнимательны, облизав тот же палец, - сказал профессор студенту на практическом занятии.(из анекдота)
NIK10
Тяжелый и длинный спуск, при "бессознательной" работе, будет тащить на себя внимание, а за ним и "скоро выстрел, как бы не дернуть". Если речь идет про этап перехода с сознательной работы на бессознательную. "Состояния выстрела" закрепляются в голове вместе с техникой.
Gioser
Originally posted by мебиус:
но почему вы привязали линейную функцию к выжиму спуска, к физическим характеристикам одного технического элемента, обвинив меня в заблуждении, когда я говорил, повторяю, о линейной
зависимости между взаимосвязанными, но отдельными элементами или деталями выстрела
Упростим условия...
Однотипная задача, однотипные условия выстрела и даже один калибр - но разные карабины:
Блейзер R93 - сухой спуск 400г, Сако 75 - плавный спуск 1200г.
Хрен зна, как тут увидеть линейную зависимость?
ЗЫ. В окопах 14-го года (в одинаковых условиях), самовзводный Наган против ЛюгераП08 - что лучше?
av39
Мессир, Вы наверное, подзабыли, что есть такое асимптота.
Сие есть функция, сначала довольно линейно взмывающая под неким углом, а затем, искривляясь, подбирающаяся к некоему горизонтальному пределу.
Такоже и натяжение спуска- сначала идет линейно, в зависимости от ТТХ оружья, а затем включается человечий фактор- если 5кг можно выжать в горячке в упор, то о прицельной стрельбе говорить не приходится- предел где-то в области 3-4кг. И никакого шнеллера- сие есть баловство куртуазных повес при стрельбе с вышки в загонных охотах.
OLDALEX
Изначально написано av39:
Мессир, Вы наверное, подзабыли, что есть такое асимптота.
Сие есть функция, сначала довольно линейно взмывающая под неким углом, а затем, искривляясь, подбирающаяся к некоему горизонтальному пределу.
Раньше такое называли гиперболой.
DENI
Originally posted by OLDALEX:
гиперболой.

Это вы по моему рапорту летите?
- Да. Ты Семечкин?
- Сёмушкин. Я этому "мессеру" с тридцати метров давал. А он летит, отскакивают от него снаряды.
- Так не бывает, Семечкин.
- Не бывает. Сёмушкин я. Я гиперболу применил. Я ж ему с 30 метров давал.
- И не рухнул?
- Не рухнул, собака.
- Ну, ты не просто гусь. Ты гусь-фантаст. Такого гуся еще поискать надо. Гиперболу он применил... А заслуженных товарищей посылают разбирать его рапорт.
- Летим туда, не знаем куда. Искать того, не знаем кого.
- Того, того.
- Того, этого...
Ничего, Семушкин, товарищи не подведут.
(с) Торпедоносцы.

av39
Originally posted by OLDALEX:
гиперболой.
Набираем "горизонтальная асимптота".
NIK10
Originally posted by av39:
И никакого шнеллера- сие есть баловство
Почему?(безопасность не учитываем) Чем меньше усилие и ход тем проще не сдвинуть наведение при выжиме и провале. Сила хвата любая, потому что зачем на таком спуске плавность пальца, если рывок не сдвигает прицел.
av39
Originally posted by NIK10:
Чем меньше усилие и ход тем проще не сдвинуть наведение при выжиме и провале.
Иногда с точностью до наоборот.
Originally posted by NIK10:
Сила хвата любая
Нет. От силы в значительной степени зависит проприоцепция.
Originally posted by NIK10:
зачем на таком спуске плавность пальца, если рывок не сдвигает прицел.
Вспоминаем, как происходит движение от любой мышцы.
OLDALEX
Изначально написано av39:
Набираем "горизонтальная асимптота".
Ваша проблема состоит в том, что у меня в одном дипломе написано: "прикладная математика". Вы правда хотите продолжить нести пургу?
av39
Originally posted by OLDALEX:
"прикладная математика"
А в нем не написано "асимптотически приближаясь к высшему образованию"?
И про пожизненный бан в Гугле?
мебиус
Изначально написано OLDALEX:
Ваша проблема состоит в том, что у меня в одном дипломе написано: "прикладная математика". Вы правда хотите продолжить нести пургу?
Дааа, блин, занесло меня в пургу на повороте, а ведь был абсолютно уверен, что умные оружие в руки не берут, вот и морозил мозги снеговикам и бабам. Всем приношу извинения и математикам тоже!😃
Ни одного кривого слова, ну не договаривал, было, признаю, каюсь, но не расколюсь.😉
Gioser
Originally posted by мебиус:
Всем приношу извинения и математикам тоже!
😀
"Не ссорьтесь, девочки"(с)
Вы отчасти правы, говоря о линейной зависимости усилия спуска от импульса выстрела. Отчасти потому, что есть очень много исключений из правила (примеры привёл выше).
OLDALEX отчасти прав, горизонтальная асимптота у гиперболы-таки имеется.
И av39 тоже отчасти прав по сути, хотя по форме выразился некорректно: асимптота это прямая к той самой кривой, о которой он говорит.
"Давайте жить дружно"(с) и пытаться искать зёрна среди плевел, несмотря на различия в определениях терминов.
ЗЫ. OLDALEXу: мой первый диплом был по теме криптографии, ещё до появления алгоритма Диффи-Хеллмана, но очень на него похож. 😛
ЗЗЫ. Про величину усилия спуска для начала читаем Юрьева:
https://www.shooting-ua.com/books/book_111.8.htm
Думаю, будет полезно напомнить...
мебиус
...Вы отчасти правы, говоря о линейной зависимости усилия спуска от импульса выстрела....
Б..., коммунальная кухня.
Вообще прав, но "Обидно, слушай...Чесное слово, ничего же не сделал..."(с)
Вы еще перепутайте характеристики УСМ с динамикой обработки хода спускового крючка. Стрелки подвальные, теоретики диванные, да вас 10й Ник, как Сусанин поляков, завел в кусты. Техника производства выстрела - не только обработка спуска в идеальных условиях вонючего тира. Ширше, ширее мыслите.
Только задумайтесь, не говорю, что вспомните опыт, которого нет, какие только в доступной фантазии могут могут быть обстоятельства и соответствующие условия выстрела, какая должна быть в деталях соответствующая техника производства выстрела, от чего и как она может зависить? Хотя о задумчивости в деталях техники я погорячился, не взыщите.
И тут асимптота найдет свое место в задумчивом организме без анастезии.😄
Ну и даже потом, когда все устаканится не могу обнадежить, что математика будет доступна всем стрелкам, тем более уровня советской криптографии востребованной на западе.
av39
Originally posted by мебиус:
характеристики УСМ с динамикой обработки хода спускового крючка
"Нам чужого не надоть"(с)

Речь шла о зависимости натяжения спуска от веса, расчетного импульса, etc.
Да, сначала для матчевого (aka free)- марголина (стандарт)- револьвера-... натяжение растет практически линейно, но так бесконечно продолжаться не может- более 3-4кг- это уже изврат. Далее график усилия натяжения плавно заворачивает и становится практически горизонтальным- типа и для десертного орла, и для .577 охотничьего аляскинского. Ибо во весь рост выпрямляется физиологическое ограничение.
И вовсе тут ни при чем обработка спуска.


мебиус
Изначально написано av39:
"Нам чужого не надоть"(с)

Речь шла о зависимости натяжения спуска от веса, расчетного импульса, etc.
Да, сначала для матчевого (aka free)- марголина (стандарт)- револьвера-... натяжение растет практически линейно, но так бесконечно продолжаться не может- более 3-4кг- это уже изврат. Далее график усилия натяжения плавно заворачивает и становится практически горизонтальным- типа и для десертного орла, и для .577 охотничьего аляскинского. Ибо во весь рост выпрямляется физиологическое ограничение.
И вовсе тут ни при чем обработка спуска.

Опять начали отбивать головой ритм прибоя о стенки здешней камеры?😉
Вроде бы изначально об этой линейной характеристике и шел разговор, и почему растет, и почему линейно, а остальное приводится талрепом, когда "не при чем обработка спуска" - отвернись, дерни за веревочку... точно извращенцы, зачастую не видят куда стреляют, как нынешние бабахеры.
Ну не свезло, в мои времена на Аляску не выпускали чтоб их медведей не покусали, 577 в то время не было, это львов и слонов сынок кого-то из членов ЦК, забыл по прошествию, на сафари отстреливал и десертного орла не пробовал, да и вам, я уверен, не досталось - огурчики любой засолки хорошо шли, организм свое охотнее приемлет, иначе завернет на диарею.
А обработка спуска по прибитой в подвале бумажке стандартна - пустословие и Юрьев уже читается, как Ипатьевская летопись, Веды - е...-копать, археологи-криптографы.... из BND... вот кому хохлы книжонок нарыли... и не только.😃
OLDALEX
Изначально написано av39:
Мессир, Вы наверное, подзабыли, что есть такое асимптота.
Сие есть функция, сначала довольно линейно взмывающая под неким углом, а затем, искривляясь, подбирающаяся к некоему горизонтальному пределу.
Изначально написано av39:
А в нем не написано "асимптотически приближаясь к высшему образованию"? И про пожизненный бан в Гугле?
"- Вы специалист в какой области? - Если Интернет быстрый, то в любой." Но это даже не ваш случай, для вас: "смотрит в книгу, видит фигу". Нашёл "умное" слово и решил прикинутся умным, не вышло. Оставим школьникам усвоение математического смысла понятия "асимптота", для вас это непостижимо, понимаю, но взглянем лишь на формальные признаки, асимптота - это, по определению, в первую очередь, прямая и "искривляться" она может только у тех, кто накануне злоупотребил некими напитками или растениями, а нынче забыл принять лечебную дозу. Прежде чем писать подобное, не забывайте закусывать и похмеляться, поскольку чтение Гугля вас не спасает.

Изначально написано Gioser:
OLDALEX отчасти прав, горизонтальная асимптота у гиперболы-таки имеется.
Не потрудитесь уточнить: в чём я "отчасти неправ"?


Gioser
Originally posted by OLDALEX:
Не потрудитесь уточнить: в чём я "отчасти неправ"?
Охотно))
----------
"Сие есть функция, сначала довольно линейно взмывающая под неким углом, а затем, искривляясь, подбирающаяся к некоему горизонтальному пределу."(с)av39
"Раньше такое называли гиперболой."(с)OLDALEX
----------
Строго говоря, не только гипербола может иметь такие свойства как "линейно взмывая", "искривляясь" и "подбираясь к горизонтальному пределу".
ЗЫ. Вот мне понятно, например, что хотел сказать av39, несмотря на некорректность его терминов. По сути понятно.
А Вы придираетесь больше как "юрист", а не "математик".
Типа, форма важнее сути. Не надо так. 😛
мебиус
Кухня,б...
Тогда скажите, почему у Юрьева нет ни слова о математике, физике, физиологии - голая анатомия без намеков на биомеханику? Кучки фото в трех проекциях, интересные и полезные графики с минимально-примитивным разъяснением. Огромный труд, масса полезной информации, но ни слова обьяснений. Есть опыт и образование - додумываешь сам, нет - дуй в ...й.
Не учебник, не научный труд, не наставление, а сборник сканвордов и ребусов для балбесов и бабахеров, хотя последние обозначили себя несколько позже, прикрываясь подготовкой к труду, обороне и выпивке.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Тогда скажите, почему у Юрьева нет ни слова о математике, физике, физиологии - голая анатомия без намеков на биомеханику? Кучки фото в трех проекциях, интересные и полезные графики с минимально-примитивным разъяснением. Огромный труд, масса полезной информации, но ни слова обьяснений.
Вполне себе научный труд.
Собрать такой "гербарий" для последующего исследования - тоже дорогого стоит.
Gioser
Originally posted by мебиус:
Есть опыт и образование - додумываешь сам, нет - дуй в ...й.
Чем мы и занимаемся. Иногда додумываем, чаще дуем. 😀
ЗЫ. "А ты шо, думал в сказку попал?"(с)
мебиус
"Гербарий" - точное определение, осыпавшиеся и рассыпавшиеся, хоть принадлежность фото подписана, но науки не видно - одни вопросы в ограниченном спектре прикладных задач, не востребованные, глупые, обреченные на забвение.
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
Строго говоря, не только гипербола может иметь такие свойства как "линейно взмывая", "искривляясь" и "подбираясь к горизонтальному пределу".
То есть, вы берётесь утверждать, что график гиперболической функции выглядит иначе?

. Вот мне понятно, например, что хотел сказать av39, несмотря на некорректность его терминов. По сути понятно.
А Вы придираетесь больше как "юрист", а не "математик".
Типа, форма важнее сути. Не надо так.

Математика - это наука. Подход "да, гдэ-то так - сэм-восэм" - это про другое.

Изначально написано мебиус:
сборник сканвордов и ребусов для балбесов и бабахеров, хотя последние обозначили себя несколько позже, прикрываясь подготовкой к труду, обороне и выпивке.
"Всегда готов!"

Gioser
Originally posted by мебиус:
но науки не видно
А шо наука?
Вот, Вы, мэтр высказались о некой линейной зависимости чего-то от чего-то.
Абстрактненько так. 😊
А функциональная зависимость требует точных определений - что есть аргумент, и что есть функция от этого аргумента (это если он один).
Пытаюсь понять Ваше высказывание; допустим - оптимальное натяжение спуска для максимальной точности попадания в идеальных условиях при неограниченном времени.
И не нахожу никакой линейной зависимости - при нулевом усилии спуска управление оружием невозможно, при десятикилограммовом тем более...
OLDALEX
Изначально написано Gioser:
А функциональная зависимость требует точных определений - что есть аргумент, и что есть функция от этого аргумента (это если он один).
Вот, уже пошёл серьёзный разговор. "Ведь можем, если хотим."
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
То есть, вы берётесь утверждать, что график гиперболической функции выглядит иначе?
У Вас логическая ошибка.))
Я утверждаю, что выглядеть уткой может не только утка.
Gioser
Originally posted by OLDALEX:
Вот, уже пошёл серьёзный разговор.
На самом деле, это тупиковый путь.))
В соседнем разделе MVN преподаёт отличную технику и тактику "без всех этих хлопот"(с)
Эмпирика... 🤷‍♂️
NIK10
Originally posted by Gioser:
отличную технику

А какая там техника выстрела? Не прикладные изготовки/хваты, а именно самого выстрела? айписишная?

av39
Строго говоря, даже с неидеальной техникой можно попадать (по крайней мере в классике)- видел неоднократно. Просто потребует бОльших сил (в т.ч., моральных) и времени.
Точно так же- методики обучения.
И даже к различному натяжению спуска можно привыкнуть на одном и том же аппарате. Например, топы попадают сотню на матчевом (который aka free) и с натяжением 5-10г, и 150-200.
Опять же- увеличение потребного времени и усилий.

Другое дело, что более психофизиологично (и комфортно) иметь "Линейную зависимость от веса и расчетного импульса отдачи"(с). Скорее всего, это связано с усилием хвата и "ожиданиями" организьмы.
Из этой линейной зависимости, на мой взгляд, "выпадает" пневматика.

мебиус
Изначально написано av39:
..."Линейную зависимость от веса и расчетного импульса отдачи"(с). Скорее всего, это связано с усилием хвата и "ожиданиями" организьмы.
Из этой линейной зависимости, на мой взгляд, "выпадает" пневматика.
С пневматики она начинается.))) Вы поняли принцип зависимости, а теперь стоит подумать и привязать к этой зависимости другие элементы техники из разнообразных условий производства выстрела, проанализировать и обобщить в технические приемы соответственно тем или иным тактическим условиям. Интересно вырисовывается, и классика, и писишники идут лесом, проявляются детали приемов, натаскиваемые нашим уважаемым соседом, акценты в обучении, принципы тактики в технических приемах.
А это уже изменение методов, другая программа и т.д.
Подумать стоит.
NIK10
В полуавтоматах, ещё проминание от отдачи кисти во время провала, и/или плеча на ДС. Но это безопасность перезаряда, чтобы сдвоек не было во время обратного наката.
мебиус
В огороде бузина, а в Киеве дядька.(с)
NIK10
Просто к слову. От чего еще может зависеть степень "разболтанности" хвата и динамика прожатия, в аспекте безопасности.
Lehmen
Читаю пару страниц, никак понять не могу, в чём смысл разговора? Какая разница, какой там спуск? Какой на заводе сделали, такой и будет 😀 Даже на регулируемых спусках, особенно если много всего дают порегулировать, двух одинаково отрегулированых найти сложно.
av39
Originally posted by Lehmen:
Какая разница, какой там спуск?
А представьте себе, что на побегушках ипся спуск- несколько граммов.
Или у снайпера при работе на длинную дистанцию- за 10 кг.
Lehmen
А представьте что в голову засунут электрод, и выстрел происходит силой мысли. Что толку с этих мысленных упражнений?
av39
Originally posted by Lehmen:
Что толку с этих мысленных упражнений?
А вот в этом случАе электрод как раз и образуется, виртуальный, ессно.
Lehmen
Есть такой очень популярный пистолет, Глок. Я с него долго стрелял, и сейчас иногда стреляю. На соревнованиях. После STI 2011. Вы глоковский спуск пробовали? Проблема его спуск? Да нифига, если с хватом проблем нет.
DENI
Originally posted by Lehmen:
в чём смысл разговора?
"Чемберлен - это голова. Я б ему палец в рот не положил." (С)
Gioser
Originally posted by DENI:
"Чемберлен - это голова. Я б ему палец в рот не положил."
Мы же никому не мешаем. Чтоб под ногами не путались,
нам старичкам даже отдельный загончик выделили для поговорить. 😛
ЗЫ. А Вы тут, DENI, в роли завхоза старгородского собеса. 😀
DENI
Потому и тема жива. Клуб пикейных жилетов. 😀

Originally posted by Gioser:
А Вы тут, DENI, в роли завхоза старгородского собеса.
тут воровать нечего.

Продолжайте песни народностей.

Gioser
Originally posted by мебиус:
Интересно вырисовывается, и классика, и писишники идут лесом, проявляются детали приемов, натаскиваемые нашим уважаемым соседом, акценты в обучении, принципы тактики в технических приемах.
А это уже изменение методов, другая программа и т.д.
Конечно интересно))
Сколько раз писал, что цель обучения определяет и принципы, и методы, и акценты обучения, и приёмы техники.
Но нет, всё "боевое", что людям реально интересно, в разделе было табу.
А MVN хер положил на ограничения и натаскивает на реальные условия применения оружия...
ЗЫ. "Что делать будем? Завидовать будем"(с)Сталин
Lehmen
MVN не учит стрелять. В понимании техники. И это, на самом деле, правильно. По тактике можно чего угодно рассказывать, если стреляющий технически не понимает как это реализовать - то какой с этого вред?
Gioser
Originally posted by Lehmen:
По тактике можно чего угодно рассказывать, если стреляющий технически не понимает как это реализовать - то какой с этого вред?
Метод тыка никто не отменял.))
Если есть цель - найдёшь и путь к ней.
Особенно, если есть инструктор, который задачи правильно ставит - от простого к сложному.
И технику подправить тоже умеет...
ЗЫ. Сейчас такой метод обучения общепринят как самый прогрессивный: "Видишь, отец голубцы в банке греет. Вот такой закусон. Сам нашел. И ты ищи."(с)МЖ
Lehmen
Инструктор и интернетовский трёп - есть разница 😛
Gioser
Originally posted by Lehmen:
интернетовский трёп
😉???
Там реальный курс для всех желающих...
Lehmen
Изначально написано Gioser:
😉???
Там реальный курс для всех желающих...
Никаких проблем. Есть курс, есть желающие, есть бабло что они платят. Идеальное сочетание! Результат не важен.
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Есть курс, есть желающие, есть бабло что они платят. Идеальное сочетание! Результат не важен.
Не было бы результата - быстро бы не стало ни желающих, ни бабла.))
А они есть...

Даже мэтр классической стрельбы (мебиус, со всеми его медалями) наконец-то признал, что методики подготовки стрелка для разных задач применения оружия различаются КАРДИНАЛЬНО.
MVN учит боевому применению, которое далеко от спорта. Стресс...
Вот, Lehmen, Вы считаете, что умеете хорошо стрелять.
Но ведь можно создать такие стрессовые условия, при которых Вы вместо стрелять предпочтёте какать. 😀

Lehmen
Можно создать условия, в которых кто угодно начнёт какать. Считать что какие то курсы в гражданском тире сделают из человека бойца - это верх наивности. MVN, при всём к нему уважении, не делает бойцов. Он проводит тактические курсы, даёт какую то теорию, люди делают какие то упражнения. И всё. К устойчивости кишечника это не имеет никакого отношения. У него курсанты по обычному бегущему кабану мажут, когда он едет на него. А это просто слегка не знакомая ситуация на спокойном стрельбище, ничего более. Но даже такой минимальный стресс у него курсанты не выдерживают. Так что не стоит тут про это 😀
DENI
Originally posted by Lehmen:
сделают из человека бойца
у него и нет такой задачи. он учит сражаться, а не создает бойца.
Бойца создает опыт этого бойца. Это еще Покрышкин описал.
Lehmen
Что бы сражаться, нужен боец. А так, боевой хомячок тоже может думать что он боец и умеет сражаться. А потом у него руки трясутся просто от бегущего кабана 😀
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Считать что какие то курсы в гражданском тире сделают из человека бойца - это верх наивности
Originally posted by DENI:
у него и нет такой задачи. он учит сражаться, а не создает бойца.
DENI абсолютно прав, он всё понял правильно.
А Вы - нет.
Originally posted by Lehmen:
У него курсанты по обычному бегущему кабану мажут, когда он едет на него
В реальной жизни все из пистолета мажут по бегущему кабану, когда он бежит на тебя. Одно попадание из пяти - уже достижение...
DENI
Изначально написано Lehmen:
Что бы сражаться, нужен боец/

Пересмотрите "в бой идут одни старики". Кузнечик и Маэстро - один и тот же человек - Виталий Попков.

Lehmen
Изначально написано Gioser:
В реальной жизни все из пистолета мажут по бегущему кабану, когда он бежит на тебя. Одно попадание из пяти - уже достижение...
Бред. Мажут те, кто НЕ УСПЕВАЕТ. Если не суетиться, то абсолютно пофиг, стоит эта мишень или едет на тебя.
Gioser
Originally posted by Lehmen:
Если не суетиться
Если...
Originally posted by Lehmen:
Бред. Мажут те, кто НЕ УСПЕВАЕТ.
Не бред, а реальность.
Не успевают все; Вы просто не пробовали, поэтому и не знаете. 😛
мебиус
...наконец-то признал, что методики подготовки стрелка для разных задач применения оружия различаются КАРДИНАЛЬНО.
MVN учит боевому применению, которое далеко от спорта. Стресс...
На какой конец? Представитель извращенной Европы повесил на меня обвинение в том, что я изначально утверждал. Блядское племя.
Если испуганную отмашку пистолетом и стрельбу в ту строну называете "боевым применением", то понятно ваше ощущение физиологии стресса.
Другое дело - заслуга МВНа в умении подправить естественную стрессовую реакцию и включить на тот уровень нервной деятельности несколько элементов тактической моторики, дающих шанс выжить. Выжить, но не полноценно участвовать в боевых действиях, ведь он не дает тактическую подготовку.
В его условиях такая программа вполне оправдана, дистанции применения КС крайне редко превышают 7-15 метров, время - нескольких секунд, обстановка проста и важно начать действовать, пока не прихватил кондрашка. Все сходится на требованиях обывателя со слабым жомом.
Ваш выпад в строну Леемена отдает тем самым запашком и в приличной компании личная гигиена обязательна.
Леемен молодец, самоуверенность способного новичка-любителя, 15 лет стрельбы возраст юноши, не осознающего границ своих возможностей. И хорошо, это не воевать.
Lehmen
Изначально написано Gioser:
Не бред, а реальность.
Не успевают все; Вы просто не пробовали, поэтому и не знаете. 😛
Почему не пробовал? Пробовал, и видел как другие стреляют. Поэтому и знаю 😛

ЗЫ Бегущий кабан про которого здесь говорилось, если что, это название типа мишени. Из бумаги и фанеры, а не из мяса с клыками 😀 😀 😀

Gioser
Originally posted by мебиус:
Выжить, но не полноценно участвовать в боевых действиях, ведь он не дает полноценную тактическую подготовку.
"Выжить" - да. "Не даёт полноценную" - тоже да.
Он ограничен действующим законодательством и внутренними убеждениями.
Но ценность курса от этого не уменьшается...
Gioser
Originally posted by мебиус:
заслуга МВНа в умении подправить естественную стрессовую реакцию и включить на тот уровень нервной деятельности несколько элементов тактической моторики, дающих шанс выжить. Выжить, но не полноценно участвовать в боевых действиях, ведь он не дает полноценную тактическую подготовку.
В его условиях такая программа вполне оправдана, дистанции применения КС крайне редко превышают 7-15 метров, время - нескольких секунд, обстановка проста и важно начать действовать, пока не прихватил кондрашка. Все сходится на требованиях обывателя со слабым жомом.
Ну да. А шо не так?
🤷‍♂️
мебиус
Курс по умению "отбиться" от нападения с помощью КСа это уже достижение, если получится.😉
Все имеет свою цену, а если удалось защитится - тем более.
Lehmen
Ещё древние греки говорили "We do not rise to the level of our expectations.
We fall to the level of our training.". В этом и есть проблема всех этих курсов с продвинутыми тактическими приёмами. У 99,9% всё чему его так учили выветрится при первых же признаках опасности, а останутся только самые базовые вещи. А вот что останется, зависит от столь же любимого MVN, сколько не правильно им понимаемого, правила Хэбба. То, что упорно и МНОГО тренировалось, и желательно постоянно. Всякие же премудрости, если они не отрабатываются каждую неделю (как у профессиональных сотрудников), и постоянно... Останутся в разделе "the level of our expectations".
DENI
Originally posted by Gioser:
Он ограничен действующим законодательством и внутренними убеждениями.
Кстати, верно подмечено.
Если, к примеру, я, исповедую принцип "беря на себя миссию правосудия, то где-то нарушишь закон", т.е. патрон в патроннике ВСЕГДА! То Вадим, старается соблюдать закон. Его позиция полностью оправдана таем, что свою голову он своему курсанту - не поставит. Т.е. лично он сможет отбрехаться, почему у него был патрон в патроннике, а вот его ученик - не каждый. Тут кроме наработки той или иной моторики, умения - нужно еще и мозги иметь.
DENI
Originally posted by Lehmen:
Всякие же премудрости, если они не отрабатываются каждую неделю
Так это основа любого обучения: учитель показал, научил, короче, дал - а ты дальше сам в этом тренируешься регулярно.
Alec63
Ещё древние греки говорили "We do not rise to the level of our expectations.
We fall to the level of our training."

Древнегреческий, а как на английский похож)))

Всякие же премудрости, если они не отрабатываются каждую неделю (как у профессиональных сотрудников), и постоянно...

Так точно, нафиг не нужны, индивидуум считает, что владеет волшебными знаниями, ложная уверенность - больница/под букеты

Но это проблема не инструктора, а обучаемого, нет желания/времени постоянно тренироваться - сам себе Буратино.

А вот тактика поведенческая - помогает очень, если грамотно преподается и индивидуум открыт для восприятия (есть примеры)

7-15 метров
Если первое еще кое-как ))), то второе, скорее всего, будет однозначным составом(за редкими исключениями )

Gioser
Originally posted by DENI:
Так это основа любого обучения: учитель показал, научил, короче, дал - а ты дальше сам
Естественно: дал знание и умение, а навык - это уже ты сам.
Не хочешь (не нужно) - ну и не надо.
Lehmen
Изначально написано Alec63:
Но это проблема не инструктора, а обучаемого, нет желания/времени постоянно тренироваться - сам себе Буратино.
И денег 😀 Вопрос мотивации, на самом деле, первостепенен. За счёт чего так популярен спорт (не стрелковый, любой)? Там есть чёткие критерии, рубежи которых человек хочет достичь. И не важно что это, километры, секунды, или даже килограммы на весах. Когда осмысленной и ясной цели нет, кто себя заставит?
мебиус
а ты дальше сам в этом тренируешься регулярно
Задача профессионала, а задача обывательского курса научить сразу дергаться, как надо и без последующих тренировок, а не вспоминать, что дули в уши и показывали как наперстки.
Alec63
Когда осмысленной и ясной цели нет, кто себя заставит?

Это немного не спорт- цена результата другая, поэтому, как мне кааатся, лучшая мотивация - четкое осознание того, что может произойти.

Есть и еще одна(очень часто встречающаяся ситуация) - позанимался пару раз - нах мне инструктор, я уже все знаю, буду сам дрессироваться, ошибки "записываются" - результат печальный.

Alec63
а задача обывательского курса научить сразу дергаться, как надо

Сразу, можно только показать, как правильно "дергаться")))

и без последующих тренировок

Пройдет по сводке, потепевшим...

Lehmen
Изначально написано Alec63:
Это немного не спорт- цена результата другая, поэтому, как мне кааатся, лучшая мотивация - четкое осознание того, что может произойти.
А оно не происходит, и не происходит, год за годом... Не все же могут быть самураями. Большинству не стоит заморачиваться, достаточно овладеть базой и поддерживать только её. Фанаты, конечно, могут идти дальше, но это фанаты.
Alec63
Большинству не стоит заморачиваться, достаточно овладеть базой и поддерживать только её.

Ес, но ключевое слово - поддерживать.

DENI
мебиус.

Я предупреждал.

Месяц вне раздела.

Lehmen
Окончательный капец разделу?
DENI
Originally posted by Lehmen:
Окончательный капец разделу?
Если вы в названии раздела увидите слова ИРО, ИиП и прочее подобное, то - да, раздел вообще будет закрыт.
Однако он называется так, как называется. И в этих рамках он имеет право на существование.
Alec63
Вот именно поэтому я всегда говорил, что огнестрел полностью изъять

Вы неправы, как по мне... Я всего двумя цитатами:

Вооруженное общество — это общество взаимной вежливости.
Манеры общения всегда становятся вежливым, когда каждый должен отвечать за свои поступки собственной жизнью.
(с) Роберт Хайнлайн

Не бывает опасного оружия - есть опасные люди.
(с) полковник Павел Черный

Lehmen
И поэтому надо забанить одного человека, который действительно понимает в МЕТОДИКЕ. Ладно, пофиг. Умерла старушка, так умерла 😀
DENI
Originally posted by Lehmen:
И поэтому надо забанить одного человека
Человек бы предупрежден о недопустимости политики. Он продолжил.
Соответственно получил.
DENI
Originally posted by Alec63:
Я всего двумя цитатами
третью добавлю.
"Кинжал хорош тому, у кого он есть. И плох тому, у кого он не окажется в нужное время..."
Gioser
Originally posted by DENI:
Человек бы предупрежден о недопустимости политики. Он продолжил.
Ну, удалили бы лишнее в постах, и все дела.
Модерация это не только расстрелы. 😛
ЗЫ. Мебиус всегда был человеком настроения, бан его не перевоспитает.
А дискуссию жалко...
Кто бы что ни говорил, но он профи в теме. Без него раздел тупо завянет.
DENI
Он давно уже завял. А воспитывать я никого не собираюсь
Lehmen
Пока кое кто страдает на тему войны с пистолетом, другие развлекаются 😊 Забавное видео, как пострелял с брательником на выходных. Что там забавного?

Забавно, как меняется стрельба по мере того как встреливаешься.
Забавно, как и что меняется в стрельбе по мере того как начинаешь всё больше офигивать от жары.
Забавно, сколько времени теряется когда слишком сильно доверяешь прицельным (привет адептам интуитивной безприцельной стрельбы)
Забавно, сколько времени теряется когда НЕ доверяешь прицельным (второй привет адептам интуитивной безприцельной стрельбы).

А в общем, просто приятно и не напряжно провёл день 😊


DENI
Originally posted by Lehmen:
Забавно, как и что меняется в стрельбе по мере того как начинаешь всё больше офигивать от жары.
Был несколько лет назад у нас экстрим ЧР по ИДПА. Попал на песок и жару свыше 30грд. Никакой тени. Штатно - не менее 350 выстрелов. Я примерно 380 сделал, точно уже не помню. Помню одно, что ближе к окончанию я уже видел летящие пули свои. Пистолет совсем уж не раскалился до ожогов, потому что все ж сверху жилетка, да я его не полностью разбирать начал после половины матча, от прямых лучей солнца жилеткой накрывал на рюкзаке.
А теперь для этого перчатки еще держу.
Lehmen
Я не про это. Видно на каком уровне сознания что работает, что продолжает функционировать, что проседает. И наоборот. Забавно 😊
DENI
Грубая моторика работает дольше всего. У меня, во всяком случае.
Lehmen
Смотря что понимать под грубой моторикой. У меня как раз переносы стали... Странными. Ну и вывод под точку - я совсем потерял её на первой мишени (единственную дельту там стрельнул) и на последней. Но тут понятно почему, я счас с совсем другим (во всём другим) Алиеном начал тренироваться, СТИ "на старых щчах".
DENI
Originally posted by Lehmen:
Смотря что понимать под грубой моторикой.
Ну я с точки зрения ПМ. Дальняя мишень на 25 метрах, уже конец матча. Мозг понимает что вдаль надо чуть иначе стрелять. Но палец упорно жмет так, как будто мишень близко да на скорости. Настолько пофиг, где в мишени дырки.
Alec63
Алиеном начал тренироваться

Верной дорогой идете, товарищ)))) Laugo Arms имеется ввиду?
Я их видел(первую самую партию), еще перед набивкой номеров (лазером тогда их маркировали), в руках держал - как он в живом использовании?

Lehmen
Изначально написано Alec63:
как он в живом использовании?
Тут надо понимать, для чего он сделан. У меня Alien Retro, модель для Production Optics. Как спортивный пистолет, штука гениальная. Вне спорта - я не могу придумать что с ним делать. Слишком дорогой, слишком много всего странного. Он не выдержит всего того, что выдержит Глок или 75 чезет. Но для спорта этого и не нужно. А в спорте, его низкий ствол и газовый тормоз, работают феноменально. Хочу его с опеновским бластером от СТИ сравнить - отстрелять одно и тоже, сравнить результат.
Alec63
Ствол интересен для меня тем, что его создал Ян Лучанский, конструктор Evo3.

Мне интересны были отзывы спортсменов, спасибо.

Фирме прочили кирдык, когда Лучанский ушел из нее в 2021, но все работает...

Lehmen
На пистолете написано Czechoslovakia, что уже интересно само по себе.
MaxSar
Изначально написано Lehmen:
Ещё древние греки говорили "We do not rise to the level of our expectations.
We fall to the level of our training."
И не всем удается отличить одно от другого.