"Старый офицерский стиль стрельбы"

Конечно, пистолету тогда и уделяли намного больше внимания. Еще в начале XX века в Российской Империи была официально разрешена дуэль. У офицера был реальный шанс однажды встать у барьера. Поэтому стреляли офицеры не просто много - а ОЧЕНЬ много. Тут уместно вспомнить современные "три пробных, пять зачетных". Офицеры же в царской армии стреляли постоянно и много - в одних мемуарах я встретил сетования офицера, что для стрельб выдавались за казенный счет только патроны к нагану. У писавшего же, эти мемуары, был браунинг - и покупка "до десяти тысяч патронов в год, было серьезной тратой". О серьезности отношения к пистолету, как к основному оружию офицера, можно судить уже по тому, что офицерам разрешалось официально самим выбирать и покупать личное оружие. У многих царских офицеров были люгеры, браунинги, кольты и маузеры. Еще серьезней подготовка была у агентов охранного отделения - о их меткости ходят просто фантастические легенды. И это не удивительно - на улицах тогда шла настоящая война, нигилисты и прочее бомбисты ребята были серьезные. Они были серьезными профессионалами своего дела, а оружием той уличной террористической войны был пистолет. Агенты "охранки" просто обязаны были стрелять в разы лучше этой воинственной публики, что бы уравновесить фактор неожиданности - который всегда был на стороне революционной публики. И они стреляли... и стреляли просто удивительно. Слабым отголоском той стрельбы были рассказы о волкодавах МГБ, которые в условиях стремительного пистолетного боя не просто попадали - а попадали в динамике в любую конечность, обездвиживая и захватывая противника живым, сами при этом уходя от огня противника стремительным "маятником". А оперативников ведь учили именно носители той "старой школы" еще царских времен - знаменитые "военспецы". Бывшие работники охранного отделения и офицеры царской армии. То что считалось обычным в царское время стало уделом узкой элиты в военное и послевоенное время. А потом вообще исчезло за ненадобностью во времена "три пробных, пять зачетных". И не удивительно, ведь пистолет из основного серьезного оружия офицера и агента "охранки", превратился в бесполезный "символ статуса" советского офицера, которому в боевой обстановке выдавался "калашников". Пистолет же стал нелюбимым куском железа.

Но как же стреляли офицеры царской армии? Неужели дело лишь в количестве настрелянных патронов? Ведь и среди современных стрелков попадаются фанаты стрельбы сжигающие в тире многие тысячи патронов: Оказывается дело не только в тренировках - но и в СТОЙКЕ. Дело было не только в том сколько стреляли, но и КАК стреляли!

Недавно я увидел очень редкое наставление по стрельбе для младших чинов. Если офицеры просто не представляли, что можно стрелять как то иначе - то младшие чины нуждались в обучении. Вот картинка из того наставления:

Странная поза: Правда?

Можно было бы это списать на древнюю экзотику, если бы не удивительные послевоенные фотографии.

Оказывается, знаменитые "волкодавы" стреляли также !!!
В мемуарах одного из оперативников я встретил удивительный диалог. Где он описывает свой разговор со старым инструктором "военспецом из бывших"

"Кстати, я заметил кое-что, - сказал инструктор. - Когда вы стреляете из пистолета, вы чересчур вытягиваете руку, а при таком положении трудно добиться меткости выстрела. Вот почему вы недавно промахнулись в простом упражнении.
- А вы попали все двенадцать раз, - улыбаясь, сказал я.
- Да, потому что я сгибал руку так, что для кисти получалась точка опоры в локте. Вы понимаете, что я хочу сказать? - инструктор согнул руку. "
Автор воспоминаний, потом сам пробовал стрелять по совету и достиг полного успеха. Меткость его выросла в разы!

Но как говориться, на бумаге можно написать все, что угодно: Поэтому ваш покорный слуга решил сегодня попробовать пострелять из этой странной стойки. Первые выстрелы ничего кроме разочарования не принесли. Пистолет не фиксировался и вовсю "гулял".

Но уже на втором магазине я почувствовал нужное положение руки, когда вся рука жестко фиксируется - как бы встает на "замок". Это положение когда вы уже не сможете больше опустить кисть ниже линии прицела. Конструкция получается удивительно жесткой. А результаты стрельбы меня честно сказать поразили. При том, что я стрелок довольно слабый, все попадания были в десятке. Не доверяя полностью только своим результатам я попросил товарища, который стреляет профессионально, попробовать пострелять из этой стойки.

Результаты были удивительные - на 25 метров пробоины соприкасались!
В общем, рекомендую попробовать - будите удавлены! И это только первые пробы - а если потренироваться основательней?

Странная поза: Правда?

Точно. В старых, чб фильмах пару раз эта
стойка проскакивала. А смотри ж ты =
не всё так просто, как кажется.

kruzhalik
Раньше для офицера был закон: выстрел-труп.

э-э ... эт где такой закон то был?

Absolut
Интересно, ещо тогда привязывали пистолет к телу веревочькой...

Вы будете удивлены - но ПМ тоже "привязывали к телу веревочкой". 😛
Никогда не замечали у него антабку на рукоятке?

Absolut
Интересно, ещо тогда привязывали пистолет к телу веревочькой...

Совершенно верно - только это не "веревочька", как Вы изволили выразится. Дело в том, что штатным личным оружием офицеров в Русской Армии являлся 3-х линейный револьвер системы "Наган" обр. 1895 г. Кроме того, в строю офицерам разрешалось иметь приобретенные на собственные средства револьверы и пистолеты следующих систем: пистолеты "Браунинг" кал. 9 мм, пистолеты "Борхард-Люгер" (более известные как "Парабеллум" ) кал. 9 мм, автоматический пистолет "Savage", револьвер "Смит и Вессон русский". При этом отпуск патронов для практических стрельб шёл только на револьверы "Наган" - как я уже упоминал выше.
Вне строя же, офицерам дозволялось иметь все вышеперечисленное оружие, а также пистолеты "Браунинг" обр. 1 (модель 1900 года - кал. 7,62 мм) и обр. 2 (кал. 6,5 мм), пистолеты "Маузер", "Штейер" и "Кольт" обр. 1911г.
Интересно, что на приобретение "собственного" оружия необходимо было разрешение командира части.
Револьвер носили в черной полированной кобуре (в военное время - в походной коричневой) на портупее или боковом поясе рукояткой вперед у нижних чинов (кому положено) и рукояткой назад у офицеров. К рукояти оружия крепился шелковый шнур, закреплявшийся вокруг шеи: в мирное время у офицеров из белых нитей с добавлением "георгиевских" черно-оранжевых нитей, у нижних чинов - шнур полностью малинового цвета. В военное время полагался кожаный шнур.

результат оказался довольно любопытным - стрельба оказалась достаточно точной, подброс ствола после каждого выстрела был заметно больше чем из любимой мной двуручной стойки, но при этом пистолет "сам" довольно точно возвращался на линию прицеливания.
Правда, удержание оружия показалось в такой стойке довольно неудобным...

вот такие мои 2 копейки в разговор.

Szaman
[b]В мемуарах одного из оперативников я встретил удивительный диалог. Где он описывает свой разговор со старым инструктором "военспецом из бывших"

"Кстати, я заметил кое-что, - сказал инструктор. - Когда вы стреляете из пистолета, вы чересчур вытягиваете руку, а при таком положении трудно добиться меткости выстрела. Вот почему вы недавно промахнулись в простом упражнении.
- А вы попали все двенадцать раз, - улыбаясь, сказал я.
- Да, потому что я сгибал руку так, что для кисти получалась точка опоры в локте. Вы понимаете, что я хочу сказать? - инструктор согнул руку. "

Ну, вообще-то это плагиат. 😛
Это Дюма, "Двадцать лет спустя".

--------------------
- Кстати, я заметил кое-что, - сказал Атос.
- Когда вы стреляете из пистолета, вы чересчур вытягиваете руку, а при таком положении трудно добиться меткости выстрела. Вот почему вы недавно промахнулись три раза из двенадцати .

- А вы попали все двенадцать раз, - улыбаясь, сказал Рауль.

- Да, потому что я сгибал руку так, что для кисти получалась точка опоры в локте . Вы понимаете, что я хочу сказать, Рауль?

- Да, сударь. Я потом сам пробовал стрелять по вашему совету и достиг полного успеха.
--------------------

Опора, о которой пишет Дюма, получается в этой позе при соприкосновении мышц нижней части плеча (не знаю, как они правильно называются) с грудными мышцами. Рука как бы "лежит" на них, почти как при стрельбе из винтовки.

И в старых фильмах о революции и Гражданской войне я часто видел такую стойку, когда согнутая в локте рука рука фактически повернута не вправо, а влево (если приставить снизу кисть левой руки в кисти правой, получится двуручная стойка типа "рука-приклад"). Или можно просто подставить под револьвер согнутую в локте левую руку, как тоже часто показывали в старых фильмах.

Зашибись! Надо попробовать.

Вот картинка из того наставления

vulcan
Тема очень интересная. Интересовался давно. С тех пор ,как фильм посмотрел-кто-то из сталинских сподвижников (не Ворошилов) так стрелял из Маузера. По яблоку на голове у официанта... Сам наган в стрельбе не понравился, тугой(очень) самовзвод, может царские другие были?

Что касается легенд про мифических джедаев "господ офицеров" и прочех "агентофф охранки"... Право слово - ежели настолько точно и быстро можно стрелять таким методом, ну почему Adam Tyc так не делает?
Это такая легкая подъбка на тему того, что как стреляют джедаи никто не видел, а как стреляет Tyc может увидеть каждый 😊

что как стреляют джедаи никто не видел

vulcan
Хотя, как писалось здесь ранее, если халявные 10к патронов в год отстреливать на тренировках...
можно и из кривого ствола попадать научиться.

Как и везде были энтузиасты, которые на общем фоне выглядели как "настоящие джЫдаи". Плюс извечное "вот раньше трава была зеленее, деревья выше, бабы моложе, а "господа офицеры" стреляли так что никаким нынешним чемпионам и не снилось" .

Surho
Но грех его хаять, оружие легендарное и для своего времени было вполне неплохое. Считаю, что мне повезло, испробовал боевой. А то в динамовских тирах предлагают перестволенную спортивку, да ещё с ослабленным патроном...
Жаль другая легенда - К-96 - в руки пока не попадался...

"Легендарным" Наган был сугубо на одной шестой части суши, где предпочитали "не замечать" Кольт 1894 Нью Арми или Смит-Весон "Хэд Эжектор", с откидным вбок барабаном и одовременной экстракцией.

а К-96 будет для вас сплошным разочарованием - это один из самых неудобных и неприятных в стрельбе пистолетов что я пробовал 😊

а К-96 будет для вас сплошным разочарованием - это один из самых неудобных и неприятных в стрельбе пистолетов что я пробовал
IP: logged
P.M. Ц

Толи клоуны пьяные - толи зрители похмельные...

Не ожидал, что кто-то в эту фигню поверит. Специально всякого напридумывал:

1. Ну во-первых, покупка "до десяти тысяч патронов в год"...

Патроны офицеры вынуждены были покупать за свои кровные, и патроны к браунингу, а ровно к люгеру и маузеру, стоили тогда ОЧЕНЬ дорого. Посмотрите на ценник:

100 патронов = 10-12 рублей.

Тут уместно напомнить, что к концу XIX века жалованье младших офицеров (от подпоручика до капитана) составляло от 45 до 75 руб. в месяц, что было явно недостаточно не только для содержания семьи и квартиры, но и для покупки необходимого снаряжения (офицер, например, должен был сам покупать перчатки, сапоги, бинокль и даже личное оружие). Жить на такое жалование, особенно в крупных городах, было невозможно. Неслучайным в этой связи был запрет военного министерства жениться офицерам, не достигшим чина штабс-капитана и должности помощника командира роты.
10000 патронов это 1000 - 1200 рублей, при жаловании подпоручика 550 рублей за тот же год!

2. Нигилисты, а ровно и агенты охранки стреляли по нынешним стандартам просто отвратительно.

Очень часто после долгой пистолетной канонады на улицах, не было не только убитых, но даже и раненых. Палили в белый свет как в копеечку. Меня просто поражает наивная вера даже серьезных людей, что вот раньше и трава была зеленее, и ниньдзи были нюньдзее. Растущие год от года результаты спортсменов никого не удивляют. Почему же сказки о легендарных "снайперах-пищальщиках" всегда находят своих адептов? Ведь никто по собственной воле не пересядет из собственной ауди в форд Т...

3. Про "волкодавов СМЕРШевцев" даже и писать не хочется.

Это так же, если люди через 100 лет, будут рассказывать о "легендарных сотрудниках криминальной полиции". Вроде и люди все взрослые - а принять на веру тот факт, что один болтливый агентурный язык ценнее десяти маузеров, все никак не могут. Естественно намного интереснее верить в "ужасно секретные старые техники" - чем в тяжёлые и нудные тренировки, такие неинтересные, дорогие и долгие:.

4. Что касается самой чудной стойки.

Она уже тогда, являлась просто архаичным пережитком времен дульнозарядного оружия. У стрелка был всего один выстрел, и о никакой скоростной стрельбе в движении, и речи быть не могло. К тому же, все манипуляции с тем же капсульным пистолетом производили именно в такой позе (с согнутой рукой). Естественно быстрее всего произвести выстрел можно было просто повернув кисть, без необходимости выноса руки далеко вперед. Тут можно выразить удивление - почему же еще и после войны, некоторые стреляли, согнув локоть? Думаю все просто - обучали стрельбе люди, сами обученные когда-то стрелять так же.

5 Ну а прямая цитата из знакомых каждому с детства "Трех мушкетеров", должна была впрямую указать на мою пародию на "страшно секретное откровение о старой и страшно секретной технике пищальной стрельбе утке в левый глаз на восьмистах метрах".

П.С Кстати, результаты стрельбы, как и ожидалось были просто отвратительные. Я вообще не попал в мишень (на 10 метрах), а у Амона пробоины были разбросаны по всей мишени. Вот так вот 😛

Кусок дерьма а не револьвер даже на момент его принятия на вооружение. Вы просто нормальных револьверов в руках не держали.
С моей точки зрения Наган - тexнический курьез равный Намбу.

Szaman
Да, шутка не удалась...
Толи клоуны пьяные - толи зрители похмельные...

Не ожидал, что кто-то в эту фигню поверит. Специально всякого напридумывал

Присоединяюсь.
Уж так получилось, что я стал невольным "соучастником" этого розыгрыша. И меня тоже удивило, что даже после того, как я узнал и привел точную цитату из "Двадцать лет спустя", никто не придал этому значения и не заподозрил у автора топика - подвоха. 😛

Может, надо было автору подождать до 1 апреля? 😊

vulcan
1в1 скажу это про наган. к-96 только держал в руках(боло),пострелять не довелось. А что в стрельбе из него неприятного?Если спуск ,как у нагана, тогда понятно. В чем неудобство?

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сурхо:
[b]Кстати, наган при выстреле практически не подбрасывает. А с чего подбрасывать-то? Вес приличный, а патрончик, по нынешним меркам, более чем слабенький.
Но грех его хаять, оружие легендарное и для своего времени было вполне неплохое. Считаю, что мне повезло, испробовал боевой. А.[/QУОТЕ]

Кусок дерьма а не револьвер даже на момент его принятия на вооружение. Вы просто нормальных револьверов в руках не держали.
С моей точки зрения Наган - тexнический курьез равный Намбу. [/B]

Любой револьвер является архаичным техническим курьёзом на фоне современного пистолета, а Наган ничем не хуже других. Реально всё равно никакой револьвер в условиях перестрелки перезарядить не получится. Не носят нормальные люди с собой спидлоадеры, а в начале 20-го века точно не носили. Наган отличается качественным изготовлением, удобной рукоятью и относительно большим количеством патронов в барабане. Наверно это не самый лучший револьвер, но он всех устраивал, пользовался популярностью, является в России культовым оружием. И не надо оскорблять легендарное оружие моих предков.

semtex
А что в России не является культовым оружием? АК является, наган, ТТ, ПМ,трехлинейка и ППШ тоже. Из всего, что сами производили, культ сделали.

Увы, это особенность всех народов. В Латвии тоже было самое молокастое молоко и самое масляное масло, которым снабжалась вся Европа до войны. 😊
А Наган действительно говно.

semtex
А что в России не является культовым оружием? АК является, наган, ТТ, ПМ,трехлинейка и ППШ тоже. Из всего, что сами производили, культ сделали.

Но любую винтовку не зовут трёхлинейкой, любой автомат не зовут Калашниковым. А любой револьвер или пистолет в СССР десятилетиями в просторечье называли Наганом.

sgt

Увы, это особенность всех народов. В Латвии тоже было самое молокастое молоко и самое масляное масло, которым снабжалась вся Европа до войны. 😊
А Наган действительно говно.

Наган - самый известный пистолет в СССР и любимое оружие нескольких поколений моих соотечественников. Я не помню, кто из великих сказал что-то в том смысле, что можно долго плевать на народ, но берегись, если однажды народ плюнет в тебя. Это и Вас касается, Наган - легенда и воплощённая история России, символ классовой борьбы, память о Гражданской войне, участник сражения с фашизмом, оружие Победы.

Strelok13
А любой револьвер или пистолет в СССР десятилетиями в просторечье называли Наганом.

Пистолет - скорее браунингом.

Strelok13
Это и Вас касается, Наган - легенда и воплощённая история России, символ классовой борьбы, память о Гражданской войне, участник сражения с фашизмом, оружие Победы.

Я бы сказал, что Наган - оружие палачей моего народа. И не ставьте знак равенства между Россией и СССР, это неправильно и с исторической, и юридической стороны.
Вот еще только классовой борьбой и Гражданской мне не хватает гордиться!

Strelok13

Наган - самый известный пистолет в СССР и любимое оружие нескольких поколений моих соотечественников.

"Жигули" - самая известная марка и самый любимый автомобиль моих соотечественников в течение десятилетий. Это не делает Жигули хорошим автомобилем.

Strelok13

Наган - самый известный пистолет в СССР и любимое оружие нескольких поколений моих соотечественников. Я не помню, кто из великих сказал что-то в том смысле, что можно долго плевать на народ, но берегись, если однажды народ плюнет в тебя. Это и Вас касается, Наган - легенда и воплощённая история России, символ классовой борьбы, память о Гражданской войне, участник сражения с фашизмом, оружие Победы.

Господи, кому Вы это пытаетесь объяснить? 😊 Воны ж люто ненавидять усё, шо связано с русскими и Россией. 😊

ИМХО: не стоит тратить время попусту. "У них своя свадьба, у нас своя" (с) 😊

Strelok13
Наган - самый известный пистолет в СССР и любимое оружие нескольких поколений моих соотечественников. Я не помню, кто из великих сказал что-то в том смысле, что можно долго плевать на народ, но берегись, если однажды народ плюнет в тебя. Это и Вас касается, Наган - легенда и воплощённая история России, символ классовой борьбы, память о Гражданской войне, участник сражения с фашизмом, оружие Победы.

Strelok13
Ну, СССР возник на обломках той, прежней России, так что их много связывает, Наганы в том числе. Классовая борьба - я родился в стране, где она считалась прогрессивной и её участниками было принято гордиться. И вставшие на борьбу с самодержавием, поднявшие знамя революции люди, несомненно были героями, сколько бы бед ни ждало страну потом, и в чём бы ни винили теперь советскую власть, просто уже успели забыть царскую. И оружие той эпохи, это оружие людей, живших в непростое время, в веке из которого я родом.

Собственно, все ясно.

Calex
Наган гавно.
Высокопарные рассуждения его лучше не сделают.
Не надо делать из гавна символ чего то.

Вот я так про что-то Вами любимое или уважаемое напишу, приятно будет? Жизнь в Евросоюзе к упадку разума ведёт? Вы там что, все пистолеты оцениваете с точки зрения пострелять? Вам-то зачем? У вас же мирная жизнь, на вас никто не нападает. Оружие для современного мирного человека - предмет хобби, развлечение, история. И нездоровый рационализм в вопросах оружейных предпочтений говорит не в пользу своего обладателя.

Для меня Наган, это как для американца ковбойский Кольт образца 1872-го года. До какого года его производили? Кому он был нужен в середине 20-го века? А для людей производили, для нормальных людей, которые любят оружие, для которых оно не инструмент для стрельбы, а часть их культуры.

sgt

Собственно, все ясно.

Если не секрет, что именно?

Strelok13

Вот я так про что-то Вами любимое или уважаемое напишу, приятно будет? Жизнь в Евросоюзе к упадку разума ведёт? Вы там что, все пистолеты оцениваете с точки зрения пострелять? Вам-то зачем? У вас же мирная жизнь, на вас никто не нападает. Оружие для современного мирного человека - предмет хобби, развлечение, история. И нездоровый рационализм в вопросах оружейных предпочтений говорит не в пользу своего обладателя.

Для меня Наган, это как для американца ковбойский Кольт образца 1872-го года. До какого года его производили? Кому он был нужен в середине 20-го века? А для людей производили, для нормальных людей, которые любят оружие, для которых оно не инструмент для стрельбы, а часть их культуры.

Так вот, как ОРУЖИЕ Наган не далеко от него ушёл, не смотря на разницу в разработке почти в пол века.
Во времена, когда выпускался Наган, были уже вполне современные конструкции револьверов, актуальные и сегодня.

Неудачный револьвер Наган, и был таковым уже в СВОЁ время.
Так зачем делать из него икону?

Кхе... Кхе... И куды мы катимся?... 😞

biathlon
Глок - очень красивый пистолет?!

О вкусах не спорят.

Для кого-то пистолет в золотых завитушках и в хохломе - верх красоты. Для другого это уродство.

biathlon
Глок - очень красивый пистолет?!

Кхе... Кхе... И куды мы катимся?... 😞

Функционализм естественен в оружии, а Глок функционален. И он выглядит тем, что он есть, мне это нравится. Наверно у него самый яркий и чистый дизайн из всех современных пистолетов.

Впрочем, наверное действительно - о вкусах не спорят.

Наган, конечно, анахронизм, и вряд ли пригоден для дела сегодня, но все же определенная история и харизма у него есть.

Да, шутка не удалась...

biathlon
Хм... Я бы сказал несколько по-другому - у Глока самый простейший дизайн из всех возможных дизайнов, какие только "имеют место быть" применительно к оружию, ИМХО.
Грубо говоря - параллелепипед и снизу рукоятка. Что в этом может быть "очень красивого", мне лично не понятно...

Впрочем, наверное действительно - о вкусах не спорят.

Не согласен. И для меня Глок - эталон красоты пистолета.

И это у меня не только с пистолетами, но и со всем оружием - гладкоствольным, длинноствольными нарезняками, луками, арбалетами, метательным, холодным. Каким угодно. 😊 Так что... действительно о вкусах не спорят

ruso
Вспомнилась первая серъёзная перестрелка и глубокое недоумение:почему?Почему всё не так как было в книжках и в тирах?

А как было ?

ruso
Технически-как встречный танковый бой. Очень высокие скорости в стрельбе и передвижении.
Когда они поняли, что со мной и раненным не совладать(один всё рвался меня добить)-забрали раненных(быстро) и ушли. Всё закончилось раньше, чем приехала полиция...
Я уже писал раньше, что перестрелки длятся не более 2-х минут с расходом по 2 магазина на каждого стрелка.

А куда попало? И что случилось с принципалом?

--
Коган-варвар

Strelok13

Любой револьвер является архаичным техническим курьёзом на фоне современного пистолета, а Наган ничем не хуже других. Реально всё равно никакой револьвер в условиях перестрелки перезарядить не получится. Не носят нормальные люди с собой спидлоадеры, а в начале 20-го века точно не носили. Наган отличается качественным изготовлением, удобной рукоятью и относительно большим количеством патронов в барабане. Наверно это не самый лучший револьвер, но он всех устраивал, пользовался популярностью, является в России культовым оружием. И не надо оскорблять легендарное оружие моих предков.

Пардон, но Вы написали ерунду. Револьвер не является техническим курьезом в сравнении с автоматическим пистолетом, так как имеет рят технических пиемушеств. Например способность использовать более мошный патрон при сохранении компактного размера, отсутствие зависимости надежности от качества патронов, возможность применения сигнальных насадок, отсутствие необходимости дослать патрон перед первым выстрелом итд. Ето не архаичная система, она просто другая, и используется для других целей.
Что же касается Нагана, то на помент его принятия на вооружение он уже был устаревшим. Давайте рассмотрим его технические характеристики. Слабый, анемичный патрон, никому не нужная система герметизации газов, усложняюшая конструкцию и утяжеляючая самовзвод, система перезарядки из середины 19го века. Наган приняли на вооружение исключительно всязи с курьезным стечением обстоятельств.
Легендарным он стал так как ничего другого небыло. Он кстати стал сильно терять свой легендарный статус уже после принятия на вооружение ТТ.

oktagon

Пардон, но Вы написали ерунду. Револьвер не является техническим курьезом в сравнении с автоматическим пистолетом, так как имеет рят технических пиемушеств. Например способность использовать более мошный патрон при сохранении компактного размера, отсутствие зависимости надежности от качества патронов, возможность применения сигнальных насадок, отсутствие необходимости дослать патрон перед первым выстрелом итд. Ето не архаичная система, она просто другая, и используется для других целей.
Что же касается Нагана, то на помент его принятия на вооружение он уже был устаревшим. Давайте рассмотрим его технические характеристики. Слабый, анемичный патрон, никому не нужная система герметизации газов, усложняюшая конструкцию и утяжеляючая самовзвод, система перезарядки из середины 19го века. Наган приняли на вооружение исключительно всязи с курьезным стечением обстоятельств.
Легендарным он стал так как ничего другого небыло. Он кстати стал сильно терять свой легендарный статус уже после принятия на вооружение ТТ.

Согласен со всем Вами написанным, кроме может быть потери Наганом легендарного статуса с принятием на вооружение ТТ. Я наверно резко сформулировал увлекшись спором, и в погоне за выразительностью потерял содержание. Напишу так: как военное оружие на сегодня любой револьвер уступает пистолету. Как гражданское он имеет смысл, и лично мне очень симпатичен.

А Наган да, всё написанное Вами правда. Но на самом деле легендарное оружие, оружие красивое и интересное. Владею нестреляющим экземпляром 1927-го года выпуска, будет можно, куплю стреляющий. Просто как часть истории, как образ из детства, как действительно нравящийся мне старый револьвер.

sgt

Я бы сказал, что Наган - оружие палачей моего народа.

В смысле - оружие царской охранки?

Strelok13

Наган - самый известный пистолет в СССР и любимое оружие нескольких поколений моих соотечественников. Я не помню, кто из великих сказал что-то в том смысле, что можно долго плевать на народ, но берегись, если однажды народ плюнет в тебя. Это и Вас касается, Наган - легенда и воплощённая история России, символ классовой борьбы, память о Гражданской войне, участник сражения с фашизмом, оружие Победы.

Наган - оружие бельгийское.
Считать его легендарным оружием России не больше оснований, чем СКС - китайским или АКМ - ангольским.
А шутка со стойкой классная.

Strelok13

Согласен со всем Вами написанным, кроме может быть потери Наганом легендарного статуса с принятием на вооружение ТТ. Я наверно резко сформулировал увлекшись спором, и в погоне за выразительностью потерял содержание. Напишу так: как военное оружие на сегодня любой револьвер уступает пистолету. Как гражданское он имеет смысл, и лично мне очень симпатичен.

А Наган да, всё написанное Вами правда. Но на самом деле легендарное оружие, оружие красивое и интересное. Владею нестреляющим экземпляром 1927-го года выпуска, будет можно, куплю стреляющий. Просто как часть истории, как образ из детства, как действительно нравящийся мне старый револьвер.

Я согласен, что для военного использования автоматический пистолет лучше, чем револьвер. Он мение чуствителен к глязи и может быть ремонтирован в поле.
Как часть истории Наган интересен безусловно. У меня три нагана (было четыре). Фото кстати есть у меня в профайле.

Mosinman

В смысле - оружие царской охранки?

Нет, не думаю. Охранка была куда более гуманной организацией нежели ЧК и НКВД. Вон, даже Ленина не расстреляли а все за границу высылали.

Но ето не в тему...

, никому не нужная система герметизации газов,

curious
Уважаемый Szaman, если вас не очень затруднит, не могли бы вы выложить побольше страничек из этого старого наставления. Возможно мы смогли бы что-нибудь подчерпнуть для себя из него. При царизме много чего полезного было выдумано...

К сожалению все "старое наставление" ограничивается этой картинкой - найденной на просторах сети

Szaman
К сожалению все "старое наставление" ограничивается этой картинкой - найденной на просторах сети

Вишь, как получилось здорово. А добавил бы "астральной байды"
про "секретных Малютовских стрелкофф из пищалей - учеников Лександра Макэдонскохо", не прошло бы. 😀

oktagon

Я согласен, что для военного использования автоматический пистолет лучше, чем револьвер. Он мение чуствителен к глязи и может быть ремонтирован в поле.
Как часть истории Наган интересен безусловно. У меня три нагана (было четыре). Фото кстати есть у меня в профайле.

Видел я Ваши фото Наганов 😊, знаете, когда они тут у нас массово появились как деактивированное оружие, перестволенные под сигнальные или газовые, травматические патроны, на самом деле не так давно, года три назад, я начал внимательно на Наганы смотреть, разбираться, и могу честно написать - Ваши экземпляры очень хорошие. Когда мне нужно было выбирать револьверы для себя и товарищей, уж какие у нас можно, я Ваши фотографии смотрел. Просто большинство Наганов замучено ремонтами, перешлифованы, у них завалены все грани, покрытие не воронение, а какая-то замена, неприятная на вид. А мне это не нравится, револьвер может быть потёртым, но должен сохранить чистоту геометрии и хоть остатки качественной отделки. Так вот, найти у нас экземпляр, переделанный из такого, как Ваши - это надо несколько месяцев искать по Интернету и магазинам, не плотно конечно, ну как люди покупки ищут, по вечерам проверять. Попадаются, но на самом деле редко.

Что утешает, что видимо экземпляры получше продают как оружие в Америку, а в сувениры переделывают изношенные, которым иначе в переплавку. Хотя мой вот похоже вообще не стрелял, а попал за компанию, так что бывают исключения. Ну и у вас на Ганброкере я видел перешлифованные образцы, прямо как наши Наганычи или Блефы.

Наганы идут с арсеналов , поетомуы все они перевороненные с мушкой нового образца. Найти Наган в первозданном до советской модернизации виде - непросто. Я если увижу - обязательно куплю. Когда-нибудь я его куплю обязательно, именно как цасть истории ,мой дедушка-танкист какие-то соревнования местного значения с ним выигрывал. Кстати когда разговорились на ету тему - он со мной согласился - как оружие офицера - безусловно ничего хорошего, но другого не давали. Как часть истории - безусловно интереснейшая веш, как собственно револьвер - дурацкая конструкция - большой но под слабый поатрон, с ужастным самовзводом (или вовсе без оного) ,с
совершенно архаичной перезарядкой даже на момент принятия.
Наган был устаревшей коснтрукцией уже на момент принятия на вооружении. А остался армейским револьвером так долго - исключительно из-за бедности СССР, не хватло на все ресурсов-то.

Strelok13: нездоровый рационализм в вопросах оружейных предпочтений говорит не в пользу своего обладателя

Несколько раз перечитал, но так и не понял. Наверное я тупой 😊

Если это аргумент, то, мягко говоря, странный.
А если попытка уязвить оппонента, то вялая 😛

А что касается темы, то неразумно переносить на предмет (каким-бы он ни был) своё личное отношение к людям его применявшим. Если для одного чекисты с наганами дороги (как память о дедушке, который был одним из них), а для другого ненавистны (как память о дедушке, невинно убиенном оными), то причём здесь собственно револьвер???

Наган был устаревшей коснтрукцией уже на момент принятия на вооружении. А остался армейским револьвером так долго - исключительно из-за бедности СССР, не хватло на все ресурсов-то.

Фсе неправы! наверное "не наши люди"...
Ну пересмотрите еще раз фильм "Неуловимые мстители"!
С Нагана не тока с карусели крутящейся попадали, не тока веревки на пятидесяти метрах перебивали, с него даже аэропланы!!! сбивали!
И мы про это знали! Уже в раннем детстве!

И вдруг приходют дядьки всякие забугорные и начинается...
РУКИ ПРОЧЬ!
А не то за "ваши" Кольты возьмемся.

Устраню на своем недокат, тогда посмотрим...

Jinn07
с него даже аэропланы!!! сбивали!

😀 😀 😀
Ф юмор !

Ну пересмотрите еще раз фильм "Неуловимые мстители"!
С Нагана не тока с карусели крутящейся попадали, не тока веревки на пятидесяти метрах перебивали, с него даже аэропланы!!! сбивали!
И мы про это знали! Уже в раннем детстве!

...судорожно выбивающим стреляные гильзы из барабана.

Никогда такого не видел! Хотя врагов хватало!
И если врагов было больше семи, герой всегда доставал второй Наган!

Jinn07
И если врагов было больше семи, герой всегда доставал второй Наган!

Ф юмор !

Какой нафик "фьюмор"!
Наган действительно многогранен!
А Русская рулетка?!!
Шестизарядный Кольт оставлял меньше шансов... Посчитайте.
Потому в Америке эта игра и не прижилась...

Strelok13
Ну, СССР возник на обломках той, прежней России, так что их много связывает, Наганы в том числе. Классовая борьба - я родился в стране, где она считалась прогрессивной и её участниками было принято гордиться. И вставшие на борьбу с самодержавием, поднявшие знамя революции люди, несомненно были героями, сколько бы бед ни ждало страну потом, и в чём бы ни винили теперь советскую власть, просто уже успели забыть царскую. И оружие той эпохи, это оружие людей, живших в непростое время, в веке из которого я родом.

Весьма познавательно.
Ну и как там сегодня с классовой борьбой дело обстоит?
Только Наган незабудьте, может ещё пригодится.
😀 😀 😀

Strelok13

Вот я так про что-то Вами любимое или уважаемое напишу, приятно будет? Жизнь в Евросоюзе к упадку разума ведёт? Вы там что, все пистолеты оцениваете с точки зрения пострелять? Вам-то зачем? У вас же мирная жизнь, на вас никто не нападает. Оружие для современного мирного человека - предмет хобби, развлечение, история. И нездоровый рационализм в вопросах оружейных предпочтений говорит не в пользу своего обладателя.

Для меня Наган, это как для американца ковбойский Кольт образца 1872-го года. До какого года его производили? Кому он был нужен в середине 20-го века? А для людей производили, для нормальных людей, которые любят оружие, для которых оно не инструмент для стрельбы, а часть их культуры.

В этом наверное заслуга не самого Нагана а царских чиновников принявших решение взять на вооружение именно этот бельгийский револьвер(кстати почему именно его для меня до сих пор загадка).
Вот решили-бы они тогда вдруг принять на вооружение тот самый приведённый Вами в пример Кольт, представляете каким-бы сейчас было легендарное оружие столь прочно засевшее в Российскую историю. 😀

Сегодня с классовой борьбой все обстоит замечательно - мы победили пролетариев. 😊 С разгромным счетом.

И вставшие на борьбу с самодержавием, поднявшие знамя революции люди, несомненно были героями

А про Наган, мне всеже ближе мнение участника Strelok13.
Это как старый солдат, не богатырь, не герой, не тренированный спецназовец, в генералы не выбился. Просто солдат, которому выпала судьба очень много повоевать. Стрелял куда его направляли и в белых и в красных, и в чужих и в своих....
Мой дед носил Наган в Первую Мировую, мой отец во Вторую, в его военном билете и номер есть. Для меня это легенда, несмотря на сравнительно низкие практические характеристики.

Шутка удалась! Мне понравилась. Я понял только тогда, когда NLPepper привел фразу из 20 лет спустя.

semtex
Угу, эти герои и царскую семью иобнули и тучу народа еще...

герои, мля... Кого ни копни их из этих "героев" - уголовщина сплошная. А царя правильно йобнули, за мягкотелость. Ему таких "героев" надо к стенке было ставить без жалости, а он все в Шушенское, в Шушенское...

sgt
таких "героев" надо к стенке было ставить без жалости, а он все в Шушенское, в Шушенское...

Я тоже иногда так стреляю... Когда не в бронике. Руки грудную клетку прикрывают. Сердце,стало быть.

airlin

Несколько раз перечитал, но так и не понял. Наверное я тупой 😊

Если это аргумент, то, мягко говоря, странный.
А если попытка уязвить оппонента, то вялая 😛

Это в том смысле, что когда я думаю, не выпить ли мне вина, и если выпить, то какого, я не думаю о калориях и градусах, а просто соображаю что нравится в этот момент. Гражданин покупает пистолет не для вооружения армии, и не для собственного похода на войну, просто нравится тот или другой, почему-то интересен.

nabludatel
А про Наган, мне всеже ближе мнение участника Strelok13.
Это как старый солдат, не богатырь, не герой, не тренированный спецназовец, в генералы не выбился. Просто солдат, которому выпала судьба очень много повоевать. Стрелял куда его направляли и в белых и в красных, и в чужих и в своих....
Мой дед носил Наган в Первую Мировую, мой отец во Вторую, в его военном билете и номер есть. Для меня это легенда, несмотря на сравнительно низкие практические характеристики.

Очень хорошо сказали. И правильно, ИМХО. Уважаю таких людей, как Вы.

DIDI

В этом наверное заслуга не самого Нагана а царских чиновников принявших решение взять на вооружение именно этот бельгийский револьвер(кстати почему именно его для меня до сих пор загадка).
Вот решили-бы они тогда вдруг принять на вооружение тот самый приведённый Вами в пример Кольт, представляете каким-бы сейчас было легендарное оружие столь прочно засевшее в Российскую историю. 😀

Не сомневаюсь ни на минуту, какой револьвер приняли, тот бы и был, но был Наган. А почему приняли, это отдельная история, и писали уже много раз. Тогда в целом государственная система не очень здоровая была, и под видом постоянной заботы о сбережении казённой копейки иногда тратили миллионы на гораздо более дурацкие вещи, чем Наган.

Про конкурента, револьверный пистолет Мосина слышали? Интересное изделие из шести обрезков винтовочных стволов от винтовки этого автора, вращающихся на оси, как барабан револьвера. Мне кажется, что на его фоне Наган был современным оружием. Тогда вообще время было переходное, уменьшение калибров оружия стало устоявшейся тенденцией и отход от неё в короткоствольном оружии трудно было предсказать. Ну и конечно принимавшие решение начальники были не очень компетентны и если и думали о характеристиках оружия, то далеко не в первую очередь. Так что Наган, это ещё не самое плохое, что могло быть. Нормальный в принципе револьвер, с недостатками, и были уже тогда лучше, но не так уж он был плох, и интересен теперь не за практические качества, как и любой старый револьвер.

Люгер - тоже экзотический пистолет, носить с патроном в патроннике долго нельзя. 1911 - глючное изделие, пригодное сегодня только в качестве спортивного снаряда.

Mar
1911 - глючное изделие, пригодное сегодня только в качестве спортивного снаряда.

Опсля си-и-и-и-ильного тюнинга. 😀

Вот пожалуйста 1896г производства. Для того что-бы понять почему Наган посравнению с ним просто отдыхает, нужно из него пострелять. Кстати и перезаряжается он раза в два если не в три быстрее Нагана.

Mar
1911 - глючное изделие, пригодное сегодня только в качестве спортивного снаряда.

Маr, ты бы сначала думал, а потом писал, а не наоборот.

1911 в оригинальном исполнении довольно успешно соревнуется с современными пистолетами. С обычной, не експансивной пулей он стреляет без всяких модификаций типа полировки рампы итд.
Простояв на вооружении Армии США до 1986го года он был заменен на Беретту исключительно в целях перехода на Натовский патрон. По етому поводу военные до сих пор плюются. Кроме того, спецподразделения а так же елитные команды полиции и федеральных агенств то сих пор используют именно 1911.

Mar

Люгер - тоже экзотический пистолет, носить с патроном в патроннике долго нельзя.

А что с патроном происходит? Он протухает?

DIDI
...
Вот пожалуйста 1896г производства. Для того что-бы понять почему Наган посравнению с ним просто отдыхает, нужно из него пострелять. Кстати и перезаряжается он раза в два если не в три быстрее Нагана.

А это как раз тогда недостатком считали. Уже раз десять писали в форуме, именно большой расход револьверных патронов нижними чинами, а револьвер полагался по штату не только офицерам, но и большому количеству солдат и сержантов, в Русско-Турецкую войну 1878-го года и послужил причиной исследований на тему принятия на вооружение револьвера, который с одной стороны, благодяря мешкотному (от слова мешкать, медлить) заряжанию не позволял бы так быстро тратить патроны, а с другой, за счёт большей точности стрельбы, мог бы компенсировать меньшее количество выстрелов.

Кроме этого, стремились уменьшить вес оружия и боеприпасов к нему, была идея о унификации калибра с винтовкой.

Я не защищаю тогдашних генералов, но Смит-Вессон русский действительно очень большой револьвер, сложный и дорогой в производстве, снаряжавшийся патронами с дымным порохом. И потом, его замена в войсках шла постепенно, есть хорошая фотография абордажной команды на палубе кажется "России", в годы Русско-Японской войны, в 1904-5-х годах, там матросы стоят именно с Смит-Вессонами.

Xуже всего что и к своим рукам тюннинг приходится прикладывать, а не просто сел, завел,поехал : )
В умелых ручках (и после тюннинга) все работает как песня а в моих корявых все получается не так замечательно.
Чем мне собственно он и нравится : )

oktagon
1911 в оригинальном исполнении довольно успешно соревнуется с современными пистолетами.

Не знаю, может он и соревнуется, но даже тут не раз писали, что без тюнинга надежность пистолета из коробки невысокая.

oktagon
А что с патроном происходит? Он протухает?

С патроном ничего не происходит, а вот ударник во взведенном положении.

Mar
ударник во взведенном положении.

Calex
Для любого пистолета без самовзвода "положении номер один" для ношения совершенно штатное.

Нет, не для любого, старые пистолеты ударникового типа часто на это не рассчитывались.

Strelok13
Про конкурента, револьверный пистолет Мосина слышали? Интересное изделие из шести обрезков винтовочных стволов от винтовки этого автора, вращающихся на оси, как барабан револьвера.

Под какой патрон ??? Неужели под мосинский ... ?

OPereira
Xуже всего что и к своим рукам тюннинг приходится прикладывать, а не просто сел, завел, поехал : )
В умелых ручках (и после тюннинга) все работает как песня а в моих корявых все получается не так замечательно.
Чем мне собственно он и нравится : )

Да нет, это я вспомнил одного знакомого, который так затюнинговал
свой пистолет, что тот глючит после каждого второго выстрела.

Urza

Под какой патрон ??? Неужели под мосинский ... ?

Рад бы ответить, но не знаю. Скорее всего нет, просто идея была в использовании отходов при производстве винтовок.

Mar

Не знаю, может он и соревнуется, но даже тут не раз писали, что без тюнинга надежность пистолета из коробки невысокая.

Имелись в виду пистолеты 80х годов производства при использовании експансивных пуль. Там штатная рампа казенника под оболочечные пули расчитана. При использовании военных патронов 1911 никогда проблем с надежностью не имел.

Mar

Нет, не для любого, старые пистолеты ударникового типа часто на это не рассчитывались.

Не расчитаны были некоторые карманные пистолеты, в основном так называемые дамские.
Лугер с самого начала был расчитан на ношение в положении номер один.

Mar
Не знаю, может он и соревнуется, но даже тут не раз писали, что без тюнинга надежность пистолета из коробки невысокая.

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелок13:
[b]

Наганы идут с арсеналов , поетомуы все они перевороненные с мушкой нового образца. Найти Наган в первозданном до советской модернизации виде - непросто. ...

meagre
"Тульский Имперский Оружейный завод".

А такой точно был? 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

А такой точно был? 😛

Да ладно ехидничать! Последний раз такой держал лет 30 назад. Пришлось напрягаться - "Тульский Импер. Петра Великого оруж. завод(год вып.)".

Surho
Журнал "Оружие", специальный выпуск N9 за 2002 год. Клейма на наганах.

А клеймо 1937 года, ИМХО, самое акуратное на самом гладком фоне. 😀

semtex

А клеймо 1937 года, ИМХО, самое акуратное на самом гладком фоне. 😀

интересно ... автомобили ВАЗ в 1937 были бы самыми самыми ...?

интересно ... автомобили ВАЗ в 1937 были бы самыми самыми ...?

Surho
PINOCHET
Стыдно, гражданин! В 1937 году ВАЗ ещё был Фиатом и работал на итальянского фашиста Муссолини!!!

чувствую по тону , теперь "Тамбовский волк"(c) мне товарищь ... и наган для меня готовится или уже готов ... 😀

Я бы сказал, что Наган - оружие палачей моего народа.

ВИТЯНЯ
Предложение для любознательных:предложите для сравнения, на сегодняшний день, револьвер равный (или лучший)по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера.
Да и вообще-возникло ощущение, что многие из писавших НАГАН видели только на картинках, или, в лучшем случае, в музее...

Не смешно...

--
Коган-варвар

ВИТЯНЯ
Молодец, Strelok13,молодой, а позицию держишь правильную!
Много гнили здесь слили на Наган, а по-честному, по мужски, многие ли здесь писавшие стреляли много и упорно из хорошо доведённого и пристрелянного аппарата... ?
Очень сильно сомневаюсь, весь опыт абсолютного большинства участников обсуждения этой темы сводится к*пострелушкам* и *попизделкам* по данной теме с видом глобальных знатоков-видать мода сейчас такая-в Интернете пообщаться.
Предложение для любознательных:предложите для сравнения, на сегодняшний день, револьвер равный (или лучший)по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера.
Да и вообще-возникло ощущение, что многие из писавших НАГАН видели только на картинках, или, в лучшем случае, в музее...

============================

коллега ВИТЯНЯ,
изложите свой сравнительный анализ в пользу нагана в сравнении с (например)SW#29 44Маг/44Спл по предложенным Вами параметрам и критериям

ВИТЯНЯ
Да и вообще-возникло ощущение, что многие из писавших НАГАН видели только на картинках, или, в лучшем случае, в музее...

Удивило. Возникает встречный вопрос - а из каких других револьверов, кроме Нагана, Вы "стреляли много и упорно" (С)?

Не смешно...

Не смешно...

Не смешно...

ВИТЯНЯ
Вот и мне не очень...

Вы правда не понимаете, что написали ?

ВИТЯНЯ
Вот и мне не очень...

ну это понятно, а как с НАГАН против sw-29?
Я тут было подумываю и о его приобретении тоже, отговорите меня как специалист по ремонту оружия и стрельбе, пожалуйста (может даже в пользу нагана)

MVN
Ну чё пристали к "самому легендарному"? Наган... с 1895 по 1930 "самое" оружие в России-СССР, а выпуск вообще до 1944 года. И похрену, что сам Леон Наган ещё в 1910 году изменил убийственную зарядку-перезарядку своего револьвера. Всё равно- "легендарный револьвер"... в России 😀.

Пы.Сы. А по технике стрельбы... 😀... попробуйте верхом на лошади, на скаку, пострелять в стиле "спортивной классики" или с двух рук. 😛

======================

коллега MVN,
с должным уважением к Вам я настаиваю на анализе специалиста, который (предполагаю) спасет меня от ненужной траты на sw-соновское барахло...

...а то я уже в сотый раз вчитываюсь в его строки, у меня взгляд стал почти такой:

чую скрытый смысл, а уловить не получается

ImageMaker
настаиваю на анализе

MVN
Ну чё пристали к "самому легендарному"? Наган... с 1895 по 1930 "самое" оружие в России-СССР, а выпуск вообще до 1944 года.

или "бзик" к "самому легендарному",

vulcan
Что делать?

ВИТЯНЯ
Предложение для любознательных:предложите для сравнения, на сегодняшний день, револьвер равный (или лучший)по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера.

😀 😀 😀

vulcan
Вот бзик имеется. Стрелять категорически не понравилось. Что делать?

Вспомните Гражданскую, продразверстку, тамбовский мятеж, коллективизацию... Проникнитесь героической историей. Потом будете ловить кайф уже от того, что его в руки берете 😊

DIDI
А может лучше шашку? 😀

Возможно. В японских источниках утверждается, что иногда у людей, взявших в руки старинный самурайский меч, возникают видения былых сражений. Чем хуже шашка? 😊

А может лучше шашку?

коллективизацию...

продразверстку

Вспомните Гражданскую, продразверстку, тамбовский мятеж, коллективизацию... Проникнитесь героической историей.

Surho
sgt
Мне в начале 90-х пришлось участвовать во вскрытии обнаруженных в Карелии массовых захоронений периода 1937-38 годов. Большинство выстрелов было сделано в затылок, пули калибра 6,35 так и остались в черепах. Предположительно - браунинг, вальтер, ТК...

...и туда фашшисты добрались. Как и в Катыни. Фашшисты всё. Пули ведь не советские. Всё 7.65 да 6.35. А шпагата немецкого часом не попадалось?

коллега kolobok
вот нет у Вас достойной подражанию любознательности и стремлению к идеалу и все тут, нет чувствительности ко всему правильному, а только сарказм 😛

Тут личности непричем, истина волнует:

ЦИТАТА:
Предложение для любознательных:предложите для сравнения, на сегодняшний день, револьвер равный (или лучший)по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера.

============= я предложил SW29 44Mag/44Spl- анализ требую, еем!

ЦИТАТА:
весь опыт абсолютного большинства участников обсуждения этой темы сводится к*пострелушкам* и *попизделкам* по данной теме с видом глобальных знатоков-видать мода сейчас такая-в Интернете

======= ну хочу я поучиться у знатока и эксперта (уверен конкретного, не чета другим), хочу категорически выслушать КОНКРЕТНОЕ МНЕНИЕ ИНЖЕНЕРА ПО ВООРУЖЕНИЮ

ЦИТАТА:
а по-честному, по мужски, многие ли здесь писавшие стреляли много и упорно из хорошо доведённого и пристрелянного аппарата... ?

============== ну стрелял... и чего я там не понял хочу знать, но чтобы объяснили мне все так по-честному, по мужскому, (замечу пообещав анализ и после этого отвернувшись спиной с многозначительным видом к моей неуемной жажде знания и стремлению к идеалу) ... возможно даже в его лице.

А где профессиональная ответственность инженера-специалиста по вооружению за публично заявленную тему, а? Хорошо, что только я заинтересовался сравнительным анализом, а то как бы попросила Родина-Мать инженера по вооружению(надо думать армии?) ? и не дождалась?

ВИТЯНЯ

Предложение для любознательных:предложите для сравнения, на сегодняшний день, револьвер равный (или лучший)по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера.

Спасибо, ВИТЯНЯ, што Ты есть, повеселил хоть с утра.))))

ВИТЯНЯ
Да и вообще-возникло ощущение, что многие из писавших НАГАН видели только на картинках, или, в лучшем случае, в музее...

Я вот точно с самого детства видел Наган только в кино и в музее.

Причем, в музеях не просто видел - а специально приходил посмотреть, по многу раз. И в Артиллерийский, и в Военно-морской.

Поскольку никаких книжек с чертежами не было, то с большим трудом достал "Наставление" советского образца (то самое, где Наган + ТТ). Специально научился фотографировать и печатать фотографии, и приходил в музей, чтобы сфотографировать, а потом отпечатать фотографию Нагана в натуральную величину. Потом сделал по ним макет из дерева, в натуральную величину.

И все это еще до появления в продаже книг Жука, не говоря уже о более "продвинутых".

Теперь вот наконец, благодаря Блефу, появилась возможность подержать в руках, пощелкать, собрать-разобрать... 😊
А стрелять из него для этого - вовсе необязательно. (Хотя я бы тоже не отказался, но нет такой возможности).

Все написанное могу сказать и про другое оружие - например, кремневые пистолеты, или винтовка Генри-Винчестера, или Маузер, или пулемет Максима.
Последний как-то в детстве довелось вволю поразбирать (насколько это было возможно без инструмента и наставлений 😊) и повозиться - в нашем Доме пионеров была в фойе экспозиция, посвященная революции, и стояли два Максима, прямо на полу. А я ходил в кружок, после уроков. Никто за этими Максимами специально не следил, поэтому можно было щелкать и крутить сколько угодно (лишь бы не выкатывали из зала). 😊

...и туда фашшисты добрались. Как и в Катыни. Фашшисты всё. Пули ведь не советские. Всё 7.65 да 6.35. А шпагата немецкого часом не попадалось?

ВИТЯНЯ
Молодец, Strelok13,молодой, а позицию держишь правильную!
Много гнили здесь слили на Наган, а по-честному, по мужски, многие ли здесь писавшие стреляли много и упорно из хорошо доведённого и пристрелянного аппарата... ?
Очень сильно сомневаюсь, весь опыт абсолютного большинства участников обсуждения этой темы сводится к*пострелушкам* и *попизделкам* по данной теме с видом глобальных знатоков-видать мода сейчас такая-в Интернете пообщаться.
Предложение для любознательных:предложите для сравнения, на сегодняшний день, револьвер равный (или лучший)по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера.
Да и вообще-возникло ощущение, что многие из писавших НАГАН видели только на картинках, или, в лучшем случае, в музее...

спасибо подняли мне настроение, давно так несмиялься
😀

Можно сдавать практически всех оптом и в розницу психологам для опытов

Наган вещь антуражная и историческая, а уж кого какие исторические ассоциации он вызывает...

Можно назвать много причин ИЗВЕСТНОСТИ Нагана, однако, самая основная, это вероятно, его первенство среди всех других револьверов по участию в боевых, ВОЕННЫХ действиях.
Несмотря на свои отнюдь не выдающиеся данные, эта пушка повоевала поболе прочих знаменитостей своего класса.

Вот енти Кольты с Вессонами и нервничают...

Наган ,ТТ и ПМ наглухо закрыли дорогу всем попыткам по развитию техники и тактики КС-са на просторах Всея до и после Октябрьского переворота. Люди, по воле рока работающие с КС-сом в стреляющих странах, должны учится заново и Уиверу, и Фронтьеру и т.д.

И что? Москвичи, Жигули и Волги, тоже закрыли наглухо...
Так, как тока открыли, за пару лет пересели на Мерсы-Бумеры...
Через пятнадцать начали собирать иномарки у себя...
Еще через ???, начнем делать свое!

Jinn07

.................Вот енти Кольты с Вессонами и нервничают...

=================

сочувствуем, коллега Jinn07, сочувствуем 😛

Это Ваш КС,Мерс или как его?..

Мой. И?...

Сходи постреляй... Потом и поговорим...

Да скока ж можно?
Все (почти) праздники в наушниках...
Кста, еще в 1971 годе, довелось настреляться вдоволь в тире академии Жуковского. И с ТТ, и с Макарава, и неповерите, даже Наганы там были!
Было мне тогда десять лет.
А учиться никогда не поздно! Не жалуйтесь...
Ну и прото, что вы обозвали "как его", рассказываю - это Мотоцикл Ява 354, 1959 года выпуска.
Вероятно, на этом сайте многие ее помнят, и благодаря вам им будет приятно еще раз увидеть эту красоту. Спасибо за публикацию!

ruso
Или я чего-то не понял...

А то я распереживался, -все на Мерсах, да с пистолями у вас там, в России. А Вы,в праздники, да на Яве, и с ПМ-ом,ТТ или наганом. Просто и со вкусом...

Ну да, я по простому - на Яве и с Наганом...
"Люблю, панимаешь, классику..." (С)

Я один из многих идиотов таскающих револьвер СмитВессон 368,да ещё и пару спидлоудеров с патронами к нему. О ужас к тому-же ещё этими спидлоудерами и быструю перезарядку в тире тренирующий.

Эврика-ведь на эти деньги я мог-бы купить целых девять Наганов и носить их вместо своего СмитВессона и никакая быстрая перезарядка мне не нужна, закончил стрелять из одного бросил, перешёл на следующий. Вот оно где тактическое преимущество! 😀 😀 😀

Россия - удивительная страна. Только в ней делали миллионами штук образцы оружия , кот. не нужны но должны быть. Наверное в етом разгадка страшной тайны развития короткоствола в России и потом - СССР - пока все делали пистолеты и револьверы чтобы воевать - там делали револьверы и пистолеты которыми нe воюют. Когда получались более-менее толковые для войны пистолеты - ТТ или АПС - быстро спохватывались и прекрашали их выпуск , типа "мы куда-то не туда зашли" 😊

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелок13:
[Б]Наган, это военный револьвер для военных конца 19-го - начала 20-го века. Какие у него задачи, каким виделось его применение? Скачет кавалерист, гонится за убегающим противником, и из револьвера ему вслед стреляет, он всё равно не попадёт и не сможет перезарядить револьвер на скаку. Когда он скачет навстречу противнику, он за револьвер не хватается, он шашку в руках держит. Или пехотный офицер, закричал: ъЗа веру, Царя и Отечество!ъ, револьвер выхватил и побежал вперёд, а за ним солдатики со штыками. Врагов они убивают, он просто впереди бежит, чтобы направление показать. Если умный, то бежит тоже с винтовкой, а револьвер у него в кобуре. Я могу рассказать, как мог применять Наган морской офицер. Их всех Наган устраивал, револьверами не воюют, револьвер просто должен быть. Он главное оружие для полицейского, а следователи в России бегали с разными револьверами, и с Кольтами, и со Смит-Вессонами, потом с Браунингами бегали, а в СССР с Вальтерами ПП. Наган это просто тот револьвер, который был в России, он наверно не самый лучший в мире, но лучше было не нужно, и его всем хватало, я не понимаю, за каким чёртом здесь его, с упорством маньяков, сравнивают с современными самооборонными револьверами? Они просто для другого сделаны, в другое время, это другое оружие. [/Б][/QУОТЕ]

Россия - удивительная страна. Только в ней делали миллионами штук образцы оружия , кот. не нужны но должны быть. Наверное в етом разгадка страшной тайны развития короткоствола в России и потом - СССР - пока все делали пистолеты и револьверы чтобы воевать - там делали револьверы и пистолеты которыми нe воюют. Когда получались более-менее толковые для войны пистолеты - ТТ или АПС - быстро спохватывались и прекрашали их выпуск , типа "мы куда-то не туда зашли" 😊

====================

...ну вот прочитает "это" из Ваших рук написанное ВИТЯНЯ и расстроится, для него Наган (ЦИТАТА) ...всегда и бесспорно был-есть-будет по сумме параметров НАДЁЖНОСТЬ+ПРОСТОТА КОНСТРУКЦИИ+ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения+ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ револьвера лучший из всего бывшего-настоящего-будущего ... тока где сравнительный анализ?
Может кто видел ВИТЯНЮ?

pasha333
Тема - класс. Под**бка первоклассная. Решпект автору.

Повторюсь - автор молодец, юмор оценили и всем нам наука, даже содержательная часть по технике просматривается, а вот акцент по этой положительной части не очень.
Предлагайте, развивайте, отмечайте детали техники - интересно!

Про детали распространяться не хочу, т.к. не для форума это.

Спасибо!Вспомнилось это, как его?..Злоупотребление служебным положением?

meagre
Чего здесь только не писали, а по существу вопроса ничего, балаган.

meagre
Ну и что разобрали? Что выяснили?
А могли бы рассмотреть отдельные детали в фиксации плечевого пояса и суставов руки в этой изготовке. Это почти половина изготовки Вивера - как намек для дальнейшего обсуждения.

Оно конечно, какую позу ни прими, найдется ситуация в жизни воина, когда из этой позы надо выстрелить по врагу.

Или элементарное неуважение к участникам?

meagre
Это относится к тем, кто флудит, уводит обсуждение темы в сторону, откровенно гадит на топике, а я подчищаю за ....
Впрочем, могу уступить вам эту почетную обязанность, предложите на обсуждение.

Вся тема - шутка

meagre
Да в ней намек...

в то время как это вполне могло быть праздным художеством повернутого на пистолетиках семинариста, не дождавшегося открытия форума "Короткоствол".

meagre
Эту гравюру, вернее рисунок времен Ермака я встречал и ранее в исторических изданиях - оставим его в покое

meagre
Никогда в истории любого стрелкового оружия ен существовало абсолютно идентичных изготовок и это зависело от вида, особенностей и условий применения оружия, конституции бойца. Не надо считать наших предков недоумками.

meagre
Да в ней намек... В любой шутке есть доля правды, в данном случае мнения шутника.

Так ведь у всех, кто на шутку повелся, есть какие-то интуитивные догадки/ наработки в этой области. Потому и повелись. Я аж вспотел, когда тему читать начал.

А то, что народ не раскрывается - так это в т.ч. и из-за обстановки на ветке, вернее, методов ведения темы.

pasha333
Тока вот за что с флагом посылать было? Вроде не грубил...

Я тебя вроде никуда не посылал, ни с флагом на Рейхстаг ни без флага

Тяжелый пистолет (как там с отдачей из-за того пороха не знаю) - выключение локтя не играет такой большой роли, как сегодня, + управляемое колебание кисти.

pasha333
А то, что народ не раскрывается - так это в т.ч. и из-за обстановки на ветке, вернее, методов ведения темы.

А книга еще интересует, из которой первый рисунок был выдран?

------------------
Lupus lupo homo est

а правда, первую-то картинку откуда взяли?

Прошу: http://rapidshare.com/files/153022170/nastav.strelby1914.1916.rar
Наставление для стрельбы из винтовок, карабинов и револьверов. Петроград, 1916.

oktagon

А что с патроном происходит? Он протухает?

Пружина. Боевая. Садится.

http://shooting-ua.com/Image/Polosa_stat/4.jpg[QUOTE][B]

------------------
Точный выстрел результат
осмысленой тренеровки.

http://shooting-ua.com/Foto/Kubok_World_2008_GERM/DSC01607.jpg
http://shooting-ua.com/Foto/Kubok_World_2008_GERM/DSC01473.jpg
http://shooting-ua.com/Foto/Kubok_World_2008_GERM/DSC01599.jpg
http://shooting-ua.com/Foto/Kubok_World_2008_GERM/DSC01688.jpg

Murzilka2006
Считаю так, что к нам дошло отполированное времинем, считать самой результативной моделью при которой можно добиться контроля мышц в зкованой модели. Думаю что это самое главное.

Извините, прочитайте, пожалуйста, Ваш текст еще раз. Вы сами-то поняли, что сказать хотели? Что ЭТО? В смысле, самое главное?

Извините, прочитайте, пожалуйста, Ваш текст еще раз. Вы сами-то поняли, что сказать хотели? Что ЭТО? В смысле, самое главное?

Я прихожу к мнению что вы не читали о чём тут писали до нас, и какую тему обсуждают. Поисняю, как вы уже наверно видели на фото с верху, обсуждают
положение стрелка с согнутым локтем, вот это и называют в наше время моделью и положением, если по вашему эта стойка то к примеру заглените в камасутру там очень много всяких стоек.
Если вы решили высмеивать других людей то не красит вас и не делает вас мудрее, а всеволиш превликаите к сибе внимания.
Я почитал все ваши ответы которые вы писали раньше, и пришол к такому мнению что вы делитант и пытаетись научиться метко стрелять за короткое время. Поэтому вы не понели мою мысль.
Без целинаправлинной, и крапотливой тренеровки у вас ни чего не получится. 😛

Murzilka2006
to pasha333

Я прихожу к мнению что вы не читали о чём тут писали до нас, и какую тему обсуждают. Поисняю, как вы уже наверно видели на фото с верху, обсуждают
положение стрелка с согнутым локтем, вот это и называют в наше время моделью и положением, если по вашему эта стойка то к примеру заглените в камасутру там очень много всяких стоек.
Если вы решили высмеивать других людей то не красит вас и не делает вас мудрее, а всеволиш превликаите к сибе внимания.
Я почитал все ваши ответы которые вы писали раньше, и пришол к такому мнению что вы делитант и пытаетись научиться метко стрелять за короткое время. Поэтому вы не понели мою мысль.
Без целинаправлинной, и крапотливой тренеровки у вас ни чего не получится. 😛

Я заглянул в Камасутру, ничего нового не нашел. У меня, вообще-то в камасутровом смысле, стойка всегда одна. И либо она есть, либо ее нет.

Я Вас не высмеиваю (куда уж боле, чего еще могу сказать...), я пытаюсь понять Вашу мысль.

// Считаю так, что к нам дошло отполированное времинем (ЧТО?) , считать самой результативной моделью при которой можно добиться контроля мышц в зкованой модели (ЧТО?) . Думаю что это (ЧТО?) самое главное. //

Короче, рука выпрямлена или согнута - что Вы считаете отполированным временем? Да, я хочу научится метко стрелять. Да, я хочу целенаправленно тренироваться. Да, ничего не получается. Вот и спрашиваю.

Murzilka2006
Я там ещё и фотки прекрипил, на них показано как сегодня стреляет большенство. Топик ниже.

Есле там большенство фотки прекрипил не нада зачем вообще там ниже топика совсем не показывать. Кто та низачем входит и перебирать положения закрепленного положения. Причем не целинаправлинно а крапотливо зачем та.

А хотите, я Вас с Динькой познакомлю?

DIDI

В этом наверное заслуга не самого Нагана а царских чиновников принявших решение взять на вооружение именно этот бельгийский револьвер(кстати почему именно его для меня до сих пор загадка).
Вот решили-бы они тогда вдруг принять на вооружение тот самый приведённый Вами в пример Кольт, представляете каким-бы сейчас было легендарное оружие столь прочно засевшее в Российскую историю. 😀

В 1995-м году на заседании общества историков-оружиеведов "АРСЕНАЛЪ"
именно этот вопрос был задан С.Монетчикову, выступавшему с докладом по поводу 100-летия русского Нагана. С трибуны докладчик ответил, что американское оружие в рамках того принятия не рассматривалось. Совсем.

Опуская подробности поделюсь своими домыслами на этот счёт ,возникающими из случайных обрывков информации.

Принятие "Нагана" фактически без конкурса, было реваншем могучей кучки гомосеков (всамделишных, без "")из царствующего дома, в том числе за то,что их вместе с Леоном довольно беспардонно оттёрли от винтовки 1891г.
Судя по тому, что Л.Наган получил солидную денежную компенсацию вскоре после неувязочки с его винтовкой ,- гомосеки победили и стали править бал.

гомосеки победили и стали править бал.

У них что в те времена, глаза другие были?

Требуется совершенно другое умение выстрела навскидку без малейшего зацеливания.

filin
Раньше люди были не такие торопливые, как теперь.

Смелое высказывание. Особенно, когда речь идет об использовании оружия.

meagre
Для безумных поклонников ковбоев и стрелков Дикого Запада. Могли бы обратить внимание, что в дешевых бульварных книжонках, посвященным их "подвигам", насквозь лживых и надуманных из-за погони за барышом, есть рисунки, которые в те времена не было смысла искажать. Так вот там ковбои на скаку стреляют точно с такой изготовкой, как на фото, как и наши казаки, изображенные в журналах и изданиях, описывающих войну на Кавказе и на Балканах в середине позапрошлого века.

tyty
[B]Вот стебутся все над стрельбой по македонски, однако она есть! [B]

Конечно, есть. Есть и боевой гопак - когда гопы хулиганят. И боевой маятник, когда бухие бомжи друг за другом гоняются.

Можно я еще одну байку подниму для обсуждения? Знакомый, которого я безумно уважаю, утверждает следующее: что при стрельбе от бедра нажатие на спусковую скобу следует производить безымянным пальцем, располагая указательный палец вдоль линии ствола. Фишка якобы в следующем: указательный палец является указательным так как ТОЧНО указывает на предмет вами желаемый. В отличие от меня, лица сугубо гражданского, знакомый вырос в семье полковника генштаба, стрелять был учен еще мальчишкой самим генералом Федюниным. Ваше мнение?

tyty
Вот стебутся все над стрельбой по македонски, однако она есть! стрелял македонец, 4 выстрела 4 трупа.

Umbert
В отличие от меня, лица сугубо гражданского, знакомый вырос в семье полковника генштаба

Umbert
самим генералом Федюниным.

filin
Видел в 60-е.Тогда впечатлило, теперь - нет. Подходит для малых пистолетов со слабым патроном. Преимуществ по сравнению с обычным хватом нет.

Нихчего себе. Дядько, скока ж тебе лет? Извиняюсь, тыкать больше не буду.

pasha333
А вообще - молодцы все, выдержка - бетон. НИКТО не сморозил по поводу нажатия чем-то на что-то. Решпект.

tyty
Вот стебутся все над стрельбой по македонски, однако она есть!

Я извиняюсь, а что такое сам генерал Федюнин?

lst
чтож ты все испортил-то?

Ниче я не портил.

Ты де был на праздники?! Я тут один махался неподецки - двое наехали в каптерке, табуреткой отбивался. Думал все, такой танкиста был конец. Мегрэ мне даже отходную спел - "и маладоова камандиира несут с пробитой головоой". Жалобно так.

Umbert
ну натуральный енерал =))) Без ансамбля. Сам. Один. 😀

Umbert
ну натуральный енерал =))) Без ансамбля. Сам. Один. 😀

Если генерал без ансамбля, он не натуральный генерал! Обман это какой то.

Мегрэ мне даже отходную спел - "и маладоова камандиира несут с пробитой головоой". Жалобно так.

DAN1963
Реально стрельба на скорострельность с вытянутой рукой и повёрнутым корпусом ,с каждым выстрелом заставляет опускаться линию прцела и попадания ниже. Очень хорошо это заметно при стрельбе по одиночным мишеням подряд с доворотом корпуса с 10-15 метров.

Извините, а попроще можно? Я нифига не понял.

glebovsky
Кстати он то как раз полностью выключает сустав правой руки. видимо, в силу этого и не показывает попадания.

filin
Оспищев нормально попадает. Просто он идет к цели слишком сложным и долгим путем. Видимо, чистый практик, без попыток освоить какие-либо теории. Метод тыка гораздо хуже использования чужого опыта - ИМХО.

pasha333
закон больших чисел

Оспищев нормально попадает. Просто он идет к цели слишком сложным и долгим путем. Видимо, чистый практик, без попыток освоить какие-либо теории. Метод тыка гораздо хуже использования чужого опыта - ИМХО.

Здравствуйте. Есть вопросы-1. Что такое "нормально попадает"? тем более и мне кажется ,пишет человек не новичок в стрельбе. Вопрос возник из того, что показанное в ролике ОЧЕНЬ похоже на попытку почесаться ногой, да и время его действий это подтверждает. 2-Из чего видно что "чистый практик" и что подразумевается под этим? 3-про метод тыка. А ему нужны другие методики, он у себя в голове сам мастер? Кстати, я видел только трёх человек за жизнь (может не так долго прожил),которые прежде чем выразить мнение о методе "х...я",пытались уяснить его полностью, т.е. через себя........ хотя, ради справедливости и методов цельных, а не солянки из "я и так могу", оказалось не много. Спасибо

filin
http://www.youtube.com/watch?v=ussD6tpN9MI
Оспищев демонстрирует работу с ПМ.У него все получается, и почти все противоречит общепринятым приемам стрельбы. Так и в обсуждаемом приеме стрельбы. Этот прием работает, но он не является оптимальным. ИМХО.

"Боевой хомяк" (с)Hartman

filin
http://www.youtube.com/watch?v=ussD6tpN9MI
Оспищев демонстрирует работу с ПМ.У него все получается, и почти все противоречит общепринятым приемам стрельбы. Так и в обсуждаемом приеме стрельбы. Этот прием работает, но он не является оптимальным. ИМХО.

Ну, он, как будто, у Джаррета учился. :-)

--
Коган-варвар

Sanych

"Боевой хомяк" (с)Hartman

Боевой хомяк - это я!

--
Коган-варвар

Обратите внимание, что рука стрелка не только согнута в локте, но и выгнута в кистевом суставе. Я пробовал так стрелять - как ни странно, получается устойчиво и комфортно.

glebovsky
Тов. Meagre а Вы попробуйте обратить внимание: в каком положении у Вас рука, извлекающая оружие, после того , как оружие прошло срез кобуры. Обратили? А теперь , сохраняя это положение, поднимите эту конструкцию себе на ведущий глаз ( правда при условии , что рука и глаз у вас одинаковые (правые , ну или левые)) и в момент выхода оружия на точку прицеливания закончите выжимать спуск. Забыл сказать , стойка обычная , фронтальная. Вы увидите , что скорость выстрела, при условии стрельбы самовзводом, будет в районе о.5-0,7 сек. Есть тут еще пара тонокстей, но я думаю, быстро их поймаете.

Вы увидите , что скорость выстрела, при условии стрельбы самовзводом, будет в районе о.5-0,7 сек.

При стабильности мышечных тонусов ствол вернется на место, но слишком медленно по современным требованиям.

правда ни о каких "даблах" по одной цели речь не идет

Meagre а Вы попробуйте обратить внимание: в каком положении у Вас рука, извлекающая оружие, после того , как оружие прошло срез кобуры. Обратили?

не уверен, какое положение кобуры имелось ввиду, но у большинства в результате получится "локоть параллельно эпполетам

glebovsky
Тов. Meagre зря Вы так. Мой ответ был на Вашу фразу:Обратите внимание, что рука стрелка не только согнута в локте, но и выгнута в кистевом суставе. Я пробовал так стрелять - как ни странно, получается устойчиво и комфортно.
Всего лишь привел пример , где такое положение работает. Опять же , не в пику , а в подтверждение.

Да я вроде не пикитируюсь с вами, а обсуждаю.
Я понимаю ваши слова и описание сустава запястья в крайнем положении, обеспечивающим его жесткую фиксацию и плотно прижатое к грудной клетке плечо руки - сразу устраняется несколько степеней свободы всех суставов руки, но это положение стрелка убого во всех смыслах и может быть реабелитировано только определенными условиями, когда ущерб точности и мобильности оружия компенсируется жесткой привязкой к корпусу стрелка в его произвольных колебаниях и ПП к глазам. Эта техника сравнима с выстрелом старого танка без гироскопа в движении.
Весьма ограниченная в применении техника.

meagre
Мне кажется, что вы неточно представили описание действий. Здесь КС извлекается движением кисти при неподвижном и прижатом к телу локте и выносится на линию визирования по дуге вращением только в плечевом суставе и перемещением локтя по дуге в вертикальной плоскости. Локоть и запястье жестко зафиксированы в момент извлечения оружия из кобуры. Минусов много, но основные - выстрел возможен только на линии визирования прицела на цели и ограничена мобильность применения КС из-за скованности тела стрелка, остальное затрагивать не буду.
Я надеюсь, что правильно понял Глебовского и донес вам его идею.

Вы с Глебовским, не сговариваясь поняли, в котором положении и какая кобура, что до нее можно дотянуться с прижатым к телу локтем. А я никак. Подмышкой другой руки?
Основное же сомнение вызывает неестественно изогнутое запястье.
При использвании прицельных приспособлений оно может и ничего, но при скоростном выносе на цель неестественные напряжения в запястье врядли полезны. Может это для револьвера?
Я не сомневаюсь, что можно насобачиться попадать, изображая рукой серп без молота, вопрос в том, какие преимущества это дает по сравнению с обычным способом. Этому быстрее научиться? Или выстрел точнее? Или быстрее?

вопрос в том, какие преимущества это дает по сравнению с обычным способом. Этому быстрее научиться? Или выстрел точнее? Или быстрее?

meagre
Преимуществ никаких, скорее ограничения. И быстрее не научишься. И менне точно. И в скорости нет выигрыша.
Это может хоть как-то сгодиться при патологическом тремморе или диком бодуне.

Видимо тот же самый эффект как и в когда-то обсуждеммой технике захвата кончиков рукавов пиджака и его натяжения для минимизирования последствий Бодуна? Это когда-то по ящику демонстрировал питерский трагик Лебедев, когда пытался на следующее утро попасть стаканом в рот привязывая сильную руку полотенцем, и натягивая его слабой рукой через шею.

когда пытался на следующее утро попасть стаканом в рот привязывая сильную руку полотенцем, и натягивая его слабой рукой через шею.

filin
Извините за офф, но это же классика!Таковой способ нерасплескивания драгоценного ликвора в период повушенного дрожания организьмы описан еще у Гиляровского!

glebovsky
плечо параллельно эполету. Локоть как раз оттопырен, как на рисунке. данное положение удобно при проходе левого обреза двери

меня понял ,хотя и частично , по моему, только Мегре в той части, где он сказал что , плечо параллельно эполету. Локоть как раз оттопырен, как на рисунке.

lst - Насчет "сохраняя это положение, поднимите эту конструкцию себе на ведущий глаз" - не уверен, какое положение кобуры имелось ввиду, но у большинства в результате получится "локоть параллельно эпполетам" - не знаю как насчет стрельбы, но водку за здоровье милых дам гусары в себя вливали именно таким хватом. И никогда не промахивались

что либо сказать на форуме великих специалистов по стрельбе закончился неудачно.

мой первый и видимо последний опыт , что либо сказать на форуме великих специалистов по стрельбе закончился неудачно.

glebovsky
Стало обидно. На взлете подстрелили. Как Икара в мультике про Икара и мудрецов.

glebovsky
мой первый и видимо последний опыт , что либо сказать на форуме великих специалистов по стрельбе закончился неудачно.

Читая о стрелковой подготовке офицеров царской армии, я постоянно встречал упоминания о феноменальной меткости. Рассказы об их достижениях в стрельбе и сегодня выглядят фантастически. Чего стоит только упоминание о стрельбе из нагана по монетам с расстояния в 50м. При том, случаи промаха были очень редки!

Как только приходится стрелять в секторе не 180 градусов , а 360 , при этом активно перемещаясь о каком Вивер-стенс или прогрессивном хвате аписюков может речь идти.

для мeagre :никто тупо и не копировал , к одноручной стрельбе "резиновой рукой" (термин мой, просьба не цепляться) я шел с 1993 года, причем активно стреляя, в том числе и IPSC и IDPA .

filin
Правила спортивных соревнований очень часто диктуют спортивную технику. Поскольку жизнь намного разнообразнее чем любые правила, то ограничивать боевую подготовку тренировками IPSC - ошибка. ИМХО.

IPSC вобще не является боевой подготовкой. Я думаю что игры типа Airsoft и Paintball более актуальны в этом смысле так как имееш дело с живым противником.

C другой стороны асоциация IPSC с одним хватом несколько ошибачная. Довольно часто встречаются упражнения требующии стрельбы из самых разных позиций. На прошлых соревнованиях пришлось стрелять и лёжа и дважды в ситуациях где приходилось стрелять с одной руки причем один раз с левой руки другой раз с правой. Это не включая классификационное упражнение где тоже пришлось стрелять и с правой и слевой руки. Пичём довольно не тривиальный процент классификационных упражнений требуют такой стрельбы. Поэтому в процессе моих тренировок из 200 выстрелов я делаю 50 выстрелов с ондой руки - 5 раз по 5 с левой и 5 по 5 с правой. Не пропускаю этот елемент и в холостых тренировках.

IPSC вобще не является боевой подготовкой.

filin
Дело в том, что раньше опыт IPSC полностью нашими силовиками отрицался, а теперь вдруг нашли панацею... Ни в чем меры нет.
В IPSC есть стрельба из разнообразных положений, используются разные хваты и т.п. Но все же это спорт, и использовать только технику IPSC для боевой подготовки - ошибочно. ИМХО.

IPSC отрабатывает различные елементы стрельбы доводя их то автоматизма. В перестреке я думаю это не повредит. Но совершенство этих навыков не делает из меня спецназовца также как совершенство метелиния груши и прыжков со скакалкой не делает из меня боксёра.

Может гдето учат по другому, но у нас в клубе однозначно обясняют что IPSC это спорт а не боевая подгатовка.

Но совершенство этих навыков не делает из меня спецназовца также как совершенство метелиния груши и прыжков со скакалкой не делает из меня боксёра.

Может гдето учат по другому, но у нас в клубе однозначно обясняют что IPSC это спорт а не боевая подгатовка.

glebovsky
на поле боя? при самообороне ? с одинаковой линейной скоростью? максимум вторым выстрелом зацепят. а перемещаясь вправо (для правши) , при этом не двигаясь попой вперед, как бы это двуручным хватом изобразить? хотел бы я посмотреть

Тут

и tут

А не моглибы вы продемонстрировать вашу технику?

glebovsky
а перемещаясь вправо (для правши) , при этом не двигаясь попой вперед, как бы это двуручным хватом изобразить? хотел бы я посмотреть

Вы когда в последний раз стреляли в движении?

Слева направо можно двуручный хват правше изображать даже бегом, справа налево уже веселее, иногда проше переходить только на правую руку...

glebovsky
и что за мода на глупые вопросы , когда стрелял, да в кого стрелял. да из чего.

А почему собственно это глупые вопросы? Вы делаете какието катeгoрические высказывания - "мол так делать нельзя а можно мол только так и вобще вы тут все пид-расты а я Дартаньян!" В такой ситуации вобщем не плохобы и продемонстрировать свою эксперетную поднаготню. Причём не голословно по интернетовски где каждый полу-поц вдруг становится спецназовцем/моссадовцем с грудой трупов на счету, а с чемто более конкретным. Тем более что как вы говорите "Постоянно это делаю" и при условии что теперь практически каждый мобильник имеет видеокамеру, продемонстрировать рекламирую вами технику не должно составить особых трудностей.

glebovsky
Слева направо можно и с двух при условии, что вы двигаетесь на мишень, а при ее прохождении, когда вы фактически к ней левым боком. Тот же Джаррет разворачивается попой по ходу движения.

Какая разница как он поворачивается. Он ведёт прицельную стрельбу передвигаясь во всех возможных направлениях.

А вы хотите сказать что умеете вести прицельную стрельбу на ходу, левым боком к мишени и держа пистолет в одной руке поперёк тела? На растоянии скажем больше 5м?

glebovsky
и что за мода на глупые вопросы , когда стрелял, да в кого стрелял. да из чего. Постоянно это делаю.

Вполне закономерный вопрос для человека который никогда не видел стрельбу с двух рук при движении слева направо:

glebovsky
а перемещаясь вправо (для правши) , при этом не двигаясь попой вперед, как бы это двуручным хватом изобразить? хотел бы я посмотреть

тема та начиналась с одноручной стрельбы.

antananarivu
я правша, но прицеливаюсь левым глазом и вынужден заносить пистолет немного левее. При этом правая рука, прижимаясь к туловищу, несколько сгибается в локте. Без левой руки это очень похоже на то, что на рисунке. Только рука не так сильно согнута.

А не проще переместить голову слегка в право?

А не проще переместить голову слегка в право?

Пробовал так выгнуть, дык мушки не видно

Кажется, у прокруста была неплохая методика

КУЧНОСТЬ этого не позволяет.

из трехлинейки стреляли лучше, чем балл стволы. Патроны военного времени давали кучу лучше чем современные высокоточные...

Может и лучше, но не до абсурда

по монетам с расстояния в 50м.

"давали кучу лучше чем современные высокоточные "
Может и лучше, но не до абсурда - "по монетам с расстояния в 50м."

Раньше все было лучше

по монетам с расстояния в 50м

И сейчас все сало переводят на сборную, а кивают на москалей.

Может и лучше, но не до абсурда

японы тоже кривыми ручками стреляли

Ну зависит от того что тогда считалось точной стрельбой, может тода мега снайпер считался при 3х попаданиях на 10 выстрелов!?

Пуля - дура, а штык...
Мина вообще идиотка, а ракета - полный отморозок

Но все слеплено довольно профессионально, и подборка, и логика.

когда вся рука жестко фиксируется - как бы встает на "замок". Это положение когда вы уже не сможете больше опустить кисть ниже линии прицела. Конструкция получается удивительно жесткой.

Да это Шаман просто пошутил так.

А я поверил. Да-а, много еще чайников, ламеров, короче, лохов...

С непривычки - туго, но попал и неплохо.

Просто, С непривычки Вы стреляли аккуратно

Но лучше чем с вытянутой прямой руки.

Так, вблизи ж мушка или целик получаются менее резкими. И мушка нужна пошире, ствол же рассчитан на вытянутую руку. Может, ее красить белой матовой - она сильнее заметна, в 3-5 раз и не дает бликов.

Так, вблизи ж мушка или целик получаются менее резкими

На днях с люгера стреляли в тире, так из такого "старого офицерского" точно саданул бы по носу... Или уши бы отвалились...

Так видимо потому боец в будёновке на фотке голову назад оттянул. Вспомнил какой-то сов. фильм, времён ВОВ. Там баба одна с пистолета стреляла и так же держала. Тогда думал - постановщик кретин. А вдруг тогда действительно стреляли именно так - ведь нет данных о том, что стреляли двуручным хватом, или ещё как. Да и Израиля тогда не было)

Или уши бы отвалились...

Плечо не закрепили и у люгера мягкая отдача.

Я же написал - БЫ. Если БЫ стрелял этим способом. А стойку я прекрасно знаю. Результат - 25м все в 9-10 (при том, что руки дрожали). Сфотаю мишень - покажу. (Но, вообще, там дорого: 10 выстрелов - 40 долл Нет, это патрон был люгер, а ствол - CZ).

на фотке голову назад оттянул.

Да ничего он не оттягивал, как фотограф зафиксировал, так и сфотался...

antananarivu
я всё понял)))) эта стойка - хват одной, согнутой в локте, рукой - лучший вариант для стрельбы из-за угла. Сам только что к шкафу примерялся - идеально, в зону поражения ответным огнём попадает только кисть, предплечье и небольшая часть головы с глазом. А попробуйте-ка двуручним хватом хотя бы из-за дерева пострелять не высовываясь.

Попробуйте следуйщее - прицельтесь во чтото изза угла с пистолетом в одной руке. Но при этом не высовывайте руку за угол а станте на дистанции вытянутой руки от угла. Прицелились? Теперь поднимите вторую руку и добавте к хвату.

dima69241
стреляли не стреляли . вот вроде наставление 1938г. не знаю было или нет уже . там кто как хочет так и прицеливается кому как удобнее на пример человек правша а прицельный глаз левый тут по неволе начнешь из "пижонской" стойки стрелять . ну и собсна книга http://depositfiles.com/ru/files/4600567

А что это такое - "прицельный глаз"?

--
Коган-варвар

А что это такое - "прицельный глаз"?

--
Коган-варвар

у нас зря писать не будут...

у нас зря писать не будут...

Многие стрелки избавляются от подброса именно согнув руку в локте.

А еще - стреляют на тысячу ярдов (больше 900 метров)из дульнозарядных винтовок. Точнее, стреляли. В 19-м веке.

и сейчас стреляют ! видел английский фильм они зараза даже вращение земли при стрельбе учитывают . винтовки вроде уже с патронами . одним словом СНОБЫ!!!

Если не секрет, откуда цитата?

Но при стрельбе стреляющая рука, удержива+ющая оружие, должна быть максимально выпрямлена в локтевом суставе. Почему? Потому что вытянутая и распрямленная в локте рука максимально закрепоще+на. Пистолет, удерживаемый в распрямленной руке, прак+тически не относит в сторону после выстрела. Да, пистолет, даже очень мощный, «забросит» вверх-влево, но силой упругости тканей удерживающей кисти руки при достаточном силовом приложении оружие вернется в первоначальное положение, каким оно было до выст+рела.
А при хоть чуть-чуть согнутой в локте руке пистолет «отнесет» в сторону. Для убедительности поэксперименти+руйте на стрельбище: на сколько сместится пистолет при распрямленной руке и на сколько - при полусогнутой. По+чувствуйте разницу:"

Автор цитаты распространил личный опыт на всех стрелков - мне кажется, зря. Да и с современным двуручным хватом автор, похоже, не знаком.
Если не секрет, откуда цитата?

А Наган действительно говно.

vazdor
Дык, это ж Потапов. Он и описал все эти хваты - двуручный, македонский, мадьярский, сюрта, немецкого, британского спецназа и др.

Прежде чем критиковать Потапова, желательно его прочесть.
А то ваша критика как-то не звучит. На уровне Адеского Привоза она.

Потапов описал только "македонский" хват - два ствола в двух руках, большие пальцы сжаты, образуется очень устойчивый треугольник.
Практически не отличается от грамотной стрельбы из одного ствола в двуручном хвате (которая тоже описана у Потапова).
И рекомендует он этот способ только при отсутствии ПП и наличии нескольких КС. Плотность огня в два раза выше.
Все очень разумно.

Учите матчасть, прежде чем ее критиковать.

P.S. И, если посещаете Адеский Привоз, меньше слушайте дискусси тамошних баб. Не учитесь у них.

Но мне показалось, что Потапов дает эти описания в контексте статичной целевой стрельбы, на большую дистанцию, а не как CQB.
Вот скажем, фото седого дядки, стреляющего с двух рук.
Так ли уж все плохо?
МКПС ему не выиграть ни коим образом, и сплитов не получится наверное - а вот то что у него наклон назад уравновешивает вытянутые вперед руки - может быть для редкой целевой стрельбы на большую дистанцию это и не так невыгодно?

И еще интересно про предыдущее фото, с забавным по нынешним временам удержанием с опорой локтем в организьм. То, что это некузяво при ближней стрельбе-ясно, но так ли уж это плохо для дальней, целевой?
Ну, скажем, когда нет карабина - а стрелять надо?

Фото с удержанием ПМ не показались мне уж очень смешными, в понимании его предохранителя. Я понимаю преимущества хвата с "двумя большими пальцами вперед" и с максимально глубокой посадкой, но все же ПМ не сахар для такого варианта, согласитесь?

А поддержка слабой рукой за скобу - выглядит дико старомодно - но возможно это позволяет иметь постоянный хват сильной рукой, одинаковый на все случаи, а слабую - просто подключать при необходимости, не нарушая положения сильной руки, мне так показалось.

filin
На стр. 89-91 фото двуручного хвата. Ваше мнение о них?

Мнение очевидно. Он нахватал картинок из старых (или не очень) закрытых пособий (см. типы персонажей, демонстрирующих стойки и т.п.).
Должен отметить, что такой поддержки иллюстративным материалом ни в какой другой литературе я не встречал.
Уже это у Потапова хорошо.

И далее. Следует четко различать стрельбу спортивную, целевую и стрельбу боевую. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ виды стрельбы. Те, кто этого не понимает, плодят шум на форумах, смеясь над теми, у кого нет времени на выравнивание оружия, выцеливание и т.д. Зато спортсмены рекомендуют такие чисто боевые приемы как, например, засовывать за угол руку с оружием и т.п.
IPSC тоже совершеннон не в теме, так как ребята работают не в ситуации неожиданности.

Подведем итоги.
Когда нет времени, все приемы стрелбы хороши, кроме медленных и неточных.
Боевая стрельба ведется как правило на дистанции в упор или на ближней. Стрелба на дальние дистанции из КС (стр. 89-90) это вроде ностальгии по молодости.
Хотя, кто знает, что понадобится завтра?
Потапов дает массу материала для осмысления и освоения теми, кто привык работать вдумчиво. В отличие от обучения фиксированным стойкам и т.п.
Меня лично больше всего раздражает следование моде (из американских фильмов) где полицай на дистанции 0,5 м. держит оружие двуручным хватом. Видно, очень слабые руки.
А я на 25 м. стреляю с одной руки и Вепря-12. И даже попадаю.

Так что обдумывайте и опробуйте все!

P.S. По поводу хвата Макара.
Когда мы ездили на стрельбище, за ТТ была драка. Никто не хотел стрелять из макара. Нас "учили" стандартной стойке с одноручным хватом.
А вот некоторое время тому назад я походил в тир с пригласившими меня милиционерами и попробовал хват потапова на сбродных бесхозных макарах. Получилось гораздо лучше (по очкам), чем раньше. Это чисто личное впечатление.

с точки зрения борьбы с отдачей - довольно смешно

МКПС ему не выиграть ни коим образом, и сплитов не получится

Я понимаю преимущества хвата с "двумя большими пальцами вперед" и с максимально глубокой поса

это позволяет иметь постоянный хват сильной рукой, одинаковый на все случаи, а слабую - просто подключать при необходимости, не нарушая положения сильной руки,

Следует четко различать стрельбу спортивную, целевую и стрельбу боевую. Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ виды стрельбы.

Когда нет времени, все приемы стрелбы хороши, кроме медленных и неточных.

Потапов дает массу материала для осмысления и освоения теми, кто привык работать вдумчиво. В отличие от обучения фиксированным стойкам и т.п.

VladiT
К сожалению, из этого не до конца понятно ваше отношение к процитированному.

😊 Чего же здесь не понять? Я согласен с этими мыслями и их ходом, понравилось ясное, краткое и точное изложение - все остальное наносное.
Эти мои слова вовсе не означают, что я в восторге от изображенного на фото. 😛

А вот некоторое время тому назад я походил в тир с пригласившими меня милиционерами и попробовал хват потапова на сбродных бесхозных макарах. Получилось гораздо лучше (по очкам), чем раньше.

Правда, чтобы правильно воспроизвести этот хват нужно сжечь несколько сотен патронов

meagre
Слов много - выбрал понравившиеся фразы. Без обиды за дерганье из текста.

Обид нет - думать мало (С)начальник чукотки.

Once more (как говорят наши чукотские братья):
слов (фраз) надо выбирать поменьше, думать - больше.
Потапов дал много материала для размышлений и проб (сотен патронов не надо, надо больше работать головой).
В отличие от спортсменов, которые стреляют из Марголина целевого с его ювелирным спуском, стрелки из боевых пистолетов поддержат идеи Потапова по стабилизации оружия.
Вижу, что совет спортсменов совать руку с маргошей (женщиной не родаются(С)рекламная пауза) за угол строения в боевой ситуации никого из присутствующих не впечатлил.
Ну суйте, нам будет легче жить.

P.S. Стоять на стволе - видно новый термин? В классике стрелбы его нет...

P.P.S. Короче, кто путает огнестрел с Боевым топорм викинга - тренируйтесь в топорном стиле на здоровье.

P.S. Стоять на стволе - видно новый термин? В классике стрелбы его нет...

кто путает огнестрел с Боевым топорм викинга - тренируйтесь в топорном стиле на здоровье.

Силовая подготовка не отрицает тонкой и точной работы.

Что вполне хорошо для точной стрельбы.

Что хорошо русскому, то немцу швах

плотники ... рубили топором волос вдоль

Повторил еще 2 раза - говорю, при правильном хвате спуск не сдернешь никак.

Означает ли это, что холостить более полезно самовзводом?

Опосля уличения в непонимании стрельбы пришлось умолкнуть

Пистолет подбрасывало мало, девице очень нравилось. И видел как огромный мужик с трудом удерживал ТТ при выстреле. Мало иметь приличную массу и сильные мышцы - нужно еще уметь ими пользоваться. ИМХО.

meagre
У слабого пола интуиция компенсирует нехватку силы, массы и логики, хотя последнее весьма спорно.
Татушка не самый удобный пистолет из-за рукояти в месте УСМ, а с 1911 вообще не сравнить.

А вообще кто выпустил эту утку о сверхестественных стрелковых достижениях царских офицеров? Опять Потапов?

filin
Сама тема - шутка Шамана. А легенды есть не только у нас. Вон сколько легенд вокруг супер-стрелков Дикого Запада...

filin
Мужчина держал запястье полностью расслабленным - как ему советовал тренер спортивных стрелков.

filin
А дама пропустила руководство мимо ушей и держала пистолет так, что напряженные руки работали как пружины, гася подброс.

Я не знал, что в спортивной стрельбе полагается расслаблять запястье - спасибо за ценное сведение.

А дама пропустила руководство мимо ушей и держала пистолет так, что напряженные руки работали как пружины, гася подброс.

meagre
Обычно дамы никогда не пропускают ничего мимо ушей, очень внимательны с оружием, но дураков видят издалека. Сделала свой вывод - такое у них с оружием бывает, но очень редко, обычно доверяют и следуют объяснению.

Которую обязали или пришла сама но как в дань моде - тухлое дело

Когда не знают, что сказать - лепят любые горбушки.

А я вспомнил слово "вредитель"...

filin
"держать ПМ нужно нежно, мизинец полностью расслаблен, средний и безымянный палец прижаты несильно..."

lst
Все правильно написано. ПМ в этом контексте означает Пенис Мужской.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Пистолет подбрасывало мало, девице очень нравилось. И видел как огромный мужик с трудом удерживал ТТ при выстреле. Мало иметь приличную массу и сильные мышцы - нужно еще уметь ими пользоваться. ИМХО.
--------------------------------------------------------------------------------

Батенька (скорее, по-видимому- матинька) да вы ТТ держали когда-нибудь в руках?

Или только пенис, как выше кто-то рекомендовал для подготовки стрельчих?

Если серьёзно, то я один раз встретил здорового парня, спортсмена лыжника 190 ростом, он как выходил на рубеж трясся и не то, что удержать стабильно, близко к цели не попадал с одного выстрела- психика однако. Но,это случай не ординарный.

Возраст, травмы...

Какова ваша точка зрения по контакту правой ладони с правой стороной рукоятки, надо ли стремиться минимизировать этот контакт, а может быть и иметь расстояние там?

Как вообще правильно - стремиться ли распределять давление руки максимально равномерно на всю площадь контакта с рукояткой - или наоборот, иметь некоторые контактные точки удержания (скажем, активно контактировать в передней и задней сторонами, с бобровым хвостом и низом скобы) - а в остальной площади соприкосновения - минимизировать контакт?

Речь о ПМ, ибо специфический девайс в удержании.

filin
Упражнение для создания нужного тонуса мышц предплечий - стойка в горизонтальном упоре на пистолетах. Берете доску (чтобы пол не калечить),берете в руки два МР-654 (или макеты, или учебные) и стоите.

Какова ваша точка зрения по контакту правой ладони с правой стороной рукоятки, надо ли стремиться минимизировать этот контакт, а может быть и иметь расстояние там?

Речь о ПМ, ибо специфический девайс в удержании.

горизонтальный отжим от пола упираясь в пол ствольной частью?

Как вообще правильно

При одноручном хвате у меня контакт идет по точкам впереди и на тыльной части рукоятки.

filin
Зато показательный. Для нормального выстрела нужно:правильное положение рук и ног в момент выстрела и правильные тонусы мышц. Причем то,что в других случаях человек силен, не гарантирует что он нормально сработает как стрелок (случай с лыжником).Как этого добиться - другой вопрос. Если же заставить мышцы (пусть даже не самые сильные) работать как надо, стрельба будет вполне пристойной. Упражнение для создания нужного тонуса мышц предплечий - стойка в горизонтальном упоре на пистолетах. Берете доску (чтобы пол не калечить),берете в руки два МР-654 (или макеты, или учебные) и стоите. Осторожно только, возможны травмы. Я в таком упоре отжимаюсь по 15 раз в подходе. Возраст, травмы...

Извиняюсь, что влезаю. Я стреляю не профессионально(в смысле не спортсмен),любитель, но большой. Я и раньше попадал с 25 шагов в любую бутылку и пивную банку 8 из 8(бывало правда по касательной, но попадал),а вот почитал и попробовал по"старому стилю",то попадать стал чисто, без касательных, почти по центру. Конечно не сразу, пока привык к новой стойке, пожёг несколько обойм, А вот понял как надо стоять и держать, то и прицеливание стало на много быстрей, и точность выше. Думаю, что это не сказки про супер стрелков, а правильная техника выстрела и тренировки.
А вот эти "тренинги" для получения травм кисти не считаю нужными.

Прошу не кидаться табуретками(я ж извинился за ранее).

А вот эти "тренинги" для получения травм кисти не считаю нужными.

А что скажете про удержание которое часто называют почему-то "израильским" в Сети: то есть, для ПМ - пистолет удерживается в основном противодавлением на переднюю и заднюю стороны рукоятки, мизинец отставлен и не участвует, на боковые плоскости рукоятки давление минимизируется или даже там есть отстояние?

Вообще, упражняясь с ПМ вхолостую я заметил интересную особенность этого пистолета. А именно - он не сдергивает либо если сжимать его "вдоль" - как я описал ранее, либо наоборот (как по Потапову) - стараться сжимать его поперек, стараясь минимизировать продольное давление.

А вот стоит дать давление с трех или уже с четырех сторон рукоятки - и он сдергивается.

Речь о одноручном хвате, естественно.

Извиняюсь, что влезаю.

понял как надо стоять и держать, то и прицеливание стало на много быстрей, и точность выше. Думаю, что это не сказки про супер стрелков, а правильная техника выстрела и тренировки.

А вот эти "тренинги" для получения травм кисти не считаю нужными.

А что скажете про удержание которое часто называют почему-то "израильским" в Сети: то есть, для ПМ - пистолет удерживается в основном противодавлением на переднюю и заднюю стороны рукоятки, мизинец отставлен и не участвует,

А иметь хорошо осознанные контактные точки (четыре например) - которые и контролировать?

либо наоборот (как по Потапову) - стараться сжимать его поперек, стараясь минимизировать продольное давление.

Техника стрельбы одноручным хватом с удержанием оружия в согнутой руке устарела.

Предлагаете бегать с выпрямленной или с двух на бегу?

Предлагаете бегать с выпрямленной или с двух на бегу?

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
"[b]Если я правильно понял - то не стоит стремиться к равномерному "обволакиванию" рукой, создавая максимально равномерное давление везде."

А разве у вас кисть оссобенная??)) Она не может создавать давление везде, если нормальная.))

"А иметь хорошо осознанные контактные точки (четыре например) - которые и контролировать?"

Обязательно нужно иметь и не только в кисти, они должны быть в ногах, корпусе, во всех учавствующих "структурах". И не только.

"А что скажете про удержание которое часто называют почему-то "израильским" в Сети: то есть, для ПМ - пистолет удерживается в основном противодавлением на переднюю и заднюю стороны рукоятки, мизинец отставлен и не участвует, на боковые плоскости рукоятки давление минимизируется или даже там есть отстояние?"

Наверное я мало нахожусь в сети и теперь вижу, что к счастью ибо пропускаю много бреда.

"Вообще, упражняясь с ПМ вхолостую я заметил интересную особенность этого пистолета. А именно - он не сдергивает либо если сжимать его "вдоль" - как я описал ранее, либо наоборот (как по Потапову) - стараться сжимать его поперек, стараясь минимизировать продольное давление."

??????????Не понятно написано. Извините.

"А вот стоит дать давление с трех или уже с четырех сторон рукоятки - и он сдергивается."

Он,ПМ,в принципе плоский. Если вы представите как кисть работает при удержании его, то станет ясно где именно давление(термин плохой ибо действие не связано с изменением усилий),а где плотное прилегание. Спровоцируйте Мегре, он точнее скажет)))

Типа того...
http://www.youtube.com/watch?v=G2zYvMpTeqI
Конечно, есть варианты стрельбы в движении с одноручных хватов.

А Вам не кажеться что движения Тодда замедленны из-за того что он стреляет с двух рук, соответсвенно скручивание корпуса и напруга от этого и замедляют движения. А для таких дистанций я больше поклоник Боба Мандена

А разве у вас кисть оссобенная??)) Она не может создавать давление везде, если нормальная.))

Обязательно нужно иметь и не только в кисти, они должны быть в ногах, корпусе, во всех учавствующих "структурах". И не только.

Спровоцируйте Мегре, он точнее скажет)))

а теперь пускай кто-то добежит. Наверное лучше учиться стрелять и не заморачиваться дистанцией 15м.

Напомните, где это у Потапова, бездельник я - поленился вести конспект.

VladiT
Фича в постоянном давлении среднего и безымянного пальцев в направлении перпендикулярном оси ствола.

Понятно дело, Потапов оговаривает при этом и внятную посадку "бобром" на сочленение кисти с большим пальцем и низом скобы на средний палец. Ну, и большой палец обязательно вперед, сильно.

Интересно, какая техническая особенность ПМ делает невыгодным участие мизинца в удержании? Часто об этом пишут - да и заметно, что выключение мизинца с этим пистолетом дает плюс.

Ой ли?Это одна из техник стрельбы из неподвижного положения. Теперь попробуйте отсрелять какое-либо упражнение IPSC пользуясь одноручным хватом. Потом то же самое сделайте двуручным. Техника стрельбы одноручным хватом с удержанием оружия в согнутой руке устарела........................
...........................................................................
...........................................................................
Я не спорю, что техника устарела, я даже не делаю упражнений по IPSC,занимаюсь для себя. В лесу расставляю мишени(или товарищ) и потом лёгкой трусцой оббегаю их и пытаюсь поразить двумя выстрелами(если промах бегу дальше)и так шесть-восемь мишений. И не всегда товарищ их ставит в одни и тежи места. Вся стрельба с одной руки и ещё ранец охотничий(не большой)за спиной(чтоб жизнь мёдом не казалась).Так что с двух рук не получится в таком упражнении и пистолет у меня другой(не ПМ),реже с карабином бегаю. По молодости приходилось частенько так бегать, вот чтоб не забыть(точнее вспомнить ощущения)я это и делаю. Но в основном по банкам с одной руки(как на третьей фото, мужик в штацком),надо с двух тоже попробовать. Не думаю, что сложней будет.

Теперь попробуйте отсрелять какое-либо упражнение IPSC пользуясь одноручным хватом.

VladiT
Гы..А потом попробуйте повоевать с МКПС-пистолетом и МКПС-кобурой и с МКПС-мозгами.

Я такой терминологии не знаю(я не специалист),наверно это шутка.

Гы..А потом попробуйте повоевать с МКПС-пистолетом и МКПС-кобурой и с МКПС-мозгами.

занимаюсь для себя.

Уж лучше с колена двумя руками.

А что скажете о других способах, которые подходят под определение "старый"?

meagre
Первый вопрос относится к спорту, а второй к тактике и вообщем-то ему здесь не место.

и пришел к такой - делаю по возможности быстрый выстрел в тарелку, независимо от того упала или нет, сразу перехожу к следующей, затем добиваю несбитые, а когда тарелка остается одна - даю дуплет не реагируя на попадание

А как относиться к труду Ознобишина, где описываеться пожелание нормативов для стрельбы с одной руки? К примеру на 25 мишень диаметр 5 см на 50 15.

VladiT
Речь о ПМ, ибо специфический девайс в удержании.

Сколько раз слышу эту фразу, столько удивляюсь - что там такого сильно специфического?

Сколько раз слышу эту фразу, столько удивляюсь

любой приличный боевой пистолет обладает технической кучностью не хуже 5 см на 25 м.

самим определить какая точность нужна для реального применения КС?

Паспортные данные на ПМ +/- 5 см на этой дистанции, его патрон тоже самое - вот и сложите.

VladiT
Речь о ПМ, ибо специфический девайс в удержании.

Сколько раз слышу эту фразу, столько удивляюсь - что там такого сильно специфического?

и пытается

дает для ПМ результат не хуже 80 мм на 25 м.

Попадается довольно много пистолетов с кучей около 40 мм.Это комплекс патрон-пистолет. Добавляем в комплекс стрелка...

Очень хочется знать что это за методика такая, при том я чувствую что недоучился и хочется повышения квалификации. Может кто-нибудь поможет?

------------------
Директор ССК "Вольный стиль"«P»

RD
Пожалусто объясните, что такое спортивный и IPSC-шный хват? И что такое "боевой" хват?

Дело не в названии хвата, а цели его применения, как нет узко специлизированных в своем назначении хватов и эти названия могут давать только при ограниченных представлениях о сфере их применения. С "боевым хватом" к Потапову, здесь все мирные, смирные и объснений не найти.
Хват зависит от условий применения оружия, анатомических особенностей, конструкции, прежде приобретенных знаний, навыков, а также опыта и квалификации стрелка, его знаний, ума и умений в понимании основ управления оружием.

пройди курсы IPSC и будет тебе счастье

Просто хочу понять почему пишут, что в IPSC мало стреляют с одной руки.

за пропуск даже одной мишени тебе такой штраф накрутят, что данное упражнение просто теряется.

meagre
Именно поэтому в устроенных под себя упражнениях избегают малых целей для одной руки и особенно на больших дистанциях. Только в крупных соревнованиях присутствуют такие цели, чтобы сразу отсеять основную массу стрелков.

ЗЫ Сейчас как приняли мишени 60% размера от стандартных, человек планирует перейти исключительно на них. Будет ещё веселее.

И да, из 40 общих выстрелов штук 10-15 обязательно с одной руки. Мне очень нравится (на 40 общих выстрелах промах или ещё лучше промах с штрафом никаким временем не отыграешь)

Просто человек убеждён что скорость без точности ничто, поэтому и упражнения строит соответствующие. В ИПСЦ вообще очень много зависит от того, что было на уме у дизайнера упражнения.

Чудненько, грамотный подход, особенно шанс допустить промах со штрафом.
Что ни болтали бы о технике КС, а это оружие одной руки(для двух есть другое) и двуручный хват это только меньшая часть всей техники владения этим оружием, но в соревнованиях ИПСЦ этот хват превалирует из-за специфики построения упражнений.

meagre хватит "тролить" тему. Ты либо специально пишешь глупость либо ничего не знаешь.

Так называемая "темная мышечная память".

Лучше всего для начала тренироваться со стаканом воды.

filin
При отсутствии горничной сгодится и дворник?Стакан в роли тренажера - это даже не от бедности, чистое стремление к оригинальности. В ущерб качеству тренировок.

filin
Изобретение велосипеда - процесс бесконечный. Существует общепринятая терминология, и незачем использовать собственные определения. Достаточно прочитать и начать применять те,что были и до нас.

Я и пользуюсь общепринятой терминологией.

А зачем тратить патроны, когда практически тот же результат можно достичь другим путем? Это не от бедности, так поступали наши деды, офицеры царской контразведки.

Я применяю только то, что проверено практикой боевого примения.

Очень плохо. Гораздо лучше позаимствовать положительный опыт. Подкрепить его теорией, чтобы нужный результат получался не в результате

Подумайте - что сейчас лучше стакана с водой использовать?

И не просто с ним ходить или бегать. А установив на лодонь. Сначала на лицевую сторону, потом на тыльную. И не стакан тут в качестве тренажера.

ЗЫ Хотя в современном IPSC для стрельбы в движении несколько другой подход применяется, там с стаканом и бутылкой ничего не натренируешь.

Lehmen
ЗЫ Хотя в современном IPSC для стрельбы в движении несколько другой подход применяется, там с стаканом и бутылкой ничего не натренируешь.

Какой такой подход? Шо-то я намека не понял, если это намек...

pasha333
Какой такой подход? Шо-то я намека не понял, если это намек...

Сейчас синхронизируют выстрел с шагом, стреляется пока стоишь на одной ноге (вторая проносится). На колебание пистолета когда нога становится на землю особого внимания не обращается, прицельные выравниваются перед выстрелом.

Lehmen

Сейчас синхронизируют выстрел с шагом, стреляется пока стоишь на одной ноге (вторая проносится). На колебание пистолета когда нога становится на землю особого внимания не обращается, прицельные выравниваются перед выстрелом.

Так ведь так было всегда, если не ошибаюсь. В смысле, в технике, когда не надо рассинхронизировать. И стакан никак, по-моему, не противоречит? Это ж развите пошаговости, а не другое. В смысле, другое тоже, но и здесь уместно. Не догоняю я чего-то.

------------------------------------------

Разница что идёт к тому что пофиг какими шагами ходить и как там пистолет себя при этом идёт, лишь бы успевать скорректировать прицельные и стрельнуть.

filin
в обоих случаях речь идет о пистолете.

Ладно, я выдам большевицкую тайну, ведь сроки все прошли, уже можно.

РД перепутал. У меня в руках на трех фотографиях вверху не пистолет, и не п-п, а револьвер-пулемет. Секретная когда-то разработка НКВД лдя погранцов. При помощи сжатого воздуха (баллон закреплен за всадником) через трубчатую шворку патроны подаются прямо в револьвер. И стиль стрельбы назывался кавалерийский маятник, там конь тоже не прямо скачет, а прыгает всеми четырмя и в сторону и вверх, так что по системе всадник-конь даже из пулемета попасть невозможно - у пулеметчика начинает кружиться голова, потом обморок, потом плен. Еще коню в ноздри вставлялись специальные дымовые шашечки, так что возникал дымовой шар, маскирующий кавалеристов при атаке.

тоже самое читал о подготовке немцами диверсантов из числа советских военнопленных. они за пару месяцев из ппш на 50 м сбивали летящего воробья, того ,кто не укладывался в норматив, отправляли в топку. Ну а офицерам кроме виста и женщин, да зуботычин солдатам, оставалось спьяну мух на потолке из револьвера лупить от скуки, если не было войны...

Берете пистолет хватом IPSC ...сидя на коне...

а я-то неграмотный думал, что стрелять надо из мнговенно-устойчивого положения,

Самая смешная шляпа из всех.

откуда взялась именно эта стойка?И почему сейчас она не актуальна?

Я видел как ночью, пьяный контробас из 6П9 попал в брошеный окурок. Причем он предупредил, что будет стрелять в окурок. И попал. Без прицельных приспособлений. Оказалось, что хотел просто пошутить... но попал. Чем не легенда?

korpus-balda
Это ведь их (армию) немцы раздолбали уже к 42 году полностью, когда страна выехала за счет ополчения: учителей, слесарей, уголовников.

Результаты с согнутой будут по крайней мере не хуже чем с вытянутой.

А я извиняюсь, лежа, из-за препятствия, в движении, по быстропоявляющимся? Как стрелять?

korpus-balda
то я увидел вот что:
хват не достаточно жесткий для автоматического пистолета. Такой хват простит вам только револьвер - он может стрелять любым темпом вообще без задней опоры. ПЯ такой дерзости вам не простит - это одни сплошные невыбросы или утыкания. Как только ствол разбивает руки стрелка в задней опоре - сразу задержка, ну не вам это объяснять, понимаете надеюсь. Из ПМа можно пострелять таким хватом. Но не больше.

korpus-balda
А я извиняюсь, лежа, из-за препятствия, в движении, по быстропоявляющимся? Как стрелять?

паля ещё ДО принятия правильной стойки

методик тьма..

базовые навыки..

katipo
1 неплохо бы фак для начинающих собрать.. вроде методички...

2. базовые навыки.. приемы.. тактические схемы.. методик тьма...

1. Очередной потребитель. "Неполохо бы..."
2. Хде?!

2. Хде?!

filin
а я и не знаю что у мышцы память есть!

А это от переобразования. Высоколобые вченые настолько привыкли дифференцировать каждый пук в каждом поносике, что и сами по-другому мыслить не могут, и других тому же учат.

МышцА - неотъемлемая часть организма, который _такой_. Мозг, конечно, штука важная, но что он такое без мышц, например? Так, в лучшем случае, законсервированная на время лужа вещества в коробке. Организм - он цельный, единый в жизни. И то, что при рассусоливаниях привыкли наименовать один и тот же процесс ра зными частями, его целостности не меняет.

Берем человека..., ну ладно, лягушку, отрываем ногу, вырезаем мышцу, подключаем ток - хлобусь, мышца сократилась. Опачки... Значит, есть у нее какая-то память? Значит, все эти рецепторы, волокна, жилки и нервы - все-таки сама мышцА? Значит, у нее есть память? Если человеку что-то от мышцы надо, кто-то ведь знает и помнит ее состояние _вот сейчас_? Значит, она полноценная часть нервной системы тоже?

А если серъезно - зачем практику вымные слова, если есть интуитивно понятные. "Мышечная память" - образно, емко, понятно для пользования.

pasha333
Берем человека..., ну ладно, лягушку, отрываем ногу, вырезаем мышцу, подключаем ток - хлобусь, мышца сократилась. Опачки... Значит, есть у нее какая-то память?

если тренируешь нужные движения в соответствующем психологическом состоянии - запоминаются движения именно мышцами и воспроизводятся потом даже если голова полностью не работает

Lehmen
Не, там по другому всё работает. Грубо говоря, мышца дёргается под воздействием внешнего раздражителя, сама по себе она не способна ни на что.

Да? А мозга - не то же ли самое? Мозг вообще - его нет, хотя он есть. Иньская форма органа в идеале. Он не делает ничего. Другие органы и системы что-то делают, работают, создают поле организма. Мозг, как идеальная женщина, сам не производит ничего, он управляет процессами и энергиями, делающимися другими. Он координирует внешние по отношению к нему яни.

И еще в защиту бедненькой одинокой голенькой мышцы: да, без нее (кроме сердешной) организм вполне выживет и справится. Но. Как только одна маленькая мышечка есть - она уже является полностью равноправной частью организма, и без ее соучастия не происходит в нем _ничего_. Она встроена в общую функцию тела _наравне_ с очень важными пузато-волосатыми органами, и без нее - никак.

Кстати, а если она чему-то новому научилась, то и мозг - хлобусь, уже другой, совсем не тот, что был вчера. Его (мозг) можно разрезать или просветить, вроде бы тот же самый, но он уже - другой.

filin
Так называемая "мышечная память",которую постоянно поминают, есть работа головного мозга человека - и мышцы, и спинной мозг играют здесь подчиненную роль.
😞

В организме зверька с бородкой и очками нет ничего подчиненного, есть разные уровни абстракции вумных ученых. Мозг (который не работает, его фунция - думать) думает разными мерностями.

Я как-то сидел с карандашиком, пытаясь составить число этих мерностей, потом плюнул и записал, что - бесконечность. Просто легче - если кто-то где-то возразит, пишем: бесконечность минус один.

Одна из мерностей - мышечная. Мозг умеет думать мышцами. Это целая область для графомана, поэтому ограничусь намеком. Мышечная память - память мозга в думанье мышцами.

Мозг умеет думать мышцами.

pasha333
Кстати, а если она чему-то новому научилась, то и мозг - хлобусь, уже другой, совсем не тот, что был вчера. Его (мозг) можно разрезать или просветить, вроде бы тот же самый, но он уже - другой.

Научиться чему-нибудь мышца не состоянии. Она может только сократиться или расслабиться, когда её пнут. А разрезать её можно. Потом ещё и поджарить. Стейк называется 😀

Из какого списка?Который открывается при вводе логина?

Lehmen

Не, там по другому всё работает. Грубо говоря, мышца дёргается под воздействием внешнего раздражителя, сама по себе она не способна ни на что.

Да? А мозга - не то же ли самое? Мозг вообще - его нет, хотя он есть. Иньская форма органа в идеале. Он не делает ничего. Другие органы и системы что-то делают, работают, создают поле организма. Мозг, как идеальная женщина, сам не производит ничего, он управляет процессами и энергиями, делающимися другими. Он координирует внешние по отношению к нему яни.

filin
Так называемая "мышечная память",которую постоянно поминают, есть работа головного мозга человека - и мышцы, и спинной мозг играют здесь подчиненную роль.

В организме зверька с бородкой и очками нет ничего подчиненного, есть разные уровни абстракции вумных ученых. Мозг (который не работает, его фунция - думать) думает разными мерностями.

Филин, привожу специально некоторые цитаты из обсуждения.))))))))
Люди с мыслительным типом и с чувствующим, или те у кого один из типов незначительно преобладает... пишут друг другу одно и то же.
Ты не думал о том, чтобы делить их на "инструкторов", "руководителей" и "стрелков". Проще будет. А то ведь смотри, потомки пролетариата, они ведь абсолютно на любую новизну в мышлении реагируют агрессией.
Подумай об этом.

Lehmen

Научиться чему-нибудь мышца не состоянии. Она может только сократиться или расслабиться, когда её пнут.

1. Мышца имеет свою память - в зависимости от афферентного сигнала она принимает разные состояния. Причем не только сократиться ии расслабиться, но и промежуточные. Это и называется памятью мышцы, не надо спорить слогикой, опираясь на внешние авторитеты учебников - они не всегда логичны, часто из-за прагматики.

2. Мышца как равноправный визави мозга на _том_ конце рефлекторного кольца имеет все свойства мозга. Т.к. это уже система, а не отдельно мясо и отдельно психо.

Что не так? Ох, уж мне эти ботаники...

korpus-balda
потомки пролетариата, они ведь абсолютно на любую новизну в мышлении реагируют агрессией.

Агрессия у Вас в восприятии чужих слов. Подумайте об этом.

filin
Все эти синапсы, спайки и прочее - нужны мне для понимания. ...
Чтобы не было бестолковых метаний.

Так вот чтобы не загружать башку ненужными понятиями вроде спайков, и используют понятие "мышечная память", которая Вам так не нравится.

pasha333
Что не так? Ох, уж мне эти ботаники...

Конечно не так. Ох уж мне эти мечтатели...

понятие "мышечная память"

Lehmen

Конечно не так. Ох уж мне эти мечтатели...

Хороший ответ... Я, вообще-то спросил: "что не так?", а не "что, не так?"

Lehmen
Мышца - это сугубо исполнительный орган, что и как там происходит известно весьма хорошо, вплоть до молекулярного уровня. Она не имеет памяти вообще, так же как, к примеру, педаль акселератора не запоминает как на неё жмут.

Проверим?
1. мышца (как и иной материал или объект), имея заданные состояния, технологически имеет память. Абстрактный пример: материал, нагреваемый до определенной темп., разгибается; при охлаждении - сгибается, занимая исходную форму. Называется материал с памятью состояния.
2. Если взять пример автомобиля, то факт, что акселератор, как часть системы (автомобиля) тоже имеет память, т.к. она принимает заданные состояния после соотв. сигналов управления. Мышца как часть системы имеет (встроена) в память системы.

Вывод: мышца, реагируя на определенное управление предсказуемо, имеет свою память как орган (1) и имеет память двигательной системы как часть этой системы (2).

Вопрос на засыпку: как называется процесс _за мгновение до_ передачи сигнала по нервы на мышцу? В смысле, когда непроводник (нерв без сигнала) становится проводником? (Я просто не знаю).

filin
В том-то и дело, что нет такого понятия!Есть движения разного уровня. И целая куча подуровней.

Есть такое понятие. И оно ничем не хуже, чем используемое Вами все время понятие уровневости и т.п. Это всё одно и то же, только в разных моделях. Повторюсь еще раз, Вы используете одну-единственную теорию (модель) как единственную, а это не так. Их много.

Вопрос на засыпку:

filin
Паша, сам напросился... Поперечнополосатая мышца может работать только в импульсном режиме. Сокращение мышцы на определенную длину невозможно. Чтобы обеспечить постоянный тонус мышце управляющий центр выдает серии импульсов на диски мышечных волокон.

М-да.
Кстати, вообще-то я другой вопрос поставил.

Lehmen
мышце даётся команда на сокращение, она радостоно жгёт АТФ в АДФ, и всё. Потом АДФ восстанавливается в АТФ, перекачиваются ионы кальция и всё, ждём следующей команды.

Ну вот, прекрасное описание памяти мышцы. Буду теперь всем показывать как пример описания ученым.

Lehmen
мышце даётся команда на сокращение, она радостоно жгёт АТФ в АДФ, и всё. Потом АДФ восстанавливается в АТФ, перекачиваются ионы кальция и всё, ждём следующей команды.

Ну вот, прекрасное описание памяти мышцы. Буду теперь всем показывать как пример описания ученым.

А как насчет вопроса? Мне ж интересно...

Lehmen
Очень грубо и приближённо говоря, мышечному волокну (миофибрилле) даётся команда на сокращение,

Так, а шо это за виляния?! Переписал слово мышца - волокном, и, думаешь все, убежал? У одного мышца не сокращается на опред. длину, у другого - убегание вглубину за внешние авторитеты... Ребята, так неинтересно.

Lehmen
Процесс исключительно "тупой" и сугубо механистический.

И те м не менее - это память. Уже не мышцы, а материала (волокна).

А вопрос мой еще раз повторить?

Попробую попроще. Мышечное волокно соединено с мозгом через нерв. Чере з этот нерв идет непрерывная пу льсация разного темпа. Иначе не было бы кольца, правильно? Так вот этот нерв - он откуда знает, что ему сейчас надо провести электрический импульс, а вот сейчас - нельзя? Каков тут механизм?

Lehmen
Дык в этом функция нервной системы и есть - знать когда куда чего проводить. А у мышцы дело маленькое - открыли кингстоны (то есть кальцевые каналы в клеточной мембране миофибриллы),

А, понял, ты все еще о мышце говоришь... Не, не хочу на клеточный уровень идти - слишком глубоко. Я про нерв интересуюсь, нерв сам по себе. Вот как регулируются его состояния проводимости, _чем? Мозг захотел что-то от мышцы, ему надо сигнал пустить по нерву - как, чем, управляется структура нерва?

Чем регулируется проводимость провода от выключателя до лампочки? Нерв - это только проводник, сам по себе он сигналов не генерирует.

------------------------

Едрёна феня. Это и есть вопрос: является ли нерв чистым проводником (т.е. если подключили ток - тот побежал), или является полупроводником (то проводник, то нет, или "то только туда" проводник, "то туда")?

Кто тогда генерирует сигнал (1) и кто включает реле на проводник (2)? Мне интереснен именно момент включения/ переключения.

filin
Думающий нерв и запоминающая мышца - не бывают.

Бывают.

Прикольно, как мы с филином не сговариваясь почти слово в слово одно и тоже пишем

Что кто-то бегал без головы вообще - не верю.

Lehmen
Сигнал генерируется в тёмных глубинах центральной нервной системы, которая, как уже говорил, имеет свою сложную систему подчинения (в которой не смотря на все наши (ботаников) надувание щёк больше вопросов чем ответов). Там же включается реле.
...

Т.е. опять используется смутное, магическое понятие, в котором нервная система является сверхестественным субьектом для остального мясца. Обычная у ученых тактика мышления.

Мой вопрос все еще открыт, не было вразумительного ответа или мысли. Если спрыгнуть, как ученый выше, на другой уровень абстракции - какая система координирует координационную же систему (ЦНС)?

Напомню на всякий случай, что в начале этого витка темы мы говорили о так наз. мышечной памяти.

filin
А если серьезно - курс спортивной физиологии включает и основы знаний по мышечным тканям и управлении мышцами. Поэтому то что я пишу - не плод моего воображения..

То, что Вы пишете - плод Вашей способности воспринимать информацию, а, значит, плод Вашего воображения тоже. Т.к. восприяте без воображения невозможно, и наоборот. Разве что в раннем периоде жизни.

filin
А еще - простое сгибание руки в недрах умишша трансформируется в чрезвычайно сложную систему сигналов мышцам, тесно увязанную с обратной связью от рецепторов.

Наоборот.

pasha333
Мой вопрос все еще открыт, не было вразумительного ответа или мысли. Если спрыгнуть, как ученый выше, на другой уровень абстракции - какая система координирует координационную же систему (ЦНС)?

Мой вопрос все еще открыт, не было вразумительного ответа или мысли. Если спрыгнуть, как ученый выше, на другой уровень абстракции - какая система координирует координационную же систему (ЦНС)?

Наоборот.

Lehmen
Никакая. ЦНС - это альфа и омега. Ей подчиняется всё, она не подчиняется никому.

Да? А как же гены (и наташки, куда ж без них?), подарившие нам жизнь, причем часто по глупости, в кустах? Как же Тональ, зомбирющий миллиарды ЦНСов в жирненьких тупых обывателей?

Ладно, буду заканчивать. Все симптомы трансформации Веры в идолопоклонничство - вера в картонных бжков, - в ЦНС, в какую-то природу, Человека, Прогресс, Демократию и т.д. Для каждого отдельного случая - свой божок.

Напомню, виток начался с мышечной памяти. Начнем с памяти - ее нет; это образ, придуманный мечтателями для называния хоть как-то магических по-нятий и с-войств Мира. Память - это сохранение или, если это процесс, - накопление чего-то; сегодня наиболее распространены понятия (снова же, отдифференцированные в отдельных божков) - понятие сохранения информации или накопления энергии. Хотя это одно и то же.

Информация - это магическое понятие использования энергии Мира. Энергия - магическое понятие об затратах чего-то на изменение или влияния на трансформацию актуальной реальности (Мира живых существ). Вне мира живых существ (вне магии) информация, энергия и прочие магические объекты не играют никакой роли. Там, где есть живые существа, исчезает примат времени-пространства, они становятся объектами управления (в разной степени контроля).

Абстрактный пример: человек сохраняет энергию трансформации реальности (хим. реакций хрен знает где, за миллиарды километров от поверхности Земли), качая электромоторами на солярном питании воду в резервуары на горе. Ночью, когда солнца нет (и непосредственной энергии от него тоже нет), накопленная в цистерне, стекает вниз, крутя турбины. Отдавая сохраненную энергию солнца. Знание о том, как накопить или использовать энергию, называется информацией.

Это сохраненная (потенциальная или проявленная) дельта энергии называется тоже магическим термином - памятью. Носителем памяти может быть множество объектов - и деятельность (жжж) мозга человека, и листок папируса, и электрические напряжения или разряды где-то в проводах или эфире. Физическое (материальное) качество или свойства носителя для магического мира людей не играют роли, главное, что информация может считываться и преобразовываться в дельту энергии трансформации реальности.

Так, куда-то понесло не туда, идем назад. Мышечная память в трех видах (мерностях) используется паразитами, живущими в мясе человека в разных свойствах. Упрощенно: память (напомню, это сохраненная информация, которая - средство изменения энергии, которая - трансформация реальности) используется для ориентировки во внешней (паразиту) реальности и ее трансформации (афферентация, сущность), для влияния на трасформацию этой реальности (эфференты, мать их за ногу, энергия воли), и координации (между прошлым и будущим - время, между проявленным и потенциальным - пространство, между внутренним и внешним - смысл и трансформация, между живым и не очень, и т.д.).

Мышечная память, если конкретней - использование знания (сохраненной информации о способе трансформации реальности Мира), накопленного как как головным мозгом, так и мышцами (мышечными, связочными, суставными экстеро- и интеррецепторами, проприорецепторами и прочими божками, как там их обозвали мясники-дифференциаторы) паразитом, живущем в организме человека. Как для виденья реальности (1), так и для влияния на нее(2).

Еще конкретней - это свойство паразита знать и уметь использовать свойства материала (мышцы)(3) при влиянии на реальность каждой отдельной мышцей же. В зависимости от ее растянутости, эластичности, нахождения во внешнем или внутреннем пространстве - разные свойства, отсюда и разные выходные свойства и функции этого объекта управления, а, значит, и влияния на внешнюю среду.

Все, пошалил, и хватит.

Lehmen
с тезисом что сохранине информации и накопление энергии это одно и тоже, и именно это называется памятью, я не согласен.

То, что несогласен будешь, я знал.

Пример - мышца, как часть сенсомоторной системы, получив информацию из памяти системы о возможных в будущем физических нагрузках по трансформации реальности (2), накопила в своей материальной памяти (3) энергию и массу (накачанность) или способность к энергозатратам (выносливость). Или чувствительность для (1), которую накопить можно, только упражняя саму мышцу, а не читая об этом в книжках, т.к. память не та будет. Все три вида мышечной памяти в одном примере.

Что не так??

Lehmen
1 Что и как она получила, в каком виде, каков механизм этого чудесного действа?
2. Что именно она накопила и где?
3. Что ты понимаешь под чувствительностью и как её можно копить?

1. Чудесный механизм называется работой, иногда тренировкой (2). Если кто-то каждый день подымает вещи не тяжелей стакана, у него мышцы слабенькие, а печень как раз адаптирована к нагрузке (увеличена). Кто наоборот, вместо стакана тяжести подымает, у того наоборот, мышцы накачаные, а печень - не адаптирована к нагрузкам.
2. А я знаю? Это к ученым - что там копится, что где сохраняется, что во что превращается. Я с прагматичной точки зрения - вижу накачанную мышцу или висящий живот (накопленная энергия в жирке) - ага, все наглядно видно. А ученые - трупы режут, а то и живых людей, им можно. А мне нельзя, я гражданский.
3. Чувствительность - тяжело не использовать свои определения, попробую по-понятному. Низкопороговость и дифференцировка сигналов как на приеме (управляемость), так на передаче (восприятие) внутрисистемно.

pasha333
мышца, как часть сенсомоторной системы, получив информацию из памяти системы о возможных в будущем физических нагрузках по трансформации реальности (2), накопила в своей материальной памяти (3) энергию и массу (накачанность) или способность к энергозатратам (выносливость). Или чувствительность для (1), которую накопить можно, только упражняя саму мышцу, а не читая об этом в книжках, т.к. память не та будет. Все три вида мышечной памяти в одном примере.

DOGON
еще мышца подумала, что хозяину мозг не нужен, раз она с памятью , и остался у хозяина только спинной мозг и умная мышца))))

Да, именно так и бывает в режиме экстремальных действий в условиях внезапной жизненной опасности - сознание человека вырубается (кем, кстати?), тело (или "спинной мозг с мышцами") перенимает управление, человек потом ничего об этом отрезке не помнит. Или придумывает что-то (подсознательное заполнение белых пятен в памяти). Поэтому у свидетелей одного и того же порисшествия разные показания.

тело (или "спинной мозг с мышцами") перенимает управление

А теперь всем:прохлопали важный момент.Положение среднего пальца на спусковой скобе - на послевоенной фотографии.Что это дает?

Кстати, очень важно в современном хвате пистолета.

filin
Искал материалы по правильному спуску "с картинками" на английском и русском - не нашел интересного.А вот Neil в другой теме дал сканы:
//img.allzip.org/g/116/orig/4221137.jpg
//img.allzip.org/g/116/orig/4221139.jpg
Уж очень хорошо силы разрисованы... Но через чешский продраться не могу.Опять время нужно... 😞

А и продираться ни к чему - все ясно. Вектора усилий на спусковом крючке по отношению к торцевой части рукояти, которые вызывают смещение ствола до вылета. Об этом писал в своей недавней методичке для новичков по классике.

А вдруг в тексте будет то,чего я не знаю?Страшно пропустить

filin
Положение среднего пальца на спусковой скобе - на послевоенной фотографии.Что это дает?

Lehmen
Если в руках не наган - то ничего хорошего на даёт 😀

Не торопитесь. Не назвали причину и сразу в...., присмотритесь к хватам ведущих стрелков, разберите по деталям, по точкам опоры оружия в кистях, по направленим векторов усилий хвата и реакций опоры на импульс отдачи в этих точках. Все ляжет по полочкам и свой хват пересмотрите.

filin
Плотный контакт этой точки среднего пальца со спусковой скобой - обязательное условие хорошего (для меня) одноручного хвата на современных пистолетах.

жертвуя плотностью хвата.

Мозоль на сгибе фаланги среднего пальца сильной руки - "фирменный" знак нормального стрелка.

Для управления отдачей-подбросом такой контакт пальца не нужен.А для чего нужен?

Да не для чего не нужен. Может были какие теории, но всё это фигня.

разнесенные точки контакта позволяют точнее наводить и стабильнее держ

Но для этого вовсе не требуется скрючивать палец как на фото, жертвуя плотностью хвата.

На среднем фото боец из-за этого жеребячьего лягания держит револьвер очень высоко, наполучался по средней шкряботушке наверное.

Без разницы, что Императорский, что Советской выделки наганы, лягаются в кость одинаково замечательно.
Из-за узкой предохранительной скобы, ИМХО, даже больнее чем "знаменитый" ИЖ-27, 12 калибра.

filin
Для того оружия,тех стрелков,того времени.По-хорошему - нужно понять особенности этого стиля,чтобы лучше понимать современную стрельбу.

согласен на все 100%.

согласен на все 100%.

Посмотрим, что получится.

sych.v
Мой дед стрелял так же как мужик в гражданке на второй фотке

Из чего?

Из ПМ.

Кисть находится в "слабом

meagre
В этом ошибка

ну может быть...честно говоря, все 32 стр. не осилил

meagre
забаню!

Добрейшей души человек... Мог бы и расстрелять." (с)

meagre
просто вы не стрелок - трепло.

meagre
Будете дальше поддакивать без искры собственной мысли и писать херню

meagre
прежде поставлю крестик зеленкой

Трепло здесь исключительно вы. Как вы стреляете, похоже, никто не видел и не увидит.

себе пониже поясницы, может мозгов прибавит... ну а что, вдруг?

друг мой

Это лишь вежливая форма обращения, враг мой

как из мухи, делаете слона

Считаю главным врагом стрелка именно отдачу.

В моем случае при немного согнутой в локте руке вернулась хорошая кучность стрельбы.

Почему тогда пневматические PCP пистолеты спортивные оборудованы компенсаторами отдачи?

Помимо дульного компенсатора

Не берем в расчет грузики для балансировки.

В основном приходится стрелять из пистолетов с коротким ходом ствола,в которых отдача начинает действовать на стрелка после вылета пули из канала ствола.В этот момент на точность она не влияет

(сейчас meagre приколется )

Понятно, что на короткоствольном нарезном оружии вполне справедливо утверждение "когда пистолет дернуло отдачей пуля уже в мишени". То же вполне применимо, например, и к автомату Калашникова.

meagre
Сейчас тупые "всезнающие" ПСишники полезут с опровержениями моих разъяснений

А им это зачем? Вы видели размер мишени в ПС. Ну пусть мини-поппер. Ну пусть на 50 метров. Всё равно размер достаточен. Проблемы пневматиков с их ловлей миллиметров практикам чужды. Как и пневматикам чужды проблемы продукционных крупнокалиберных пистолетов с стоковыми спусками в пару килограмм. К чему тогда одним с друними спорить?

ЗЫ Про контроль отдачи можно много рассуждать, а на практике даже средний С класс из ПСшников мини-поперы на 50 метров будет сбивать в среднем 3 из 5, и пулять результативные сплиты метров на 7 не хуже чем ,25 (и то и другое проверенно неоднократно). Что уж говорить о более умелых? Хват, спуск, давно не являются серьёзной проблемой в ПС.

meagre
Обижаете,коллега, инженер инженера...

meagre
Мало аналогичных примеров из вашей инженерной практики?

meagre
На резинострел замахнулись - вотчину царя Бориса?! Ай-яй-яй..... не красиво.

filin
Veligor-Kolomensky,Вы свалили все подряд в очень большую кучу.

filin
Пистолеты с коротким ходом ствола можно рассматривать как лафетную систему,импульс отдачи на рамку в момент вылета пули невелик. Он ведь приходит на рамку через возвратный механизм,имеющий свою инерцию. Позже отдача возрастет,но пуля уже ушла!В длинноствольном оружии угол вылета играет заметную роль.

filin
Стрелял из короткого "Тигра" пулями 13 грамм "экстра" и 6-граммовыми "бегущий олень".При наведении в одну точку пробоины на 100 метров разошлись на 17 сантиметров - выше легла "экстра".

Вы уверены, что это исключительно результат влияния факторов ВНУТРЕННЕЙ баллистики?

Высокоскоростная съемка несколько поколебала некоторые устойчивые представления.

Lehmen
С баллистикой практикам-пистолетчикам тоже проще.

Да мы тут в основном

С баллистикой практикам-пистолетчикам тоже проще. При пристрелке по центру на 25 метров, все мишени в практике на практических дистанциях стреляются с полным наплевательством к поправкам

filin
Считал траектории для этих пуль.Отклонение на мишени - в основном от угла вылета.Человеческий фактор минимален - разные стрелки,одна опора,одинаковые результаты.

filin
Попробуйте найти работу возвратной пружины в начале отката затвора - сильно удивитесь.

Если бы изменение угла вылета определялось отдачей, то как раз "разные стрелки" дали бы и разные результаты.

Вибрация ствола, процессы на дульном срезе, все это тоже впрямую зависит от массы пули и характеристик заряда.

Для пистолета не попадалось.

meagre
Еще через пять лет вы будете рассуждать по другому.

Вертикальный размер мишеней позволяет не думать о траектории. Даже до 50 метров из 9*19. На сотню уже проблема - если нет пыли (скажем травой стрельбище засеено) и не видно куда пули падают, то фиг попадёшь, потому что не пристреляешься. Единственный короткоствольный калибр с которым у меня получалось на 100 метров попадать целясь без поправок это ,357 Магнум.

filin
Вибрация не влияет на положение СТП - только на рассеивание.Не надо излишних усложнений.

filin
В первой фазе выстрела возвратная пружина сжимается неравномерно,в основном на передней части.Задняя часть пружины не сразу начинает передавать усилие на рамку.

А что, ожидалось что-то другое?

На сотню уже проблема - если нет пыли (скажем травой стрельбище засеено) и не видно куда пули падают, то фиг попадёшь, потому что не пристреляешься.

filin
Не ожидалось.Просто пуля уходит из ствола в момент,когда отдача еще не начала воздействовать на пистолет изменяя его наводку.Это правило действует почти для всех пистолетов с коротким ходом ствола (одно из исключений - ПЯ).

всего короткоствольного оружия, причем, очевидно, тем действеннее, чем короче ствол.

Просто пуля уходит из ствола в момент,когда отдача еще не начала воздействовать на пистолет изменяя его наводку.Это правило действует почти для всех пистолетов с коротким ходом ствола

filin
Разве что видеозаписи с высокой скоростью.

Видно,например,что у Глока ствол и затвор проходят примерно 3 мм до вылета пули.При этом не видно изменения положения рамки.

Так, вроде и я о том же...

Для реальной оценки нужно приборное обеспечение, а не пялиться на дульный срез.

meagre
Для реальной оценки нужно приборное обеспечение, а не пялиться на дульный срез. Этим должна была заниматься Академия физкультуры на своей кафедре, а не тусовать мешки на Черкизоне.

meagre
Взгляните глубже, если бы все было так просто

filin
"По бедности мелкоскопа не имеем,а у нас и так глаз пристрелямши".

filin
На сотню при стрельбе из ПМ нужно целиться "в кокарду". Если ПМ пристрелян и стрелок приличный,все дырки будут в мишени.9х19 - калибр более настильный,попадать на больших дистанциях легче.

Если один вид патронов на все случаи жизни, то конечно.

если полный гастроном разных, то на практике фиг вы куда попадёте на 100 метров из короткоствола не пристрелявшись

Мои предложения для создания прибора для изучения процесса отдачи КС когда-то просто высмеяли - по словам конструкторов они и так все знают."По бедности мелкоскопа не имеем,а у нас и так глаз пристрелямши".
Вот будет маленько времени - набросаю техзадание на такой прибор.Если оно будет,время,свободное от всякой текучки.

В спорте, ИМХО, уровень научно технических исследований составляет, хорошо, если процентов десять от технически возможного. Если сейчас вообще есть какой то уровень...

И кому задание, если не секрет?

Нужно сформулировать,какую информацию и в каком режиме записывать,подобрать датчики и назначить места их расположения.Идеальный (как мне кажется) вариант - "чувствительная" перчатка,на которой расположены датчики давления.

filin
И записывать показания датчиков давления - не бог весть как сложно

где взять (и сколько будет стоить) датчик давления с требуемой чувствительностью способный снимать показания с частотой

Нужна точная регистрация поведения оружия в хвате стрелка,

А где взять (и сколько будет стоить) датчик давления с требуемой чувствительностью способный снимать показания с частотой несколько сотен герц

десятком только на одной ладошке не обойтись.

В рансом ресте зажим оружия идет в полумягких блоках,имеющих вырезы по форме рукоятки оружия.Модернизировать этот зажим,расположить датчики давления в контрольных точках - возможно.

Конечно,имитатор слепить гораздо проще было.

Мосфильм,как я слышал,уже по 60 рублей за холостой выстрел дерет - вот и изгаляются ребята.

meagre
Тут нужна иммитация масс звеньев рук и плоскостей работы суставов, не говоря о тонусах. Поэтому датчики придется мастырить на оружие.

на аналоговой машине подобные процессы моделируются куда проще и точнее.

а датчиками измерял бы не усилия, что сложно в импульсе, а перемещения, что проще в разы.

остальное делал бы компьютерным моделированием.

meagre
А есть ли в природе математики, которые смогут описать реакцию опоры на импульс?

meagre
И я о том же, только перемещения на отраженном луче, как в старом электромеханическом осциллографе - направление то же, а амплитуда на порядки. Изменение упругости недопустимо - значительная ошибка.

meagre
Удачным решением было бы объединить эти две схемы.

А на аналоговой машине смоделировать - вообще без проблем.

тут множество вариантов

Согласен.

все выше перечисленное это -(как не надо стрелять)

meagre
Только отражение лазерного луча не изменит массу и баланс оружия.

meagre
Ну, флаг в руки, ищите автора Скатта

А замер изменения ёмкости или индуктивности изменит

Вот только насчет флага - у меня их столько, что все руки уже заняты.

meagre
Коллега "Плюшкин-Коломенский", бросьте хлам, поднимите новую идею! Кто еще, как не вы? Вы же видите молодежь - налегке, пустой баул на плечах и в лучшем случае бренчит гильзами.

Мне это интересно - и только. Мы чемпионы России и Мира в новом виде спорта "арт-фехтование" и заняты его развитием, мы работаем по всероссийской культурно-педагогической программе "Кремль-детям", занимаемся с детворой борьбой, рукопашным боем, силовой подготовкой, начальной военно-прикладной подготовкой, фехтованием, развиваем стрельбу из традиционного лука и арбалета, проводим экскурсионные программы и на заработанные деньги потихонечку восстанавливаем наш кремль, три башни из семи уже восстановили... и т.д. и т.п. и пр.

Есть же стрелки профессионалы.

meagre
Те, кто стреляет профессионально, долго не живут

Способ достоин быть методикой.

Автор поста написал: Пострелял, офигел,попробуйте,отпишитесь.

Из 36 страниц 2-3попробовавших. Остальные флуд сплошной.

Где народ в теме и реально стреляющие??????????????

Сори за возмущение.

1. Необходимость активно перемещяться .
2. Необходимость вывода оружия на линию прицеливания в перемещении

Да, для тира - стойка с полусогнутой рукой вполне себя оправдывала.

П.С.
А представьте, что этим господам с фотографий... надо стартануть и пострелять на ходу...
... а потом скакнуть в ближайшую канавку... или за ближайший уголок...

П.С.
А представьте, что этим господам с фотографий... надо стартануть и пострелять на ходу...
... а потом скакнуть в ближайшую канавку... или за ближайший уголок...

обстоятельства и причины появления стрельбы с двух рук... вытянутых

Инициатор
Главное не забывать обстоятельства и причины появления стрельбы с двух рук... вытянутых.

Veligor-Kolomensky
То есть появление возможности компенсировать относительную неточность стрельбы количеством выстрелов.

Ну а про стрельбу с двух вытянутых рук я промолчу, за это нас ротный

фишку эту

Представьте себе, что это они сделают лучше, чем

Представьте себе, что ваш довод абсолютно голословный.
Представьте меня космонавтом...

Или забаню - не шучу

О, дааа!
Это веский аргумент того. кто дорвался до капельки власи...

Бань, сынок, бань.
Хоть на минутку почувствуешь себя властелином всея инета.

тьфу, ганзота....

тьфу, ганзота....

сынок

meagre
Исключительная рота, как жизнь меняется...

meagre
"Фельдфебельский прием" с "бодуна" - секретный прием "спецназа" комендатуры

Источником не поделитесь, интересно просто

meagre
При сдаче стрелкового норматива манжет одного рукава зажимали под ладонь на рукояти пистолета, а за второй манжет натягивали одежду, снимая похмельную трясучку, хотя у некоторых этот синдром присутствует и с испугу.

Инициатор
Представьте себе, что ваш довод абсолютно голословный.

Вот эти ребята?
Вот с этих фотографий?
Выполняли задачи?
Вот в таких позах?

На чём основаны ваши заблуждения?

На чём основаны ваши заблуждения?

Veligor-Kolomensky
Ну, почему же. Довод есть. Эти ребята выполняли боевые задачи в реальных боевых условиях. А смогут ли это в случае необходимости сделать стрелки IPSC - еще большой вопрос. 😊

знаю что если придётся сделать марш-бросок километров хотя бы на 10, то я сдохну.

Lehmen
А стрелки IPSC должны боевые задания выполнять? У многих (большинства) из них работа вовсе не связана с выполнением боевых заданий. Зачем лепить из спортсменов готовые боевые единицы? Многие из них такие же гражданские люди, как и все остальные.

Это тоже пустые слова.
Вопрос же остаётся - на чём основаны ваши заблуждения?

У вас есть факты о выполнении заданий?
Характеристики этих заданий?

У меня есть факты - те же уголовные дела до и после рэволюционных событий.

Меткой стрельбы в движении там не описано.

Того же Лёню Пантелеева устали шмолять...

А вспомните покушение на Распутина и прочие дорэволюционные макли...

Та же дуэлистика не показывает нам сколь-нибудь высокой меткости..

У вас есть доводы, а не междометья?

У меня есть факты - те же уголовные дела до и после рэволюционных событий.

Мои апплодисменты, перехдящие в овацию!!!

Продолжим эту "логику"

Ситуация везде одна и та же - что с кремниевыми пистолетами, что в 1812 году, что в 2010-м

вроде и говорить больше не о чем.
Компетентность и понимание вопросов - налицо...

CIC
То есть дуэлянты стрелять не умели? Те кто на фото тоже. Хм а вы прочитав пару страничек хз чего и увидев соревнования по МКПС пришли к выводу что раньше стрелять не умели а сейчас умеют? Ну тогда посчитайте среднее количество выстрелов на одно убийство по конфликтам за 20 век.

meagre
Вопрос не в том могут или нет, а как этому научиться и для чего.

Положение руки и корпуса, близки к "позе боксера", в которой действия мышц синергистов и антагонистов максимально уравновешены

основной принцип построения методики напрашивается: тренировка стойки, баланса, удержания и пр., с максимальным расслаблением всех мышц

Наган, кстати, как раз, позволяет замечать и устранять очень небольшие погрешности.

Ситуация везде одна и та же - что с кремниевыми пистолетами, что в 1812 году, что в 2010-м

Компетентность и понимание вопросов - налицо...

Попытаюсь заполнить пробел в вашей компетенции и логике.

На примере, который будет более очевиден и понятен всем - даже одарённым.

Итак:
Подобные вам "знатоки-историчнеги" в своё время с большим апломбом и убеждённостью вещали, что де в старые времена - вот да.... там были дуэлянты-фехтовальщики...
Вот де они были вааах, какие рубаки... вааах какие мастера...

Увы им и ах.
Люди, имевшие за свою жизнь придворные занятия и МАКСИМУМ 100-300 боёв в реале, увы и ах - не годились в подмётки даже разряднику в средней секции фехтования.
Ибо спортсмен ДО РАЗРЯДА имел на своём счету более 500 боёв с разными соперниками.

Это раз.

Сохранившиеся фехтбуки тамошних бриттёров - как и нынешние "самоучители" боевых искусств - позволяют понять - на чём строилась техническая база и тактика фехтования.
Увы и ах, сегодня эта база выглядит не более чем смешно.

Ну и последнее из моего личного опыта.
Самый гуруподобный адепт традиционного шашечного боя (да хоть штыкового) не имеет шансов против банального бойфехтовца, который сегодня просто нормально занимается предметом.
Не говоря уже об универсальности техники и грамотности тактики.

(чтобы опустить словословия - повторю своё предложение, которое я делал всем нынешним гуру, шашечникам и прочим аутентичным адептам "исторически-правильных-специалистов".... Я и мои ученики готовы выйти с черенком от лопаты против любого супер-пупер специалиста с боевым клинком)

П.С.
Резюмируя:
Сегодняшний стрелок, выпускающий хотя бы 200-350 патронов в месяц (не по бутылкам, а осознанно) недостижим по своим ТТХ для тех ребят с фотографий.

Всё по тем же самым методически-профессиональным причинам.
За сим полагаю закончить разговор со здешними спецыалистами.
Для успокоения их - приведу гениальную цитату на 5 баллов:

::::::quote:
Ситуация везде одна и та же - что с кремниевыми пистолетами, что в 1812 году, что в 2010-м...

Конечно.:::::

Чо тут ещё обсуждать?

Чо тут ещё обсуждать?

Резюмируя:
Сегодняшний стрелок, выпускающий хотя бы 200-350 патронов в месяц (не по бутылкам, а осознанно) недостижим по своим ТТХ для тех ребят с фотографий.

Сегодняшний стрелок, выпускающий хотя бы 200-350 патронов в месяц (не по бутылкам, а осознанно) недостижим по своим ТТХ для тех ребят с фотографий.

Итак:
Подобные вам "знатоки-историчнеги" в своё время с большим апломбом и убеждённостью вещали, что де в старые времена - вот да.... там были дуэлянты-фехтовальщики...
Вот де они были вааах, какие рубаки... вааах какие мастера...

Увы им и ах.
Люди, имевшие за свою жизнь придворные занятия и МАКСИМУМ 100-300 боёв в реале, увы и ах - не годились в подмётки даже разряднику в средней секции фехтования.
Ибо спортсмен ДО РАЗРЯДА имел на своём счету более 500 боёв с разными соперниками.

Подобные мне навряд ли )))) Но право вы хамите, согласитесь это некрасиво тем более в адрес незнакомого человека. Я к вящему сожалению не фехтовальщик так, что приведу пример из стрелковой истории
Итак например РАЗ:
Савьер на 1025 метров стреляя из Спрингфилда 1873-88 года образца положил три пули одну за другой в круг диаметром 61 см. Леопольда который прицел у него не было могу ручаться )))

"Однажды 11 стрелков дали по 10 выстрелов подряд в мишень всего 3-сантиметрового диаметра,причем ни одна пуля не задела черты окружности. Один из этих стрелков Эйра-Пен, известный американский профессиональный стрелок из пистолета, стреляя из дуэльного пистолета, клал 10 пуль подряд со средним отклонением всего в 0,39 дм т.е. чуть менее 10 мм от центра. Пуля сферическая, заряд черного пороха около 0,9 г калибр пули 9мм. Оружейник Гастин-Ранет недаром пользуется такой славой.
Из своего пистолета 230 калибра бокового огня (так назывался прежде патрон 22-й бокового огня) этот же стрелок Эйра-Пен на 20 футов попадал в линию, проведенную на игральной карте; из трех пуль двумя он попадал в туза червей на 30 футов, а на 20 футов попадал в обрез карты , поставленной к нему ребром." Источник: Ручное огнестрельное оружие В.Е. Маркевич

Кстати отвлекусь на дуэли в 17 веке по некоторым данным было убито за 18 лет во Франции 4000 человек. Это от неумения пользоваться оружием. (я знаю)

Для того, что бы провести какой-то вывод надо изучить много материала, а не прочитать брошюрку как держать шпагу.
Вы проанализировали изменение того же фехтования за 20 век? как влияла техника на оружие и правила и наоборот? Про огнестрельное и не спрашиваю.

Спортсмен до разряда кучу боев это конечно замечательно, однако вы как и многие не учитываете такую очаровательную малость, как то, что у них от результата боя зависела жизнь, а у спортсмена? Стимул однако есть стимул. Опять же опыт одного смертельно опасного боя не сопоставим с тренировками в секции.( они дадут результат, но опыт боя дает больше)

Самый гуруподобный адепт традиционного шашечного боя (да хоть штыкового) не имеет шансов против банального бойфехтовца, который сегодня просто нормально занимается предметом.
Не говоря уже об универсальности техники и грамотности тактики.

Я и мои ученики готовы выйти с черенком от лопаты против любого супер-пупер специалиста с боевым клинком)

Ух, это вызов? ))) я предупреждал, что не фехтовальщик так, что выйти могу лишь с ПМ((((((

Сегодняшний стрелок, выпускающий хотя бы 200-350 патронов в месяц (не по бутылкам, а осознанно) недостижим по своим ТТХ для тех ребят с фотографий.

За сим полагаю закончить разговор со здешними спецыалистами.

И вам удачи.

CIC
Кстати отвлекусь на дуэли в 17 веке по некоторым данным было убито за 18 лет во Франции 4000 человек. Это от неумения пользоваться оружием. (я знаю)

Я это к чему вообще писал. Что потери в те времена были весьма существенными Как бы опыт боев реальных был у людей.

Мои овации, переходящие в полный оргазм...

Это вообще о чём?
Это веский довод к фотографиям?
К методике стрельбы?
К сравнению в подготовке нынешних и дореволюционных бойцов?

Извините, но это называется - В огороде бузина, а в Киеве дядько...

И такое ведение дискуссии (без логики - лишь бы чё-то вякнуть - и есть хамство.

То есть пушкин в зависимости от калибра пистолета) тратил в месяц от 3х до 9кг кг пороха? Не считая свинца, пыжей и рессурса ?!? пистолета.

В год - 36 до 108 кг пороху?
3000 выстрелов в месяц... скоко там в год?

Кучер кросавец!
Я бы столько не выпил...

П.С.
Вот Пушкин с тамошней стрельбой - был примерно в одной техническо-тактической нише с ребятами с фотографий. Для неспешного тира или дуэли - такая стрельба пойдёт...

Я бы столько не выпил...

Мои овации, переходящие в полный оргазм...

Это вообще о чём?
Это веский довод к фотографиям?
К методике стрельбы?
К сравнению в подготовке нынешних и дореволюционных бойцов?

Если не понимаете о чем ? так о чем с вами говорить? Вы можете переходить в куда угодно посредством чего угодно, но это не отменит вашей некомпетентности в данном вопросе.
Какая методика? вы элементарных понятий о чем говорите не имеете даже в историческом свете. ))))))))

без логики - лишь бы чё-то вякнуть - и есть хамство.

Подобьем бабки- сейчас все мастера и гуру во всем и везде, а раньше были примитивные мудаки. Правда современные умники никак не могут допетрить как же это пирамиды поскладывали???? О вспомнил пример А вот о лучниках что скажете? Современные луки спортсмены дистанции и попадания. Современные лучники круче да?

Инициатор
Подобные вам "знатоки-историчнеги" в своё время с большим апломбом и убеждённостью вещали, что де в старые времена - вот да.... там были дуэлянты-фехтовальщики...
Вот де они были вааах, какие рубаки... вааах какие мастера...

Увы им и ах.
Люди, имевшие за свою жизнь придворные занятия и МАКСИМУМ 100-300 боёв в реале, увы и ах - не годились в подмётки даже разряднику в средней секции фехтования.
Ибо спортсмен ДО РАЗРЯДА имел на своём счету более 500 боёв с разными соперниками.

В картинах я не знаток, но одна привлекла мое внимание. Она изображала какой-то вид из Швейцарии; но поразила меня в ней не живопись, а то, что картина была прострелена двумя пулями, всаженными одна на другую.

- Вот хороший выстрел, - сказал я, обращаясь к графу.

- Да, - отвечал он, - выстрел очень замечательный. А хорошо вы стреляете? - продолжал он.

- Изрядно, - отвечал я, обрадовавшись, что разговор коснулся наконец предмета, мне близкого. - В тридцати шагах промаху в карту не дам, разумеется из знакомых пистолетов.

- Право? - сказала графиня, с видом большой внимательности, - а ты, мой друг, попадешь ли в карту на тридцати шагах?

- Когда-нибудь, - отвечал граф, - мы попробуем. В свое время я стрелял не худо; но вот уже четыре года, как я не брал в руки пистолета.

- О, - заметил я, - в таком случае бьюсь об заклад, что ваше сиятельство не попадете в карту и в двадцати шагах: пистолет требует ежедневного упражнения.

А.С. хорошо знал что писал, а если б соврал, современники заплевали бы. 😊

В тридцати шагах промаху в карту не дам,

1) рассказы боевых стрелков о попаданиях в бою, подробно,

описания ощущений от стрельбы из разных стоек, положений с предоставлением мишеней.

но как бы не о том - сплошная теоретизация. Сравните с "винтовка глазами владельца": просится фотография, амуниция (патроны в т.ч.), погодные условия и Мишень. Сразу разговор получается конструктивный и без флуда.

Здесь это не допустимо.
quote:

Здесь это не допустимо.

ПОЧЕМУ? Кто запретил? А где обсуждают? Только не посылайте на "вразведка.ру".

почему бы им не рассказать ... свои истории?

Только не посылайте на "вразведка.ру".

Инициатор
Того же Лёню Пантелеева устали шмолять...
[/B]

Небольшая ремарка в целях торжества чуть-чуть исторической правды))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%B5%D0%B2

http://www.aferizm.ru/histiry/his_Lenka-Panteleev.htm

------------------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"

Попробуйте попрыгать с оружием на месте на полусогнутых.

http://www.youtube.com/watch?v=sokI2FvcE-I

CIC
нет, вот он- http://www.youtube.com/watch?v=6cnRR4dowHQ

судя по всему, по попперам не стреляли... значит по бумаге, но там их много, но две перед ними, каждому по одной, но явно видны переносы... и куда?

АВГУСТ
насмешили, подготовка разовых солдат, а теперь представьте, что на этих несутся двое таких как один на первом видео и стреляют в движении, без остановки. и задайтесь вопросом, кто выживет?

"Хорошо смеется тот, кто стреляет первым..." 😊

поспрошал одного старого грушника,вот он и расказал, что старый офицерский стиль стрельбы, это стрельба в движении, с одной руки, с двух, с шашкой пехотной и револьвером и этому учили.

потом другой, товарищ ( действующий), увидив ролик сказал, что старая дореволюционная школа и в советские годы были еще кориыеи, которые умели так, и было целое подразделение которое практиковало подобное

Ну и вообще тема очень смхивает на БОЯН...

АВГУСТ
IPSC нет уж, наслушался

Garry888
А...... а вы попробуйте

АВГУСТ
Сходил попробывал, в Калибр, так и есть! Пообщался с инструкторами, это спорт не более.
В движении они стрелять не умеют, по движущимся мишеням стрелять не умеют, плюс, это только плотность огня, а точность берется настрелом.
Короче, правы ребята когда говорят, IPSC готовят самоубийц или убийц безоружных кроликов.

заблуждение... есть и в движении и по двигающимся.... но это спорт и там действительно не стреляют в ответ.... а знаете это как бокс... там шеи не ломают и суставы не отрывают....

Alexaha
заблуждение... есть и в движении и по двигающимся.... но это спорт и там действительно не стреляют в ответ.... а знаете это как бокс... там шеи не ломают и суставы не отрывают....

Тема "Старый офицерский стиль стрельбы"

Alexaha
Еще раз, это спорт, но освоив спорт ничто не мешает отработать тактику....Очень много спортсменов являются инструкторами у военных, равно как и много спортсменов бывшие или настоящие военные. Лично часто бегаю по тригану, просто в удовольствие, очень часто стреляю ночью с ПНВ.... Ни разу не военный....http://youtu.be/QXL40_G_Fxk

АВГУСТ
вопрос только выработки необходимого навыка и все, у каждого свой путь

Безусловно. Но ПС это самый простой и быстрый способ овладению базовых навыков стрельбы... Все остальное это специфика профессии. Кстати для гражданских, даже базы более чем достаточно.

http://youtu.be/Fiv5qDZOCCQ

http://youtu.be/ZTr8xvkUWp4

АВГУСТ
плохой пример, а вот хороший
http://www.youtube.com/watch?v=yGDrcRLxL18

... Пирог режут ужасно.
Пальцы на спусках, вопросов куча к безопасности...
Перезарядка сумбурная.... При перезарядке партнер не знает об этом...
Применение гранат, только раз боец выкрикнул....
Команды вообще голосом - это нонсенс.
Кстати а что там за мишень было? "Белый свет"?
АВГУСТ, Вы военный?

Alexaha
... Пирог режут ужасно.Пальцы на спусках, вопросов куча к безопасности...Перезарядка сумбурная.... При перезарядке партнер не знает об этом...Применение гранат, только раз боец выкрикнул....Команды вообще голосом - это нонсенс. Кстати а что там за мишень было? "Белый свет"? АВГУСТ, Вы военный?

И еще, укрываться за пивным ящиком, как делают IPSC, это тоже самое, что кричать "чур я в домике", это плохой навык. Выпрыгивание на открытое пространство, плохой навык, останавливаться для стрельбы без укрытия, плохой навык. К сожалению IPSC очень активно продвигают в армию, а это вред.

"Старый офицерский стиль стрельбы", стрельба в движении, с падениями и переворотами, перекатами, и в данном случае неважны 100% попадания, даже если их 50%, это уже немало, а если он своим движением на 50% снижает точность попадания по нему, то вероятность выжить у него резко возрастает. И представим IPSCшника, который пытается попасть в бегущего и стреляющего противника, думаю его, стоящего на месте быстрее подстрелят.

Кстати , рассказывали, что до революции было две школы одна русская, стрельба с одной руки, а, другая немецкая, стрельба двумя руками, остальное изврат. Ну очень хотелось бы поподробнее об этом услышать.

Ну очень хотелось бы поподробнее об этом услышать.

мебиус
Вообще-то в этом разделе обсуждают методы освоения техники владения оружием, а не специфику тактико-технических элементов в боевом применении.

Вообще-то выложенная мной ссылка на ролик это был элемент стеба.
Честно говоря, офигел сам, когда начали это дело обсуждать))))

CIC
как и куда шагнуть чтобы точнее попасть в мишень можно обсуждать, обсуждать как и куда кувыркнуться уйдя от выстрела противника, поразив его в ответ НИЗЯ.

АВГУСТ
у IPCSшника шансов выжить нет, вообще, т.к. стрелять в движении, т.е. без остановки не умеет, кувыркаться и стребять не умеет, стрелять в падении не умеет, бежать спиной и стрелять не умеет, короче ничего, что пригодилось бы не умеет. А умеет стоя во весь рост высадить обойму, и схлопотать пулю, т.к. нет в правилах необходимости стрельбы из укрыватия, не создается навык выжить, а значит одноразовый вояка.

Жжесть! Это вам за одно занятие и разговор донесли? И вы поверили... Тогда вам точняк - к очередному гуру какому-нибудь. У которого кунг-фу кунг-фуёвее. 😀

АВГУСТ
Первый аз, который рассказали, сложнее попасть в мишень движущуюся справа на лево, т.е. в идеале, кувырок должен быть спиной, в право от цели. Вот вам одно из рассуждений

Очередной тактикульный бред со стрельбой в никуда, лишь бы в самого не попали.... с обычными ужимками и увертками.

Garry888
Жжесть! Это вам за одно занятие и разговор донесли? И вы поверили...

Garry888
Очередной тактикульный бред со стрельбой в никуда, лишь бы в самого не попали.... с обычными ужимками и увертками.

а поводу левши с правым доминантом, вы с кабанятниками поговорите, те кто бегущего кабана стрелял, дисциплина такая была, олимпийская, может стыдно станет..., а мужики то и не знают.
И левша тут не причем, мы все читаем слева направо,и это с годами закрепляется, отсюда заторможенность, которая лечится тренировками, но всеравно, скорость прицеливания при дважении цели справа на лево заторможено относительно движения слева на право.

АВГУСТ
И левша тут не причем, мы все читаем слева направо.

Но чего вы достигли-постигли в стрельбе сами, пусть и через инструкторов, а не через бесконечные пересказы кто чего сказал...??? Думаю, что если вы постреляете немного, пусть практику, пусть идпа, пусть хрена лысого... Тогда может и придет понимание как разобраться во всей той куче, что вы тут понаписали. Может придет понимание зачем бывалые бойцы А и В занимаются и практикой и идпа и прочими стрелковками и соревнованиями с ними же.

А также, и это, пожалуй, главное. Возможно придет понимание, почему людям, стреляющим для души IPSC, IDPA, стенд, высокоточку - вот почему им нахнаген не интересны ваши тактикульные выживания.

И тогда станет проще. Всем.

Garry888
Бедные, бедные арабы...

АВГУСТ
а еще беднее те кто читать не умеет вовсе, на них опыты не ставились...
как читают арабы знаю, но о заторможенности у ни не знаю, но точно знаю что у европейцев это точно есть

Garry888
Возможно придет понимание, почему людям, стреляющим для души IPSC, IDPA, стенд, высокоточку - вот почему им нахнаген не интересны ваши тактикульные выживания.

Garry888, зачем вы пишите, вам это не интересно, не пишите, тактикульные пританцовки не интересны не осваивайте. тема изначально о войне, о офицерской стрельбе, а не о спорте IPCS, который сильно в армию лобируют от непонимания или иp-за бабла.

CIC
Вообще-то выложенная мной ссылка на ролик это был элемент стеба.Честно говоря, офигел сам, когда начали это дело обсуждать))))

это не техника

Да эти бойцы в своей массе сами нормально оружием пользоваться не умеют и единицы из них хоть как-то занимаются для себя.

мебиус
едва научившись попадать в мишень, тычут всем этот вопрос. Диагноз.

мебиус
- А вы-то какое отношение имеете к бывалым бойцам? То, что постреляли рядом или присели?
Да эти бойцы в своей массе сами нормально оружием пользоваться не умеют и единицы из них хоть как-то занимаются для себя.

не путайте спорт с войной/B]

[B]хороша только та ТБ, которая позволяет выжить

пальцы на спусках, это норма

это вред

с падениями и переворотами, перекатами

думаю его, стоящего

рассказывали

ПЫ.СЫ. если серьезно, то естественно что манипуляции с оружием несколько отличаются у военных и спортсменов, тактика прохождения упражнений и тактическая подготовка отличается значительно. Наблюдая, а зачастую и сам проходя курсы ведомственных вариантов подготовки отмечаю разницу даже между структурами... все это позволяет мне утверждать, что ПС очень полезна на начальной стадии подготовки, затем естественно надо углублять ее элементами необходимыми той или иной группе спецов, на то они и спецы...

ПЫ.СЫ2. Выражение ПСишников типа: "ошибки в тактике можно исправить быстрой и точной стрельбой, а промахи не исправить ничем", часто критикуемое военными... ни в коей мере не про тактику ведения боя, а про тактику прохождения упражнения - т.е. это про спорт....

АВГУСТ
тема изначально о войне, о офицерской стрельбе, а не о спорте IPCS, который сильно в армию лобируют от непонимания или иp-за бабла.

Позвольте с вами согласиться?

В общем я стараюсь везде говорить, что это спорт....

Когда то, пацаном я ходил в клуб юный десантник, прыгал с парашютом, самбо и мелкашка.... У меня даже комбез пятнистый был 😊, на НВП АК быстрее всех разбирал и собирал... А когда полкан, препод наш в погран училище нас пацанов сводил, пострелять с СВД, АК и даже мне как отличнику 😊 из АГС дали шмальнуть, я вообще на полном серьезе чуть в военку не укатил.... А сейчас, я за тренировку высаживаю больше чем омоновец за год... Ну неправильно это....
Если призывник будет подготовлен по стандартам ПС, ну или КМБ будет его включать, что плохого? Когда на присяге боец будет держать АВ не как палку, а как инструмент... Не надо годы тренировок, месяц... Ну а дальше да, тактика, специфика, психология и прочее углубление....

мебиус
По моему хуже, но вы игнорируете предлагаемый смысл стандартов. Нельзя учить на базе спорта, иначе это будут спортсмены, а не воины.

мебиус
По моему хуже, но вы игнорируете предлагаемый смысл стандартов. Нельзя учить на базе спорта, иначе это будут спортсмены, а не воины.

ГТО?

мебиус
Мы все ушли от темы топика и, уже не имея прав модератора в закрытии топика, я отказываюсь от обсуждения.
Всем успехов.

ОК

АВГУСТ
Но все равно IDPA направлено на поражение цели, т.е. на выполнение задачи, самосохранение на втором плане, а потому, лучше но не то. Ролик который я изначально разместил, направлен на выживание, смотаться как можно быстрее выжить, не дать в себя попасть

АВГУСТ
Родина мать прикажет, дадут автомат и пойдете как миленький.

АВГУСТ
или от бандюков, по случаю. жизнь штука сложная, не знаешь где пригодится.

Veligor-Kolomensky
Побеждают только идущие побеждать. Выживают, кстати, в большинстве случаев, они же, а не те кто занят исключительно спасением собственной задницы.

Veligor-Kolomensky Если боец выходит на ринг, ковер, татами или поле боя с мыслью избежать поражения или не получить повреждений, то лучше бы вообще не выходил - поражение ему обеспечено, как и повреждения. Побеждают только идущие побеждать. Выживают, кстати, в большинстве случаев, они же

Воспитание духа должно быть интегрировано в процесс обучения, пронизывать его насквозь. ... Поправьте, если ошибаюсь.

АВГУСТ
ну да, с мыслю о пуленепробиваемости ринуться на врага, есть и такая тактика, но для масс, а обычно такие герои остаются безвестными, а чайники вроде вас, путающие спорт и войну, придумывают легенды, а еще легенды прнидумывают замполиты.

АВГУСТ
Вам бы полежать минут пять, под пулеметным огнем, даже в окопе, вся блаж пройдет, моментом, и вякать о безтолковом героизме желание пропадет.

filin
Меня учили по-другому.Никаких эмоций,это помеха в работе.Никаких лишних мыслей - в голове должна быть "великая пустота".

"Великая пустота"

АВГУСТ
ну да, с мыслю о пуленепробиваемости ринуться на врага, есть и такая тактика, но для масс, а обычно такие герои остаются безвестными, а чайники вроде вас, путающие спорт и войну, придумывают легенды, а еще легенды прнидумывают замполиты.
Вам бы полежать минут пять, под пулеметным огнем, даже в окопе, вся блаж пройдет, моментом, и вякать о безтолковом героизме желание пропадет.

Или когда минометами долбают по заставе. "Кайф" ни с чем не сравнимый.

и с согнутой и от бедра и навскидку.

edit log

Взгляните трезво - не ряд, а исключительные единицы

в вооружённых группах.

Детей и женщин нет,

Это - стиллистическая ошибка.

Szaman
Читая о стрелковой подготовке офицеров царской армии... о стрельбе из нагана по монетам с расстояния в 50м. При том, случаи промаха были очень редки!

Офицеры же в царской армии стреляли постоянно и много ... до десяти тысяч патронов в год

Секунданты отмерили нам двенадцать шагов...Он прицелился и прострелил мне фуражку... Он стоял под пистолетом, выбирая из фуражки спелые черешни и выплевывая косточки, которые долетали до меня.
=================
Т.е. царский офицер мог попасть в противника плевком, но из пистолета с этой же дистанции он промахивался.

" Мы пошли к Сильвио и нашли его на дворе, сажающего пулю на пулю в туза, приклеенного к воротам. "

"- Изрядно, - отвечал я, обрадовавшись, что разговор коснулся наконец предмета, мне близкого. - В тридцати шагах промаху в карту не дам, разумеется из знакомых пистолетов."

"- Да вот как, ваше сиятельство: бывало, увидит он, села на стену муха: вы смеетесь, графиня? Ей-богу, правда. Бывало, увидит муху и кричит: 'Кузька, пистолет!' Кузька и несет ему заряженный пистолет. Он хлоп, и вдавит муху в стену!"

А.С. Пушкин "Выстрел"

CIC

" Мы пошли к Сильвио и нашли его на дворе, сажающего пулю на пулю в туза, приклеенного к воротам. "

"- Изрядно, - отвечал я, обрадовавшись, что разговор коснулся наконец предмета, мне близкого. - В тридцати шагах промаху в карту не дам, разумеется из знакомых пистолетов."

"- Да вот как, ваше сиятельство: бывало, увидит он, села на стену муха: вы смеетесь, графиня? Ей-богу, правда. Бывало, увидит муху и кричит: 'Кузька, пистолет!' Кузька и несет ему заряженный пистолет. Он хлоп, и вдавит муху в стену!"

А.С. Пушкин "Выстрел"

мебиус
Эта тема была в обсуждении одновременно с началом этого топика.
Давайте что-нибудь еще для работы ума. 😊

А зачем вообще стрелять по монетам с 50 м? Как будто больше делать нечего. Как насчёт подвижной мишени с 5 м во время ходьбы? А по мишени с 15 м из-за укрытия с колена или стоя?

Bliiin
"Чего стоит только упоминание о стрельбе из нагана по монетам с расстояния в 50м. При том, случаи промаха были очень редки!"

А зачем вообще стрелять по монетам с 50 м? Как будто больше делать нечего. Как насчёт подвижной мишени с 5 м во время ходьбы? А по мишени с 15 м из-за укрытия с колена или стоя?

"Чего стоит только упоминание о стрельбе из нагана по монетам с расстояния в 50м. При том, случаи промаха были очень редки!"

А зачем вообще стрелять по монетам с 50 м? Как будто больше делать нечего. Как насчёт подвижной мишени с 5 м во время ходьбы? А по мишени с 15 м из-за укрытия с колена или стоя?

Писькомерством во все времена занимались, вот за этим и стрелять по монетам)))

tt.andreew
В боевой обстановке монета тоже будет стрелять в тебя.

Komtyr
народ не читает начало темы и не видит что изначально она преподносилась как фэйк

В старых довоенных фильмах, посвященных революции и гражданской войне герои фильма именно так из Нагана и стреляли.

Но те кто снимал фильмы в 30х годах все же знал о таком способе стрельбы.

А ещё они пытались "вытряхнуть" пулю из ствола.

П.Д. Пономарёв. "Револьверы и пистолеты"

filin
Если интересно - посмотрите "Cowboy Action",стрельбу на скорость из револьвера.При замедленном воспроизведении видео хорошо видно движение револьвера в сторону мишени перед выстрелом.

CIC
скорее это связано с лучшей возможностью прицеливания, ствол виднее )

Присмотритесь, на ствол никто из стрелков не смотрит. Не угадали)))
А кто объяснит причину отклонения корпуса назад как минимум тремя причинами? )))
Или положение ноги с кобурой впереди 4 причинами?)))
Можно бездумно и слепо копировать технику, добиваясь результата настрелом, как делают писишники, но если подумать.... ведь мы в разделе подготовки ...
Буду молчать, пока не увижу соответствующее количество правильных ответов)))))))))))))

А кто объяснит причину отклонения корпуса назад как минимум тремя причинами? )))

на ствол никто из стрелков не смотрит.

этот способ стрельбы можно было разработать быстрее и проще - если использовать знания,а не просто настрел.

хмм, все зависит от того какую конечную цель ставить.

они его фиксируют периферией поэтому и выносят руку вперед, причем кто менее опытный делает это дальше и медленнее.

мебиус
Эх, наука, подводят вас профессиональные знания! В тычковом указующе-наводящем движении одновременно с уточнением направления жестко фиксируются мышцы плеча, предплечья и весь аппарат связок руки - то, что необходимо для точного выстрела

filin
Если ничего не путаю,6,3 метра.Цель размером с яблоко

мебиус
Присмотритесь, на ствол никто из стрелков не смотрит. Не угадали)))
А кто объяснит причину отклонения корпуса назад как минимум тремя причинами? )))
Или положение ноги с кобурой впереди 4 причинами?)))
Можно бездумно и слепо копировать технику, добиваясь результата настрелом, как делают писишники, но если подумать.... ведь мы в разделе подготовки ...
Буду молчать, пока не увижу соответствующее количество правильных ответов)))))))))))))

А что тут угадывать? Вот видео где они весьма откровенно всё рассказывают. ИПСЦшники по уровню обезьяничества просто дети малые, супротив этих ковбоев 😛

ИПСЦшники по уровню обезьяничества просто дети малые, супротив этих ковбоев

Не надо искать там чёрную кошку, у них всё просто и примитивно: стандартная позиция и одна единственная связка движений, подходящая только для этой позиции и только для этого расположения мишени.

Вот Крючин опять развлекается...

Вот видео где они весьма откровенно всё рассказывают

мебиус
Вот и перевели бы на русский, а то какое-то безосновательное заявление на русскоязычном форуме.)))

Рассказывая про свои стойки, народ делится как смотрят друг на друга, копируют что у других и методом проб и ошибок подбирают свою. Из "глубокого анализа" рассказывают что мол, все летело влево, так мол просто повернулся немного вправо, теперь нормально. Ну и дальше в том же духе. Стреляют восковыми пулями, для тренировок патроны без пороха, только капсуль, поэтому стрелять можно где угодно, даже просто во дворе, и перезаряжать патроны копейки стоит.

ЗЫ Но сами револьверы вполне живые, свинцом и нормальным зарядом стрелять могут. У большинства современные реплики, но есть и те кто из оригинальных стреляет, возрастом в районе 150 лет.

Lehmen

Рассказывая про свои стойки, народ делится как смотрят друг на друга, копируют что у других и методом проб и ошибок подбирают свою. Из "глубокого анализа" рассказывают что мол, все летело влево, так мол просто повернулся немного вправо, теперь нормально. Ну и дальше в том же духе. Стреляют восковыми пулями, для тренировок патроны без пороха, только капсуль, поэтому стрелять можно где угодно, даже просто во дворе, и перезаряжать патроны копейки стоит.

ЗЫ Но сами револьверы вполне живые, свинцом и нормальным зарядом стрелять могут. У большинства современные реплики, но есть и те кто из оригинальных стреляет, возрастом в районе 150 лет.

Спасибо за разъяснения. То, что патроны ослабленные и оружие можно не держать и так видно, и к реальной стрельбе ни коим боком. То, что "анализ" предельной глубины тоже видно с первого взгляда. Умные люди избегают контакта с любым оружием, а на каком уровне умственного развития нужно быть, чтобы плевать восковыми пульками на несколько метров? Вероятно эти американские дебилы и на вилку накалывают пробку, чтобы не выколоть собственный глаз, наматывая спагетти.
Из всей этой картинки настоящие только револьверы - смогут использовать свинец, а стрелки не настоящие - восковые матрешки.
ПИсишникам жирный плюс!!!!!!!!!!!!!!!!!
А может пульки не восковые - их бы разбрызгало по стволу и на дульном срезе, а краска не легла бы на гонг?

gihhu599
раньше так и стреляли

Вопрос в стиле Мебиуса- почему они стреляли ТАК?

мебиус
причин и проблем неумех

Surho
Кстати, наган при выстреле практически не подбрасывает. А с чего подбрасывать-то? Вес приличный, а патрончик, по нынешним меркам, более чем слабенький.

Общался с коллегами в Чехии, стрелял у них с Glock-17 и Desert Eagle кал.12,7. Спрашивают: а почему ты с Glock'а стреляешь так же, как с Desert Eagle'а? Мы, дескать, с Desert Eagle'а стреляем двумя выпрямленными в локтях руками, потому что у него отдача сильная, а с обычных пистолетов - как все в "практической стрельбе" стреляют, с согнутыми локтями. Обменялись мнениями. При упоминании о стрельбе с одной руки из винтовки 7,62х54 парни вообще сильно удивились.
По моему мнению (которого никому не навязываю), лучше иметь один способ для многих случаев, чем много способов для одного случая. Поэтому сам стреляю с одинаковой техникой - с выпрямленным локтем - и одной рукой, что малокалиберный пистолет, что 9 мм, что винтовку, и двумя руками - как медленные прицельные упражнения из пистолета, так и скоростные. (С Desert Eagle'а одной рукой срелять не пробовал - в том месте по правилам безопасности не допускалось так стрелять.)
Кстати, стрельба с одной руки из винтовки - хорошее упражнение для формирования навыка неподвижного запястья. С таким навыком можно не фиксировать запястье сгибанием при стрельбе из пистолета.

Maier61
Помню в училище готовились к проверке МО,в течении месяца стреляли по полчаса утром и вечером,к проверке все выполняли норматив на отлично.Так что только настрел чем больше тем лучше.Как ни странно с тех пор люблю ПМ и если кто то начинает говорить что это плохое оружие то у меня ответ один,Вы не можете с него стрелять))))

MaxSar
стрельба с одной руки из винтовки - хорошее упражнение для формирования навыка неподвижного запястья.

av39
Фоточками изготовки и отстрелянных мишенек- не разодолжите?

av39
Фоточками изготовки и отстрелянных мишенек- не разодолжите?

Стрелял по белому листку.
Это его фото после 10 выстрелов с правой руки

Это фото того же листка после еще 10 выстрелов с левой руки.

Это фото по окончании тренировки - всего ~30 выстрелов. Пульки "Торнадо", винтовка иж-38с.

MaxSar
С Desert Eagle'а одной рукой срелять не пробовал - в том месте по правилам безопасности не допускалось так стрелять.)

Насчет стрельбы с винтовки одной рукой- слегка лукавите, ибо приклад фиксируется еще и предплечьем.

У Макарова угол рукоятки составляет 105 град.
У матчевого пистолета- 125-130.
ГАспада ахвицера стреляли с согнутым локтем.
Попробуйте найти сходство и отличия- почему именно так.
(Здесь-то собака и порылась).

Зы. Для облегчения- как, по-Вашему, на матчевом запястье закрепляется?

av39
Насчет стрельбы с винтовки одной рукой- слегка лукавите, ибо приклад фиксируется еще и предплечьем.

av39
Есть интересный ролик по поводу этого запрета- наберите "дали дуре пистолет"- и- любой ролик на зеленом фоне.

MaxSar
держать матчевый с опущенным до предела подвижности лучезапястным суставом, не сгибая, как в царско-офицерском способе, руку в локте

MaxSar
Вы вообще уловили смысл, почему я предпочитаю всегда стрелять из любого пистолета с прямым локтем или локтями, а не только когда калибр ~12,7 мм, или мне не удалось эту мысль выразить?

Некоторые практики стреляют с полусогнутыми локтями и почти прямой головой. Некоторые- с прямыми руками и опущенной головой.
Почему7

av39
Уловил давно, но вопрос-то стоял- ПОЧЕМУ.

MaxSar
Книгу А.А.Юрьева читал.

av39
Если читали, там есть картиночка положения пистолета реальное и угол "выключения". Ни на одной нет полного выключения. Почему, как Вы думаете?

MaxSar
полное выключение нежелательным.

av39
Я, вообще-то раньше спросил Вас, почему? (пост 1011). Просто интересен ход Вашей мысли.

av39
Зря Вы думаете, что я выведываю какие-то секреты. Они же давно известны, просто каждый открывает их снова. Пытаюсь вывести Вас не только на уровень- "знаю", но и на уровень "знаю почему".
Ну, значит не судьба. Желаю успехов.

DENI
Вот вам и угол локтя...

DENI
в нашем кино такая манера средним пальцем спуск жать

ЗЫ. Здесь ответы на некоторые вопросы об особенностях работы кисти при стрельбе:
https://research-journal.org/p...be-iz-pistoleta /

Это Алексей Смирнов.

Вот вам и угол локтя... И это я бы кином уже не назвал.

Gioser
Угол локтя это производное от оптимального угла наклона кисти.
А оптимальный угол наклона кисти очень индивидуальная вещь.
В общем случае, есть закономерность: чем меньше усилие хвата и усилие спуска, тем больше угол наклона кисти.
Поэтому при стрельбе из Нагана с предварительным взводом курка получается стрелять с почти максимальным наклоном кисти, что требует сгибания локтя. Или для наклона кисти ставить спортивную ортопедическую рукоятку...

Gioser
Тоже особенность Нагана, очень тяжелый самовзвод

Gioser
самым сильным средним пальцем

Gioser
указательный палец используется как интуитивный целеуказатель.

мебиус
Положение кисти в хвате идеальное для производства выстрела в любом положении на дистанции до 20 метров, в том числе и в динамике действий.

av39
самым сильным средним пальцем

Неправильно

Почему не правильно?

NIK10
Почему не правильно?

av39
Самый сильный палец, могущий действовать ИЗОЛИРОВАННО.

av39
Связи нет- перечитайте свой пост.

av39
Ога. Читаем Потапова.

Умение складывать буквы в слова не всегда прогресс, зачастую это регресс. Все зависит от базы мышления.
Выбор в ваших руках - или бульварное чтиво, или укрепляйте базу.

Gioser
Нет связи между углом в локте и углом наклона кисти?

мебиус
Умение складывать буквы в слова не всегда прогресс, зачастую это регресс. Все зависит от базы мышления.
Выбор в ваших руках - или бульварное чтиво, или укрепляйте базу.

av39
В зависимости от методики применения мышцофф.

av39
Умение прочитать и применить не имеет прямой связи с базой знаний. Это только то, что видно снаружи. Можно применять по "инструкции - мануалу", а можно применять на основе своих знаний. Не делайте поспешных выводов.

av39
Потапов- инструктор, ...
Читая оного, вижу внешнюю сторону, потом разбираюсь с унутренней ... вижу косяки.

Gioser
читать его можно только при наличии солидной теоретической и практической базы

Может это защита от дурака?

NIK10

Может это защита от дурака?

Расчет на, а не защита от.