Мнение о Потапове

legend81
Уважаемые знатоки-пистолетчики! Сам я из Холодного, а вашей ветке новый, поэтому не судите строго. Честно говоря, даже не знаю, там ли я пишу. Недавно наткнулся на обсуждение Потапова в данной ветке. Мнения, прямо скажем о нем тут, неважные. Сам знаю практически наизусть все его книги. Не подумайте, что хочу холиварить, просто интересно ваше мнение по данному автору, а именно:каковы по-вашему, наиболее существенные ошибки в методике подготовки стрелка по Потапову, ну и вообще, что во всем этом не так. Исключая всякие ляпы и неточности в датах выпуска пистолетов и проч. Интересует мнение о стрельбе из пистолета по Потапову, скажем так, хотя если есть мнения о стрельбе из снайперской винтовки, тоже буду рад услышать. Еще раз прошу, не судить строго и не считать провокацией. Сам очень уважаю западных стрелков, скажем, Микулек для меня человек с другой планеты. Просто тема по Потапову, которую читал недавно, скатилась во флуд, так и не смог узнать, в чем именно не согласны с автором принципиально. И еще, если нетрудно, посоветуйте каких-нибудь западных авторов, особенно касаемо скоростной стрельбы пистолета, так сказать, для контраста, чтобы было с чем сравнить.
Спасибо заранее! С Уважением!
Fizick
Имею мнение:
Оч. неплохая компиляция материалов, которых за последнее время в одну книгу собрать никто не удосужился. Считаю для тренировок подходит очень даже (если умело закрывать глаза на некоторые неточности).

По моему основные претензии направлены на маятник, а его в книге не так много. И если про маятник многие готовы спорить, то в остальном - достаточно толково написано.

meagre
каковы по-вашему, наиболее существенные ошибки в методике подготовки стрелка по Потапову, ну и вообще, что во всем этом не так.
Сам знаю практически наизусть все его книги.
Вот и приведите выдержки из текстов всех книг, которые вы считаете методическими материалами, а мы здесь их обсудим. Именно методическими, относящимися к освоению и совершенствованию деталей приемов техники стрельбы, а не тактическими рекомендациями, которые имеют отношение только к конкретным ситуациям. Ситуаций может быть великое множество, а методика одна, т.к. натаскивание не считаем - на все ситуации не натаскаешь, ... (подходит любое слово) сотрется.
"Мнение о Потапове" - ошибочно озаглавлено, т.к. А.А.Потапов проделал большую работу по привлечению внимания общественности к важным темам как умел по собственному представлению о теме и об этом судить читателям - всем не угодишь и автор всего знать не может, далеко не Бог. В данном случае важнее мнение самого Потапова о читателях, но об этом говорить не будем.
legend81
Спасибо за ответы. Выдержки приводить из книг, думаю, выйдет много, попробую просто привести спорные моменты, вызывающие, дискусии:
1. Маятник. Тут проблема в самой идеализации маятника, хотя у Потапова ее нет. Маятник не гарантирует неуязвимость от пуль. По мне, так маятник исходит из концепции, что в движущуюся мишень попасть сложней чем в неподвижную. Если мишень движется с разной скроостью, разнонаправленно, и еще стреляет в ответ, то попасть сложней вдвойне. Идеализация, а следовательно, скепсис, имхо, это от августа 44-го. Маятник это просто стрельба в движении, вот и все.
2. Стрельба с одной руки или с двух. Потапов не исключат оба способа. Где-то больше подходит один, где-то-другой. Каждый имеет свои достоинства и недостатки.
3. Стрельба во фронтальной стойке или боком. То же самое, Потапов описывает достоинства и недостатки обеих способов. В стоящего боком человека попасть сложней, так как силуэт меньше, но при попадании больше шансов получить смертельное ранение. С фронтальной стойкой все наоборот.
4. "Плоский пистолет". Акцент в его книге делается не только на прицеливание по планке, но и на скорость стрельбы, которая, по его мнению, выше при таком способе. Но самое главное, форма того самого эллипса при разбросе пуль. Хотя, читал у вас, что добиться вытянутого по вертикали эллипса можно, стреляя и обычным способом, честно говоря, не совсем понял, как.
Что мне нравится в его книгах-это связь техники с тактикой. То есть человек учится стрелять, учитывая, что стрелять будут и в него. Скажем, здесь упоминали Тодда Джаррета, в его роликах вижу лишь постановку техники, хотя, не все видел, конечно.
Прошу прощения за дилетантизм))). Всего лишь мои мысли, не претендующие на истину. Буду рад услышать критику. И еще, посоветуйте каких-нибудь западных представителей, пожалуйста. Скажем так, тех, кто учит противоположному, или сильно отличающемуся от того, чему учит Потапов. Спасибо заранее!
Lehmen
Имею мнение что Потапов сказочник. Из западных авторов "учаших противоположному" могу посоветовать Brian Enos, Saul Kirsch и того же Todd Jarrett. Но, насколько знаю, на русский язык они никогда не переводились.
legend81
Спасибо за авторов, буду читать! А почему сказочник, можно подробней?
Lehmen
legend81
Спасибо за авторов, буду читать! А почему сказочник, можно подробней?
Ну, когда стрелять начинаешь как у мной перечисленных авторов написано - получается то что они обещают. Когда пробуешь стрелять как у Потапова - получается фигня.
filin
Могу ошибаться, но похоже Потапов решил самостоятельно пройти весь путь. Сам изучал особенности анатомии, физиологии...Можно поступить проще - воспользоваться чужими знаниями как базой. И на этой базе создавать свою методику обучения. Получается быстрее и эффективнее.
Потапов - явление!Компиляция из многих ценных источников, которые без него были бы просто забыты. Свое мнение (пусть весьма спорное) по многим вопросам. Но зацикливаться на его книгах не советую - все изменяется. Лет 10 назад книги Суареса были очень новыми, сейчас устарели. Так же и Потапов - сейчас прочитал у него как нужно обрабатывать спуск чтобы не было "сдергивания".Две страницы текста!Да я новичкам это ставлю за полчаса - потом только отработать до автоматизма остается (правда, на это у многих недели уходят 😛 )
Lehmen
Тут есть нюанс - буржуи пишут на основе опыта в десятки тысяч, а то и сотни выстреленных патронов, каждая мелочь проходит проверку соревнованиями с сильнейшими стрелками. После этого наработки обкатываются на сотнях учеников, которые опять же проверяют полученные навыки на соревнованиях. Кстати, так же писали советские мастера спортивной стрельбы: Юрьев, Вайнштейн. Нет ничего удивительного, что в результате остаётся только действительно эффективная техника, неэффективные методики просто не выживают. У Потапова ничего этого нет. Результат - соответствующий.
filin
Что и хорошо и плохо. Глубокие исследования ...Но в узком коридоре, ограниченном правилами IPSC. Наработки в том же "Вымпеле" куда богаче. Шире.Так как стрелки, в отличие от спорта, находятся в другом состоянии. Другие требования к отслеживанию окружающего пространства. необходимость четко знать результат выстрела. Ну и выбор оружия побогаче - тот же ПСС на западе вряд ли встречается.
Зато результаты работы Эноса, Буркета и других доступны.
Lehmen
Если не брать армейскую элиту (тут буржуям тоже есть чем похвастаться), а армию в целом, то думается что средний американский вояка стреляет лучше чем средний российский, а из пистолета намного лучше. В том числе и за счёт того что им доступен Энос и Буркет, а российскому солдатику только Потапов.
filin
российскому солдатику только Потапов.
Солдату Потапов недоступен. Доступны отцы-командиры. А среди них встречаются разные - соответственно и уровень подготовки очень разный. Как у американцев - не был, не знаю 😞
Lehmen
filin
Доступны отцы-командиры.
Которые в большинстве если что и читают, то наверное не Эноса. А того же Потапова.
meagre
Выдержки приводить из книг, думаю, выйдет много, попробую просто привести спорные моменты, вызывающие, дискусии:
В том-то и дело, что нет ничего и приводить нечего. Дайте хоть адрес материалов, глав, абзацев, которые вы считаете методикой на страницы в названии книги.
Ваша ссылка на спорные моменты не имеет отношения к методам обучения - это скорее досужие рассуждения по поводу..., не содержащие учебно-методического материала. Ни единого конкретного слова, как учить. КАК???
А "маятник", одна или две руки, фронтально или боком, плоским пистолетом и какими элипсами - не смешно? Да как угодно, но лишь бы посмеяться самому, а не рассмешить противника.
"Связь техники с тактикой" пустые рассуждения без привязки к дистанциям, конкретным условиям и задачам, не подкрепленные способами обучения.
legend81
Ну если говорить в таком аспекте, то методика, думаю, одна. Чтобы научиться хорошо стрелять, надо стрелять. Честно говоря, имел ввиду не методику подготовки, а методы (способы) самой стрельбы по Потапову. Насчет техники, в том то и дело, что некоторые техники, если они чересчур нереальны, могут посмешить противника, вопрос в том, какие именно, по-вашему. Связь техники с тактикой, даже не знаю как сказать правильней. Вообщем, глядя на соревнования по практической стрельбе, как-то неловко становится, представляя, что все эти мишени будут стрелять в ответ. А у Потапова, думаю, учитывается этот фактор. Скажем, нельзя в реальной обстановке, как на соревнованиях, подбегать к углу здания и высунувшись, сразу начинать стрелять, ибо могут убить. Неважно, какова дистанция, условия, задачи и цели. Мнение мое, допускаю, что неверное.
filin
Мнение мое, допускаю, что неверное.
Нормальное мнение. Можно поспорить, что мы часто и делаем.
методика, думаю, одна. Чтобы научиться хорошо стрелять, надо стрелять.
Для того чтобы научиться стрелять, нужно укрепить мышцы, необходимые для стрельбы, но слабо нагруженные в повседневной жизни. Наработать нужную двигательную подготовку. Это можно сделать без стрельбы. Стрельба нужна для контроля процесса обучения. Иначе можно без всякой пользы тысячами сжигать патроны, заучивая до автоматизма комплекс грубейших ошибок.
meagre
Мнение мое, допускаю, что неверное.
Даже в "допускаю" может быть верная мысль. Нельзя ничего отрицать безосновательно, но принимать на веру тоже. У Потапова нельзя огульно отрицать все подряд, но и опрометчиво говорить, что есть методы обучения тоже. Есть предложения по тактическим действия, которые могут сработать в определенной ситуации с вероятностью, превышающей 50 процентов. Но это только варианты решения задач в удобном для него видении - считайте это сценарием эпизодов художественного фильма в изложении режиссера. На самом деле все намного сложнее, вариативнее и может быть востребована намного более изощренная и совершенная техника и тактика стрелка, но даже о методах освоения предлагаемых действий не говорится ни слова.
Чтобы научиться хорошо стрелять, надо стрелять.
Эта фраза также лишена смысла, как и книги автора методов отработки рекомендуемой им техники и тактики. Как? Тупо стрелять в ту сторону - смешно? А почему в ту, а не в обратную? С чего начинать и почему? Таких вопросов можно задать ... много.
Ваш интерес и критичность помогут вам приблизиться к истине.
Lehmen
legend81
Вообщем, глядя на соревнования по практической стрельбе, как-то неловко становится, представляя, что все эти мишени будут стрелять в ответ.

Тут мух от котлет надо отделять. В практической стрельбе всё подчиненно одному - быстро выстрелить и при этом попасть. Какие тактическе ухищрения вы будете при этом использовать практическую стрельбу не интересуют ни в малейшей степени. И учат стрелять по её методике спецов по всему миру именно поэтому - что бы оказавшись в нужном месте в нужное время (как это сделать - их учат отдельно) он смог реализовать своё тактическое преимущество, то есть выстрелить быстрее и точнее противника.

filin
Элементы IPSC можно и нужно использовать в обучении стрельбе бойцов. Не ограничиваясь только ими.
Однако когда я вижу видеозаписи соревнований - у меня мысли другие. К сожалению, в основном такие:неужели эти соревнования никогда толком снимать не научатся?!
Lehmen
filin
неужели эти соревнования никогда толком снимать не научатся?!
Там пули летают. Я как то знакомого с весьма развитой операторской жилкой взял поснимать. После того как он забрался на пулезащитный вал в секторе стрельбы (мол оттуда ракурс хороший) пришлось кое-чего ему объяснить 😀
meagre
неужели эти соревнования никогда толком снимать не научатся?!
Со временем переплюнут надоевший биатлон, но тогда, когда научатся снимать, а для этого нужны: более современная техника, обеспечивающая безопасность, мгновенный сложный монтаж и любой план съемок, поднаторевшие в художественном операторы, монтажеры, режиссеры, сценаристы и самое главное - приличная, богатая наглядность, т.е. костюмы, декорации, приличные и многочисленные зрители, ухоженный второй план, оперативно представляемая информация с выводом на экран, спортивная экраная внешность участников, богатый пиар, классные мастера, приковывающие внимание, тотализатор, короче - деньги, мани, бабло и понимание дельцами от спорта наглядности, динамичности, сложности, превосходства над другими этого вида и самое главное его доходности.
А ведь по сочетанию сложности и точности моторики, по задействованному спектру Высшей нервной деятельности этому виду спорта уже сейчас нет равных, а со временем при усложнении условий упражнений и техники владения оружием, этого спорта в целом - ВА...АЩЕ и пальцы веером.
Спортсмены делают упражнения под себя - хитрят, мышей не ловят, теряют зрелищность и зрителей, а им нужны в консультанты матерые сценаристы и режиссеры боевиков.
Вот тогда будет зрелищный успех, приток болельщиков от других видов спорта, покупки легионеров в клубы и водопады средств.
Нью-Васюки в ИПСЦ далеко, замкнутое кольцо, фонтаны средств зависят от финансовых вложений и энергичных дельцов, а не от стремления превратить Федерацию в замкнутую тусовку владельцев личных стволов.
Lehmen
Нигде и никогда стрелковый спорт не будет по настоящему массовым и популярным. По разным причинам. Из этого следует что красиво снимать его никто не будет (что бы не рисковать операторами и техникой это достаточно дорого будет стоить, что никому не нужно).
meagre
Нигде и никогда стрелковый спорт не будет по настоящему массовым и популярным.
Пессимист вы, мечты .... эх...
а сказку сделать былью?
filin
Нигде и никогда стрелковый спорт не будет по настоящему массовым и популярным. По разным причинам.
Биатлон лет 15 назад не был популярным. А сейчас вполне подходит на роль "усмирителя квартала" - во время трансляции крупных соревнований народ привычно включает телевизоры. Ибо показывают красиво и понятно, комментируют толково. Летом смотрел репортаж о круглом стенде из Лисьей Норы - убожество!Крупный план на задницу стрельчихи - за такое и оператора и режиссера разжаловать в дворники. Пока не будет толковых телепередач, не будет популярности и денег. И,соответственно, не будет жесткой конкуренции профессионального спорта.
kotkov
Биатлон лет 15 назад не был популярным. А сейчас вполне подходит на роль "усмирителя квартала"
Не могу не согласиться и поставлю плюсик!
Lehmen
filin
Биатлон лет 15 назад не был популярным. А сейчас вполне подходит на роль "усмирителя квартала"

Даже у самого нервного телезрителя в голове не образуется картинка - человек на лыжах и с винтовкой бегущий по городским улицам 😀

filin
Какие проблемы?Агрегаты из опен класса тоже не ассоциируются с обычным пистолетом. А еще если оснастить стрелков камерами - зрители будут воспринимать стрелков скорее как инопланетян. И заменить силуэты на какую-нибудь геометрию. Делов-то... При минимуме фантазии сделать стрелковый спорт зрелищным - плевая задача.
Lehmen
Если смотреть на вещи реально - федерации практической стрельбы это общественные организации существующие на членские взносы. Взносов хватает на поддержание деятельности самих федераций (взносы достаточно скромные), но тратить средства на "пиар" они не в состоянии. Серьёзная государственная или иная поддержка такого вида деятельности как практическая стрельба невозможна нигде - у любого бюрократа кишка тонка на такое денег выделить.
filin
Даже у самого нервного телезрителя в голове не образуется картинка - человек на лыжах и с винтовкой бегущий по городским улицам
Летний биатлон в Германии как-то проводили в маленьком городке, и носились энти жеребцы с лошадушками прямо по улицам. На лыжероллерах и с винтовками, а стрельбище умудрились местные власти на главной площади устроить. Если верить комментаторам, посмотреть собралось всего 20 000 человек - не футбол, чай 😀 Но эмоций было не меньше. Только вот напуганных бюргеров по телевизору не показали 😞
meagre
Взносов хватает на поддержание деятельности самих федераций (взносы достаточно скромные), но тратить средства на "пиар" они не в состоянии.
Но не забывают про свой карман, проводя не на халяву курсы за рубежом и у себя - такой незаметный карманный, т.е. под боком печатный станочек. И зачем пиаром зазывать налоговиков?
Серьёзная государственная или иная поддержка такого вида деятельности как практическая стрельба невозможна нигде - у любого бюрократа кишка тонка на такое денег выделить.
Бюрократы и чиновники будут ручными мартышками в длинных ловких руках дельцов, если только МВД не перенаправит этот денежный водопад к себе, а они делиться не любят, как произошло с сертификацией частных охранников и т.п. В нашей чудной стране возможно все, что угодно, а доить бюджет любимое занятие всех мошенников - только там безнаказанные деньги.
Во всех игровых видах спорта происходит тоже самое, только в с некоторым разнообразием вариантов, но именно поэтому они раскучены и зрелищны.
Lehmen
meagre
Но не забывают про свой карман, проводя не на халяву курсы за рубежом и у себя - такой незаметный карманный, т.е. под боком печатный станочек. И зачем пиаром зазывать налоговиков?
Это возможно только в условиях монополии на пистолеты как в России. Я уже как то писал сколько у нас стоят курсы у лучших национальных пистолетчиков (это под 80% на чемпионате мира. Сколько таких в России? Один или два?). Около 75 евро с носа (патроны и оружие свои), за что человек два полных рабочих дня в поте лица работает. Курсы попроще дороже не стоят.

Бюрократы и чиновники будут ручными мартышками в длинных ловких руках дельцов, если только МВД не перенаправит этот денежный водопад к себе
Да какой водопад, в реальности всё намного скромнее.

kotkov
Около 75 евро с носа (патроны и оружие свои), за что человек два полных рабочих дня в поте лица работает. Курсы попроще дороже не стоят.
Уважаемый, просто не ориентируюсь в стоимости патронов и прокате пистолетов у вас в стране, а сколько в круг это получиться в денежном эквиваленте? У нас (в России) курс с Крючиным 5-6 дней+2500патронов +проживание и питание=50000р.Хочется для понимания - куда выгоднее ехать?
С уважением!
meagre
Да какой водопад, в реальности всё намного скромнее.
Это у вас маленькая страна - маленькие речки. Если раскрутят спорт, то и потоки будут немаленькие. Даже сейчас с каждого тира тянут дань.
Но мы во флуде отошли от темы топика и автор будет на нас в обиде.
Что касается Потапова добавлю, что на мой взгляд это "прошлый век" и основная доля - фантазии. Если что-то и применимо из изложенного на сотнях страниц, то на основе уже накопленного огромнейшего личного опыта и мастерства, т.к. методик подготовки не предложено и в весьма ограниченном перечне обстоятельств, которые не актуальны в настоящее мирное время, могут быть просмотрены для ознакомления бойцами спецподразделений, но не являются руководством к действию, а для спортсменов это вообще бред и остаются только те читатели, у кого бред основное состояние сознания.
Надеюсь, что это достаточно полный ответ в моем изложении. Может кто-то еще добавит свои или отличающиеся суждения?
Lehmen
kotkov
Уважаемый, просто не ориентируюсь в стоимости патронов и прокате пистолетов у вас в стране, а сколько в круг это получиться в денежном эквиваленте? У нас (в России) курс с Крючиным 5-6 дней+2500патронов +проживание и питание=50000р.Хочется для понимания - куда выгоднее ехать?
С уважением!
Судя по ветке из стрелковых туров трёхдневные курсы у Ивашкевичуса (из литовских продукционистов входит входит в как минимум ТОП5, если не в ТОП3, у нас тут конкуренция не слабая) на 1000 патронов с дорогой из Москвы, проживанием, тиром и оружием предлогают за 7000 рублей.
Lehmen
meagre
Это у вас маленькая страна - маленькие речки. Если раскрутят спорт, то и потоки будут немаленькие

В нашей маленькой стране за год проводятся по 3-4 соревнований третьего уровня на которые собираются по 100-200 человек. Если считать уровня поменьше, то в этом году к 4 третьего было 14 первого и второго, на которые человек по 50 собиралось. Просто нереально в стране где покупка и владение оружием от федерации никак не зависит драть со стрелков (а тем более с тиров) какие то дикие деньги - они просто разбегутся.

kotkov
Судя по ветке из стрелковых туров трёхдневные курсы у Ивашкевичуса (из литовских продукционистов входит входит в как минимум ТОП5, если не в ТОП3, у нас тут конкуренция не слабая) на 1000 патронов с дорогой из Москвы, проживанием, тиром и оружием предлогают за 7000 рублей.
Извините за ОФФ, а как попасть туда? Можно в РМ ответить.
Lehmen
kotkov
Извините за ОФФ, а как попасть туда? Можно в РМ ответить.
Наверное связаться с людьми которые это организуют (реклама по всему форуму висит, поэтому не будет грехом дать ссылку):
https://guns.allzip.org/topic/142/520098.html
meagre
Просто нереально в стране где покупка и владение оружием от федерации никак не зависит драть со стрелков (а тем более с тиров) какие то дикие деньги - они просто разбегутся.
Я вас уважаю, но мат так и рвется с языка. Вы сидели на горшке, когда у нас была общая страна? Забыли?
Lehmen
Я с своей колокольни смотрю. В России, где доступ к 9*19 спортивным пистолетам для вневедомственных организаций и граждан возможен только через федерацию - да, особая ситуация. Но даже в России, при всей специфике, я не думаю что ВСЯ федерация имеет оборот больший чем десяток бензоколонок. Ну не то это занятие на котором можно сказочно разбогатеть. ИМХО.
meagre
У нас здесь все сказочники, только добрые или злые.
Потапов вот добрый, хоть и не из России, а я злой, говорю, что его сказки это настоящие сказки.
Я вот мечтаю, что через 20 лет Федерация может быть сказкой и обскачет биатлон, но если в ближайшее время, не считая вчерашнего дня, еще пара ментов по очереди положит кучу народа, то не только у них, но и у Федерации в первую очередь пистолеты поменяют на рогатки - не сказка и биатлонисты начали выступать с пневматикой - тоже.
"ВСЯ федерация имеет оборот " в порядки раз меньший, чем одна бензоколонка, но если вы спросите у нас любого, что будет, если Федерация развернется, то услышите однозначный ответ, кто будет сказочно богатеть. Все на своей .... испытали, чем кончаются сказки. Сказочная страна и сказочный народ - все Иваны-... ! Сказочный язык!
kotkov
(реклама по всему форуму висит, поэтому не будет грехом дать ссылку
Ради интереса посчитайте в какие деньги выходит поездка, несколько отличается от написанного Вами!Ессно то ,что Артём предлагает я читал!
Всё,больше не ОФФтоплю 😊
Lehmen
В Литве курсы стоят около 75 евро (патроны и оружие свои). На ссылке Артёма в первом абзаце фигурирует цифра 7000 рублей. Если там есть какие то дополнительные траты, извиняюсь за введение в заблуждение.
Lehmen
meagre
Я вот мечтаю, что через 20 лет Федерация может быть сказкой и обскачет биатлон, но если в ближайшее время, не считая вчерашнего дня, еще пара ментов по очереди положит кучу народа, то не только у них, но и у Федерации в первую очередь пистолеты поменяют на рогатки

Тут согласен полностью, поэтому даже у нас к популяризации нашего вида спорта подходят очень аккуратно.

Марксист
И правильно, и не только из-за разрешений-запрещений. Пока что этот спорт доступен для обывателя, хотя и тяжеловат для семейного бюджета. Если осуществить планы meagre, то в нем останутся профессионалы от оружейных фирм вроде Адама Тыча или суперпродвинутые "любители" с крутыми спонсорами. Как и в любом большом спорте. А для постановки интересных упражнений можно не нанимать режиссеров боевиков, а просто завлечь их в свою среду - заодно и стрелять научатся, меньше ляпсусов будут делать на основной работе.
meagre
А для постановки интересных упражнений можно не нанимать режиссеров боевиков, а просто завлечь их в свою среду - заодно и стрелять научатся, меньше ляпсусов будут делать на основной работе.
Даа..., уж.
Kellogg
Марксист
..., меньше ляпсусов будут делать на основной работе.
meagre
Я несколько перебрал с художественными режиссерами, но во всех спортивных репортажах непременно существует режиссура и высокие мастера не только подачи материала, но привлекаемые к постановке организационных мероприятий спортивных состязаний. Понятна ваша реакция на мой пост.
legend81
Спасибо, всем за комментарии, очень интересно. Практическая стрельба очень даже по теме. На начальном этапе Потапов мне очень помог. Хотя, сейчас замечаю, что все равно начинаю гнуть свою линию почему-то. Скажем неудобен для меня спуск крючка последней фалангой, нагло жму второй-результаты выше. Большой палец на рукояти держать вытянутым тоже неудобно, плюнул, согнул. И таких мелочей очень много за собой замечаю, хотя вряд ли их можно назвать "потаповскими" способами.
Насчет практической стрельбы, имел удовольствие пару раз поучавствовать, скажу честно, все очень запущено, по сравнению с западом. И все это останется сказкой, пока не легализуют продажу оружия гражданам в стране. Тут некоторые обычные скажем так, граждане, макар при всем желании подержать в руках не смогут, тем более, пострелять, не говоря уже о ежедневных тренировках с затратой боеприпасов. Такое вот мое мнение.)))
VladiT
Был приятно поражен, увидев, что тема про Потапова на сей раз не вызвала... скажем так, нервических реакций.

Автор видимо, недавно на форуме, и не знает, что уже неоднократно обсуждались у нас его книги.

Динамика обсуждения забавна.

Если пару лет назад с самого начала начинался жуткий негатив под лозунгом "Потапова-ф-топку за парабел!" - то затем плавно нравы смягчались, через отеческое "не рекомендую" к почти адекватному "а мне это не подходит" и даже уже неожиданному "ну...кое что там конечно, есть".

Пользуясь редким случаем, когда можно похоже, рассчитывать на взвешенный ответ, хочу все же спросить тут:

Хорошо, Потапов плохой. Но что же надо читать ВМЕСТО Потапова, выкинув оного?
Где же те кладези настоящей, бескомпромиссной и безошибочной стрелковой техники, которые наконец, задвинут Потапова на свалку истории и воцарится свет?

Большая просьба не говорить, что "и ничего тада читать не нуна" и не отсылать к иноязычным источникам. Зарубежные языки у нас непопулярные.

Я имею ввиду именно отечественную доступную литературу по пистолету для начинающих или просто интересующихся.

Lehmen
По сути дела кроме классических книжек по спортивной стрельбе (которым счас по полвека уже) и одного единственного Крючина нормальной российской литературы по стрельбе из пистолета, где можно взять хотя бы основы, я не видел.
filin
Надеюсь, что Вы не видели современную российскую литературу по этому вопросу кроме Крючина. Ибо по большей части - макулатура, с нередкими проблесками откровенной зауми.
meagre
Большая просьба не говорить, что "и ничего тада читать не нуна" и не отсылать к иноязычным источникам. Зарубежные языки у нас непопулярные.
Как видно нет пророка в своем отечестве.
У Крючина не учебник, не книжка, а скорее Атлас контурных карт для средней школы, где каждый рисует, как понимает в изложенном начальном представлении о технике, фото хорошие, но копировать можно только в общем, не зная и не вникая в детали.
filin
Если нужна действительно умная книга - то такая есть!Жуковский и иже с ним,"Психология стрельбы".Книга настолько умна, что я ее постичь не сумел 😀
meagre
Если нужна действительно умная книга - то такая есть!Жуковский и иже с ним,"Психология стрельбы".Книга настолько умна, что я ее постичь не сумел
Ведь воспримут всерьез, если смайлик не проявится.
kotkov

Ведь воспримут всерьез, если смайлик не проявится.
Ага, я как увидел рисованного Сигала сразу усё понял. 😊
filin
Если покопаться, и в этой куче психологии можно найти найти рациональное зерно. Попросту задуматься - нужно ли учитывать перечисленные в книге факторы. Получится,что нужно. Только ни в коем случае не описанным путем.
meagre
Если покопаться, и в этой куче психологии можно найти найти рациональное зерно.
Вот-вот, если покопаться, да со знанием дела, то можно найти, отмыть, поправить и... сгодится зернышко. Это , как камешки, которые собирает любой из нас или профессиональный геолог, да еще удачливый. Каждый может найти в любой книге, что-то инетересное для себя, так ... ищите, ненужное потом отсеется.
lst
legend81
Спасибо за ответы. Выдержки приводить из книг, думаю, выйдет много, попробую просто привести спорные моменты, вызывающие, дискусии:
1. Маятник. Тут проблема в самой идеализации маятника, хотя у Потапова ее нет. Маятник не гарантирует неуязвимость от пуль. По мне, так маятник исходит из концепции, что в движущуюся мишень попасть сложней чем в неподвижную. Если мишень движется с разной скроостью, разнонаправленно, и еще стреляет в ответ, то попасть сложней вдвойне. Идеализация, а следовательно, скепсис, имхо, это от августа 44-го. Маятник это просто стрельба в движении, вот и все.
2. Стрельба с одной руки или с двух. Потапов не исключат оба способа. Где-то больше подходит один, где-то-другой. Каждый имеет свои достоинства и недостатки.
3. Стрельба во фронтальной стойке или боком. То же самое, Потапов описывает достоинства и недостатки обеих способов. В стоящего боком человека попасть сложней, так как силуэт меньше, но при попадании больше шансов получить смертельное ранение. С фронтальной стойкой все наоборот.
4. "Плоский пистолет". Акцент в его книге делается не только на прицеливание по планке, но и на скорость стрельбы, которая, по его мнению, выше при таком способе. Но самое главное, форма того самого эллипса при разбросе пуль. Хотя, читал у вас, что добиться вытянутого по вертикали эллипса можно, стреляя и обычным способом, честно говоря, не совсем понял, как.
Что мне нравится в его книгах-это связь техники с тактикой. То есть человек учится стрелять, учитывая, что стрелять будут и в него. Скажем, здесь упоминали Тодда Джаррета, в его роликах вижу лишь постановку техники, хотя, не все видел, конечно.
Прошу прощения за дилетантизм))). Всего лишь мои мысли, не претендующие на истину. Буду рад услышать критику. И еще, посоветуйте каких-нибудь западных представителей, пожалуйста. Скажем так, тех, кто учит противоположному, или сильно отличающемуся от того, чему учит Потапов. Спасибо заранее!
Примечательно, что даже приверженец Потапова из всей книжки выбрал Маятник, Македонского и плоский паистолет - исключительно рекламные пассажи, расчитанные на домохозяек и школьников, просматривающих доблесные телесериалы. Не думаю, что здесь эти "спорные моменты" кому-то интересно обсуждать. Что, у Потапова ничего кроме этого нет?
ctb
Нафиг, нафиг всякий там пиар! Чем меньше внимания к этому привлекается, тем лучше. И так уже на все восзможные ухищрения идём, чтоб не подумали, что это нелегальные вооруженные формирования тренируются. Если туда еще СМИ подтянутся - пиздец спорту, по крайней мере у нас.

--
Коган-варвар

VladiT
Потапова из всей книжки выбрал Маятник, Македонского и плоский паистолет
Какие же приемы уклонения при ведении огня вы посоветуете вместо описанных у Потапова? Где можно почитать про что-то "более правильное" - по русски?
Можете дать список литературы?

Похоже что по пистолету вообще из современной литературы существует на русском языке только ДВЕ книги - это Потапов и Крючин.

Лично на меня Крючин произвел впечатление гораздо более отвлеченного от реальности продукта. К тому же, неинтересно пишет, и МКПС - меня например, раздражает намного больше "СМЕРШ-а".
Дурь и то, и другое.
Но Потапов интереснее и полезнее, потому что хоть пишет о стрельбе как процессе, производном от оборонительного потенциала стрелка, а не о "как таковой".

meagre
о стрельбе как процессе, производном от оборонительного потенциала стрелка,
Как прикажете понимать? Это количество и длина стволов?
Крючин хоть пишет, как натаскаться на определенные упражнения практической стрельбы, а у Потапова этого нет и как выполнить предлагаемые им технические приемы тоже. Техника стрельбы Потапова не применима в ИПСЦ и ориентирова на редкие и случайные оперативные или надуманные ситуации, в то время, как стрелки ИПСЦ в тактических условиях, разобранных на страницах Потапова, окажутся несомненно успешнее.
Какие же приемы уклонения при ведении огня вы посоветуете вместо описанных у Потапова?
Это чушь, если боец оказался на линии огня опытного стрелка - ...ц, если не первая, так вторая пуля его, не уклоняться надо, а не подставляться и опережать, учиться эффективно и тактически грамотно перемещаться и действовать. Как определить умственные способности бойца надеящегося увидеть в каждом противнике неуча? Так вы ищете именно такой совет.
Достоверно оценить в противнике его умение и иметь смелость превзойти его - это достоинство выше низкой надежды на авось, - авось уклонюсь, авось промажет. Это, как в боксе - долго не побегаешь по рингу без контратаки и достойного отпора, представьте, что не по перчаткам и локтям, а каждый удар "навылет" - так уже первый или второй, если нырнул под первый и не ударил в ответ.
Одно "но", к сожалению ИПСЦешников не учат "нырять под удар" в отличие от пейнтбола или айрсофта - расстрельная команда.
VladiT
Можно подумать, что Потапов где-то предлагает, заслышав стрельбу, немедленно начинать прыгать и кувыркаться.
Нет, он постоянно упоминает о действиях на опережение, а про уклонения говорит, описывая внезапное столкновение, неожиданное.

Таковые возможны? Явно такое бывает.

А если это возможно, то неужели увидев направленный ствол, надо заниматься только извлечением своего, "но быстро"?
Или надо просто стоять столбом, сожалея что не просчитал "опережение"?

Неужели рефлекс решать все одной только стрельбой "но жутко-быстрой" - предпочтительнее пропагандируемого Потаповым принципа, что стрелять могут только живые?

lst
"Это чушь, если боец оказался на линии огня опытного стрелка - ...ц, если не первая, так вторая пуля его" - не могу полностью согласиться. Во-первых вероятность того, что на том конце стрелок окажется опытным, не слишком велика. Чаще всего на том конце стрелковый дилетант. В смысле он может и настрелялся в тире по бутылками, но стрелков с опытом против живого человека встретишь нечасто. По кр мере в Москве. В Грозном, возможно, чаще.
Во-вторых, второй пули у него может просто не оказаться.
Я к тому, что торчать как пень на том основании, что опытный стрелок меня все равно второй пулей догонит, нет смысла. Надо что-то делать по Потапову или по кому еще.
lst
VladiT
Можно подумать, что Потапов где-то предлагает, заслышав стрельбу, немедленно начинать прыгать и кувыркаться.
"Для атакующего приближения к противнику издавна практиковался способ зигзагообразного перемещения кувырками через плечо вправо-вперед и влево-вперед". Глава "Боевой маятник". Далее идет пофазовое описание кувырка с фотографиями. И добавляется, что каждый кувырок надо лелать с вариациями иначе "по вам пристреляются уже на четвертом-пятом кувырке". Т.е. если будешь однообразно кувыркаться, то успеешь сделать 4-5 кувырков, а если разнообразно - то, видимо, 15-20.
При всем уважении к Потапову, согласись, трудно не заржать, представив описанную сценку. А тренироваться надо в Звездном Городке - там для вистибулярного аппарата есть хорошие тренажеры.
lst
VladiT
Какие же приемы уклонения при ведении огня вы посоветуете вместо описанных у Потапова? Где можно почитать про что-то "более правильное" - по русски?
Можете дать список литературы?

Похоже что по пистолету вообще из современной литературы существует на русском языке только ДВЕ книги - это Потапов и Крючин.

Лично на меня Крючин произвел впечатление гораздо более отвлеченного от реальности продукта. К тому же, неинтересно пишет, и МКПС - меня например, раздражает намного больше "СМЕРШ-а".
Дурь и то, и другое.
Но Потапов интереснее и полезнее, потому что хоть пишет о стрельбе как процессе, производном от оборонительного потенциала стрелка, а не о "как таковой".

Потапова в самом деле читать интереснее, чем Крючина, но врядли по нему чему-то научишься. Бо Потапов - это больше рассказы бывалого, в то сремя как Крючин - методическое руководство, которое, как все методички, нудновато.
Что до ухода с линии огня, то здесь три техники.
1. это умение определять когда противник принял решение спустить курок. Т.е. прошел точку возврата. С этого момента он уже не может ни приостановить выстрел ни подкорретировать его. И тогда у тебя есть с четверть секунды произвести какие-то телодвижения. Определить это момент не всегда возможно, особенно когда противник возбужден и действеут импульсивно.
2. умения оценить обстановку и сотавить план действий, бо вероятность, что враг промахнется первым выстрелом не очень велика, а вероятность, что он двумя выстрелами не попадет еще меньше.
3. Собственно говоря телодвижения - от шага в сторону до цирковой акробатики - это у Потапова, Кадочникова и в Интернете прописано во множестве - толко совершенствуй. Была еще книжка Психология стрельбы -пистолет в ближнем бою с компьютерной графикой - можно заниматься, как Ушу.
Lehmen
Если пытаться реагировать на действия человека с пистолетом (определять какие то там точки возврата) то однозначно проиграете. Любая реакция заведомо отстаёт от действия.
meagre
Неужели рефлекс решать все одной только стрельбой "но жутко-быстрой" - предпочтительнее пропагандируемого Потаповым принципа, что стрелять могут только живые?
О порядке становления рефлексов я писал давно и уже не раз, но что что-то у Потапова нет ни слова о формировании рефлекторных действий стрелка, тем более о таких методах. Крючин хоть предлагает натаскиванием наработку моторных навыков в примитивных упражнениях.
Чаще всего на том конце стрелковый дилетант.
Кто это гарантирует?
Надо что-то делать по Потапову или по кому еще.
Этого нет ни у кого, нет опубликованной, официально принятой тактики с КС.
А от этой тактики зависят комплексы техники стрельбы и техника действий и перемещений. Есть фантазии, советы и рекомендаци ничем не подкрепленные, есть возможность набирать опыт в пейнтболе и страйкболе и есть отдельные моменты боевого опыта с КСом, которые никто не обобщал ввиду его недоступности.
Ну иии..... ?
Есть обобщенные отчетные официальные публикации статистики у американцев, у Аюба в частности, но они только по полиции ....
Что касается оперативного применения - не смешите ......, не найдете нигде, можете не верить - убеждать не собираюсь.
lst
Lehmen
Если пытаться реагировать на действия человека с пистолетом (определять какие то там точки возврата) то однозначно проиграете. Любая реакция заведомо отстаёт от действия.
Теоретически так, но в том же боксе часто видишь, как реакция если не опережает, то по кр мере успевает за действием.
На самом деле по нашим экспериментам с таймером даже если пистолет уже наведен на цель, спустить курок по сигналу берет иногда до четверти секунды - и это в спокойной тренировочной обстановке при полной сосредоточенности
Lehmen
С таймером вы как раз замеряете время реакции на звуковой сигнал. И как сами могли убедиться, даже в спокойной тренировочной обстановке при полной сосредоточенности даже простое действие отстаёт от сигнала иногда до четверти секунды.
lst
так. И какие выводы?
Lehmen
Вывод - что бы ты не делал, должен делать это на опережение. Тогда противник будет вынужден реагировать на твоё действие, и именно у него будет эта задержка.
lst
meagre
- Чаще всего на том конце стрелковый дилетант.
- Кто это гарантирует.

В общем гарантирует статистика. А в частном кто против вас кокажется в вашем конкретном случае не гаранитирует никто, кроме вас самих - кто лучше вас знает, против кого залупаетесь. Я про то, что если есть шанс, что противник дилетант, а других шансов нет, то надо его использовать.

meagre
есть возможность набирать опыт в пейнтболе и страйкболе

Что касается оперативного применения - не смешите ......, не найдете нигде, можете не верить - убеждать не собираюсь.

Мы уж лет как 10 в Интернете корячимся, и пока ничего не нашли - поэтому Вам верю и давно не ищу философского камня на стороне. Ищу внутри, как Вы сказали - собственным опытом в пейнтболе и страйкболе и в прочих технологиях

lst
Lehmen
Вывод - что бы ты не делал, должен делать это на опережение. Тогда противник будет вынужден реагировать на твоё действие, и именно у него будет эта задержка.
делать на опережение - это чисто рекламный лозунг.
Имеешь в виду начинать свое действие раньше (т.е. быть проактивным, как выражаются американские коллеги), или начинать позже, а заканчивать раньше?


Lehmen
Начинать раньше. Простейший пример - один держит пистолет (не заряженный конечно) в полуметре от груди другого. Человек без пистолета в произвольный момент без сигнала сбивает руку с пистолетом в сторону. Задача человека с пистолетом - среагировать на это и нажать на спуск до того как руку собъют. В таком упражнении человек с пистолетом почти всегда опаздывает.
meagre
Любая реакция заведомо отстаёт от действия.
Совершенно верно, важна тактика действий, стройная система, набор комплексов рефлексов, работающие независимо от сознания стрелка и своевременно корректируемая в связках, как серии в боксе. Вспомните репортажи, иногда боксер в нокауте не падает ватной куклой, а еще успевает нанести пару ударов по воздуху.
В ИПСЦ многое хорошо, но не поставлено на научную основу, отсутствуют контактные дистанции, а для КСа это более половины боестолкновений и нет тактики, нет того, что дает опыт пейнтбола, симунишена - умения выжить.
lst
правильно. Но это особая ситуация, когда противник в принципе не собирается тебя убивать, а использует оружие только для устрашения.
Когда тебя хотят застрелить, держать пистолет наведенным на тебя никто не будет. Это только в Голливуде и в наших новых сериалах плохой парень, прежде чем замочить хорошего, наводит пистолет и произносит небольшую речь
Lehmen
Когда тебя хотят застрелить то тоже, надо начинать стрелять самому, убегать, бросаться табуретками, или на что ещё хватит фантазии ещё до того как на тебя наведут пистолет.
lst
meagre
Совершенно верно, важна тактика действий, стройная система, набор комплексов рефлексов, работающие независимо от сознания стрелка и своевременно корректируемая в связках, как серии в боксе. Вспомните репортажи, иногда боксер в нокауте не падает ватной куклой, а еще успевает нанести пару ударов по воздуху.
В ИПСЦ многое хорошо, но не поставлено на научную основу, отсутствуют контактные дистанции, а для КСа это более половины боестолкновений и нет тактики, нет того, что дает опыт пейнтбола, симунишена - умения выжить.
Всеже в этой теме я за натаскивание на конкретные ситуации, бо разговор об абстрактной уходи с линии огня бессмысленен. что и доказывает эта дискуссия.
Ситуаций, когда требуется такой уход, немного.
Например Описываемое Потаповым приближение маятником к вооруженному противнику лучше обсуждеть в Короткостволе.
Допустим, вы охранник в банке и грабитель в балаклаве одной рукой наводит на вас ствол, а другой держит полиэтиленовый мешок из "Пятерочки", куда кассир банка отгружает пачки купюр - я думаю Вы тоже не станете изображать героя.
Единственно реальная ситуация, которая имеет отношение к этой ветке - это гоп-стоп, когда вы вооружены и вам требуется уйти с линии огня только для того, чтобы извлечь свое оружие.
Но тут уместно обсуждеть поведение вообще - что и как говорить, мимка, жестикуляция и т.п.
meagre
бросаться табуретками,
Нуу.., батенька, это вы звереете, только здесь на Ганзе табуретки в ходу.
meagre
за натаскивание на конкретные ситуации, бо разговор об абстрактной уходи с линии огня бессмысленен. что и доказывает эта дискуссия.
Натаскивание однобоко и не работает при малейшем не соответствии ситуации или обстановке.
Абстрактного быть не может, как Бога в реальности - всегда конкретно и набор комплексов хоть что-то полезное, но извлечет.
Но тут уместно обсуждеть поведение вообще - что и как говорить, мимка, жестикуляция и т.п.
Только не это - на резинострел.
я думаю Вы тоже не станете изображать героя.
Герой - не состояние души, а мгновенный порыв, если ситуация позволяет или обязанность заставляет.
meagre
Lehmen
Начинать раньше. Простейший пример - один держит пистолет (не заряженный конечно) в полуметре от груди другого. Человек без пистолета в произвольный момент без сигнала сбивает руку с пистолетом в сторону. Задача человека с пистолетом - среагировать на это и нажать на спуск до того как руку собъют. В таком упражнении человек с пистолетом почти всегда опаздывает.

Тут все зависит от множества условий. Если есть дополнительный тактильный контакт, то с выстрелом не опоздают, а если это касание только ствола в упор, то 100% промах приналичии определенных навыков.
Полметра, как оружие держать, уметь надо - промаха не будет.

lst
meagre
Натаскивание однобоко и не работает при малейшем не соответствии ситуации или обстановке.
Так же как и Вы я всегда был противником натаскивания на конкретные ситуации. Но в данном случае хотел сделать исключение, бо конкретных ситуаций для "качания маятника" раз-два и обчелся. Порэтому все же есть смысл их перечислить

meagre
Только не это - на резинострел.
Знаю. Это я коль скоро разговор о маятнике - его тоже в резинострел будет правильнее

meagre
Полметра, как оружие держать, уметь надо - промаха не будет
как в кино учат - красиво, уперев в лоб или засунув в рот 😛

meagre
Герой - не состояние души, а мгновенный порыв, если ситуация позволяет или обязанность заставляет.
Не знаю как Вас, а меня обязанность перед семьей заставляет не рисковать здоровьем ради сохранения бабла какого-то коммерческого банка, будь он хоть сам Сбербанк. Даже если ситуация позволяет. Ведь случись что, банк в лучшем случае выдаст вам грамоту с благодарностью (не дай Бог, посмертно)

filin
При чтении умных мыслей моя голова привыкла выдавать дурные. Вот последняя:
попробуйте увернуться от удара кулаком. Если его наносит хороший боксер. Не получится. А другой боксер нередко уворачивается (челнок, маятник - все равно как).Или - вас пытаются звездануть чем-то твердым и тяжелым. Человек с улицы с удивлением поймет что ему нехило врезали. Толковый адепт айкидо завяжет ударяющего в тройной пиратский узел.
Ежели умозаключать дальше, получится,что и от пули можно увернуться. Стрелок может просто не успеть изменить направление выстрела, если обладающий унутряным зрением в чувством предвидения обстреливаемый начнет выписывать вензеля...
lst
filin
попробуйте увернуться от удара кулаком. Если его наносит хороший боксер. Не получится. А другой боксер нередко уворачивается (челнок, маятник - все равно как).
Дело не в реакции и быстроте, а способности предугадывать действия противника по его телодвижениям, мимике и т.п.
К примеру при пенальти мяч долетает до ворот так быстро, что человек в принципе не успевает его достать. Но хороший вратарь тем и хорош, что по некоторым признакам с хорошей вероятностью угадывает в который угол будет удар, когда нападающий еще только замахнулся, и выпрыгивает ДО удара. Т.к. у ворот 4 угла, то в среднем один из 4-х пенальти парируется.


filin
Ежели умозаключать дальше, получится, что и от пули можно увернуться. Стрелок может просто не успеть изменить направление выстрела, если обладающий унутряным зрением в чувством предвидения обстреливаемый начнет выписывать вензеля...
Американская и наша статистика приводит массу примеров, когда стражи правопорядка умудрялись не попасть с близкого расстояния в убегающего преступника, (который про маятник никогда не слыхал) даже рассреляв общими усилиями 4-3 магазина-барабана. Так что совсем сбрасывать маятник со счетов я не стал бы. Возможно только упростил бы его технику до "разворачивай оглобли на 180 град и чеши как можно быстрее"

Lehmen
filin
Ежели умозаключать дальше, получится, что и от пули можно увернуться. Стрелок может просто не успеть изменить направление выстрела, если обладающий унутряным зрением в чувством предвидения обстреливаемый начнет выписывать вензеля...

Что и было с блеском продемонстрировано ихэтуанями во время боксёрских восстаний в Китае 😀

lst
filin
При чтении умных мыслей ...
Показали по ящику твоих земляков, чинивших ученья с резинострелом в пивной - у брата Хабарова рожа доверия не внушает
meagre
Я что-то сразу не понял, кто относится к ОПГ? На мой взгляд обе стороны: мордатые студенты и мордатые стражи порядка, только банды разные.
VladiT
Существует давний военный принцип:
"Не победив маневром - победить огнем затруднительно".

В этом плане как мне кажется, Потапов ближе к истине, чем МКПС, который неизбежно приучает человека воспринимать само оружие как главное (а у перетренированного - вероятно и единственное) средство борьбы, в том числе и накоротке.

Например, роль отвлекающей стрельбы при "очковом" подходе неизбежно нивелируется, неприцельный выстрел для спортсмена - стыд и позор, а в реальности - именно он зачастую может превратить противника в "непрофессионала", дав прессинг и доли секунды для опережения.

Лежащее в основе американских методик мечтание "один выстрел-один труп" мне представляется порочным и крайне вредным, ибо приводит успех противостояния исключительно к стрельбе - а стрельба на поражение, как ни крути - есть лишь реализация намного более широкого действия - поведения стрелка в схватке как суммы мастерства.

Недаром наши резинострельщики, начитавшись Крючина и прочих - из всех средств противостояния уважают лишь тренировки "на выхват", полагая огнестрельный контакт чем-то вроде ковбойского поединка в стиле "Fast-Draw".

По сравнению с вредом такого подхода - ошибки и невнятности Потапова просто меркнут.

К тому же надо учитывать, что книга Крючина - действительно претендует на методику и написана в общем, как учебник.

Потапов же честно претендует именно на "байки", это просто популярная книга по пистолету, обзорная и ознакомительная. По ней просто нереально чему-то "научиться", в том числе и чему-то нехорошему.

А Крючин - пишет про МКПС, который сам по себе - дикая байка.

К тому же, МКПС в Росси в реальности - это уже несколько лет МКПС в резинострельном, диковатом и причудливом оружейном сообществе.
Это само по себе настораживает наблюдательного человека.
Атакующий стиль этого вида спорта похоже пришелся по душе непуганым антарктическим пингвинам.

Есть еще принцип:
"Никогда не стоит хорошо делать плохое дело".

И тут опять Потапов на мой взгляд, выигрывает.

Потапова многие упрекают в невозможности одним Потаповым научиться воевать.
И приводят пример Крючина, что-мол, там "больше методики".
А давайте задумаемся, вот есть в стране всего ДВЕ книги.
По одной - понятно, что по книжкам воевать не получится.
А по другой - кое кому может показаться, что это реально.
Какая книга лучше?

Лично я убежден, что умереть в стрелковой схватке, начитавшись Крючина реальнее, чем умереть, начитавшись Потапова.

Если же не читать, а заниматься - то тем более все равно - каков будет тренер - таков и результат, помешать нереально.

Вреда от Потапова уж точно меньше, чем от Крючина.

Стрелки МКПС не одного Крючина читают, им не страшно.
А вот резинострельные приматы, если и читают - то только его. Потапов там вызывает жуткое отторжение, не то что здесь.


lst
Влад, если ты сам считаешь Потапова байками, то какой смысл обсуждать его в этой ветке? Насчет любви резиновиков к Крючину - я с ними не общаюсь - у тебя откуда такая информация? В этой ветке давно пришли к консенсусу, что р-стрел - это разновидность холодного оружия со всеми вытекающими отсюда способами его применения, и Крючин тут совершенно непричем
lst
meagre
Я что-то сразу не понял, кто относится к ОПГ? На мой взгляд обе стороны: мордатые студенты и мордатые стражи порядка, только банды разные.
да, мордатость у них у всех одинаковая - может они все браться? Или самарский мужик - он в морду растет?
meagre
Недаром наши резинострельщики, начитавшись Крючина и прочих - из всех средств противостояния уважают лишь тренировки "на выхват", полагая огнестрельный контакт чем-то вроде ковбойского поединка в стиле "Fast-Draw".
Сегодня это успешно продемонстрировали доблесные правозащитники и слава Богу, что после Евсюкова или как там его у них не было боевого оружия и стрелять они не умеют.
VladiT
Всякую популярную литературу, хоть по химии - можно назвать "байками".
Я употребил это слово в кавычках, я считаю книги Потапова именно популярной литературой, а весь сыр-бор - только оттого что его пытаются воспринимать как методику, от чего он и сам предостерегает.

Вопрос, который я задал вначале прост - какая иная литература ПРЕВОСХОДИТ Потапова, как обзорно-популярная для публики, как книга для начинающих?

Выяснилось, что кроме книги Крючина претендента не существует.

Делаю вывод:
Понятие "хорошо-плохо" как известно, не ОЦЕНОЧНОЕ, а СРАВНИТЕЛЬНОЕ.
Поскольку Потапова просто НЕ С ЧЕМ сравнивать (Крючин - это все же не обзорная литература, он именно претендует на методику) - упреки Потапову неубедительны, его книга - ЕДИНСТВЕННАЯ в своем жанре, а стало быть - и наилучшая или наихудшая - сами понятия просто неприменимы, нет сравнения.

Скажем так - книги Потапова "несравненны".

А то, что Потапов - "не методика" - по-моему, и так всем ясно.
Так и Крючин на самом деле - тоже не методика.

Вообще-то в этом разделе, посвященном методикам - давно резюмировано, что методик открытых - просто не существует.

Соответственно - предлагалось обсуждать "по крохам и крупицам".
Я считаю что "крох и крупиц" у Потапова не меньше, чем где-либо у других авторов.
Мне просто понравилось, что в этот раз обсуждение пошло не как обычно, то есть - не истерично, а нормально.

filin
Стрелки IPSC и здесь, и в других форумах твердят как заклинание - что их спорт не является боевой подготовкой. Врут?
Я невнимательно читал Потапова - неужели там есть методика подготовки?Схемы тренировок, описание упражнений?Методы контроля?
Лежащее в основе американских методик мечтание "один выстрел-один труп"
Каких именно методик?Автора в студию!Только такого не припомню - ни у Айюба, ни у Тэйлора, ни у Лоуренса.
Вреда от Потапова уж точно меньше, чем от Крючина.
Навредить можно по-всякому. Чтение хорошей книги может принести много вреда - если читающий извратит ее смысл. Можно найти полезные вещи и у Жуковского и Ко - если поискать. А можно навредить себе пытаясь тренироваться по прекрасной книге Суареса.
lst
Влад, ты не замечаешь, что споришь сам с собой?
Здесь никто не оспаривает обзорно-популярных достоинств Потапова, равно как никто и не считает его учебным пособием - так что у тебя со всеми полное согласие. Рекомендовать как ты просишь другую популярную литературу - эта ветка Методика подготовки - ты не по адресу. Но в порядке исключения могу указать на Богомолова. А также на кучу фильмов с участием Стивена Сигала, Вана Дама, Чака Нориса, Клинта Иствуда, Дедюшко, Пореченкова, Сидикина - далее со всеми остановками.

Если ты хочешь переключиться на поругать Крючина, то эта тема про Потапова - открой новую тему "Бей Крючина" - это будет ближе к теме ветки.

Lehmen
Упрёк Потапову как раз в том, что у него набор баек и сказок в чистом виде, даже на обзор чего то реального не тянущий.

ЗЫ Меня всегда удивляло как разумные люди могут везтись на сказки про невероятное умение владения пистолетами в царской охранке. Достаточно просто посмотреть когда появились автоматические пистолеты, что они из себя представляли. Прикинуть сколько времени было у жандармов что бы разработать методику, с каким оружием им это приходилось делать, и выводы напросятся сами.

lst
Lehmen
Упрёк Потапову как раз в том, что у него набор баек и сказок в чистом виде, даже на обзор чего то реального не тянущий.
Желание отомстить за надругательства над любимым спортом понятно, но таким способом мстят в трамвае.
Упрек Потапову не в этом, а в том, что в аннотации на первой странице он незассамши пишет:
"Практическое пособие по обучению стрельбе из боевых пистолетов в различных условиях. Пособие составлено на базе боевых инструкций... Книга предназначена для подготовки оперативно-следственного состава правоохр органов, офицеров спецподразделений МВД, армии и флота ..."
Lehmen
lst
Желание отомстить за надругательства над любимым спортом понятно, но таким способом мстят в трамвае.

За что мстить? Потапов и IPSC не пересекаются вообще никак.

filin
Надеюсь, что эту аннотацию не Потапов писал. Из интереса попробовал воспроизвести хваты ,приведенные у Потапова на сто. 89-91.Неудобно. Непривычно.Стойки с оружием подходят как раз для неспешной стрельбы по неподвижной цели - ст.94 и ст.95.Описание пистолета Лигнозе с приспособлением Хылевского - ст.68-75 - непонятно для кого. Для коллекционеров?Практической ценности эта модель давно не представляет.
lst
не прикидывайся дураком. Твой плевок в сторону Потапова предназначался Владу. Если у тебя нет Потапова, нет смысла тебе его пинать. Если есть - открой и критикуй конкретно, а не огульно-трамвайно.
Например глава "Стрельба по появляющимся целям" - вскидка оружия при внезапно появляющейся цели, применяется когда цель бежит от стрелка или на него - и иллюстрация - гордая дуэльня стойка в полный рост, одна рука за спиной.
lst
filin
Надеюсь, что эту аннотацию не Потапов писал.
все аннотации, как когда-то рекомендации в партию и выездные характеристики, писались и пишутся теми, кому они нужны. Даже если под ними стоит другая подпись
VladiT
Обычная реклама, без которой нынче не носят.

У Крючина тоже написано:
"Вы держите в руках первое в мире масштабное по охвату... издание, раскрывающее секреты искусства владения пистолетом."

"...Опыт инструкторской деятельности в подразделениях специального назначения позволил мастеру создать ряд уникальных стрелковых упражнений, позволяющих легко осваивать искусство быстрой и точной стрельбы."

"Все истории, которые приведены в этой книге реально происходили, или были мною услышаны из уст непосредственных участников событий".

"Автор выражает признательность своему дяде - сотруднику СМЕРШ-а." - и т.д. и т. п.

А пассажи типа "...В Шанхае перестрелки между полицией и членами преступного синдиката "Тонга" были обычным делом. В этих перестрелках погибло много полицейских. Майоры Фейербейн и Сикс разработали особую технику подготовки с использованием различных ситуаций....
За годы работы Ф.и С. шанхайская полиция потеряла 40 агентов, против 250 бандитов.
Во время войны помогали тренировать британских командос..." - почему-то вас не вводят в ступор и психоз.

Непонятно, почему про "Шанхай и командос" - это круто, а про охранку и СМЕРШ - низя.

Обычные литературные фиоритуры - не более того.

Lehmen
lst
не прикидывайся дураком. Твой плевок в сторону Потапова предназначался Владу. Если у тебя нет Потапова, нет смысла тебе его пинать. Если есть - открой и критикуй конкретно, а не огульно-трамвайно.
У меня есть Потапов. Ради интереса я пробовал кое чего из того что он описывает. Могу конкретно сказать - получается фигня.

Что такое "фигня получается" и "не фигня". Для примера. Как ты знаешь у нас бесприцельная стрельба не приветствуется. Но в жизни я ношу маленький револьвер, который, на самом деле, сделан для безприцельной стрельбы. Вот я с ним и пострелял безприцельно, метров с 3-4. Без всяких тренировок, после того как промазал первые два выстрела, начало попадать не хуже чем в С. По разнесённым мишеням, в любом порядке, вместе с выхватом менее чем за 3,5 секунды 6 мишеней. Это я к чему. Даже с незнакомой техникой стрельбы у меня всё получилось ибо "метода" рабочая. По Потапову не так.

lst
Originally posted by :
Обычная реклама, без которой нынче не носят.
Это не обычная реклама. Это недобросоветсная реклама, за которую, кстати можно и судебный иск вчинить.

Originally posted by :
У Крючина тоже написано:
"Вы держите в руках первое в мире масштабное по охвату... издание, раскрывающее секреты искусства владения пистолетом."
Насчет "в мире" он, думаю, загнул. А насчет России - для меня Крючин явился первым в России по охвату. После Потапова, разумеется ;-)

Originally posted by :
"...Опыт инструкторской деятельности в подразделениях специального назначения позволил мастеру создать ряд уникальных стрелковых упражнений, позволяющих легко осваивать искусство быстрой и точной стрельбы."
Я не в курсе биографии Крючина - ты хочешь сказать, что он самозванец и к спецназу не имел отношения? Что до упражнений - там много дельных упражнений, и читателю по барабану, создал их Крючин сам или спи*дел и спецназа - пусть спецназ сам заботится о своих авторских правах. Главное, что в другой литературе я их не видел.

Originally posted by :
Непонятно, почему про "Шанхай и командос" - это круто, а про охранку и СМЕРШ - низя.
Ты сам цитируешь ссылки Крючина на СМЕРШ. Лично меня упоминания смерша у Потапова не раздражают. Даже наоборот - читал с любопытством.

lst
Lehmen
У меня есть Потапов. Ради интереса я пробовал кое чего из того что он описывает. Могу конкретно сказать - получается фигня.

Что такое "фигня получается" и "не фигня". Для примера. Как ты знаешь у нас бесприцельная стрельба не приветствуется. Но в жизни я ношу маленький револьвер, который, на самом деле, сделан для безприцельной стрельбы. Вот я с ним и пострелял безприцельно, метров с 3-4. Без всяких тренировок, после того как промазал первые два выстрела, начало попадать не хуже чем в С. По разнесённым мишеням, в любом порядке, вместе с выхватом менее чем за 3,5 секунды 6 мишеней. Это я к чему. Даже с незнакомой техникой стрельбы у меня всё получилось ибо "метода" рабочая.

Я рад, что ты наконец признал бесПрицельную стрельбу, против которой спорил с пеной у рта. А то, что она у тебя получилась сразу - ничего удивительного - с твоим настрелом у тебя уже закрепился единообразный хват и вынос оружися с ровными прицельными приспособлениями - а это все, что надо для более-менее приличной стрельбы без ПП


Lehmen
По Потапову не так.
А как по Потапову?

VladiT
Вот я и говорю - не надо придираться к нормальным для литературы приемам, без этого публика хуже читает, зачем засушивать все?

Мне например, очень импонирует, когда показывают предметно, как сейчас - мол, попробовал-не работает, или еще как-то - но профессионально.

Вы просто не представляете себе, сколько в других разделах вылили дерьма на Потапова просто голословно, "за СМЕРШ".

А еще лучше было бы здесь, в популярном форуме - взять, да и дать "наш ответ чемберлену" - все равно ребята читают, почему усилиями мэтров не написать краткое и емкое руководство для начинающих - да и засрать Потапова?

Ясно же что потребность в базовой развивающей литературе по пистолету - все равно есть?

Не надо писать много - но почему не описать хоть бы даже на примере Потапова - дать правильные вещи?

Вот пишет человек все равно же - то-то и то-то у Потапова НЕПРАВИЛЬНО. Всего-то несколько строк дополнить, на пять минут - мол, а ПРАВИЛЬНО будет так-то и так-то.

А потом можно суммировать - да и вывесить тут же, как методичку, кому будет плохо?

lst
VladiT
А еще лучше было бы здесь, в популярном форуме - взять, да и дать "наш ответ чемберлену" - все равно ребята читают, почему усилиями мэтров не написать краткое и емкое руководство для начинающих - да и засрать Потапова?
Думаю, что выскажу общее мнение (за исключением может быть Лехмана), что здесь ни у кого нет цели засирать Потапова, а тем более писать для этого руководство


VladiT
Не надо писать много - но почему не описать хоть бы даже на примере Потапова - дать правильные вещи?
Вот пишет человек все равно же - то-то и то-то у Потапова НЕПРАВИЛЬНО. Всего-то несколько строк дополнить, на пять минут - мол, а ПРАВИЛЬНО будет так-то и так-то.

Какой дурак согласится писать учебник по схеме "другой автор дурак". Во-первых, это неэтично, во-вторых глупо, в третьих - это провокация, т.к. тут же начнется битва сторонников и противников аккурат в стиле Лехмана - мол это говно, потому что мне не нравится.


VladiT
А потом можно суммировать - да и вывесить тут же, как методичку, кому будет плохо?
А кому будет хорошо?

Lehmen
lst
А то, что она у тебя получилась сразу - ничего удивительного - с твоим настрелом у тебя уже закрепился единообразный хват и вынос оружися с ровными прицельными приспособлениями - а это все, что надо для более-менее приличной стрельбы без ПП
Смешное что хват у револьвера совсем другой, и на линию прицеливания я его не выносил. Однако вышло почти сразу. И думаю да, без опыта стрельбы по другому тут не обошлось.

А как по Потапову?
А по Потапову всё криво и неудобно.

VladiT
lst
А кому будет хорошо?

Странно, что надо объяснять.
Самый популярный русский оружейный форум. Раздел о подготовке стрелка.
В наличии судя по всему, наиболее информированные в вопросе люди, присутствующие в русской Сети.
В стране практически нет никакой доступной информации по пистолету.
Интерес людей велик, и на сегодня удовлетворяется суррогатами.

Оружейная культура по КС, понимание этого вида оружия по обьективным причинам даже не на нуле, а за гранью.
Освоение народом дурацкого резинострела все равно идет - но идет сколь массово - столь спонтанно и самодеятельно на базе легенд и преданий. Минусы - уже налицо.

Все хорошо, прекрасная маркиза?
Над вами, как специалистом - не каплет ничего, не ваше дело?

Свято место пусто не бывает, ну будут все равно писать, возможно в сто раз хуже Потапова, а "мозги нации" в этом вопросе так и будут почивать в кустах?

Тогда не удивляйтесь валу чуши, которая без вас расцветет махровым цветом.

Lehmen
VladiT
В наличии судя по всему, наиболее информированные в вопросе люди, присутствующие в русской Сети.
Как вы думаете, сколько из этих "наиболее информированых людей" хоть раз были в перестрелке?
lst
Lehmen
Смешное что хват у револьвера совсем другой, и на линию прицеливания я его не выносил. Однако вышло почти сразу. И думаю да, без опыта стрельбы по другому тут не обошлось.
Я не говорил про вынос на линию прицеливания. Я говорил просто про вынос. Что до единообразного хвата - то скорее всего ты этот новы пистолет взял и палил, не меняя хвата. Попробуй каждый выстрел с выхватом из носка - врядли результат будет столь же хорош


Lehmen
А по Потапову всё криво и неудобно.
Понятно и убедительно. Больше вопросов не имею


filin
В наличии судя по всему, наиболее информированные в вопросе люди, присутствующие в русской Сети.
Хочется так думать, но... Многие очень толковые тренеры и стрелки этот форум не читают. А про себя не могу сказать ничего хорошего. Из скромности 😀
В стране практически нет никакой доступной информации по пистолету.
Огромное количество. И печатной ,и оцифрованной. И в стрельбе, и в анатомии, физиологии...
Оружейная культура по КС, понимание этого вида оружия по обьективным причинам даже не на нуле, а за гранью.
Это смотря где. В некоторых подразделениях все просто прекрасно. По старому армейскому принципу "вся рота похожа на командира"
Освоение народом дурацкого резинострела все равно идет - но идет сколь массово - столь спонтанно и самодеятельно на базе легенд и преданий.
Пробовал показать основы резинострельщикам. После первых восторгов - отрезвление. Даже самые энтузицисты морально не готовы тренироваться по-настоящему (чтобы пар струей из-под хвоста).Быстренько нашли оправдание - техника стрельбы из обычного пистолета не годится для резинострела. А значит, нечему учиться у того кто умеет стрелять из обычного пистолета.
Свято место пусто не бывает, ну будут все равно писать, возможно в сто раз хуже Потапова, а "мозги нации" в этом вопросе так и будут почивать в кустах?
Пишут много, очень безграмотно. Можно написать хорошую книгу - я знаю кто может!Только ведь это РАБОТА, не на день, тонкую книжицу хорошо написать - труд на пару месяцев как минимум. Кто оплатит?Как пробить издание?Можно и не писать - взять перевод книги потолковее. За чей счет издавать?Я пас, давно и прочно в финансовой заднице.
Тогда не удивляйтесь валу чуши, которая без вас расцветет махровым цветом.
Я давно ничему не удивляюсь. Так,развлекаюсь посмеиваясь.
lst
Lehmen
Как вы думаете, сколько из этих "наиболее информированых людей" хоть раз были в перестрелке?
Любимый аргумент местных идиотов. Лехман, ты в курсе, что в жизни есть разделение труда? Как тут повторяют, одни копают, и других есть револьвер. Одни участвуют в перестрелках, другие работают с участвующими, анализируют и обобщают опыт и выдают рекомендации, предварительно согласовав их с теми, кто был в перестрелках.
Ты наверное не пересташь удивляться, как это Гусу который никокда не играл в чемпионатах мира доверили сборную, и как Тайсон отдался Дону Кингу, которому как известно разбили нос на школьных соревнованиях и больше перчатки он не надевал.
Lehmen
lst
Что до единообразного хвата - то скорее всего ты этот новы пистолет взял и палил, не меняя хвата. С выхватом из носка врядли это быстро получится
Пистолет и револьвер по хвату отличаются кардинально. Там не то что пальцы по другому стоят, угол в запястье другой.
lst
VladiT

Странно, что надо объяснять.
Самый популярный русский оружейный форум. Раздел о подготовке стрелка.
В наличии судя по всему, наиболее информированные в вопросе люди, присутствующие в русской Сети.
В стране практически нет никакой доступной информации по пистолету.
Интерес людей велик, и на сегодня удовлетворяется суррогатами.

Оружейная культура по КС, понимание этого вида оружия по обьективным причинам даже не на нуле, а за гранью.
Освоение народом дурацкого резинострела все равно идет - но идет сколь массово - столь спонтанно и самодеятельно на базе легенд и преданий. Минусы - уже налицо.

Все хорошо, прекрасная маркиза?
Над вами, как специалистом - не каплет ничего, не ваше дело?

Свято место пусто не бывает, ну будут все равно писать, возможно в сто раз хуже Потапова, а "мозги нации" в этом вопросе так и будут почивать в кустах?

Тогда не удивляйтесь валу чуши, которая без вас расцветет махровым цветом.

Написано много и с чувством, но так и не ответил - кому будет хорошо?
Lehmen
lst
Одни участвуют в перестрелках, другие работают с участвующими, анализируют и обобщают опыт и выдают рекомендации, предварительно согласовав их с теми, кто был в перестрелках.
Ага, и таких тут особенно много, и все они горят желанием поделиться знаниями с анонимной интернетовской аудиторией 😀 😀 😀
VladiT
Как вы думаете, сколько из этих "наиболее информированых людей" хоть раз были в перестрелке?
Ни один суперспециалист по авиакатастрофам не обязан предварительно в сих катастрофах побывать.
А врачи не обязаны переболеть теми болезнями, которые лечат.

Я считаю, что делиться с людьми своим опытом и навыком - непременная обязанность умелых людей.
Иначе этим начинают заниматься люди неумелые и нечестные.

На сегодня ситуация крайне проста. Есть убеждение в том, что пишут кто ни попадя. И нет такого места, куда можно пойти самому или рекомендовать уверенно - чтобы развеять муть и иллюзии.

Всякий коммерческий продукт всегда будет изобиловать "СМЕРШ-ем" или будет "Первым в мире маштабным... по пистолетам"
Не напишет про это автор - приделают редактора, "для интереса".

Нужна альтернатива. Кто будет ее создавать?
Первый вопрос - к экспертам. Самоустранение тут - просто сдача позиций прохиндеям, тока и всего.

lst
Lehmen
Пистолет и револьвер по хвату отличаются кардинально. Там не то что пальцы по другому стоят, угол в запястье другой.
Спасибо за свежую информацию. Не меняя хвата, я имел в виду, что ты как взял револьвер, так и отстрелял сколько-то выстрелов, не выпуская его из рук. Или выпускал, но брал его неспеша и как следует. Бесприцельная стрельба означает, что тебе не только целиться некогда, но и вложить оружие в ладонь как следует времени нет. Единообразный хват имеется ввиду что он у тебя единообразно ложиться в руку при быстром выхвате.
Lehmen
Суперспециалист по авиакастрофам должен профессионально заниматься авиакатастрофами. Ганза - в основном форум любителей. И этот раздел не исключение. И если есть аспекты в которых любитель вполне может неплохо разбираться, тактика применения оружия против других людей это не та область. Это удел людей которых учит этому государство. Которые никогда не будут учить потенциальных противников (которых среди анонимной интернетовской аудитории может быть в изобилии).
lst
Lehmen
Ага, и таких тут особенно много, и все они горят желанием поделиться знаниями с анонимной интернетовской аудиторией 😀 😀 😀
Лехман, почему ты все время лезешь на рожон, а потом возмущаешься, когда тебе дадут селедкой по морде?
Из здесь присутствующих никто не заявлял о своих заслугах или правах поучать других, хотя насколько мне известно, кое в кого стреляли.
Я не был в перестрелках укажи, кто еще, коль таких как я много.
Ты-то сам сколько раз побывал в перестрелках, что прешь, как бульдозер? Бои с бутылками и интернетные пикировки не в счет.
Lehmen
lst
Ты-то сам сколько раз побывал в перестрелках, что прешь, как бульдозер? Бои с бутылками и интернетные пикировки не в счет.
О том и речь, что товарищ ищет истину среди истребителей в лучшем случае картона (этап войны с бутылками обычно проходит быстро).
lst
Lehmen
О том и речь, что товарищ ищет истину среди истребителей в лучшем случае картона (этап войны с бутылками обычно проходит быстро).
Товарищу за Державу обидно, и это достойные чувства, но врядли здесь будет решение, тем более что я так и не понял чего и для чего он хочет.
filin
Я тоже не очень понял VladiT. Нет и не может быть универсальной методики тренировок. Готовят людей для стрельбы в разных условиях. Курсанты имеют разный уровень физической подготовки, разный спортивный опыт - отсюда разная обучаемость. А значит, создать единую методику невозможно. А для базового обучения есть неплохие видеофильмы - только дублировать надо.
Что касается боевого опыта... Не надо его абсолютизировать. Участие в 10 перестрелках - это богатый опыт или статистическая погрешность?А если эти 10 как раз были как на подбор нетипичными?Или подготовили как надо - вдруг вылезет в реале нечто, о возможности которого никто не подозревал?Гораздо полезнее для методиста доступ к информации о перестрелках + способность эту информацию правильно переварить. ИМХО.
Lehmen
Кстати, что ещё немаловажно, товарищ не объяснил кто от кого собирается отстреливаться. В Литве за всё время как продают пистолеты (более 15 лет уже) была только одна перестрелка между гражданскими. Из трёх участников тогда выжил один, почему то это был IPSC'шник.
filin
кто от кого собирается отстреливаться.
Правильно сформулировать цель обучения очень непросто. Ваши предложения? Для разных групп обучающихся?
Lehmen
Вероятность для обычного гражданского владельца пистолета в Европе попасть в перестрелку настолько ничтожна, что отрабатывать действия в условиях именно огневого контакта я не вижу смысла. Кому интересно, может с айрсофтом или пэйнтболом побегать, узнает по этой теме намного больше. Как показывает практика, обычно в уличных конфликтах оружие только у одной стороны, этому и надо учить. Как привести оружие к бою не подставившись и эффективно его применить. Да хотя бы "методу" как правильно упасть на спину и отталкиваясь ногами от настырных супостатов их расстрелять.
VladiT
filin
Я тоже не очень понял VladiT.
Да что-ж тут непонятного?
Первый оружейный форум России давно нуждается в обобщенном опыте по пистолету в разделе "подготовка стрелка".
Люди заходят сюда - и что они видят?
Междусобойчик. Который вполне подходит для общения по мейлу между знакомыми.

Ну нехорошо приводить себя в пример - но зайдите в мой раздел например, по моделированию оружия.
Я занимаюсь 3Д в архитектуре.
Я не вижу ничего противоестественного, если я создаю тему с уроками по моделированию - просто на основании своего опыта.
Она открыта для критики и постепенно обогащается и уточняется.

Мне бы показался диковатым раздел по какой-то теме - в котором НЕТ среди важных тем прикрепленной темы С ПОЗИЦИЕЙ ВЕДУЩИХ по ведомому ими вопросу.

Это может быть так - если только раздел закрытый и только для своих.

Если же он открыт - то посетитель именно и ждет позиции авторов раздела - хотя бы для затравки.

Я вас уверяю, что посетитель, не встретивший такого - издаст "тьфу" и "чума на оба ваши дома" - узрев давно идущий без начала и конца междусобойчик избранных на одним им знакомые темы.

Кому будет хорошо?
Ну, посетителям нашего форума, как минимум. И тем, кого можно будет отсылать к правильной информации, чтобы не читали дурь.

Аудитория тут все равно больше любого тиража Потапова или кого угодно.

Мне даже вообще непонятно, как люди, посвятившие годы какому-то вопросу, не испытывают никакого сремления поделиться с молодежью своим багажом.

Можно сказать что вопрос серьезный, "все написано кровью" - и не кузяво всуе излагать.

Но почему какому-то Суаресу или Джаретту - кузяво, а другим - нет?
Автомобилями больше людей переезжают, так что - низя в Сети про автомобили писать?

Время?
Так все равно вы тратите некоторое время тут. Не надо много времени, чтобы сводить все к практике.

Что я имею ввиду?
МОжно просто взять за принцип всегда, когда обсуждается какой-то прием или метод - не ограничиваться вальяжными констатациями в кратком стиле "говно-не говно" - а просто узрев неправильное - тут на своем опыте показать - как будет правильно, да еще затронуть смежный какой-нибудь вопрос.

filin
Тут есть некоторая специфика. Никто кроме стрелков IPSC не поделится своим опытом стрельбы. Опыт обучения?В одной теме обсуждались курсы для начинающих. В Израиле считают что 45 минут на них это много. В Литве - 3 дня по 8 часов достаточно, но хотелось бы больше. Название одинаковое, смысл разный.
lst
VladiT
Первый оружейный форум России давно нуждается в обобщенном опыте по пистолету в разделе "подготовка стрелка".
Люди заходят сюда - и что они видят?
Междусобойчик. Который вполне подходит для общения по мейлу между знакомыми.
Влад, ты переоцениваешь слово Форум. Так называемые интернетные форумы вообще и этот в частности - не Большая Восьмерка, а обычный chat-room - курилки для небольших дискуссий по интересам, куда в самом деле заходят изредка люди, занимающиеся каким-то общим делом. Даже не общим, бо у каждого свои геморрои, а примерно тем же. Амбиций заниматься ликбезом в федеральном масштабе здесь ни у кого нет, равно как и квалификации, за исключением может быть двух человек.

Я думаю твои идеи получат больще отклика, если ты напишешь в блог Президенту. Но опять непонятно - что и зачем. Спецслужбы имеют свои мозги, для классического спорта есть Вайнштейн и Методика СКАТТА, для ИПСИ, который ты не любишь - Крючин, которого ты тоже не любишь, любопытствующая публика довольна Потаповым - кто еще и что отается неохваченным? ЧОПы? Им там всем это по барабану.

VladiT
Но почему какому-то Суаресу или Джаретту - кузяво, а другим - нет?
Прошу прощения - не мог бы ты указать адрес интернет-форума, на котором Суарес или Джаретт вывешивают свои литературно-методические труды, или хотябы консультируют публику?

Lehmen
Не уверен про Джаретта, но места где можно Грауфелля или Кирсча спросить и даже ответ получить есть 😛
Добрый Кот
VladiT
Вопрос, который я задал вначале прост - какая иная литература ПРЕВОСХОДИТ Потапова, как обзорно-популярная для публики, как книга для начинающих?
мне Вайнштайн нравится )
Добрый Кот
Lehmen
Кому интересно, может с айрсофтом или пэйнтболом побегать, узнает по этой теме намного больше.

Как показывает практика, обычно в уличных конфликтах оружие только у одной стороны, этому и надо учить. Как привести оружие к бою не подставившись и эффективно его применить.

Да хотя бы "методу" как правильно упасть на спину и отталкиваясь ногами от настырных супостатов их расстрелять.

имхо камрад неправ по всем пунктам, - игра есть игра
, криег ест криег ))), это извиняюсь за мой французский как х** с пальцем сравнивать, - это мое личное мнение, как от человека далекого и от рядов вооруженных сил, и от страйкбольщиков.
Lehmen
Конечно игра. Но где и с кем вы, как человек далёкий от вооружённых сил, собираетесь воевать не играя?
Добрый Кот
я воевать вообще не собираюсь, ни с кем, кули не 15 лет уже, войнушки в прошлом, хотя иногда хочется разнообразия типа страйка, керли тож живой человек ), но воевать точно не собираюсь., а поиграть, то можно на выходных, но если я побегал с воздушкой - страйковской или пневмой, я ж не буду окружающим кричать что я стратег, на днях брестскую крепость под моим началом брали, обычно это беготня в каком нибудь заброшенном здании площадью 15 квадратов. (это судя по фотографиям)

ну и соосно над стратегией, тактикой там особо никто не заморачивается, это как я посмотрел и понял из фоток., обычно они *игры* просто к пострелушкам сводяться, - ну конешно на больших играх есть отцы, командиры, но мне кажется что над изучением воинской тактики они тоже сильно не заморачиваются, имхо - ваша группа туда, ваша туда.

опять же - по первому впечатлению, мож там у вас и разные коллективы тож бывают =)

meagre
как х** с пальцем сравнивать, - это мое личное мнение, как от человека далекого
Даа..., прошу быть ближе к русскому языку без мата и без ошибок в правописании и лексике. Мысль поста еле нашел среди мусора из букв.
lst
meagre
Даа..., прошу быть ближе к русскому языку без мата и без ошибок в правописании и лексике. Мысль поста еле нашел среди мусора из букв.
Бесполезно, Мегре. Бобруйск - это не место жительства. Это диагноз
meagre
Бесполезно, Мегре.
Да понимаю, что не у всех ваше образование, но хоть что-то из недавней школы сохранилось?
meagre
Нет и не может быть универсальной методики тренировок. Готовят людей для стрельбы в разных условиях.
А вот это не серьезно, если это не расстрельная команда, то условия одни - бой или спорт.
Курсанты имеют разный уровень физической подготовки, разный спортивный опыт - отсюда разная обучаемость. А значит, создать единую методику невозможно.
Единая методика есть и изначальный уровень физической подготовки или различный спортивный опыт не имеют никакого значения. И обучаемость одинаковая, если это не инвалиды, незначительное различие только в скорости и точности моторики в итоге обучения, зависящее от генетики и физических возможностей. Первое совершенствуется незначительно, а второе хорошо поддается, на базе уже заложенной моторики - было бы желание.
meagre
Гораздо полезнее для методиста доступ к информации о перестрелках + способность эту информацию правильно переварить. ИМХО.
В свое время прилагал массу усилий, чтобы хоть что-то собрать для анализа.
Все СМЕРШовцы, с которыми общался каждый день лет двадцать подряд почему-то ничего не помнили или не хотели врать, а единицы тех, кто в самом деле что-то мог, тех совали в пекло без смены и не уберегли. Наши менты принципиально не ведут статистики - неприглядная, была их диссертация Сороки из Запорожья в 1992, но ориентирована на рукопашную подготовку, хотя нацарапать кое-что по итогам сводок конца 80-х можно было. Самое ценное - полицейские отчеты из США и пара книг с обзорами сводок М.Аюба. Последующие локальные конфликты о короткостволе заставили забыть.
meagre
Или подготовили как надо - вдруг вылезет в реале нечто, о возможности которого никто не подозревал?
Да как могли подготовить, когда не существует в официальном варианте тактики боя с КСом - учили стрелять и натаскивали на ограниченное число вариантов действий. Между умением стрелять и умением владеть КС - пропасть, как между традиционной классикой и ИПСЦ. Хоть сейчас эту пропасть начинают засыпать со стороны ИПСЦ - "техники" больше.
meagre
Что касается боевого опыта...
то он появляется только после пятого боестолковения с данным видом оружия, как утверждает статистика и законы психологии, если останешься жив. Кто может этим похвастаться?
А кто остался, те не за комп садятся - за стол.
meagre
filin
Правильно сформулировать цель обучения очень непросто. Ваши предложения? Для разных групп обучающихся?

Отличный пост!

meagre
Lehmen
1-Вероятность для обычного гражданского владельца пистолета в Европе попасть в перестрелку настолько ничтожна, что отрабатывать действия в условиях именно огневого контакта я не вижу смысла.
2-Кому интересно, может с айрсофтом или пэйнтболом побегать, узнает по этой теме намного больше.
3-Как показывает практика, обычно в уличных конфликтах оружие только у одной стороны, этому и надо учить.
4-Как привести оружие к бою не подставившись и эффективно его применить.
5-Да хотя бы "методу" как правильно упасть на спину и отталкиваясь ногами от настырных супостатов их расстрелять.

1- Не видите смысла для себя и остальных ИПСЦшников, а служивым надо репу чесать.
2- Узнают, немного натаскаются при серьезном отношении, приблудший Кот не в пример, а надо учить и готовить.
3- А это уже преступление, неправомерное применение.
4- Этому в ИПСЦ не учат - не обязательно.
5- Это контактные дистанции, для ИПСЦ непостижимо, остается не брыкаться и расслабиться.

meagre
VladiT
1- Междусобойчик. Который вполне подходит для общения по мейлу между знакомыми......

2- Ну нехорошо приводить себя в пример - но зайдите в мой раздел например, по моделированию оружия.
Я занимаюсь 3Д в архитектуре.
Я не вижу ничего противоестественного, если я создаю тему с уроками по моделированию - просто на основании своего опыта.
Она открыта для критики и постепенно обогащается и уточняется.
.......
3- Мне бы показался диковатым раздел по какой-то теме - в котором НЕТ среди важных тем прикрепленной темы С ПОЗИЦИЕЙ ВЕДУЩИХ по ведомому ими вопросу.
.......
4- Это может быть так - если только раздел закрытый и только для своих.
........
5- Если же он открыт - то посетитель именно и ждет позиции авторов раздела - хотя бы для затравки.
........
6- Я вас уверяю, что посетитель, не встретивший такого - издаст "тьфу" и "чума на оба ваши дома" - узрев давно идущий без начала и конца междусобойчик избранных на одним им знакомые темы.
........
7- Мне даже вообще непонятно, как люди, посвятившие годы какому-то вопросу, не испытывают никакого сремления поделиться с молодежью своим багажом.

8- Можно сказать что вопрос серьезный, "все написано кровью" - и не кузяво всуе излагать.

Но почему какому-то Суаресу или Джаретту - кузяво, а другим - нет?
Автомобилями больше людей переезжают, так что - низя в Сети про автомобили писать?

9- Время?
Так все равно вы тратите некоторое время тут. Не надо много времени, чтобы сводить все к практике.

10- Что я имею ввиду?
МОжно просто взять за принцип всегда, когда обсуждается какой-то прием или метод - не ограничиваться вальяжными констатациями в кратком стиле "говно-не говно" - а просто узрев неправильное - тут на своем опыте показать - как будет правильно, да еще затронуть смежный какой-нибудь вопрос.

1- Так получается, остальные тихушники или сказать нечего.
2- Между вашим разделом и моим граница кровью.
3- Вы видимо в архивы не заглянули, позиции ведущих есть, даже в первом топике, а остальное я осторожно чищу.
4- Как видите раздел открытый, а общаться остались только "свои", кому есть что сказать или зайти намусорить.
5- О позициях уже было.
6- Да плюйте, будет время - почищу, тут не часто путное изрекается.
7- Если намекаете на меня, то с кем делиться чужой кровью - с бродячим неграммотным Котом, который никогда для святой цели оружие в руки не возьмет, как сам коряво написал или с кем-то еще, кто будет стрелять в спину, как ИПСЦешники по картону?
8- Ну и что путного написали Джарет или Суарес? Мне не интересно, ничего нового, если вам польза - читайте, обобщайте, переносите на себя и применяйте - Бог в помощь! Хотите, если есть переводы - основные вопросы изложите здесь своими словами, чтоб не было плагиата.
9- Я время не трачу - убиваю, если ко мне, а остальные его приобретают или экономят именно здесь.
10- Учту и буду сдерживать себя в вальяжности и лексике, а показывать на своем опыте - это моя воля, сам разберусь кому и что показывать.
Хотите - возглавьте раздел и карты в руки, вы приверженны к демагогии, я уже говорил об отставке активу форума. Я ничего не потеряю, обретенное общение в кулуарах останется, что хотел узнать - узнал и более ничего не светит, зато появится время на мемуары 😊
Просил посты покороче - тяжело отвечать и сайт жует, не пропускает длинные тексты 😞

Lehmen
meagre
1- Не видите смысла для себя и остальных ИПСЦшников, а служивым надо репу чесать.
2- Узнают, немного натаскаются при серьезном отношении, приблудший Кот не в пример, а надо учить и готовить.
3- А это уже преступление, неправомерное применение.
4- Этому в ИПСЦ не учат - не обязательно.
5- Это контактные дистанции, для ИПСЦ непостижимо, остается не брыкаться и расслабиться.

1 - Я человек гражданский и рассуждаю исходя из своих реалий.
2 - Для гражданских граждан более чем достаточно, служивые пусть репу чешут (С)
3 - Зависит от обстоятельств. У нас есть примеры когда после таких инцедентов с трупами обороняющийся уходил из зала суда с гордо поднятой головой. Сколько нервов и прочего стоило история умалчивает, тут каждый сам за себя решать должен. Факт тот, что оказаться в активной перестрелке у гражданского шансы почти нулевые. Оказаться жертвой опасного нападения когда обоснованым ответом может быть применение оружия вероятность повыше. Ещё раз повторю, что делать в этом случае каждый должен решать сам, без безымянных советчиков из интернета.
4 - Не учат, это были рассуждения на тему чему учить обычного гражданского курсанта который не хочет заниматься спортом. Существенная оговорка - для резинострелов не подходит, ибо он в отличии от боевого пистолета не способен обеспечить безусловное и подавляющее преимущество в противостоянии с хуже вооружённым проитвником.
5 - Любая тактика применения пистолета на контактной дистанции (в IPSC этого действительно нет) должна включать в себя элементы максимально затрудняющие противнику контроль оружия обороняющегося. Упасть и дрыгать ногами это один из возможных вариантов, конечно же далеко не единственный.

ИМХО.

meagre
filin
Тут есть некоторая специфика. Никто кроме стрелков IPSC не поделится своим опытом стрельбы. Опыт обучения?В одной теме обсуждались курсы для начинающих. В Израиле считают что 45 минут на них это много. В Литве - 3 дня по 8 часов достаточно, но хотелось бы больше. Название одинаковое, смысл разный.

Щедрость стрелков ИПСЦ в передаче своего опыта чаще всего превращается в цифры времени и очков, выпячивание Эль президента или бил-дрила - полноценно заменяет им линейку.
Продолжительность курсов в данном случае имеет прямую зависимость от щедрости клиентов или имеющихся у них денег, к примеру у нас все предпочитают халяву.
Само слово "курс" имеет много понятий, а в данном случае могут быть определения - начальный, ознакомительный, квалификационный, спортивный, гражданский, для домохозяек, продвинутый, повышения квалификации, совершенствования мастерства, спецподготовки и.... до много чего можно написать - бумага все выдержит.
И все это будет ознакомление, натаскивание, а не изначально универсальная подготовка стрелка КС.
Учиться как надо может заставить только сильное желание выжить или фанатизм увлеченности - проверено.

lst
Lehmen
У нас есть примеры когда после таких инцедентов с трупами обороняющийся уходил из зала суда с гордо поднятой головой.
Невооруженным глазом видно, как мальчик, презрев не бывавших в перестрелках, и навоевавшись с бутылками и картонками, спит и видит себя уходящим из зала суда с гордо поднятой головой по горам трупов.
Когда ты только повзрослеешь, парень?

Lehmen
Ещё раз повторю, что делать в этом случае каждый должен решать сам, без безымянных советчиков из интернета.
Во-первых, Лехмен, ты тут сам красуешься под анонимным погонялом и никто свой паспорт предъявлять тебе не обязан. А во-вторых, никто тут тебе ничего не советует. Тут просто обсуждают не имеющие к тебе отношения варианты. Ради Бога, решай сам, только провозглашать свои жизненные принципы в публичном несте врядли стОит. Это лелают в личном блоге

lst
meagre

Щедрость стрелков ИПСЦ в передаче своего опыта чаще всего превращается в цифры времени и очков, выпячивание Эль президента или бил-дрила - полноценно заменяет им линейку.
Продолжительность курсов в данном случае имеет прямую зависимость от щедрости клиентов или имеющихся у них денег, к примеру у нас все предпочитают халяву.
Само слово "курс" имеет много понятий, а в данном случае могут быть определения - начальный, ознакомительный, квалификационный, спортивный, гражданский, для домохозяек, продвинутый, повышения квалификации, совершенствования мастерства, спецподготовки и.... до много чего можно написать - бумага все выдержит.
И все это будет ознакомление, натаскивание, а не изначально универсальная подготовка стрелка КС.
Учиться как надо может заставить только сильное желание выжить или фанатизм увлеченности - проверено.

Вчера меня с моей мандулой пригласили на районную Зарницу. Были там и совсем мелкие лет 8-9. Удивительное дело, одни берут пистолет и быстро начинают попадать без какого-либо вмешательства с моей стороны. Другим объясняешь словами, показываешь, берешь его руки в свои - он опять целит градусов на 30 мимо. Хотя с сложен хорошо и явно не дурак.
Но особенно я подивился когда поставил им дуэльный режим - после десятка попыток некоторые стоя спиной к мишени, по сигналу с разворота навскидку довольно уверенно стали попадать с 6 метров в уменьшенную вдвое ростовую мишень за 0.90 - 0.95 сек. Прицельными приспособлениями, разумеется, не пользовались. Пистолеты для них, правда, были упрощенные - всесто УСМ спуск соединен с электрическим переключателем. Раньше ребята из пистолета не стреляли, но в войну играли.
Lehmen
lst
Невооруженным глазом видно, как мальчик, презрев не бывавших в перестрелках, и навоевавшись с бутылками и картонками, спит и видит себя уходящим из зала суда с гордо поднятой головой по горам трупов
Ты опять радуешь своей не стандартной логикой. Когда фантазировать отучишься, а начнёшь читать что написано?
filin
Это ничего если я вмешаюсь?Раньше я вешал пост где провел аналогию между уклонением от пуль (которого ни разу в жизни не видел) и айкидо (в реальной жизни явление тоже нечастое, но видеть приходилось).Если складывать время затраченное на выстрел и время на уклонение от оного, получается что можно не уклоняться - все равно попадут. С ударом кулака та же фигня, однако айкидо работает и неплохо. Возникают такие вопросы - если в теории исполнение приемов айкидо невозможно, но они в жизни имеют место, значит,теория неверна?И самый "животрепещущий" вопрос - возможно ли уклонение от пуль не "по Потапову", а "по Уэсибе"?
meagre
Коллеги, перестаньте смешить 😊, ей Богу!
Были там и совсем мелкие лет 8-9. Удивительное дело, одни берут пистолет и быстро начинают попадать без какого-либо вмешательства с моей стороны.
Некоторые и до 7 лет отличаются хорошей координацией, но это наследственное, если Лехмен меня не опровергнет с научной точки зрения.
К 8-9 все примерно выравниваются. Детские игры с оружием - психологический эффект подражания в цикле физического развития и взросления. Если вовремя их переориентировать в спортивную плоскость или боевую подготовку - подумать страшно...
Хотя с сложен хорошо и явно не дурак.
Это уже проблема воспитания и состава детстких игр.
Некоторые до сих играют, ИПСЦешники к примеру, а другие, не дружащие с головой, повзрослев, продолжают играть, но уже за деньги или за жизнь.
Lehmen
Айкидо основано на физическом контакте с противником, его движения направляются в нужное русло. С пулями боюсь так не получится.
Lehmen
meagre
Некоторые и до 7 лет отличаются хорошей координацией, но это наследственное, если Лехмен меня не опровергнет с научной точки зрения.
К 8-9 все примерно выравниваются

Координация у всех разная, и полностью не выравнивается никогда. Особенно хорошо это знают учителя танцев. Есть люди которые схватывают всё на лету, а есть которых научить грациозно и пластично двигаться почти невозможно.

meagre
Возникают такие вопросы - если в теории исполнение приемов айкидо невозможно, но они в жизни имеют место, значит, теория неверна?И самый "животрепещущий" вопрос - возможно ли уклонение от пуль не "по Потапову", а "по Уэсибе"?
Возможно, но не 100% и на очень короткой дистанции или контактной дистанции проведения приемов. Вообщем шанс появляется, а это самое главное.
Этому никто не учит - нет известных специалистов, хотя можно перепрофилировать - одного знаю, работали месте.
Именно поэтому при любой возможности я инициирую вопрос контактных дистанций. Работая над тактикой КС я не пропустил контактные дистанции, а начал с группы коротких дистанций, опираясь на статистику, ведь на двух контактных дистанциях потери л\с 56%, а на короткой еще 20%, ближней еще 12% и сложите - до 7 метров 88% потерь личного состава. Маятник не работает вообще и в принципе - личный идиотизм или расчет на идиота противника. Первым о тактических дистанциях в ближнем бою говорил Ознобишин, но на смысловом уровне того времени.
meagre
Айкидо основано на физическом контакте с противником, его движения направляются в нужное русло. С пулями боюсь так не получится.
Совершенно верно для контактных дистанций, но на короткой дистанции, если противник не имеет должной подготовки, это сразу определяется по удержанию оружия, есть значительные шансы опережения и ухода с траектории.
meagre
а есть которых научить грациозно и пластично двигаться почти невозможно.
В данном случае грациозность не обязательна - не танцы, хотя свидетельствует о природной ловкости, а вот корявые, но шустрые были.
Тут даже мозги не нужны - на первые минуту-две хватает заложенных рефлексов, но дальше не могут быстро сообразить, что делать?
При скоротечном огневом контакте обычно этого хватает.
filin
На контактной дистанции безоружный человек легко может взять верх над вооруженным. Это не только курс боевого самбо образца конца 70-х - еще и личный опыт. Слегка модифицированные приемы дзюдо-шон работают великолепно. Там "уклонение от выстрела" разработано хорошо, вряд ли нужно что-то лучше. Однако при разрыве дистанции теряется возможность управления чужим оружием. Вот здесь для меня уже ничего не ясно.
meagre
Однако при разрыве дистанции теряется возможность управления чужим оружием.
При разрыве от контакта на 1-2 метра и вынесенном оружии его перенос на большой угол отстает от движения цели, если выноса нет, то траектория переноса значительно укорачивается - перенос не отстает и дергаться бесполезно.
Это аналог бокса - размашистый удар или короткий тычок, только там движение кулака, а тут движение пальца на спуске. Короткие дистанции единственные, когда включается запястье стрелка при соответствующих навыках.
filin
Айкидо основано на физическом контакте с противником, его движения направляются в нужное русло.
Не думаю... Это слишком уж упрощенно.
Lehmen
Если вы про бесконтактное воздействие, то бывает что оно подводит мастера

filin
Хороший клип, смешной.Я не про бесконтактное воздействие, скорее наоборот. Вряд ли в Сети найдете как на татами работает Иншаков. Создается впечатление, что он не только знает движения противника, но и именно с этим противником отрабатывал приемы. При этом никакой постановки нет. Сил на "легкое" воздействие Иншаков тратит много.
Настоящий мастер айкидо видит движения противника до их фактического начала. Вот так бы и с выстрелом - точно знать время и направление. Тогда можно и начинать уворачиваться.
VladiT
А как вы относитесь к описанному Потаповым синдрому, что когда средний стрелок близок к нажатию на спуск - он настолько дорожит "ровной мушкой" и налаженным прицеливанием - что в этот момент становится вполне предсказуем и вполне подобен глухарю?

Вот я как раз стрелок неопытный - и действительно замечал за собою, что в момент доцеливания, когда уже вот-вот все выравняется - как-то очень "дорожишь" этой ботвой, и нереально думать о чем-то кроме дожатия спуска?

Я не знаю, как у монстров боя - но у среднего стрелка действительно есть до секунды вот этого "паралича" на завершении обработки выстрела - когда он вполне предсказуем и почти парализован своим прицеливанием?

Lehmen
filin
Вот так бы и с выстрелом - точно знать время и направление. Тогда можно и начинать уворачиваться.

Можно и уворачиваться 😀

Lehmen
VladiT
А как вы относитесь к описанному Потаповым синдрому, что когда средний стрелок близок к нажатию на спуск - он настолько дорожит "ровной мушкой" и налаженным прицеливанием - что в этот момент становится вполне предсказуем и вполне подобен глухарю?
Это смотря что называть "средним стрелком". Я самый что ни на есть "средний стрелок" в своём спорте. С 7 метров переход между мишенями (переход-прицеливание-выстрел) у меня где то 0,3 когда гоню. Выстрел прицельный и с попаданием, конечно же.
filin
А как вы относитесь к описанному Потаповым синдрому, что когда средний стрелок близок к нажатию на спуск - он настолько дорожит "ровной мушкой" и налаженным прицеливанием - что в этот момент становится вполне предсказуем и вполне подобен глухарю?
Есть такое!Правда!Если очень долго учиться по классической методе - так и происходит. Если просто натаскать среднего члена профсоюза на "реальную стрельбу" за несколько часов - такого не будет!
Я не знаю, как у монстров боя
Я тоже не знаю. Но современные стрелки стреляют точно не только в пространстве, но и во времени. Выстрел происходит не "неожиданно для стрелка",как раньше учили, а в нужный момент.
VladiT
Считаете ли вы правильной критику Потаповым того, что он называет "игра спуском"?
Напомню, что в отличие от довольно общепринятого подхода, когда давление на спуск прекращают при субьективном ощущении некачествнного прицеливания - и возобновляют вновь после "наладки" - Потапов рекомендует привыкать к зависимости прицела от обработки спуска.

То есть - как бы ни казалось некачественным прицеливание - привыкать не взирая на это выжимать спуск строго единообразно, в выбранном интервале времени.

Вообще, в своих скромных стрелковых упражнениях я лично убедился, что действительно - очень скоро прицеливание начинает как-бы "само умещаться" в обработку спуска, если не давать себе слабины и не подгонять спуск под прицел - поняв, что дополнительного времени все равно не дадут - организм быстро научается умещать прицеливание в обработку спуска, а не наоборот.

Что нам говорит об этом современная научно-практическая мысль?

Lehmen
Для разных выстрелов требуется разная техника прицеливания. Для не дальних выстрелов (метров до 10) при наработаной моторике прицеливание сводится только к фиксации мушки на мишени (для облегчения процесса на мушке применяется яркая метка, например светособирающий фибер), и незамедлительно следует спуск (опять же, без особой обработки, при должной моторике и нормальном оружии срыва не будет).
filin
Потапов рекомендует привыкать к зависимости прицела от обработки спуска.
Неправильно. Правильное удержание оружия + правильная обработка спуска = точный выстрел. А если начать учитывать, что с правой руки у меня пистолет уводит попадание влево, а с левой вправо - как стрелять?А если с одноручного хвата буду попадать выше чем с двуручного - вспомню ли я об этом в минуту сурового испытания?Или лучше все же записать?
Мое мнение - не претендую на абсолютную истину. Верю своему опыту - и стрелка, и инструктора.
ctb
filin
Я тоже не знаю. Но современные стрелки стреляют точно не только в пространстве, но и во времени. Выстрел происходит не "неожиданно для стрелка",как раньше учили, а в нужный момент.

Однако, обработку спуска надо тренировать именно таким образом - чтобы срыв курка происходил неожиданно для стрелка. В процессе совершенствования период между началом выжимания триггера и неожиданным выстрелом просто уменьшается до такой величины, что начинает казаться - стрелок производит выстрел точно в нужный момент. 😊

--
Коган-варвар

filin
Однако, обработку спуска надо тренировать именно таким образом - чтобы срыв курка происходил неожиданно для стрелка.
Я давно от этого ушел - есть другие способы наработки правильного спуска. Результаты гораздо быстрее получаются.
VladiT
Я видимо неясно выразился.
Давайте еще раз:
1 концепция - время на выстрел определяется прицеливанием. Срыв курка произойдет только после ощущения стрелком прицеливания как "приемлемого".
В этом случае обработка спуска - производна от качества прицеливания, возможно временное прекращение выбирания спуска до наладки положения прицельные - цель.
Это Потапов называет "игра спуском" и считает негативом.

2 концепция - время на выстрел всегда строго определенное, выбрано стрелком как оптимальное время выбирания спуска, тренируемого как константа. Динамика нажатия - тренируется также как постоянная и не может варьироваться ни от чего.
Все остальное - производно от нее. Психологически педалируется начало работы спуском, а не окончание. Наподобие взрывателя замедленного действия - если он запущен - то через определенный интервал времени все равно неизбежно будет взрыв. Все остальное надо успеть сделать к этому моменту.
"Кто не успел - тот опоздал" - и тренируется так, что даже если к моменту срыва курка прицеливание еще не достаточно правильное - выстрел все равно должен произойти, не от прицеливания - а от времени.

То есть, "стрельба от времени", а не "время на стрельбу".

Что правильнее?

meagre
- время на выстрел определяется прицеливанием.
- обстоятельствами поражения цели и навыками стрелка, забудьте о классике, она сама всплывет, когда для будут соответствующие ей условия, что маловероятно.
"Кто не успел - тот опоздал" - и тренируется так, что даже если к моменту срыва курка прицеливание еще не достаточно правильное - выстрел все равно должен произойти, не от прицеливания - а от времени.
Попробуйте в движении по подвижным целям и сразу поймете все требования к производству выстрела.
ctb
filin
Я давно от этого ушел - есть другие способы наработки правильного спуска. Результаты гораздо быстрее получаются.

Хм... Интересно, как ты тренируешь неподвижность кисти при выжимании триггера? У меня это само собой стало получаться после довольно длительной тренировки в bullseye режиме. Где-то месяца три, два-три раза в неделю (у меня тогда круглосуточный тир был в 5 минутах...).

--
Коган-варвар

Марксист
Да не нужно там ничего "обрабатывать". Надо просто стрелять, быстро - под таймер. Сразу после пары первых вводных занятий - как держать, на что нажимать.. Тогда просто не останется времени на глупости вроде доцеливания. Очень желателен толковый инструктор, чтоб сразу заметил и исправил ошибки хвата (и заставил тут же сделать еще серию не взирая на расход патронов). Проблематичнее становится на более дальних дистанциях (25-50м) - там таки надо точно прицелиться, но это уже несколько иной уровень и область применения.
Для ясности - я тоже весьма посредственный стрелок, как раз в районе 50% израильских протоколов соревнований (и 45 от Адама Тыча)
Lehmen
VladiT
2 концепция - время на выстрел всегда строго определенное, выбрано стрелком как оптимальное время выбирания спуска, тренируемого как константа
Очень не советую так делать. Выстрел должен быть осмысленным действием.
Марксист
Выстрел должен быть осмысленным действием.
Правильно. И быстрым. Потому как пистолет.
Garry888
filin
Освоение народом дурацкого резинострела все равно идет
Согласен, резинострел - вред, и должен быть запрещён. Но откуда такая ненависть к резинострельщикам? Может мы говорим о разных людях?

Наблюдая (в Москве) развитие РС в течении примерно полутора лет, вижу, что люди сильно выросли в своих навыках и умении. Все кого я знаю, не зачитываются, к счастью, Потаповым. И достаточное количество народа уже стреляет из Викингов, тренируются вовсю... Занимают приличные места на Российских соревнованиях. Не все. Но многие. Можете и дальше хаять резинострел, но не людей, которые им занимаются.

Иначе через пару лет извиняться перед чемпионами придётся 😊

VladiT
Но откуда такая ненависть к резинострельщикам?
Потому что резинострел - вред и должен быть запрещен, вы же сами и написали.
И не ненависть, а элемент сарказма о людях, уже вполне научившихся хорошо делать плохое дело.
filin
Интересно, как ты тренируешь неподвижность кисти при выжимании триггера?
У кого как. Часто встречается ошибка - "дожим" спуска именно движением кисти. С четким уводом оружия с линии прицеливания. Говорю,что указательный палец нужно вести к суставу большого. Ошибка исчезает.
Это не всегда так, нужно искать подход к каждому человеку. Ну и обязательные упражнения никто не отменял. Учиться стрелять только стреляя - это как учиться поднимать штангу не накачивая мышцы и не отрабатывая технику движений поэлементно - в конце концов что-то получится, но времени и сил уйдет гораздо больше чем надо.
Но откуда такая ненависть к резинострельщикам? Может мы говорим о разных людях?
Ненависти никакой к людям нет. К тем, кто заставляет людей заниматься подобным извращением - пожалуй, тоже нет, они просто сволочи. Но это не для данного раздела. Жаль,что коряво выразился - и был неверно понят.
Хорошо освоившие резинострел легко переходят на Викинг, так что как элемент тренировки вроде бы невреден. Однако цены на патроны...
meagre
Учиться стрелять только стреляя - это как учиться поднимать штангу не накачивая мышцы и не отрабатывая технику движений поэлементно - в конце концов что-то получится, но времени и сил уйдет гораздо больше чем надо.
На мой взгляд упростили сравнение - в подъме штанги задействовано только два фоновых начальных уровня построения движения - примитив, в классике стрельбы три, включая субкортикальный, но практически полностью(кроме упражнений РП-5, МП-8, МП-10) отсутствует уровень движений, их автоматизации, а в практической уже четыре из пяти с множеством активно работающих подуровней, четвертый - кора головного мозга очень активна в согласовании точной моторики и пространственного поля.
По количеству решаемых задач сложнее моторика только у первой скрипки в играющем на бегу с препятствиями оркестре 😊 - все пять уровней задействованы. 😛
filin
На мой взгляд упростили сравнение
До примитива - чтобы поярче было. Каюсь.Быстро создать нормальную моторику невозможно, используя повседневные двигательные навыки научить попадать - дело на несколько часов. Конечно,в несложных условиях. Основная трудность - донести до обучаемого, что именно от него требуется. Приходится изобретать яркие сравнения - пусть даже не всегда корректные.
filin
Будем пробовать - пока нет условий, попробую их изобрести.
meagre
пока нет условий, попробую их изобрести.
Велосипед?
У вас собственный боевой опыт и владение рукопашкой, знание языка, масса отчетной публикации на английском, пытливый разум и желание - "к бабке не ходи", а к деду если только поболтать за рюмашкой.
Lehmen
filin
Хорошо освоившие резинострел легко переходят на Викинг, так что как элемент тренировки вроде бы невреден. Однако цены на патроны...
Тут черезчур увлекаться тоже не стоит. Недавно где то в России был матч где одни и те же люди одни и те же упражнения стреляли из резинострелов и из Викингов. Забавно было итоговую таблицу сравнивать, когда товарищи набравшие больше 90% с резинострелом набирали около 30% с Викингом. Что то похожее и с прожёнными айрсофтчиками происходит когда нормальный пистолет берут - всё летит совсем не туда куда целятся. Ошибок при обработке спуска - вагоны.
meagre
Ошибок при обработке спуска - вагоны.
Рано или поздно ошибки кончатся и будет всем счастье. Самое главное стрелки не теряют интереса и ищут любые доступные способы для тренировки.
Честь им и хвала!
Они не виноваты, что в нашей ... стране такие условия.
Garry888
Вот и я про то же... Есть, конечно, отдельные несознательные, отказывающиеся от КС 😊, но это, скорее, исключение. А так я им и вдалбливаю, что с РС можно отлично тренировать тактику, прицеливание, перезарядку, движение. Причём можно делать упражнения с переносом по фронту до 180 градусов, что с КС сделать в большинстве тиров проблематично.
meagre
КС сделать в большинстве тиров проблематично.
Не только в тирах, но и без тира с лазерным тренажером, несмотря на все остальные возможности не отработаешь, к примеру, перезарядку. С резинострелом отлично проходят короткие дистанции. Лет 10 назад в игровом зале с пневматикой нормально провел курс занятий. Даже через несколько лет отзывы были хорошие. Без тренировки ребята отличились на полигоне - сами не ожидали, а присутствующие были удивлены, мягко говоря.
Garry888
Ну и я том же. 😊 Было бы желание научиться, а инструмент найдётся!
Добрый Кот
товарищи не отходите от темы - Мнение о Потапове 😛
filin
Что-то меня на иносказания тянет... Представьте занятия по традиционному карате. Ученик встает в стойку, учитель начинает его лупить. По рукам, по ребрам, по ногам... Не из садизма - проверяет тонусы мышц. Без этих тонусов карате не будет отличаться от балета по мордобойной ценности.
Так же и в стрельбе - можно найти простые способы сделать тренировку полезной. Заставьте ученика орать песню в ходе отработки устранения задержек - автоматизм движений придет намного быстрее чем при обычной внимательной работе.
товарищи не отходите от темы - Мнение о Потапове
Потапов - очень неоднозначный автор. Компиляция из сказок, легенд и ценнейшей информации (особенно по длинностволу).Обильно приправленная неправильными выводами - не только своими, но и сочувствующих товарищей. Хорошо,что есть его книги - пробуждают мысль. Плохо,если им начинают безоговорочно верить.
meagre
Ученик встает в стойку, учитель начинает его лупить.
Именно так, только без избиения, но мышечная нагрузка вполне сравнима.
можно найти простые способы сделать тренировку полезной.
Вот-вот.
Заставьте ученика орать песню в ходе отработки устранения задержек - автоматизм движений придет намного быстрее чем при обычной внимательной работе.
А я своих приучал не бросаться в глаза 😛 Грех жаловаться на недостаток методического опыта, но такое .... оригинально, и как-то сразу не могу найти обоснование. Есть сомнение - насколько быстрее?
filin
без избиения
Если не понимать цели этих ударов - получается смесь садизма и мракобесия 😊
сразу не могу найти обоснование.
Не получается одновременно петь и выполнять сложные точные движения. Значит,движения должны перейти на другой уровень сложности - перестать требовать осмысленного управления. Причем быстро (прессует инструктор),сохранив точность (та же причина).Если не запоминается последовательность движений - слова упрощают процесс запоминания.
Мысль опять изложена коряво. Не взыщите.
meagre
Мысль опять изложена коряво. Не взыщите.
Вы не сказали на сколько быстрее?
А не считаете, что песня переходит на другой уровень и гасит прессинг, а навык точных движений приходит при повторах действий? Тем более, что слова одни и те же, ведь многие рабочие мычат под нос при сложных работах. Сам грешен - бывший слесарь экспериментального завода, правда очень давно, еще с ранней юности, но школа хорошая - на всю жизнь и руки помнят.
meagre
Если не понимать цели этих ударов - получается смесь садизма и мракобесия
Если не понимать принципа моих упражнений - можно подумать примерно тоже самое.
Добрый Кот
filin
Потапов - очень неоднозначный автор. Компиляция из сказок, легенд и ценнейшей информации (особенно по длинностволу).Обильно приправленная неправильными выводами - не только своими, но и сочувствующих товарищей. Хорошо, что есть его книги - пробуждают мысль. Плохо, если им начинают безоговорочно верить. [/B]
вот и я о том же, среди горы мусору нужно уметь найти что-то ценное =)
я вообще то по пистолету не читал, открыл и сразу же закрыл, не понравилось, а по винтовке почти дочитал, попадаются интересные мысли вперемежку с "мраобесием" =), т.е. статья об чем-то может плавно перейти в полную чепуху, и нужно уловить место где эту стать можно не воспринимать всерьез, я так читал эту книгу =)
filin
Забавно было итоговую таблицу сравнивать, когда товарищи набравшие больше 90% с резинострелом набирали около 30% с Викингом. Что то похожее и с прожёнными айрсофтчиками происходит когда нормальный пистолет берут - всё летит совсем не туда куда целятся. Ошибок при обработке спуска - вагоны.
Хорошее наблюдение. А выводы?Мне кажется, что и аэрософт и резиноплюй могут применяться для тренировки. Как один из элементов. При отсутствии других элементов подготовки приличные результаты будут только с тем, с чем тренировался. Не нужно и увлекаться "индивидуализацией" оружия на начальном этапе тренировок. Модернизацию лучше начинать со стрелка.
Lehmen
Конечно могут применяться для отработки ряда элементов. Но если цель стоит стрелять из боевого оружия, то не думаю что стоит излишне ими увлекаться.
filin
не думаю что стоит излишне ими увлекаться.
Для наработки перемещений аэрософт, макет или резинострел ничем не хуже пистолета. Для наработки отработки спуска лазерный тренажер лучше пистолета. Много разных примеров можно привести. Желательно сочетать разные способы тренировки, добиваясь наибольшего прогресса.
Lehmen
Проблема в том что нередко вхолостую отработаные навыки начинают рассыпаться как карточный домик когда дело доходит до стрельбы. Нельзя научиться инстиктивно не дёргать пистолет не стреляя. ИМХО.
filin
Нельзя научиться инстиктивно не дёргать пистолет не стреляя. ИМХО.
Можно. Если при обучении учитывать физиологию человека. Дергают спуск те,у кого сил мало (таких негусто, если не из нагана самовзводом стрелять),и те,у кого нажатие на спуск является хорошо обдумываемым действием. Если же серьезно подойти к формированию этого двигательного навыка, сдергивания не будет. Однако серьезный подход не предусматривает длительного времени тренировок и запредельных нагрузок. (Это уже моё ИМХО! 😀)
Lehmen
Я говорю именно об инстиктивной реакции на выстрел (когда то даже ветку на эту тему создавал, и lst её благополучно зафлудил 😀), с количеством сил это не имеет ничего общего. Процесы хоть и физиологические, но причина вероятнее всего психологическая. Я почему про айрсофтчиков говорил? У них это не редкая проблема, с своих пистолетиков стрелят шикарно, физическая подготовка нормальная - а как появляется шум и отдача дёргают оружие при выстреле, иногда сами видят и понимают как дёргают, а справиться с собой не могут.
meagre
а как появляется шум и отдача дёргают оружие при выстреле, иногда сами видят и понимают как дёргают, а справиться с собой не могут.
Филин рассуждает, как инструктор с опытом и я его поддержу, есть такая возможность.
filin
Значит, неверно построили тренировку. Никто не проверял тонусы (хотя бы лупцеванием по конечностям и корпусу и осмотром пальцев и ладоней) и не орал во время тренировки. Вот и изнежилась психология 😛
Lehmen
Да я никого не тренирую. Эмпирическим путём вывел что лучшее лекарство в этом случае - 1911 в .45 калибре 😀 Кто справляется с собой на нём, палит потом из чего угодно.
meagre
Эмпирическим путём вывел что лучшее лекарство в этом случае - 1911 в .45 калибре Кто справляется с собой на нём, палит потом из чего угодно.
Нашли на чем проверять, что кольт, что марголин - мягчайшее оружие.
С термином "палить" вы усугубили - в этом случае палить можно из чего угодно.
meagre
Никто не проверял тонусы (хотя бы лупцеванием по конечностям и корпусу и осмотром пальцев и ладоней) и не орал во время тренировки. Вот и изнежилась психология
Зверь инструктор, но орать то зачем, можно и на ушко нежно сказать чтоб обделались?
Lehmen
Ага, мягчайшее. Только если сбоку кто стреляет воздухом сносит, и с некоторыми патронами вспышка размером с баскетбольный мяч 😀 Держать его надо гораздо плотнее чем любой 9*19 что пробовал, поэтому до кого это доходит, потом стрельба из калибров поменьше проблем не вызывает.
meagre
Ага, мягчайшее.
У меня такое впечатление, что вы перепутали с 12 калибром обреза охотничьего ружья, тогда похоже.
Lehmen
Из обреза не стрелял. Максимум из дуэльного гладкоствольного дульнозарядного пистолета калибром 16 мм. Пуля 37 грамм.
meagre
Это чуть слабее и порох дымный - горит медленнее.
Lehmen
Как бы то ни было, отдача у .45 гораздо мощнее чем у 9*19. 1911 не исключение.
meagre
Не заметил и не только я. Спор не стоит относительного мнения.
Нельзя научиться инстиктивно не дёргать пистолет не стреляя. ИМХО.
Лучше остановиться на опрелении "дерганья". Что понимаете под этим в физиологическом смысле? Разберем?
Lehmen
meagre
Лучше остановиться на опрелении "дерганья". Что понимаете под этим в физиологическом смысле? Разберем?
Я не углублялся в детали явления, но что то сходное с морганием. Выглядит обычно так - человек делает первые несколько выстрелов по цели, а дальше начинается свистопляска. У кого всё летит вниз, у кого в сторону противоположную руки с которой стреляет, у кого и туда и сюда сразу. Нечто похожее иногда происходит и с стрелками которые стреляют из нормальных пистолетов, когда переходят из открытого стельбища в закрытый тир, или на более мощный калибр. Знаю в том числе и на своём примере.
meagre
но что то сходное с морганием.
Надо натягивать кожу на ...., чтоб не хватало на моргание. 😊
, у кого и туда и сюда сразу.
Это и все остальное происходит из-за освоения техники стрельбы без нормального инструктора. Публика оттягивается, жжет патроны, никого не волнует цель этой процедуры - развлечение, если бы зависела жизнь - было бы другое отношение.
Я не углублялся в детали явления,
Вот с этого надо было начинать разговор... простите, пойду спать.
Lehmen
meagre
Надо натягивать кожу на ...., чтоб не хватало на моргание.
Что и куда надо натягивать что бы перестать вздрагивать от выстрела?

Публика оттягивается, жжет патроны, никого не волнует цель этой процедуры - развлечение, если бы зависела жизнь - было бы другое отношение.
Не всем же быть крутыми спецназовцами. Занятие без всяких сомнений нужное и благородное, но далеко не всем подходящее.

Вот с этого надо было начинать разговор... простите, пойду спать.
Да я не дорос ещё. Мне сейчас этот феномен интересен разве что с практической точки зрения - возникает тогда то, бороться можно так то. Тут всё понятно. Спокойной ночи 😊

filin
Что и куда надо натягивать что бы перестать вздрагивать от выстрела?
Бороться можно по-разному. Если человек воспринимает свой выстрел как нечто обыденное, никакого моргания нет. Или если у него внимание все поглощено чем-то более важным.
Не всем же быть крутыми спецназовцами. Занятие без всяких сомнений нужное и благородное, но далеко не всем подходящее.
Сравнительно недавно столкнулся с явлением - есть стрелки, которым безразличны собственные результаты. Душа громкого требует - вот и палят в сторону мишени. Конечно,это крайний случай. Есть еще те,кто обязательно хочет достичь результатов без тренера. Убедить их что свои ошибки человек не может увидеть без чужой помощи - невозможно. Пополнять их ряды не стоит - их и так слишком много.
...возникает тогда то, бороться можно так то...
"Моргание при выстреле" может вызываться разными причинами, соответственно и устранять его нужно по-разному. Можно попробовать ставить диагноз по телефону - в Сети есть советы как бороться с морганием.
Lehmen
filin
Бороться можно по-разному. Если человек воспринимает свой выстрел как нечто обыденное, никакого моргания нет.
Вот, я как биолог и предпочитаю этот способ (поэтому просто даю "пушку побольше"). Точно так же натаскивают на выстрелы собак и лошадей. На людЯх тоже работает 😀
ctb
Поговорил на матче со свежеоткинувшимся специалистом первого класса из 101й Парашутной. Забавный парнишка, чувствуется, что только что оттуда, по-граждански еще не научился разговаривать. Винтовку он называл "системой". Направляешь, мол, систему на цель... Форму им оставляют, кстати, и носить после дембеля никто ее не запрещает.

Он говорит, ВС стали активно внедрять элементы IPSC в тренировки. Раньше, типа, всех возили на стрельбище и они постоянно отстреливали несколько станадартных упражнений. Патронов не жалели, и делали это часто, так что к концу обучения солдатики могли в ростовую на 300 метров попасть с закрытыми глазами, если их в правильное место поставить. Однако в реальной боевой обстановке это не очень помогало, приходилось приспосабливаться на ходу.

А теперь стали строить каждый раз разные сценарии, заставляют много перемещаться, да еще добавляют затыки, типа на каждый магазин, который выдают, один холостой патрон, или кривая гильза, или еще чего, так что надо устранять или достреливать остаток из пистолета. Движущиеся мишени, свингеры... В общем, как я понял, то, что раньше доставалось только всяким спецназам и рэйнджерам, стало доступно простой пехоте, бо поняли, что можно это делать дешево и безопасно.

--
Коган-варвар

Garry888
И насколько известно, МКПС, вроде, договорилось с МинОбороны о внедрении методик IPSC в обучение личного состава. Начинают обучение инструкторов из разных родов войск.
lst
Garry888
И насколько известно, МКПС, вроде, договорилось с МинОбороны о внедрении методик IPSC в обучение личного состава. Начинают обучение инструкторов из разных родов войск.
О каких конкретно методиках речь?
Что, МО закупило книжку Крючина для каждой дивизии?
И о чем собственно договор - то? Что в каждой части, кроме капеллана от церкви, будет еще капеллан от МКПС?
lst
Lehmen
Я говорю именно об инстиктивной реакции на выстрел (когда то даже ветку на эту тему создавал, и lst её благополучно зафлудил 😀)
когда умный автор плачется, что его умную тему зафлудил один дурак, это означает, что тема либо флуд сама по себе, либо никому кроме автора неинтересна. Ты и сейчас на ровном месте и без повода создаешь склоку и инициируешь флуд. Обсуждать предложенное тобой моргание при выстреле все равно как обсуждать, почему Волга впадает в Каспийское море, и как с этим бороться.
meagre
И насколько известно, МКПС, вроде, договорилось с МинОбороны о внедрении методик IPSC в обучение личного состава. Начинают обучение инструкторов из разных родов войск.
О каких конкретно методиках речь?
Что, МО закупило книжку Крючина для каждой дивизии?
Коллеги не путайте ... с пальцем. Это у них зарупьежом у рядовых десантников на вооружении еще и пистолет - чтоб удобней застрелиться.
Никаких методик нет - приемы стрельбы еще не методика и договориться с МО еще не значит сделать. С автоматом никаких отличий не вижу - никто не даст жечь патроны сотнями вместо положенного рожка в год, а пистолет стоит на вооружении только у офицерской пьяни - тех чему-то учить можно только после двух стаканов, чтоб не колотило с похмелья. Там где два мигом пролетают еще два и оружие в руки давать просто опасно. И этим орлам положено 6 выстрелов в год за два приема - хватит на половину эль призедента. И в частях нет инструкторов по должности - не заблуждайтесь.
Может кто-то выступит с опровержением или что-то изменилось в частях МО? Если да, то только в худшую сторону, так что не смешите ...у - ... выпадет.
meagre
Обсуждать предложенное тобой моргание при выстреле
Разговор начался о дергании - о моргании уже забыли.
Garry888
meagre
Может кто-то выступит с опровержением или что-то изменилось в частях МО?
Не могу сказать ЧТО изменилось, но наблюдая соревнования как по пистолету, так и по карабину в течении 3 последних лет - ОЧЕНЬ заметна разница в подготовке военных до того, и сейчас.
lst
О каких конкретно методиках речь?
Что, МО закупило книжку Крючина для каждой дивизии?
И о чем собственно договор - то? Что в каждой части, кроме капеллана от церкви, будет еще капеллан от МКПС?
meagre
Коллеги не путайте ... с пальцем.......
Ёрничать можно сколько угодно. Но, к примеру, в ветке ""методики подготовки стрелка" нет, реально, ни одной реальной методики - одна болтовня и пожелание доходить до всего своим умом. Может закрыть раздел, или переименовать, чтоб народ не путался.
lst
Garry888
Ёрничать можно сколько угодно. Но, к примеру, в ветке ""методики подготовки стрелка" нет, реально, ни одной реальной методики - одна болтовня и пожелание доходить до всего своим умом. Может закрыть раздел, или переименовать, чтоб народ не путался.
Гарик, ты думай, что пишешь - МКПС, вроде, договорилось с МинОбороны о внедрении методик IPSC в обучение личного состава. Зачем МКПСу это нужно? В порялдке благотворительности или МО им за это будет платить?
И зачем МО о чем-то договариваться с МКПСС? Если МО этим заинтересуется, достаточно издать внутренний приказ изучить опыт на предмет примененимости его для нужд МО.
А если потребуются инструктора, то нет ничего проще чем призвать МКПСников на военную службу - прямо засылай военкомов на ГАНЗ-Ру и греби всех подряд 😊
lst
meagre
Разговор начался о дергании - о моргании уже забыли.
Какое там забыли - никто не забыт и ничто не забыто - посмотрите выше - обсуждение моргания -вечно живая тема, вместе с Потаповым, маятником и македонским.
А про дергание - про него давно уже все что можно написано - чего тереть-то?
lst
Garry888
Не могу сказать ЧТО изменилось, но наблюдая соревнования как по пистолету, так и по карабину в течении 3 последних лет - ОЧЕНЬ заметна разница в подготовке военных до того, и сейчас.
Центральный Спортивный Клуб Армии всегда имел возможность прибирать к рукам сильных спортсменов и стабильно выигрывать чемпионаты по хоккею. Это однако вовсе не означало, что воиских частях играли в хоккей.
Lehmen
lst
А про дергание - про него давно уже все что можно написано - чего тереть-то?
Дёрганье и моргание это явления абсолютно одинакового порядка - инстиктивная (непроизвольная) реакция на выстрел. При тренировке это проходит.
meagre
Не могу сказать ЧТО изменилось, но наблюдая соревнования как по пистолету, так и по карабину в течении 3 последних лет - ОЧЕНЬ заметна разница в подготовке военных до того, и сейчас.
Россия всегда славилась идеалистами. На стрелковые демонстрации в войсках приглашали мастеров с гражданки - втереть проверяющим и на соревнованиях ИПСЦ выступают не служивые МО, да там все из тех или иных спецподразделений, а у них совершенно другая программа подготовки, другие возможности. На парьте нам мозги армейской ушанкой. Это у вас было представление, что в спецназе всегда стреляли хорошо, а на самом деле они только начинают учиться последние лет пять и то - не все! Видели бы остальных 😛
lst
Lehmen
Дёрганье и моргание это явления абсолютно одинакового порядка - инстиктивная реакция на выстрел. При тренировке это проходит.
Вот видите, Мегре, а Вы говорите забыли.
Лехман - дергание - это расшатанные нервы и дефекты моторики. Моргание - это наработанная миллион-летней эволюцией защитная реакция организма с целью спасти твои глазенапы. Бороться с ней может и можно, не не уверен, что нужно. Ты можешь натренировать себя не отдергивать лапу от раскаленного предмета, но потом с удивлением обнаружишь, что пока ты изобюражал из себя крутого супермена, лапа обгорела по локоть
Lehmen
lst
Лехман - дергание - это расшатанные нервы и дефекты моторики. Моргание - это наработанная миллион-летней эволюцией защитная реакция организма
Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы что вздрагивание при испуге, резком звуке и тому подобному - это точно такая же защитная реакция организма как моргание. А если бы после школы читали умные книжки, то может быть даже представляли бы что при этом происходит внутри этого самого организма.
meagre
Ёрничать можно сколько угодно. Но, к примеру, в ветке ""методики подготовки стрелка" нет, реально, ни одной реальной методики - одна болтовня и пожелание доходить до всего своим умом. Может закрыть раздел, или переименовать, чтоб народ не путался.
Я не ёрничаю - . А пожелание правильное - доходите своим умом, если есть, работайте, а то вся страна - халявщики или жулье.
Вы сжигаете патроны на сотни тысяч для развлечения, а я копейки считаю от пенсии до пенсии и вам еще милостыню подать? Есть популярная фраза в народе - повторить?
Этот раздел для умных и пытливых умом, здесь уже столько наболтали, что две методики можно написать - закрывайте, переименовывайте, мне по ... - только в тягость.
Кроме меня здесь еще два модератора - считайте меня рядовым болтуном, что вам мешает, никому ничего не навязываю, за 4 года забанил только одного мунделя, чужие посты правлю только по просьбе автора - ко мне замечания, предложения, обвинения?
Кстати, "методики" - добавьте, если у вас есть или у кого-то еще в мире, я вам ничем не обязан, никому ничего не должен - мне должны!
meagre
А если бы после школы читали умные книжки, то может быть даже представляли бы что при этом происходит внутри этого самого организма.
Друзья, вы горячитесь! Обвинять lst в недостатке образования и неначитанности - грех, на мой взгляд. Вы лучше объедините свои усилия, свои области познаний - больше будет пользы для всех, а то здесь пар стравливаете на перепалку, остальные в претензии, что что-то им недодали.
lst
Lehmen
Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы что вздрагивание при испуге, резком звуке и тому подобному - это точно такая же защитная реакция организма как моргание. А если бы после школы читали умные книжки, то может быть даже представляли бы что при этом происходит внутри этого самого организма.
Ай, молодца! Приятно побеседовать со школьным отличником.
Ну и какая же защита из дергания от испуга? Заодно разъясни, какая защитная польза от сырых штанов, которые тоже случаются у некоторых мальчиков от испуга, и которые суть явление того же порядка, что и дергание? Чтоль в том, что враг на твоем говне поскользнтся и сломает себе шею?
lst
meagre
Друзья, вы горячитесь! Обвинять lst в недостатке образования и неначитанности - грех, на мой взгляд. Вы лучше объедините свои усилия, свои области познаний - больше будет пользы для всех, а то здесь пар стравливаете на перепалку, остальные в претензии, что что-то им недодали.
Спасибо, Мегре, за комплимент, но я уж лучше в неучах похожу, чем попаду в одну компанию с отличниками
meagre
я уж лучше в неучах похожу, чем попаду в одну компанию с отличниками
😊Что-то очень знакомые слова, давно дело было, значит заноза в штанах не дала стать медалистом?
lst
meagre
😊Что-то очень знакомые слова, давно дело было, значит заноза в штанах не дала стать медалистом?
Всегда придерживался принципа "Лучше иметь синий диплом и красную рожу, чем красный диплом и синюю рожу"
Lehmen
Кстати да, сырые штаны как рефлекторная реакция появилась не на голом месте. И много где в животном мире она до сих пор востребована. Объяснить что-нибудь тебе было бы можно, если бы наблюдалась заинтерисованость. А так - гугл рядом, как пишется слово "рефлекс" можешь в словаре уточнить, дерзай 😀
lst
Lehmen
Кстати да, сырые штаны как рефлекторная реакция появилась не на голом месте. И много где в животном мире она до сих пор востребована. Объяснить что-нибудь тебе было бы можно, если бы наблюдалась заинтерисованость. А так - гугл рядом, как пишется слово "рефлекс" можешь в словаре уточнить, дерзай 😀
\
Слишком ты, брат, много времени в Гугле проводишь над проблемами сырых штанов - чтоль это до сих пор актуально - можно посоветывать памперсы.
Lehmen
Не отвлекайся, читай - там много.
lst
Lehmen
Не отвлекайся, читай - там много.
Мегре, который по какой-то непостижимой для меня причине воспринимает тебя серьезно, видимо под впечатлениями от твоих самопровозглашенных познаний в физиологии и рефлектологии, сделал тебе очень дельное предложение:
"Лучше остановиться на опрелении "дерганья". Что понимаете под этим в физиологическом смысле? Разберем?"
В ответ он поимел "разбор":
"Я не углублялся в детали явления, но что то сходное с морганием. Выглядит обычно так - человек делает первые несколько выстрелов по цели, а дальше начинается свистопляска." - слабовато для Гиганта Мысли и Отца Русской Демократии. Классический случай, когда человек учится во вред себе и балаболит на уровне Доброго Кота из Бобруйска.
Видимо адресованное мне "Объяснить что-нибудь тебе было бы можно, если бы наблюдалась заинтерисованость" относится и к Мегре, который также недостоин внимания Мастера, как впрочим и все остальные читатели здешней ветки. А может Король по-просту голый?
meagre
Ну наконец-то проявилась инициатива ближе телу или делу. Спасибо!
Мышечный спазм стресса, испуга в кистях относится к самому глубокому или древнему рефлексу. Как не профессионал в нейрофизиологии не берусь точно судить, что первично: моргание или хватательный рефлекс, лежащий в основе дерганья, но из опыта считаю, от дерганья избавиться проще. Глаза упрощенно - часть мозга, ближе к мозгу и в т.ч. по составу клеток, возникли в ходе эволюции раньше конечностей, а кисти, часть конечностей находятся в ведении кортикального и субкортикального отделов, наиболее развитых и более молодых отделов мозга, но сам спазматический рефлекс хвата кисти и его тонусы формируются почему-то в более глубоких, низших и древних структурах мозга. Есть над чем подумать и биологу тоже.
filin
Подумать хорошо, придумать бы!Если брать тренировки самых толковых спецов, то увидим, что они решили эту проблему простенько и незамысловато. У них стресс есть способ жизни. У французов за какой-то год (просто не помню ткакой) погибло 8 супержандармов. Двое в боевых операциях, остальные - на тренировках. То есть тренировки не приближены к боевым условиям - они превосходят реальный бой по сложности и опасности. Интересно,нащупал ли кто-нибудь толковый альтернативный путь?
Lehmen
Общий принцип остаётся, для успешной стрельбы требуется подавление естественных рефлексов. Конечно же рефлексы бывают разных видов, одни подавить проще, другие сложнее, третьи (безусловные) не используя медикантозные препараты невозможно (к примеру нельзя подавить коленный рефлекс или реакцию зрачка на свет). К счастью стрельба относится к виду высшей нервной деятельности, поэтому тут у нас всё поддаётся контролю. Что проще что сложнее не думаю что это важно, всё равно с проблемой надо бороться комплексно. О том как это делать в ветке говорилось, от тупого натаскивания с целью сделать выстрел обыденным явлением (где тоже есть свои хитрости: можно с закрытыми глазами пострелять сосредоточившись только на отдаче что бы убедить подкорку что это не страшно, можно гильзы ловить как Саныч предлогал, можно пробовать более мощное оружие и т. д.) на которое организм уже не реагирует до комплексного подхода как предлогал Филин.
meagre
Интересно, нащупал ли кто-нибудь толковый альтернативный путь?
Дорогая цена. Бой можно заменить только боем, замена оружия превращает бой в тренировку или комедию.
lst
Lehmen
Общий принцип остаётся, для успешной стрельбы требуется подавление естественных рефлексов. Конечно же рефлексы бывают разных видов, одни подавить проще, другие сложнее, третьи (безусловные) не используя медикантозные препараты невозможно (к примеру нельзя подавить коленный рефлекс или реакцию зрачка на свет). К счастью стрельба относится к виду высшей нервной деятельности, поэтому тут у нас всё поддаётся контролю. Что проще что сложнее не думаю что это важно, всё равно с проблемой надо бороться комплексно. О том как это делать в ветке говорилось, от тупого натаскивания с целью сделать выстрел обыденным явлением (где тоже есть свои хитрости: можно с закрытыми глазами пострелять сосредоточившись только на отдаче что бы убедить подкорку что это не страшно, можно гильзы ловить как Саныч предлогал, можно пробовать более мощное оружие и т. д.) на которое организм уже не реагирует до комплексного подхода как предлОгал Филин.
Король голый. Наукообразные обороты, прикрывающие общую болтовню про зрачки да коленки, и крайне полезное определение стрельбы как высшей нервной деятельности, хотя вопрос был определить твой собственный термин "дергание". Потапова ругаешь - а сам выступаешь в его самом неудачном варианте.
Рефлексы, кстати, делятся условные и безусловные, а не на естественные и, надо полагать, противоестественные.
ПС. Ты мне предлАгал уточнить в словаре правописание "рефлекс" - не могу понять, в чем ты усматриваешь трудность этого слова. Но зайди на "Учимся писать по-русски" (http://clubs.ya.ru/4611686018427388546/replies.xml?item_no=1380&ncrnd=776 ) и проделай работу над ошибками, а то тебя будут путать с бобруйским Добрым Котом.
meagre
К счастью стрельба относится к виду высшей нервной деятельности, поэтому тут у нас всё поддаётся контролю. Что проще что сложнее не думаю что это важно, всё равно с проблемой надо бороться комплексно.
Согласен, ваши слова да Богу в уши, и безусловные рефлексы моргания и дерганья тоже, только в комплексах, но каких? Никак не могу избавиться от личного комплекса экономии боеприпасов, забитого в сознание в ... девяностые. Невольно приходят варианты почти без стрельбы.
lst
meagre
Дорогая цена. Бой можно заменить только боем, замена оружия превращает бой в тренировку или комедию.
Вроде разговор был о дерганьях и морганиях от звука выстрела. Бой для этой цели будет эффективно, но немного через край.
Lehmen
В комплексе - это если жмёшь на крючок а тело реагирует какими-либо лишними движениями (да хотя бы моргнуло), значит к собственному выстрелу человек не привычен. Дальше есть несколько вариантов: можно сказать что так и надо и ничего не делать, можно изучать механизмы этих реакций (что не даст в практическом плане почти ничего), а можно просто от них избавляться. Всех скопом, в комплексе 😀 Мне эта тема мало интересна, как говорил учить я никого не учу. Вспоминаю об этом только когда надо объяснить человеку почему он никуда попасть не может, хотя с суррогатами у него всё отлично.
lst
я не пойму, ты изобретаешь новое название для старого феномена клевка в ожидании выстрела и способы борьбы с ним? Или речь о каких-то еще дерганьях?
meagre
Всех скопом, в комплексе
Дустом попрыскать и другими полезными медикаментозными препаратами?
можно изучать механизмы этих реакций (что не даст в практическом плане почти ничего), а можно просто от них избавляться.
Опыт показывает, что если ничего не делать, то дерганье может приобрести паталогическую форму почти неизлечимую, как и моргание. Моргание лечится отдельно - больше психологии, а дерганье только трудом, даже стрелять много не обязательно, но подход индивидуальный. Общие указания в воздух ничего не дают.
Lehmen
Я не вижу в моргании ничего психологического. Додумкать головой что стреляя в очках нет разумной причины моргать при выстреле легко, только нифига это не поможет 😀 Проходит оно точно так же как и всё остальное, чем быстрее стреляешь тем меньше времени остаётся на всякие глупости. Проверяется flinch самим стрелком тоже элементарно, если дырки там где были прочитаны прицельные в момент выстрела, и сами они не совершали странных движений, то всё нормально. На самом деле когда видишь как и куда дёргаются прицельные, то намного проще почувствовать непроизвольное сокращение соответствующей мышцы которая это дёрганье вызывает. В общем, я не думаю что это задача инструктора заставить стрелка победить своих внутренних "демонов", он должен справиться с этим самостоятельно. Переход на больший калибр помогает хорошо.
filin
я не думаю что это задача инструктора заставить стрелка победить своих внутренних "демонов", он должен справиться с этим самостоятельно.
Дело в том, что сначала нужно найти демонов. А потом подсказать пути изгнания - что и делает инструктор.
Lehmen
filin
Дело в том, что сначала нужно найти демонов.
А что их искать? Если перед выстрелом мушка с целиком выравниваются на одной точке, а после выстрела дырка оказывается в другой - вот они, попались гады 😀
meagre
вот они, попались гады
Дырки будете ловить, или ошибки в хвате, положении пальца на спуске, или фиксации запястья и пальцев? При правильном хвате даже резкий нажим не вызывает грубых отрывов.
Lehmen
По дырками и хват можно проверять. Как пальцы на рукоятке распределить большинство понимает даже из рисунков и фотографий. Правильно ли усилия раcпределяются можно проверить по дыркам: пусть встанет метрах в 7, тщательно возьмётся за пистолет (калибром побольше), тщательно прицелится, сосредоточится и с максимальной (что бы не то что вздрагивать, даже моргать не упевал бы) скоростью выпалит 5-7 выстрелов. Дырки расскажут, стоит ли что-нибудь менять в хвате. Как и что человек будет делать, тут чукча не писатель, чукча читатель 😛 Я ещё сам не все велосипеды изобрёл 😀

ЗЫ А ещё для проверки хвата (обработки спуска) наган есть 😀 Правда граждане которым стоит его давать попадаются очень не часто.

meagre
попадаются очень не часто.
Те просто вымерли.
чукча не писатель, чукча читатель
Чукче велосипед ни к чему!
По дырками и хват можно проверять. Как пальцы на рукоятке распределить большинство понимает даже из рисунков и фотографий. Правильно ли усилия раcпределяются можно проверить по дыркам:
Пора закрывать раздел - "есть у нас еще дома дела".
Lehmen
meagre
Те просто вымерли.
Тут лично мою специфику надо учитывать. Просто с знакомыми иногда заходят разговоры на тему оружия. Люди разные, от профессоров и капитанов дальнего плаванья до дальнобойщиков и обычных слесарей. Кто-то где-то когда-то служил, что-то видел, что-то умел. Из молодёжи любители айрсофта и пайнтбола попадаются. Если кто хочет в тир сходить, молодость вспомнить или просто попрбовать, так мне не жалко, платят только за патроны и свою долю в аренде/дороге. Тем более что сам в первый раз пистолет в руки взял когда знакомый точно так же взял пострелять. Поэтому мой опыт не показатель. Из всего народа что так водил (человек 15-20 наверное наберётся) только двое в итоге себе оружие купили, регулярно из них не стреляет никто. А из тех что по спорту общаюсь (не мало кто из, как принято по русски говорить, "органов") много очень достойных людей и достойных стрелков (причём силовики есть разных уровней, например полковник есть - в своём открытом классе стреляет так, что только пыль столбом стоит!), так что не всё так плохо 😊

Пора закрывать раздел - "есть у нас еще дома дела".
Не, рано ещё.

meagre
В комплексе - это если жмёшь на крючок а тело реагирует какими-либо лишними движениями (да хотя бы моргнуло), значит к собственному выстрелу человек не привычен.
Привычка бегать за девками без штанов - одно, а когда оружие привычно управляет телом, содает "лишние" движения - другое. Первое хорошо, а второе плохо, однако. Тело должно оружием управлять и голова.
Олень чукчей ведь не управляет, однако.
А из тех что по спорту общаюсь (не мало кто из, как принято по русски говорить, "органов") много очень достойных людей и достойных стрелков (причём силовики есть разных уровней, например полковник есть - в своём открытом классе стреляет так, что только пыль столбом стоит!), так что не всё так плохо
Это в ваших "органах много очень достойных", а когда нашим достоинство укоротили вместе с зарплатой - остались в основном одни недостойные. 😊Теперь повышают оплату, а достоинство от денег оказывается не растет. 😛 Вот теперь недостойные этот факт тщательно скрывают от кормильцев, чтоб соску не отняли и постреливают, кто в своих граждан, кто в ИПСЦ Эль президента в качестве индикатора длины достоинства. 😛
Полковники, например, и у нас есть, даже больше, чем у вас, но они не стреляют и у них не стоит ... пыль столбом. 😊
filin
А что их искать? Если перед выстрелом мушка с целиком выравниваются на одной точке, а после выстрела дырка оказывается в другой - вот они, попались гады
Попались. А кто именно?И как от окаянного избавиться?Причем так, чтобы больше не появлялись - ни в неподвижности, ни в движении. Если хорошо знаешь как должно работать запястье, и то не всегда легко выловить. А уж единого рецепта как избавиться вообще нет.
Lehmen
Как, кто, чего - пусть сам думает. Я могу только показать как надо и с умным видом сказать: "вот видишь, если ты думал что тут виноват пистолет - ты глубоко ошибался".
filin
Ситуация:у стрелка тонкие искривленные кости предплечья. Правой руки, ведущий глаз правый. Показать ему свой хват?Он его просто не воспроизведет. Это не плод фантазии, ситуация из жизни. Приходится изобретать на ходу. И это лишь один случай, не самый сложный.
Lehmen
Кому показывать? Человеку который в тир раз в полгода на час вылезает? Я себе свой хват нашёл. Кстати у брательника, с которым мы идентичные близнецы - хват другой. Все довольны (ему показать "как надо" я не могу, постоянно соревнуемся с переменным успехом).
lst
Lehmen
По дырками и хват можно проверять. Правильно ли усилия раcпределяются можно проверить по дыркам:Дырки расскажут, стоит ли что-нибудь менять в хвате.
Вот где таланты-то зарыты. Не перевелись еще аланы чумаки, заряжающие воду по телевизору да диагностирующие хваты дистанционно, были б дырки. Подослал бы сюда своего идентичного брательника на развод - на Литву и одного тебя хватит. Мы тут сделаем тренажер-самоучитель. Сейчас у нас только дырки показывает и в в лучшем случае кучность и СТП, а с тобой мы прямо на экране будем выводить, который палец куда положить и дожать, а который отпустить
meagre
Нет двух одинаковых людей и нет технических возможностей для корреляции их данных, соответственно нет возможности точной электронной диагностики.
который палец куда положить и дожать, а который отпустить
Проще описать в технике производства выстрела и управления оружием, но нет согласия в представлении этого вопроса - сколько инструкторов, столько и мнений, чаще всего где-то подобранных и искаженных. Нет пророка и в нашем отечестве.
lst
meagre
Нет двух одинаковых людей и нет технических возможностей для корреляции их данных, соответственно нет возможности точной электронной диагностики.
И я про то. Удивлюсь, если пан Лехман по дыркам определит хотябы с одной или двух рук стреляли, а уж потом пусть п-обОлит про положение и давление пальцев
meagre
с которым мы идентичные близнецы - хват другой. Все довольны (ему показать "как надо" я не могу, постоянно соревнуемся с переменным успехом).
Идеального нет в природе - проанализируйте причины его успеха, своего, сложите и будете ближе к идеалу.
Lehmen
Зачем мне по дыркам определять с скольки рук стреляли, и тем более куда как какой палец ложить или дожимать. По ним видно держат пистолет хорошо или что-то плохо. Большего мне и не надо.
lst
www.pistoletchik.ru/library/uprezhdenije.html
В самом конце этой страницы скорости реакций человека, завершающиеся выводом о возможности уходить от выстрела.
Какие будут комментарии?
meagre
Бред. Все расчеты сделаны для неподвижного ствола, а так стреляют на очень большие, не пистолетные дистанции.
Не то что у всех моделей оружия, даже внутри одной модели существует серьезный разброс во времени срабатывания УСМ и от этого надо плясать. Найдите того математика, который все расчитает и в полной уверенности без страха попляшет перед стволом 😊
Такие только в дурдоме 😛
lst
математики, как правило, не большие любители плясать вообще. Да и не только Эйншейну ясно, что какой-бы ни был разброс УСМ, он все равно быстрее любого танцора, даже которому яйца не мешают.
Меня там заинтересовало следующее:
===========================================
Среднее время тренированной реакции: 0.2-0.4 сек.
Среднее время нетренированной реакции: 0.4 - 1.1 сек.
Среднее время тренированной реакции - это время, которое необходимо, чтобы прицелиться и выстрелить, но если тот по кому стреляют, видит действия стрелка, то это время он может использовать для ухода за укрытие или другие действия
==============================================
meagre
===========================================
Среднее время тренированной реакции: 0.2-0.4 сек.
Среднее время нетренированной реакции: 0.4 - 1.1 сек.
Среднее время тренированной реакции - это время, которое необходимо, чтобы прицелиться и выстрелить, но если тот по кому стреляют, видит действия стрелка, то это время он может использовать для ухода за укрытие или другие действия
==============================================
Все интересующие вас цифры можно найти в инженерной психологии член-корра Б.Ф.Ломова и экспериментальных данных подготовки летчиков и космонавтов. Только там серьезный научный подход и отличная экспериментальная база данных.
Naha
Прошу прощения, я здесь впервые. Прочитал все страницы. Наверное, Вы дествительно все профессионалы. Но тема Вами не раскрыта(это я Вам как педагог с 20-летним стажем говорю). Очередной междусобойчик. По Потапову: это действительно не методичка. Что бы получить результат (хоть какой-то)нужно тренироваться (ха-ха). Но Потапов предлагает идеи, хоть и давно забытые (ксати возможно на это повлияло и современное развитие оружия). Попытки автора темы обратить Ваше внимание на них, как всегда (в большинстве тем про обучение), осталось за кадром. Лично у меня создалось впечатление, что "у Вас нечего предложить за дело". А по Крючину: ну так везде растрельная команда, не искусство, уж не боевое это точно!
meagre
Но тема Вами не раскрыта(это я Вам как педагог с 20-летним стажем говорю). Очередной междусобойчик.
Значит вы еще не все прочитали. Этот раздел существует уже несколько лет и столько тем уже открывали, закрывали и раскрывали, что теряется счет, как и то, что не все детально раскрывали.
Лично у меня создалось впечатление, что "у Вас нечего предложить за дело".
Я почему кто-то что-то должен предлагать? Это не "халява, плз..", а форум обмена мнениями, отдыха, общения и вовсе не школа с обязательной учебной программой. Школы у Крючина, Суареса, и других мэтров за солидные бабки - много они "предложили"? Достаточно того, что напрявляем мысль в правильное русло и совершенно бесплатно, а кто хотел и хотел думать, те подчерпнули здесь немало полезного, вполне возможно, что больше, чем у мэтров.
filin
Naha,в том то и дело, что классифицировать книгу Потапова очень трудно. Сборник очень спорных идей?Есть такое. Книга стрелковых легенд? Конечно. Сборник весьма спорных а местами просто опасных способов стрельбы?Тоже присутствует. Сваленные в кучу описания устаревших образцов короткоствола?Есть.
По сути книги Потапова - это талантливые компиляции всех доступных автору материалов по определенному кругу вопросов.
Что касается нашего междусобойчика - здесь присутствует некоторый парадокс. Те,у кого приличный опыт стрельбы находят на этой ветке много полезного. У кого опыт маловат и кому эта информация не повредила бы - увы и ах,пропускают очень много .
Naha
Смею напомнить, в начале каждой страницы: "а именно:каковы по-вашему, наиболее существенные ошибки в методике подготовки стрелка по Потапову, ну и вообще, что во всем этом не так". Но Вы наверно это не читали. Чтож до халявы, не все заканчивали платные школы, и Вы наверно тоже. Внимание и уважение, вот что важно в диалоге. Но Вам удобнее: "Я почему кто-то что-то должен предлагать? Это не "халява, плз..", а форум обмена мнениями, отдыха, общения и вовсе не школа с обязательной учебной программой. Так и мнений по теме раз, два и обчелся. Возможно не там спросил legend81.
Что касается нашего междусобойчика - здесь присутствует некоторый парадокс. Те,у кого приличный опыт стрельбы находят на этой ветке много полезного. У кого опыт маловат и кому эта информация не повредила бы - увы и ах,пропускают очень много .Хотелось бы верить, да видно умом не вышел.
filin
На этот пост давно ответили. В книгах Потапова нет методики подготовки стрелка. Методика - это какие упражнения в каком количестве нужно делать, в каких условиях, как контролировать правильность выполнения, как и в чем измерять прогресс курсанта. Что в книге не так - я уже написал.
Хотелось бы верить, да видно умом не вышел.
То ли нас критикуете, то ли себя 😛
Чтож до халявы, не все заканчивали платные школы, и Вы наверно тоже.
Я бы не советовал учиться там, где пришлось мне. Платить мне за обучение пришлось. Много,и не только деньгами.
Если же хотите обрести простенькую, но полезную методику обучения - купите книгу "Tactical pistol shooting", автор Erik Lawrence.На русском такой полезной книги не встречал.
meagre
Возможно не там спросил legend81.
Тогда предложите свой вариант, внесите лепту своего мнения, если у вас свой солидный опыт преподавателя, а 20 лет не шутка и по возрасту не мальчик.
Спокойно и не предвзято изложите свое мнение по вопросу, а не в отношении остальных участников форума. Здесь весьма часто встречаются фамилии Потапова, Суареса, Крючина, как авторов определенных и известных изданий и каждый участник форума высказывает свое личное отношение и восприятие самих авторов, их труда и результативности их труда, они сами выложили свой труд на рассмотрение каждого ..., но это не повод высказывать свое мнение о собеседнике по форуму. Каждый читатель в меру своего восприятия видит в книгах то, что может или хочет видеть.
Вы видите больше или по другому - "предложите" это увидеть, если считаете нужным, но не более того.
"у Вас нечего предложить за дело".
????
meagre
Методика - это какие упражнения в каком количестве нужно делать, в каких условиях, как контролировать правильность выполнения, как и в чем измерять прогресс курсанта. Что в книге не так - я уже написал.
Хотел бы добавить, что надо еще и научно обосновать построение и содержание упражнений, а если нет теории, то на статистике экспериментов выделить акцент методической организации обучения и элементов техники предмета обучения.
Naha
Уважаемый filin. Методика - это не что, а как. Жизнь трудная у всех, "кому довелось в стране Российской жить".Я предлагаю лишь вниматетельно воспринимать и с уважением отвечать по существу. Может если подобрее, то и все мы поумнеем. Не в обиду сказано!
Вы метры, и с Вас берут пример в общении (это же общая тема, а не личный контакт).Жаль, что всё упирается в халяву, "бабки", и т.д. и т.п.Хочется верить, что ум вечен, а он как всегда эгоистичен.
Р.С. За информацию о книге спасибо. Хотя Ваше мнение по отделным моментам, тоже неплохо. Веселее, друзья!
filin
Naha,мнения по "отдельным моментам" я как раз и не изложил. В предыдущих постах были, совсем немного. А сейчас "проехался" по всем сразу книгам Потапова. Это книги "вообще",их нельзя воспринимать как что-то конкретное.
Методика - это не что, а как.
Вот именно этого у Потапова и нет. Если у Суареса есть четкая установка : на определенное время забыть все текущие дела, ликвидировать все внешние раздражители, выполнять упражнения курса в таком-то порядке, столько-то раз каждое, с нужным темпом, при постоянном контроле траекторий движений и тонусов мышц... Где подобное у Потапова?У Лоуренса:по окончании базового курса стрелок должен уметь за такое-то время произвести столько-то выстрелов в зону А на дистанции х ярдов при облическом движении... Должен знать и выполнять 3 вида перезарядки и 2 вида устранения задержек...
Конечно, читать Тэйлора, Купера,Суареса не так интересно как Потапова. Про царскую контрразведку не пишут, ироды,и хорошо, а то еще напутают. Так хоть бы про Дикий Запад и ковбоев написали бы!И того ведь нет 😞
meagre
Вы метры, и с Вас берут пример в общении (это же общая тема, а не личный контакт).Жаль, что всё упирается в халяву, "бабки", и т.д. и т.п.Хочется верить, что ум вечен, а он как всегда эгоистичен.
Не "метры", "дистанция другого размера" и вас она тоже коснется лет через пятнадцать. И в самом деле жаль, что наш ум вынужден быть эгоистичным - жизнь учит и принципы жизни нашего капиталистического общества.
Подайте личный пример - будьте "подобрее", если есть в чем.
Naha
Naha,мнения по "отдельным моментам" я как раз и не изложил. В предыдущих постах были, совсем немного.
Уважаемый filin. Не скромничайте, вы сами сказали: "Те,у кого приличный опыт стрельбы находят на этой ветке много полезного. У кого опыт маловат и кому эта информация не повредила бы - увы и ах,пропускают очень много".
Кстати Суареса смотреть интересно. Хотя, например, рывок у него в огневом контакте медленный (не используется толчковая нога, но этот дефект часто проявляется и у рукопашников). При наклоне туловища, плоский пистолет более физиологичен(но он, Суарез, и не наклоняется никогда, что кстати, часто оправдано в его виде спорта).
Методика не что-то раз и навсегда. У одного, данная методика дает результат, у другого нет, сколько не возись. Нужна ли она в данной теме?
Приятно, что и meagre, всколыхнулся.
Спасибо за участие!
filin
На ролики Суареса особо внимания не обращайте - это просто реклама. Как демонстратор Суарес не самый сильный. А вот курсы у него самые дорогие - умеет учить!Возраст, травмы,вес - быстро он двигаться не может. А вот поставить нужные движения другим (насколько я про него слышал) умеет здорово.
Методика не что-то раз и навсегда. У одного, данная методика дает результат, у другого нет, сколько не возись. Нужна ли она в данной теме?
Так с методики здесь и начали!В двух словах можно описать две методики обучения стрельбе. Первая:научить владеть своим телом применительно к стрельбе. Вторая:то же самое плюс расширить возможности обучаемого тела. И в обоих случаях возможны варианты 😛
meagre
Приятно, что и meagre, всколыхнулся.
А мне не приятно. В следующий раз отправлю за баню не разбираясь, здесь и без вас хватает провокаторов. Учитывая заявленный 20-ти летний преподавательский опыт, ожидал большего, а не толчковую ногу и плоский пистолет.
Раздел предназначен для методик обучения и, если вы считаете, что методикам здесь не место, то вам место в другом "месте". Сделайте выводы.
meagre
Просто тема по Потапову, которую читал недавно, скатилась во флуд, так и не смог узнать, в чем именно не согласны с автором принципиально.
- автор первого поста.
И эта тоже скатывается во флуд.
Многие годы меня поражало отношение руководства военных ВУЗов, кафедр, учебных центров к подбору штатного состава преподавателей огневой подготовки. Считалось, что любой "сапог" может учить владению оружием, даже никогда не державший стрелкового оружия в руках. Если вспоминать, то это будет галерея гротеска. На фоне высказываний, советов и методических приемов этих "профи" можно составить сборник анекдотов, а любые бульварные издания выглядят кладезем мудрости.
Может открыть новый топик с анекдотами, цитатами и смешными сценами на стрелковые темы?
Учиться надо не теряя чувства юмора!
filin
В учебном центре Самарского УВД когда-то огневой заведовал майор Вяткин. Когда я увидел что он натворил в тире - был просто шок. Стоял СКАТТ (и им пользовались!)Свингер (гордо именуемый "маятником").Был вибростол с укрепленным на нем сиденьем от ВАЗ-2106,с имитацией дверцы машины... Над этим "троном"была укреплена мигалка. Будущего ГАИшника сажали на трон, включали трясучку, мигалку,вспышками подсвечивали мишень... Стреляли неплохо. Потом выходили на дорогу, и опытные товарищи учили совсем другому - как доить полосатую палочку. И стрельба быстро забывалась...
Вяткин запомнился, потому что был исключением из всех правил. Учил хорошо, стрелял хорошо. При этом - правша с левым ведущим глазом.
meagre
запомнился, потому что был исключением из всех правил
Свойство человеческой памяти - хорошее перекрывает массу негатива.
Naha
meagre: А мне не приятно. В следующий раз отправлю за баню не разбираясь, здесь и без вас хватает провокаторов. Учитывая заявленный 20-ти летний преподавательский опыт, ожидал большего, а не толчковую ногу и плоский пистолет.
Во-первых, не хотел доставить Вам неприятности.
Во-вторых, Ваше право отправлять за баню, или куда-ещё.
В-третьих, я действительно педагог (преподаю БИВ столько, сколько указал).
А серьёзно, вопрос legend81 (ветерана, между прочим)звучал: и вообще, что во всем этом не так.
Теперь по книге:
Часть первая - оружие времен второй Мировой - подробно и грамотно.
Часть вторая - стрельба с места - есть недочёты. Но хват, прицеливание, обработка спуска разобраны подробно, хоть и в свете старых инструкций. Но ведь наука не стоит на месте и стрелковая тоже. Появились новые виды оружия, особенно для определенных видов стрельбы:спортавная, практическая и т.д. Но ошибки производимые стрелком (новичком - особенно) остались те-же и многие из них разобраны. Кстати есть даже раздел общие принципы статических (и не только стрелковых) тренировок. А по поводу толчковой ноги: я лично видел учебник партизанской войны для зеленых беретов США (Вьетнамская война), и там стрельба с локтя довольно подробно описана. Кстати, дети с локтя и по винтовочному раньше начинают стрелять точнее, чем с двух рук.
Часть третья - ну это отдельная песня Чань (может слышали, про Чань я имею ввиду).
Часть четвертая - кое-что немного устарело, но доходчиво.
Часть пятая - очень спорно с современной точки зрения. Но Вы видели практическую стрельбу: непуганные ребята. А не дай бог, кто нибудь бы пальнул в них, и не хулиган какой-нибудь! Смена уровня обсуждается уже давно, и мастерами кстати тоже А уж как Суарез вертится с АК (это с его-то ивалидностью). А уж как кувыркается представитель БИВ, можно посмотреть, да хоть у Музрукова (во время кувырка, мастер воду в стакане не проливает). Мне кажется нужна проверка. Высказываний не было.
Часть шестая - без коментариев - не спецназовец, обычный рукопашник. Кстати, не знаю откуда, но ошибки рукопашников в хвате описаны правильно. А также - в логике старым инструкциям не откажешь.
Итог: возможно многое устарело, изменилось, но так и вопрос не в этом. На начальном этапе можно даже некий планчик накатать. А если воспользоваться современными методиками и вашими советами (это кстати не издевательство, а констатация, но Вы конечно можете обидется и "послать за баню", я кстати этого не понял, "редко выхожу в свет"), может люди для себя что-нибудь отложат.
П.С. Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становиться истинным. Когда дурной человек проповедует истинное учение, оно становиться ложным. Чаньское изречение.
filin
Часть вторая - стрельба с места - есть недочёты.
Какие именно? Нет ключевых моментов хвата, на фотографиях грубые ошибки в стойках, неправильные хваты... Не многовато ли для "недочетов"?
я лично видел учебник партизанской войны для зеленых беретов США (Вьетнамская война), и там стрельба с локтя довольно подробно описана.
Все, что было в стрельбе до Купера может иметь лишь историческую ценность. Не методическую. ИМХО.
Часть третья - ну это отдельная песня Чань (может слышали, про Чань я имею ввиду).
Если начать решать все мировые проблемы сразу - это будет не обсуждение а полный бардак.
Часть первая - оружие времен второй Мировой - подробно и грамотно.
Это вообще не для данной ветки. Мое мнение - грамотностью эта часть книги не отягощена. По тем образцам, с которыми работал часто и помногу, у меня совсем другое мнение.
Если хотите, разберем поподробнее - только какую-то конкретную часть книги, небольшую.
meagre
А по поводу толчковой ноги: я лично видел учебник партизанской войны для зеленых беретов США (Вьетнамская война),
Тут надо учесть, что все подобные учебники пишутся для рядового необученного состава, просидевшего 2\3 жизни с пивом перед телевизором.
Был уже опыт ознакомления с подобной литературой. Там, где они учат серьезно, там описывается само действие, материальное обеспечение и варианты достижения конечного результата.
Вы что думаете, что рождаются с зелеными беретами на голове? Берут толстую жопу с дивана, пару месяцев учат шмыгать с "толчковой" ноги и натягивают на репу зеленый чепчик.
Naha
Уважаемый filin.
Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что практически невозможно найти методическое пособие по обучению стрельбе (как и по многим другим видам БИВ). Книги на эту тему называются учебником, учебным пособием. И методические приемы в них предлагаются на рассмотрение. Вообще создание методики требует не только соответствующего количества знаний (а в области БИВ, в нашей стране, они практически не разглашались до определенного времени) но и опыта преподавания оных. А этот опыт у нас до сих пор не разглашается (может деньги, может амбиции). Поэтому разговор о методике может свестись к анекдоту про кота, который много гулял и хозяева решили его кастрировать. Но он и после этого продолжал гулять, говоря, что он работает методистом. Не принимайте близко к сердцу, это отношение педагогов к методистам.
Давайте спокойно и без личных счетов, но используя личный опыт, разберем основы: хват, прицеливание, обработка спуска. Если возможно, ближе к тексту. Я думаю, что еще много людей будет задавать этот вопрос (о Потапове и его книге), их можно будет отправлять сюда. Возможно будет толк.
filin
У меня сегодня настроение покритиканствовать. Поэтому - фото 60 стр. 89.Поддерживающая рука не участвует в компенсации отдачи, очень плохо помогает удерживать оружие на наводке. Единственное оправдание такого хвата - слабость дельтовидной мышцы ведущей руки. Такая,что человек просто не может удержать пистолет в вытянутой руке. Толи пистолет тяжел, толи стрелок хил...
Фото61-64,стр. 90-91.Хват неведущей рукой за спусковую скобу ПМ,очень опасный способ. Приходилось видеть как отдача задирала пистолет при подобном хвате и спусковая скоба опускалась. Вероятно горизонтальное смещение точки попадания. К тому же хвты просто показаны - нет указания критических точек, не расписано давление, про обработку спуска вообще молчок - она вынесена в другую главу. Что неправильно. ИМХО.
meagre
Поэтому разговор о методике может свестись к анекдоту про кота, который много гулял и хозяева решили его кастрировать. Но он и после этого продолжал гулять, говоря, что он работает методистом. Не принимайте близко к сердцу, это отношение педагогов к методистам.
😀 Отлично 😛 😀
Если кошки не дают, то надо обратиться к коту-методисту. 😛
Педагог, не владеющий методиками учебного процесса - сержант стройбата, - копать от сих и до обеда.
Naha
Уважаемый filin.
При стрельбе с колена (при достаточной тренированности) такой хват ("по винтовочному" фото 60 стр. 89) физиологичнее и достаточно практичен. Стреляющую руку в таком положении, можно не вытягивать. Прицельные приспособления воспринимаются лучше (они находятся ближе к лицу (тема: стрельба старым офицерским способом).
Приложение сил на скобу (Фото61-64,стр. 90-91)приведено в тексте, и усилие формируется не только вперед, но и вниз (Фото 61 - безымянный и мизинец). Может действительно снято не очень. Возможно ПМ не пример (хотя у меня опускания ни разу не было, мой опыт тировый и небольшой), но многие другие конструкции пистолетов имеют скобу выполненную специально для этого хвата. Это не современно, но на самовзводных пистолетах с тугим спуском, сдергивание практически отсутствует (конечно, при достаточной тренированности).
Обработка спуска в другой главе. Да помилуйте, книга это же не телеграмма. Нужно дать автору некоторую собственную представительность.
Уважаемый meagre.
Смею пояснить смысл анекдота. Педагог не может преподавать предмет не зная методики (как впрочем и кот с кошками, конечно если на что-то способен). А методист, это тот кто учит педагога, сам при этом не являясь учителем (как впрочем и кастрированный кот). Как правило он (методист конечно) пользуется устаревшими методиками (его времени) не воспринимая изменившихся обучающихся и изменения в предмете. Методисты-учителя - нонсенс, по крайней мере в педколлективе. Это следствие бывшей советской номенклатурной системы. Просто за методическую работу доплачивали, как за классное руководство. Но это не значит, что не было замечательных (и мы их помним) классных руководителей.
Всё это я к тому, что не следует уповать на какую-то "правильную методу". Нужно применять обучение конкретно к ученику в данной ситуации (даже если в группе десяткиучеников, а ситуаций ещё больше).
Остаюсь с уважением (может ещё что-нибудь о хвате, прицеливании и спуске, кстати вы не сказали какой хват по вашему предпочтительнее).
meagre
Педагог не может преподавать предмет не зная методики
Основная масса именно не владеющих, особенно в огневой подготовке.
А методист, это тот кто учит педагога, сам при этом не являясь учителем
Это не методист, а адмистратор в лучшем случае, а в худшем не мне вам объяснять...
Методисты-учителя - нонсенс, по крайней мере в педколлективе.
😀 В этих коллективах все может быть!
Не путайте классное руководство и методическую работу.
"Замечательный" преподаватель не может не заниматься методической работой и не владеть методическими приемами, иначе "грош ему цена".
кстати вы не сказали какой хват по вашему предпочтительнее).
Любой, который соответствует данным обстоятельствам и тактическому решению.
filin
Обработка спуска в другой главе.
У Потапова сначала очень схематично двуручный хват и стойки для неспешной стрельбы без перемещений, потом одноручный хват довольно подробно (можно бы покороче и поярче) и обработка спуска - сплошная вода. Беру Лоуренса - логичная подача материала, что делать за чем следить, постреляйте,если пробоины легли так - ошибка здесь... Потапов намного интереснее, Лоуренс практичнее.

Приложение сил на скобу (Фото61-64,стр. 90-91)приведено в тексте, и усилие формируется не только вперед, но и вниз (Фото 61 - безымянный и мизинец). Может действительно снято не очень. Возможно ПМ не пример (хотя у меня опускания ни разу не было, мой опыт тировый и небольшой), но многие другие конструкции пистолетов имеют скобу выполненную специально для этого хвата.
Разный хват для разных пистолетов?Я для этого слишком ленив.

При стрельбе с колена (при достаточной тренированности) такой хват ("по винтовочному" фото 60 стр. 89) физиологичнее и достаточно практичен. Стреляющую руку в таком положении, можно не вытягивать. Прицельные приспособления воспринимаются лучше
У меня другое мнение и с колена я стреляю используя обычный хват. Двуручный,одноручный - по ситуации. Сгибая ведущую руку вы не только приближаете целик к глазу (что, как мне кажется, вредит прицеливанию)но и увеличиваете время на компенсацию отдачи. Конечно,неплохо выполнять все задачи с одного выстрела. Однако невредно иметь возможность быстрого повторного выстрела.

meagre
Лоуренса - логичная подача материала, что делать за чем следить, постреляйте, если пробоины легли так - ошибка здесь...
Интересно, что он пишет? Если детально расписывать, то объем огромадный и все равно 50 на 50 - нет двух одинаковых рук и двух стрелков с одинаково близко растущими к голове руками. Пока не увидишь и не пощупаещь - ошибку абсолютно точно не определишь.
Naha
saabhigh 30-10-2009 21:43. Потапов дает массу материала для осмысления и освоения теми, кто привык работать вдумчиво. В отличие от обучения фиксированным стойкам и т.п.
Вот нашел в другой теме, мне кажется в этом что-то есть. Согласен некоторые высказывания Потапова косноязычны. Но думать это нужно, нужно и сравнивать.
Кстати сравнивая эту тему и ту (старый оф.стиль), понял что Вы имели в виду, описывая хват (другими словами у Потапова о большом пальце и обработке спуска). Попробовал, мне понравилось, легло в круг. Спасибо! Хотелось бы знать, а Вы видели на Ютубе, Окинавец, предлагал такой же тренаж на малом оружии (сай, нунтяку).
Приношу свои извинения, никак не освоюсь с манерой общения. Вроде о том, но около, а то и совсем не о том.
А так доволен, что залез, можно много думать (но долго ХА-ХА)!
Удачи всем!
filin
Интересно, что он пишет?
У Лоуренса одни картинки. Курс рассчитан на головы не замутненные знанием и руки оружие не державшие. И есть картинки распределения пробоин в мишени с описанием возможной ошибки.
Эрик Лоуренс больше 10 лет готовил спецназы американских союзников. Что отразилось на подаче материала.
meagre
filin
У Лоуренса одни картинки. Курс рассчитан на головы не замутненные знанием и руки оружие не державшие. И есть картинки распределения пробоин в мишени с описанием возможной ошибки.
Эрик Лоуренс больше 10 лет готовил спецназы американских союзников. Что отразилось на подаче материала.

😀 Тогда все ясно. Спасибо.
Вчера в новостях показали ролик Нью-Йоркского силового подразделения полиции и их ежедневную тренировку в тире на 5 метрах 😀 . Наша русская корреспондент тут же после них взяла в руки их оружие, отвернулась со страху и... отстреляла точно такую же мишень.

filin
Тогда все ясно.
Во многих случаях в России курс по Лоуренсу был бы очень актуален. Начинается с терминологии - картинка пистолета со стрелочками и надписями, что как называется. Приемов спортивной стрельбы нет вообще. Как базовый курс вместо высочайше утвержденной стрельбы на 25 м из дуэльной стойки был бы очень полезен.
Но,опять же - это только скелет. А какие мясы на нем тренер нарастит - зависит только от тренера.
meagre
Naha
Уважаемый meagre.
Смею пояснить смысл анекдота. Педагог не может преподавать предмет не зная методики (как впрочем и кот с кошками, конечно если на что-то способен). А методист, это тот кто учит педагога, сам при этом не являясь учителем (как впрочем и кастрированный кот). Как правило он (методист конечно) пользуется устаревшими методиками (его времени) не воспринимая изменившихся обучающихся и изменения в предмете. Методисты-учителя - нонсенс, по крайней мере в педколлективе. Это следствие бывшей советской номенклатурной системы. Просто за методическую работу доплачивали, как за классное руководство. Но это не значит, что не было замечательных (и мы их помним) классных руководителей.
Всё это я к тому, что не следует уповать на какую-то "правильную методу". Нужно применять обучение конкретно к ученику в данной ситуации (даже если в группе десяткиучеников, а ситуаций ещё больше).
Остаюсь с уважением (может ещё что-нибудь о хвате, прицеливании и спуске, кстати вы не сказали какой хват по вашему предпочтительнее).

Есть "педагоги" по должности, но не по сути, таких большинство и ведь преподают!
Методист, который учит педагога, тот же преподаватель и не обязательно методист по сути, а вполне вероятно балабол, читающий кем-то написанный курс педагогики.
Вопрос устаревших методик весьма спорный и болезненный. Продумать и наработать новую методику весьма трудоемко и во многом дело случая, как найти алмаз в горе битого стекла, а потом его и огранить, чтоб заиграл. Как и то, что старые методы обучения себя зарекомендовали, как пример старая школьная программа, которую скопировали с программы гимназий начала прошлого века, как старая армейская программа стрелковой подготовки, только преподаваемая специалистом, а не тупым прапором. Ведь этот специалист тот же Лоуренс по всем приметам.
Методист-преподаватель по смыслу - тот же бриллиант, хотя по должности их пруд-пруди. И это не значит, что он наработал новые методы обучения и открыл Америку, нет, он и старые методы может прменить так, что легенды пойдут.
Все методы обучения, дающие положительный эффект - правильные, но определенный метод может быть востребован именно соответствующей ситуацией, как у Лоуренса для обучения мартышек, метод может быть общеприменимым для группы с общим и в среднем достаточно высоким уровнем подготовки и метод может быть с индивидуальным и исключительным мастерством. Так вот, средний и достаточно высокий уровень можно набрать и по старым методикам, но не эффективно, а вот быстро и результативно в том числе и в индивидуальном подходе только на новых наработках. Такова природа вещей - все меняется и иногда в лучшую сторону. 😛

meagre
Но,опять же - это только скелет. А какие мясы на нем тренер нарастит - зависит только от тренера.
Вот и карты в руки, только без экстремизма с отжиманием на стволах. На большинстве природа отдохнула или разленилась.
Naha
Здравствуйте.
«Meagre: как старая армейская программа стрелковой подготовки, только преподаваемая специалистом, а не тупым прапором. Ведь этот специалист тот же Лоуренс по всем приметам».
Возможно, этот специалист и пытается работать по «сборнику старых программ» Потапова. Не все знакомы с иностранным языком накоротке, а русскоязычных в таком объёме нет.
Раз мы в разговоре расширили понятие «хват» до «позиции» то наверное, Вы сможете что-то сказать об оставшихся двух (плоский пистолет выведен в отдельную тему) из тех шести, которые упоминает Потапов. А именно: стрельба «с локтя» (фото 70, стр. 97), стрельба с «локтевой» поддержкой (фото 118, стр. 249).
filin
стрельба «с локтя» (фото 70, стр. 97)
Человек может попасть неплохо и не завязывая руки причудливым узлом. А раз можно попадать из более простой позиции, зачем принимать сложную?Потому что красиво?
стрельба с «локтевой» поддержкой (фото 118, стр. 249).
То же самое. С помощью хитрой позы компенсируется неумение управлять своим телом.

Фото - Эрик Лоуренс. Простенько.Без узлов.

meagre
Раз мы в разговоре расширили понятие «хват» до «позиции» то наверное
Я что-то ничего не расширял - штаны порвутся. Хват - это хват, а позиция - такое определение для меня не существует Если вы подразумеваете положение тела, корпуса в момент производств выстрела, то это два разных понятия.
Naha
«Filin. А раз можно попадать из более простой позиции, зачем принимать сложную? То же самое. С помощью хитрой позы компенсируется неумение управлять своим телом».
Обратите внимание: в боксе всего три удара. В БИВ количество разнообразных приемов атаки еще больше. Я не думаю, что упрощение мать учения.
Стрелять правой рукой (неважно одной или двумя) повернувшись левым боком к противнику, именно так как «с локтя», в другой позиции будет достачно сложно, а в этой даже комфортно (все таки не забывайте, это было то время, когда «трава зеленее» ).
В контексте доворота туловища, при смещении цели, а не движения рукой, поддержка под локоть (особенно у винтовочника) лучше и быстрее формирует двигательный навык .
Когда Накаяма показывает передвижение в стойках с палкой за спиной, ученик формирует плотную поясницу быстрее (это о том времени, когда «трава зеленее», сейчас это не современно).
meagre
Ведь этот специалист тот же Лоуренс по всем приметам>.
Возможно, этот специалист и пытается работать по «сборнику старых программ» Потапова.
Вы меня убеждаете, что Лоуренс ходил в учениках Потапова? 😊
Naha
Нет, я хочу сказать, что помимо "прикладников", есть люди интересующиеся. Кстати, движущим факторам в обучении может быть не только фанатизм и страх, но и интерес. Они используют "метод тыка" на безрыбье, несмотря на потерю времени. "Ведь жизнь кончается не завтра".
filin
Обратите внимание: в боксе всего три удара.
Что-то у меня с арифметикой. Джеб,хук, свинг,кросс, апперкот.А Тайсон бил полукроссы - в обход блоков.
Naha
«Meagre: Я что-то ничего не расширял - штаны порвутся. Хват - это хват, а позиция - такое определение для меня не существует Если вы подразумеваете положение тела, корпуса в момент производств выстрела, то это два разных понятия».
В фехтовании «позицией называется положение оружия по отношению к собственной поражаемой поверхности фехтовальщика. Входит в состав технических приемов. Позиции могут быть нижними или верхними». Извините за терминологию, это всё из БИВ, но я постараюсь освоить и Вашу.
Naha
«Filin. Что-то у меня с арифметикой. Джеб, хук, свинг, кросс, апперкот. А Тайсон бил полукроссы - в обход блоков».
Все атаки в боксе сводятся к прямому, круговому удару и удару снизу. Мастерство боксера и заключается в умении приспособить технику сначала к себе, а потом, что получилось к противнику (отсюда как вы выразились и варианты).
meagre
Фото - Эрик Лоуренс. Простенько. Без узлов.
Не так уж и хорошо, как ожидал увидеть.
filin
Книгу стоило бы просмотреть - там целые куски идентичны американскому армейскому "Наставлению" (Field manual) по пистолету. Только она даже не отсканирована.
meagre
Кстати, движущим факторам в обучении может быть не только фанатизм и страх, но и интерес.
По настоящему учатся только на основании двух первых факторов.
есть люди интересующиеся
Они используют "метод тыка" на безрыбье, несмотря на потерю времени. "Ведь жизнь кончается не завтра".
А куда им торопиться, завтра война?
В фехтовании «позицией называется положение оружия по отношению к собственной поражаемой поверхности фехтовальщика. Входит в состав технических приемов. Позиции могут быть нижними или верхними». Извините за терминологию, это всё из БИВ, но я постараюсь освоить и Вашу.
Сожалею, фехтованием вот заняться не успел.
meagre
Книгу стоило бы просмотреть - там целые куски идентичны американскому армейскому "Наставлению" (Field manual) по пистолету.
На подобные насмотрелся еще 15 лет назад - их сапоги не отличаются от наших.
filin
Я имею в виду их мануал FM 23-35 от 2003 года. Иллюстраций немного, 71 страница в основном текста. Много интересных (для наших военных) моментов. Например,первоначальную отработку скоростной стрельбы рекомендуют делать с пневматическим оружием. Приличный раздел по организации стрельбища.
meagre
Вчера в новостях показали ролик Нью-Йоркского силового подразделения полиции и их ежедневную тренировку в тире на 5 метрах
Мне понравилось применение ими в оружии для пейнтбола шариков с концентратом слезоточивого газа вместо краски. 100 очков форы нашему старому Удару.
Например, первоначальную отработку скоростной стрельбы рекомендуют делать с пневматическим оружием.
Пройденный этап - с лазером дешевле, но менее ответственно - пневматика дисциплинирует в контроле ПП.
Иллюстраций немного, 71 страница в основном текста.
Сколько вариантов хвата, зеркальные не считаем и как отработаны контактные дистанции?
filin
Хваты - один одноручный и три двуручных, контактных дистанций нет вообще. Современного двуручного хвата нет.
meagre
Спасибо, все ясно.
Naha
meagre. quote: Кстати, движущим факторам в обучении может быть не только фанатизм и страх, но и интерес. Ответ: По настоящему учатся только на основании двух первых факторов. Не знаю как учились люди науки: по настоящему или понарошку, но думаю не только боясь своих учителей. По любому - если бы дело обстояло так, как Вы указали, такого оружия у нас бы еще не было (но может оно и к лучшему).
Кстати об оружии. Господа, товарищи, получившие образование в 70-е, 80-е, 90-е, 2000-е годы. Представьте, нет ещё Вивера, нет современного оружия и фактически нет методики стрельбы, даже у наших друзей-американцев. На дворе 41, 42, 43, 45, 46, 47. Страна в тяжелом состоянии. А в противниках "Абвер", РОА, и пр. - тоже не слабаки. А табельное оружие - ТТ и Наган. Хорошо, "В августе 44" - художественная литература, "а Потапов вообще, неумный компилятор, старьё всякое ненужное собрал". Как же противостояли, как же вели радиоигру, как же проводили задержание? Как это делали пацаны 20-летние? Конечно нынешние соревнования им бы не выиграть. Значит, что-то они придумывали: и технику, и тактику и методику. Согласен не современно, но зерна то были.
"filin. Несколько лет назад в разговоре подверг остракизму способ стрельбы из пистолета одноручным хватом, располагая оружие горизонтально. Попробовал - при вытянутой руке суставы и мышцы хорошо воспринимают отдачу, можно быстро восстановить положение оружия после выстрела. Грубую наводку легко провести "по большому пальцу".Получается, зря ржал над Потаповым и киногангстерами. Век живи, век учись - все равно дурак дураком..."
Может все-таки разберем конкретно, глядишь и повезет ("все новое, это хорошо забытое старое": не я сказал).
meagre
Не знаю как учились люди науки: по настоящему или понарошку, но думаю не только боясь своих учителей.
Мы с вами не понимаем друг друга. Я говорил об обучении владению оружием и боязнь инструктора иногда заставляет не спать на занятиях, но я говорил не об этом страхе, а о страхе гибели от более умелого и подготовленного противника. И этот страх превосходства над собой заставляет усердно, очень усердно учиться. Или фанатизм погони за мастерством. Более ничто не заставит.
Naha
Да, нет (коламбур), мы поняли друг друга, но не согласны. Страх и фанатизм, действенны. Но это отголоски старого (древнего, пещерного) человека. Почему не допустить (я с этим сталкивался, всё-таки давно преподаю), что всегда и сейчас появлялись люди "работающие за интерес". Все говорят, что в преферанс играть нужно на деньги. Пусть по копеечке. Но я до сих пор не согласен и никогда не играл. Это убивает игру, не говоря о том, что формирует корысть. А ведь все мы выросли на игре. Не будем мы стремиться к высокому, так и будем ползать.
meagre
Почему не допустить (я с этим сталкивался, всё-таки давно преподаю), что всегда и сейчас появлялись люди "работающие за интерес".
А вам не кажется, что это нездоровый интерес? Или не наигрались?
Naha
Уважаемый meagre. Такое впечатление, что вы читаете не только через строчку, но и только то , что Вам нужно. Я ведь сказал: "мы выросли на игре". При чем тут "не наигрались". Можно также сказать: "мы выросли на книгах" - не здоровый интерес, не начитались (обратили внимание на формулировку); "на фильмах" - не здоровый интерес, не насмотрелись и т.д.
meagre: "И этот страх превосходства над собой заставляет усердно, очень усердно учиться. Или фанатизм погони за мастерством. Более ничто не заставит". На востоке, и не только, тот страх и фанатизм часто приводил к устранению учителя, т.к. психологическое состояние ученика становилось нестабильным. Вот поэтому, всегда использовали не только кнут но и пряник.
Всетаки как-то "Более ничто не заставит", как-то мрачно Вы о людях. Это не реальность в Вас говорит, это обида!
meagre
Такое впечатление, что вы читаете не только через строчку, но и только то , что Вам нужно.
Да, я читаю только то, что мне нужно, интересно и привлекает внимание. У вас есть голова и в ней встречаются разумные мысли, но вы не обращаете на них внимания, как я ни старался.
На востоке, и не только, тот страх и фанатизм часто приводил к устранению учителя, т.к. психологическое состояние ученика становилось нестабильным. Вот поэтому, всегда использовали не только кнут но и пряник.
Кнутом никогда не пользовался - достаточно слов, а пряниками не разбрасываюсь - они мне с неба не падают. Кто не хочет учиться, тот найдет множество причин и только жизнь или желание выжить заставляет учиться, преодолевая серьезные нагрузки. Не собираюсь тратит время и силы на переубеждение, ради чего?
Всетаки как-то "Более ничто не заставит", как-то мрачно Вы о людях. Это не реальность в Вас говорит, это обида!
Что вижу, с чем работал, то и говорю - разве это не реальность? Обида? На кого? Наоборот, я рад, что оружие востребовано только в развлекательных и спортивных целях. И меня настораживают "люди, работающие за интерес". Вы вероятно не обратили внимание, что боевая техника, тактика и приемы обучения получают скачок в развитии только в исторические периоды военных конфликтов, а потом резко ликвидируются, исчезают из внимания и памяти людей, нормальных людей. И Слава Богу!
Прошу ко мне лично впредь не обращаться, устал.
Naha
Meagre: «Вы вероятно не обратили внимание, что боевая техника, тактика и приемы обучения получают скачок в развитии только в исторические периоды военных конфликтов, а потом резко ликвидируются, исчезают из внимания и памяти людей, нормальных людей. И Слава Богу!»
Больше не стану, но это перебор (не о Слава Богу). Боевая техника, тактика и приемы обучения, изучались, и развивались (исключительный подъём) в Шаолиньском монастыре в достаточно мирное для Китая время (золотой век Шаолиня) - 14, 15 века. А вот потом, 16 - вторжение кочевых племен, как Вы выразились: «исторические периоды военных конфликтов», всем досталось, тут не до скачков в развитии, ноги бы унести. И чего Вы всё пугаете, тем кто тренируется не до «хулиганства с мордобоем и убийством». Обратите внимание на сводки МВД.
Добрый Кот
"filin. Несколько лет назад в разговоре подверг остракизму способ стрельбы из пистолета одноручным хватом, располагая оружие горизонтально. Попробовал - при вытянутой руке суставы и мышцы хорошо воспринимают отдачу, можно быстро восстановить положение оружия после выстрела. Грубую наводку легко провести "по большому пальцу".Получается, зря ржал над Потаповым и киногангстерами.

скорее всего нет., я диванный теоретик - это честное заявление.

есть такая поговорка - "рыбак рыбака, видит издалека", "дурак дурака видит издалека"

так вот, я диванных теоретиков вижу издалека ))), скорее всего филин не зря ржал.

---

это кстати не отменяет того факта что у него есть пара интересных утверждений, которые хорошо бы проверить на практике =)

Naha
Добрый Кот: «это кстати не отменяет того факта что у него есть пара интересных утверждений, которые хорошо бы проверить на практике».
Поясните пожалуйста, у кого «у него» и что за «пара интересных утверждений». Я бы проверил.
Добрый Кот
"Мнение о Потапове"

например - упреждение при стрельбе по движ-ся объектам.

filin
Зря ржал - нужно было детально проанализировать почему так долго живет "плоский пистолет".Если бы это было просто заблуждение, уже умер бы этот хват. Если вдуматься - это попытка сотворить "универсальный боевой прием".Человек привыкший поворачивать кулак при ударе горизонтально и не создавший другого двигательного навыка для стрельбы из пистолета держит оружие именно так (если не умеет пользоваться прицельными приспособлениями).Достоинства и недостатки очевидны.
Daydo
Из отзыва на книгу Эноса, которая упоминалась в этой ветке (многое, как мне кажется, перекликается с дискуссией на форуме):

Имя Брайена Эноса знакомо каждому, кто имеет хотя бы поверхностное знакомство со стрелковым спортом. В конце 70-х и начале 80-х Энос и его близкий друг Роб Лисэм буквально совершили революцию в соревнованиях по стрельбе, развив методику, позволяющую овладеть ранее недостижимой скоростью управления пистолетом и результативностью стрельбы. Им удалось сделать это, вникая в каждую деталь, избавивишись от многих священных коров вроде стойки Вивера, за которые держались эксперты тех дней, и привлекая самые разные идеи - не важно, настолько необычные - лишь бы они работали. Методика, которую они создали, не просто вывела Лисэма и Эноса в число лучших в мире стрелков - они составили совершенно новый КЛАСС стрелков.

Читавшие эту книгу называли ее "Дзен и исскуство стрельбы из пистолета", а также "Книга, написанная Великим мастером IPSC, которую можно понять только самому став Великим мастером IPSC". И в этом есть доля правды. Большая часть книг, посвященная стрельбе в цель, говорит о том, что настоящее искусство стрельбы весьма мало зависит от снаряжения и набора приемов, и процентов на 95 зависит от внутреннего состояния стрелка. Правда, после этого утверждения 95 процентов места в этих книгах посвящается именно снаряжению и приемам. Энос тоже говорит нам, что стрельба - это процесс на 95 процентов внутренний, ментальный, но затем он тратит 95 процентов книги, объясняя суть этих ментальных состояний.

Причина, почему до сих пор никто не удосужился написать такую книгу, и почему некоторые до сих пор называют ее непонятной, заключается в том, что весьма трудно описать ментальное состояние сознания стрелка так, чтобы это понял тот, кто никогда ничего подобного не испытывал. Эту книгу действительно надо читать еще и еще по мере того, как растет ваш класс стрелка. Первый раз полистав ее и почти ничего не поняв, я подумал озадаченно: "О чем это тут пишет этот парень?" Но через несколько лет тренировок я нашел многое в книге более понятным, хотя еще и не понимал многое из описанного Эносом. Затем я стал понимать гораздо больше, читать быстрее и понял, насколько это увлекательная книга. "Это круто! Я освоил уже сорок страниц, и мне там абсолютно все понятно!"...

Энос не обсуждает тактики самозащиты: его книга - целиком и полностью об искусстве стрельбы. Разумеется, некоторые парни из Martial Arts будут ворчать: "На кой мне этот Энос? Я боевой стрелок, а он - спортивный". Честно говоря, я думаю, что любой ориентировнный на боевое применение стрелок, который считает, что ему нечему учиться у Великого мастера IPSC - это просто тупой идиот. Мастера IPSC - это настоящие боги быстрой и точной стрельбы. Никто лучше их не знает как стрелять быстро и точно - и это именно то умение, которое требуется в реальных критических ситуациях.

filin
Есть в Сети эта книга?Если да,то на каком языке?Трудно судить о том, чего не знаешь. А отзыв заинтриговал.
Daydo
Конечно, в Амазоне спокойно продается за 20 баксов, как и все прочее по шутингу, упомянутое в этой дискуссии и англоязычное. Я как-то закупил, например, оттуда Стенфорда- "Surgical speed shooting".

наберите в Amazon.com:

Brian Enos, Practical Shooting

- он должен сразу выскочить.

Piter O'Tour
Причина, почему до сих пор никто не удосужился написать такую книгу, и почему некоторые до сих пор называют ее непонятной, заключается в том, что весьма трудно описать ментальное состояние сознания стрелка так, чтобы это понял тот, кто никогда ничего подобного не испытывал.
Легкое дуновение бабочки, предвосхищающая нажатие на курок...
filin
Причина, почему до сих пор никто не удосужился написать такую книгу, и почему некоторые до сих пор называют ее непонятной, заключается в том, что весьма трудно описать ментальное состояние сознания стрелка так, чтобы это понял тот, кто никогда ничего подобного не испытывал. Эту книгу действительно надо читать еще и еще по мере того, как растет ваш класс стрелка.
По этому вопросу была прекрасная книга по спортивной винтовке. Два американца, название сейчас не вспомню, выходила в неплохом переводе в издательстве "Физкультура и Спорт".Сто касается пистолета - в книгах многих инструкторов психологической подготовке уделяется достаточно внимания.
По Амазону - так ведь нужно не просто там книгу купить, а потом возиться с переводом. А,например, помянутый Стэнфорд достоин этой возни?Убедите меня ... 😀
meagre
а потом возиться с переводом. А,например, помянутый Стэнфорд достоин этой возни?Убедите меня ...
Суарез явно не оправдал ваш труд 😞.
filin
Отрицательный результат тоже результат!И то что получилось все же намного лучше чем творения отечественных писателей! 😛
meagre
Любой труд приносит результат и больше пользы будет от комментариев - все относительно и хорошо в сравнении.
По нашим писателям мы тут уже прошлись всем стадом так, что уже пользу от бреда не отличишь, а ведь и у них есть крошки в куче мусора.
Daydo

quote:
а потом возиться с переводом. А,например, помянутый Стэнфорд достоин этой возни?Убедите меня ...

Суарез явно не оправдал ваш труд .

Суарес - это который "Gabriel Suarez - Tactical Pistol Marksmanship"?
Вы имеете в виду, что уже есть перевод? Не понял...
А чем он так плох?

meagre
А чем он так плох?
Унисон М.Аюба, во многом старо, скудно и так же далеко от науки. Примитивное безсистемное натаскивание на удачно подобранные элементарные тактические варианты. Если их наставник Д.Купер сумел привнести что-то новое, хотя бы систематизировать элементы тактики и улучшить технику, то эти голоса фальшивят на его песнях, не добавив от себя ничего. Ученики редко превосходят учителя.
Daydo
А что из англоязычных книг стоит изучать?
meagre
Это надо спрашивать у тех, кто не только перечитал все и до последнего времени по теме на английском, но и понимает то, что читает.
Мне сказать нечего - не все доступно и не все могут публиковать.
Если считать этот сайт самым обширным по данной теме на русском языке, то никакой полезной информации не было и ссылок на прогрессивных авторов тоже.
Нигде нет серьезного новаторского научного подхода, наукоподобие вызывает смех даже у дилетантов, а традиционный подход и так всем набил оскомину.
Кстати, не стоит отрицать находки техники в прошлом, таже изготовка Вивера, это всего лишь отдельный и узко специфический элемент обширной и многообразной техники владения оружием, который отрицают, но иногда непроизвольно и не всегда умело используют ИПСЦешники ввиду особенностей дистанций и условий их упражнений.
Daydo
Значит, вы все же знаете "прогрессивных авторов"? Может, посоветуете?
Naha
«Ученики редко превосходят учителя».
Ученики здесь ни при чём. История БИВ показывает и обратное достаточно часто. Это касается рукопашки, фехтования и др. Проблема в том, что кулачное искусство развивалось тысячелетиями (а сами средства оставались без изменений), фехтовальная техника и тактика развивалась столетиями (а сами средства практически не изменялись, чего стоит катана). А стрелковое искусство развивается с опозданием от развития оружия. Возможно, человек не успевает шагать в ногу со временем в этом вопросе. Новый скачок в развитии оружия, может перечеркнуть всю ранее наработанную технику (хват, прицеливание, спуск, передвижение с оружием). Не даром фантазия «Эквилибоиума» так плоха и так хороша. Может она не ко времени?
filin
Проблема в том, что кулачное искусство развивалось тысячелетиями (а сами средства оставались без изменений)
Спорное утверждение. Не думаю что древние применяли кулак точно так же как это делают, например,бойцы киокушина.
фехтовальная техника и тактика развивалась столетиями (а сами средства практически не изменялись, чего стоит катана)
Попробуйте нанести удар старой польской саблей, клычом,шашкой. Разница колоссальная. Про катану ничего не скажу - видел очень много, разных эпох, разных мастеров. Внешне отличаются очень сильно.
Новый скачок в развитии оружия, может перечеркнуть всю ранее наработанную технику (хват, прицеливание, спуск, передвижение с оружием).
Хотелось бы.Но для этого скачка необходимо совершить революцию в конструировании стрелкового оружия. Но для этой революции предпосылок нет.
Не даром фантазия «Эквилибоиума» так плоха и так хороша. Может она не ко времени?
Обсуждалась в соседнем топике. Все желающие сделали для себя полезные выводы.
meagre
А стрелковое искусство развивается с опозданием от развития оружия.
И поэтому всегда уходит в тупиковые ветки, классика к примеру или современная ИПСЦ - считайте, что это уже тупиковая ветвь и поймут это достаточно скоро - быстрее, чем разобрались с классикой.
Новый скачок в развитии оружия, может перечеркнуть всю ранее наработанную технику (хват, прицеливание, спуск, передвижение с оружием).
Можно подумать, что есть, что черкать? Что изменилось в конструкциях за последние сто лет? Или в методах обучения? Или наработана идеальная тактика? Или техника владения?
Существующее железо не могут использовать даже на 80%.
Не даром фантазия «Эквилибоиума» так плоха и так хороша. Может она не ко времени?
А кто вам сказал, что это фантазия, фантастические техника владения и методика подготовки? Интересны источники этого сценариста - "не ко времени", а одновременно. Фильм 2002 года с подражательным намеком на новый метод подготовки без понимания сути, идеи? Догадка фантаста?
Naha
«Спорное утверждение. Не думаю что древние применяли кулак точно так же как это делают, например, бойцы киокушина».
А кто Вам сказал, что древние (египтяне, монголы, китайцы, японцы, да и сами корейцы) применяли его менее разнообразно и эффективно. Может они в контакт не работали. Кёкусин, это наследие Масутацу Ояма, только и всего. А говорил я о том, что кулаки и ноги человека не изменились в течении времени формирования БИВ, да и вряд ли изменятся в ближайшем будущем. Нервные узлы и зоны поражения на теле не исчезли и даже не переместились. И вот здесь, действительно придумать, что-нибудь новое, очень трудно.
«Попробуйте нанести удар старой польской саблей, клычом, шашкой. Разница колоссальная. Про катану ничего не скажу - видел очень много, разных эпох, разных мастеров. Внешне отличаются очень сильно».
Очень много разных эпох не видел. Разных мастеров видел и учился. Внешне они могут отличаться (я говорю как и Вы о технике, надеюсь). Но действуют они одинаково верно прилагая силу (это напоминает, разговор об особенностях хвата особого девайса ПМ - какая такая особенность). Я сам работал и продолжаю работать с разным средним оружием (европейским, азиатским, и не только со средним, но и с длинным и коротким) и не соглашусь с выражением «разница колоссальная». Разница есть, но вектор приложения силы, чувство развитое у фехтовальщика, даст ему возможность легко приспособиться к любому холодному оружию, причем в ходе боя (поломка оружия, оружие врага и т.д.).
«Хотелось бы. Но для этого скачка необходимо совершить революцию в конструировании стрелкового оружия. Но для этой революции предпосылок нет».
Предпосылки уже есть, они обсуждались в другом топике.
Вообще-то хотелось обратить внимание на то, что и учителя и ученики, занимающиеся стрельбой, имеют в запасе пока мало времени в соотношении с «кулачниками» и даже с фехтовальщиками. А за это время даже применяя научные методы, а уж тем более «методом тыка», много не наработаешь. А тут еще некоторые «на хлеб зарабатывают» (это не про Вас, без обид).
После всего выше сказанного, напомню: «всё новоё - это хорошо забытое старое». Не я сказал, но верно. Да и поиск нового предполагает возврат к старому. Это я о плоском пистолете и Потапове вообще, хотя хотелось бы поговорить и о частностях.
filin
По холодному оружию поспорил бы - но это офф. Можно ли клычом или саблей (тяжелой) срубить лозу?.
По короткоствольному все ясно:полное отсутствие заинтересованности тех, кто может обеспечить обучение заметных количеств стрелков. Поэтому появляющиеся иногда толковые учителя варятся каждый в собственном соку. Что никак не способствует прогрессу. Зато способствует появлению таких энтузиастов, как Потапов.
Naha
«По холодному оружию поспорил бы - но это офф. Можно ли клычом или саблей (тяжелой) срубить лозу?»
А Вы, что считаете, тяжелая сабля для срубания лозы, это пистолет выбирают калибром побольше (зачем спрашивается, наверное чтоб дать так дать). Да Вы и сами знаете: срубание лозы, также как и тамесигири (разрубание снопа катаной) это тест, демонстрирующий мастерство в определенном качестве. Техника и тактика владения средним клинковым оружием определяется в первую очередь, конструкцией оружия (длина, вес, форма и прочность клинка, заточка, конструкция рукояти). Ничего особенного с 16 века в этой области не придумано (а придумывалось, как вы знаете ну очень долго, можно сказать тысячелетие). Как минимум 4 века формирования техники (не считая до этого). А теперь 4 века изменения конструкции огнестрела. Да многие современники не знают, что такое колесцовый замок, а это техника и тактика. За 1 век (даже меньше) сформирована современная конструкция короткоствола. За тот самый век с двумя мировыми войнами, революциями. Это только meagre считает, что в катаклизмах учатся. Учатся в мирное время, а в катаклизмах разрушают. А вот конструкции то развиваются, в том числе и нам на голову.
А Потапов, ну что Потапов. Он старается как может, других то нет и что-то не торопятся они на этот праздник жизни. Кстати, стоимость его книги на порядок - в десять раз - дешевле книги Крючина. А информации в ней вагон (некоторые темы похожи). В этом посте не обсудили и 5%. Да и обсуждали как анекдот, это смешно, это нравиться, а это нет.
А спорить я не отказываюсь, хоть на холодном, хоть на кулачном. Пишите в личку.
"полное отсутствие заинтересованности тех, кто может обеспечить обучение заметных количеств стрелков": заметьте, не я это сказал!
meagre
Это только meagre считает, что в катаклизмах учатся. Учатся в мирное время, а в катаклизмах разрушают. А вот конструкции то развиваются, в том числе и нам на голову.
Самые прогрессивные идеи в стрелковом штурмовом оружии:
- отвод пороховых газов из канала ствола - граданская война в США;
- промежуточный патрон - 1-я мировая, Россия;
- бул-пап - 1-я мировая, Чехия;
- поворотная личинка затвора в затворной раме - 2-я мировая, Германия.
КС находится в другом слое востребованности.
Тактические и технические приемы рождаются и обкатываются только в условиях применения, а потом успешно забываются на 80 процентов.
Настоящий, действущий стимул к массовому обучению возникает только при наличии реальной угрозы жизни, остальное несерьезно - или больные на голову, или фанатики, или любопытствующие пополам с развлекающимися. И это вовсе не "заметное количество", скорее незаметное.
"полное отсутствие заинтересованности тех, кто может обеспечить обучение заметных количеств стрелков": заметьте, не я это сказал!
Об отсутствии заинтересованности можете и сами догадаться или дополнить перечень еще более конкретными обоснованиями?
Naha
Ув. Модератор, не считайте это личным обращением (помня о нашей договоренности). Странно Вы как-то замечаете (уже не в первый раз).
«Учатся в мирное время, а в катаклизмах разрушают». Ни слова о развитии методики или хотя бы техники стрельбы.
«А вот конструкции то развиваются, в том числе и нам на голову». И тут Вы тоже самое но на фактической основе.
«Настоящий, действущий стимул к массовому обучению возникает только при наличии реальной угрозы жизни, остальное несерьезно - или больные на голову, или фанатики, или любопытствующие пополам с развлекающимися». Может стимул и возникает, только учиться некогда "массово". А дальше вы разнообразнее. Если раньше у Вас изучали, тренировались и развивали стрельбу, только «под угрозой жизни» и «фанатики», то теперь добавились больные на голову, несерьезные, любопытствующие и развлекающиеся. По Вашему выходит, что только израильтяне и арабы сейчас создают теорию и практику стрельбы, а все остальные в соответствующих, указанных Вами, категориях.
meagre
По Вашему выходит, что только израильтяне и арабы сейчас создают теорию и практику стрельбы.
Откуда вы это взяли, такого я не говорил - они вообще ничего не создали: ни в теории, ни в практике, ни в конструкции. Обобщают, улучшают, сдирают, систематизируют, но ничего принципиально нового, а арабы - говорить не о чем.
Ни слова о развитии методики или хотя бы техники стрельбы.
Я уже говорил, что КС востребован не в переломных моментах истории, а локальных и социальных обострениях и развитие техники владения и методик обучения востребовано в специфических исторических условиях, так стоит ли "подливать масла в огонь"? Не будем углубляться в исторические аспекты развития тактики и техники владения КС - долгая история, как и методические приемы обучения. Сейчас наука позволила сделать скачок в методике обучения, в совершенствовании физиологических возможностей стрелка, а технический прогресс и обширное информационное поле в анализе, совершенствовании и систематизации тактики и технических приемов.
Сейчас, как и всегда в истории кто-то впереди в силу своего образования, интеллекта, труда и опыта, но это не повод возврата к всеобщему равенству - достаточно печального опыта Кольта.
Daydo
Возможно, у участников на этой ветке есть свои задумки по методике? Может, у кого-то созрел свой материал? Как мне представляется, вполне реально опубликовать такую книжку самим, да и распространить по подписке, хоть здесь же на форуме... Или пока есть эмоции, но нет связного материала?
Naha
Абсолютно с Вами согласен, может у кого-то есть что-то не являющееся сверх секретным и не отбирающим хлеб.
Daydo
Да, я именно и имел в виду не нечто "сверх-убойное", а именно правильное с методической точки зрения - ведь эта ветка именно о методике. Причем, не обязательно писать толстую книгу - можно дать материал, достаточно сжатый, но хорошо раскрывающий какой-либо актуальный аспект подготовки.
filin
можно дать материал, достаточно сжатый, но хорошо раскрывающий какой-либо актуальный аспект подготовки.
Нельзя!Ну опишешь правильный хват... Толку от этого описания?Если толковый хват будет только при включении головы? А при перемещении оружие будет болтаться как цветок в проруби? И обработка спуска будет давать хаотичные уводы?Не получается дать кусочек и получить результат. Нужен комплекс.
meagre
не обязательно писать толстую книгу - можно дать материал, достаточно сжатый, но хорошо раскрывающий какой-либо актуальный аспект подготовки.
На мой взгляд это форум обмена мнениями и доступной информацией, а не кормушка, так если вы за три года нахождения на форуме не нарыли ничего, не научились готовить сами, а наводящей информации выкладывалось море и кто хотел, тот вник, то "сжатый" и "хорошо" переваренный материал раскроет не тот акт... аспект 😊, вообщем не усвоится.
Не получается дать кусочек и получить результат. Нужен комплекс.
Вы правы, это " в мировом масштабе", - как говорил Чапаев.
Можно дать кусочек и получат от результата тоже кусочек, как сейчас делается всегда и везде - одни кусочки вкуснее, повар был получше, а другие...., как всегда. И сколько надо обойти мест общепита, чтоб обзавестись чувством вкуса, если бродить не думая?
Свежая ассоциация, как врачи - редко, кто лечит, дай Бог, чтоб остальные не искалечили. Вот и неофициально "заводишь дела на врачей-вредителей", беседуя с их пациентами прежде, чем довериться.
Так и с инструкторами, их трудами и выпускниками - копайте, думайте о том, чему научат эти лекаришки. Негативный итог у тех и других один и тот же, а ответственности никакой - причин отыщут сотню. 😊
Daydo
Осталось подытожить:

1
Обо все, написанное у нас и на за рубежом другжно вытерли ноги,
2
свое бережно держим за пазухой и никому не показываем
3
методику рекомендуем собирать из эмоциональных реплик участников,
а если три года такого собирания ни к чему не привели - стало быть и вовсе надеяться не на что...

М-да, как-то это все грустно

и напоминает скорее эзотерическую секту

видно,
придется и дальше изучать единственную русскоязычную книгу по практической стрельбе.

filin
методику рекомендуем собирать из эмоциональных реплик участников
Ссылки на нужную литературу были. Там расписаны общие принципы, по которым можно выстроить любой курс.
А вот дать конкретные рекомендации типа "нужно присесть 30 раз, подтянуться 15,повернуться вокруг вертикальной оси на 720 градусов и сразу начнешь попадать" - это несерьезно. Однажды я написал что при отработке передвижений необходимо следить за равновесием и дыханием - тут же мне разъяснили, что пока бежишь не упадешь и во время перестрелки запыхаться не успеешь. Приводить обоснования из физиологии на каждый свой чих не хочется. Получается вроде как оправдываешься за что-то.
ruso
А никто не хочет записаться в паломники и проехаться по меккам короткоствола?Заодно и пострелять... 😛
А то с вашей эстетизацией боевой стрельбы(фехтования, метания дардс и т.д.) и склонностью к виртуальным склокам, очередной всплеск и-нетного насилия просто неизбежен.
ctb
meagre
Это надо спрашивать у тех, кто не только перечитал все и до последнего времени по теме на английском, но и понимает то, что читает.
Мне сказать нечего - не все доступно и не все могут публиковать.
Если считать этот сайт самым обширным по данной теме на русском языке, то никакой полезной информации не было и ссылок на прогрессивных авторов тоже.
Нигде нет серьезного новаторского научного подхода, наукоподобие вызывает смех даже у дилетантов, а традиционный подход и так всем набил оскомину.
Кстати, не стоит отрицать находки техники в прошлом, таже изготовка Вивера, это всего лишь отдельный и узко специфический элемент обширной и многообразной техники владения оружием, который отрицают, но иногда непроизвольно и не всегда умело используют ИПСЦешники ввиду особенностей дистанций и условий их упражнений.

Ну кто же отрицает? Если приходится стрелять из-за укрытия, стойка Вивера получается автоматически.

--
Коган-варвар

filin
А никто не хочет записаться в паломники и проехаться по меккам короткоствола?
Хочу!А как с визой? 😞
meagre
Однажды я написал что при отработке передвижений необходимо следить за равновесием и дыханием - тут же мне разъяснили, что пока бежишь не упадешь и во время перестрелки запыхаться не успеешь.
Если не споткнешься! Так называемое динамическое равновесие. Тут важнее плавность, умение нести ствол по целям и своевременно снижать скорость для производства выстрела, а не тормозить рогами.
И дыхание - не биатлоновские дистанции, а не мешало бы ввести в отдельные упражнения ИПСЦ метров 200-400 бега - полезно было бы протрясти пузанчиков. Сразу бы отсеялось 80 процентов сжигателей патрон. В былые времена интерсно было смотреть на команды стрелков винтовочной дуэли - цирк.
meagre
А никто не хочет записаться в паломники и проехаться по меккам короткоствола?Заодно и пострелять...
Решили подразнить?
meagre
Daydo
Осталось подытожить:

1
Обо все, написанное у нас и на за рубежом другжно вытерли ноги,
2
свое бережно держим за пазухой и никому не показываем
3
методику рекомендуем собирать из эмоциональных реплик участников,
а если три года такого собирания ни к чему не привели - стало быть и вовсе надеяться не на что...

М-да, как-то это все грустно

и напоминает скорее эзотерическую секту

видно,
придется и дальше изучать единственную русскоязычную книгу по практической стрельбе.

"Что написано пером - не вырубишь топором" - грубо, за летящими щепками незаметно теяются крохи полезных мыслей. Собирайте по крохам, выписывайте то, что еще не затоптали.
А вы на себе рубашку рвете от душевной щедрости? Незамечал.
Кто-то замечает только эмоции, а кто-то и полезные идеи. Стрелкам эмоции проявлять ни к чему, вредит делу и, если присмотреться к стрелковым коллективам, то в самом деле похожи на сектантов - вы подобрали точное определение. Видно придется изучать библию Крючина и присоединяться к секте ИПСЦешников, чем пополнять фауну безконтрольных, неодомашненных стрелков.
Грустно не только вам, мне вот тоже, когда на пенсию доступна поездка только в одну стрелковую мекку - Мытищи, когда на пенсии несколько месяцев не кладут в госпиталь - подыхай у порога, хотя разница в лечении небольшая 😊, когда каждый год продлеваешь копеечную инвалидность - а вдруг вернется здоровье, положенное в карман нынешним олигархам, даже на посильную работу не устроишься - нах это государство, которое спешит отправить тебя в печку. Гоголь не зря сжег второй том - была причина.

ruso
meagre:

Решили подразнить?

Я не дразню.
Ощущается немалый накал страстей за этим жонглированием терминанами из каратэ-до и после, а жизнь-то,продолжается. И надо что-то в ней делать.
И возникает простой вопрос:кто закончил в последнее время какие-нибудь курсы и чем там занимался?
И говоря о книгах Потапова, можно многие ответы найти у Потапова человека. Кто лично знаком с Потаповым или знает о истории написания его книг?
З.Ы:мой ответ на все вопросы будет положительным...

meagre
Вопрос о курсах полезен без сомнения, как своеобразный рейтинг инструкторов и приобретенного умения, хотя мнения и оценки будут весьма относительны и многих привлекает не это, а финишные корочки, дипломчик под стеклом в красивой рамке, как статус в стрелковом коллективе, как фото рядом с президентом.
Довелось встретиться с Потаповым и достаточно долго побеседовать, чтобы получить ответы на все вопросы и сформировать ясное и полное представление, но это личное и сюда выносить не собираюсь.
pasha333
Оригиналлы постед бы Даыдо:
Возможно, у участников на этой ветке есть свои задумки по методике? Может, у кого-то созрел свой материал? Как мне представляется, вполне реально опубликовать такую книжку самим, да и распространить по подписке, хоть здесь же на форуме...

Оригиналлы постед бы Наха:
Абсолютно с Вами согласен, может у кого-то есть что-то не являющееся сверх секретным и не отбирающим хлеб.

-------------------------------------

1. Сколько Вы готовы заплатить за методичку? (Это не предложение, это вопрос)

2. Может, у кого-то из двух коллег есть не особо дорогая машина (но, пожалуйста, иномарка, не малолитражка и не старше 2х лет), и он мне ее подарит? Не, ну, может, кому-то она не особо нужна... Ну, работал несколько лет, откладывал на нее деньги, но, может, уже не нужна? Так подарите ее мне!

Naha
Вот примерная последовательность по Крючину.
1. Наводка оружия двойным хватом. Холощение лучше начинать с наводки оружия на мишень в статической стойке (упражнение 1а). Периодически выполнять с закрытыми глазами.
2. «Шаг-выстрел». Наведя пистолет на мишень раз 10-15, можно поделать упражнение «Шаг-выстрел», шагнув вправо - влево с наводкой пистолета на мишень 15-20 раз (упражнение 2а).
3. Выхватывание. Немного передохнув, необходимо проделать выхватывание пистолета из кобуры и первый выстрел (упражнение 8а). Выхватывание двойным хватом, слабой рукой (передача от сильной), сильной рукой по 10-15 раз во всех четырех стартовых позициях: лицом к мишеням, руки внизу; лицом к мишеням, руки вверху; спиной к мишеням, руки вверху; спиной к мишеням, руки внизу. Выхватывание и первый выстрел с досыланием патрона (упражнение 9а). Выхватывание и выстрел с шагом (упражнение 11а). Периодически выполнять с закрытыми глазами.
4. Перенос. Перенос пистолета с мишени на мишень (упражнение 17а).
5. Перемещение. Короткое перемещение с имитацией выстрела (упражнение 31а).
6. Смена магазина. Отработка перезарядки с одним магазином (упражнение 36а). Перезарядка с четырьмя магазинами (упражнение 34а).
7. Стрельба в движении. Отработка прицеливание при движении в разных направлениях и при движении по кругу (упражнения 38а, 39а).
8. Стрельба из неудобных позиций. Отработка перехода из обычной стойки в низкую с имитацией выстрела (упражнение 42а).
9. Передача пистолета из одной руки в другую с имитацией выстрела (упражнение 14а).
10 Открывание двери и прицеливание. Открывание двери слабой рукой с прицеливанием и имитацией выстрела. Открывание двери сильной рукой с выхватыванием и имитацией первого выстрела. Повторить сильной и слабой рукой по 10-15 раз. Для этих упражнений в домашних условиях может подойти дверь ванной комнаты или дверь туалета. При выполнении упражнений будьте внимательны, не наведите пистолет на слабую руку. Контролируйте указательный палец сильной руки. Перед началом упражнений проверьте, где находятся ваши члены семьи. Будет неприятным сюрпризом, если вы неожиданно ворветесь с пистолетом в руках в ванную комнату или в туалет и застанете там кого-то из членов семьи в самый неподходящий момент.
11. Стрельба из-за укрытия слева и справа. Стрелок ставит ноги шире плеч во фронтальной стойке. Стопы параллельно друг другу. Пистолет удерживает двумя руками на уровне груди. Корпус - прямой. Надо достаточно низко присесть, оставляя корпус относительно ровным. В таком положении надо переносить центр тяжести влево и вправо, наклоняя корпус как можно дальше, как бы имитируя выстрел из-за укрытия, стоящего перед стрелком. Центр тяжести поднимать нельзя (упражнение 43а).
А это попытка систематизировать информацию топика:
1. Отработка хвата, совмещенная с сопровождением подвижной цели и неподвижной в собственном движении.
2. Отработка выхватывания, сохраняя правильный хват.
3. Связывание прицеливания и обработки спуска (когда надо).
4. Применение ранее изученного в ситуациях. Этот раздел пока не нашел своего места в обсуждениях, ну да и время пока есть.
Можно сравнить.
А по поводу денег я своё мнение уже высказывал (да и методичку, еще посмотреть надо, а то вдруг на машине Вы уедете, а читать-то нечего ХА-ХА).
Как мне кажется (могу и перекрестится), смысл наших рассуждений - помочь интересующимся данным вопросом, но не имеющим достаточного опыта и практики. А если кто-то чего-то там урвет, так это его проблемы (а государство, оно везде государство, но в нем тоже люди живут). А то получится как в истории: китайское надгробие «Здесь погребен последний Великий мастер стиля, потому что не нашлось достойных учеников, которым он мог бы передать учение».
Кстати, пенсионный стаж я уже выработал (34 рабочих года), и пока еще играющий тренер (но не в стрельбе ХА-ХА).


pasha333
Оригиналлы постед бы Наха:

1. А по поводу денег я своё мнение уже высказывал

2. «Здесь погребен последний Великий мастер стиля, потому что не нашлось достойных учеников, которым он мог бы передать учение».
---------------------------------------------

1. Где?
2. Не самый плохой вариант. Стиль может еще возродиться из трактатов и слухов, подобранных способным человеком. Если же передать стиль безмозглым мартышкам, он станет смешон, что еще хуже, чем просто пропасть. Мартышки повыдергивают понятные им куски целого и пооткрывают кучу своих супершкол суперэффективного суперстиля. Пример - ИПСЦ, где из нескольких чисто-тренировочных упражнений, подсмотренных у кого-то из мастеров, сделали "боевые элементы", и теперь их впихивают лохам как методику "практической стрельбы" для "спецподразделений".

meagre
:)Устами младенца ... без обиды - это только в отношении возраста накала страстей. 😛
meagre
4. Применение ранее изученного в ситуациях. Этот раздел пока не нашел своего места в обсуждениях, ну да и время пока есть.
Смотри п.1 этого раздела.
Немного передохнув, необходимо проделать
😊Самое главное и непременно добавьте, - и подумав.
😛Идеомоторная тренировка тоже важна.
Ну, работал несколько лет
Работал, работал Паша, ты умница, подтверждаю, я уверен, что неплохо, сотворил что-то близкое. И это не только мое мнение.
pasha333
meagre
Устами младенца

Извините, действительно сумбурно получилось, просто достало это потребительское отношение ко всему.

pasha333
Оригиналлы постед бы Наха:

по поводу денег я своё мнение уже высказывал (да и методичку, еще посмотреть надо, а то вдруг на машине Вы уедете, а читать-то нечего ХА-ХА).
Как мне кажется (могу и перекрестится), смысл наших рассуждений - помочь интересующимся данным вопросом, но не имеющим достаточного опыта и практики.

---------------------------------------------

Извините, у меня сначала резковато получилось.

По поводу методички и машины - я не как бы обмен предложил. И не цену. А именно чтобы Вы мне (просто так) подарили машину - без вякого ответного действия. Под машиной подразумевал примерный объем работы - вот захотелось мне машину, причем условия такие - семья, работа и прочие вещи, которые я должен и дальше выполнять, должны ничего от моего желания не потерять. И вот - вместо того, чтобы после работы почесывать пузо перед телеком с бутылкой пивка, человек подрабатывает, копит деньги и т.д.

А потом, на форуме, приходят периодически люди с призывом: мол, подари машину, а? Ну тебе шо, жалко? Или еще более по-простецки, как Вы в цитате - "слышь, давай сюда машину, а я поезжу-посмотрю, как она. Если понравится, дам тебе целых три рубля. Я, правда, еще подумаю."

Naha
pasha333 posted 26-1-2010 14:
«1. Где?
2. Не самый плохой вариант. Стиль может еще возродиться из трактатов и слухов, подобранных способным человеком. Если же передать стиль безмозглым мартышкам, он станет смешон, что еще хуже, чем просто пропасть. Мартышки повыдергивают понятные им куски целого и пооткрывают кучу своих супершкол суперэффективного суперстиля.
1. На 17 странице этого поста.
2. Вы боитесь, что стиль станет смешным, или Вы как учитель мартышек будете выглядеть смешным, или сами мартышки будут выглядеть смешными. Успокою Вас: не бойтесь ни того ни другого. Они, даже и <пооткрывают кучу своих супершкол суперэффективного суперстиля», но ведь Вы-то им не будете завидовать, или будете? Кстати, надпись на надгробии - это Гордыня (один из людских грехов). И к стилю это не имеет никакого отношения.
Люди всегда делились на тех, кто своими открытиями делились с другими и тех кто держал их в тайне для собственной выгоды. Это последние извратили и погребли социализм. А я учился в бесплатной школе, в бесплатном кружке занимался, в бесплатном институте учился. А потом сам бесплатно учил (за зарплату). Да и сейчас мои ученики бесплатно обучают (за зарплату). И если Вы читали весь пост (я-то несколько раз, не как некоторые), то могли бы заметить: мне это интересно.
А сравнивать машину и мысли не верно. Мысли еще надо реализовать, а вокруг, как вы сами выразились «безмозглые мартышки».
pasha333 posted А потом, на форуме, приходят периодически люди с призывом: мол, подари машину, а? Ну тебе шо, жалко? Или еще более по-простецки, как Вы в цитате - "слышь, давай сюда машину, а я поезжу-посмотрю, как она. Если понравится, дам тебе целых три рубля. Я, правда, еще подумаю."
Развивайте чувство юмора. Мне не нужна Ваша машина, методичка и пр. Повторюсь, мне интересно, как мыслят другие на данную тему.
"Извините, действительно сумбурно получилось, просто достало это потребительское отношение ко всему".
meagre
Люди всегда делились на тех, кто своими открытиями делились с другими и тех кто держал их в тайне для собственной выгоды. Это последние извратили и погребли социализм.
Вы упустили из внимания 99 процентов халявщиков, могильщиков социализма - это полпроцента делились по душевной простоте или глупости, а полпроцента не разбазарили свое, не зарясь на чужое. И закончим с политинформацией.
повыдергивают понятные им куски целого и пооткрывают кучу своих супершкол суперэффективного суперстиля. Пример - ИПСЦ, где из нескольких чисто-тренировочных упражнений, подсмотренных у кого-то из мастеров, сделали "боевые элементы", и теперь их впихивают лохам как методику "практической стрельбы" для "спецподразделений".
Эта фраза глубока по смыслу и подтверждена историей. В 1993 или 94 году детишки поделились с папой упражнениями, которые выполняют, тот, не долго думая, по своему разумению и в лучших традициях слепил из них курс стрельб, разбавив виденными где-то еще, провел приказом. Позже оказалось, что никто не в состоянии следовать этому курсу, где одни упражнения разрушают результаты других только из-за того, что перепутана очередность отработки этих упражнений. Правда никто не понял истинной причины и до сих пор не хотят или не могут, но это уже другая тема.
Тупость, консерватизм, необразованность, боязнь, лень, бюрократизм и корысть "извратили и погребли социализм" и не только его.
Naha
Meagre: Тупость, консерватизм, необразованность, боязнь, лень, бюрократизм и корысть "извратили и погребли социализм" и не только его.
Всё перечисленное относится к человеку. И не нужно обобщать: «Я не кур, я утка».
pasha333
Оригиналлы постед бы Наха:

1. Вы боитесь, что стиль станет смешным, или Вы как учитель мартышек будете выглядеть смешным, или сами мартышки будут выглядеть смешными. Успокою Вас: не бойтесь ни того ни другого.

2. Люди всегда делились на тех, кто своими открытиями делились с другими и тех кто держал их в тайне для собственной выгоды.

--------------------------------------
Блин, чего я ввязался...

1. Я не боюсь ничего, и гордыней не страдаю. Кстати, благодаря полемике с Вами первый раз за годы получил здесь пряник, а не подзатыльник, как обычно. Аж страшно как-то.
А по поводу быть смешным - гляньте на название темы - Потапов опубликовал несколько книг, в которых очень много моментов 1) впервые 2) а то и вообще до сих пор в единственном виде вообще озвучены для русской (и не только) аудитории. Итог? Тупорылая интернетная братия, попробовавшая (пару раз, между второй и третьей бутылкой) кое-какие моменты, дружно ржот над "потаповщиной" и смешными "секретными техниками". И я на форуме не раз и не 100 раз зондировал, не пробовал ли кто-то определенные моменты потренировать (это чувствуется, если человек что-то всеръез опробовал или просто "а, знаю"). Пока никого не видел, Вас включительно.

А вот Крючин, выпустивший одну дорогую книгу для стрелкового детского сада, но пользующийся огромной рекламной машиной ИПСЦ, почему-то не осмеивается. Бо потребители из этой целевой группы загнаны в стойло - они плотют (за кучу патронов, блестящих револьвертов с всяческими прибамбасами, за почасовые семинары), а их кормят легкоусвояемой жвачкой, кусочками, оплата поштучно. И все довольны - и кормители, и кормимые.

2. Причем здесь выгода? На форуме, и не только здесь большинство - зажравшиеся потребители - душит любую свежую мысль (а она только очень личной бывает, ей надо самому разродиться, даже если это давно известно). Вместо того, чтобы вместе подумать или обсудить, за ней гоняются эти "а, знаю", пытаясь обос.. ть белое платьице:


meagre
а не подзатыльник, как обычно. Аж страшно как-то.
Не надо путать направляющие подталкивания и стимулирующие, а куда они приходятся неважно - и то и другое доходит до лобных долей, стимулирует мышление.
Как говорила окулист, повезло с врачом, назначив лекарство для остановки и профилактики кровоизлияний в стекловидное тело, сказала, - колите ближе к голове. Куда? - говорю. В ягодицу, - отвечает. 😊
meagre
Naha
Meagre: Тупость, консерватизм, необразованность, боязнь, лень, бюрократизм и корысть "извратили и погребли социализм" и не только его.
Всё перечисленное относится к человеку. И не нужно обобщать: «Я не кур, я утка».

А из кого состоит общество? Не из "человеков"?
Поражает другое, почему еще не умер прогресс? Очевидно из-за этого одного процента щедрых и экономных.

pasha333
meagre

Не надо путать направляющие подталкивания и стимулирующие,

Да я не путаю, наоборот, все время стараюсь догнать (направляющую мысль) и перегнать (подзатыльник). Спасибо.

Sasha1366
Весело у вас. Здравствуйте.

Форум вроде "за" стрельбу из КС,а не словами )) или это праздники прошли??
Ruso прав, нужно сначала ответить на некие вопросы, а потом бороться за "свободу негров". Курсы, к сожалению, не проходил ни у кого, только проводил и многому научился)). Потапова я знал, когда он опубликовывал свой "труд"(с уважением). Самое интересное для этого спора, что он сам не отработал на практике, как хотелось бы Паше, свои методики, он их "проиграл в голове",кроме некоторых из работы с длинностволом. Я уже писал, что не стал втягиваться, а товарищ, не плохой на тот момент уже стрелок, потратил 2 года на освоение метода. Я выиграл у него коньяк и его фразу: "Убил время",это после 2 лет!
Megre,вы меня приятно поразили информацией, что на основе ПС где-то,кто-то создал курс стрельб в 93-94)))). Видимо я в это время жил на другой планете или вы,как патриот, приукрашиваете действительность. Это шутка, но в ней...
Методики и идеи? А как понять здесь, нужно это или нет? На занятии, смотришь как пришёл,как с оружием начал работать и как двигается(Megre как-то этого коснулся, про маторику, многие занимаются рукопашным боем во время стрельбы!),как воспринимает, вот и понимаешь как давать, что и на сколько глубоко. Извините, моё любительское мнение.

Vavan
ctb

Ну кто же отрицает? Если приходится стрелять из-за укрытия, стойка Вивера получается автоматически.

--
Коган-варвар

Если укрытие очень узкое, если нет - то у меня стойка ближе к обычной...

meagre
Потапова я знал, когда он опубликовывал свой "труд"(с уважением). Самое интересное для этого спора, что он сам не отработал на практике, как хотелось бы Паше, свои методики, он их "проиграл в голове",кроме некоторых из работы с длинностволом.
ЭТО САМЫЙ ПОЛНЫЙ ОТВЕТ НА ПЕРВЫЙ ВОПРОС ЭТОГО ТОПИКА.
В принципе топик можно закрывать.
Naha
pasha333 posted 26-1-2010 21: Тупорылая интернетная братия, попробовавшая (пару раз, между второй и третьей бутылкой) кое-какие моменты, дружно ржот над "потаповщиной" и смешными "секретными техниками". И я на форуме не раз и не 100 раз зондировал, не пробовал ли кто-то определенные моменты потренировать (это чувствуется, если человек что-то всеръез опробовал или просто "а, знаю"). Пока никого не видел, Вас включительно.
Ответ. Не только на этом посте, но и на других: я говорил и о детях, которые стреляют с локтя лучше, чем с двух рук, и о позициях, и о хвате, потому, что мне интересно (ну действительно интересно) проверить это на практике, на себе и на других. Жаль, что всё читается через одно место (через чувство собственной важности). А вот как раз ментальность, действие в состоянии стресса не очень интересно: бо всё это есть в БИВ.
Но мы же все осторожные, и молодые и старые (а чего сразу то не повториться, ну пришел еще один тупорылый Naha). С уважением.
Meagre: ЭТО САМЫЙ ПОЛНЫЙ ОТВЕТ НА ПЕРВЫЙ ВОПРОС ЭТОГО ТОПИКА.
В принципе топик можно закрывать.
Подождите гражданин начальничек, это всего лишь информация о Потапове, но никак не о техниках и методиках описанных в его книгах. Вам бы только закрыть, а тут такой задушевный разговор начался.
meagre
Megre,вы меня приятно поразили информацией, что на основе ПС где-то,кто-то создал курс стрельб в 93-94)))). Видимо я в это время жил на другой планете или вы,как патриот, приукрашиваете действительность. Это шутка, но в ней...
А почему подумали, что курс стрельб в те годы мог создаваться на основе практической стрельбы? Единицы, что тогда слышали о ПС, никогда всерьез ее не принимали - другие критерии. Спортивные единоборства и спорт с оружием это кастрат боевого искусства или вы думаете, что протез все восстановит? Любой спорт движется к вырождению в силу своих условностей или должен постоянно меняться, но это никого никогда не устроит.
Да, вы с другой планеты и в моей шутке нет ничего, что вас приятно бы поразило.
Это Стас через несколько лет начал баламутить народ ПС, я тогда с ним беседовал в подвальчике кафе на 2-й Тверской - осталось хорошее представление о нем и его планах.
meagre
Вам бы только закрыть, а тут такой задушевный разговор начался.
Да ради Бога, на то и существует форум - лишь бы тактично, без мусора и по существу.
Naha
Meagre: «Спортивные единоборства и спорт с оружием это кастрат боевого искусства или вы думаете, что протез все восстановит?» Трудно не согласиться.
Meagre: «Любой спорт движется к вырождению в силу своих условностей или должен постоянно меняться, но это никого никогда не устроит».
Совершенно не верно. Да, что-то отметается (ограничивается правилами), но что-то развивается (улучшается, систематизируется, нарабатывается). В том числе и методика.
Пример: Полицейское управление решило выбрать вид Дзюдзюцу для обучения полицейских. Дзигоро Кано, имея хороший контакт с начальником, разработал правила сравнительных поединков, в которых должны были участвовать и его ученики. Но с болевыми на ноги и с удушениями в стойке у них не очень получалось, зато броски и борьба в партере были лучше. Естественно в правилах поединков последние были исключены. Ученики Кано победили и дзюдо приобрело современный вид. С тех пор эти разделы только прикладные. Да кое-что потеряно, но наработанный опыт бросков и удушений, дает возможность обучать борца быстрее. А прикладной раздел не исключен для изучения.
Нужно только не замыкаться (кого устроит, кого не устроит), и продолжать думать и искать.
pasha333
Оригиналлы постед бы Саша1366:

Самое интересное для этого спора, что он сам не отработал на практике, как хотелось бы Паше, свои методики, он их "проиграл в голове",кроме некоторых из работы с длинностволом. Я уже писал, что не стал втягиваться, а товарищ, не плохой на тот момент уже стрелок, потратил 2 года на освоение метода. Я выиграл у него коньяк и его фразу: "Убил время",это после 2 лет!

-----------------------------------------

Здравствуйте, тезка.

В данной дискуссии я и не утверждал, что в материале П. есть рабочие методики, ма этот вопрос давно и очень критично рассматривали, по пунктам и со здоровой такой, конструктивной, тэксказаць, руганью. То, что я имею в виду, это - рациональные зерна, которые можно опробывать на своем мясце. И даже если приходишь к отрицательному результату, это тоже положительный опыт. Понимание, что так делать не надо, часто связано с пониманием - а вот так может быть. Например, надо прочувствовать, как работают броски в дзюдо, чтобы понять, что а бросать-то не обязательно.

Именно эту проверку на своей шкуре практически никто не делает. Или, как Ваш товарищ - делает, не пропуская через себя.

pasha333
Naha
1. А вот как раз ментальность, действие в состоянии стресса не очень интересно: бо всё это есть в БИВ.
2. а чего сразу то не повториться, ну пришел еще один тупорылый Naha

2. Если бы я считал Вас тупорылым, я бы Вам не отвечал.

1. Думаю, не факт. Разные условия внешней среды форимруют разные требования к ментальной деятельности. И то, что многих стрелков тренируют по подобию рукопашки, связано, думаю, только с тем, что 99,99% из них должны стать быстро обученным материалом и под довольно-таки низкие требования использования. И обучаются стрельбе одновременно с начальным рукопашным образованием или на основе уже имеющегося опыта. А вот в боевых частях, насколько слышал, обучают совсем по-другому, чем в учебках и курсах. Конечно, если есть толковый и опытный комсостав.

ruso
Склонность к непосредственному насилию, как то рукопашный бой, так лелеяная на территории экс-ССР, для обычного стрелка просто опастна.
И об обезьянах. Им стреляется проще, чем вам, интелектуалам...Недавно хотел забрать ствол у одного. И не решился на это дело в одиночку. Уж очень хорошо эта обезьянка передвигалась...
З.Ы:странно, что здесь обсуждаются КНИГИ. На дворе уже 21 век. Лос Маэстрос пишут свои скрижали на ДВД...
Naha
Sasha1366: Я уже писал, что не стал втягиваться, а товарищ, не плохой на тот момент уже стрелок, потратил 2 года на освоение метода. Я выиграл у него коньяк и его фразу: "Убил время",это после 2 лет!
Если не секрет, а в чём хотя бы суть того метода, на который столько времени потрачено, а результата нет? Не могли бы Вы повторить.
pasha333
ruso
Склонность к непосредственному насилию, как то рукопашный бой, так лелеяная на территории экс-ССР, для обычного стрелка просто опастна.

Ну. Я пошел бы еще дальше. Но не пойду.

Naha
Ruso: posted 27-1-2010 16:17 Склонность к непосредственному насилию, как то рукопашный бой, так лелеяная на территории экс-ССР, для обычного стрелка просто опастна.
Извините, не это не так. Повторюсь «Склонность к непосредственному насилию» состояние человека. Правильное обучение любому виду БИВ (личность тренера) может не только его не развивать, но даже уменьшить уже имеющееся. Пишу на основе собственного опыта. Я начинал свои тренировки каратэ в 1976, в Москве. А вот техническая совместимость рукопашника и стрелка, это проблема. Что синтезируется легко, а что то не сочетается.
Daydo
-----А вы на себе рубашку рвете от душевной щедрости? Незамечал.

Дорогой meagre, если бы я был классным стрелком, тогда я бы с удовольствием проявил душевную щедрость в создании методики.

Я же здесь лишь с трепетом слушаю пикировку маститых виртуозов.

У меня немножко другая специальность:
вот если бы вас интересовала, скажем, локализация программного обеспечения на Mac OS X, то поверьте, я бы смог вам рассказать немало полезного и поучительного, с самой что ни на есть щедростью - что и делаю регулярно в родном коллективе. И совершенно бесплатно, ибо обучение на моей зарплате никак не отражается.

Но приятно учить людей полезному, хоть и бесплатно - ничего с проклятым советским воспитанием поделать не могу... Да и меня всю жизнь учили бесплатно...

Кстати, тут упоминали о деньгах... я выложил летом в сеть БЕСПЛАТНУЮ локализацию программы Aperture (кто работает на Маках - знает, что это такое) - так вот, не успел я оглянуться, как эта локализация стала ПРОДАВАТЬСЯ на платных сайтах! Моему изумлению не было предела... Так что, увы - бывает.

Но это не повод разозлиться навеки на всех и прирасти с банкой пива к дивану. И те несколько скромных книжек, в которых мне за мою жизнь удалось поучаствовать как редактору или соавтору, стоят у меня на полке на почетном месте. Хотя и почти безо всякого финансового результата.

Но - кто знает! Вдруг кто-то из читателей этого форума найдет свой стиль? Вот Р. Тейлор, например (The Glock in Competition), даже собственное издательство имеет - Taylor publishing. Значит, получается у парня!

Конечно, если автор хочет с первой же книжки купить новую иномарку - это вряд ли, в России только единицы авторов живут с гонорара. А если за средне-скромные российские издательские деньги хочется поделиться чем-то интересным, то почему нет? Хотя согласен, что даже скромная брошюра означает много труда - это может надоесть на пол-пути.

И необязательно "методичка"! Продолжаю упорствовать, что не обязательно писать всеобъмлющую энциклопедию. Можно и популярное нечто написать. И даже мемуаные какие-нибудь перебивки из практического опыта вполне возможны.

С другой стороны, вполне представляю специальную брошюрку, скажем, под названием "Моя обработка спуска. Секреты Практической Стрельбы" . А почему нет? По тем же единоборствам - куча всяких книг, от "Секретов Окинавы" до "Каратэ для полных идиотов" - и никто не обижается.


😲

ruso
Коммерческая сторона обучения стрельбы известна давно.
Для меня всегда было очень важно:кто платит за патроны такому-то Маэстро?Кто его спонсоры?
Желание присоединиться к той или иной стрелковой школе у многих связано и с коммерческим успехом самой школы...
О насилии и стрелке. В силовых структурах это очень заметно. Психологическя обработка личного состава в зависимости от политической и тактической ситуации.
Многие бредили сериалом о Борне. А мэсидж этого сериала не поняли... Предупреждение правительству об опастности программ подготовки убийц, манипулируя сублимное.
pasha333
Оригиналлы постед бы русо:

Предупреждение правительству об опастности программ подготовки убийц, манипулируя сублимное.

Это смотря какое правительство. Насколько я знаю, в определенных евроштатах (Германия, Франция, Англия ... ) запрещено обучение боевой стрельбе вообще. Кроме ведомств. Да и там преподают не боевую стрельбу, а, скорее, курсы "как не допустить, чтобы забрали пистолет".

Т.е. приблизительно то же, что и с фехтованием и рукопашкой у азиатов в средние века - простолюдины не имеют доступа к информации, только члены кланов. И, кстати, активно направляют сублимацию - в практически всех книжках, журналах и передачах воспитывают не желание уметь что-то, а иметь - тактические прибамбасы, наколенники, лампы, шевроны.

pasha333
Naha
Извините, не это не так. Повторюсь «Склонность к непосредственному насилию» состояние человека. Правильное обучение любому виду БИВ (личность тренера) может не только его не развивать, но даже уменьшить уже имеющееся.

Думаю, русо имеет в виду другую логику. Мировоззрение.

Вы, мне кажется, думаете образами спорта, т.е. благородство, сила, красота (эффектность) - это важные составляющие этого мировоззрения. А чистый пркладник, как русо, имеет дело (даже тренируясь!) с грязью, подлостью, безжалостной ко всем (к себе, к хорошим людям, к детям) эффективностью.

ruso
Мне моё тактическое снаряжение не мешает...
И для меня более опастна нищая толпа, чем группа возмущённых люмпенов.
Каждодневное насилие в среде нищих делает его, насилие, единственным путём разрешения сложных конфликтов и элементарных спорных ситуаций.
meagre
И для меня более опастна нищая толпа, чем группа возмущённых люмпенов.
Каждодневное насилие в среде нищих делает его, насилие, единственным путём разрешения сложных конфликтов и элементарных спорных ситуаций.
Именно поэтому в России никогда не будет "2-й поправки в конституции".
Народ грабили 1000 лет, а после этого дать возможность этого не допускать любой ценой?
Олигархи , депутаты, члены правительства, банкиры, бандиты, менты, прокуратура, приставы, чиновники и все богатые уже имеют оружие, и как сказал Путин, - все, кому нужно его имеют. Слава Богу, что с растопыренными пальцами не учатся - ждут, когда само в рот упадет. Несколько кормильцев в окружении верхушки ИПСЦ не в зачет.
Не дергайтесь - вам, т.е. нам учиться не за чем, а скоро за обучение сверх утвержденных программ будут привлекать по статье (быстренько придумают и внесут, как антитеррор) - считайте за проблеск ясновидения.
Закрываем ветку?
meagre
Сегодняшний день полон новаций и идей?
ruso
Все действуют в рамках своих профилей. Вывешу фотки основной американской дидактики для публики. В ДВД. Не в книгах. И за деньги. Зелёные.
meagre
Рекламу обычно согласуют с админом. Мое дело вас предупредить - крестик зеленкой.
meagre
Naha
Пишу на основе собственного опыта. Я начинал свои тренировки каратэ в 1976, в Москве. А вот техническая совместимость рукопашника и стрелка, это проблема. Что синтезируется легко, а что то не сочетается.

Что не сочетается, даже интересно, назовите проблему?

meagre
Daydo
-----А вы на себе рубашку рвете от душевной щедрости? Незамечал.

1 - Дорогой meagre, если бы я был классным стрелком, тогда я бы с удовольствием проявил душевную щедрость в создании методики.

Я же здесь лишь с трепетом слушаю пикировку маститых виртуозов.

У меня немножко другая специальность:
вот если бы вас интересовала, скажем, локализация программного обеспечения на Mac OS X, то поверьте, я бы смог вам рассказать немало полезного и поучительного, с самой что ни на есть щедростью - что и делаю регулярно в родном коллективе. И совершенно бесплатно, ибо обучение на моей зарплате никак не отражается.

Но приятно учить людей полезному, хоть и бесплатно - ничего с проклятым советским воспитанием поделать не могу... Да и меня всю жизнь учили бесплатно...

Кстати, тут упоминали о деньгах... я выложил летом в сеть БЕСПЛАТНУЮ локализацию программы Aperture (кто работает на Маках - знает, что это такое) - так вот, не успел я оглянуться, как эта локализация стала ПРОДАВАТЬСЯ на платных сайтах! Моему изумлению не было предела... Так что, увы - бывает.

2 - Но это не повод разозлиться навеки на всех и прирасти с банкой пива к дивану. И те несколько скромных книжек, в которых мне за мою жизнь удалось поучаствовать как редактору или соавтору, стоят у меня на полке на почетном месте. Хотя и почти безо всякого финансового результата.

Но - кто знает! Вдруг кто-то из читателей этого форума найдет свой стиль? Вот Р. Тейлор, например (The Glock in Competition), даже собственное издательство имеет - Taylor publishing. Значит, получается у парня!

Конечно, если автор хочет с первой же книжки купить новую иномарку - это вряд ли, в России только единицы авторов живут с гонорара. А если за средне-скромные российские издательские деньги хочется поделиться чем-то интересным, то почему нет? Хотя согласен, что даже скромная брошюра означает много труда - это может надоесть на пол-пути.

3 - И необязательно "методичка"! Продолжаю упорствовать, что не обязательно писать всеобъмлющую энциклопедию. Можно и популярное нечто написать. И даже мемуаные какие-нибудь перебивки из практического опыта вполне возможны.

4 - С другой стороны, вполне представляю специальную брошюрку, скажем, под названием "Моя обработка спуска. Секреты Практической Стрельбы" . А почему нет? По тем же единоборствам - куча всяких книг, от "Секретов Окинавы" до "Каратэ для полных идиотов" - и никто не обижается.


😲

С "дорогим" вы недооценили, цену себе я знаю. 😛
1 - душевную щедрость можно проявить в отношении методики софта, но не методики владения оружием или вы считаете меня за безответственного ...? "Обидно, чесс слово!"
2 - я уже выяснял "коммерческую сторону" издания своих наработок, именно своих, авторских денег в нашей стране мне не достанется, если только на пиво на диване и то на полгода, хотя пиво я уже пить не могу. Так что обогащать хзнаеткого мне не охота. Слишком нагляден пример Иткиса, если кто знает эту историю.
3 - популярное пишут все остальные - флаг им в руки, а мемуары не инструкция к софтику.
4 - "ИПСЦ для полных идиотов" - обидит новичков, с полной отдачей сил и средств работающих над своей техникой, а тираж не превысит состава федерации - у нас любят сказки и фантастику, но вот "Секреты ..." придется съесть и вас не будет за тем столом. 😀
Ваш совет похож на масштабную провокацию 😛
Хотя надо подумать, шутя расписать в деталях техники ту ерунду, из-за которой дуют губы и таращат глазки, но потом ... останется только писать кандидатскую, кстати, неоднократно подсказывали, но уже под "мутантом-орлом". Работу затопчут, растащат на 2-3 темы, дольют водички, а через n-е время в кулуарах протащат под другим авторством - методы обучения отдельно по педагогике, технику владения по боевой подготовке, тактику, как прикладные методы антитеррора.
Юмор у нас воспринимают слишком серьезно, да и стар я для клоуна.
Кстати, откуда появился термин "гриф"? От плешивого орла с выпученным глазом на печати для документов? Пора сделать запросик.
Почти ошибся - Термин «гриф» происходит от французского «griffe» и обозначает либо печать (штемпель) с образцом подписи или иным рукописным текстом и оттиск такой печати (штемпеля), либо надпись на определенном документе, которая определяет порядок пользования...

filin
Прочитал последние страницы этой темы - и грустно стало. Ведь может найтись "добрая душа" из облеченных властью, способная книгу по стрельбе приравнять к методичке по террору!
Вновь просмотрел Суареса - очень много того, чем пренебрегают отечественные гуры. Хотя книга и старая, но гораздо лучше многих более новых. А значит, время для нее в России не наступило. Просто незачем. Можно,конечно, поднапрячься и выродить что-то современнее по той же теме - для себя, любимого.
А пока - подсказка для тех кто тренируется. Очень важно то,что делаешь на тренировке. Еще важнее как это делаешь. Можно угробить десятки часов не отработав ни одного нормального двигательного навыка. А можно быстро достичь хороших результатов. Выполняя одни и те же упражнения.
meagre
Вновь просмотрел Суареса - очень много того, чем пренебрегают отечественные гуры. Хотя книга и старая, но гораздо лучше многих более новых. А значит, время для нее в России не наступило. Просто незачем. Можно, конечно, поднапрячься и выродить что-то современнее по той же теме - для себя, любимого.
На мой взгляд заблуждаетесь. Наши гуры ничем не пренебрегают - все склюют, книга старовата по технике - соответствует началу 90-х, но время пока еще ее, а зачем - как ступень для очередного шага сознания наверх, не только вашего сознания.
Если не тужиться в наше время, то "для себя любимого" грозят страшные последствия запора - понос, судороги, смерть. 😊
meagre
Прочитал последние страницы этой темы - и грустно стало. Ведь может найтись "добрая душа" из облеченных властью, способная книгу по стрельбе приравнять к методичке по террору!
Могут, и не то могут!
А инструктору, если он не ДОСААФовский и ИПСЦешный, организовать и найти не столь отдаленное местечко. Предостережение. Как организовывается - все знают. 😛
filin
Наши гуры ничем не пренебрегают
У Суареса довольно подробно расписано как построить тренировку - этой темы вообще мало кто касается. Кажется,что рутина - но без нее выполнение упражнений не более чем телодвижения для моциону. Вот еще поднапрягусь финансово и укуплю Стэнфорда с Эносом - просто интересно, что там такого что вызвало такие восторженные отзывы.
meagre
Очень важно то,что делаешь на тренировке. Еще важнее как это делаешь.
Не только что и как, но и что в какой последовательности деталей, для чего, с какими: тонусами, скоростью и точностью, какие сенсоры работают избирательно, а поле каких надо принудительно расширять, что увести в подсознание, а что оставить под контролем и многое другое...
filin
...и построение тренировки по принципу "выполнения объемов" превращает ее в малополезное занятие. Увы и ах - слишком часто в жизни встречается.
meagre
У Суареса довольно подробно расписано как построить тренировку
Не соглашусь, простите забияку. Не путайте понятия "расписано" и описано - в обоих смыслах.
meagre
...и построение тренировки по принципу "выполнения объемов" превращает ее в малополезное занятие.
Только если эти "объемы" набраны бездумно, безосновательно с точки зрения теории обучения.
Что это у меня сегодня ворчливое настроение? Пора мне заткнуться, не дразнить коллег до вечера.
pasha333
Оригиналлы постед бы меагре:

А инструктору, если он не ДОСААФовский и ИПСЦешный, организовать и найти не столь отдаленное местечко. Предостережение. Как организовывается - все знают.

Вот в таких мелочах удобно высматривать разницу в действительной, т.е. реальной обстановке в стране. Вы употребляете слова, которые однозначно указывают на более прочные и стабильные рамки законности в РФ, чем на Украине. Статья... Антитеррор... Как организовывается...

На Украине все гораздо проще - и без всяческих статей и организовывания закроют сразу же, если ходишь не пдо тем. Или под тем, кем надо, но если другая структура чего-то там захочет, то тоже туда же. И статья - совершенно виртуальная будет, как в сталинские годы - выбирай, чей ты шпиён - японский или ватиканский.

filin
Не соглашусь
Поделом мне - нужно четче формулировать мысль. У Суареса дана общая схема тренировки - гораздо подробнее чем в других подобных книгах. И гораздо качественнее. Ну а на что обратить внимание, как контролировать правильность выполнения - про это ни слова. Настоящий гуру должен быть многозначительным и недоговаривающим...
Паша, насчет законности в РФ не надо. До 1 апреля еще далеко.
pasha333
filin

Паша, насчет законности в РФ не надо. До 1 апреля еще далеко.

Не буду. Имеющий уши да увидит.

Daydo
filin

У Суареса довольно подробно расписано как построить тренировку - этой темы вообще мало кто касается. Кажется, что рутина - но без нее выполнение упражнений не более чем телодвижения для моциону. Вот еще поднапрягусь финансово и укуплю Стэнфорда с Эносом - просто интересно, что там такого что вызвало такие восторженные отзывы.


Стенфорда могу дать почитать бесплатно
(Если речь идет о "Surgical Speed Shooting")

там всего сотня страниц

filin
За одно прочтение не все поймешь - сканить надо и вникать постепенно. Я готов! 😛
filin
Он представляет понятие программирования, как примитивное натаскивание на составляющие элементы упражнений, что делают все инструктора - понятия на уровне начальной школы.
Именно - судя по подходу у него большой опыт инструктора. Чистый практик.
Если рассматривать действительно научно и точно понятие нейро-моторного программирования
...можно получить результат быстрее и лучше. Но для этого учиться нужно. А кроме того неплохо бы и анатомию подключить - тогда стрельба Петрова перестает казаться чудом. И все вместе дает прыжок вперед... А пока смотрю фильм с Джорджо Байгориа и пытаюсь понять о чем он говорит. Отлично показывает IPSC уровня гранд-мастера. Но смысл его объяснений от меня ускользает, из испанского понимаю только отдельные слова...
Daydo
это уж как вам удобнее. Я живу в районе Сокола, можем пересечься где-нибудь, хоть в метро.
Пишите в личку варианты. Если встречаться недалеко от дома, я могу практически в любое время.
Daydo
пардон, не включил цитату. Предыдущее было для filin
meagre
А приведите пожалуйста пример.
Примитивный подход: Набор из 6-8 грубо обработанных деревянных "кубиков", из которых 1 пирамидка, одна полусфера, пара призм, кольцо и вам надо собрать крепость или машинку и чтоб еще ездила и была узнаваема. У Суареса эти кубики хорошо обработаны и покрашены импортной краской, в отличии от нашего сурика. Сцепление деталей вы представляете.
Нейро-моторное программирование: Самый дорогой и сложный конструктор LEGO, в который входят базовые, несущие, конструктивные, элементы привода, функциональные и декоративные элементы, который вы собираете не задумываясь со скоростью мелькания пальцев не по рисункам и схемам, а по собственной фантазии. И все крепко и надежно соединено, точно работает, само функционально приводится в действие, узнаваемо и оригинально.
meagre
...можно получить результат быстрее и лучше. Но для этого учиться нужно. А кроме того неплохо бы и анатомию подключить - тогда стрельба Петрова перестает казаться чудом. И все вместе дает прыжок вперед... А пока смотрю фильм с Джорджо Байгориа и пытаюсь понять о чем он говорит. Отлично показывает IPSC уровня гранд-мастера. Но смысл его объяснений от меня ускользает, из испанского понимаю только отдельные слова...
Не только анатомию(биомеханику), но и много еще чего.
А вы дайте мне ссылку на этого Джорджо, глянуть, так сказать и, если качество изображения позволит видеть детали, то понятен будет и смысл.
filin
Ссылку дать не могу - фильмы на дисках. Попробую скопировать и переслать. Качество съемки неплохое, и прекрасно видно на чем во время выполнения упражнений IPSC Байгориа теряет время. Он много говорит - возможно, очень умные вещи. Но испанский!
meagre
Попробую скопировать и переслать.
Спасибо, если не сложно, но за мной еще должок с Суаресом.
Он много говорит - возможно, очень умные вещи.
Не обязательно, вспомните видео 90-х, американские, израильские - говорили много, сложив пальчики на животике, а толку никакого. Переживать не стоит - лучше раз увидеть.
Naha
Meagre posted 29-1-2010 07:15 quote: Примитивный подход: Набор из 6-8 грубо обработанных деревянных "кубиков". Нейро-моторное программирование: Самый дорогой и сложный конструктор LEGO.
А разве в данных наборах, возраст играющего не учитывается (на примере внучки, возраст 2,5 года: она с удовольствием играет с первым набором, а второй, только ломает). Да и второй набор, состоит из неразборных комплектов первого. Из этого следует, что второй набор, лишь продвинутый этап первого.
Очень похоже на «каратэ для черных поясов» Р. Хаберзецера. Много разнообразных комбинаций. Но ведь это всего лишь этап. А в схватке, нужно увидеть «дырку» и туда нанести акцентированный удар.
Naha
Meagre posted 28-1-2010 00:13 quote: Что не сочетается, даже интересно, назовите проблему?
Простейший пример, хват.
При выполнении удара, кулак должен плотно сжиматься (все пальцы). При нажатии на крючёк, сжимается вся кисть, что обычно уводит ствол (лазерный пистолет).
Те кто много занимался набивкой, особенно каратэ (сэйкэн), фиксируют запястье под большим углом. При вскидывании, прицельная планка занижается.
Я говорю о тех, кто имеет длительно сформированный навык удара.
meagre
А разве в данных наборах, возраст играющего не учитывается (на примере внучки, возраст 2,5 года: она с удовольствием играет с первым набором, а второй, только ломает).
Учитывается и имеет самое прямое отношение 😊, особенно соответствие подготовки инструктора возрастному развитию - все относительно.
А в схватке, нужно увидеть «дырку» и туда нанести акцентированный удар.
Для того чтобы увидеть надо иметь свободное сознание, свободное от решения задач моторики тактических решений и техники владения оружием. В сравнении это скрипач виртуоз в свободной импровизации темы произведения.
filin
При нажатии на крючёк, сжимается вся кисть,
Нельзя использовать имеющиеся двигательные навыки для решения абсолютно непохожей задачи. Нужно формировать новые.
meagre
Те кто много занимался набивкой, особенно каратэ (сэйкэн), фиксируют запястье под большим углом.
То, что надо, осталось добавить незначительные детали и выстрел навскидку 100 процентов и практически без бросания ствола, как у Петрова на его роликах.
При выполнении удара, кулак должен плотно сжиматься (все пальцы). При нажатии на крючёк, сжимается вся кисть, что обычно уводит ствол (лазерный пистолет).
Мелочь, легко и достаточно быстро правится - перестраиваются всего два пальца и угол запястья без потери навыков ударной техники.
Вся проблема в самом "глубоком" уровне моторики, одном из самых древних в эволюционном порядке формирования.
meagre
Нельзя использовать имеющиеся двигательные навыки для решения абсолютно непохожей задачи. Нужно формировать новые.
Можно и нужно использовать точность и скорость удара и силу фиксации ударной части.
Важно на нужном этапе построения движения внести необходимую коррективу в формирование(коррекцию, разветвление, называйте как хотите) моторного рефлекса.
Приношу извинения, если наши мнения не совпадают.
meagre
Я сейчас нездоров, слег, с пониманием отнеситесь к задержке ответа.
filin
Приношу извинения, если наши мнения не совпадают.
Если бы мнения всегда совпадали, форум был бы не нужен... На мой взгляд, нужно формировать движения управления с нуля. Наработанный опыт удара никуда не денется, будет использован. Но впрямую приспосабливать движение удара и формирование кулака для стрельбы - значит удлинять путь к точному выстрелу. Это мое мнение, и я не считаю его абсолютной истиной. Один из путей ведущих к результату - возможно, не самый правильный.
Выздоравливайте, Алексей Львович!
meagre
Спасибо!
с нуля.
С нуля уже начинали и в 17-м и в 90-е и до основания, и как результат?
Если правильно приспосабливать, то вместо удлинения получится сокращение, всегда остается самое востребованное из уже существующего, а остальное останется, там где было или исчезнет за невостребованностью.
"С нуля" формируется только у растущего ребенка и нет необходимости ломать существующее, тратя время и силы - сломать невозможно. Гораздо проще сразу учить заново и правильно, и что-то будет сформировано заново, а что-то вольется как есть или с некоторыми коррекциями.
filin
"С нуля" - как отдельное техническое действие. Конечно,при этом как фоны используются наработки из каратэ - у кого они есть. Ну и общая культура движения, когда учится стрелять хороший боец, не нужно постоянно напоминать о сохранении равновесия, правильном дыхании, особенностях перемещений и т.п.Видимо, опять я коряво выразился.
Приспособление движения удара к выстрелу ярче всего проявляется в "тычковой" технике, которую я так толком и не освоил.
meagre
"С нуля" - как отдельное техническое действие. Конечно, при этом как фоны используются наработки из каратэ - у кого они есть. Ну и общая культура движения, когда учится стрелять хороший боец, не нужно постоянно напоминать о сохранении равновесия, правильном дыхании, особенностях перемещений и т.п.Видимо, опять я коряво выразился.
Приятно видеть понимание смысла. Поэтому не имеет особого значения, что осталось у обучаемого за плечами - важно общее развитие и естественная здоровая нейрофизиология организма, а если что-то и было из специального развития, то востребовано будет только то, что нужно, а общую подготовку ускорит незначительно. Именно поэтому теряется смысл дробления обучаемых по уровню предварительной подготовки.
Приспособление движения удара к выстрелу ярче всего проявляется в "тычковой" технике, которую я так толком и не освоил.
"Тычковой" весьма условное название - от тычка мало что остается и именно то, что тычком-то и не является, несколько деталей движения включаемых в извлечение на контактных дистанциях и наведение-ведение цели с фиксацией кисти до средних дистанций.
ruso
С нуля.
Это так и есть!
Проще обучить группу людей, которые никогда не держали КС в руках. И проявляют к нему такой же интерес как и к молотку. Не надо будет ломать стереотипы, динамические и ментальные, и результат будет гораздо быстрее. Это как писать на чистом листе бумаги...
pasha333
ruso

Проще обучить группу людей, которые никогда не держали КС в руках. И проявляют к нему такой же интерес как и к молотку.

Еще проще - их не обучать.

ruso
Паша, герои типа Борна, хороши для экрана и как предупреждение властям насчёт экспериментов с головой или спинным мозгом. Иметь людей со склонностью к насильственным действиям и проблемами с их контролем в повседневной жизни в полицейском участке, гарнизоне никто не хочет. Я не хочу!
На форуме много участников, ищущих патерналисткую фигуру и КС...Для того, чтоб разрядить его, КС, в первого встречного!
pasha333
ruso
Паша, герои типа Борна, хороши для экрана и как предупреждение властям насчёт экспериментов с головой или спинным мозгом. Иметь людей со склонностью к насильственным действиям и проблемами с их контролем в повседневной жизни в полицейском участке, гарнизоне никто не хочет. Я не хочу!
На форуме много участников, ищущих патерналисткую фигуру и КС...Для того, чтоб разрядить его, КС, в первого встречного!

Совершенно согласен. Но ты говоришь о гражданских участниках форума (с вавочкой), а экстраполируешь на ведомства. А там как раз обучение боевой стрельбе из КС вторично, перваое дело - психологическая подготовка и сопровождение. Без широкомасштабной адаптации ветеранов командировок сам знаешь куда - российская милиция заражена вирусом насилия. Милиционер, вернувшийся из района БД, никогда уже не будет милиционерм, он солдат. А солдат (или фронтовой офицер, я в общем говорю) - лишь ограниченно годный к охране правопорядка в гражданском обществе.

Так что КС - такая мелочь по сравнению с этим геморроем...

pasha333
filin

Наработанный опыт удара никуда не денется, будет использован. Но впрямую приспосабливать движение удара и формирование кулака для стрельбы - значит удлинять путь к точному выстрелу.

Я что-то не понимаю, каратисты шо, и вилку со столовым ножом держат как эти странные ножики без режущей кромки? Я тоже каратист был, и тоже постановкой ударов занимался, но вот беру вилку и кисть почему-то гнется. Может, я слишком мало занимался, и каратисты с опытом на унитаз не садятся, а нависают над ним в кибадачи?

ruso
pasha333:

Совершенно согласен. Но ты говоришь о гражданских участниках форума (с вавочкой), а экстраполируешь на ведомства. А там как раз обучение боевой стрельбе из КС вторично, перваое дело - психологическая подготовка и сопровождение. Без широкомасштабной адаптации ветеранов командировок сам знаешь куда - российская милиция заражена вирусом насилия. Милиционер, вернувшийся из района БД, никогда уже не будет милиционерм, он солдат. А солдат (или фронтовой офицер, я в общем говорю) - лишь ограниченно годный к охране правопорядка в гражданском обществе.

Так что КС - такая мелочь по сравнению с этим геморроем...

Вирус насилия, заражение-это в детстве, когда папа вовремя по головке не погладил!Или к другой тёте ушёл...
И потом, в пубертате, и всей последующей жизне начинается гонка за ним, папой.В рамках форума. Или всей страны. Или земного шарика. С КС-ом или АКМ-ом,не важно.

filin
Я что-то не понимаю
Если совсем грубо, в общих чертах, то человек почти всегда использует опыт прежних сложных движений в построении новых. Кроме того, те,кто серьезно работал над своим кулаком в карате жестче держат пистолет - меньше увод при отдаче.
Что касается вируса насилия и прочих приятных вещей - меня это не занимает. Сначала нужно решить проблему попадания выстрелом из КС в нужную точку в нужный момент. Желательно во время быстрого перемещения стрелка и мишени.
meagre
Что-то мы не в ту сторону пошмыгали, давайте поближе к технике и ее освоению.
ruso
Диски, о которых упомянул filin,выдавались проходящим курсы по практической стрельбе и самообороне. Как дидактический материал для последующей доработки.
За 2-3 дня усвоить весь материал невозможно и маэстро подробно излагает всё по частям и потом можно просить добавочные занятия или переходить на следующий этап-Протектор-1,Протектор-2 и Протектор-3.
У нас есть другой инструктор, молодой и талантливый, не вылазит из Штатов и Ирака. Даёт курсы за 400$ для иностранцев и чуть поменьше для местных. И я не спешу записываться из-за отсутствия похожего дидактического материала.
filin
Такой подход меня не устраивает!За 2-3 дня инструктор изложит материал, вручит диск - и дорабатывай сам. Обучаемый на совесть зазубривает ошибки (не со зла - просто не видит себя со стороны во время выполнения упражнений),потом опять идет к учителю чтобы гуру выловил ошибки и подсказал пути их устранения. Потом ученик придет снова чтобы проконтролировать процесс...
Но это опять лирика.
meagre
Выйдя на пенсию, работал в частной клинике, так хозяин говорил, - пациент должен жить здесь, сюда переселиться и не уходить, и платить, платить, платить...
Через три месяца я послал эту тварь нах.
Учить надо так, чтобы потом ученик если и возращался, то только с благодарностью.
Sasha1366
Megre.А почему подумали, что курс стрельб в те годы мог создаваться на основе практической стрельбы? Единицы, что тогда слышали о ПС, никогда всерьез ее не принимали - другие критерии. Да, вы с другой планеты и в моей шутке нет ничего, что вас приятно бы поразило.

Уважаемый Megre! Вы не поняли. Я и не думал, что "курс стрельб в те годы мог создаваться на основе практической стрельбы",потому как, мне так во всяком случае казалось, не видел я ничего нового в курсах стрельб наших прославленных силовых структур, вроде не просматрел ничего, т.е. знал ))))) Поэтому и удивился бы приятно- УЖ ХОТЬ ЧТО-ТО,НА БАЗЕ ЧЕГО-ТО(это я про ПС). Вы пропустили -я не приверженец ПС,скорее наоборот.
Спасибо.

meagre
Вы не поняли. Я и не думал, что
И вы меня простите, столь витиевато изъясняетесь, что блудил средь фраз.
Жаль, что вы не приверженец ПС, как говорят, - на безрыбье и рак...
ПС дает неслабый толчок в развитии приемлемой техники стрельбы, правда однобокий - спихивает, просто заталкивает в очередной "классический" тупичок.
Naha
pasha333 posted 31-1-2010 14:49 Я что-то не понимаю, каратисты шо, и вилку со столовым ножом держат как эти странные ножики без режущей кромки? Я тоже каратист был, и тоже постановкой ударов занимался, но вот беру вилку и кисть почему-то гнется. Может, я слишком мало занимался, и каратисты с опытом на унитаз не садятся, а нависают над ним в кибадачи?
Речь идет о финальной стадии контакта кулака с предметом: вытянутая рука, сформированное запястье, сжатие пальцев. Обратите внимание, как Вы втыкаете вилку, держа её между пальцами, резко в противника (не дай Бог), а не как Вы её держите в ресторане. Каратэисты тоже люди.
Кстати, иногда, в особых условиях приходится и в киба дати, но в мабу удобнее.
pasha333
Naha
Кстати, иногда, в особых условиях приходится и в киба дати, но в мабу удобнее. [/B]

А нормальные люди просто садятся.

Я к тому, что, по-моему, Вам хочется попробовать развить наработки из карате в пистолетность простым продолжением все тех же наработок, не изменяя логики. Как бы: противники делают что-то вроде пошагового обусловленного спарринга с попеременным Ху - Кия. И вместо железного кулака - у них в руках по пистолету или даже по два.

Красивый образ, но, по-моему, далек от жизни. Особенно в том, случае, когда Вы самостоятельно овладеть хотите. Не лучше ли попробовать осваивать просто стрельбу, и только когда усвоил сущность или смысл действия, пытаться пользовать части старых навыков? Использование старых навыков все равно будет иметь место, но не один в один, и чисто-каратэшные, думаю, не на первом месте окажутся.

Naha
Мне кажется, Вы недостаточно внимательно читали эту тему, и возможно другие. Я уже однажды отвечал на Ваш вопрос «где». Но могу повториться. Вот мои замечания о невозможности прямого переноса кулачной техники (КК - кулачные ката) на стрелковую стезю (СК - стрелковые ката)

Naha posted 6-12-2009 19:44 Тема: Стрелковые ката.
Выше приведенное дает мне право заключить, что основные принципы заложенные в БИВ подходят для СК (конфликт, остается конфликтом). Но сложность (скорость, экономность и даже тактическая обоснованность технического элемента), и стандартизация (вид, последовательность формирования и повторяемости вида) сильно различаются.

Naha posted 8-12-2009 03:27 Тема: Стрелковые ката
Уважаемый filin. Я об этом же. Я обратил Ваше внимание, что простое копирование, и перенос КК в СК не даст результата (упоминание яйдо). Нужно что-то другое. В основе ката для IPSC (это как пример), должны лежать основные положения (meagre назвал их действиями, а я все-таки останусь на движении, наборе движений), определяющие задания данного вида спорта. И мне думается, их (СК) не следует объединять в длинную форму.
Да и в этой теме, я говорил, как раз о том, что трудно менять сформировавшийся навык.
Но также меня интересует, что из старых наставлений, можно применить в современной стрелковой тренировке (касательно темы).
Пока выступили только два человека, я не в счет, моя полемика с filin, тоже пока не очень результативна (кое-что с хватом разъяснилось).

Lehmen 21-10-2009 22:40 У меня есть Потапов. Ради интереса я пробовал кое чего из того что он описывает. Могу конкретно сказать - получается фигня.

Sasha1366 posted 26-1-2010 22:49 Потапова я знал, когда он опубликовывал свой "труд"(с уважением). Самое интересное для этого спора, что он сам не отработал на практике, как хотелось бы Паше, свои методики, он их "проиграл в голове",кроме некоторых из работы с длинностволом. Я уже писал, что не стал втягиваться, а товарищ, не плохой на тот момент уже стрелок, потратил 2 года на освоение метода. Я выиграл у него коньяк и его фразу: "Убил время",это после 2 лет!
Да и те как Вы видите, ничего не объяснили: ни чего делали, ни что не так. Представляете, даже ошибки не объясняются, куда там находки.

meagre
Поправил 😛
В основе ката для IPSC (это как пример), должны лежать основные положения (meagre назвал их действиями, а я все-таки останусь на движении, наборе движений), определяющие задания данного вида спорта. И мне думается, их (СК) не следует объединять в длинную форму.
А кто настаивает на именно длинной форме? Важна не форма, а ее содержание, хотя от содержания зависит форма.
ИПСЦешникам по барабану, что мы тут болтаем - им важно просто пострелять и ссылка на них весьма условна, чтобы не допускать других. Для отработки их упражнений и не нужны длинные формы - ненабрать столько составляющих технических элементов.
pasha333
Naha
Мне кажется, Вы недостаточно внимательно читали эту тему, и возможно другие. .

Мне кажется, что я не понимаю Вас, а Вы меня. Извините.

ruso
У кого из вас есть пистолет?
pasha333
ruso
У кого из вас есть пистолет?

У меня. Именно поэтому я позволяю себе спорить с тренером по борьбе. Правда, позволяю себе это только в интернете.

meagre
У кого из вас есть пистолет?
Вы перепутали ветки? Там это любимый провокационный вопрос. 😛
CIC
Sasha1366 posted 26-1-2010 22:49 Потапова я знал, когда он опубликовывал свой "труд"(с уважением). Самое интересное для этого спора, что он сам не отработал на практике, как хотелось бы Паше, свои методики, он их "проиграл в голове",кроме некоторых из работы с длинностволом. Я уже писал, что не стал втягиваться, а товарищ, не плохой на тот момент уже стрелок, потратил 2 года на освоение метода. Я выиграл у него коньяк и его фразу: "Убил время",это после 2 лет!

Вот поспорили один раз со Смитом ,Аюбом ............))))

Просто тема по Потапову, которую читал недавно, скатилась во флуд, так и не смог узнать, в чем именно не согласны с автором принципиально. И еще, если нетрудно, посоветуйте каких-нибудь западных авторов, особенно касаемо скоростной стрельбы пистолета, так сказать, для контраста, чтобы было с чем сравнить.

С ним несогласны потому как побольшому счету многие просто не могут сесть на корточки без посторонней помощи. Опечатки и тд воспринимаються за некомпетентность автора. Тем не менее тактика и некоторые моменты стрельбы по описанию жизнены и имеют место быть. Сравните тактику Потапова и Суареса у кого богаче техника?

filin
Сравните тактику Потапова и Суареса у кого богаче техника?
Сравнивали. У Потапова намного разнообразнее приемы стрельбы. И практически ничего нет о построении тренировок. У Суареса весьма ограниченный набор приемов стрельбы. И схема тренировок. На что обратить внимание при отработке. Что важнее?Интереснее Потапов, полезнее Суарес. А есть еще Лоуренс - у которого огромный опыт обучения самых тупых курсантов. В сжатые сроки. Без апелляций к "звериному чутью" и ссылок на царскую контрразведку.
Что-то у меня не получилось сравнить - уж больно разные книги.
CIC
И практически ничего нет о построении тренировок. У Суареса весьма ограниченный набор приемов стрельбы. И схема тренировок. На что обратить внимание при отработке.

если честно как вы думаете человек с мозгами может сам себе построить тренировочный процесс?

А есть еще Лоуренс - у которого огромный опыт обучения самых тупых курсантов.

несколько знаком с работами друзей амеров но шота ничего нового все крутиться вокруг одного и того же.

filin
если честно как вы думаете человек с мозгами может сам себе построить тренировочный процесс?
Просто с мозгами или имеющий соответствующее образование?Чтобы построить тренировку - нужно знать как это делается. Здесь недостаточно опыта спортсмена.
CIC
Здесь недостаточно опыта спортсмена.

но ведь это все приобретается можно построить систему и тренироваться на основе любого учебника любой книги тот же Суарес не намного лучше подает тоже часть вылетает часть дорабатываеться особенно по тактике.

meagre
Что-то не понятна цель этой тирады? Все можно: и приобрести, и построить, и тренироваться, и часть выбросить, и доработать, но непременно с мозгами, с образованием, с опытом, с упорством, с возможностями.
CIC
С вашего позволения не понятна цель данной темы, для чего она охаять автора или вознести 24 страницы комментов ниочем.
CIC
Если человек хочет научиться он научиться вне зависимости от того есть у него материал или нет, тренер есть или нет и тд. Тот кто хочет ищет как а кто не хочет ищет почему(кажеться так)
Naha
pasha333 posted 3-2-2010 12:24 Мне кажется, что я не понимаю Вас, а Вы меня. Извините.
Экий Вы право обидчивый. Я всего лишь указал на отдельные моменты.
А мои рассуждения сводятся к тому, что БИВ за прошедшее время, практически не изменились. Понимаете к чему я клоню? Люди даже тренируются, часто, по старинке. Я не говорю о техниках, комбинациях, ката - «преданья старины глубокой». И всё это проверено на практике (правда давно). Я не против, сам этим занимаюсь и учу этому других (тому, что реально, опыт большой). Вот я и хочу понять, как так: одну старину храним, любуемся, а другую выбрасываем. Вот только не надо - старина старине рознь. Вот и пытаюсь понять, что же действительно устарело, что еще может пригодиться. Ведь опыта у Вас в этом поболее, чем у меня.
Вот Meagre posted 30-1-2010 21:40 надоумил (спасибо, хотя можно ведь было поподробнее).
quote:Нельзя использовать имеющиеся двигательные навыки для решения абсолютно непохожей задачи. Нужно формировать новые.
Можно и нужно использовать точность и скорость удара и силу фиксации ударной части.
Важно на нужном этапе построения движения внести необходимую коррективу в формирование (коррекцию, разветвление, называйте как хотите) моторного рефлекса.
А спорить спорьте, может и истина родится.
ruso
В перестрелке, которая длиться от нескольких секунд до 2-3-4-5 минут(в редких случаях),-если собственной моторной базе будут навязаны чуждые динамические стереотипы, будет очень трудно уцелеть...
Вопрос о пистолетах был вызван почти полным отсутствием оружейной терминологии в словообильных спорах людей некороткоствольной ментальности.
filin
Если человек хочет научиться он научиться вне зависимости от того есть у него материал или нет, тренер есть или нет и тд. Тот кто хочет ищет как а кто не хочет ищет почему(кажеться так)
За обычным тренером, свежеотучившимся в профильном вузе, стоит опыт многих поколений тренеров, врачей,спортсменов. Хотите составить тренировочный курс?Учтите, стоит его сделать неправильно - и результаты тренирующегося будут ухудшаться!Бойтесь навредить!А самому одолевать курс наук для составления одного - единственного тренировочного курса - не слишком ли нерационально?
Вот я и хочу понять, как так: одну старину храним, любуемся, а другую выбрасываем.
Храним то,что до сих пор актуально. Выбросьте ката из тренировочного процесса - качество обучения ухудшится!Получается, что выбрасываем не старину, а легенды и мифы.
meagre
если собственной моторной базе будут навязаны чуждые динамические стереотипы, будет очень трудно уцелеть...
А откуда взялась собственная моторная база? От рождения, по наследству?
Нет, ее наработали, а что мешает из чужих стеротипов движений сделать свои?
pasha333
Оригиналлы постед бы Наха:

Экий Вы право обидчивый. Я всего лишь указал на отдельные моменты.
А мои рассуждения сводятся к тому, что БИВ за прошедшее время, практически не изменились. Понимаете к чему я клоню? Люди даже тренируются, часто, по старинке. Я не говорю о техниках, комбинациях, ката - «преданья старины глубокой». И всё это проверено на практике (правда давно). Я не против, сам этим занимаюсь и учу этому других (тому, что реально, опыт большой). Вот я и хочу понять, как так: одну старину храним, любуемся, а другую выбрасываем.

Гыгы, нашли обидчивого, щас. Мне просто неинтересно,

1. я попробовал посоветованную Вами мабу над унитазом - не катит, штаны надо либо снимать (минимум с одной ноги), либо рисковать с возможностью подмочить свою репутацию. К людям, которые советуют что-то, не опробовав предварительно, я отношусь с недоверием.
2. как точно заметил Русо, и на что я намекал, - Вы мыслите, по-моему, нестрелково. Особенно заметно в этом послании:

https://guns.allzip.org/topic/116/546957.html

3. И не хотите перестроить свою логику, не обращая внимания на намеки, подмигивания глазом и многозначительные причмокивания. Даже наоборот, Вы, как тот москаль с топором, ходите по базару и предлагаете: "мужики, давайте суп из топора варить, топор у меня уже есть, кто что еще даст?"

pasha333
meagre
А откуда взялась собственная моторная база? От рождения, по наследству?
Нет, ее наработали, а что мешает из чужих стеротипов движений сделать свои?

Думаю, Андрей имеет в виду неестественные, искусственно придуманные и наработанные в длительных тренировках рисунки движений. С Вами я уже спорил, а с Андреем соглашусь - простой пример, - начинается перестрелка (внезапно). Каратист, как положено каратисту, сначала становится в наработанную стойку, собирает рамку рук, надувается, тужась, и говорит громко "Осс!", глядя по сторонам. За это время пролетают (или прилетают) уже штук 5 пуль. Естественная же реакция (если бы он не вбивал в подкорку годами) - "съ@бывать нафиг", извините за цитату народной мудрости.

meagre
Думаю, Андрей имеет в виду неестественные, искусственно придуманные и наработанные в длительных тренировках рисунки движений.
Ну вас в баню, мне такое и в голову не приходило. Мысль не дописываете, а потом гадаете - спорьте сами.
meagre
Бойтесь навредить!А самому одолевать курс наук для составления одного - единственного тренировочного курса - не слишком ли нерационально?
Тренеров от Бога, как хороших врачей- по пальцам, остальные троечники, а еще физкультурники - какое образование, с чем сравнить, они хоть названия своих дисциплин помнят? А посему, если сам не вникнешь, то ....
Вообщем рационально, в наших условиях другого выхода нет.
И учиться полезно для головки - в старости маразма не будет, Альцгеймера по ихнему.
CIC
Мне часто приходилось видеть людей которых ни кто никогда не учил стрельбе. Все происходило прозаичнее Родина выдала оружие хочешь жить учись. Должен доложить стреляют люди классно куда хотят и из чего хотят. Так и непонятно вы рассматриваете спорт или жизнеприменение если спорт тогда непонятны ссылки на Суареса Аюба вроде не спортсмены, надо бы и тактику рассматривать в контексте данных авторов. Как вы представляете себе подготовить человека к перестрелке чисто мкпс способами? Мне кажеться не прокатят потому как человек обычно как сказал паша333 с...ывает очень быстро пригнувщись и к сожалению долго елозя по кобуре.
filin
Как вы представляете себе подготовить человека к перестрелке чисто мкпс способами?
Не представляю... В IPSC не входят идентификация цели и установка приоритетов, определение и использование укрытий, перемещения минимизирующие вероятность поражения... Это навскидку.
хочешь жить учись.
"Прекрасный" способ!Быстро составляются нужные двигательные навыки, редко рациональные. И обучаются по такой системе далеко не все, многие просто переходят в безвозвратные потери.
meagre
Мне часто приходилось видеть людей которых ни кто никогда не учил стрельбе. Все происходило прозаичнее Родина выдала оружие хочешь жить учись. Должен доложить стреляют люди классно куда хотят и из чего хотят.
Доклад принят, раздел прикрываем, как вредительский, а модераторов, как врагов народа в расход - вам поручается привести в исполнение МКПСовским способом, гоняя перебежками по всему форуму! Не гуманно, не по европейски, но наглядно для остальных участников в плане тактики 😛
А этого старого ... худого модератора за флуд расстреливать два дня холостыми, чтоб помучался.
Naha
pasha333 posted 4-2-2010 12:39
«1. я попробовал посоветованную Вами мабу над унитазом - не катит, штаны надо либо снимать (минимум с одной ноги), либо рисковать с возможностью подмочить свою репутацию. К людям, которые советуют что-то, не опробовав предварительно, я отношусь с недоверием».
А Вы хотите и штаны не снять, и репутацию не замочить. Так Вы не там, не так и не то пробовали.
«2. как точно заметил Русо, и на что я намекал, - Вы мыслите, по-моему, нестрелково. Особенно заметно в этом послании: https://guns.allzip.org/topic/116/546957.html>
Посмотрите внимательно (третий раз): на этой странице нет моих высказываний.
«3. И не хотите перестроить свою логику, не обращая внимания на намеки, подмигивания глазом и многозначительные причмокивания. Даже наоборот, Вы, как тот москаль с топором, ходите по базару и предлагаете: "мужики, давайте суп из топора варить, топор у меня уже есть, кто что еще даст?"
На то и москаль с топором, что бы хохол не дремал.
<4. Каратист, как положено каратисту, сначала становится в наработанную стойку, собирает рамку рук, надувается, тужась, и говорит громко "Осс!", глядя по сторонам. За это время пролетают (или прилетают) уже штук 5 пуль. Естественная же реакция (если бы он не вбивал в подкорку годами) - "съ@бывать нафиг", извините за цитату народной мудрости».
Судя по этому описанию, Вы видели мало хороших каратеистов, а всё больше каратистов, футистов (футболистов), баскетбистов (баскетболистов) и т.д. В слове каратист, если Вы заметили (в который уже раз), Вами пропущен корень «те», что меняет смысл слова. Это я Вам не намекаю, не подмигиваю, я прямо говорю.
CIC
"Прекрасный" способ!Быстро составляются нужные двигательные навыки, редко рациональные. И обучаются по такой системе далеко не все, многие просто переходят в безвозвратные потери.

зато оставшиеся честно живут дальше.

Доклад принят
😊


так понимаю от Потапова мы отъехали) Что будем обсуждать потому как товарищ мегре вроде против идентификации целей и тд.??

meagre
потому как товарищ мегре вроде против идентификации целей и тд.??
Приравнено к ст.58, см. п.1 данного раздела 😊
Naha
Filin posted 4-2-2010 10:54 Храним то,что до сих пор актуально. Выбросьте ката из тренировочного процесса - качество обучения ухудшится!Получается, что выбрасываем не старину, а легенды и мифы.
Это не совсем так. В японских стилях асихара, сёриндзи кэмпо (есть и другие примеры современных стилей) нет ката, хотя парная работа хорошо разработана. В нашей стране изучение ката не приветствуется Кочергиным и некоторыми другими тренерами. Не всё так просто ув. Filin. Кстати легенды и мифы составляют приличную часть истории любого старого азиатского стиля.
CIC
нифига себе 10 лет без права переписки? Ужос.

Вот НАХА пишет как я понял про применение методик рукопашки к стрелковому делу. Не знаю кому как но мне не помешало учиться стрельбе умение помахать кулаками. Посмотрел как дяди ручку держат задал пару вопросов и через пару лет научился брать пистолет за рукоятку. А вот техника движений из БИ очень богата и весьма применима к стрельбе в движении а то страшно на некоторых МКПСников смотреть так и ждешь что кто-то навернеться))

pasha333
Оригиналлы постед бы Наха:

1.
2.
3.
4.

1. Станьте в мабу с приспущенными штанами, и посмотрите, как это возможно.
2.

Naha
Sasha1313 posted 10-12-2009 00:32 Извините, есть ряд вопросов.
Это Вы извините, не смог сразу ответить.
«posted by Naha: первый выстрел - безопорный (при достаточной тренированности, вытягивание руки в направлении цели компенсирует разбаланс от толчковой ноги)».
Это как, в прыжке?
Нет, это в выпаде. Длинный выпад в гунбу. Движение достаточно быстрое. Оружие в руке. Выстрел до постановки ноги (на вскидку) на землю.
«Второй - уже приходя в позицию (опорный). Если правильно ставить стопу, а главное толкаться, сбоя не будет».
А это как "приходя", двигаясь ещё или нет?
Второй выстрел выполняется в момент постановки ноги (сразу, как только нога обрела устойчивость) и переносе на нее веса тела. Туловище, наклоняясь в направлении движения, фактически ложиться на бедро.
«уходить нужно в противоположном направлении от первоначального движения».
Можно здесь подробно, оссобенно куда, на какое расстояние вы собираетесь "уходить" когда вас "заливают" огнём, тот кого вы определили(см. ниже)
На месте, вес переноситься обратно, на другую ногу (пубу). Толкаясь той ногой, которая «выпадала», можно сделать скрестный шаг (смешение туловища 1,5м.). В задаче, если Вы помните, не оговаривалось, что вас заливают огнем. А если всё таки заливают, то лучше найти укрытие.
«Но опять же, если противник серьёзный. Если нет, то можно продолжать двигаться в том же направлении».
Как определить в начале огневого контакта "серьёзный противник" или нет? Опишите пожалуйста критерии?
Критерии нужно использовать до начала огневого контакта. Это сложный вопрос и я думаю, Вы знаете на него ответ и без меня (судя по Вашим сообщениям).
«Фишка в длинном выпаде по горизонтали (перпендикулярно линии атаки), без повышения ЦТ».
В чём фишка и что с ней делать дальше?
Я так понимаю, это риторический вопрос.
«Мертвая зона глаза».
?????????????????? очень интересно!
Мне самому было интересно, когда я начал интересоваться этим вопросом.
Прикольно, что эту связку я видел в Ютубе (не моя идея), как раз в противоположном движении (выпад влево, а дальнейший уход вправо), на лазерном оружии. На глаз, дистанция 3-5м. (сложно судить по видео, да еще снято с угла). А вот опорная, безопорная, толчковая и т.д. это уже я додумал, ибо язык не понял, но исполнял азиат.

3. москаль традиционно (по-народному), это государев солдат, а не то, что Вы подумали. То, что Вы подумали, придумали попозже национально-озабоченные. Надеюсь, что смысл шутки Вы все-таки поняли.
4. Видел хороших, и немало. Вы просто обратите внимание на реакцию Вашего тела при внезапной опасности - на 99,99% Вы неосознанно занимаете исходную стойку.

CIC
Станьте в мабу с приспущенными штанами, и посмотрите, как это возможно.

Легко даже пистолет раз так держал над очком собственно, хорошо что никто не вошел)))))))))))

meagre
То, что Вы подумали, придумали попозже национально-озабоченные. Надеюсь, что смысл шутки Вы все-таки поняли.
😊Так, близко перевыборы.
а то страшно на некоторых МКПСников смотреть так и ждешь что кто-то навернеться))
Это переученные классики 😊
Чистокровные наоборот, бегают как лоси, лихо тормозят рогами, но все время чего-то не видят - то цель, то прицел, то забывают, что оружием надо управлять, а не просто держать. 😊
CIC
Нет, это в выпаде. Длинный выпад в гунбу. Движение достаточно быстрое. Оружие в руке. Выстрел до постановки ноги (на вскидку) на землю.

а дальше куда подвижность уменьшается?

Второй выстрел выполняется в момент постановки ноги (сразу, как только нога обрела устойчивость) и переносе на нее веса тела. Туловище, наклоняясь в направлении движения, фактически ложиться на бедро.

Круто вот поэтому Потапова и ругают.

Вам не кажеться что боксерская стойка подвижнее надежнее и не зря к ней все давным давно перешли?

pasha333
CIC

Легко даже пистолет раз так держал над очком собственно, хорошо что никто не вошел)))))))))))

Тогда это было не мабу.

CIC
Тогда это было не мабу.

Не ну вы хотели чтоб я кулаки под ребра и с шипением с прямой спинкой думаю закончил бы я в сумашедщем доме

meagre
quote:

Нет, это в выпаде. Длинный выпад в гунбу. Движение достаточно быстрое. Оружие в руке. Выстрел до постановки ноги (на вскидку) на землю.


а дальше куда подвижность уменьшается?
quote:

Второй выстрел выполняется в момент постановки ноги (сразу, как только нога обрела устойчивость) и переносе на нее веса тела. Туловище, наклоняясь в направлении движения, фактически ложиться на бедро.


Круто вот поэтому Потапова и ругают.
Вам не кажеться что боксерская стойка подвижнее надежнее и не зря к ней все давным давно перешли?

Предлагаю всем не смотреть на этот... текст, а представить себе образно, в деталях, а тем у кого фантазии не хватает взять в руки удочку и пройтись в стрелковой изготовке, обратив особое внимание на состояние конца удочки при движении - отрыве ноги от опоры, переносе стопы и постановке стопы на землю с переносом веса и так далее. Поведение конца удилища соответствует поведению КС в ваших руках - вот и разрешение всех споров. Любое касание в момент переноса веса вызывает смещение ПП ствола с прицельной линии.
Непомешает использовать и как элемент тренировки для отработки плавности перемещения.
Naha
Filin posted 4-2-2010 00:39 Сравнивали. У Потапова намного разнообразнее приемы стрельбы. И практически ничего нет о построении тренировок. У Суареса весьма ограниченный набор приемов стрельбы. И схема тренировок. На что обратить внимание при отработке. Что важнее?Интереснее Потапов, полезнее Суарес. А есть еще Лоуренс - у которого огромный опыт обучения самых тупых курсантов. В сжатые сроки. Без апелляций к "звериному чутью" и ссылок на царскую контрразведку.
Что-то у меня не получилось сравнить - уж больно разные книги.
Давайте не будем торопиться, а спокойненько все обсудим.
1.Разнообразие приемов, не недостаток, а скорее достоинство. А вот о чем действительно Потапов не пишет, так это как это всё разнообразие использовать.
2.Ограниченный набор приемов но с последовательностью тренировок у Суареса. Это хорошо на начальном этапе. А что дальше?
3.На что обращать внимание при отработке. Это и у Потапова и у Суареса, будем справедливы. Правда у каждого о своем. Кому что нравиться.
4.И вот наконец Лоуренс с его умением обучать самых тупых курсантов в сжатые сроки. Вот тут я не понял. Ув. Filin, Вас кто интересует, толпа «тупых курсантов обученных КС, в сжатые сроки», или небольшое (участников форума едва за десятку перевалило) количество интересующихся проблемой.
Честно говоря я вообще не понял что Вы сравнивали. Напомню, у Потапова нет курсов, как у Суареса, или Лоуренса. А значит и нет обратной связи (я уже молчу про деньги). Мы с Вами его обратная связь.
«Практическое пособие, составленное на базе боевых инструкций, книга предназначена для подготовки:» А. Потапов.
Возмите некоторые книги по БИВ: А. Тарас «Рукопашный бой СМЕРШ», Л. Шоуюй «Багуа чжан», М. Накаяма «Динамика каратэ». Это я «на вскидку», с полки. Описание приемов (техник) есть, а методики и даже последовательности обучения нет.
К.В. Градополов. «Бокс» - учебник по боксу, для студентовИФК. Д.А.Тышлер «Фехтование» - учебник по фехтованию, для студентовИФК. Вот тут Вам и планирование и методика, и учет.
Naha
pasha333 posted 4-2-2010 15:28 4. Видел хороших, и немало. Вы просто обратите внимание на реакцию Вашего тела при внезапной опасности - на 99,99% Вы неосознанно занимаете исходную стойку.
Это означает, что их не правильно тренировали. Стойка принимается по обстоятельствам, для полной (наибольшей) реализации действия. Не нужно путать спорт и БИВ.
filin
Naha, так я о том и пишу! Суарес - базовые умения. Потапов - шире, но без базы! Сравнивать их поэтому и нельзя.
Naha
CIC posted 4-2-2010 15:46 1. Круто вот поэтому Потапова и ругают. 2. Вам не кажеться что боксерская стойка подвижнее надежнее и не зря к ней все давным давно перешли?
1. Вот пишешь, пишешь и всё на смарку. Потапов здесь ни причём. Я уже говорил, что видел этот сюжет давно на Ютубе, именно в том исполнении как описал, ещё до чтения книги Потапова.
2. А Вам не кажется, что для удара кулаком в пах, внутреннюю область бедра, колено, в нижнем уровне (как уход от атаки кулаком в голову), необходимо изменить боксёрскую стойку. Это кстати о «мертвой зоне глаза».
Meagre posted 4-2-2010 16:32 представить себе образно, в деталях, а тем у кого фантазии не хватает взять в руки удочку и пройтись в стрелковой изготовке, обратив особое внимание на состояние конца удочки при движении - отрыве ноги от опоры, переносе стопы и постановке стопы на землю с переносом веса и так далее. Поведение конца удилища соответствует поведению КС в ваших руках - вот и разрешение всех споров. Любое касание в момент переноса веса вызывает смещение ПП ствола с прицельной линии.
А хороший фехтовальщик (шпажист), легко в выпаде (стрела) попадает в любую заранее оговоренную часть тела. В этом выпаде совмещенным с бегом он очень быстро преодолевает до трех метров дистанции. Метод предложенный вами хорош как тренировочный, давно применяется в БИВ при обучению фехтованию. В Винчунь (южно-китайский стиль ушу) даже используются сверх длинные шесты (до 3-х метров) в реальной работе. Но вы не учли, что рычаг, увеличит амплитуду раскачивания, что снизит чистоту эксперимента, а вот с лазером получается. Потом, всётаки идет разговор о стрельбе по силуэту и на относительно короткой дистанции.
meagre
или небольшое (участников форума едва за десятку перевалило) количество интересующихся проблемой.
Обижаете, чесс слово, тут тихушников пасется на два-три порядка больше.
Молчат - им сказать нечего и вообще, люди деликатные, здесь себе безобразничать не позволяют, а вот издалека иногда кидают камешки в наш огород - недобрасывают. Пакт о ненападении... многосторонний.
Мы с Вами его обратная связь.
Прежде, чем подписаться за свои слова - получите согласие автора или можете получить что-то другое и нежданное.
Описание приемов (техник) есть, а методики и даже последовательности обучения нет.
Даже техника приемов описана недостаточно точно и детально, может быть специально, а может и по незнанию.
К.В. Градополов. «Бокс» - учебник по боксу, для студентовИФК. Д.А.Тышлер «Фехтование» - учебник по фехтованию, для студентовИФК. Вот тут Вам и планирование и методика, и учет.
А это халявный социализм - раздавали всем, а сколько утекло зарубеж.
meagre

Но вы не учли, что рычаг, увеличит амплитуду раскачивания, что снизит чистоту эксперимента, а вот с лазером получается. Потом, всётаки идет разговор о стрельбе по силуэту и на относительно короткой дистанции.
Да я то все учел и не в эксперименте, это образный пример неуправляемой амплитуды колебаний.
А при чем здесь силуэт и дистанция? Все относительно, как допустимая стрелковая погрешность к величине проекции ПП на цель. И неееннааадо расслабляться на коротких дистанциях, там другая целевая задача, другие временные и амплитудные отрезки реакции на движения цели, другая острота обстановки и многое другое...
CIC
2. А Вам не кажется, что для удара кулаком в пах, внутреннюю область бедра, колено, в нижнем уровне (как уход от атаки кулаком в голову), необходимо изменить боксёрскую стойку.

нафига бить кулаком в пах для этого есть ботинок. Изменение стойки это стрельба с колена с колена с разворотом назад и тд.Был когда-то труд ввиде небольшой брошурки не помню кто писал но обучались морпехи США четко кратко и понятно с системой занятий, с ним чемпионом не станешь но реально выжить может помочь.

Naha
Filin posted 4-2-2010 16:52 Naha, так я о том и пишу! Суарес - базовые умения. Потапов - шире, но без базы! Сравнивать их поэтому и нельзя.
Давайте с Вашей помощью и разберемся, что есть база?
Вот на топике:
1. Отработка хвата, совмещенная с сопровождением подвижной цели и неподвижной в собственном движении.
2. Отработка выхватывания, сохраняя правильный хват.
3. Связывание прицеливания и обработки спуска (когда надо).
4. Применение ранее изученного в ситуациях. Этот раздел пока не нашел своего места в обсуждениях, ну да и время пока есть.
1. Это всё есть у Потапова.
2. Это у Потапова в разделе «извлечение оружия», но есть (на старых методичках, согласен, так ведь и период «СМЕРШ» ).
3. Об этом он пишет в части второй.
4. Да пусть даже маятник, чем не ситуация. Суарез в своем фильме говорит: «конечно я быстро выхватил пистолет, но помогло мне, что я ещё и быстро при этом двигался». Раздел парная работа, нападение с ножом на дистанции 15, 5 и 3 футов. У Потапова: «увидели направленный на себя пистолет, не думайте что всё кончено. От выстрела можно оторваться». (Обязательно скажут, нож, не пистолет, сам знаю, но кончаться не хочу ни в том, ни в другом случае).
Так Вам не угодишь. У Потапова плохо, но почему не скажу, лень, сами догоняйте. У Суареса хорошо, но что, тоже не скажу. У Лоуренса просто здорово получается обучать «самых тупых курсантов в сжатые сроки» и только фотография.
Naha
CIC posted 4-2-2010 17:35 нафига бить кулаком в пах для этого есть ботинок.
При ударе ногой Вы остаетесь в зоне действия как этого так и других атакующих.
CIC
А при ударе рукой в нижнем уровне подставляюсь под колено и травмирую руку об колено?
CIC
Уважаемый НАХА я вот чето не догоняю зачем вы затеили эту дискуссию если вы считаете что у Потапова техника вам подходит то что вы хотите еще услышать?
Naha
CIC posted 4-2-2010 18:39 А при ударе рукой в нижнем уровне подставляюсь под колено и травмирую руку об колено?
Нет, скорее разбиваю кулак о его гранату в кармане, если промахиваюсь.
CIC posted 4-2-2010 18:44 Уважаемый НАХА я вот чето не догоняю зачем вы затеили эту дискуссию если вы считаете что у Потапова техника вам подходит то что вы хотите еще услышать?
Ни разу, ни в одной теме я не писал, что «у Потапова техника мне подходит». Но с другой стороны, как тренер БИВ, с большим опытом, не могу отрицать, что многое из описанного, вполне можно выполнить.
А услышать, я хотел бы о недостатках и достоинствах описанных техник, применительно к современной тренировке КС.
Meagre posted 4-2-2010 17:12
quote: К.В. Градополов. «Бокс» - учебник по боксу, для студентовИФК. Д.А.Тышлер «Фехтование» - учебник по фехтованию, для студентовИФК. Вот тут Вам и планирование и методика, и учет.
«А это халявный социализм - раздавали всем, а сколько утекло зарубеж».
Главное, что бы людям пригодилось, а не только специалистам. А уж халява или добрая воля, это кто как воспримет.
meagre
Главное, что бы людям пригодилось,
В нашем профиле этого не достаточно, а точнее главное - для доброго дела.
meagre
И заканчивайте с рукопашкой, ничего полезного вы не накопали - мусор один.
CIC
Но с другой стороны, как тренер БИВ, с большим опытом, не могу отрицать, что многое из описанного, вполне можно выполнить.

так выполнить много чего можно вот как-то учился у-шу отрабатывал хитрый удар
ногой не помню как называеться а смотреть лень в общем колесо без рук так умный дядечка посмотрел и сказал что в жизни все равно непонадобиться зря время тратил. Вот и в стрельбе нафига мне на шпагат садиться когда стоя я быстрее двигаюсь. Низкие стойки на мой взгляд и движения заторможены.

А услышать, я хотел бы о недостатках и достоинствах описанных техник, применительно к современной тренировке КС.

Ха вот у вас запросы вы думаете вам удастся найти людей которые изучили все техники до мелочей и высказались ? Если такие люди есть то они здесь наврядли будут отписываться.

А вам данный вопрос интересен с точки зрения поговорить или вы стреляете и тренируетесь в данном направлении постоянно?

pasha333
Оригиналлы постед бы ЦИЦ:

Ха вот у вас запросы вы думаете вам удастся найти людей которые изучили все техники до мелочей и высказались ? Если такие люди есть то они здесь наврядли будут отписываться.
----------------------------------------------

Если Вы невнимательны, то я напомню: здесь постоянно присутствуют три человека, с огромным опытом как тренировок, так и ... не только тренировок. И они регулярно дают замечания. Не буду указывать пальцем (намекну: они все - модераторы).

А коллега Наха, повторюсь, как и многие до него, носятся со своим топором и предложением суп из него сварить.

CIC
Если Вы невнимательны, то я напомню: здесь постоянно присутствуют три человека, с огромным опытом как тренировок, так и ... не только тренировок. И они регулярно дают замечания. Не буду указывать пальцем (намекну: они все - модераторы).

думаю что даже модераторы не изучили всех техник наврядли даже ознакомленны со всеми.

meagre
Естественно, всвязи с языковыми проблемами, финансовым кризисом и нехваткой анализов для биометрических паспортов у нас значительные пробелы в ознакомлении со стрелковой техникой центральноафриканских племен, мексиканских пистолерос, школьных киллеров США и Финляндии, кстати, у финнов сейчас Крючин перенимает кое-что и с талибами у нас принципиальное разногласие из-за границ обрезания - мы просто не укладываемся в их стандарты, это уже будет операция аппендицита.
Так что вы можете оценить наше рвение в удовлетворении интересов коллег по форуму и вся надежда на спонсоров из Молдовы. Извиняйте, если что не так.
Naha
Meagre posted 4-2-2010 19:29 И заканчивайте с рукопашкой, ничего полезного вы не накопали - мусор один.
Слушаю и повинуюсь господин модератор.
meagre
Господа у нас в разделе травматического резинострела 😊, а здесь мы все просто коллеги. 😛
filin
думаю что даже модераторы не изучили всех техник наврядли даже ознакомленны со всеми.
Эффективных способов применения КС не так уж много. И большинство экзотических и малоизученных техник к ним не относятся. Конечно,есть где и у кого поучиться - не всегда получается. Кстати,эти места и эти учителя в средствах массовой информации не упоминаются.
Sasha1366
Мне часто приходилось видеть людей которых ни кто никогда не учил стрельбе. Все происходило прозаичнее Родина выдала оружие хочешь жить учись. Должен доложить стреляют люди классно куда хотят и из чего хотят.

Здравствуйте. А мне, часто, не приходилось. Часто только- то что обозначается 300 и так далее. Не верю я в "куда хочешь и из чего хочешь". Хотя... Вопрос контрактнику-"А хорошо стреляешь?". Он-"С десяти метров в бутылку, качающуюся на ветке куста, с первого выстрела". Вот, думаю,наконец попался стрелок, да на всякий случай спросил, а из чего, имел ввиду ПМ или Стечкин. Ответ был- "Охотничьё ружьё,дробью". Это я к тому, что в этом мире всё относительно, в том числе и критерии стрельбы. Рукопашный бой, точнее всё с ним приобретённое-тонусы и координацию, позволяет быстро выйти на средний уровень стрелка, а вот дальше может и мешать. К тому нужно брать во внимание что, порой,человек продолжает больше уделять внимание РБ и железу, чем работе с оружием, а соответственно это влияет на моторику, её точность, если хотите филигранность. О Потапове и что там плохо, а что хорошо, говорить не хочется, только потому, что нет системы. Её нет. И тратить время на безумные стойки с вывернутыми не физиологично коленями и длинными, НЕ МОБИЛЬНЫМИ выпадами, а уж тем более удержанием оружия в две противоположные стороны и стрельбой так, не хочу. Всё это решается разумными и простыми тактическими приёмами, а не развитием зрения как у рыб- в две стороны. Про выпады и передвижения, писал в теме передвижений=не нужно сравнивать бой двух Брюс Ли,с их уклонами и ударами, с огневым контактом и скоростными характеристиками боеприпасов и угловыми величинами и скоростями переноса оружия, это приводит к потерям. Извините. Спасибо.

Sasha1366
Да,про стрельбу в опорных и ещё не наступивших ногах. Прочитайте то что написал Ruso,внимательней, а потом ещё внимательней и этого достаточно чтобы получить ответ. Спасибо
CIC
Здравствуйте. А мне, часто, не приходилось. Часто только- то что обозначается 300 и так далее. Не верю я в "куда хочешь и из чего хочешь". Хотя...

об чем вопрос вы только задайте вопрос себе упало ли стрелковое мастерство или возросло скажем в течении 40 последних лет?

Кстати вышла новая книга Потапова это ближе к теме.

CIC
Естественно, всвязи с языковыми проблемами, финансовым кризисом и нехваткой анализов для биометрических паспортов у нас значительные пробелы в ознакомлении со стрелковой техникой центральноафриканских племен, мексиканских пистолерос, школьных киллеров США и Финляндии, кстати, у финнов сейчас Крючин перенимает кое-что и с талибами у нас принципиальное разногласие из-за границ обрезания - мы просто не укладываемся в их стандарты, это уже будет операция аппендицита.
Так что вы можете оценить наше рвение в удовлетворении интересов коллег по форуму и вся надежда на спонсоров из Молдовы. Извиняйте, если что не так.


Эффективных способов применения КС не так уж много. И большинство экзотических и малоизученных техник к ним не относятся. Конечно, есть где и у кого поучиться - не всегда получается. Кстати, эти места и эти учителя в средствах массовой информации не упоминаются.


это типа щелчок по носу? поставил под сомнение мастерство?)))))))))))
Вот скажите мне почему специалисты в своем деле редко или вообще не заходят на форумы?

ruso
Заходят!Вот только каким Вы видите этого специалиста?
Есть поговорка:мы видим мир таким каким мы ХОТИМ его видеть!
Потапов в своей книге отражает не столько разнообразные тенденции в стрельбе, а больше ментальность людей, живущих в пост-советском пространстве.
Если у среднестатистического жителя экс-СССР спросить, что ему больше нравиться:классический баллет, этнические примитивные танцы или модерный французский или американский танец-он,этот житель, предпочтёт классический баллет. Несмотря на его очень сложную хореографию, запредельные нагрузки на репетициях, странную одежду, неудобную обувь, суровую диету танцоров, ранний выход на пенсию и целый ряд других эксцесов.
У психоаналитиков и социологов есть этому объяснение, я его тоже знаю. Поэтому так мне понятна эта дискуссия и эти сравнения несравнимого. И моё нежелание ломать копья...
З.Ы:среди различных видов спорта самым притягательным является карате-до!
CIC
Заходят!Вот только каким Вы видите этого специалиста?

Боб Манден пишеться?

filin
Кстати вышла новая книга Потапова это ближе к теме.
Как называется?Буду искать...
pasha333
Оригиналлы постед бы русо:

Если у среднестатистического жителя экс-СССР спросить, что ему больше нравиться:классический баллет, этнические примитивные танцы или модерный французский или американский танец-он,этот житель, предпочтёт классический баллет. Несмотря на его очень сложную хореографию, ...

------------------------------------

А если выпьет, и чужих стесняться не будет, то гопака вжарит. Или трепака. Или что-то среднее. Этот двигательный узор сидит глубоко в подсознании. Русское народное ушу.

meagre
CIC


это типа щелчок по носу? поставил под сомнение мастерство?)))))))))))
Вот скажите мне почему специалисты в своем деле редко или вообще не заходят на форумы?

Не щелчок, а шутка, скучно становится. Вот если бы чем удивили, а то сомнения, провокации, однообразные вопросы. Сбился со счета сколько раз за последние три года поднимали в теме Потапова.
Ответьте мне, как вы представляете себе "специалиста в своем деле", кто им может быть или считаться, по вашему мнению?
И не будем кивать зарубеж, кого из русскоязычных представителей стрелкового КС направления вы считаете специалистом в своем деле.
И что вы называете "своим делом"?
Интересные вопросы не только для ваших ответов, но и для обсуждения.
CIC
Как называется?Буду искать...

тактика антитеррора

CIC
Ответьте мне, как вы представляете себе "специалиста в своем деле", кто им может быть или считаться, по вашему мнению?
И не будем кивать зарубеж, кого из русскоязычных представителей стрелкового КС направления вы считаете специалистом в своем деле.
И что вы называете "своим делом"?


Ну по поводу специалиста думаеться мне что это должен быть человек посвятивший свою жизнь изучению данного направления и добившийся в нем больших результатов познавший тонкости присущие его делу.
Короче если без мудрствований то стрелять он должен как Бог вне зависимости от места времени и оружия, показывая максимальный результат на который возможно само оружие.

Ну с этим трудно из тех кого я видел наверное все таки Крючин хоть он и повернут на МКПС но техника у него лучше и видно что человек любит свое дело, а вот Линдеры Шилин кажеться и тд что то не то.Трудно судить по российским стрелкам так как развелось дофига шарлатанов, а действительно достойные редко имеют возможность учитывая ваше законодательство. Вот советские МС КМС особенно по скоростной стрельбе из пистолета это что-то.

А свое дело это когда человек не ради понтов защиты и тд учиться стрелять
а когда он посвящает этому жизнь. Как например раньше было с БИВ НАХА не даст соврать.

ruso
Лучший футболист мира Марадона оказался одним из худших тренеров ФИФА.
pasha333
Оригиналлы постед бы русо:
Лучший футболист мира Марадона оказался одним из худших тренеров ФИФА.

Это я просто перекодировал ув. коллегу.

Добавил бы еще - Вы (CIC), по-моему, концентрируетесь в Вашем высказывании на стрельбу (как процесс). Стрельба же как таковая - наверное, последнее, что требуется от стрелка. Как завершающая точка в комплексе разных, но взаимосвязанных процессов.

В этом плане да, Крючин, как балерун из фигурного катания, показывает красивые пируэты. И учит им же. Мы же здесь говорим о хоккеистах.

Naha
CIC posted 5-2-2010 15:37 А свое дело это когда человек не ради понтов защиты и тд учиться стрелять, а когда он посвящает этому жизнь. Как например раньше было с БИВ НАХА не даст соврать.
Конечно не дам, хотя модератор и запретил. Но это было не только раньше, это есть и сейчас. Я рад, что мой ученик продолжает моё дело именно так.
Ruso posted 5-2-2010 16:44 Luchshij futbolist mira Maradona okazalsja odnim iz hudshih trenerov FIFA.
Ну и что. Это сентенция такая умная. Были игроки становившиеся отличными тренерами, были тренеры, не сложившиеся игроками и т.д и т.п. Лучше, если можно по теме. А почему про футбол можно, а про БИВ нельзя, коллега?
meagre

из тех кого я видел наверное все таки Крючин хоть он и повернут на МКПС но техника у него лучше и видно что человек любит свое дело, а вот Линдеры Шилин кажеться и тд что то не то.Трудно судить по российским стрелкам так как развелось дофига шарлатанов, а действительно достойные редко имеют возможность учитывая ваше законодательство. Вот советские МС КМС особенно по скоростной стрельбе из пистолета это что-то.
Простите, что выдергиваю абзацы, так проще отвечать.
Из этих фраз видно, что у вас упрощенное, но заинтересованное представление о стрелковом деле, преувеличенное мнение о классической скоростной стрельбе из пистолета и былых стрелках, рассудительное отношение к действительности, присущий юности максимализм и достаточно хорошая для иностранца речь. И если не обращать внимания на синтаксис, то приятно. К сожалению наша молодежь не отличается грамотностью.
В отличие от нас, вы имеете возможность посвятить свою жизнь стрельбе, но на это вы не только не проживете, но и сократите свою жизнь. Совет старика. Оставьте свои интересы, как хобби и тогда можно с удовольствием совмещать интересное с необходимым.
meagre
а про БИВ нельзя, коллега?
Низззяя!
Это ветка о методах обучения владению КС.
И деликатный намек на то, что не каждый выдающийся стрелок может стать хотя бы хорошим инструктором, не говоря даже о качествах тренера. По статистике один хороший тренер выходит из тысячи чемпионов, суммируя все виды спорта.
meagre
А свое дело это когда человек не ради понтов защиты и тд учиться стрелять
а когда он посвящает этому жизнь. Как например раньше было с БИВ
Вы не только максималист, но и идеалист, коллега. Раньше - понятие относительное и обратная сторона медали "посвящения" - источник заработка, мани-мани. Кушать на что-то надо. Даже монаху кроме молитвы приходится заняться и мирским трудом.
В ваши "святые" времена в 1976 году стрелковая сборная взбунтовалась и разбежалась, когда их лишили довольствия и льгот, а уж как они стреляли "олимпийку" - скоростную из пистолета.
Единственный "понт" - защита отечества заставлял посвящать этому жизнь, профессионально, но это единицы на курсах "Выстрел" и в некоторых дурных частях, но тоже - за скромное довольствие.
Так что не ищите "святых" - всех вынесли.
CIC
Как завершающая точка в комплексе разных, но взаимосвязанных процессов.

кому как для меня самое сложное например.

Мы же здесь говорим о хоккеистах.

как раз и нет, иначе без тактики, психологии, методов физиологического и психологического воздействия в обсуждении не обойтись.

достаточно хорошая для иностранца речь.

Ерунда,)) еще меня гнобят иногда что я молдован на русскоязычных сайтах в России тоже считают молдованом. В Молдове считают русским и советуют уехать в Россию .Это я к чему, просто иногда смеюсь до слез я то собственно украинец по национальности))))))))))))))))))

Мне пока удается совмещать приятное с полезным и одно другому не мешает наоборот дополняет.

pasha333
CIC
без ... методов физиологического и психологического воздействия в обсуждении не обойтись.

Сказал ЦИЦ, помахивая бейсбольной битой...

meagre
Ерунда,)) еще меня гнобят иногда что я молдован на русскоязычных сайтах в России тоже считают молдованом. В Молдове считают русским и советуют уехать в Россию .Это я к чему, просто иногда смеюсь до слез я то собственно украинец по национальности))))))))))))))))))
Если вы не обратили внимание, то я не определял национальность, а написал "иностранец".
И рад, что вы умеете совмещать хобби и дело. Значит впереди только ожидаемые перспективы. Успехов.
CIC
Если вы не обратили внимание, то я не определял национальность, а написал "иностранец".

Я шучу, а не обижаюсь.
Спасибо.

Sasha1366
об чем вопрос вы только задайте вопрос себе упало ли стрелковое мастерство или возросло скажем в течении 40 последних лет?

Здравствуйте. Если оценивать СССР и что от него осталось, то может и упало, в целом. На момент 40 лет назад и концепции применения стрелкового оружия тогда, в СССР было лучше. Сейчас изменился подход и технология применения стрелкового оружия, количество пуль на метр не так важно, как точный выстрел. Вместо переходов в атаку цепями за 400-600 метров от переднего края, актуальнее работа малых тактических групп МТГ и стрельба на "коротке" даже для длинноствола, потому как масса возможностей и оружия поддержки с достойной точностью и дальностью. К теме, в 44 году, когда большинством стрельба из КС воспринималась как стал-вытянул руку-прицелился-выстрелил, можно было и качать маятники попой, позволяло ВОСПРИЯТИЕ!!! А сейчас, пока один специалист начал делать витееватое отвлекающее движение по уходу куда-то там, стрелок рядом сдела три дырки в мишени. Ещё в 95 году на вопрос -за сколько можно "смыкнуть" КС из положения скрытого ношения и попасть в человека на 10 метров, заслуженный ветеран и инструктор "спецподразделения", убеждённо доказывал 3-4 секунды и не разговаривает до сих пор, когда сделали за 1.5. Так же в других направлениях- технология меняет восприятие возможностей.
О великих гуру в стрельбе. Это наша проблема- мы амбициозная страна с собственным путём развития и не умением учиться. Массы людей учаться стрелять(заметьте-стрелять, а не применять оружие) по курсам стрельб основанных на опыте ВОВ или по "методикам" боевых хомячков, которые создают системы в возбуждённых мозгах после просмотров боевиков. И никто никому не указ-каждый сам себе режисёр. Я извиняюсь за длинный пост, но недавно сталкнулся как два инструктора прославленных "спец" "охаивали" некоторые движения того, что они и не понимали и не знали и не пытались овладеть, на вопрос- "а,вы это знаете?",ответили - "а как это?",40 минут работы-задумались. "Тактика контртерроризма"-говорите? Потапова?
Спасибо

CIC
Краткость сестра таланта это я про себя.
удалось посмотреть на результаты стрельбы тех кого учили и 40 и 30 лет назад даже среди них есть разница. Вы большая страна растеряли столько опыта что диву даешься и начинаете изобретать новое вместо того чтобы вспомнить старое.
Разница в скорости есть но не могу судить честно так как эксперимент проводился с пистолетом а люди учились с автоматом.

А насчет Потапова че его трогать вот вы написали книгу наверное нет а он неодну.

filin
А насчет Потапова че его трогать
Книги Потапова во многом спорны - вот и обсуждаем. А то что присутствующие здесь написали, неиздано.Да и о чем я могу написать?Как натаскать человека на сдачу зачета по стрельбе за 15 минут?И смешно и немного стыдно. Как за 6 часов натаскать человека перед командировкой на пару вероятных ситуаций?А оно надо?Это же не обучение, профанация!Как построить курс обучения?Это запросто!Проблема в том, что читатель либо не поймет, либо поймет, но уже все это знает.
Sasha1366
"Вы большая страна растеряли столько опыта что диву даешься и начинаете изобретать новое вместо того чтобы вспомнить старое.
"

Мы говорим на разных языках, я про умение итегрирования техники и методики владения оружием в изменяющиеся тактические действия (в жизнь),а вы про вспомнить старое. Это на кухне и в народной медицине полезно старое вспоминать, а в том о чем мы говорим, увы, многое старое-устарело и зачастую является якорем.
О "написал-не написал". Зачем? У вас есть ответ? Да и за время написания изменится многое, так меня учили, так сейчас и построена работа. Прощёл совместный курс, был обмен, уже сделаны поправки на основании действий тех кого учат и кто учит.
Доводилось бывать и в Молдавии, недавно )))
А про растерянный опыт- он в генах)),грянет буря и все всё вспомнят)))

Naha
Meagre posted 5-2-2010 18:01
а про БИВ нельзя, коллега?
«Низззяя!
Это ветка о методах обучения владению КС.
И деликатный намек на то, что не каждый выдающийся стрелок может стать хотя бы хорошим инструктором, не говоря даже о качествах тренера. По статистике один хороший тренер выходит из тысячи чемпионов, суммируя все виды спорта».
Обучение владению КС не возможно, без обучения хотя бы элементам РБ (вид БИВ). Ведь патроны могут кончиться. Опять, же тема обезоруживания.
Я не буду спрашивать Вас, какие такие одинокие плохие тренеры подготовили эти тысячи чемпионов. Тут Вы сами себе противоречите.
Вы посчитайте, сколько спортсменов, входит в сборную страны. Естественно суммируя виды спорта. И Вы думаете, что всех их обучил тот самый «один хороший тренер, который выходит из тысячи чемпионов». Каждый из них проходил начальное обучение у «хорошего тренера», а потом продвинутое обучение у другого «хорошего тренера», а потом и т.д. А Вы, надеюсь помните, что в институт физкультуры, не брали без первого взрослого разряда по профилю. Даже для подготовки сборной потребуется достаточно большое количество «хороших тренеров». А сколько людей, разного возраста, на просторах нашей Родины занимались у хороших тренеров «суммируя все виды спорта»?
Исходя из вышеописанного, не могу согласится с Вами ни по одному пункту вашего заявления, коллега, хотя уважаю Ваш возраст, заслуги и должность.
CIC
А про растерянный опыт- он в генах)),грянет буря и все всё вспомнят)))

После потерь невспомнивших.

CIC
Сказал ЦИЦ, помахивая бейсбольной битой...

Ломиком бита легковата.))))))))))

Naha
В67 Волков А. В., Кадамша С. А. Особенности огневой подготовки сотрудников спецподразделений МВД России: Учебно-методическое пособие. - Воронеж: Воронежский институт МВД России, 2001. - 39с.
В завершение можно указать последовательность этапов обучения боевой стрельбе из пистолета:
стрельба, стоя с правой руки в медленном темпе;
стрельба, стоя с левой руки в медленном темпе;
сокращение времени на прицеливание;
стрельба, стоя с двух рук;
стрельба с колена (с одной руки, с двух рук);
стрельба, лежа (с одной руки, с двух рук);
стрельба, стоя с поворотом на 180.;
стрельба с уходом с линии огня;
стрельба на бегу с коротких остановок;
стрельба, стоя из двух пистолетов по очереди и одновременно (по одной цели и по разным);
стрельба на вспышку и на звук;
стрельба интуитивная (навскидку).
Это Вам ничего не напоминает, а если почитать все 39 стр. (http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_37.htm ), то это конспект Потапова и Крючина.
filin
Если учить по этой последовательности - много времени уходит впустую. Это не из книг - по опыту.
meagre
Флаг в руки...
Успехов.
ruso
Я могу предложить мой личный материал по стрельбе из пневматического пистолета по падающей таблетке аспирина.
Считаю, что такие выдающиеся авторы как Потапов должны включать в свои произведения главы об экзотических видах стрельбы.
Кстати, меня всегда волновал вопрос:почему по торцу вертикально поставленной карты проще попасть чем по горизонтальной?
З.Ы:начинайте хвататься за КС сначала двумя руками. Стрелять одной рукой-это для мастеров...
CIC
Кстати, меня всегда волновал вопрос:почему по торцу вертикально поставленной карты проще попасть чем по горизонтальной?

Кому?

ruso
Из чего?
CIC
Вот вот)))))))))))
Lehmen
И всё таки увидел ролик где человек успешно стреляет из двух револьверов одновременно. Обратите внимание как голова двигается:
http://www.youtube.com/watch?v=47nWth0kRS8
filin
меня всегда волновал вопрос:почему по торцу вертикально поставленной карты проще попасть чем по горизонтальной?
Это только если использовать открытый прицел. При стрельбе с диоптром - одинаково.
Обратите внимание как голова двигается
Угол съемки не тот - неясно, он целится одним глазом или "переключается".Попробую просмотреть по кадрам.
Lehmen
Всё там ясно - на левый револьвер целится левым глазом, на правый правым.
0Х29А

Ну тут всё понятно. Надо взодить курок. Пока одна рука взводит, вторая производит выстрел. Но не надо забывать что это "ковбойская" стрелба. Во первых дистанции и мишени смешные. Во вторых у них в правилах только недавно появились требования к power factor. Причём кажется у них минимум 80. Вы представляете отдачу (или отсутствие таковой) у пули 230 гр. .45го калибра с начальной скоростью 350 фт/сек? Это отдача пайнтбола. Что и видно на видео. Назвать это эффективной демонстрацией стрельбы с двух рук нельзя.
filin
Назвать это эффективной демонстрацией стрельбы с двух рук нельзя.
Напоминаю старое правило аристократов:при отсутствии графини сгодится горничная, нет горничной - иди сюда дворник... 😛 Другой стрельбы с двух рук пока не нашли. Видел ролик стрельбы из двух Г-18 - так это просто от избытка чуйств и патронов... Пытались изобразить из двух наганов - отдачи нет практически, но самовзвод крокодильский, сбивает наводку.
П-Ф-И-Г-У
Простите за ОФФ а как того Потапова зовут?Если интересно почему спрашиваю смотрите профайл...
Александер.Ф
Простите за ОФФ а как того Потапова зовут
Алексей Андреевич.
П-Ф-И-Г-У
Александер. Ф
Алексей Андреевич.
Значит однофамилец 😊
0Х29А
П-Ф-И-Г-У
Значит однофамилец 😊


А вы думалу что мы о вас?

П-Ф-И-Г-У
0Х29А


А вы думалу что мы о вас?

Да нет, просто думал родственник...
CoreID
Lehmen
И всё таки увидел ролик где человек успешно стреляет из двух револьверов одновременно. Обратите внимание как голова двигается:
а успешность-то в чем?
filin
а успешность-то в чем?
В попаданиях. Стрельба идет по гонгам, звук попадания слышен.
over1
А какое расстояние?
filin
Нужно смотреть правила этих соревнований - мне просто некогда рыть 😞
over1
Подозреваю, что с трёх метров в слона.
filin
Подозреваю, что с трёх метров в слона.
С трех метров по гонгам не стреляют. Минимум 7 ярдов. Размер гонга от 6 до 18 дюймов. Какой был в этом видео - не знаю.
over1
И я не знаю. А показуха и реал разные вещи.
filin
показуха и реал разные вещи.
В данном случае никакой показухи - соревнования cowboy action или что-то в этом роде. Допускается оружие конструкции до 1899 года. Где-то прочитал, что этот вид стрельбы в последнее время бурно развивается.
over1
Вы уж сильно меня извините, но на заборе х.й написано, а за ним дрова лежат. И по видео, и по стволам револей явно, что до 7-ми метров (ярдов).Может, у Вас другое мнение. И я его уважаю. Но всё-таки... Посмотрев правде в глаза...
filin
И по видео, и по стволам револей явно, что до 7-ми метров (ярдов).
Вполне возможно. Правило "до 7 ярдов" касается обычных патронов, а на видео отдача маловата. Видимо,помудрили с патронами, можно рикошетов не бояться - и дистанцию сократили.
Однако не видя стрельбы собственными глазами... Камера часто искажает восприятие. Так что для меня расстояние до гонгов - неизвестное. Как и их величина.
Lehmen
Что бы не гадать, из правил Single Action Shooting Society, которая проводила матч на видео:

Pistol targets
. Minimum distance is 7 yards; maximum
distance is 10 yards.
. Minimum pistol target size is 16" x 16".
.
Shotgun targets
. Minimum distance is 8 yards; maximum
distance is 16 yards.
. Minimum shotgun target size for 8 yards is
8" x 8" (MGM size poppers allowable)
. Minimum shotgun target size for over 8
yards is 16" x 16" average.
Rifle targets
. Minimum distance is 13 yards; maximum
distance is 50 yards.
. Minimum rifle target size is 16" x 16".

filin
Спасибо, теперь все ясно. Из соображения безопасности дистанция не менее 7 ярдов, размер мишени не менее 40 х 40 см.
aw308
По теме - Не читайте "п"отапова!!!
потапов-даром потраченное время. Лучше это время потратить с пользой сидя на ганзе в соответствующих разделах, где люди смыслящие в этих делах ответят на интересующие вас вопросы. Есть же нормальные книги. Выкладываются на форуме https://guns.allzip.org/forum/18/

потапов явно не имеет даже зеленого понятия что такое снайпинг и высокоточная стрельба с снайперского оружия. А эти его фильмы "искусство снайпера" и "снайпер против снайпера" - умора

filin
Сейчас уберу начало взаимных любезностей. По теме: aw308,читать Потапова можно по-разному. Можно - с огромной пользой для себя, анализируя его ошибки и неточности. И формулируя,"как надо".Можно слепо попробовать копировать - тогда может быть и вред.
pasha333
filin
Сейчас уберу начало взаимных любезностей.

Ну тогда уберите, пожалуйста, и дурацкий выкрик охреневшего потребителя. Пусть сначала что-то сам напишет, ну хоть малепусенькую статейку, а потом лает. А то приходят со святой уверенностью, что им кто-то должен, что они имеют право охаивать направо и налево со своей жердочки. В жизни вроде бы нормальные люди, а как в виртуальность вылазят, башню сносит.

Потапов в русском мире первым поднял множество интересных вопросов, создал интересный вид к прикладной литературы, очень многие его мысли отделились от сего статей и книг, и гуляют по интернету. Причем каждый из этих охреневших потребителей считает эти мысли почему-то своим личным достижением - он _понял_!

filin
Набирал ответ, глюк - и все пропало... Павел, пост aw308 оставлю. Как отражение личности писавшего. Книгу "Искусство снайпера" читал, остальное по длинностволу - нет. Все же ветка по короткостволу. В книгах Потапова по КС много спорного - но если поискать, найдется много ценного. Например,техника стрельбы в перемещениях которую в последние годы начали применять в IPSC,описана у Потапова в "приемах стрельбы из пистолета".Книги достаточно спорные, неоднозначные,иллюстрации местами просто ужасны, подбор материалов иногда вводит в ступор. Создается впечатление, что умные мысли Потапов замаскировал - чтобы было к ним непросто добраться.
Зато его книги будят мысль. что очень важно.
Александер.Ф
В книгах Потапова по КС много спорного - но если поискать, найдется много ценного.
Но отделить ценное от неверного сможет лишь читатель знающий, которому эта книга уже и не нужна.
Все же ветка по короткостволу
И вот открываем книгу сначала и читаем: Описание некоторых видов короткоствола - опускаем. Доходим до удержания пистолета. Стоит учиться держать пистолет как описано? Правильный хват - это основа?
filin
отделить ценное от неверного сможет лишь читатель знающий, которому эта книга уже и не нужна.
Не нужна как учебник. Нужна как "возбудитель мысли".
открываем книгу сначала и читаем: Описание некоторых видов короткоствола - опускаем.
Ни в коем случае!Эти описания не только показывают устаревшие образцы КС (что само по себе ценно),но и раскрывают отношения автора к оружию!
Стоит учиться держать пистолет как описано? Правильный хват - это основа?
Стоит проанализировать описанные Потаповым хваты и сравнить с современными хватами (к сожалению, в книге их нет).Очень полезно - и не только для начинающих.
Представьте:напишете Вы книгу где подробно и нудно описаны хваты, стойки,построение занятий, способы проверки правильности выполнения... Сможете ее продать?Штук 100 хотя бы?А книги Потапова продаются. Их критикуют, высмеивают... И покупают.
filin
отделить ценное от неверного сможет лишь читатель знающий, которому эта книга уже и не нужна.
Не нужна как учебник. Нужна как "возбудитель мысли".
открываем книгу сначала и читаем: Описание некоторых видов короткоствола - опускаем.
Ни в коем случае!Эти описания не только показывают устаревшие образцы КС (что само по себе ценно),но и раскрывают отношения автора к оружию!
Стоит учиться держать пистолет как описано? Правильный хват - это основа?
Стоит проанализировать описанные Потаповым хваты и сравнить с современными хватами (к сожалению, в книге их нет).Очень полезно - и не только для начинающих.
Представьте:напишете Вы книгу где подробно и нудно описаны хваты, стойки,построение занятий, способы проверки правильности выполнения... Сможете ее продать?Штук 100 хотя бы?А книги Потапова продаются. Их критикуют, высмеивают... И покупают.
VladiT
Попытки относиться к книгам как к Библии - обречены на провал, и вообще - являются дурацким занятием. Нету никаких библий по стрельбе, и потаповские книжки не претендуют на истину, а являются обзорной и популярной литературой, не более того. В этом плане они хороши, тем более что конкурировать им не с кем - более никто не сподобился ни на что столь же удобно оформленное и приготовленное.

А уж если такое категорическое несогласие - надо либо написать "АнтиПотапова", найти издателя и довести до обделенного истинами народа и свою точку зрения - пусть сравнят.

Либо, если неохота издаваться или нет возможностей - хотя бы здесь, на оружейном форме написать подобное - аргументированно и содержательно. Можно со ссылками на личный опыт и табуны воспитанников, успешных бойцов.

А то возникает превратное впечатление о "критиках". Ну кто любит, когда некто ходит и дает крутого по типу "...да я бы стрельнул лучше Васьки!..."
Всякий скажет - ну возьми, да стрельни, посмотрим.

filin
надо либо написать "АнтиПотапова"
Я - пас!Фантазии не хватит. Если есть правильно поставленная задача - например, научить людей с такой-то подготовкой стрелять в таких-то условиях, с оговоренной скоростью и точностью - построю тренировочный курс. Если задача выполнимая. Но никогда не заявлю, что это есть единственный или наиболее правильный путь. Не хватает самоуверенности и безапелляционности.
Возможно, когда-нибудь сумею толково организовать свое время и напишу примерный курс. С объяснениями, способами обратной связи. Контрольными точками. Сейчас не готов.
А книги... Есть. Издателя нет. Ни для книг, ни для статей. Больше всего жалко перевод статьи Зака Смита - очень интересно и доступно написанной. Похоже,никому не нужен.
А насчет "стрельнуть лучше Васьки"... Три выстрела на кучность из ПМ 2006 года, рассеивание 28 мм,дистанция 25 м,патрон ППО. Стоя,двуручный правый хват. Понимаю,что случайность, но как было приятно!
Lehmen
VladiT
А уж если такое категорическое несогласие - надо либо написать "АнтиПотапова", найти издателя и довести до обделенного истинами народа и свою точку зрения - пусть сравнят.

Нормальных англоязычных книжек - сколько угодно. От Сауреса до Эноса. Только кому надо их переводить и издавать, особено в стране где не стреляют? Для России набор потаповских баек для любого издателя намного более привлекателен.

VladiT
У нас книжки на иностранных языках непопулярны, и не только о стрельбе.

А издателей и конкурентов, обладающих в теории некими вещими истинами - вовсе не Потапов отравил. Он сделал свое дело как умел и как мог, работа - честная.

Ответом Потапову может быть только лучшая, более верная и более полезная книга. Где она? Нету.

Что, Потапов виноват?

Lehmen
Да почему же Потапов виноват. Он просто эксплуатирует популярную тему смерша и волкодавов, байки продаются хорошо, что ему ещё надо?
Александер.Ф
Попытки относиться к книгам как к Библии - обречены на провал
Не совсем так. Вот мне приходится преподавать в универе, учить резидентов и принимать экзамены. (Получил приглашение экзаменовать на 26/10.) И я рекомендую учебники Ми* и Ба*, а вот М-М* - нет, так как там немало ошибок. Я знаю где ошибки, но обучающийся не сможет их обнаружить и старательно выучив на экзамене провалится.
возникает превратное впечатление о "критиках".
То есть если Вас плохо постригли, то сперва постригите лучше, а потом и критикуйте парикмахера?
Не нужна как учебник. Нужна как "возбудитель мысли".
То есть "на безрыбьи". При дефиците книг по теме. Но тогда не надо технических подробностей.
"...да я бы стрельнул лучше Васьки!..."
Недавно, под влиянием этой темы повторно читал Потапова. И привёл пример: Хват (двуручный),Ещё стрельба по движущейся мишени, упреждение+сопровождение. Если воспользоваться этими рекомендациями сколько дырок будет в бобере?
filin
При дефиците книг по теме.
Нет этого дефицита. Книг полно. Вот только по содержанию они... Я не очень понимаю наших издателей - есть много неплохих и очень хороших книг на английском. Переводи да издавай!Нет, печатают макулатуру отечественных авторов...
пример: Хват (двуручный),Ещё стрельба по движущейся мишени, упреждение+сопровождение. Если воспользоваться этими рекомендациями сколько дырок будет в бобере?
Там не только эти рекомендации спорны.
Александер.Ф
Я не очень понимаю наших издателей - есть много неплохих и очень хороших книг на английском.
Так есть (и не только на английском) типа учебники, но где нет свободного владения - там нужна развлекуха. А кто носит по службе - того учат инструктора, круг ограничен. Да и по службе... Вот фильм "Туман" посмотрел... Там армейское подразделение совершает марш на стрельбище (по местности!) и в тумане проваливается в ...1941 год. Калаши у них есть, а патронов нет, только на стрельбище их выдадут. Вот так.
Там не только эти рекомендации спорны.
Вот и я об этом. Научиться стрелять по книге - закреплять неверные навыки. Перечитал я Потапова и отдал (с несколькими книгами) в поселковую библиотеку.
pasha333
Lehmen

Нормальных англоязычных книжек - сколько угодно. От Сауреса до Эноса. Только кому надо их переводить и издавать, особено в стране где не стреляют? Для России набор потаповских баек для любого издателя намного более привлекателен.

1) А я нудный, и повторюсь: даже с точки зрения потребителя доступный тескт Суареца более безжизненен лдя подотовки стрелка, чем Потаповские тексты. Суарес, может быть, очень хороший стрелок, тренер и разработчик. Но то, что я читал, то что вижу на видиках обучающих фирм - не-жиз-не-спо-соб-но. Выдранные из контекста приемы для одних целей преподаются (продаются) для совершенно других целей. По этому поводу общаюсь время от времени с практиками, в конце спора мы с ними обычно согласны.
2) Это в какой это такой стране "не стреляют"? Самому не смешно? Или показателем "стрельбы" является куча ментально кастрированного офисного планктона, постреливающего в виде развлечения, как на Западе? Так и здесь еще раз повторюсь - ментальная свобода народа (имеющая, безусловно и отвратительную сторону) в СНГ не позволяет (еще пока) выращивать беззубых овец, которым _можно_ давать оружие в свободный оборот. Просто потому, что они безопасны. Кастрированы. Пусть радуются возможности купить свободно искусственный фаллос для самоуспокоения.

Вот, как пример: показать новость нашему крестьянину или охотнику, как он назовет современное "воспитание" на Западе?

http://korrespondent.net/strange/1119113

3) Потаповские "байки" часто являются байками для офисных дегенератов. Потому что советы выглядят _для них_ нереальными. Вот если в другом тексте такому дегенерату покажут удобную (хоть и нереальную) технику, которую и он в своей ущербности сможет выполнить, тут он и оценит автора положительно, мол "реальные вещи, а не байки". Вот, цитата одного из уважаемых участников:

Ни разу, ни в одной теме я не писал, что «у Потапова техника мне подходит». Но с другой стороны, как тренер БИВ, с большим опытом, не могу отрицать, что многое из описанного, вполне можно выполнить.

(Это я не о тебе, а вообще - за правду страдаю).


filin
Паша, прочитал твой пост - и почему-то вспомнил старый анекдот."А это суперэлита Советской Армии, stroybatt.Этим головорезам даже оружие не дают..."
Что делать, унылый рационализм потихоньку побеждает романтиков.
А Суарес... Он разный в разные годы. Что позволяет хорошо отслеживать развитие техники стрельбы из КС.А то что его книги мало переводят и издают в России - издатели такие.
Александер.Ф
с точки зрения потребителя доступный тескт Суареца более безжизненен лдя подотовки стрелка, чем Потаповские тексты
И выступления доктора Белянчиковой в программе "здоровье" и Малахова хоть выступления, хоть книги/статьи - намного легче читаются, чем многотомник Харрисона.
filin
Насчет докторов не понял. Кто такой Харрисон?А Малахов - хрен знает кто такой, я слышал что он на ОРТ что-то проповедует, но сам не видел. Белянчикову тоже не видел-не слышал. Жулики,что ли?
pasha333
Александер. Ф
И выступления доктора Белянчиковой в программе "здоровье" и Малахова хоть выступления, хоть книги/статьи - намного легче читаются, чем многотомник Харрисона.

Безжизненней - имелось в виду отрованней от жизни. Суарес берет классических медучебник, отбирает алгоритм, выбрасывает из него "мелочи" (наличие гигиены в операционной, наличие анесезиолога, аппарата исск. дыхания, многих разных медикаментов и т.д.), называет оставшийся кусок "Тактическая операция в поле", забывает упомянуть о "мелочах", и продает его. Причем в голливудской манере - нахмурив брови, выпятив нижнюю челюсть дает совет: взрезаете, достаете рукой сердце и зашиваете. Только нужно это делать быстро!

То, что пациент все равно сдохнет, хоть быстро ты его режь без наркоза, хоть медленно, мягко обходится выражением типа - а ты думал, будет легко?

Потапов же (не всегда, но тем не менее) честно пытается продумать, а какие же реальные условия операции в поле, и дает свои алгоритмы. Временами нереальные, временами в достаточной степени реализуемые. Конечно, эти последние не так красиво выглядят как реализация в идеальных условиях больнички. И рекомендации обмыть рану мочой вызывают праведный гнев у интернетных "знатоков", которые приводят ссылки на специальные медпрепараты, которые должен иметь всегда "настоящий" выживальщик.

Напоследок, снова: мне лично Суарес симпатичен, тем более на фоне других видеоинструкторов. Я критикую его книгу и статьи, которые я читал. И критикую только потому, что он почему-то привдится как "нормальная" литература, а потаповская - "байки". Да, байки, но в этих байках я нашол для себя многое. И благодарен Потапову хотя бы за то, что я знаю, как _не_ надо делать. Это как минимум. А книгу Тактическое превосходсвто я _заставил_ себя обработать до конца, чтоб быть уверенным, что нет там ничего, ни на одной страничке.

pasha333
Оригиналлы постед бы филин:

Что делать, унылый рационализм потихоньку побеждает романтиков.

--------------------------------------

При чем тут романтики? Рационализм кого?! Кукловодов?

Я говорю о полярности: быть или иметь. Если понять, что мне необходимо перестать быть, чтобы иметь (а именно это условие я вижу), то все становится по-другому.

filin
Унылый рационализм, в моем понимании - это подход Суареса. Последовательно отработать хват в стойке, обработку спуска, перемещение с удержанием хвата. Затем - дополнить работой с прицельной картинкой - не упуская ранее отработанного. Дополнить приемами перезаряжания и работы с фонарем. Отрабатывать в нужных условиях достаточно долго для создания двигательных автоматизмов нужного уровня.
Романтики же ищут секретные методики, вожделеют постичь тайные учения... При этом часто на поиски информации тратится больше времени, чем нужно на хороший тренировочный курс.
Lehmen
pasha333
1) А я нудный, и повторюсь: даже с точки зрения потребителя доступный тескт Суареца более безжизненен лдя подотовки стрелка, чем Потаповские тексты. Суарес, может быть, очень хороший стрелок, тренер и разработчик. Но то, что я читал, то что вижу на видиках обучающих фирм - не-жиз-не-спо-соб-но.
Намного более жизнеспособно чем попытки воплотить в жизнь потаповские фантазии, которые заканчиваются видео товарищей которые вообще не способны никуда попасть, ни стоя ни в движении.


2) Это в какой это такой стране "не стреляют"? Самому не смешно? Или показателем "стрельбы" является куча ментально кастрированного офисного планктона, постреливающего в виде развлечения, как на Западе?
Это и называется - народ стреляет. В такой среде (когда человек реально может пойти и попробовать, что работает а что нет) фантазии вроде потаповских обреченны на забвение.


3) Потаповские "байки" часто являются байками для офисных дегенератов. Потому что советы выглядят _для них_ нереальными. Вот если в другом тексте такому дегенерату покажут удобную (хоть и нереальную) технику, которую и он в своей ущербности сможет выполнить, тут он и оценит автора положительно, мол "реальные вещи, а не байки".

Вот, цитата одного из уважаемых участников:

Ни разу, ни в одной теме я не писал, что «у Потапова техника мне подходит». Но с другой стороны, как тренер БИВ, с большим опытом, не могу отрицать, что многое из описанного, вполне можно выполнить.

Как только ты с уважаемым автором продемонстрируете хоть одно видео где потаповские приёмы реально работают так, что эффективность стрельбы адепта сравнится с стрелком хотя бы С класса столь нежно любимого тобой IPSC, я сразу признаю твою правоту. А то всё что приходилось видеть, это гимнастика с элементами стрельбы, причём исполненная так, что нормально попадать просто невозможно.

Александер.Ф
Кто такой Харрисон?А Малахов - хрен знает кто такой, я слышал что он на ОРТ что-то проповедует . Белянчикову тоже не видел-не слышал
Харисон - редактор наиболее серьёзной многотомной книги по внутренним болезням. Осознание книги требует как заучивания, так и базовых знаний и размышлений.
Белянчикова выступала в программе "здоровье" на уровне домохозяек.
Её сменил Малахов, не имея образования рассуждает о вещах, о которых имеет очень поверхностное представления. Но рекомендации даёт. Как пример - книжка: Очищение организма методом онанизма.
какие же реальные условия операции в поле, и дает свои алгоритмы.
Опять возвращаюсь. Всё это - с неправильным хватом, неверной точкой прицеливания и неверным выведением пистолета на цель.
Реальные приёмы пока обсуждать не будем, подождём как глубоко зайдёт сотрудничество, тогда может...
в какой это такой стране "не стреляют"? Самому не смешно? Или показателем "стрельбы" является куча ментально кастрированного офисного планктона
Ну да, большинству из них не довелось никого убить, так сразу они офисный планктон. А тут все поголовно или бандюки или спецназовцы.
Кстати, с планктоном поосторожней. Он очень хорошо знает, что такое достоинство.
VladiT
что эффективность стрельбы адепта сравнится с стрелком хотя бы С класса столь нежно любимого тобой IPSC
Да разве можно сравнивать эффективность стрельбы, производной от качества уклонения - с эффективностью стрельбы МКПС - вообще не предполагающей что стрелку мешает что-либо, кроме проблем со своей тренированностью?

Вот когда "попперы" будут в ответ плеваться пусть не пулями, а хотя-бы свежим дерьмом - упадет и "эффективность", и появится "гимнастика с элементами стрельбы". Потому что кому охота, как говорицца...

Мне очень не нравится МКПС именно тем - что начисто выводит главный, оборонительный аспект из техники. А у Потапова правильно написано - что стрелять можно лишь в той мере, что позволяет уклонение. Ибо мертвые - не палят. А МКПС - игра в поддавки, тренировка на быстрный расстрел "противника" - которого кто-то предварительно обезоружил, связал и расположил в причудливых местах, показав предварительно карту этого расположения.

При этом сущей загадкою является что этих обездвиженных и несопротивляющхся - надо зачем-то расстреливать обязательно быстро, на время. Да куда они денутся - то? Основное с ними сделано изначально - они совершенно безопасны.

Конечно, эффективность такого организованного расстрела "эффектна" (пардон за тавтологию). И как забава молодецкая - МКПС вполне забавен. К стрельбе же практической (т.е. стрельбе на практике - а практика для стрельбы есть бой при сопротивлении и помехах) - то что у Потапова имеет намного большее отношение.

Lehmen
Стрельба как производная от качества уклонения путь изначально тупиковый. Тут уж либо хорошо убегать и прятаться, либо хорошо стрелять. Совместить не получится никак. Все эти маятники и стрельба по македонски сводятся к одному - торчать как дураку на линии огня, и при этом резко снизить для себя возможность попасть в противника. От пули нельзя уклониться. И даже затруднить прицеливание более-менее умелому противнику не получится. Пока вы будет уклоняться и прыгать (вместо того что бы сломя голову мчаться к укрытию по кратчайшей траектории) вас просто и тупо застрелят.

ЗЫ IPSC вводит один из элементов техники - стрелять быстро, из любых положений, и при этом без промахов.

ЗЫЫ Кстати, уважаемый Влад, а от кого вы, если не секрет, собрались отстреливаться?

filin
Тут уж либо хорошо убегать и прятаться, либо хорошо стрелять. Совместить не получится никак.
Ну уж... IPSC есть спорт. И незачем туда тащить тактику. Тактика не есть спорт. И при неслабом использовании наработок IPSC она сильно отличается. На прыжки и гримасы перед стреляющим в тебя противником способны немногие, а вот минимизировать свою проекцию - несложно. Ну и так далее.
Влад, Ваш пассаж в сторону IPSC некорректен. Я пока не встречал стрелков IPSC,которые отождествляли бы мишени с какими-то условными супостатами. Это просто то место, куда нужно попасть. Что очень правильно - как говаривал старшина,"спокойно, быстро,без ненависти. Будешь дергаться - промажешь, промедлишь - застрелят, будешь злиться - сгоришь изнутри".
VladiT
ЗЫЫ Кстати, уважаемый Влад, а от кого вы, если не секрет, собрались отстреливаться?
Передо мной не стоит ровно никаких боевых задач - я лично вообще не вижу сколь-нибудь серьезного значения стрелкового оружия в современной войне или в гражданской самозащите, не настаивая при этом на своих воззрениях, естественно.

Тем не менее, вид стрелкового спорта, имеющий в названии слово "практическая" - и при этом сознательно и тщательно вырезавший из себя все, что касается огневого противодействия со стороны противника - представляется мне не только обессмысленным - но и опасными если он монополист, ибо создает совершенно превратное впечатление о реальности стрелкового применения.

С таким же успехом можно было бы вырезать из тренировок в боксе все, кроме избиения груши в адском темпе. Не дай бог такому боксеру оказаться на реальном ринге, где бегает и дерется вовсе не привязанная груша.

Аналогично можно и в футболе отказаться от всего, кроме забивания мяча в ворота из самых разных положений. Можно достичь невероятных успехов в этом - но эти успехи кончатся ровно в тот момент, когда на поле выйдут еще и плохие парни из команды противника, которые начнут мешать ребятам развлекаться столь примитивно.

В подобных забавах нет ничего плохого - если помимо этого существуют и внятно функционируют и иные, более практические школы. На практике же, МКПС, благодаря удачному дизайну мероприятия и отличному промоушну - оказывается сущим монополистом в глазах начинающих, и подминает под себя все больше и больше.

Становясь чуть-ли не единственным популярным в массах видом стрельбы. Вот в этом качестве - в качестве монополиста стрелковой практики - он уже опасен на мой взгляд, по описанным ранее причинам.

И на мой взгляд, любая попытка скомпенсировать этот противоестественный монополизм и другими точками зрения - дело полезное и благое.

Александер.Ф
. К стрельбе же практической (т.е. стрельбе на практике - а практика для стрельбы есть бой при сопротивлении и помехах) - то что у Потапова имеет намного большее отношение.
А если посмотреть по другому? ИПСЦ учит (даже дрессирует) базовым навыкам (см.выше. Уже перечисленны) И вот, если есть немалая группа людей с такими навыками, то добавить то, чего у них не хватает не легче ли и не менее трудоёмко ли, чем учить с чистого листа? А если не с чистого, а с переучивания неверного хвата, вынесения и прицеливания?
filin
В подобных забавах нет ничего плохого
В каждом виде спортивных единоборств есть доля условности. Так может не надо условностей?Бокс до полного отбивания всего у противника. Разрешить удары по затылку, ниже пояса... Фехтовальщикам дать острые шпаги и сабли - нефиг тупыми имитациями махать!Защиту в кендо упразднить - нежизненно... И меци пусть будут острые - синаи надоели... Да здравствует хиссацу! Возродить отечественное фехтование на ножах - вместо резиновых выдать бойцам финские М95.
И что мы будем иметь в итоге?Застой в технике. Ну и конечно народонаселение уменьшится.
А элементы реального боя есть где отрабатывать. И с чем, и на чем. Но это уже тема для совсем другого форума.
Lehmen
Любой тактический изыск должен заканчиваться результативным выстрелом. Если человек оказавшись в выгодной позиции просто не в состоянии попасть - то грош цена всем усилиям, которые его в эту ситуацию поставили. Какой смысл в тактических ухищрениях, если реализовать ситуацию стрелкового умения не хватает?

IPSC это именно стрелковое исскуство. Все чему там учат - это стрелять со скоростью и точностью предельно возможными для человека. И тут ипсцэшникам равных нет. Потаповщина - если там и есть чего от исскусства, к стрелковому оно отношение имеет весьма косвенное.

meagre
Любой тактический изыск должен заканчиваться результативным выстрелом. Если человек оказавшись в выгодной позиции просто не в состоянии попасть - то грош цена всем усилиям, которые его в эту ситуацию поставили. Какой смысл в тактических ухищрениях, если реализовать ситуацию стрелкового умения не хватает?
Логичнее от обратного - невозможно "оказаться в выгодной позиции" без "тактического изыска" или "тактического ухищрения", а соответственно и не дойдет дело до "стрелкового умения". Это первое.
Второе - предельно возможные и максимально э ф ф е к т и в н ы е для человека скорость и точность стрельбы возможны только в объеме уже наработанной базы движений, действий и психологической нагрузки, а следовательно "игра в одни ворота" это ... просто игра, развлечение и даже пейнтбол с его никудышной точностью пневматических пукалок более практичен, чем "практическая" стрельба.
Исходя из этого рассуждения, следует признать, что первоочередной задачей является освоение тактики действий и построение базы движений. И это только дополняет весомость теории в очередности формирования моторных навыков.
Куда денется точность и скорость ИПСЦешника даже под несколькими шариками пейнтбола? 😛 Может так случиться, что стрелка придется учить заново (такое уже было), когда навыки точной моторики управления оружием полностью исчезают. 😊
filin
Вот помаленьку и возвращаются гневно заклейменные виды стрельбы. По параллельным линиям, мимо своего... Человек находится в состоянии стресса, что заметно сказывается на результатах. Потом приходят бОльшая сосредоточенность, собранность... К сожалению, часто вместе с "туннельным зрением".
Lehmen
meagre
Куда денется точность и скорость ИПСЦешника даже под несколькими шариками пейнтбола? 😛 Может так случиться, что стрелка придется учить заново (такое уже было), когда навыки точной моторики управления оружием полностью исчезают. 😊

Я в Литве знаю только одну ситуацию, когда ипсцешник оказался в перестрелке (то есть, когда две стороны стреляли друг в друга с целью убить). Он же остался единственным выжившим. Куда и что денется, ИМХО нельзя судить по тому кто что стреляет. Слишком это индивидуально. Но о чём можно судить с полной опредённостью - что ниоткуда умение не появится. Если человек не может быстро и точно стрелять, он не начнёт это делать после "нескольких шариков пейнтбола" или чего бы то ни было.

Garry888
meagre
Логичнее от обратного - невозможно "оказаться в выгодной позиции" без "тактического изыска" или "тактического ухищрения", а соответственно и не дойдет дело до "стрелкового умения". Это первое.
Второе - предельно возможные и максимально э ф ф е к т и в н ы е для человека скорость и точность стрельбы возможны только в объеме уже наработанной базы движений, действий и психологической нагрузки, а следовательно "игра в одни ворота" это ... просто игра, развлечение и даже пейнтбол с его никудышной точностью пневматических пукалок более практичен, чем "практическая" стрельба.
Исходя из этого рассуждения, следует признать, что первоочередной задачей является освоение тактики действий и построение базы движений. И это только дополняет весомость теории в очередности формирования моторных навыков.
Не умея просто стрелять и попадать куда нужно, делать это безопасно для себя и окружающих, вообще смысла брать пистолет в руки нет никакого. При этом и все тактические умения ограничатся стрельбой не глядя, в никуда. Думаю, нужно признать, что для тактической стрельбы важны все компоненты, и быстрая точная стрельба, культивируемая в IPSC, и тактические ухищрения... Хотя как сказано...

=============
На ветке не обсуждаются:тактика применения короткоствольного оружия в боях, зачистках и т.п.
=============
Но большинство всяко туда скатывается.

meagre
Куда денется точность и скорость ИПСЦешника даже под несколькими шариками пейнтбола? 😛 Может так случиться, что стрелка придется учить заново (такое уже было), когда навыки точной моторики управления оружием полностью исчезают. 😊
А кто пробовал, из пищущих здесь и имеющих вопросы к IPSC? 😊 А вот СН известный, имея в активе достаточно тактических наработок и ухищрений, в последнее время весьма активно стреляют IPSC, и завязывать с этим не собираются. Так как помогает. И для меня это, как-то, извините, более убедительно звучащих предположений типа - "а что будет, если".

P.S. Когда в Москве начали стрелять оборонную стрельбу (IDPA), имеющую элементы тактики, побеждали на соревнованиях всё равно IPSC-шники.

Lehmen
Если человек не может быстро и точно стрелять, он не начнёт это делать после "нескольких шариков пейнтбола" или чего бы то ни было.
+100

pasha333
Garry888
А вот СН известный, имея в активе достаточно тактических наработок и ухищрений, в последнее время весьма активно стреляют IPSC, и завязывать с этим не собираются. Так как помогает. И для меня это, как-то, извините, более убедительно звучащих предположений типа - "а что будет, если".

Тут дело такое...
1. Я не знаком с конкретной ситуацией
2. я не знаю, _выглядит_ ли тренировка как ИПСЦ внешне или является таковой на самом деле (ремарочка: СН играет кроме всего прочего в футбол, если футболист начнет мне доказывать на этом примере "тактическое преимущество футбола для стрелка", его трудно будет переубедить),
3. некоторые приемы из ИПСЦ работают для конкретных условий, но. НЕобходимым условием является командная работа. Поэтому в подготовке _стрелков_ (а не стрелка), при соблюдении конкретных корректур для тактики - да, могу себе представить.
4. мода. Вполне может быть, что мода является мотивом для руковод. состава, что убийственно для их подчиненных. Как это ни смешно или ужасно, мода - страшнейшая и действенная вещь.

Garry888
Ну да, думаю, что и вот в этом проблема...
(Никого не стараясь задеть, обидеть, не собираясь полемизировать на эту тему) Большинство из местных противников IPSC просто реально "не знакомы с конкретной" и, добавлю от себя, текущей ситуацией.

В футбол СН играет для удовольствия, а в IPSC ТРЕНИРУЮТ ЖИЗНЕННО необходимые навыки. (Добавлю, чтобы не было недопонимания - навыки быстрой и точной стрельбы, в том числе в движении, безопасного обращения с оружием)

pasha333
Александер. Ф
И вот, если есть немалая группа людей с такими навыками, то добавить то, чего у них не хватает не легче ли и не менее трудоёмко ли, чем учить с чистого листа? А если не с чистого, а с переучивания неверного хвата, вынесения и прицеливания?

Именно ИПСЦшные базовые навыки придется переучивать. Лучше никакие автоматизмы для переобучения, чем забитые в подкорку для других условий.

Влад вверху уже привел аналогию с боксерским мешком. Есть еще одна - как бы человек ни тренеровался на шероховатой поверхности, как бы он быстро и красиво не подпрыгивал с пируэтами, если он выйдет на лед, _все_ изменится. Как бы красиво ни танцевал бы фигурист, если введут парные соревнования (каждый из двоих может мешать другому), _все_ изменится. Куда-то денутся хореографически правильные и красивые элементы, легкость и мелодичность рисунка.

pasha333
Garry888
В футбол СН играет для удовольствия, а в IPSC ТРЕНИРУЮТ ЖИЗНЕННО необходимые навыки.

Думаю, в нромально организованном СН для удовольствия только спят. А в футбол играют именно для тренировки жизненно в.н.

Хотя вот то, что ИПСцу стреляют для удовольствия - могу поверить. Стрельбы проведены (ставим галочку), оттянулись бабаханьем, не напрягаясь (л/с доволен), нетравмоопасно, понятно для непосвященных - руководство тоже довольно. Потом в баньку, по пивасику - хорошо провели денек, и никто не дергал, т.к. выезд официальный.

Garry888
pasha333
Именно ИПСЦшные базовые навыки придется переучивать
Мы уже выяснили, что у нас разные понятия о базовых навыках. И переучивать для чего? Для тактики? Её, к тому же, тут, и не обсуждают.

И, опять таки, я не говорю, что надо взять IPSC стрелка, и сразу погнать его на войну... А вот на соревнованиях померяться - было бы интересно. А то, только слова и предположения. Ни о чём.

pasha333
Garry888
А вот на соревнованиях померяться - было бы интересно. А то, только слова и предположения. Ни о чём.

Почему только слова? Было же предложение поиграть в пейнтболл. Религия не позволяет? Мол, револьверты ненастоящие...

А по поводу соревнований - да пожалуйста, только чтобы все применяли свои решения. Мое решение - подогнать БМП и расдурачить пулеметом все поле скопом. Или два выстрела из огнемета, потом ручными гранатами. А то ведь по-другому из _каждой_ ИПСЦшной такт. ситуации живым не выберешься. Это ИПСЦшники бегают бездумно галопом туда-сюда, поливая в свое удовольствие, а мне вот страшно даже войти. Я не герой-самоубийца.

Александер.Ф
Именно ИПСЦшные базовые навыки придется переучивать
Да? То есть хват пистолета, выведение на цель и способ прицеливания?
Как бы красиво ни танцевал бы фигурист, если введут парные соревнования (каждый из двоих может мешать другому), _все_ изменится
Да? А я вот в детстве 2 года отзанимался фигурным катанием. А потом пришёл Пучеков и переманил в...хоккей. И "фигуристы", имевшие базовые навыки имели много преимуществ. Да, партнёры и противники мешали, но "фигуристы" могли остановиться, изменить направление и не опираться на клюшку.
Мое решение - подогнать БМП и расдурачить пулеметом все поле скопом. Или два выстрела из огнемета, потом ручными гранатами
А вот тут - попали на почти специалиста (свыше 10 лет приписаного к бронетанковой дивизии) и видевшего бой на рампе не с галёрки. Не выйдет, сожгут Ваш БМП.
pasha333
Александер. Ф
А вот тут - попали на почти специалиста (свыше 10 лет приписаного к бронетанковой дивизии) и видевшего бой на рампе не с галёрки. Не выйдет, сожгут Ваш БМП.

1. да
2. да
3. ХТО сожжет? Ипсцшные мишени? Меня сожгут? Оба-на, попааал...

Lehmen
pasha333
А то ведь по-другому из _каждой_ ИПСЦшной такт. ситуации живым не выберешься.
Ты опять чего то путаешь, в IPSC не бывает "тактических ситуаций" в принципе. А есть только мишенная обстановка.
pasha333
Lehmen
Ты опять чего то путаешь, в IPSC не бывает "тактических ситуаций" в принципе. А есть только мишенная обстановка.

Я ничего не путаю, я делюсь своими интимными страхами и тревожностью. Когда захожу в туалет, это уже для меня такт. ситуация - попасть без промаха. Когда к жене в постель лезу, проверяю, не держит ли чего-то тяжелого в руках. А если теща приезжает, то вообще...

Я ж рассказывал, по-моему, - иду как-то до ветру за сарай, чувствую, что ногой сорвал растяжку, шмыг в прыжке за сарай, в яму с пищевыми отходами. Над головой - бабаах! Подымаю голову, выплевывая грязь и огрызки - вижу склонившееся надо мной лицо тещи: "саечка за испуг, зятек!"

Garry888
pasha333
Мое решение -
Моё - тогда уж ядрёной бомбой... Сразу. Только к теме отношения не имеет.
pasha333
Garry888
Только к теме отношения не имеет.

Почему не имеет? Цитата автора темы:

"Не подумайте, что хочу холиварить, просто интересно ..."

Тема начата почти год назад (и она же - близняшка сотни таких же тем). В холиваре любые аргументы и любые подвыподверты разрешены. Так как тема - вечна.

Мне тут вещь одну объяснили, правда, про телевиденье: есть всего несколько видов программ (5 штук), на которые ловится _любой_ телезритель. Это (если правильно помню): новости/ спорт/ развлекалка/ путешествия. Новости - для социальных страхов (сами новости, политдискуссии, документальные фильмы про политику/ историю). Спорт - если человек подспудно хочет больше двигаться, но не может (устал, лень, форма не позволяет). Развлекуха (насилие, секс, страсти, интриги) - когда человеку сейчас не хватает страстей. Путешествия (программы про путешествия/ природу/ зарубежные культуры) - когда хочется сменить картинку и уехать, но сейчас не можешь.

Вот, описание алгоритма: человек садится перед телеэкраном, ищет одну из всего пяти тем, которая подходит к актуальному сейчас влечению или страху, отключается в гипноз.

Это я к тому, что мы еще встретимся в этой теме, даже если перессоримся, будем дуться друг на друга и т.п.

VladiT
Извиняюсь за возможный наив - но не изменится ли МКПС в лучшую сторону, если ввести всего лишь три вещи:
1 - Отказаться от бриффинга (или максимально осложнить предварительное знакомство с обстановкой).
2 - Запретить делать более одного выстрела с одной позиции (из одной пространственной точки, с одного положения ног - детали можно обсудить - но как-бы воспитывать рефлекс к уклонению хотя-бы)?
3- Запретить перезарядку в пространственной точке где был произведен последний выстрел или при условии что стрелка и мишень соединяет в пространстве незатененная прямая линия?
CIC
Оно превратиться в спец подготовку и исчезнет развлечение в результате чего большая часть адептов уйдут(((( А где же деньги?
CIC
А вот вопрос немного не по теме Суареса многие здесь считают стоящим инструктором преподающим оборонную стрельбу?
Lehmen
А что из предложенных ограничений будет способствовать развитию именно стрелкового мастерства? А что делать с спортивными кобурами, ремнями, держателями магазинов, мега-бластерами для Open и так далее? У вас есть очень серьёзное недопонимание того, что такое практическая стрельба на самом деле.
VladiT
Вот на мой взгляд самое вредное упражнение - когда из одной точки пространства поражают несколько мишеней, стоя на месте. Для лежащего с винтовкой - это еще имеет какой-то смысл. Но если так будет стрелять открытый отовсюду пистолетчик, если он не видит тут опасности - это очень плохой рефлекс.

Ценность такого упражнения на мой взгляд меркнет перед вредностью самой привычки поражать несколько целей с одного места без укрытия - сосредотачиваясь только на технике стрельбы. Я не говорю о боевом применении МКПС, шут с ним - но мне непонятно - зачем воспитывать просто-таки самоубийственные привычки и рефлексы 100% вредные? Мне представляется что привычка стрелять подобным образом - ничуть не лучше привычки заглядывать в стволы или щелкать вхолостую в приятелей.
Ну вдруг все же придется пострелять в реале - что будет с таким стрелком?

Garry888
VladiT
не изменится ли МКПС в лучшую сторону, если ввести всего лишь три вещи
Ну почему же не изменится? Изменится, конечно. Вот называться оно будет как-то по другому 😀 Если занимающихся спортивной ходьбой, заставить бегать - будет уже не ходьба, а другой ВИД спорта. IPSC какое есть, такое есть... Есть кроме него IPDA - оборонная стрельба, PPC - полицейская стрельба, есть соревнования по мотивам правил IPSC - такие, к примеру:
https://guns.allzip.org/topic/78/657944.html , такие - https://guns.allzip.org/topic/78/687608.html , и, даже, такие - https://guns.allzip.org/topic/221/669113.html .

И любые с опытом стрельбы IPSC, можно спокойно пострелять, в своё удовольствие, - без разницы как они будут называться или по каким правилам проводиться.

VladiT
А что из предложенных ограничений будет способствовать развитию именно стрелкового мастерства?
Так ув. Мегре же правильно писал, что в МКПС ложная задающая характеристика перемещений. Движения строятся от обусловленного знания - а не от неожиданности.

Разве не является сутью стрелкового мастерства сочетание умение извлекать выгоду из случайноcти?

Garry888
VladiT
Ну вдруг все же придется пострелять в реале - что будет с таким стрелком?
Вы правда, как и pasha333 😛 , думете, что в реальной обстановке эти все тупые IPSC - шники выйдут, встанут, и будут с одной точки поражать мишени???! Тупые - может быть, но тупые не побеждают, не добиваются результатов. А умные хорошо стреляют всё. 😊
VladiT
А что из предложенных ограничений будет способствовать развитию именно стрелкового мастерства?
Так ув. Мегре же правильно писал, что в МКПС ложная задающая характеристика перемещений. Движения строятся от обусловленного знания - а не от неожиданности.

Разве не является сутью стрелкового мастерства умение извлекать выгоду из случайноcти?

filin
Суареса многие здесь считают стоящим инструктором преподающим оборонную стрельбу?
Отзывы с семинаров очень хорошие.
не изменится ли МКПС в лучшую сторону
Хочу ошибиться - думаю, что изменится с сторону бОльшей зрелищности.
Garry888
VladiT
Разве не является сутью стрелкового мастерства умение извлекать выгоду из случайноcти?


Нет.

Lehmen
VladiT
Разве не является сутью стрелкового мастерства умение извлекать выгоду из случайноcти?

Конечно нет. Стрелковое мастерство - это быстро и точно стрелять. А точно - это значит максимально исключив всякую случайность, все действия должны быть осознаными. Именно это и есть суть IPSC. Не зачистка зданий, не освобождение заложников, не оборона от зомби, а просто стрельба. На пределе человеческих возможностей. Уж в какую и как тактическую схему это стрелковое мастерство может быть вписано впоследствии, IPSC не волнует абсолютно. Оно не об совершенстве в тактике охоты на белых медведей, ограбления банков, зачисток летающих тарелок от зелёных человечков и так далее. Практическая стрельба - это Excellence in Shooting.

VladiT
Спасибо, я понял. Видимо, неудачное название или линейный перевод слова Practical вводит меня в заблуждение. Ибо то что вы описали -есть стрельба теоретическая, а не практическая. МКТС 😊

Вообще, действительно переводчик дает значения английского слова PRACTICAL в том числе отличные от привычного мне русского значения "применимое и полезное на практике":
1. Практический
2. Практичный
3. Реальный
4. Удобный
5. Полезный
6. Фактический
7. Целесообразный
8. Утилитарный
9. Осуществимый

Вашему описанию пожалуй, максимально соответствует значение п.9 - ОСУЩЕСТВИМЫЙ.

Garry888
VladiT
Спасибо, я понял. Видимо, неудачное название или перевод (Practical). Ибо то что вы описали -есть стрельба теоретическая, а не практическая. МКТС
Приходите, стрельнИте! Потом уже спорьте 😊
filin
Стрелковое мастерство - это быстро и точно стрелять. А точно - это значит максимально исключив всякую случайность, все действия должны быть осознаными. Именно это и есть суть IPSC
Хорошо сформулировано.
не об совершенстве в тактике охоты на белых медведей, ограбления банков, зачисток летающих тарелок от зелёных человечков и так далее. Практическая стрельба - это Excellence in Shooting.
Но всегда находятся люди, которые всегда ищут скрытый смысл. И они в любом стрелковом упражнении найдут что-то очень "интересное" - типа готовящегося покушения на президента."Не случайно у них так главное упражнение называется!" - можете не верить, но это цитата из бдительного чинуши...
Lehmen
Суть названия "практическая" передаёт основной лозунг IPSC - мощность, точность, скорость. Практика в том, что у нас имеют дело с мощным крупнокалиберным оружием, которое используется любыми силовыми структурами, и что требуется уделять равное внимание обоим важнейшим фактором с которыми может столкнуться стрелок когда речь идёт о практическом применении: и скорости и точности. Практическая стрельба показывает каких результатов можно добиться, и кроме этого выполняет роль селектора эффективных (не эффектных) стрелковых техник. Именно поэтому множество "реальных пользователей" пистолетов осваивают нашу стрелковую технику. Куда и как потом встраивается умение сделать быстрый и точный выстрел из любого положения IPSC не интересует. Её интересует как быстро и при этом без промаха возможно стрелять, и как этому научиться.
Lehmen
На самом деле, суть названия "практическая" достаточно точно передаёт основной лозунг IPSC - "мощность, точность, скорость". Практика в том, что у нас имеют дело с мощным крупнокалиберным оружием, которое используется любыми силовыми структурами, и что требуется уделять равное внимание обоим важнейшим фактором с которыми может столкнуться стрелок когда речь идёт о практическом применении: и скорости и точности. Практическая стрельба показывает каких результатов можно добиться, и кроме этого выполняет роль селектора эффективных (не эффектных) стрелковых техник. Именно поэтому множество "реальных пользователей" пистолетов осваивают нашу стрелковую технику. Куда и как потом встраивается умение сделать быстрый и точный выстрел из любого положения IPSC не интересует. Её интересует как быстро и при этом без промаха возможно стрелять, и как этому научиться.
CIC
Отзывы с семинаров очень хорошие.

Жаль хотя нет пророка в своем Отечестве.

Garry888
VladiT
Видимо, неудачное название или линейный перевод слова Practical вводит меня в заблуждение
VladiT
Вашему описанию пожалуй, максимально соответствует значение п.9 - ОСУЩЕСТВИМЫЙ.
Думаю, стоит приехать на соревнования и пострелять. Много, извините, дурацких вопросов "о сути" отпадёт...
VladiT
Мне непонятно ваше раздражение. Я и так предварительно рассыпался в оговорках о возможной наивности и не делаю их себя специалиста.

Для профессионала - не бывает дурацких вопросов. Он либо отвечает по существу и спокойно - либо молчит.

Garry888
Профессионалы, они, конечно, могут всё! 😀 😀 😀
Но, хотя я не профессионал (деньги за стрельбу не получаю - только трачу 😊 ) - слово "дурацких" - никоим образом, не раздражение, а лишь определение сути. А по сути - Вы не спрашивали, Вы своё мнение высказывали, про теоретическую, с Вашей точки зрения, стрельбу. Хотел Вам сказать, лишь, что можно сколько угодно копаться в названиях, определениях, но лучше просто взять и попробовать.

P.S. Думаю, что вопрос о "практичности" IPSC, лучше продолжить в другой теме - https://guns.allzip.org/topic/4/691164.html

pasha333
VladiT

2. Практичный

По-моему, этот вариант уместней других. Клиенту - практично, т.е. удобно. Сухо, мягко, занимательненько. А финансовой пирамиде инструкторов - тоже практично - работа непыльная, сухо, прибыльненько. Все довольны.

pasha333
Lehmen

1. Стрелковое мастерство - это быстро и точно стрелять. А точно - это значит максимально исключив всякую случайность

2. Уж в какую и как тактическую схему это стрелковое мастерство может быть вписано впоследствии, IPSC не волнует абсолютно.

3. Практическая стрельба - это Excellence in Shooting.

1. Так вот Потапов (и подобные ему) - не выдумывают кабинетных условий для стрелков и не учат их оптимизированным под виртуальность техникам.
2. И учат сразу практическому применению, а не сказочке, что если надо, тебя когда-нибудь потом кто-то чему-то выучит. Мол, потрать тыщи ведер патронов и годы, а потом тебя кто-то научит, зачем все это надо.
3. Кстати, и денег на рекламу столько не тратит (а платит всегда клиент, за рекламу в том числе). Какое-то извращение - плати нам много, и ты - часть бренда.

Kilo 1.1
pasha333
Так вот Потапов (и подобные ему)...... учат сразу практическому применению, а не сказочке, что если надо, тебя когда-нибудь потом кто-то чему-то выучит.
И как, успешно? Где посмотреть мона, как учат?
pasha333
Мол, потрать тыщи ведер патронов и годы, а потом тебя кто-то научит, зачем все это надо.
Сдается мне, тыщи ведер тратят матерые спортсмены.
Большенство же берут из практической то что считают целесообразным.

За техникой - в ipsc/idpa, за тактикой - на пейнтбольный полигон. Не?

meagre

Не?
Да, но вопрос в какой очередности? 😊 А может стоити подумать и найти более короткий и дешевый путь?
И второй вопрос, - у кого из игрунов пейнтбола и истопников(пожигателей патрон) ИПСЦ хватит знаний и опыта чтобы безошибочно связать тактику и технику владения боевым стволом? 😛
Но этого мало, сложность вопроса усугубляется объединением в жестких рамках эффективности методов подготовки пейнтболистов и стрелков из боевого ствола, которые в базовой технике не имеют ничего общего.
VladiT
хватит знаний и опыта чтобы безошибочно связать тактику и технику владения боевым стволом?
И вот еще что интересно:
Предположим, появляется претендент, заявляющий что он "....связал и владеет и проч."

Существует ли стрелковое упражнение или набор оных - чтобы проверить и выяснить - врет парень или нет?

Вообще - какой тест или набор тестов наиболее достоверен для проверки пистолетчика на совершенство владения в комплексе?

Garry888
VladiT
Вообще - какой тест или набор тестов наиболее достоверен для проверки пистолетчика на совершенство владения в комплексе?
Вот это - хороший вопрос!
Lehmen
Какой тест не придумай (в пределах ТБ), всегда найдётся IPSCшный матч где что то подобное уже стреляли 😛
filin
сложность вопроса усугубляется объединением в жестких рамках эффективности методов подготовки пейнтболистов и стрелков из боевого ствола, которые в базовой технике не имеют ничего общего.
Пейнтбольные маркеры пробовали использовать на тренировках. Чтобы стрелок не высовывался из-за укрытия. И чтобы перемещался быстро между укрытиями. Развития это не получило.
Пока известен только один бесспорный способ подготовки тактических стрелков-максимально приблизить тренировки к боевым условиям. Со всеми вытекающими (ранения и смерть среди стрелков).Все остальные способы подготовки обязательно вызывают много критики.
Garry888
filin
Со всеми вытекающими (ранения и смерть среди стрелков).Все остальные способы подготовки обязательно вызывают много критики.
Да!!! C таким способом критиков среди стрелков быстро становится гораздо меньше 😀

Думаю, сами понимаете, что это не тест (набор тестов, способ)

filin
Пока известен только один бесспорный способ подготовки тактических стрелков


P.S. Спорить не буду, устал уже, и смысла нет, но это бред. Особенно понравилось слово бесспорный....

filin
Думаю, сами понимаете, что это не тест
Это способ подготовки французов.
P.S. Спорить не буду, устал уже, и смысла нет, но это бред. Особенно понравилось слово бесспорный....
Если это и бред - то не мой. Достоинства понятны, недостатки тоже. Второй способ, безопасный,возможен там где разрешен симунишен. Дело за малым - пропихнуть симунишен через Думу... Мне кажется, это нереально.
Kilo 1.1
filin
Второй способ, безопасный, возможен там где разрешен симунишен. Дело за малым - пропихнуть симунишен через Думу... Мне кажется, это нереально.
Минутку, а в чем собственно изюм именно симунишена и зачем его пропихивать через думу?
Разве существующие модели блоубэк маркеров на сжатом газе сильно хуже?

Я просто реально не в курсе...

meagre
VladiT
И вот еще что интересно:
Предположим, появляется претендент, заявляющий что он "....связал и владеет и проч."

Существует ли стрелковое упражнение или набор оных - чтобы проверить и выяснить - врет парень или нет?

Вообще - какой тест или набор тестов наиболее достоверен для проверки пистолетчика на совершенство владения в комплексе?

Глубоко копаете! 😊 Затормозил, пришлось задуматься. Слишком сложно.
Можно проверить технику, предложив работать в движении по нескольким подвижным целям в условиях внезапно меняющейся сложной обстановки, но мастерство владения можно проверить только добавив реальный стресс и противодействие вооруженного противника.
Пистолет, как любой КС - оружие специфики ближнего боя, а поэтому не избежать непосредственного контакта с противником и умение работать на этой дистанции одновременно с предельной для КС в выше указанных требованиях и есть "совершенство владения в комплексе". 😛
Одним тестом или упражнением не обойтись, как и всеми вместе взятыми упражнениями ИПСЦ. 😊
ИПСЦ дает отдельные элементы техники стрельбы и некоторые навыки техники, но отнюдь не все и отнюдь не универсальные, хотя, как небо от земли отличается от классической спортивной стрелковой подготовки - другой уровень. Пользу оспаривать глупо, а принимать за эталон практической ценности - не менее того.
Пора остановиться в бодании друг друга - невозможно взаимопонимание, как непостижимо восприятие проблем, интересов и задач, стоящих перед аппонентами или между аппонентами, стоящими на разных уровнях.
Jedem das seine, - говорят практичные немцы. У нас говорят, - кому поп, кому попадья, а кому попова дочка. 😊

filin
Симунишен - это близкая копия реальных КС.Поражающий элемент - красящая капсула. Цвета разные. По маркерам последних моделей я не в курсе.
Kilo 1.1
Что такое симунишен в общих чертах - я знаю.

Прикол в том, что ныне на рынке РФ уже давно можно надыбать фактически то же самое, только действующее на сжатом газе, а не на пороховых газах.
Те же массогабаритные характеристики, что и у КС-прототипов, подвижный затвор (блоубэк) и т.п. И естественно, как и у симунишена, отдачи почти нет и эффективная дальность ограниченна.....

Вот я и подивился, зачем симунишен нужон (разве что звук выстрела чуток погромче наверное)....

filin
Если отличаются только отсутствием отдачи - тогда их вполне можно использовать для тренировок. Хотя низкая скорость и малая точность маркеров не позволяет их эффективно использовать для имитации стрельбы. Вот для осложнения действий стрелка - вполне подходят.
Можно проводить очень эффективные тренировки при небольших затратах. Используя пневматику, аэрософт,лазерные тренажеры.
Lehmen
meagre
Пора остановиться в бодании друг друга - невозможно взаимопонимание, как непостижимо восприятие проблем, интересов и задач, стоящих перед аппонентами или между аппонентами, стоящими на разных уровнях.
Jedem das seine, - говорят практичные немцы. У нас говорят, - кому поп, кому попадья, а кому попова дочка. 😊
Тут есть две крайности. Первая это навешивание знака равенства между понятиями стрелок-практик = боец. И вторая, когда до человека наконец то доходит что спортсмен != боец, это "всё что вы делаете, не имеет никакого смысла". Невежество рождает непонимание и неприятие.
Александер.Ф
Есть такая подвижная (качающаяся) мишень, на сленге - Бобер.Я стрелял в них так: замечал где крайняя точка её траектории, где она приостанавливается и меняет направление. Стрелял в активирующий её попер и сразу переводил прицел в вышеуказанную точку и смотрел через него за развитием событий. Когда на мушку "наезжал" край мишени стрелял. Иногда не успевал выровнять прицел для второго выстрела. Чаще успевал. А вот тут попробовал по рекомендации автора сопровождать. Не выходит. Или лыжи не едут или...
filin
Или лыжи не едут или...
Вполне возможно сопровождать движение мишени оружием.И стрелять.Только поводку оружия нужно отработать.Сразу пробовать стрельбу - вряд ли получится.Вот когда сопровождение будет получаться без усилий,обработка спуска не будет никак влиять на поводку - тогда можно и пострелять.И то возможны промахи.
ctb
filin
Вполне возможно сопровождать движение мишени оружием.И стрелять.Только поводку оружия нужно отработать.Сразу пробовать стрельбу - вряд ли получится.Вот когда сопровождение будет получаться без усилий,обработка спуска не будет никак влиять на поводку - тогда можно и пострелять.И то возможны промахи.

С бобберами поводка не работает. Проверено. Слишком быстро меняют направление. Вот с "бегущими" мищенями и с тарелочками - да. Но это достаточно редкий элемент соревнований.

--
Коган-варвар

filin
С бобберами поводка не работает.
Всякая вещь хороша на своем месте.С качающимися мишенями лучше работать в точке смены направления движения - физику еще никто не отменял.
Garry888
Ну, во первых, свингеры - качающиеся мишени, имеют (по применению) несколько вариантов. В России часто используют выпадающий из-за укрытия вариант. Такой, при быстром движении, поражается при зависании в конечной точке траектории. При более медленном движении - ничто не мешает стрелять его с сопровождением. Я обычно всяко сопровождаю.
Другой вариант - "рука дружбы" 😊 Когда мишень появляется и качается НАД укрытием. При этом нет мертвых точек. В этом варианте, лично я, стреляю с сопровождением, - так как при неизвестной скорости работы свингера, больше шансов поразить его (для меня). Есть стрелки, которые намечают точку,туда и стреляют, когда мишени там ещё нет...
Александер.Ф
А вот тут попробовал по рекомендации автора сопровождать. Не выходит. Или лыжи не едут или...
Сразу и не выйдет. 😀
Потом - Вы уверены, что не попадаете именно из-за неправильного прицеливания при стрельбе с сопровождением, а не из-за поддергивания спуска, при разваливании навыка спуска, при добавлении еще одной вводной - сопровождения?
Попробуйте сначала на минимально возможном по ТБ расстоянии, пострелять по руке дружбы, желательно, небыстрой, с сопровождением, а уж потом увеличивать скорость, уходить на более дальние расстояния.

Выпадающие тоже также - первый выстрел на подходе мишени к прицельным, второй - с сопровождением на возврате из мертвой точки.

Александер.Ф
используют выпадающий из-за укрытия вариант. Такой, при быстром движении, поражается при зависании в конечной точке траектории.
Вот об нём и речь. Но когда не успевал "выровнять" прицельные после первого выстрела, он "убегал" за ноушут сопроводить просто не успевал.
а не из-за поддергивания спуска
Так стрелял то из Тактикл Спорт и Шадоу. Там спуск такой, что очень многое "прощает".И когда ждал второе пришествие бобера тем временем стрелял по 20 см тарелке - проблем не было.
на минимально возможном по ТБ расстоянии
Увы, наши правила суровы. Активирует "бобер" тарелка или попер - всё металл, а по металлу разрешают стрелять не ближе 15 метров.
Garry888
Александер.Ф
Так стрелял то из Тактикл Спорт и Шадоу. Там спуск такой, что очень многое "прощает".И когда ждал второе пришествие бобера тем временем стрелял по 20 см тарелке - проблем не было.
При отработанных действиях, наработанных - разваливания навыка может и не происходить. А вот при добавлении нового - запросто. 😊
Александер.Ф
Увы, наши правила суровы. Активирует "бобер" тарелка или попер - всё металл, а по металлу разрешают стрелять не ближе 15 метров.
Я, конечно, не знаю, может у вас там что-то особенное, но по правлам IPSC по металлу из пистолета с FMJ припасом, расстояние минимальное 7 метров... ну, и потом, никто не заставляет активировать ваш свингер именно попаданием в поппера. Дергайте за веревку! Это же не для соревнования, а для обучения.
Александер.Ф
Вот об нём и речь. Но когда не успевал "выровнять" прицельные после первого выстрела, он "убегал" за ноушут сопроводить просто не успевал.
Ну а с 15 метров по быстрому выпадаюшему свингеру... Там, возможно, по другому и не получится 😊
Александер.Ф
Я, конечно, не знаю, может у вас там что-то особенное, но по правлам IPSC по металлу из пистолета с FMJ припасом, расстояние минимальное 7 метров
Именно что особенное. Знаю про 7 метров в европпах, но у нас - минимум 15. В чём то это - оправдано.Метров на 10 осколки (рикошеты) долетают. По ногам чувствуется. Джинсы спасают, но однажды вынимал осколок оболочки воткнувшийся в лицо товарищу.
pro-gabber
по правилам МКПС 7 метров во всем мире для пистолета, включая Россию. А на счет осколков, то мне прилетало и на 25м...А вообще, если не дырявый поппер, и пуля без сердечника, то осколки разлетаются в стороны.
A.S.61
Может быть мой вопрос , заданный в другой теме, был там неуместен, попробую спросить здесь : при стрельбе по движущимся целям на чём "правильнее" (теоретически и практически) фокусировать зрение
а)на прицельных
б)на цели
в)перепрыгивать с цели на прицельные ?
П.С. по-моему, хорошая методика в этом плане изложена в книжке Сарычева по основам стрельбы по силуэтам http://www.shooting-ua.com/books/book_107.1.htm с поправкой на то, что это спорт и силуэты неподвижны.
С ув.А.С.
pro-gabber
вообще не принципиально какие мишени - двигающиеся или нет, важнее дистанция - на дальние обычно фокусируют мушку с целиком, на ближних цель сквозь мушку с целиком. Но лично у меня со временем по всем мишеням глаз стал фокусировать в каком-то промежуточном диапазоне, так удобнее оказалось. Видимо это индивидуальные особенности.
Пробуй стрелять на разных дистанциях в разных условиях, это чувство придет само с тренировками.