Подготовка к соревнованиям по правилам IPSC (TM)

pasha333

Попытаюсь помочь стеснительным коллегам из сосдених палат и открою для обсуждения вышеназванную тему.

Торжественно обещаю в этой теме не троллить, не свистеть, как рак на горе и вообще молчать как рыба об лед.

С ув.,
я

Lehmen

А вы, собственно, с какой целью интересуетесь? 😀

CIC

Друг друга грузили аж дым стоял, а как пришло время действовать систематизировать так никого нет?

0Х29А

CIC
Друг друга грузили аж дым стоял, а как пришло время действовать систематизировать так никого нет?

А о чём здесь говорить? Те кто ПС занимаются в интернетовских советах не нуждаются. У нас живые инструктора. А те кто не занимаются ПС сюда не придут. Глупая тема.

CIC

А вот у меня живого инструктора нет только мертвый нарушение тб так сказать)))
А если серьезно вот не пойду я вступать в МКПС но мне интересны некоторые моменты которые вы тренируете вот их изложение к примеру мне как обывателю интересно. Обсуждение собственно к этому и должно сводиться каждый выделит то что ему интересно. Обсуждать невъеб..ый стиль средневековых морпехов по уклонению от ядер используя эффект Магнуса это можно, а данная тема является глупой? Или я че то недопер или как то с логикой тут туго.

Lehmen

В IPSC чем дальше в лес тем больше дров. Причём многие "дрова" основаны на таких нюансах, о которых и не подозреваешь пока ведро патронов не сожжёшь. Толку о них говорить, если не стрелящий человек скорее всего даже не поймёт что имеется в виду?

ЗЫ Я как то открыл тут тему про реакцию на выстрел. Закончилось вроде бы семью или восемью страницами первосортного флейма в стиле "про какой бред ты тут вообще пишешь?"

CIC

ну флудят тут все так что теперь не общаться?

CIC

Кстати давайте про реакцию на выстрел здесь тоже в тему

Lehmen

CIC
Кстати давайте про реакцию на выстрел здесь тоже в тему

Реакции не должно быть никакой (в частности, не моргать. Но это не главное, главное что бы внутреннего напряжения никакого не было при выстреле). Без этого нельзя научиться видеть процесс выстрела. Когда я создавал тему, меня этот вопрос интересовал - она у меня то пропадала, то появлялась. После этого сжёг ещё одно ведро патронов, больше не появляется. Читать прицельные стало намного легче.

CIC

Вот я к примеру быстро не стреляю и при стрельбе руки расслабляю больше в плечах, получается что при выстреле руки чуть подымаются, идут за пистолетом и потом возвращаются примерно в точку прицеливания ну + - 5см.

meagre

CIC
ну флудят тут все так что теперь не общаться?

Просмотрел все ваши посты и само собой напрашивается вывод, что вы здесь не по делу, сплошной флуд. Крестик зеленкой, вы в очереди за баню.

CIC

В или за ?

meagre

После этого сжёг ещё одно ведро патронов, больше не появляется. Читать прицельные стало намного легче.
Из всех мнений спортсменов ИПСЦ единственный вывод- жечь патроны ведрами и все само собой образуется. Что-то не видно системы, метода или весь метод в ведре и еще одном ведре?
Хорошо, сожгли свои ведра, так хоть что-то полезное выдайте, чтобы остальным меньше жечь патрон, где прогресс, где выводы, где система?

meagre

А о чём здесь говорить? Те кто ПС занимаются в интернетовских советах не нуждаются. У нас живые инструктора. А те кто не занимаются ПС сюда не придут. Глупая тема.
Я вот тоже о том же, если сказать нечего, то чего... ?
Глупая тема с точки зрения практического стрелка которому нечего сказать по методам обучения - его самого учат живые инструктора, сам может что-то освоить после очередного ведра, не поняв как освоил - само получилось.
Где ваши пять копеек в пользу основного вопроса топика? Тоже флуд?

meagre

В самом деле раздел следует закрыть - инструкторов и тренеров здесь мало, остальные вносят только флуд. Общая картинка состояния методического обеспечения, как у нас, так и за рубежом предельно ясна.
Все участники должны понять, что это не курилка, не сборник анекдотов и посты, не содержащие элементов учебного стрелкового процесса, флуд.
Если нет собственного четкого представления или сторонней методики, совета, упражнения, по теме топика не кичитесь здесь своей некомпетентностью и ведрами.
Вот когда будут за плечами хоть десятки собственных учеников - милости просим, советчики....

0Х29А

Дело в том что каждый раз когда мы чегото пытаемся сказать нам отвечают что это херня, что так не получится и что на самом деле не так и что даже наши мастера так как мы рассказываем не стреляют. Честно не могу написать ничего чего ещё не писал по нескольку раз в другой ветке. Что изменится от повтора в щтой.

ctb

Lehmen
ЗЫ Я как то открыл тут тему про реакцию на выстрел. Закончилось вроде бы семью или восемью страницами первосортного флейма в стиле "про какой бред ты тут вообще пишешь?"

Очень животрепещущая тема! Мне сегодня гильза, отскочив от стенки, попала точно за шиворот. А оттуда скатилась в штаны (футболка была заправлена). Обожгло-таки, почти до волдыря. Но я стойко продолжал стрелять, пока весь машахин не высадил. Вот!

--
Коган-варвар

Lehmen

meagre
Хорошо, сожгли свои ведра, так хоть что-то полезное выдайте, чтобы остальным меньше жечь патрон, где прогресс, где выводы, где система?

Вот и расскажите как надёжно переломать базовые инстинкты кроме как многократными повторениями. Я, например, не знаю.

meagre

Вот и расскажите как надёжно переломать базовые инстинкты кроме как многократными повторениями. Я, например, не знаю.
Напишу в сто первый раз, что ничего ломать не следует, наломали дров - хватит! И о каких базовых инстинктах вы говорите? Бред!

meagre

Очень животрепещущая тема! Мне сегодня гильза, отскочив от стенки, попала точно за шиворот. А оттуда скатилась в штаны (футболка была заправлена). Обожгло-таки, почти до волдыря. Но я стойко продолжал стрелять, пока весь машахин не высадил. Вот!
"Очень животрепещущая тема!" От всех участников форума выражаю сочувствие причинному месту, семье и стране пребывания в связи с временной потерей вашей трудоспособности!

meagre

0Х29А
Дело в том что каждый раз когда мы чегото пытаемся сказать нам отвечают что это херня, что так не получится и что на самом деле не так и что даже наши мастера так как мы рассказываем не стреляют. Честно не могу написать ничего чего ещё не писал по нескольку раз в другой ветке. Что изменится от повтора в щтой.

Чаще всего вы говорите "херня и нах" и ролики, выложенные вами, говорят намного больше, чем ваше величество.
Например: станок для пристрелки пистолетов в вашем ролике показывает лишь одну степень свободы перемещения ствола, а в руках стрелка ствол имеет три степени свободы. И никто из присутствующих не может или не хочет этого замечать, как и многие мелочные на первый взгляд детали в хвате ведущих стрелков.
Охотно верю, что вы не можете написать что-то новое от того, что уже говорили и ничего не изменится от повтора здесь, знаю по себе - специфика виртуального общения, но есть один шанс из тысячи, что кто-то один самый любознательный обратит внимание на внешне малозначительные вещи, слова, фразы, мысли, залезет и поковыряется в старых постах, роликах и сделает правильный вывод. Вот ради этого одного и стоит тратить время - на всех рассчитывать бесполезно. Так было всегда в истории развития человека. Не ленитесь - сейте доброе и вечное 😊

Lehmen

meagre
Напишу в сто первый раз, что ничего ломать не следует, наломали дров - хватит! И о каких базовых инстинктах вы говорите? Бред!

Базовый инстинкт - реакция на резкий и громкий звук. В стрельбе он лишний. Более того, пока его не сломать, многим вещам научиться просто не возможно.

meagre

Базовый инстинкт - реакция на резкий и громкий звук. В стрельбе он лишний. Более того, пока его не сломать, многим вещам научиться просто не возможно.
Это после ведерного настрела реакция на громкий звук?
Не часто встречается такая проблема, особенно в ИПСЦ. Наоборот звук выстрела мобилизует, бодрит, так сказать. Это в классике бывало сосед на рубеже норовит за мгновение перед тобой стрельнуть..., нехороший человек. 😊И то реакция, если позволил себе расслабиться, а тут, а здесь... рядом никого, пикают чем-то в за... сзади, свой выстрел - музыка! Неее, надуманно, это у меня мальчишки дергались на первых-вторых стрельбах и то не все, исключение - взбодришь, напряжешь и им уже не до резких звуков, все внимание на прицеле и крючке. Разбаловали вас.

filin

Насчет звуков - при приличном настреле поймал себя на том, что перестал слышать звук выстрелов (ПМ,открытое стрельбище).При этом слышал стук затвора, звук досылаемого патрона или постановку на задержку, команды... Позже умные люди объяснили что этого быть не может. Не поверил - у них стрельба не шла.

Базовый инстинкт - реакция на резкий и громкий звук.
Всего лишь внешний раздражитель. Дайте другой раздражитель, более сильный - и на этот перестанете обращать внимание. Также можно разобраться и с другими раздражителями. А можно просто привыкнуть. Если есть сильная мотивация.

meagre

Если есть сильная мотивация.
Вот-вот.
при приличном настреле поймал себя на том, что перестал слышать звук выстрелов (ПМ,открытое стрельбище).При этом слышал стук затвора, звук досылаемого патрона или постановку на задержку, команды... Позже умные люди объяснили что этого быть не может. Не поверил - у них стрельба не шла.
Десятки лет работал без наушников для того чтобы слышать все звуки действий с оружием с целью более точного контроля. Так что все точно, как бы отключаешь звук выстрела.

Lehmen

Это не проблема, это нормальное явление которое мешает нормально читать прицельные в процессе выстрела. Звук выстрела и отдача не должны не расслаблять не мобилизовывать, они должны быть абсолютно интерферентны, что бы не отвлекать от главного - отслеживания того что что происходит с прицельными в процессе выстрела (не только до и после выстрела, а в момент выстрела и в течении цикла отдачи).

filin

они должны быть абсолютно интерферентны,
Опять мат на форуме. Или это не мат? 😀
Теперь без шуток:в идеале стрелок должен отслеживать состояние мишени, цикл выстрела, правильность прицельной картинки, положение в пространстве собственного организма. Возможно - еще пару параметров. Что предполагает, тэк-скэать,считывание информации по нескольким каналам одновременно. Сразу это никто не делает - только с опытом приходит.

meagre

Сразу это никто не делает - только с опытом приходит.
Слишком медленно приходит, порой для этого нужен не один десяток лет. Этому надо учить с первого дня, тогда есть шанс уложиться в десяток другой тренировок. Кстати, если пустить на самотек, оставить без внимания тренера, то стрелки невольно увиливают от самоконтроля - это их напрягает, но стоит им втянуться, поставить на рефлекс, то ритмичность стрельбы и точность сразу возрастают.

filin

Этому надо учить с первого дня,
Еще один пунктик в копилочку... 😛 Прецедент был, меня этому учили. Упражнения на контроль состояния оружия видел в роликах Ягера. На семинаре Коссека вроде тоже что-то проскакивало - нужно пересмотреть.

VladiT

Задам вопрос не столь глобальный.
Как правило, стрелки МКРС используют удержание с двумя большими пальцами, вытянутыми вперед, ну вы знаете.

Понятно, что есть масса иных вариантов, но можно ли считать "два пальца вперед" предпочтительным, если нет иных превходящих?

Свидетельствует ли распространенность такого хвата о том, что это уже проверено временем и победило в общем, другие способы?

meagre

но можно ли считать "два пальца вперед" предпочтительным, если нет иных превходящих?
Да, это так и для этого есть масса доводов, если нет необходимости в другом хвате. Другой хват и другое положение пальцев.

VladiT

Я кстати подметил, что и в длинноствольном оружии, если стремиться к вытягиванию большого пальца руки на цевье вперед - это вроде бы полезно.
И почему-то явно полезно слегка "косолапить" ступни ног, ставить слегка носками внутрь, опять же при стрельбе из любого оружия.

meagre

что и в длинноствольном оружии, если стремиться к вытягиванию большого пальца руки на цевье вперед - это вроде бы полезно.
"На вкус и цвет товарища нет." 😊На цевье гладкого ствола - указательный, на винте - зависит от изготовки.
И почему-то явно полезно слегка "косолапить" ступни ног, ставить слегка носками внутрь, опять же при стрельбе из любого оружия.
Это уже как мама родила 😊. У Потапова позаимствовали эту идею? Как можно действовать на косолапых ступнях, если только они не такие от рождения 😛?
Спортивная практическая стрельба наиболее близка к естестественным действиям с оружием и вы видели хоть одного преднамеренно косолапящего стрелка ИПСЦ?

VladiT

Так собстно сам Тодд Джарретт. Явно косолапит, на мой взгляд.

meagre

Так собстно сам Тодд Джарретт. Явно косолапит, на мой взгляд.
Бедняга Тодд! Сожалею, лично не знаком и не обращал внимание, но интересно, это врожденное или он одноклассник Потапова? 😊 Вообще причин для косолапости множество - травмы от родовых до боевых, совсем не героический гемморой, трудное детство, подражание, но только не ради ловкости стрелковых действий.

VladiT

Спасибо, понятно.

Lehmen

filin
Сразу это никто не делает - только с опытом приходит.

Что бы в первый раз это ощутить мне понадобилось около года (хотя на самом деле можно проще и быстрее, всего то и надо загонять человека что бы пар из ушей пошёл, когда не останется сил как то на выстрел реагировать - всё начнёт видеть. Пока не передохнёт). Что бы это стало рутиной - около двух, двух с половиной. И да, пара вёдер патронов.

Lehmen

meagre
то ритмичность стрельбы и точность сразу возрастают.

Тут не только точность приходит (точнее это следствие). Просто выстрел начинаешь видеть. Видеть так, что бы после выстрела не нужно было к мишени ходить, а если смазал то и так ясно (из прицельных) куда и насколько увело.

redic

meagre
Этому надо учить с первого дня
Научите, пожалуйста.

filin

И почему-то явно полезно слегка "косолапить" ступни ног, ставить слегка носками внутрь, опять же при стрельбе из любого оружия.
Если много лет работали в санчин-дачи или в классической стойке боксера-легковеса - то ступни сами немного развернут носки внутрь. А после приобретения кой-какого опыта быстро освоите шаг перекатом внешнего ребра стопы ("охотничий").И будете слегка похожи на кино-ниндзей 😛

Lehmen

О чём я и говорю. Положение ступней, положение кистей - на самом деле это не так и важно. Можно стрелять и прекрасно попадать с абсолютно любым положением ступней и корпуса, с большим диапазоном положения рук и с вполне ощутимой разницой в положении кистей. Стойки, хваты - это второстепенно. Если мозги правильно работают.

meagre

Стойки, хваты - это второстепенно. Если мозги правильно работают.
Если хватам придается второстепенное значение, то точно мозги не правильно работают. Вообщем-то второстепенного ничего нет - все важно, только многое на рефлексах, а остальное под постоянным контролем.
И положение ступней важно - где вы видели косолапого тенисиста или баскетболиста, а принцип перемещений почти один и тот же.
Можно стрелять и прекрасно попадать с абсолютно любым положением ступней и корпуса, с большим диапазоном положения рук и с вполне ощутимой разницой в положении кистей.
Не утрируйте. Можно, но методы тренировок совершеннно другие и результат вовсе не прекрасный - все относительно, но многое возможно.

Lehmen

Хват - это не нечто косное, статичное и неизменное, где отклонение на пару миллиметров чревато большими неприятностями. Хват пистолета допускает вариации в достаточных пределах. Конечно, одни из них более быстрые чем другие, но рабочих хватов достаточно много.

Стойка, корпус - здесь вообще свободы сколько хочешь.

Я не знаю про какие совершенно другие методы тренировок вы говорите, но пресловутые IPSC'шные вёдра патронов и здесь замечательно работают.

Naha

filin posted 20-4-2010 21:10
quote: Если много лет работали в санчин-дачи или в классической стойке боксера-легковеса:...
Сантин не предназначена для быстрого и длительного перемещения, конечно если долго работали. «Косолапый» шаг действительно имеет место в процессе длительного неспешного перемещения в сочетании с дыханием. Но VladiT не дал ссылку на «косолапого Джарретта», тогда так ли это? А meagre говорит о базе: с чего начинать, что за чем идет и т.д. А мастерства в мире много: сколько людей:...
Здесь давно идет спор о том, есть ли методика, позволяющая с минимальными затратами материальных средств (условия проживания) в обычных условиях тренировки, подготовить стрелка. Я думаю, что если человека разумного поселить на объекте с питанием и проживанием, а также с неограниченным запасом патронов и оружия, то он и сам многому научится. А потом, все будут обсуждать оригинальные хваты, нестандартные позиции и удивительно экономичные способы передвижения.
Но вопрос остается: есть ли методика обучения. Как здесь некоторые говорили: хват за занятие, привыкание за три, передвижения за десять и т.д.

filin

Naha, с Днём Рождения!Пусть все будет хорошо и ничего не будет плохо!
По теме:максимально быстрые и значительные перемещения при стрельбе - это нынешняя IPSC.Измените правила (перемещение на величину корпуса, точная привязка момента выстрела к "пожеланиям" мишени) - и санчин будет очень актуальна. Не так давно Lehmen описывал "прогрессивный" способ стрельбы с хода - с выстрелом до касания ногой опоры. Противопоставляя этот способ традиционному - с постоянным сохранением наводки. А вот если понадобится с хода стрелять по свингерам - тернерам?Уверен, вернется к старому способу.

Lehmen

В современной IPSС надо двигаться как между стрелковыми позициями так и на самих позициях (на ту же величину корпуса). На семинарах учат двигаться максимально экономно (где можно сделать два шага, не нужно делать трёх), быстро стартовать и быстро останавливаться не теряя равновесия. Как при этом ставятся ноги, какие стойки - не столь и важно. Главное правило - должно быть удобно и в ногах не путаться. В стрельбе не надо вкладывать тело в удар или силой чему то могучему противостоять или перенаправлять, требования намного проще.

ЗЫ А по свингеру с хода я скорее всего стрелять не буду.

filin

А по свингеру с хода я скорее всего стрелять не буду.
А если это есть в условиях выполнения упражнения?
Конечно, можно порассуждать лишний раз о "нежизненности IPSC". И с апломбом заявить что у вас там все неправильно. А можно с помощью мишеней практиков воспроизвести часто встречающуюся ситуацию. Гораздо интереснее может получиться.

0Х29А

filin
А если это есть в условиях выполнения упражнения?
Конечно, можно порассуждать лишний раз о "нежизненности IPSC". И с апломбом заявить что у вас там все неправильно. А можно с помощью мишеней практиков воспроизвести часто встречающуюся ситуацию. Гораздо интереснее может получиться.

В основе IPSC стоир прицип "free style" который гласит что стрелок должен иметь свободу в решении упражнения. Тоесть ему нельзя диктовать когда и во что и как он должен стрелять. Тоесть можно создаь упражнение где былобы оптимально стрелять по какойто цели в движении. Но запретить остановится и стрелять стоя нельзя.

Вот по правилам IDPA это сделать можно. Изза этого существует "шаг IDPA" при котором стрелок едва едва передвигает ноги чтобы выполнить требование к стрельбе в передвижении и при этом иметь какието шансы попасть в мишень.

Lehmen

Это не может быть в условиях упражнения. А если и будет, то всё равно остановлюсь. На одной ноге посреди шага, и спокойно отстреляю 😉

filin

Это обычное упражнение. Стрелок должне передвигаться максимально быстро, с минимальным шумом. И стрелять по внезапно появляющимся мишеням. Думаю,что можно создать упражнение IPSC,в котором для победы понадобится такой вид перемещения (конечно, кроме соблюдения тишины перемещения).
Думаю, что по большому счету для спорта это может быть ненужным. Разве что если начнут соревнования толково и профессионально снимать - тогда понадобится максимальная зрелищность.

ctb

Кcтати, идея насчёт внезапно появляющихся мишеней (тебе, Слава 😊 ) - вместо того, чтобы активизировать появлялки или свингеры падающими попперами, дать веревки в руки товарищам и чтобы они их случайным образом дёргали. Скажем, две появлялки по сторонам прохода, и порядок их повления изменяется случайным образом. Чтобы исключить злую волю товарищей, бросать монетку втайне от участника, какую веревку дергать первой.

Это, конечно, надо отработать, чтобы фак-апов не было, но идея мне кажется здравой.

--
Коган-варвар

ctb

Можно еще сделать так - два поппера, и два активизируемых ими свингера или появлялки. И перед каждым забегом случайным образом менять, какой поппер какую повлялку активизирует. Гениально!

--
Коган-варвар

0Х29А

filin
Это обычное упражнение. Стрелок должне передвигаться максимально быстро, с минимальным шумом. И стрелять по внезапно появляющимся мишеням. Думаю, что можно создать упражнение IPSC,в котором для победы понадобится такой вид перемещения (конечно, кроме соблюдения тишины перемещения).
Думаю, что по большому счету для спорта это может быть ненужным. Разве что если начнут соревнования толково и профессионально снимать - тогда понадобится максимальная зрелищность.

Нечто подобное можно сделать ислользуя out-and-backs. Это мишени которые показваются один раз и исчезают или прячут большую часть мишени. Поражение таких мишень требуют присутствие стрелка в опредеьелённом месте в определённое время и таким образом можно форсировать темп стрельбы и передвижения. Построение таких упражнений очень сложно. Мне удалось один раз сделать это удачно.

ctb

0Х29А

Нечто подобное можно сделать ислользуя out-and-backs. Это мишени которые показваются один раз и исчезают или прячут большую часть мишени. Поражение таких мишень требуют присутствие стрелка в опредеьелённом месте в определённое время и таким образом можно форсировать темп стрельбы и передвижения. Построение таких упражнений очень сложно. Мне удалось один раз сделать это удачно.

Появлялки.

--
Коган-варвар

0Х29А

ctb
Можно еще сделать так - два поппера, и два активизируемых ими свингера или появлялки. И перед каждым забегом случайным образом менять, какой поппер какую повлялку активизирует. Гениально!

--
Коган-варвар

Недозволено правилами которые требуют "консистентной презентации мишений для каждого стрелка" Всякие внезапности прекрастная идея для боевых тренировок но в спорте по мере сил случай не должен решать кто выиграет и кто проиграет.

ctb

0Х29А

Недозволено правилами которые требуют "консистентной презентации мишений для каждого стрелка" Всякие внезапности прекрастная идея для боевых тренировок но в спорте по мере сил случай не должен решать кто выиграет и кто проиграет.

А хуле нам правила?

--
Коган-варвар

0Х29А

ctb

А хуле нам правила?

--
Коган-варвар

Потом сам первым плакать будеш! 😀

ctb

0Х29А

Потом сам первым плакать будеш! 😀

Это будут слёзы радости.

--
Коган-варвар

meagre

А meagre говорит о базе: с чего начинать, что за чем идет и т.д. А мастерства в мире много: сколько людей:...
Здесь давно идет спор о том, есть ли методика, позволяющая с минимальными затратами материальных средств (условия проживания) в обычных условиях тренировки, подготовить стрелка. Я думаю, что если человека разумного поселить на объекте с питанием и проживанием, а также с неограниченным запасом патронов и оружия, то он и сам многому научится. Но вопрос остается: есть ли методика обучения. Как здесь некоторые говорили: хват за занятие, привыкание за три, передвижения за десять и т.д.
Поздравляю с Днем Рождения! Счастья, здоровья и благополучия!
Методика есть, авторское право от 24.10.2002 г. и именно с минимальными затратами не только средств, но и сил, времени.
Не знаю, кто говорил, - хват за день и т.д., кстати, что-то не встречал этих фраз?
Учил и за десять занятий - одна точность, тридцать - совершенно другая, хотя общая техническая база, сложность и скорость действий меняется незначительно, а вот приспособляемость, адаптация к любой обстановке тоже увеличивается. Освобождается сознание, а это важно.
"Разумного" и "многому" - понятия весьма относительные и я уверен, что значительного прогресса не будет. Слишком много нужно для прогресса в одиночку кроме времени.

meagre

По теме:максимально быстрые и значительные перемещения при стрельбе - это нынешняя IPSC.Измените правила (перемещение на величину корпуса, точная привязка момента выстрела к "пожеланиям" мишени) - и санчин будет очень актуальна.
На мой взгляд никаких правил быть не должно, кроме безопасности.
В нынешней ИПСЦ нет "значительных перемещений", а не мешало бы - техника усложнилась бы на порядок и метров 400 с препятствиями. Владеть надо любой техникой перемещений, даже в прыжке - неизвестно, что будет востребовано. Кстати, в ИПСЦ маршруты перемещений весьма легки и коротки, ровны, и ...т.д., а вот если бы цель было видно и возможно поразить только в прыжке при преодолении препятствия, то какое зрелище, можно брать деньги на входе, а команды пузанов в аншлаге. 😊
Как при этом ставятся ноги, какие стойки - не столь и важно. Главное правило - должно быть удобно и в ногах не путаться.
В предложениях противоречие 😊.

filin

Не знаю, кто говорил, - хват за день и т.д., кстати, что-то не встречал этих фраз?
Было дело... Только это не обучение, ерунда...Зачет по стрельбе в ЧОПе, оружие - ИЖ-71,спуск паршивый, пристрелка - в девятку попадают (для зачета терпимо).Показываю хват (обычный двуручный),точки давления, обработку спуска. Все по принципу "делай как я",без объяснений. Повторяют по счету, корректирую особо грубые ошибки. Процесс - около 20 минут. Количество повторений не помню, но много 😊 . Зачет сдали все (в других ЧОПах с первого раза сдавали процентов 40 охранников). Закрепить навык не удалось - ни у кого из сдавших желания тренироваться не возникло.

Lehmen

meagre
В предложениях противоречие 😊.

Неа 😛

meagre

Неа
- не столь и важно. Главное правило - .
Противоречие 😊.

meagre

Количество повторений не помню, но много ...Закрепить навык не удалось - ни у кого из сдавших желания тренироваться не возникло.
😊Задрючили 😀

meagre

Только это не обучение, ерунда... Зачет по стрельбе в ЧОПе, ...Показываю хват (обычный двуручный),точки давления, обработку спуска. Все по принципу "делай как я",без объяснений. Повторяют по счету, корректирую особо грубые ошибки. Процесс - около 20 минут. Количество повторений не помню, но много . Зачет сдали все (в других ЧОПах с первого раза сдавали процентов 40 охранников).
Ерунда, если размер 40% от зачетного 😀
Какой зачет - такое и обучение, а результат обучения отличный. 😛
В данном случае программа под результат, нужен будет на выходе боец - будет и другая программа.

Lehmen

meagre
Противоречие 😊.

Нет универсальных удобных всем одинаково движений и стоек. Все люди разные, и каждый подбирает сам для себя. Если слепо следовать инструкциям (мол ручку только так, а ножку только этак) - то ничего хорошего не выйдёт. Это подходит только для самых начальных этапов, когда нужно понять что вообще требуется. А дальше, как удобнее - так и правильнее.

filin

Исходя из нужного результата... На зачете большинство охранников откровенно трусили - пересдача есть дорогостоящий геморрой. Поэтому при такой стрельбе использование головного мозга исключено. Удалось создать двигательный автоматизм (скорее, пародию на него).Ненадолго. Убогий - только чтобы для зачета хватило.
А будет у курсанта мотивация, четко сформулированная задача на обучение и условия для тренировок - будет и нужный курс.

meagre

Ненадолго. Убогий - только чтобы для зачета хватило.
Но дольше, чем предполагаете.
Автоматизм убогий, но ведь создали, а зачетные требования тоже убогие. 😊

Naha

Lehmen posted 22-4-2010 00:17
quote: как удобнее - так и правильнее.
Это не работает ни в спорте, ни в жизни. Скорее необходимо, чтобы «правильное» стало удобным. Если не торопиться и подумать.
Спасибо всем за поздравления.

CIC

Уркидес с вами не согласился бы.

Lehmen

Naha
корее необходимо, чтобы «правильное» стало удобным. Если не торопиться и подумать.
Будет ли «правильное» одинаковым для человека ростом 1,70 и весом в 50 кг и для 1,90 с весом 110? Тем более учитывая что стрельба это вовсе не "быстрее, выше, сильнее".

Посмотрите как стреляют топ-стрелки, не найдёшь и двух что бы всё делали абсолютно одинаково. Существенно различаются не только мелочи, но и такие фундаментальные вещи как, например, хват.

ctb

meagre
На мой взгляд никаких правил быть не должно, кроме безопасности.
В нынешней ИПСЦ нет "значительных перемещений", а не мешало бы - техника усложнилась бы на порядок и метров 400 с препятствиями. Владеть надо любой техникой перемещений, даже в прыжке - неизвестно, что будет востребовано. Кстати, в ИПСЦ маршруты перемещений весьма легки и коротки, ровны, и ...т.д., а вот если бы цель было видно и возможно поразить только в прыжке при преодолении препятствия, то какое зрелище, можно брать деньги на входе, а команды пузанов в аншлаге.

Нет не потому, что нельзя, а потому что на регулярных матчах такое строить негде, некогда и слишком дорого. На больших матчах всякое бывает. И киллхаусы, и езда на тележке с горки по рельсам с одновременным обстрелом мишеней, и "полёты" на подвесе (имитация десанта; там, правда, использовали пэйнтбольный пистоль, настоящий давать зассали)), и стрельба из ПП (в штатах, где можно). Так что нам, пузанам, есть где оторваться. 😊

--
Коган-варвар

VladiT

Naha
filin posted 20-4-2010 21:10
Но VladiT не дал ссылку на «косолапого Джарретта»

Не, ну я не оротпед, конечно - но смотрите сами, он чего-то делает со ступнями, видимо то что писал Filin-
http://www.youtube.com/watch?v=G2zYvMpTeqI

Попутно - вот некий чемпионат по МКПС с айрсофтом-
http://www.youtube.com/watch?v=u_Nr0m8wWic
Как вы считаете, парни совсем бездарно проводят досуг, или это хоть что-то дает для развития стрелковых навыков?

0Х29А

VladiT
Попутно - вот некий чемпионат по МКПС с айрсофтом-
http://www.youtube.com/watch?v=u_Nr0m8wWic
Как вы считаете, парни совсем бездарно проводят досуг, или это хоть что-то дает для развития стрелковых навыков?

Даёт очень и очень много. Если подход правильный то гдето 2/3 техники отрабатывается.

kotkov

Как вы считаете, парни совсем бездарно проводят досуг, или это хоть что-то дает для развития стрелковых навыков?
Тактика и стратегия прохождения упражнения! Перенос и контроль прицельных приспособлений! Очень полезно тренироваться с софтом, опять же деньги экономишь и лишняя тренировка дома, на даче, на природе(нужное подчеркнуть)

meagre

Не, ну я не оротпед, конечно - но смотрите сами, он чего-то делает со ступнями, видимо то что писал Filin-
http://www.youtube.com/watch?v=G2zYvMpTeqI
Во всем ролике не было ни единого момента косолапости, единственно при движении назад, но это не косолапость, а естестественое движение и постановка стопы при длинном шаге назад, когда линия пальцев стопы перпендикулярна линия движения и в этом положении стопы при движении назад меньше шансов споткнуться о свою же стопу, т.к. при движении назад обычно спотыкаются пяткой, а она отведена наружу и не пальцами стопы не споткнешься. В организации перемещений ничем не удивил, все естественно, мог бы и порезвее.

meagre

Нет универсальных удобных всем одинаково движений и стоек. Все люди разные, и каждый подбирает сам для себя. Если слепо следовать инструкциям (мол ручку только так, а ножку только этак) - то ничего хорошего не выйдёт. Это подходит только для самых начальных этапов, когда нужно понять что вообще требуется. А дальше, как удобнее - так и правильнее.
Будет ли «правильное» одинаковым для человека ростом 1,70 и весом в 50 кг и для 1,90 с весом 110? Тем более учитывая что стрельба это вовсе не "быстрее, выше, сильнее".
Посмотрите как стреляют топ-стрелки, не найдёшь и двух что бы всё делали абсолютно одинаково. Существенно различаются не только мелочи, но и такие фундаментальные вещи как, например, хват.
О универсальности спорить не буду - люди все разные, но суть вопроса не в этом, а в универсальности требований построения движений, биомеханики и принципов фиксации оружия. Различие возникает, когда учатся по разному и из-за индивидуальных различий - разное строение тела и различная физическая и техническая подготовка. «Топ-стрелки» в моторике движений очень схожи и если и есть различие, то именно в деталях хвата. Нет двух одинаковых рук даже в мелочах, а мне это лучше известно - приходилось резать рукояти.
Понятия правильность и удобство никак не связаны - правильность в данном случае означает эффективность, а удобно только на диване валяться.

meagre

Даёт очень и очень много. Если подход правильный то гдето 2/3 техники отрабатывается
Поддерживаю, точно даже в долях.

meagre

использовали пэйнтбольный пистоль, настоящий давать зассали)), и стрельба из ПП (в штатах, где можно). Так что нам, пузанам, есть где оторваться.
И правильно сделали, безопасность прежде всего, а в остальном можно только по хорошему позавидовать 😊.

filin

смотрите сами, он чего-то делает со ступнями, видимо то что писал Filin
На "отечественную" походку похоже. Разница обусловлена разным уровнем физподготовки. И Джарретт не боится нашуметь. Сходство - неподвижность прицельной линии. Которую трудновато сохранить при обычных шагах и легко - при шаге "перекатом"
А скорость при таких перемещениях можно развить приличную. Если тренироваться. В руки лазерный тренажер, включаем на постоянное излучение, наводим на мишень - и побежали... Сначала луч будет выписывать на мишени вензеля, потом успокоится и прилипнет куда надо.

Lehmen

meagre
«Топ-стрелки» в моторике движений очень схожи и если и есть различие, то именно в деталях хвата.
Если смотреть на мелочи, то различий вагон и маленькая тележка. Хват, как пистолет дёргается из кобуры, положение локтей, как низкие порты стреляются, как пистолет носится, та же стрельба с ходу, общий ритм прохождения упражнений и так далее - в любом элементе различных вариантов достаточно.

Понятия правильность и удобство никак не связаны - правильность в данном случае означает эффективность, а удобно только на диване валяться.
Не соглашусь. Стрелять должно быть интересно и приятно, иначе нафига нам этим вообще заниматься.

meagre

Стрелять должно быть интересно и приятно, иначе нафига нам этим вообще заниматься.
Отношение к этому вопросу у меня с вами принципиально отличающееся. У вас поиск удовольствия, а у меня профессиональное.
Хват, как пистолет дёргается из кобуры, положение локтей, как низкие порты стреляются, как пистолет носится, та же стрельба с ходу, общий ритм прохождения упражнений и так далее - в любом элементе различных вариантов достаточно.
О хвате не будем, а остальное в основном специфика школы - изначальной подготовки и профессиональной направленности - все "топ-стрелки" профессионалы, только одни спортсмены, а другие ....- в этом и разница.

Lehmen

meagre
а остальное в основном специфика школы - изначальной подготовки и профессиональной направленности

Я примерно о том и говорю. Нет единой и правильной для всех системы. Люди стреляют по разному, и получается хорошо. Выяснять как именно надо ножку ставить или ручку сгибать с определённого уровня ИМХО бессмысленно.

filin

Не раз видел, как люди пытались компенсировать свои ошибки (в основном обработки спуска) изменяя пристрелку оружия. У некоторых получалось (у кого ошибка была стабильной).Часто это дело преподносилось как собственная, глубоко индивидуальная техника стрельбы. И рано или поздно приходилось переучиваться.

Нет единой и правильной для всех системы.
Есть универсальные принципы. Правильные для всех. И есть детали, в которных возможны "вольности".

redic

filin
изменяя пристрелку оружия
Дамс, я помню сам стрелял в правый край мишени 😞

Lehmen

filin
Не раз видел, как люди пытались компенсировать свои ошибки (в основном обработки спуска) изменяя пристрелку оружия. У некоторых получалось (у кого ошибка была стабильной).Часто это дело преподносилось как собственная, глубоко индивидуальная техника стрельбы. И рано или поздно приходилось переучиваться.
Это просто отсутствие элементарной стрелковой базы. Но судя по постингам участников раздела стреляющих IPSC, для них это давно пройдённый этап. Поэтому вряд ли стоит это обсуждать в этой конкретной ветке.

Есть универсальные принципы. Правильные для всех. И есть детали, в которных возможны "вольности".
Дъявол как раз и кроется в мелочах. Но вольности в физике не столь интересны (это индивидуально всё), лично мне в стрельбе гораздо интереснее и важнее работа мозгов.

filin

судя по постингам участников раздела стреляющих IPSC, для них это давно пройдённый этап.
Насколько я знаю, нас читают и многие начинающие - не лишне азы напомнить. 😛
лично мне в стрельбе гораздо интереснее и важнее работа мозгов.
...а чтобы ее не затрудняли всякие мелочи, нужно научить тело быть послушным и точным инструментом. Да и мозг должен точно знать пределы возможностей тела.

Lehmen

Начинающих IPSC'шников, которым азы надо разъяснять, я здесь чего то не припомню. Тут скорее обратная картина, всё больше о вещах выходящих за азы писать пытаются, но в итоге публика разговор неизменно скатывает до примитива: "как ногу поставить, как руку согнуть, что сделать что бы пистолет в ладони не ёрзал" (а иногда и до "что за чушь вы тут несёте, такого не может быть потому что не может быть никогда")...

ЗЫ Надо Пашу просить, пусть ещё ветку откроет "стрелковые азы" 😀

filin

Начинающих IPSC'шников, которым азы надо разъяснять, я здесь чего то не припомню.
Не "практики",просто начинающие. Читают,но не пишут. А основы... Их описывать не очень полезно. Показать,при выполнении подкорректировать, исправить ошибки, нарабатывать движения нужного уровня... Через форум не получается.

meagre

Начинающих IPSC'шников, которым азы надо разъяснять, я здесь чего то не припомню.
Сколько угодно.
лично мне в стрельбе гораздо интереснее и важнее работа мозгов.
Тренерский гений Ванштейн писал(я устал его цитировать), что стрелку мозги не нужны 😀, так о чем вы говорите? 😊
Это просто отсутствие элементарной стрелковой базы. Но судя по постингам участников раздела стреляющих IPSC, для них это давно пройдённый этап. Поэтому вряд ли стоит это обсуждать в этой конкретной ветке.
Многие до нее, этой самой элементарной еще не дошли 😊
И есть детали, в которных возможны "вольности".
Не соглашусь, в этом деле вольностей нет - все имеет свое обоснование. Вольности могут быть, когда оружие в сейф закроешь.
Это не вольности, а индивидуальные особенности свойственные данному организму или недостатки техники, как скрытые, так и явные. Скрытые, в смысле недоступные понимаю стрелка или того, кто это смотрит на это безобразие. Все моменты техники, как положительные, так и отрицательные должны быть обоснованы, объяснены. Если этого сделать нельзя, то в стрельбе чуда не бывает, а глупости сколько угодно. В идеале стрелок или его тренер должны понимать и объяснять все причины и следствия всех деталей технических действий. Именно технических, т.к. тактические это уже присутствие элементов случая и процесс творческий. 😊

Lehmen

meagre
Сколько угодно
Стреляющих пистолетчиков IPSC'шников в этом разделе на пальцах. Наверное даже одной руки.

Тренерский гений Ванштейн писал(я устал его цитировать), что стрелку мозги не нужны , так о чем вы говорите?
Я говорю о том что в быстрой стрельбе, тем более с серьёзного калибра, работа мозгов важнее работы рук или ног. И научиться этому намного сложнее чем научиться как правильно браться за пистолет.

Многие до нее, этой самой элементарной еще не дошли
Сидя на форуме и не дойдут 😀

Не соглашусь, в этом деле вольностей нет - все имеет свое обоснование.
В IPSC вольностей (как с обоснованием так и без) - сколько угодно 😛

filin

Потому я слово "Вольности" и поместил в кавычки. Возможны небольшие вариации в технических действиях. У Грауффеля хват нетипичный для большинства стрелков (мне кажется - из-за строения кистей рук).Но не этот хват делает его чемпионом.

ctb

Слава, там завтра в связи с дождеванием не отменят?

--
Коган-варвар

0Х29А

ctb
Слава, там завтра в связи с дождеванием не отменят?

--
Коган-варвар

Вполне возможно что отменят. Маркэс с Норманом на выезде стреляют threegun гдето в центре страны. А Влад и Мэт не преданы "делу" 😛.

ctb

0Х29А

Вполне возможно что отменят. Маркэс с Норманом на выезде стреляют threegun гдето в центре страны. А Влад и Мэт не преданы "делу" 😛.

А, сказали, завтра в 7 утра скажут.

--
Коган-варвар

Naha

Lehmen posted 24-4-2010 16:10 Сидя на форуме и не дойдут.
А как же Ваш тезис о мозгах? Или это право только за Вами?

Lehmen

Naha
А как же Ваш тезис о мозгах? Или это право только за Вами?

Вы не поняли. Контроль прицельных и мишеней при быстрой стрельбе требуют весьма специфической работы от мозгов. Во первых полной нейтральности к выстрелу (что противоречит базовым инстинктам) во вторых способности воспринимать визуальную информацию очень быстро (цикл выстрела - он короткий, а требуется видеть и осозновать все его фазы) и в третьих поддерживать такой уровень концентрации совершая кучу действий одновременно. Думаете этому можно научиться на форуме?

filin

Думаете этому можно научиться на форуме?
Вспомнилось - один из участников в "Нарезном" с огромным апломбом написал, что программа "Long Range Shooting Simulator" штука бесполезная, ибо научиться стрелять с ее помощью нельзя. Что LRSS учит работать с Мил-Дотом и балл. таблицами,а не стрелять, он просто не понял.
Форум - место обмена информацией. А полученную информацию можно использовать по-разному. Можно на ее основе построить толковый тренировочный курс и во время его прохождения многому научиться. Можно просто не заметить.
А научиться стрелять читая невозможно, это точно.

0Х29А

Вот простое упражнение. Не знаю или уже предлагали.

Станьте метрах в 5ти от насыпи и отстреляйте полный магазин в насыпь максимально быстро. При этом не цельтись в какуюто конкретную точку а просто пытайтесь уследить за движением прицельных. Повторите 3-4 раза. Цель упражнения - непрерывное наблюдение за прицельными во время стрельбы.

VladiT

Вопрос:
Разные условия освещенности, погодные условия на МКПС соревнованиях - представляют проблему, требуют каких-то упражнений предварительных - или все решается по месту и на это особо не тренируются?

Не имеют ли смысла визуальные "отягощения" при тренировках, с специальным обуживанием поля зрения, затенением зрительного поля специфическими очками-фильтрами (например, очки с мелкими дырочками или очень темные) или иных приспособ по типу "тяжело в ученье- легко в бою"?

Также - прием с отягощением оружия каким-либо грузом, да еще неуправляемо колеблющимся, скажем на тросике - это полезно?

Как вообще относитеть к методу заведомых отягощений, т.е. отработке на тренировке задач, специально осложненных до нереального на соревнованиях уровня?

ruso

ПП-самая маленькая часть КС-а.Можно посвятить свою жизнь его рассматриванию. В прямом и переносном смысле. В перестрелке тебя просто убъют за это.
Мастерство достигается нарабатыванием навыков инстинктивной стрельбы. Физические кондиции являются базисом, но величие многих звёзд состоит именно в преодолении ограничений собственного организма.
Для меня Коган является звездой по той простой причине, что он внятно рассказывает о собственном преодолении и о преодолении других...

Lehmen

Освещение, конечно, влияет. Особенно если прицельные с фибером (когда мало света он просто не работает). Бывает довольно часто. Например в нашем городском тире есть лампа которая от ударной волны что при выстреле образуется любит произвольно гаснуть. Но как то специально тренироваться что бы к такому приспособиться по моему не нужно - просто стреляешь как обычно. Не видно фибера стреляешь по силуэту, не видно силуэта значит не видно и мишени, тогда не стреляешь.

Грузики - лично я смысла не вижу. В стрельбе не нужно героически бороться с пистолетом, надо позволять ему нормально работать и двигаться как он хочет.

В IPSC (которой посвященная ветка) промах стоит слишком дорого, поэтому инстиктивная стрельба не используется. Каждый выстрел только через рассматривание ПП. По другому в нашем спорте делать нечего.

ЗЫ А без прицельных я стреляю из того что ношу каждый день (это вовсе не то с чем соревнования стреляю), и к IPSC это отношения не имеет.

ruso

Где заканчивается инстинктивная стрельба и начинается прицельная-довольно сложный вопрос. Для решения тактической задачи в спорте и бою нет ничего лучше умелой связки между ними.

Lehmen

ruso
Где заканчивается инстинктивная стрельба и начинается прицельная-довольно сложный вопрос

На глаз - метров с пяти 😛

ruso

Я про нейро-моторную сферу...

Lehmen

Многократно повторенные движения перерастают в устойчивую моторику. Я без прицельных стреляю с совсем другого оружия и с других положений. Специально никогда в этом плане ничего не тренировал. До пяти метров хуже С зоны почти никогда не бывает. Но ветка не про это.

ruso

Ветка про то,что надо делать стрелку:лимитировать свой потенциал в рамках правил соревнований или компенсировать недостатки успешным выполнением того, что лучше получается... 😛

Lehmen

Это что считать за потенциал. Точные (и всегда ПОВТОРЯЕМЫЕ) сплиты и переносы по 0,3 с 15 метров это лимит или потенциал? На инстиктивной стрельбе такое не думаю что получится. А по прицельным - даже не сказать что бы немерянно круто...

0Х29А

ruso
В перестрелке тебя просто убъют за это.


Кажется эта тема направлена конкретно на Спортивную ПС. Может хотябы здесь можмно избежать разговоров о перестреках?

ruso

Можно. Избегай...

pasha333

ruso
Можно. Избегай...

При всем моем уважении... ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Буду тереть все, что не о ИПСЦ.

(Они мне заплатили...)

ruso

Паша, в своё время Эрик Грауфель был как глоток свежего воздуха, когда он ворвался в ПС!Радость, удовольствие,наслаждение и страстное желание поделиться всем этим.
На форуме повторяется старая история:посмотри на возраст участников и многое становится понятным.
В этой среде очень просто определить уровень стрелка:спроси, где он берёт патроны!И с кем он ими делиться... 😛

pasha333

ruso
спроси, где он берёт патроны!

[покраснел]

ПС "И тем не менее..."

ruso

Спонсоры мечутся по чемпионатам в поисках талантов. Обещают всё,что можно. Оружие,патроны, сборы,гражданство. Ищут особенно тех, кому становится тесно в рамках ИДПА, ИСПЦ...

0Х29А

ruso
Спонсоры мечутся по чемпионатам в поисках талантов. Обещают всё,что можно. Оружие, патроны, сборы, гражданство. Ищут особенно тех, кому становится тесно в рамках ИДПА, ИСПЦ...

Уж прямо так и мечутся. Хотя кто знает, может гдето и мечутся. У нас нет. Лично знаю Гранд Мастера который пришёл 14м на прошлом чемпионате - David Ohlaso. Oн на грани - то теряет спонсоров то опять получает. В США в ИПСЦ зарегестрированно 15 тысяч участникив (кажется сейчас уже 18 тысяч) спонсоршип имеют десятки. Большинство мастеров и Гранд Мастеров спонсоршипа не имеют.

ruso

У них, мастеров,уже должен быть собственный бизнесс.
Большинство из них довольно косноязычны для внятного изложения своей методики, поэтому и трудности со школами стрельбы. Остаётся сотрудничать с трэйд марками и общественными движениями. Как Юлька, например...

meagre

Ищут особенно тех, кому становится тесно в рамках ИДПА, ИСПЦ...
😊Как это понимать?
Большинство из них довольно косноязычны для внятного изложения своей методики, поэтому и трудности со школами стрельбы
Когда излагать нечего, тогда появляется косноязычие, а обычный настрел это не методика - у одного пойдет, а у другого нет и подсказать некому, нечего и чаще всего не в состоянии.

0Х29А

ruso
У них, мастеров, уже должен быть собственный бизнесс.

А кому надо столько школ стрельбы? Насколько а знаю и существующих достаточно для всех желающих.

ruso
Как Юлька, например...

Вы о Julie Goloski (Golob)?

filin

А кому надо столько школ стрельбы? Насколько а знаю и существующих достаточно для всех желающих.
Вон на Окинаве мастер мордобоя достигнув определенного дана обязан создать свою школу. Чтобы мысли Мастера не терялись. И ничего, сосуществуют десятки школ, взаимно обогащая друг друга.

0Х29А

meagre
Когда излагать нечего, тогда появляется косноязычие, а обычный настрел это не методика - у одного пойдет, а у другого нет и подсказать некому, нечего и чаще всего не в состоянии.

А что излагать? Есть "Perfect Practice" by Saul Kirsch; Steve Anderson's "Dryfire Drills", "Practical Shooting - Beyond Fundamentals" by Brian Enos; Max Burkett's DvDs...итд, итп. Инструктора нужны изредка подправить кое что в начальных стадиях. А в основном после базовых навыков далейшее развитие это процесс само-осознания и само-корекции. В какойто момент если вы сами не в состояниии понять свои ошибки, тренер не сможет помочь вам продвинутся дальше.

Garry888

ruso
Спонсоры мечутся по чемпионатам в поисках
В нашей деревне не замечены... 😀 😀 😀
0Х29А
В какойто момент если вы сами не в состояниии понять свои ошибки, тренер не сможет помочь вам продвинутся дальше.
+1, но может подсказать их наличие, что не всегда видно изнутри.

meagre

0Х29А

А что излагать? Есть "Perfect Practice" by Saul Kirsch; Steve Anderson's "Dryfire Drills", "Practical Shooting - Beyond Fundamentals" by Brian Enos; Max Burkett's DvDs...итд, итп. Инструктора нужны изредка подправить кое что в начальных стадиях. А в основном после базовых навыков далейшее развитие это процесс само-осознания и само-корекции. В какойто момент если вы сами не в состояниии понять свои ошибки, тренер не сможет помочь вам продвинутся дальше.

На начальных стадиях надо не изредка подправлять, а дать столько, чтобы хватило на период становления - самоосознания и самокоррекции.
В следующий период совершенствования мастерства в самом деле не каждый тренер может быть полезен, но в стрелке должна быть изначально заложена теоретическая база, которая позволила бы ему хотя бы самостоятельно анализировать свою технику.
А то, о ком вы пишите - не инструктора, лет сорок назад таким выдавали удостоверения инструктор-общественник. 😀

ruso

0Х29А:

Вы о Julie Goloski (Golob)?

Ага, о ней самой!А также о S&W,о сменной накладке рукоятки, скрещеной ленточке и борьбе с раком груди...

0Х29А

ruso
0Х29А:
[b]

Вы о Julie Goloski (Golob)?

Ага, о ней самой!А также о S&W,о сменной накладке рукоятки, скрещеной ленточке и борьбе с раком груди... [/B]

Она имеет спонсоршип потому что она неплохо выглядящая женщина. Как стрелок она очень посредственна. Уж учится к ней ходить смысла нет.

0Х29А

meagre
А то, о ком вы пишите - не инструктора, лет сорок назад таким выдавали удостоверения инструктор-общественник. 😀

Ага... они не инструктора в сравнении ... с кем?

ruso

0Х29А:

Она имеет спонсоршип потому что она неплохо выглядящая женщина. Как стрелок она очень посредственна. Уж учится к ней ходить смысла нет.

Я бы сходил... поучиться выживанию.
Кстати, Ваши результаты продолжают расти при увеличивающимся настреле и несмотря на возраст?

meagre

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by 0Х29А:

Инструктора нужны изредка подправить кое что в начальных стадиях. А в основном после базовых навыков далейшее развитие это процесс само-осознания и само-корекции.


--------------------------------------------------------------------------------

Ага... они не инструктора в сравнении ... с кем?
Не с кем, а с чем? Любого исполнителя оценивают по содержанию и результатам труда, а не в сравнении с кем-то. По тому, что вы пишите - это не тренерский уровень и даже не профессионального инструктора, что-то вроде наставлений более опытного стрелка, с большим настрелом, которому поручили присмотреть за новичком, но у него свои проблемы и до подшефного нет никакого дела.

0Х29А

Originally posted by :
Кстати, Ваши результаты продолжают расти при увеличивающимся настреле и несмотря на возраст?

Пока да. Но настрел у меня не увеличивается а уменьшается. Сейчас отстреливаю на тренировках в два раза меньше чем два года назад а результаты улучшащтся быстрее.

ruso

Шутите... Это в 43 года-то?
Хотя, как всегда, субъективно и без точки отсчёта...

Garry888

Мне 45 стукнуло, стреляю 3.5-4 года, практически с нуля (2й юношеский из мелкашки в школе, видимо не в счёт 😊). Слова OX29A подтверждаю.

0Х29А

ruso
Шутите... Это в 43 года-то?
Хотя, как всегда, субъективно и без точки отсчёта...

Ну почемуже субективно? Видно по классификации. В США мы стреляем классификационные упражнения на каждом матче. Пока процент поднимается. Думаю до конца сезона могу дорости до А класса. А возраст конечно дело не приятное. Но я спортом занимаюсь всю жизнь - плавание, легкая атлетика, каратэ, горные лыжи, скалалазание. По утрам до работы в gym минут на 40 или час. Так что физические нагрузки ПС для меня пока тривиальны.

Garry888

Вот вопрос стреляющим IPSC серьёзно.

Вот Вы собираетесь стрелять упражнение, понятно просчитываете передвижения, моменты перезарядки, точки выноса, старта, торможения...

А вот прикидываете ли Вы время выполнения упражнения ДО?

То есть, к примеру с Билл Дриллом. 0.9 сек первый выстрел, остальные 5 по 0.2 итого 1.9сек. Всё понятно. Всё усложняется при наличии нескольких стрелковых позиций и перемещений между ними. Подсчитав это время ДО и сравив с временем ПОСЛЕ, можно уже задать себе вопрос - где ж ты, б... дурак, столько времени потерял. А задав вопрос, уже можно искать ответ.

С удовольствием вот наблюдал Вацлава Виндушка в субботу на длинном упражнении. Он не делал никаких отдельных супер пупер сложных, невыполнимых для среднего стрелка элементов, тактика такая же как у меня, к примеру. Но у него 20.5 сек, у меня 24... глядя на него со стороны, видно, что он не терял ни разу время от, считайте, идеального графика.

Ведь как видится - поставить на тренировке упражнение, просчитать... Поставить камеру. Стрельнуть. Сравнить полученное время. Выругаться. Идти смотреть видео, искать где оно, это время потеряно 😊

Подсчёт - каждый знает (должен знать 😊) свой сплит на разных дистанциях, скорость переноса, скорость перезарядки, ну и так далее...

Lehmen

Лично я время не прикидываю никак. Зачем, только лишний стресс добавит, ещё думать о том уложился в прикинутый график или нет. Да и на тренировках у меня обычно наоборот бывает, вроде отстрелял не торопясь, а время хорошое. Как только начинаешь торопиться и суетиться - так время гораздо хуже (по таймеру, самому то кажется что нормально должно быть). Вообще, с восприятием времени при стрельбе странные метаморфозы происходят.

Четыре секунды на длинном упражнении набираются легко, причём не зная со стороны не видно за счёт чего. Поэтому на курсах основное внимание и обращается на то, как съэкономить на движениях, как обогнать соперника на пару шагов.

Lehmen

ruso
Шутите... Это в 43 года-то?
Хотя, как всегда, субъективно и без точки отсчёта...

Ничего странного, полно примеров. Объективно, с точками отсчёта.

Garry888

Речь, естественно, о тренировке, на соревнованиях не до того 😊

Lehmen
причём со стороны не видно за счёт чего
Вот и дошёл до того, что хочу со стороны понять. Причём, если смотришь чужое выступление, ну или своё, записанное - Видны ошибки, можно подсказать, рассказать о всех, ну ли почти всех. Когда же бежишь, не всё в реальном масштабе времени контролируешь, есть только реперные точки.

То, что предлагал - это, конечно, один из вариантов. Он, ИМХО может помочь и с определением тактики прохождения. Подсознательно мы всё равно это используем. К примеру - можно лечь и отстреляться лёжа, можно в сложной позиции сбоку от декораций. Тут каждый решит что ему выгодней, зная время затрачиваемое на лечь-встать, время на стрельбу из сложной позиции и прогнозируемый результат стрельбы из таких позиций. Причем эти времена и прогноз попаданий нужно знать. Очень помогло на ЧР по карабину.

Другой вариант - смотреть своё-чужое видео искать ошибки, потом строить упражнение и тренировать, чтоб без ошибок было. 😊

Lehmen

За счёт чего трудно объяснить, это показывать надо. Из наиболее простых и очевидных вещей (что все знают) - где держится пистолет когда не стреляется. Просто приучить не опускать его далеко с уровня глаз на длинном упражнении только это пару-тройку секунд съэкономит.

По тактике - надо представлять с каким временем и точностью что делается. Например, низкий порт всегда предпочтительнее стрелять последним, что бы вставать не пришлось. Но даже тут войти в него можно по разному, что требуется согласовать с другими элементами. Средние порты - можно стрелять с колена (более устойчивая позиция), а можно просто присев. И тут опять же зависит от того надо ли после него двигаться (если нет то часто можно спокойно становиться на колено), насколько сложные мишени (если сложные, то может быть лучше стать на колено даже если потом нужно выходить из позиции), если надо будет двигаться, так на какое колено лучше встать что бы стартануть быстрее, и так далее.

Но результат для этого прогнозировать не нужно, достаточно знать что более адекватно (абстрактное больше-меньше) ситуации и правильно подбирать элементы.

Garry888

Полностью согласен со сказанным. До недавнего времени так и делалось, но пришло время выгребать мелкие огрехи, экономить на всём. Сделать это можно, ИМХО, только поняв, в каких местах можно подсократить. (Где-то поверив в свои силы наконец, и проверив на тренировке, сократить сплиты в в уже не близкие, а более дальние и сложные мишени, где то сократить время прицеливания, ограничившись интуитивной стрельбой "по индексу"....). И уже после этого отрабатывать эти элементы, долго и нудно, чтобы они выполнялись правильно на уровне подкорки, типа тренировки первого выстрела в начале обучения.

ctb

0Х29А

Ну почемуже субективно? Видно по классификации. В США мы стреляем классификационные упражнения на каждом матче. Пока процент поднимается. Думаю до конца сезона могу дорости до А класса. А возраст конечно дело не приятное. Но я спортом занимаюсь всю жизнь - плавание, легкая атлетика, каратэ, горные лыжи, скалалазание. По утрам до работы в gym минут на 40 или час. Так что физические нагрузки ПС для меня пока тривиальны.

Классификаторы не дают полной картины. Потому что они, в основном, статические. В классификаторах я стабильно держусь в верхней трети, а то и четверти, а в соревнованиях в целом дальше середины не влелзаю. Потому что плохо стреляю в движении.

--
Коган-варвар

0Х29А

ctb

Классификаторы не дают полной картины.

А это как раз не критично как индикатор прогресса. Если процент растёт то есть прогресс. Кстати у меня результы соревнований не отстают от классифайеров.

ИМХО твоя проблемма не стрельба в движении. Могу высказать свою теорию на следуйщих соревнованиях.

meagre

И уже после этого отрабатывать эти элементы, долго и нудно, чтобы они выполнялись правильно на уровне подкорки, типа тренировки первого выстрела в начале обучения.
Считать время в ходе выполнения упражнения тоже самое, что считать очки во время серии в классике - хуже нет, другое дело контроль "да-нет" - тормозит, но значительно меньше. Этот контроль подходит не только для стрельбы, но и для тактики, ранее спланированного прохождения. При наработке определенного технического комплекса стрелковых приемов дальнейшее улучшение результата может идти только в направлении улучшения согласованности и точности моторики, а это означает возврат к субкортикальным уровням построения движений, тем, пробелы в которых были оставлены в результате неправильно построенного начального обучения и последующих тренировок. Каждая тренировка должна начинаться не со стрельбы, а с упражнений прохождения всех уровней построения движений, причем обдуманного, с максимальным совмещением движений и действий выполненного идеомоторно, потом в реале, а только после этого с патроном.
Понятно, что лень и хочется начать с бабахинга, но науку не проведешь. И что важно - стрельба, "бабахинг" включает в себя высший, кортикальный уровень действий, который тормозит совершенствование связей в подкорковом слое, который в свою очередь при последующих вынужденых изменениях и наработках разрушает связи в корковом слое. Отрицательная обратная связь. 😛

Garry888

meagre
Считать время в ходе выполнения упражнения тоже самое, что считать очки во время серии в классике - хуже нет, другое дело контроль "да-нет" - тормозит, но значительно меньше
Речь не идёт о подсчёте В ПРОЦЕССЕ выполнения упражнения, а о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ подсчёте времени на упражнение, основанном на точном знании времён выполнения элементов, выполняемых в оптимальном режиме.

Простой пример. Если нужно сделать ТОЛЬКО первый выстрел, то его время получается (по крайней мере у меня и у тех, кого я знаю) лучше, чем у первого выстрела в серии. К примеру на посл. трен - 1й выстрел 0.8-.85, первый в сериях около 1 сек.

И ИМХО, многие ошибки можно исправить за счёт физики, это ошибки в выполнении видные вооружённым взглядом 😊. Их можно увидить и оттренировать, исправляя, до автоматизма. Другое дело ошибки мозговые 😊? их победить сложнее - они не видимы снаружи. А мозг дело тёмное... (c) 😊

P.S. OFF: Топикстартеру или модератору. Поправьте, пожалуйста, название темы. Не все могут понять что тут осуждается. Всё таки ИПСЦ, по крайней мере, хотя, конечно, лучше IPSC или МКПС.

Lehmen

Garry888
Простой пример. Если нужно сделать ТОЛЬКО первый выстрел, то его время получается (по крайней мере у меня и у тех, кого я знаю) лучше, чем у первого выстрела в серии. К примеру на посл. трен - 1й выстрел 0.8-.85, первый в сериях около 1 сек.

Тут есть два разных подхода. Можно гнаться за временем, а можно за правильным исполнением. Простой пример.

1. По сигналу, думая о времени, плохо схватился за пистолет, криво сформировал хват, плохо его вывел, выстрелил. Попадание в С зону на самой границе с D с 5 метров. Но зато за 0.8-0.9.

2. По сигналу, думая о том что бы всё хорошо сделать, хорошо схватился за пистолет, правильно сформировал хват, хорошо вывел. Два попадания в А зону с 15 метров. Но за полторы секунды.

Я сейчас больше по второму варианту стреляю. И себя на тренировках зачастую не подгонять, а тормозить приходится. Например - поставил упражнение, задал себе вопрос: если без лимита времени, трудно ли его отстрелять на все А, ни одной С? Конечно же нет, проще простого. Вот и попробуй заставить себя стрелять все А, попадание в С считать заваленным упражнением.

ruso

мeagre:

Понятно, что лень и хочется начать с бабахинга, но науку не проведешь. И что важно - стрельба, ъбабахингъ включает в себя высший, кортикальный уровень действий, который тормозит совершенствование связей в подкорковом слое, который в свою очередь при последующих вынужденых изменениях и наработках разрушает связи в корковом слое. Отрицательная обратная связь. 😛

Уважаемые коллеги преклонного возраста идут эмпирическим путём.
И пользуются тем, что после 35 лет физически подготовленный организм демонстрирует общую стабильность и большую устойчивость к тренировочнуму и соревновательному стрессу. Пытаются нас(извините, Маэстро) опровергнуть, но своими постами только подтверждают и дополняют уже сформулированные, быть может, в сложных терминах, постулаты.

pasha333

Garry888

Не все могут понять что тут осуждается.

Здесь осуждается ИПСЦ. Причем гневно.

pasha333

Блиииин, чуть тему не снес нафиг, пошел менять название, а потом по привычке, на "удалить" нажал. Во смеху-то было бы...

Garry888

pasha333
Во смеху-то было бы...
да уж....
pasha333
Здесь осуждается ИПСЦ.
Я может несовсем верно мысль сформулировал 😊 Здесь осуждается ИПСЦ, а не ИСПЦ, как в названии темы. Нам, апологетам и сектантам, это очень важно!!! 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

pasha333

Намек понял. Это модераторы издеваются, я правильно писал. Если это я писал, в чем уже не уверен. Если это я вообще. Если вообще есть что-то я, то, наверное, да. Если еще есть. О, пойду покушаю.

0Х29А

meagre
Считать время в ходе выполнения упражнения тоже самое, что считать очки во время серии в классике - хуже нет

Похоже никто не предлагал считать время во время выполнения упражнения. А вот прикинуть общее время упражнения до выполнения очень полезно. Упражнения с длительными передвижениями и/или стрельбы из сложных позиций и/или сложных мишений имеют встроенное замедление. В таких упражнениях очень тяжело наверстать упущенные очки скоростью и поэтому требовалия к фокусу на прицельные вырастает. А если упражнение скоростное - состоит в основном из открытых и близких мишений и коротких или никаких перемещений то становится возможно скомпенсировать некоторую потерю очков скоростью. В некоторых очень редких случаях - если создатель упражнения лопухнулся - может быть выгодно вобще не стрелять по какойто мишени.

meagre
Каждая тренировка должна начинаться не со стрельбы, а с упражнений прохождения всех уровней построения движений, причем обдуманного, с максимальным совмещением движений и действий выполненного идеомоторно, потом в реале, а только после этого с патроном.
Извиняюсь, но тут вы как раз не открыли ничего нового. В IPSC кто не холостит тот не выигрывает. При этом врмя холощения во много раз превышает время стрельбы.

meagre
И что важно - стрельба, "бабахинг" включает в себя высший, кортикальный уровень действий, который тормозит совершенствование связей в подкорковом слое, который в свою очередь при последующих вынужденых изменениях и наработках разрушает связи в корковом слое. Отрицательная обратная связь. 😛

В молодоси в уневерситете както взял класс по написанию технической документации. Очень полезно. Один из приципов гласит - никогда не используйте длинные и сложные слова там где можно использовать короткие и простые. Хотя может быть у меня просто не хватает знаний русского языка. Во всяком случае не понял ничего из того что вы написали. Так что не возразить не подтвердить не могу.

0Х29А

ruso
Уважаемые коллеги преклонного возраста идут эмпирическим путём.
И пользуются тем, что после 35 лет физически подготовленный организм демонстрирует общую стабильность и большую устойчивость к тренировочнуму и соревновательному стрессу. Пытаются нас(извините, Маэстро) опровергнуть, но своими постами только подтверждают и дополняют уже сформулированные, быть может, в сложных терминах, постулаты. [/B]


Непонятно или вы обращаетесь ко мне. Мне лично не понятно или ктото чтото пытается опровергнуть.

filin

Один из приципов гласит - никогда не используйте длинные и сложные слова там где можно использовать короткие и простые.
К сожалению,"простыми словами" здесь не обойтись. И знание русского языка здесь ни при чем. Нужно знать теорию построения движений. Без этих знаний трудновато понять тренировочный процесс.

Lehmen

К сожалению, если положить руку на сердце, то рассуждения о кортикальном и подкорковом уровнях применительно к движениям не свидетельствуют о понимании теории вопроса.

0Х29А

filin
К сожалению,"простыми словами" здесь не обойтись. И знание русского языка здесь ни при чем. Нужно знать теорию построения движений. Без этих знаний трудновато понять тренировочный процесс.

Знаете меня здесь вроде обвиняли в эмирическом подходе. А есть какието эмперические данные применения этого высоко теоретического подхода. К примерu за время/количество тренировок/настрел Х конкретный стрелок выл доведен до уровня Y?

Lehmen

0Х29А
Знаете меня здесь вроде обвиняли в эмирическом подходе. А есть какието эмперические данные применения этого высоко теоретического подхода. К примерu за время/количество тренировок/настрел Х конкретный стрелок выл доведен до уровня Y?

Вы ничего не поняли. Это в балете что бы погдготовить танцора его годами мучают заставляя многократно повторять базовые движения. Это пианисты что бы научиться играть годами сидят за клавиатурой оттачивая технику бесконечными повторениями.

И только стрельба отличается от всего остального. Не надо ни времени ни настрела. Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов. Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет. Потому что это секретный план. Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов 😀

0Х29А

Lehmen

Вы ничего не поняли. Это в балете что бы погдготовить танцора его годами мучают заставляя многократно повторять базовые движения. Это пианисты что бы научиться играть годами сидят за клавиатурой оттачивая технику бесконечными повторениями.

И только стрельба отличается от всего остального. Не надо ни времени ни настрела. Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов. Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет. Потому что это секретный план. Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов 😀

А кто просит рассекретить методику? Я спрашиваю о результатах. Разговор о ПС в которой есть объективные методы измерения успеха. Есть классификации и результаты соревнований. Или они тоже секретны?

Ксати упоминание секретных методов напоминает одного нашего деятеля. Если вы читаете по английски сделайте поиск на D.R. Middlebrooks и Fist Fire method. Я думаю этот господин придётся очень по душе некоторым учасникам этой ветки.

filin

К примерu за время/количество тренировок/настрел Х конкретный стрелок выл доведен до уровня Y?
Уже упоминал - выполнение одного упражнения (зачет по стрельбе) 20 минут. Без стрельбы. Еще результат - 6 часов подготовки, отстрел 20 патронов, успешные действия в сложной ситуации (не спорт).
Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов.
За часовую тренировку теряют в среднем 2 кг веса. И таких тренировок не две.
Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет.
Ссылки на источники давали. Закрытых вроде как и нет. Нужно просто внимательно прочитать текст и на его основе составить курс. Для себя, любимого,или с высококоммерческой целью - это как захочется.
Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов
Впустую - хрен бы с ними. Слишком часто большой настрел тормозит прогресс стрелка. Что касаемо разорения... Алекс 9х19 подсчитывал, что ему выстрел обходится от 3 до 7 канадских центов. Есть более эффективные схемы разорения.

0Х29А

filin
Алекс 9х19 подсчитывал, что ему выстрел обходится от 3 до 7 канадских центов. Есть более эффективные схемы разорения.

Это было когдато. А теперь дешевле чем за 10-11 центов не получится никак, ну разве что свои пули отливать, но у кого есть время? Мне зарядка .40св с пулями в оболчке обходится гдето 15 центов.


filin
Уже упоминал - выполнение одного упражнения (зачет по стрельбе) 20 минут. Без стрельбы. Еще результат - 6 часов подготовки, отстрел 20 патронов, успешные действия в сложной ситуации (не спорт).

По описаномму невозможно оценить уровень достижения и эффективность метода тренировки.

filin
За часовую тренировку теряют в среднем 2 кг веса. И таких тренировок не две.

Тогда зачем вы дурака валяете со стрельбой? Вам надо стать гуру по потере веса. Приезжаите к нам. Если за час вы можете согнать 2кг веса будете сто долларавоми купюрами сигары разжигать.

filin
Ссылки на источники давали. Закрытых вроде как и нет. Нужно просто внимательно прочитать текст и на его основе составить курс. Для себя, любимого, или с высококоммерческой целью - это как захочется.

Похоже я пропустил. Ещё раз можно?

ctb

0Х29А
Тогда зачем вы дурака валяете со стрельбой? Вам надо стать гуру по потере веса. Приезжаите к нам. Если за час вы можете согнать 2кг веса будете сто долларавоми купюрами сигары разжигать.

Подписываюсь Под Каждым Словом! Филин, начните с меня, пожалуйста! 😊

--
Коган-варвар

ctb

0Х29А

А это как раз не критично как индикатор прогресса. Если процент растёт то есть прогресс. Кстати у меня результы соревнований не отстают от классифайеров.

ИМХО твоя проблемма не стрельба в движении. Могу высказать свою теорию на следуйщих соревнованиях.

А хуле там теория. Надо перестать прыгать с пистоля на пистль и начать серьёзно заряжать .40СВ. И будет мне щасте.

Я, кстати, кажется, довёл до ума оба своих не-глока. На следующий индор ран принесу поиграться.

--
Коган-варвар

filin

Если за час вы можете согнать 2кг веса будете сто долларавоми купюрами сигары разжигать.
Смешно.
ссылка:
http://mirknig.com/knigi/zdorovie/1181154924-o-postroenii-dvizhenijj.html
Если качество не устраивает - могу залить куда-нибудь то,что выродил Finereader.
Если не все подряд читать, можно быстро справиться. Но почти все связано, и лучше медленно и последовательно прочитать.
Попроще:
http://lib.aldebaran.ru/author/bernshtein_nikolai/bernshtein_nikolai_o_lovkosti_i_ee_razvitii/
Дальше - сами найдете. На блюдечке ничего не преподношу, но думать сами умеете - из теории можно строить очень рациональные курсы. Но это не для ленивых. И еще:важно все. И где тренироваться, и когда, и сколько, и очень важно - какой ритм тренировки задать.
А результаты... Я после 2000 года спортсменов не тренировал - так получилось. Соответственно и подготовка строилась - стрельба в условиях стресса, в коротком движении, работа в разных уровнях. Результаты были и очень заметные - нечасто. Не подготовка чемпионов - обучение бойцов. Помнится,Вы очень критично отнеслись к одному из обычных стрелковых упражнений - а без этих упражнений курс будет неполным. Возможно,с трагическими для курсанта последствиями.

Lehmen

Что же вы книжки сороковых годов предлогаете? Я, конечно, вполне допускаю что авторы были знакомы с нацисткими эксперементами (когда людей по живому резали, других методов тогда не знали), но это был просто набор эксперементальных данных, без должного понимания того что и как происходит. Хотя с другой стороны современные тексты русских авторов хоть и дают намного большее представление о проитсходящих процессах (но и тут нет никаких гарантий правильности трактовки), читать их почти невозможно:
http://petrsu.karelia.ru/Chairs/Neuro/metod/medspin53.htm

У буржуев, правда, получше:
http://www.sciam.ru/article/3930

ЗЫ А вообще, в ветке путаются понятия. Уважаемый Филин больше говорит о подготовке людей которые вообще ничего не умеют и за результат считается если он просто попадать начинает. Мы же разговарием про стрелков у которых база уже поставленна.

meagre

Речь не идёт о подсчёте В ПРОЦЕССЕ выполнения упражнения, а о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ подсчёте времени на упражнение, основанном на точном знании времён выполнения элементов, выполняемых в оптимальном режиме.
Похоже никто не предлагал считать время во время выполнения упражнения. А вот прикинуть общее время упражнения до выполнения очень полезно.
Возможно я неточно выразился и меня неправильно поняли. Я не имел ввиду подсчет времени, а отвлечения внимания стрелка на соответствие выполняемых элементов расчетным темпу, ритму и времени. В ходе упражнения это уже бесполезно, хуже того - тормозит. На мой взгляд все внимание должно быть уделено программе действий, ее оптимизации на каждом этапе упражнения. Даже контроль точности тормозит.
Другое дело ошибки мозговые ? их победить сложнее - они не видимы снаружи. А мозг дело тёмное... (c)
Не усложняйте, мозг свое дело знает, только не грузите его чем ни попадя.
Вот Лехмен, ученый, все разложит по полочкам, что я напутал.

0Х29А

filin
Помнится, Вы очень критично отнеслись к одному из обычных стрелковых упражнений - а без этих упражнений курс будет неполным. Возможно, с трагическими для курсанта последствиями.

К какому конкретно? Я не помню чтобы я критикивал вобще какието конкретные упражнения даже отжимане на пистолетах.

meagre

0Х29А


Непонятно или вы обращаетесь ко мне. Мне лично не понятно или ктото чтото пытается опровергнуть.

Это в мой адрес, как я понимаю. Я не опровергаю, а излагаю системную последовательность и твержу здесь об этом уже который год, но не всем интересно. Эффект достигается не только в очередности, но и в специфическом построении упражнений, их связи, развитии в течении учебного цикла.

meagre

Lehmen
К сожалению, если положить руку на сердце, то рассуждения о кортикальном и подкорковом уровнях применительно к движениям не свидетельствуют о понимании теории вопроса.

Вы только опровергаете, но не приводите ни одного довода. Изложите свое понимание вопроса - это будет весомее. И никто не покушается на ваши ведра патрон - жгите.

meagre

Lehmen

Вы ничего не поняли. Это в балете что бы погдготовить танцора его годами мучают заставляя многократно повторять базовые движения. Это пианисты что бы научиться играть годами сидят за клавиатурой оттачивая технику бесконечными повторениями.

И только стрельба отличается от всего остального. Не надо ни времени ни настрела. Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов. Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет. Потому что это секретный план. Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов 😀

Схема балетной подготовки в полной мере соответствует теории построения движений. Это только по вашим утверждениям стрельба отличается от всего остального и мозги работают по другому - ничего подобного.
Я неоднократно говорил, что практическая стрельба на настоящий момент самый сложный вид спорта, единственный, в котором задействованы все уровни построения движений и востребована вся база движений и навыков человека, освоенная им в течении жизни и композиционные варианты в своей скорости и непредсказуемости не имеют аналогов ни в одном виде спорта.

Lehmen

meagre
Вы только опровергаете, но не приводите ни одного довода. Изложите свое понимание вопроса - это будет весомее. И никто не покушается на ваши ведра патрон - жгите.

Я счас книжки на которые Филин ссылки дал - очень познавательно. На самом деле мне всегда нравились старые тексты - люди многое не знали как что работает на самом деле (по сравнению с современными знаниями), но на анализе внешних наблюдений пытались делать какие то выводы о механизмах работы. Это в полной мере относится и к Бернштейну, о "механике" работы нервной системы он мало что знал когда писал свои труды, но человеком был вдумчивым и наблюдательным. Читать очень интересно.

По поводу кортикального и подкоркового уровня. Согласно современным представлениям о нейромоторике все процессы происходят в разных отделах КОРЫ головного мозга. Упрощённо: лобные доли отвечают за замысел, моторная область за команды мышцам, предмоторная за согласование движений, координируется через мозжечёк и непосредственно командуется и получается обратная связь через спинной мозг. Как то так, никаких корок и подкорок (вообще, подкорка это по большому счёту просто коммутатор, она не генерирует никаких сигналов, только передаёт их). Но это очень далеко не моя область.

Garry888

meagre
....а отвлечения внимания стрелка на соответствие выполняемых элементов расчетным темпу, ритму и времени.
И я тоже против этого, не нужно этого...
meagre
В ходе упражнения это уже бесполезно, хуже того - тормозит
Плюс мульон.
meagre
Даже контроль точности тормозит
Это вообще не обсуждается! Всё правильно.
meagre
На мой взгляд все внимание должно быть уделено программе действий, ее оптимизации на каждом этапе упражнения
Тоже верно, но не в процессе упражнения, а ДО него, на упражнении нужно выполнять эту программу. Так вот то, о чём я писал, помогает правильней составить эту самую программу ДО, задать ориентир, и проконтролировать (численно) его выполнение...
meagre
Не усложняйте, мозг свое дело знает, только не грузите его чем ни попадя
Может и знает. но не так хорошо, как хотелось бы, к сожалению.

filin

Я не помню чтобы я критикивал вобще какието конкретные упражнения
Стрельбу по параллельным линиям разве не Вы критиковали?Память у меня не самое сильное место, извините.Только это упражнение не надо воспринимать как разновидность экстрима. Без высоких эмоций - просто выполнять. Если не быть спокойным, быстро сгоришь.

meagre

Lehmen
Что же вы книжки сороковых годов предлогаете? Я, конечно, вполне допускаю что авторы были знакомы с нацисткими эксперементами (когда людей по живому резали, других методов тогда не знали), но это был просто набор эксперементальных данных, без должного понимания того что и как происходит. Хотя с другой стороны современные тексты русских авторов хоть и дают намного большее представление о проитсходящих процессах (но и тут нет никаких гарантий правильности трактовки), читать их почти невозможно:
http://petrsu.karelia.ru/Chairs/Neuro/metod/medspin53.htm

У буржуев, правда, получше:
http://www.sciam.ru/article/3930

ЗЫ А вообще, в ветке путаются понятия. Уважаемый Филин больше говорит о подготовке людей которые вообще ничего не умеют и за результат считается если он просто попадать начинает. Мы же разговарием про стрелков у которых база уже поставленна.

Вы предлагаете жечь патроны в надежде, что рано или поздно что-то получится и ничего более эффективного не предложили. Для ученого как-то не солидно.
Вот если бы этим танцорам танго предложили в танце собрать механический будильник, вышить крестиком или пострелять, то интересно было бы посмотреть на активные зоны мозга, а пока в активе у них только шевеление булками.

0Х29А

filin
Стрельбу по параллельным линиям разве не Вы критиковали?Память у меня не самое сильное место, извините. Только это упражнение не надо воспринимать как разновидность экстрима. Без высоких эмоций - просто выполнять. Если не быть спокойным, быстро сгоришь.

Ах, да! Я критиковал! И буду продолжать критиковать. Может для какихто спецов это и надо, не берусь судить. Они и покруче вещи проделывают в тренеровках. А для частных лиц считаю такие выкрутасы полным долбоёбством - извините за выражение. Я в метре от чейто мишени не стану - даже если эта мишень многократного чемпиона.

Garry888

0Х29А
Я в метре от чейто мишени не стану - даже если эта мишень многократного чемпиона.
Да он и не стрельнет...

Lehmen

Жечь патроны в надежде что рано или поздно что-нибудь получится само собой действительно смысла нет никакого. Что бы был толк надо знать зачем жечь. Просто есть вещи, которые без сожжённых патронов не понять. И связаны они не столько с двигательной активностью, сколько с обратной связью и обработкой информации. Но и для двигательной активности, если при этом не давать себе спуска и заставлять делать всё правильно, ведро сожённых патронов потраченное на то что бы перестать на выстрел реагировать пойдёт только на пользу.

ЗЫ Одно из умений необходимых стрелку - приехав на стрельбище на тренировку, и увидев что всё идёт не так как надо - заставить себя остановиться и больше не стрелять, а всё спокойно обдумать.

filin

для частных лиц считаю такие выкрутасы полным...
Если это выкрутасы - то абсолютно ненужная вещь. А если элемент тренировки - требует спокойного осмысленного отношения. Насколько я помню, на работе зоны безопасности и допустимые направления стрельбы не назначали. Ну и результаты этого упражнения требуют толкового анализа.
Вводить это упражнение в курс подготовки гражданских лиц и даже ППС - излишне. А вот некоторые элементы из подготовки сотрудников ГАИ Вам понравились бы.

filin

Одно из умений необходимых стрелку - приехав на стрельбище на тренировку, и увидев что всё идёт не так как надо - заставить себя остановиться и больше не стрелять, а всё спокойно обдумать.
Ни убавить, ни прибавить. Очень умная мысль. Актуальная не только в стрельбе.

meagre

Упрощённо: лобные доли отвечают за замысел, моторная область за команды мышцам, предмоторная за согласование движений, координируется через мозжечёк и непосредственно командуется и получается обратная связь через спинной мозг. Как то так, никаких корок и подкорок (вообще, подкорка это по большому счёту просто коммутатор, она не генерирует никаких сигналов, только передаёт их). Но это очень далеко не моя область.
Почешите лобные доли и постарайтесь понять меня, что обучение это образование новых связей в коммуникаторе без которых премоторная зона зависает и не только она, точная моторика управления оружием и производства выстрела тоже отрывается от фоновых уровней построения движений. Выполнение упражнения должно течь как вода, а не скакать как шарик настольного тенниса. Я ведь здесь чирикаю, как старый воробей на сарае не от пустых размышлений, а все давно проверено на практике, накатано и отшлифовано.

meagre

Lehmen
ЗЫ А вообще, в ветке путаются понятия. Уважаемый Филин больше говорит о подготовке людей которые вообще ничего не умеют и за результат считается если он просто попадать начинает. Мы же разговарием про стрелков у которых база уже поставленна.

Базу то поставили, но стоит она раком. И на определенном этапе стрелок с этой базой упирается рогом и не может сдвинуться в результатах. Понятия в самом деле путаются, каждый видит свое в меру своего мировоззрения или смотрим на одно и тоже, но с разных уровней - вы с точки зрения стрелка, а мы с Филином с точки зрения инструкторов, не только спортивных.
Спорт - даже не база боевой подготовки, а нечто фоновое, вроде 4-х классов начальной школы, где все дисциплины воспринимаются отдельно и только потом они неразрывно переплетаются и усложняются.

pasha333

Lehmen

Согласно современным представлениям о нейромоторике все процессы происходят в разных отделах КОРЫ головного мозга.

Не в защиту Бернштейна и других, а так, в общем. Как говорил один режиссер, я знаю, что в космосе звук не проходит. Но взрывы галаткик в моих фильмах идут со звуком.

С моей стороны: мне пофиг, где что и как происходит. Главное, чтобы работало. И если я беру модели из разных, очень часто противоречащих или исключающих друг друга теорий, главное для меня - это работает. Просто так (на модели) легче объяснять, понимание свертывается в компактное знание. Если начинается вумное словоблудие, надо просто заставлять пахать, чтоб без вопросов.

А методики не секретные. Просто самое контрпродуктивное в наш век открытой информации - это понятие а, знаю. Очень вредное явление. Лучше, когда человек вообще о конкретном инструменте ничего не слыхал, тогда он правильно воспринимает. А если еще и учить начинает, то вообще... Вон, дядька Филин здесь своими вроде бы правильными подсказками плодит гипертоников, сердечников и инсультников. Просто из-за однобокой подачи информации. Я лично своей кармой за такое отвечать не хочу.

Lehmen

meagre
Базу то поставили, но стоит она раком. И на определенном этапе стрелок с этой базой упирается рогом и не может сдвинуться в результатах.
Судя по тому что большинство активных стрелков которые участвуют в этой ветке продолжают двигаться по категориям вверх (даже в возрасте за 40, что так удивило Русо), база не так уж и раком стоит. Я вот тоже, не далее чем в пятницу впервые обстрелял одного из толковых литовских стандартчиков (входит в местный топ-5).

Garry888

Да и сама, полученная когда-то база, на месте не стоит, видоизменяется со временем, приспосабливается, однако 😊

pasha333

Garry888
Да и сама, полученная когда-то база, на месте не стоит, видоизменяется со временем, приспосабливается,

Тогда это не база.

Lehmen

pasha333
Тогда это не база.

Может и не база. Только меняются вещи вроде положения локтей при стрельбе, хват, как указательный палец с спусковым крючком работает, иногда даже ведущий глаз.

pasha333

Lehmen
Может и не база. Только меняются вещи вроде положения локтей при стрельбе, хват, как указательный палец с спусковым крючком работает, иногда даже ведущий глаз.

Давайте не будем плодить сущности, а четко разделим - база (1) и начальный уровень обучения(2).

База - набор принципов, данная раз и навсегда (если не рассматривать инновации самой базы, но это не на уровне стрелка, а школы). Внешние формы проявления (ты описал только во времени, причем не того времени, что надо; а есть еще и пространство, и тактика, и психология и ранения) - меняются.

Ответ - уже дан, после него ты поиздевался над классиками.

Garry888

pasha333
База - набор принципов, данная раз и навсегда
У нас даже разные понятия базы 😊

Lehmen

Originally posted by :
База - набор принципов, данная раз и навсегда

Согласно этому определению база это то, чему учатся лет до трёх.

pasha333

Шоб клятым москалям понятней було, шо я маю на увази: они сами описывают свои героические исправления ошибок, которые сами же и нарабатывают. Т.е. процесс развития стрелка, представляемый здесь как линейный, на самом деле является многомерным. (Я, если честно, использую 3хмерную модель времени, поэтому, наверное, непонятно и смешно).

Представим себе 2хмерную, как недавно предложили "британские ученые", лучь времени (ось из точки начала), это общее развитие стрелка. Спираль вокруг нее - это фактическое продвижение стрелка; он сам себе нарабатывает ошибки, героически исправляет их, потом борется с другими ошибками, возникающими при борьбе с той ошибкой и т.д. И это все неосознанно, что интересно. И гордится при этом ведрами патронов, что тоже занимательно.

pasha333

Originally posted by :
Согласно этому определению база это то, чему учатся лет до трёх.

Зачем уходить в иронию, мы же о спорте, не так ли? Если хочешь (и заплатишь), пойдем еще дальше - обсудим гены. И наташек, которые вместе с генами задали нам базу.

Имеется в виду стиль (если он дается). Плаванье кролем или брасом не изменяется от развития стрелка, в смысле, пловца. Отдельные фазы элементов - да, меняются, натренировываются, до определенного уровня (как Русо заметил, но не был понят). Но сам принцип не меняется. Это самый экономный и стабильный алгоритм для данного тактического приема.

Naha

Lehmen posted 28-4-2010 13:53 Может и не база. Только меняются вещи вроде положения локтей при стрельбе, хват, как указательный палец с спусковым крючком работает, иногда даже ведущий глаз.
Не обижайтесь пожалуйста. Но действительно, «А кто на первой базе?». В том смысле, а что же тогда является базой, если то, что Вы описали, меняется. Но с другой стороны, становится понятным: «как удобнее, так и правильно». Но с третьей стороны, где же тогда методика обучения (суть, последовательность, от основ к сложному)?

Lehmen

pasha333
Имеется в виду стиль (если он дается). Плаванье кролем или брасом не изменяется от развития стрелка, в смысле, пловца.
Если человек научится плавать типа "кролем" на деревенском пруду и после этого придёт в нормальный бассейн к олимпийскому тренеру, то тот, безусловно, ничего с ним не сможет сделать, и плавать правильно человек уже никогда не научится.

Garry888

Naha
В том смысле, а что же тогда является базой
Я вот писал, что меняется со временем ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ база. Хват, спуск, методы прицеливания на различных дистанциях, способы прихода и ухода со стрелковой позиции. Да меняется. Не может не измениться. С увеличением скоростей, набора опыта, с настрелом опять же. Если не меняется, то ИМХО, не будет и прогресса.

Lehmen

Naha
Но с третьей стороны, где же тогда методика обучения (суть, последовательность, от основ к сложному)?
Самый, наверное, популярный способ обучения в практической стрельбе - это семинары. Когда в течении двух-трёх дней показывают и объясняют ряд элементов, а дальше уже как-нибудь сам. Нет ни каких то особенных методик ни последовательностей. Ни один инструктор не сможет заставить курсанта отслеживать мушку во время выстрела пока тот сам до этого не дойдёт. В практической стрельбе нет никаких особенных секретов по владению телом. Если играл в детстве в салки, значит прекрасно сможешь перебегать с позиции на позицию, если сумел научиться писать, значит сможешь постичь "тайну" нажатия на спусковой крючок, если попадаешь ложкой в рот, значит сможешь правильно выводить пистолет на линию прицеливания.

А теперь скажите, по каким "методикам" Вы учились играть в салки или попадать ложкой в рот?

pasha333

Lehmen

А теперь скажите, по каким "методикам" Вы учились играть в салки или попадать ложкой в рот?

Я в салки никогда не играл.

ctb

pasha333


Кстати, если выявил ошибку, да тот же инструктор сказал - как народ это лечит?!

[злобно хихикает, потирая руки]

ХЗ. Это трудно объяснить. Чистый Зен, как хлопок одной ладонью. У меня такое было в стрельбе из лука. Просто в какой-то момент ощущаешь, что всё сделал правильно и стрела полетела, куда надо. И действительно - обнаруживаешь ее в самом центре кольца Х.

С пистолетом - то же самое. В какой-то момент начинаешь чувствовать, что он перестаёт отклоняться при выстреле. И точно - все пули летят в зону А.

--
Коган-варвар

meagre

Я в салки никогда не играл.
Я прекрасно помню ваш первый аватар, да, это были другие увлечения. 😊Салками там точно не пахло 😀

0Х29А

А какой методологией присутсвующие здесь учились ездить на двухколёснике? Был ли при этом полный анализ того какие ньюроны сигналируют при потери баланса и какие мускулы сокращаются для его востановленя? И что интерестно разучится ездить на велосипеде не возможно.

meagre

Согласно этому определению база это то, чему учатся лет до трёх.
Если учили когда-то, вспомните тесты младенческого развития и сравните с основными положениями той литературы, что любезно предложил Филин. Это ответ на вопрос и на ваши утверждения.
Если человек научится плавать типа "кролем" на деревенском пруду и после этого придёт в нормальный бассейн к олимпийскому тренеру, то тот, безусловно, ничего с ним не сможет сделать, и плавать правильно человек уже никогда не научится.
Профессиональный тренер научит, а другие замучают вычерпыванием пруда ведрами от патрон.

meagre

Lehmen
Самый, наверное, популярный способ обучения в практической стрельбе - это семинары. Когда в течении двух-трёх дней показывают и объясняют ряд элементов, а дальше уже как-нибудь сам. Нет ни каких то особенных методик ни последовательностей. Ни один инструктор не сможет заставить курсанта отслеживать мушку во время выстрела пока тот сам до этого не дойдёт. В практической стрельбе нет никаких особенных секретов по владению телом. Если играл в детстве в салки, значит прекрасно сможешь перебегать с позиции на позицию, если сумел научиться писать, значит сможешь постичь "тайну" нажатия на спусковой крючок, если попадаешь ложкой в рот, значит сможешь правильно выводить пистолет на линию прицеливания.

А теперь скажите, по каким "методикам" Вы учились играть в салки или попадать ложкой в рот?

По тем же самым, что описаны в теории построения движений, только вот практической стрельбе все учатся через... с противоположной стороны научного метода.
"Дальше как-нибудь сам",вы за самообучение - флаг в руки, в эстонской армии тот же принцип?
Вообще-то вы утомили преднамеренным противоречием, бог в помощь, упражняйтесь и дальше с ведрами.

pasha333

meagre
- флаг в руки,
Вообще-то вы утомили

Ну вот, пришел лесник и эх-хе-хее...

ctb

pasha333

Именно. А если не только и не столько объяснить, но еще и предписать? В смысле, вместо дескриптивного балаболканья вывести прескритивные методы?

Прескриптивно... Пожалуйста: когда я тренирую отработку спуска с мелкашкой, я стараюсь следить за поведением каждой мышцы. Локоть должен быть развёрнут внутрь, дельта и трицепс напряжены, но не до дрожи, мизинец и безымянный - прижаты до предела, большой палец - расслаблен, указательный - превой фалангой на спуске и не касаться пистолета больше нигде. Я всё это мысленно прогоняю несколько раз, потом задердиваю дыхание на полувыдохе, прицеливаюсь и начинаю выжимать спуск, стараясь следить за поведением всех мышц, как описано. В конце концов они сами понимают, что от них нужно и делают это уже без моего сознательного участия. И наступает Зен.

--
Коган-варвар

0Х29А

pasha333
Ксатти, на велике ездить разучиться можно. Меняются условия, и все. Покатайтесь по льду, увидите.

А может побегать по воде?

pasha333

ctb
И наступает Зен.

А. Это не тот Зен, что я подумал, звыняйте.

pasha333

0Х29А

А может побегать по воде?

Если не поволшебному методу, а на поплавках, то тоже придется переучиваться. Или если бежать по пояс в воде - тоже, особенно, если течкой сносит.

Или Вы смеетесь надо мной? Тогда смейтесь себ на здоровье, поэта обидеть легко.

0Х29А

Вот интерестные заметки. В воскресение вечером работал над наращивании точности на 25м. Пистолет держал "нейтрально" - тоесть задействовав только те мышци напряжение достаточное для противостояния весу пистолета при удержании на цели. Концентрировался на выжимании спуска и на прицельных. В начальных сериях обратил внимание что после подбросса пистолет оставался в приподнятом состоянии и заметил невольное напряжение в запаястьях и плечах. Расслабил. Пистолет начал возвращатся на цель как будто на пружинках. Затем обратил внимания на следуйщий элемент - при каждом выстреле ствол подбрасывался и опускался назад - кроме последнего выстрела когда затвор становился на ЗЗ. На последнем высреле ствол возвращался частично но не полностью оставаясь в слегка приподнятом состаянии. При этом я выстрелы не считал и не ожидал последнего. Из этого вытекает интерестный вывод. Возврат пистолета на цель состоит частично из нервно-мускульной реакции на визуальный стимул подбросса а частично происходит засчёт инерции затвора при возврате. Причём мой мозг сбалансировал эти элементы без моего участия.

filin

Сразу куча вопросов. Хват двуручный?Стойка изоселес?Какая кучность получилась?Если стрельба была из разных хватов - не было ли смещения средней точки попадания?
К сожалению, мало кто затрудняет себя определением кучности комплекса патрон - оружие. А было бы невредно - чтобы можно было определить ошибку стрелка.

0Х29А

filin
Сразу куча вопросов. Хват двуручный?Стойка изоселес?
Да
filin
Какая кучность получилась?

В среднем 20 см. Хотя к существу написанного это врядли относится. Я иллюстрировал подсонзнателную рабоу организма по контролю отдачи.


filin
К сожалению, мало кто затрудняет себя определением кучности комплекса патрон - оружие. А было бы невредно - чтобы можно было определить ошибку стрелка.

Те кто стреляют Bullseye очень и очень затрудняют себя. Разрабатывают заряды тестируя со станков.

meagre

В среднем 20 см. Хотя к существу написанного это врядли относится. Я иллюстрировал подсонзнателную рабоу организма по контролю отдачи.
20 см на 25 метров при каких сплитах?
заметил невольное напряжение в запаястьях и плечах. Расслабил.
Вот здесь поточнее(куда, как, направление, примерная величина), ведь нельзя полностью снять напряжение, которое необходимо для удержания рук и оружия, другое дело компенсаторные усилия, которые закладываете заранее с расчетом на импульс выстрела.
Из этого вытекает интерестный вывод. Возврат пистолета на цель состоит частично из нервно-мускульной реакции на визуальный стимул подбросса а частично происходит засчёт инерции затвора при возврате. Причём мой мозг сбалансировал эти элементы без моего участия.
Если бы реакция была на "визуальный стмул", то сплит не менее секунды, а вот если быстрее, то это реакция на тактильные и проприоцептивные стимулы - они намного быстрее и то уже не успевают с коррекцией при сплитах менее 0,4 сек и тогда работает обычная физика обратных связей, в которую включены массы рук, ответные реакции опоры оружия в хвате. Потому мозг "балансирует эти элементы" не сразу в ходе данной стрельбы, данной серии, а только при повторе и балансирует за счет изменений в биомеханике хвата и изготовки.

filin

В среднем 20 см. Хотя к существу написанного это врядли относится.
Еще как относится. Только вот неясно, какое рассеивание у техники, какое у стрелка. Литая некалиброванная пуля часто дает довольно большое рассеивание.
Те кто стреляют Bullseye очень и очень затрудняют себя. Разрабатывают заряды тестируя со станков.
Эдакий бенчрест с коротким стволом. У нас часто приходилось и заводские патроны тестировать - стальной сердечник плохо влиял на кучность. Вплоть до потери устойчивости пули.

0Х29А

meagre
Если бы реакция была на "визуальный стмул", то сплит не менее секунды, а вот если быстрее, то это реакция на тактильные и проприоцептивные стимулы - они намного быстрее и то уже не успевают с коррекцией при сплитах менее 0,4 сек и тогда работает обычная физика обратных связей, в которую включены массы рук, ответные реакции опоры оружия в хвате. Потому мозг "балансирует эти элементы" не сразу в ходе данной стрельбы, данной серии, а только при повторе и балансирует за счет изменений в биомеханике хвата и изготовки.

Я с вами в принципе не согласен. Мои сплиты на Ел през .3-.25 За это время я успеваю осознать возврат прицельных на цель и принять решение произвести следуйщий выстрел. Если вы считаете что подсознательно нелзя отреагировать на визуальный стимул меньше чем за секунду, вы ошибаетесь.

Garry888

Ну если 0.25-0.3, то за это время совершенно точно осознаётся визуально возрат прицельных и их контроль на мишени. Если ускорятсься до 0.18-0.2, тут сложнее получается (у меня) - визульный контроль только первого выстрела после переноса и автоматом, уже практически без визуального контроля, флеш... А взгляд уже на следующей 😊

Но это сплиты для Эль президента, не для 25 метров, конечно.

0Х29А

filin
Еще как относится. Только вот неясно, какое рассеивание у техники, какое у стрелка. Литая некалиброванная пуля часто дает довольно большое рассеивание.

Зона А на мишени 15*28 см. Группа в 20 см значит что большинство выстрелов идут в А. Меня устраивает но хотелосьбы довести до 15 см.

0Х29А

Garry888
(у меня) - визульный контроль только первого выстрела после переноса и автоматом, уже практически без визуального контроля, флеш... А взгляд уже на следующей 😊


И как с очками при этом? Мой последний "oфицiальный" El Prez 7.18 сек, 56 очков (10А 2С) HF 7.794 - 76% В какойто момент - меньше года назад - я принял решение что больше не буду выжимать спуск если не вижу прицельных в зоне А. Пока не жалею.


Garry888
Но это сплиты для Эль президента, не для 25 метров, конечно.

Естественно. На 25м я на сплиты не смотрю и даже не думаю о них.

Lehmen

meagre
Если бы реакция была на "визуальный стмул", то сплит не менее секунды, а вот если быстрее, то это реакция на тактильные и проприоцептивные стимулы - они намного быстрее и то уже не успевают с коррекцией при сплитах менее 0,4 сек и тогда работает обычная физика обратных связей

Самый быстрый стимул - именно визуальный. Просто надо что бы мозги привыкли на такой скорости работать. А сплит в 0,4 - он бесконечно долгий, там можно не только визуально проконтролировать прицельные, а ещё и о том какая погода будет завтра успеть подумать. Если о погоде не думать, так успеешь скорректировать.

meagre

Мои сплиты на Ел през .3-.25 За это время я успеваю осознать возврат прицельных на цель и принять решение произвести следуйщий выстрел.
Ну если 0.25-0.3, то за это время совершенно точно осознаётся визуально возрат прицельных и их контроль на мишени. Если ускорятсься до 0.18-0.2, тут сложнее получается (у меня) - визульный контроль только первого выстрела после переноса и автоматом, уже практически без визуального контроля, флеш...
Если вы оба не сочтете за труд перечитать, то я говорил о коррекции, а не о простой констатации, что пишете вы. Принять решение вы можете успеть, а вот скорректировать ПП уже нет.
Если вы считаете что подсознательно нелзя отреагировать на визуальный стимул меньше чем за секунду, вы ошибаетесь.
Я этого не говорил, будьте внимательны, на такой ерунде я не прокалываюсь. Если за секунду еще можно более-менее успешно поправить ПП, то за время тактильных рекций увидеть ПП можно, а поправить уже нет, можно успеть не нажать, но при сплите от 0,3 и этого не сделать, начатый нажим не остановить, хотя еще можете видеть свое .... И благодаря тому, что видите и знаете чего хотите, ваш мозг на основании биомеханического опыта проприоцептивных ощущений настрела с целью возврата ствола и ПП выдает коррекции в хвате и положении корпуса - подсознательно. Если будете думать сами, то это затянется до...

filin

Группа в 20 см значит что большинство выстрелов идут в А. Меня устраивает но хотелосьбы довести до 15 см.
Попадались патроны которые давали из одного и того же ствола 12 см одного типа, 6 см патроны другого типа, без стального сердечника. На те же 25 м.То есть имеет смысл отстрелять с опоры - вдруг патрончик сильно подгулял, и для улучшения результатов достаточно подобрать патрон более подходящий для конкретного ствола.

meagre

Самый быстрый стимул - именно визуальный. Просто надо что бы мозги привыкли на такой скорости работать. А сплит в 0,4 - он бесконечно долгий, там можно не только визуально проконтролировать прицельные, а ещё и о том какая погода будет завтра успеть подумать. Если о погоде не думать, так успеешь скорректировать.
Призываю вас обратиться к серьезным экспериментальным данным инженерной психологии, а не к нашим фантазиям, там все данные и они противоречат вашему мнению. Я не призываю верить мне, но и ваши высказывание некоторые доверчивые коллеги могут принять всерьез. Хотя вы имеете шанс как всегда вывернуться на том моменте, что мы по разному понимаем коррекцию ПП в сплите. Вот и напишите, что вы под этим понимаете?

Lehmen

filin
Попадались патроны которые давали из одного и того же ствола 12 см одного типа, 6 см патроны другого типа, без стального сердечника
Сейчас на рынке полно качественных компонетов и патронов, отстреливать с станка именно для IPSC большого смысла нет. Если патрон при неторопливой стрельбе с рук укладывается в 10-15 сантиметров на 25 метров, то он заведомо подходит. Так вот, найти патрон который НЕ МОЖЕТ этого сделать, сейчас это ещё постараться надо.

meagre

Попадались патроны которые давали из одного и того же ствола 12 см одного типа, 6 см патроны другого типа, без стального сердечника. На те же 25 м.
Коллега, пора бы перестать отталкиваться от возможностей ПМ. И так, все что мы с вами видели и делали превосходит ТТХ этого оружия на порядок и что можно считать чудом.
Забудьте об этом кошмаре.

Lehmen

Originally posted by :
Призываю вас обратиться к серьезным экспериментальным данным инженерной психологии, а не к нашим фантазиям, там все данные и они противоречат вашему мнению.
Это не фантазии, это факт подтверждаемый хотя бы тем, что нервные пути элементарно короче. Глаз это один из самых быстрых (если не самый быстрый) органов человеческого тела.

К примеру, если говорить о стрельбе, то для так называемых ковбойских пострелушек (где выстрел из кобуры делается за 0,3 секунды) в качестве стартового сигнала используется не звук, а лампочка. Именно по этой причине.

Я не призываю верить мне, но и ваши высказывание некоторые доверчивые коллеги могут принять всерьез. Хотя вы имеете шанс как всегда вывернуться на том моменте, что мы по разному понимаем коррекцию ПП в сплите. Вот и напишите, что вы под этим понимаете?
Выравнивание мушки в прорези целика, конечно же. Если мушки в целике не видно, то за 0,4 её не найти, но если видно и её надо только немного скорректировать, так из за этой коррекции сплит как раз где то до 0,4 и возрастает.

Garry888

0Х29А
И как с очками при этом? Мой последний "oфицiальный" El Prez 7.18 сек, 56 очков (10А 2С) HF 7.794 - 76% В какойто момент - меньше года назад - я принял решение что больше не буду выжимать спуск если не вижу прицельных в зоне А. Пока не жалею.

Точные данные на другом компе. Если нужно, завтра найду. Лучшее на тренировке (после десятка повторений) 4.56, попадания точно не помню, но порядка -10 очков. Стандартно - если стрелять упр. без подготовки (разогрева) - 4.9-5.3 попадания такого же порядка.
Пи том, что это полный Эль... С разворотом и поднятыми руками. Стрелял до этого 7-8 сек. На сборах в Финляндии разогнался, и уже не опускался, если всё ок, дольше 6 сек. А потом посмотрел Крючинский фильм - там он стреляет 3.96... Ну и решил попробовать - ну вот фиг так получалось. 4.8-4.9 и пипец... Потом посмотрел внимательно, счтиал показания таймера по всем выстрелам (на видео большой экран), закрались сомнения. При самом подробном просмотре, оказалось, что Эль неполный - стрельба без разворота и поднятых рук... И хотя режиссёр утверждал, что это был честный Эль, сам "виновник" подтвердил, что стрельба была без разворота, в фильме - монтажик 😊 После этого расслабился. А так проигрываю ему на перезарядке - у него 1.18 на этом видео, у меня 1.35-1.45, редко лучше. И сплиты, либо вровень - 0.18-.2, либо у него на сотку быстрее. Ну и первый выстрел, подольше. Я не парюсь, так как стрелял то я ещё с Викинга, а он с Зига 😊
Ну да ладно, придут Чизеты, попробую... 😊

По поводу точности стрельбы, как говорили наши аксакалы - есть школа наша, есть финская. В нашей - контроль точности, скорость придёт. Финская - скорость, скорость, точность придёт... 😊

Я с некоторого времени решил немного по другому. Если стрелять медленно, то, естественно, можно попасть все альфы. Если стрелять быстро, то можно постараться обогнать по скорости аксакалов. Остаётся поиск баланса. Сейчас стараюсь сдвинуть его в сторону скорости, стараясь, конечно, не в сильный ущерб точности 😊 Но, что основное - стараюсь иногда уходить "за край" этого баланса, в скорость. Но потом, естественно возвращаясь в оптимум.

Что замечаю. После нескольких походов в "запредел", оптимум сдвигается в скорость, точность не страдает. При тренировках без, "ухода" - результат стабилен, долго улучшается.

meagre

(где выстрел из кобуры делается за 0,3 секунды) в качестве стартового сигнала используется не звук, а лампочка. Именно по этой причине.
По экспериментальном данным серьезных работ, сами понимаете, что ковбойские пострелушки не идут ни в какое сравнение с работами в интересах авиации и космоса, простейшая реакция на звук быстрее на 0,1 сек.
что нервные пути элементарно короче.
Может и короче не намного, но сам сигнал сложнее и обработка его дольше, соответственно и решение на реакцию и ее реализация - проиграли.
Выравнивание мушки в прорези целика, конечно же. Если мушки в целике не видно, то за 0,4 её не найти, но если видно и её надо только немного скорректировать, так из за этой коррекции сплит как раз где то до 0,4 и возрастает.
Это возможно только в Эстонии и больше нигде в мире. Если вы это признаете, то я соглашусь, что вы успеваете "немного скорректировать" ПП за 0,4 сек. 😀 Опять на "немного" вильнули. 😊

Garry888

meagre
Призываю вас обратиться к серьезным экспериментальным данным инженерной психологии, а не к нашим фантазиям, там все данные и они противоречат вашему мнению.
Ну гимназиев мы не кончали (с), конечно 😊 Но слова Lehmen'a подтвержу. При сплите 0.3-0.4 (в одну и ту же мишень) спокойно видятся прицельные и успевается скорректировать прицел на мишени. Такие сплиты бывают на не очень дальних 3-5 метров, но сложных мишенях малого размера, к примеру верхняя часть IPSC мишени высотой сантиметров 10-12, закрытая снизу "бабкой", при этом, приходится корректировать прицел после каждого выстрела очень точно. А про 0.4-0.45 - это таже мишень, но в движении небольшом, на отходе, к примеру. Если не скорректировать, то либо мисс, либо бабка.

Lehmen

Я для скорости такой финт практикую. Сначала стреляю того же президента (обычно без разворота) с 15 метров. После 5-6 подходов подхожу на 7 метров. Вот тут то в "запредел" уходится с лёгкостью.

Lehmen

meagre
Может и короче не намного, но сам сигнал сложнее и обработка его дольше, соответственно и решение на реакцию и ее реализация - проиграли.
Это следует из чего? Вообще то зрение для человека это основной орган чувств 😛

Это возможно только в Эстонии и больше нигде в мире. Если вы это признаете, то я соглашусь, что вы успеваете "немного скорректировать" ПП за 0,4 сек. 😀 Опять на "немного" вильнули. 😊
Не знаю как там в Эстонии, мне скорректировать мушку и уложиться в 0,4 особого труда не составляет. При том что я всего лишь С класс по мировой классификации.

Garry888

Ну да, это тоже один из методов. К примеру, зная расстояния на упражнениях в будующих соревнованиях, часть тренировки стреляю их с большей дальности, потом с нормального расстояния - круть получается! 😊

meagre

Но, что основное - стараюсь иногда уходить "за край" этого баланса, в скорость. Но потом, естественно возвращаясь в оптимум.
Что замечаю. После нескольких походов в "запредел", оптимум сдвигается в скорость, точность не страдает. При тренировках без, "ухода" - результат стабилен, долго улучшается.
Скорость и точность находятся в разных уровнях и подуровнях построения движений, причем точность в более высоком. Когда в эту зависимость вносится превалирующая составляющая точности, то она безвозвратно разрушает уже наработанные составляющие скорости, а составляющие скорости не столько зависят от скорости движений, сколько от их слаженности. Получается, что финский метод акцента на слаженности действий, их шлифовке и, как вытекающий из этого эффект повышение точности и скорости более правилен с точки зрения теории построения движений.

Garry888

Вот, к примеру, с последнего матча. После старта (там плохо видно, может) поражаются две мишени - одна открытая плностью, и вторая, прикрытая первой практически полностью. Видно сантиметров 10, не больше. Можно оценить сплит в первую и вторую. Повторю, без коррекции, будет 90% мисс. Так никто не делает, когда в разуме 😊. И последняя мишень перед перезарядкой (её не видно) такая же как и первая, но расположена дальше, стрельба из неудобного положения, разница в сплитах тоже видна.


Garry888

meagre
Получается, что финский метод акцента на слаженности действий, их шлифовке и, как вытекающий из этого эффект повышение точности и скорости более правилен с точки зрения теории построения движений.
Вот!!! Ура!!! Всегда он мне нравился! 😀 😀 😀

meagre

К примеру, зная расстояния на упражнениях в будующих соревнованиях, часть тренировки стреляю их с большей дальности, потом с нормального расстояния - круть получается!
Это психологическая составляющая дисциплины своих действий, сравнимо с преднамеренно утрированно увеличенным до 2 сек. временем контроля ПП после выстрела в классике. Заставляет собраться, мобилизовать все возможности и навыки вопреки обычному пофигизму, свойственному любому человеку.

Garry888

Ну да, заставляешь себя лучше контролировать прицельные, спуск.

P.S. А вот про пофигизм... Может он и свойственен материально незаинтересованным человекам, но стреляя по 20 руб выстрел, место пофигизму маловато. Даже подурачиться редко выходит 😊 Только в зарубежье, на дешёвых патронах 😊

meagre

А вот про пофигизм...
Хорошо, назовите это менее обидно - самовнушение.
Из общния видно, что вы нормальный человек, если даже иногда тянет пошалить, то вполне прощаете расслабление на малых дистанциях. 😊

Garry888

Необоснованная самоуверенность 😊

Garry888

Тут вот по поводу секундной коррекции вспомнилось... Стреляя Бьянчи, к примеру, с 15 метров, возврат на неупавшую тарелку (выстрел с попаданием, после промаха и возврата со следующей тарелки) ~0.7 секунды.


meagre

возврат на неупавшую тарелку (выстрел с попаданием, после промаха и возврата со следующей тарелки) ~0.7 секунды.
Что же, возврат без коррекции прицела вполне возможен. Прогресс, ..., были бы таймеры в мои времена, насколько облегчается анализ,... 😊

ruso

Кто-нибудь уже говорил об ОФП?И СФП стрелка-не-только-спортсмена?
Коган писал об усиленном хвате. Как его достичь и закрепить на стабильном уровне?Ну,чтоб пистолет был всегда хорошо схвачен?
При стрельбе используются группы мышц, которые в обыденной жизни почти не работают. Упражнения,тренажёры,специфические нагрузки...
Павлик, наши столпы НИЧЕГО не знают! 😛Просто бабахают!!!

Garry888

ruso
Кто-нибудь уже говорил об ОФП?И СФП стрелка-не-только-спортсмена?
Коган писал об усиленном хвате. Как его достичь и закрепить на стабильном уровне?Ну,чтоб пистолет был всегда хорошо схвачен?
Об ОФП filin уже писал... И я писал, потёр, правда... Но дело ИМХО, не в ней. ОФП, ИМХО, не поможет сформировать нужную и правильную реакцию нужных мышц. Нужно не ОФП, а правильная тренировка именно этих мышц, если речь идёт о формировании именно стрелка. А тренировать нужно подходящим воздействием - (ИМХО дело не столько в силе, сколько в правильной реакции) - так как более подходящего, чем выстрел, не придумали, остаётся только он, к сожалению.

Усиленный хват. Хороший вопрос. Нужен ли? Для одиночного выстрела, для сплита? Для одиночного, ИМХО, не нужен... Один известный аксакал формирует хват так, что иногда магазин выпадает от случайного нажатия на кнопку выбрасывателя. В приводимых, потёртых, примерах стабильно быстрая стрельба достигалась совершенно без применения грубой силы (ребёнок 13 лет). Вопрос остался.

С одной стороны, опробавано - усиленный хват даёт меньший разброс при быстрых сплитах. Это да. Но с другой стороны, при небольшом изменении техники аналогичный результат получался и со стандартным хватом.

ИМХО, дело всё таки в понимании того, как происходит выстрел. какие процессы при этом возникают, и как с ними бороться. Если оно есть (правильное 😊), можно бороться самому, если нет - только с тренером, видящим внешние проявления этого безобразия.

Garry888

ruso
Павлик, наши столпы НИЧЕГО не знают! Просто бабахают!!!
а это реально весело читать....

meagre

А тренировать нужно подходящим воздействием - (ИМХО дело не столько в силе, сколько в правильной реакции) - так как более подходящего, чем выстрел, не придумали, остаётся только он, к сожалению.
Не довелось мне побывать на полюсах планеты, но это не означает, что их нет.
Есть упражнения, как для статики, так и для динамики действий, что более сложно и опять же направлено развивает рефлекторный навык мышечных тонусов хвата, управления оружием и стабилизации ствола. Рефлекторный значит подсознательный, не отвликающий внимание сознания от обстановки, от действий в этой обстановке.
😊
С одной стороны, опробавано - усиленный хват даёт меньший разброс при быстрых сплитах. Это да.
Что-то вы уже и себе противоречите. Недавно писали, что сильный хват вызывает увод ствола на втором выстреле в сплите. 😛
При стрельбе используются группы мышц, которые в обыденной жизни почти не работают. Упражнения, тренажёры,специфические нагрузки...
Об ОФП filin уже писал... И я писал, потёр, правда...
Филин писал(о статике то, что я ему писал несколько лет назад и что он проверил на практике) и это осталось, а то, что стерто, то...

Garry888

meagre
Что-то вы уже и себе противоречите. Недавно писали, что сильный хват вызывает увод ствола на втором выстреле в сплите.
Напомните где...

Garry888

meagre
Не довелось мне побывать на полюсах планеты, но это не означает, что их нет.
Есть упражнения, как для статики, так и для динамики действий, что более сложно и опять же направлено развивает рефлекторный навык мышечных тонусов хвата, управления оружием и стабилизации ствола. Рефлекторный значит подсознательный, не отвликающий внимание сознания от обстановки, от действий в этой обстановке.
Без реального выстрела из КС? Упражнения есть и все (надеюсь) спортсмены их делают. Укрепляют, закрепляют тонус, но вот реальный рефлекторный навык ИМХО - только от выстрела. Иначе после стрельбы из Airsoft'a и РС и выполнения упражнений, стрелок мог бы полноценно и правильно стрелять из КС. Этого не происходит....

P.S. Имхо опять же - нельхя научиться ездить на велике без велика, сколько к этому не готовься, нельзя научиться плавать, бех реального плавания...

Lehmen

Гарри очень правильный вопрос задал - а нужен ли "усиленный хват", и если нужен то зачем. Думаем аксакалы, которые могут не только бабахать, думаем 😛

filin

В большинстве видов спорта использующих сложную моторику улучшение результатов достигается за счёт:
1)полной реализации физических возможностей спортсмена;
2)увеличения этих возможностей путем увеличения силы, скорости,подвижности в суставах.
Конечно, можно подробнее, но для текущих рассуждений и этого хватит.
Для большинства стрелков характерно увлечение первым путем. С полным пренебрежением упражнений направленных на развитие рабочих групп мышц. Мне жизненный опыт подсказывает, что физподготовка человеку необходима. Ну и никто не запрещает разбавить ежедневный комплекс общефизических упражнений стрелковыми. Точнее - упражнениями, направленными на развитие мышц используемых при стрельбе.
Чуть в сторону:на днях видел передачу про приезд в Москву сэнсэя из Японии. 63 года, стиль - шотокан. 8-й дан. Внешне - среднего роста, в районе 70 кг.Бил так, что тяжеловес Косоротов "поплыл" после пары ударов в корпус."Секрет" сэнсэя - ежедневная работа. В том числе ката. Регулярно работает всего 6 формальных комплексов, из них 5 низших. Простейших.Считает, что отработка этих формальных упражнений позволяет согласовывать работу мышц, ставить правильное дыхание и т.д.На вопрос, нужно ли отрабатывать базовую технику сложившемуся мастеру, ответил - необходимо. Без этого не будет прогресса.
А я давно базу стрелковую не отрабатывал. Отдельные части движений. Буду исправляться...

Garry888

filin
физподготовка человеку необходима
Вот и вопрос... Человеку или стрелку? 😊 То что человеку нужно ОФП, думаю никто и спорить не будет. Но вот что нужно для стрелка КРОМЕ ОФП? Это пока вопрос...

VladiT

Потаповская теза что любая разумная тренировка веcтибулярного аппарата будет полезна - верна?

Lehmen

В практической стрельбе как раз полной реализации ФИЗИЧЕСКИХ возможностей и не требуется. Лучшие стрелки не обладают какими то особенными физическими кондициями. Даже я, толстый ленивый биолог с лёгкостью перестреливаю местных тренированных подтянутых солдатиков и полицеских.

Garry888

VladiT
Потаповская теза что любая разумная тренировка веcтибулярного аппарата будет полезна - верна?
Да кто бы с этим-то спорил... А также - с тем что трезвость-норма жизни. Пить - здоровью вредить. 😊 И так далее. Полезна, конечно, по жизни. Но вот для стрельбы? Вопрос не в том, что ПОЛЕЗНО для стрельбы (ответ - любые физ. упражнения), а в том, ЧТО БОЛЕЕ ПОЛЕЗНО для стрельбы...

P.S. Не надо про Потапова, пожалуйста... 😊

Garry888

Lehmen
Лучшие стрелки не обладают какими то особенными физическими кондициями
Я бы сказал больше... Эрик.. Он вообще косой! В медицинском смысле. Это раз. Для целкой стрельбы не нужно быть и супер зорким на оба глаза... Что в спортивной стрельбе, что в практической. ИМХО, проверенное на практике. 😊

filin

Вот и вопрос... Человеку или стрелку?
Да никакого вопроса!Человеку!Я после того как посмотрел на работу того шотокановского сэнсея 63 лет, увидел на улице соседа. 54 года - полная развалина. Ибо усиленно занимался литрболлом. И тяжело упражнялся пультом от телевизора...
Но вот что нужно для стрелка КРОМЕ ОФП? Это пока вопрос...
Никакого вопроса опять же нет. Либо нажать на реализацию имеющихся возможностей, либо кроме этого развивать их.
В практической стрельбе как раз полной реализации ФИЗИЧЕСКИХ возможностей и не требуется. Лучшие стрелки не обладают какими то особенными физическими кондициями. Даже я, толстый ленивый биолог с лёгкостью перестреливаю местных тренированных подтянутых солдатиков и полицеских.
Вот злыдень... В карты с таким не садись - обманет.. 😛И тут передергивает! 😀
То,что человек выглядит как Геркулес, не говорит о его силе. Обычными упражнениями ОФП не добиться ни устойчивого хвата, ни четкого возврата оружия на линию выстрела, ни скорости в переносе огня с мишени на мишень. То что человек быстро бегает по прямой, не говорит о том что он сможет быстро пробежать по сложному маршруту, сохранить нормальное дыхание и четкую координацию движений.
Насчет физических кондиций - а как Вы их оцениваете?По внешнему виду или по запаху?Необъективно. Предложите более серьезные критерии оценки возможностей стрелка.

Lehmen

filin
То,что человек выглядит как Геркулес, не говорит о его силе. Обычными упражнениями ОФП не добиться ни устойчивого хвата, ни четкого возврата оружия на линию выстрела, ни скорости в переносе огня с мишени на мишень.
ИМХО, для того что бы подтянуть нужные для этого мышцы достаточно поотжиматься на кулаках да на пальцах - самые что ни на есть обычные упражнения ОФП.

Насчет физических кондиций - а как Вы их оцениваете?По внешнему виду или по запаху?Необъективно. Предложите более серьезные критерии оценки возможностей стрелка.
Свои, к примеру, оцениваю как очень посредственные. Например, вчера ездил из винтовки пострелять так неторопясь пробежаться 100 метров до мишеней и назад - воздух ртом хватал прилично.

Критерий могу такой предложить - я с лёгкостью могу слить соревнования с 40 процентами, а через пару недель с тем же составом участников выиграть с отрывом от второго места в 10-15 процентов. Что виновато, физика или всё таки психология?

Или другой пример. Я говорил про местных солдатиков. Покупать не дешёвый пистолет с своих не бог весть каких денег, и на свои же деньги участвовать в необязательных соревнованиях кто попало не будет. Есть у нас фанаты своего дела, резкие как понос, участвовашие везде куда верная своему натовскому союзническому долгу Литва их посылала, от Косова до Афганистана. Такие с нами и стреляют. И что? На соревнованиях двигаются парни хорошо, стреляют точно. Но зажаты как роботы (не из за того ли что слишком на физику надеются?), из за чего стреляют МЕДЛЕННО. За счёт этого толстый и ленивый я могу их легко обдурить 😛

filin

Критерий могу такой предложить - я с лёгкостью могу слить соревнования с 40 процентами, а через пару недель с тем же составом участников выиграть с отрывом от второго места в 10-15 процентов. Что виновато, физика или всё таки психология?
В этом примере - чрезмерная энцефализация движений. Управляете всем сознательно, и когда по каким-либо причинам сбивается управление движениями - проигрываете.
ИМХО, для того что бы подтянуть нужные для этого мышцы достаточно поотжиматься на кулаках да на пальцах - самые что ни на есть обычные упражнения ОФП.
А вот Феликс для успешного управления отдачей упражнялся с мачете. Эти движения на отжиманиях не отработаете, можно не пытаться.
На соревнованиях двигаются парни хорошо, стреляют точно. Но зажаты как роботы (не из за того ли что слишком на физику надеются?), из за чего стреляют МЕДЛЕННО.
Плохая подготовка именно в области специальных навыков, нужных только в стрельбе. Просто нет тренера. Такого,который может поставить нужные двигательные автоматизмы.

Lehmen

filin
В этом примере - чрезмерная энцефализация движений. Управляете всем сознательно, и когда по каким-либо причинам сбивается управление движениями - проигрываете.
Как раз наоборот. Как только снижается уровень концентрации, так при сравнимом времени получаются плохие попадания. И только "энцефализация" позволяет при быстром темпе попадать ВСЕГДА.

А вот Феликс для успешного управления отдачей упражнялся с мачете. Эти движения на отжиманиях не отработаете, можно не пытаться.
А зачем вообще управлять отдачей? Надо просто дать пистолету работать.

Плохая подготовка именно в области специальных навыков, нужных только в стрельбе. Просто нет тренера. Такого, который может поставить нужные двигательные автоматизмы.
Тренеров у них достаточно (правда они тоже ничего не выигрывают). Просто стреляют они либо по таймингам что уважаемый Меагре указывал (прицельный сплит 0,6-0,7) либо без "энцефализации". И тогда сплит могут сделать нормальный (пистолет то удерживают хорошо), но за соревнования обязательно несколько промахов или заложников сделают.

filin

Как только снижается уровень концентрации, так при сравнимом времени получаются плохие попадания.
Так я о том и пишу!Падает концентрация - плохо стреляете.
А зачем вообще управлять отдачей? Надо просто дать пистолету работать.
Можно вернуть пистолет на линию выстрела за 0,3 сек ,можно за 0,07 сек. Если поработать над управлением.
Тренеров у них достаточно
А у нас - методистов. И высочайше утвержденных методичек. Если следовать их рекомендациям гарантированно разучишься стрелять. может,ребятам поискать тренеров получше?

Lehmen

filin
Так я о том и пишу!Падает концентрация - плохо стреляете.
Конечно. По другому у нас не бывает.

Можно вернуть пистолет на линию выстрела за 0,3 сек ,можно за 0,07 сек. Если поработать над управлением.
Мой рекордный результативный сплит 0,09. Не думая. Только толку то? Вернуть оружие на линию выстрела это даже не пол-дела, это гораздо меньше.

А у нас - методистов. И высочайше утвержденных методичек. Если следовать их рекомендациям гарантированно разучишься стрелять. может, ребятам поискать тренеров получше?
Пусть ищут, я не против. ИМХО первое что им нужно научиться делать, это не зажиматься так при стрельбе. Избавиться от идеи, что физика всё решает.

filin

ИМХО первое что им нужно научиться делать, это не зажиматься так при стрельбе. Избавиться от идеи, что физика всё решает.
Для этого и нужен тренер. Не только подсказать что нужно сделать, но и показать как это можно сделать.
Что касается возврата на линию выстрела - тут у нас немного разные цели. У АПС в режиме автоматического огня между выстрелами 0,08 сек - такой вот ориентир.
Что касается концентрации на выстреле - можно разгрузить сознание от второстепенных задач. Пусть рутина движений станет фоном.

Lehmen

filin
Что касается концентрации на выстреле - можно разгрузить сознание от второстепенных задач. Пусть рутина движений станет фоном.

Рутина движений и так фон, а как по другому то? Концентрация на прицельных, остальное не важно. По поводу ориентира в 0,08 интересно, надо будет попробовать пострелять "на сплиты", давно этого не делал.

Garry888

filin
Да никакого вопроса!Человеку!
А я думал мы о стрелках тут общаемся. Если про просто о людях, вопросов нет..
filin
Никакого вопроса опять же нет
Блин, мне бы вашу уверенность...
filin
Предложите более серьезные критерии оценки возможностей стрелка.
Да не вопрос! Приходите/приезжайте на соревнования. Многое станет понятно и без заумных выученных фраз. Поучаствуйте! Критерий есть - называется хит фактор.

Garry888

filin
А вот Феликс для успешного управления отдачей упражнялся с мачете.
Можно и с трансглюкатором поупражняться... Но управлению отдачей поможет(ИМХО) только управление отдачей...

P.S. Всё чаще, после прочтения темы, возникает вопрос - участвовали ли уважаемые оппоненты в соревнованиях по практической стрельбе? Гложут смутные сомнения после прочтения комментариев. Умных слов много, сути нет...

Lehmen

Garry888
Но управлению отдачей поможет(ИМХО) только управление отдачей

Так уж и управлению. ИМХО это в корне не правильное определение. Не надо пытаться УПРАВЛЯТЬ отдачей. Надо уметь с ней жить. Оружие всё равно дёрнется при выстреле (что не делай, как ни пытайся чем то управлять). Надо просто подстроиться под это движение. Конечно, держать надо достаточно плотно, что бы движение не выходило за определённые рамки (что для 9*19, что для ,223 это достаточно легко), но воевать с собственным оружием не надо. Пусть работает как должно.

filin

Так уж и управлению. ИМХО это в корне не правильное определение.
Я говорю - управление отдачей, другие - контроль отдачи. И то и другое слабо отражает суть вопроса.
воевать с собственным оружием не надо. Пусть работает как должно.
Поставив локтевой сустав по-разному, получаем очень разный подброс пистолета на одном и том же патроне. Изменив хват оружия получаем быстрое возвращение на линию огня винтовки 7,62х54.Еще один хват - и автомат 7,62х39 перестает подбрасывать при автоматическом огне.
Конечно, это нужно далеко не всем. Но не стоит думать что такая работа вообще никому не нужна.
Всё чаще, после прочтения темы, возникает вопрос - участвовали ли уважаемые оппоненты в соревнованиях по практической стрельбе? Гложут смутные сомнения после прочтения комментариев. Умных слов много, сути нет...
Не участвовал. Свои результаты я уже приводил - они немного в стороне от практической стрельбы. Пишу в этой теме потому что многие элементы используемые в практической стрельбе универсальны и их нужно использовать и в других видах стрельбы. Что касается сути - она есть, а "умные слова" - это видимо об общепринятой терминологии. Без помощи этих терминов будет сложновато излагать свои мысли.

Lehmen

filin
Поставив локтевой сустав по-разному, получаем очень разный подброс пистолета на одном и том же патроне. Изменив хват оружия получаем быстрое возвращение на линию огня винтовки 7,62х54.Еще один хват - и автомат 7,62х39 перестает подбрасывать при автоматическом огне.

И что бы поймать этот угол (сильно сомневаюсь что для людей с разной длиной суставов, весом и физической силой он одинаков) нужен инструктор или лучше и надёжнее самому понять? В IPSC нет такого как в китайских фильмах - прочитал древний манускрипт и стал крут. Пока САМ не поймёшь что и как происходит при выстреле, пока сам на этой основе не поймёшь что и как делать, никакой секретный манускрипт или инструктор не поможет стрелять выше среднего (по нашим меркам, конечно же, а не по меркам: "попал в мишень всеми выстрелами - значит уже молодец")

filin

В IPSC нет такого как в китайских фильмах - прочитал древний манускрипт и стал крут.
Уверяю Вас - такого и в китайских единоборствах нет. И чаще всего мастер просто показывает - не сможешь воспроизвести, незачем такого учить. Что касается угла - это очень просто. Сгибаете руку с оружием в локте на 90 градусов, ставите предплечье горизонтально. Затем выпрямляете руку в локте, направляя на цель. При этом не изменяя положение локтевого и плечевого суставов. Далее нужно всего ничего:обеспечить при выстреле нужный тонус определенных групп мышц (показать не могу - не на чем 😛 ),затем поработать маленько. Некоторым достаточно одного дня, большинство справляется за неделю не очень интенсивных тренировок. Просто прочитать этот пост будет сильно недостаточно 😛
Что касается критерия оценки меткости - на зачете обормоты укадывали пули в круг 25 см на 25 м.После 20 - минутных занятий - вряд ли когда-либо я превзойду этот результат. По обучению, ессно - из нового ПЯ спортивными патронами стабильно 70 мм на 25 м попадал сам.

Lehmen

Рост идёт по экспоненте. То есть добежать от нуля до какого то уровня - достаточно просто. А вот дальше начинаются проблемы. Как более простой пример, что такое пробежать 100 метров за 12 секунд или за 10? Но бегающих за 12 много, за 10 мало кто, а выбежать из 10 могут единицы. Так и тут. 25 сантиметров на 25 метрах это ерунда. Не умея не выходить из 8-9 на зелёной номер 4 при медленной стрельбе в IPSC особо ловить нечего.

ЗЫ 70 мм на 25 это конечно хорошо, но для IPSC не значит ровным счётом ничего. Скорость не менее важна чем точность. И как показывает практика, при ускорении все эти любовно наработанные навыки сразу же разваливаются. В том вся и сложность практической стрельбы, что бы сохранить точность при быстрой стрельбе. И тут простое "согни так, напряги здесь" уже не работает.

filin

Невнимательно читали?Добиться 25 см на 25 м от людей не умеющих зарядить оружие, причем за очень скромное время. Это очень хороший результат - не стрелка, инструктора.

сложность практической стрельбы, что бы сохранить точность при быстрой стрельбе. И тут простое "согни так, напряги здесь" уже не работает.
Работает. Только не очень все просто, что простым кажется. Если неподготовленный человек видит машущего руками и ногами адепта каратэ, он думает что спортсмен дурью мается. До сути формальных упражнений доходят не все, а кто доходит тратит на это долгие годы. Здесь похожая история - поняв что нужно для быстрого точного выстрела, нужно еще поработать чтобы тело смогло сделать что от него требуется.

Lehmen

filin
Здесь похожая история - поняв что нужно для быстрого точного выстрела, нужно еще поработать чтобы тело смогло сделать что от него требуется.

В IPSC чаще обратная ситуация, требуется работать что бы мозги смогли реализовать возможности тела. С какого то (достаточно низкого) уровня не физика лимитирует, а голова.

meagre

Lehmen
И как показывает практика, при ускорении все эти любовно наработанные навыки сразу же разваливаются. В том вся и сложность практической стрельбы, что бы сохранить точность при быстрой стрельбе. И тут простое "согни так, напряги здесь" уже не работает.

Только это и работает, одни к этому приходят через ведра, другие более коротким путем, как вы говорили - головой.

filin

Да это и в многих других видах стрельбы так. Только подход к реализации возможностей управления телом разный. Ну и эти самые возможности невредно увеличивать.

Lehmen

Если считать за скоростную стрельбу прицельные сплиты по 0,6-1,0, то наверное можно и из под кнута. Научить бездумно палить по принципу "раз прицелился, два раза нажал" с результативностью процентов до 80 наверное тоже. Но если под скоростью считать прицельный осознаный сплит в, например, 0,3 (с таким не выходить из С зоны на 15 метров не сложно), то думаю что никакй инструктор с кнутом не заставит курсанта видеть и осозновать что он видит пока до того самого не дойдёт. Тело тут дело десятое.

meagre

то думаю что никакй инструктор с кнутом не заставит курсанта видеть и осозновать что он видит пока до того самого не дойдёт. Тело тут дело десятое.
Перестаньте прикидываться биологом-ученым, вы настоящий ботаник-самоучка. 😊
Очевидно, что вы забыли о тех, кто вас учил, не понимаете их роли и считаете, что всего достигли сами? 😛
Вот к чему приводит неосмотрительно и на халяву данная демократия.
В IPSC чаще обратная ситуация, требуется работать что бы мозги смогли реализовать возможности тела.
Мысль правильная, но поставленная в позу... 😛
Работать надо с умом, а не доходить до правильных мыслей через ведра дурацкого труда, хорошо - Сизифова труда. Общение с планктоном оставляет неизгладимый след. 😊

Lehmen

meagre
Очевидно, что вы забыли о тех, кто вас учил, не понимаете их роли и считаете, что всего достигли сами?
Вот к чему приводит неосмотрительно и на халяву данная демократия.
Если говорить про стрельбу, то как мне кажется я достаточно чётко представляю чему может научить инструктор чему нет. Те же курсы на пользу идут наверное процентам 20. Остальные 80 в лучшем случае сделают всё правильно пока над душой кто то стоит, но не более. А теория без практики мертва.

Если говорить не о стрельбе, то мой Учитель (начрук, кстати в своё время Казанский университет заканчивал) по его признанию ставит перед собой задачу не научить студентов тому что знает сам, а выводить их на уровень когда по своей тематике они смогут учить его. И я благодарен судьбе, что ещё зелёным студентом третьекурсником руководителем курсовой работы выбрал именно этого Человека.

Работать надо с умом, а не доходить до правильных мыслей через ведра дурацкого труда, хорошо - Сизифова труда.
Всё ещё остаюсь при мнении что есть вещи которые без вёдер не постичь. Потому что их невозможно ПОКАЗАТЬ. Можно рассказать ЧТО должен видеть. Но увидеть должен САМ.

Общение с планктоном оставляет неизгладимый след. 😊
Я бентолог 😊

Garry888

Lehmen
В IPSC чаще обратная ситуация, требуется работать что бы мозги смогли реализовать возможности тела. С какого то (достаточно низкого) уровня не физика лимитирует, а голова.
+ миллион. Может не повезло, но до ОСНОВНЫХ моментов при стрельбе пришлось доходить своей головой. А так - да, кто бы подсказал, на пару вёдер поменбше бы вышло 😊 Но, к сожалению, нет пока такого уровня инструкторов в IPSC. Все (известные мне), кто хорошо умеет стрелять - пока стреляют, и отдавать 100% своего знания не торопятся. Может и в этом проблема...

meagre

Я бентолог
Спасибо за стимул к расширению кругозора - ...под пологом туманного рассвета... - Из Аральской экспедиции "Бентосник. Или бентолог?... Не суть, как это важно. Изучаю жизнь. В том числе на дне ..." 😊

meagre

Если говорить не о стрельбе, то мой Учитель (начрук, кстати в своё время Казанский университет заканчивал) по его признанию ставит перед собой задачу не научить студентов тому что знает сам, а выводить их на уровень когда по своей тематике они смогут учить его. И я благодарен судьбе, что ещё зелёным студентом третьекурсником руководителем курсовой работы выбрал именно этого Человека.
"начрук" - думаю, что правильно понял, - науч. рук. Забираю свои слова обратно, но ваше отношение к обучению стрельбе удивительно совпадает с мнением Гарри 😊
А теория без практики мертва.
Казанский "начрук" от вас скрыл, что практика без теории тоже. 😊
Всё ещё остаюсь при мнении что есть вещи которые без вёдер не постичь. Потому что их невозможно ПОКАЗАТЬ. Можно рассказать ЧТО должен видеть. Но увидеть должен САМ.
Если некому подсказать, то остается доходить самому через шишки, через ведра или через анализ... Конечно, если знаешь, что должен увидеть, то неременно увидишь 😛, может и не то, что есть на самом деле. В современных условиях можно показать все, 😛 но вот рассмотреть может не каждый. 😊

Garry888

Блиинн, если такие умные все, научите, подскажите, сколько стоить будет? А то что все "лишние" на патроны то перевожу???

Lehmen

meagre
Если некому подсказать, то остается доходить самому через шишки, через ведра или через анализ... Конечно, если знаешь, что должен увидеть, то неременно увидишь 😛, может и не то, что есть на самом деле. В современных условиях можно показать все, 😛 но вот рассмотреть может не каждый. 😊

Ну, для начала я прочитал что пишут советские классики вроде Юрьева и Вайнштейна. Потом практически всю современную литературу по IPSC которую имеет смысл прочесть, начиная от Баркетта заканчивая Эносом. Проштудировал что граждане вроде Грауфелля и Хобделя пишут на global village в разделах "Ask Grandmasters". Распросил людей которые умеют стрелять. Правильное впечатление того что и как должно быть сформировалось у меня достаточно быстро. А дальше уже вёдра и анализ, плюс на курсах пару раз побывал. Просто всё 😊

meagre

но до ОСНОВНЫХ моментов при стрельбе пришлось доходить своей головой. А так - да, кто бы подсказал, на пару вёдер поменбше бы вышло Но, к сожалению, нет пока такого уровня инструкторов в IPSC. Все (известные мне), кто хорошо умеет стрелять - пока стреляют, и отдавать 100% своего знания не торопятся. Может и в этом проблема...
Суть этого не в спешке или желании передачи знаний, а в умении их выделить, поставить над умением, над действием и навыком. Нельзя передать того, чего нет.
Вот вы пишите, что достигли определенных результатов, постигли "основные моменты". Так до чего вы "дошли"? Тезисно основное, не расписывая? "Не торопитесь отдавать", а только о том, что можете отдать? 😛

meagre

Блиинн, если такие умные все, научите, подскажите, сколько стоить будет? А то что все "лишние" на патроны то перевожу???
Все мы здесь не ради "сколько стоить будет", хотя жизнь говорит обратное, а ради прогресса и общения. "Разумный человек приспосабливается к миру, неразумный упорствует в своих попытках приспособить мир для себя. Поэтому прогресс всегда зависит от людей неразумных.
Д.Б. Шоу" - этими чужими слова я лью воду на мельницу Лехмена 😊 , а вывод о разумности или неразумности нашего общения делайте сами.
Несколько лет назад мне предложили вести эту ветку и я согласился только ради одного - знать, кто и как учит, кто впереди и лучший инструктор? Но это оказалось просто и неинтересно, увлекательнее подводить к пониманию вопроса, видеть прогресс форумчан. Тем более, что учить возможности нет, вот и нашел выход - "плохой учитель преподносит истину, хороший учит ее находить." ( А. Дистервег ).

meagre

Lehmen

Ну, для начала я прочитал что пишут советские классики вроде Юрьева и Вайнштейна. Потом практически всю современную литературу по IPSC которую имеет смысл прочесть, начиная от Баркетта заканчивая Эносом. Проштудировал что граждане вроде Грауфелля и Хобделя пишут на global village в разделах "Ask Grandmasters". Распросил людей которые умеют стрелять. Правильное впечатление того что и как должно быть сформировалось у меня достаточно быстро. А дальше уже вёдра и анализ, плюс на курсах пару раз побывал. Просто всё 😊

Заслуженное пренебрежение современными инструкторами! 😊 Основная масса из них не имеет представления и о половине этой информации.
Разумный подход настоящего ученого, а потом в поля за практикой, но это практика одного человека и опыт одного, к тому же еще и умного, и ради себя. Для вас это развлечение, отдых - смена сферы деятельности с сохранением метода научного подхода. 😊
А вы пропустите в обучении массу своих противоположностей и без всякого опыта - вот тогда оцените точность и краткость методических приемов.

ctb

Lehmen
В практической стрельбе как раз полной реализации ФИЗИЧЕСКИХ возможностей и не требуется. Лучшие стрелки не обладают какими то особенными физическими кондициями. Даже я, толстый ленивый биолог с лёгкостью перестреливаю местных тренированных подтянутых солдатиков и полицеских.

Я это давно говорю: практическая стрельба - спорт толстых!

--
Коган-варвар

ctb

Что касается упражнений (невольных) с мачете, если держать пистоль так, чтобы давать ему подпрыгивать, то сплиты получаются шустрые, но пули летят, куда придётся. А если держать пистоль так, чтобы не давать ему подпрыгивать (отдача уходит в локти-плечи), то сплиты получаются чуть медленнее (ну, скажем, 0.3 вместо 0.25), но пули ложатся в дюйме друг от друга и, в основном, в А. Так вот, после упражнений с мачете это получается куда легче.

--
Коган-варвар

ctb

meagre

Заслуженное пренебрежение современными инструкторами! 😊 Основная масса из них не имеет представления и о половине этой информации.
Разумный подход настоящего ученого, а потом в поля за практикой, но это практика одного человека и опыт одного, к тому же еще и умного, и ради себя. Для вас это развлечение, отдых - смена сферы деятельности с сохранением метода научного подхода. 😊
А вы пропустите в обучении массу своих противоположностей и без всякого опыта - вот тогда оцените точность и краткость методических приемов.

Ну а я, как настоящий инженер, прочитал по диагонали какую-то книжку по тактическому пистолету, и сразу пошёл за ведром. 😀

--
Коган-варвар

meagre

Я это давно говорю: практическая стрельба - спорт толстых!
Это до поры, до времени. Народ очухается, появится зрелищность и введут длинные упражнения на выносливость, и в первую очередь для длинного ствола. Вот тогда и попотеете, и похудеете. 😊

filin

Пару лет назад перевел прекрасную статью Зака Смита "Практическая стрельба из винтовки на длинные дистанции".Что-то никого не заинтересовала. Этакий небольшой офф.

как настоящий инженер, прочитал по диагонали какую-то книжку по тактическому пистолету, и сразу пошёл за ведром.
Если прочитать несколько книжек разных авторов, возникнет вопрос - а чей подход лучше?Подход Лоуренса, который 10 лет учил военнослужащих по всему миру, или подход Суареса, который учит тех, кто платит и неслабо?Я думаю - разный подход обусловлен разностью задач и разным уровнем понимания со стороны курсантов. Возможно,ошибаюсь.

0Х29А

filin
Если прочитать несколько книжек разных авторов, возникнет вопрос - а чей подход лучше?Подход Лоуренса, который 10 лет учил военнослужащих по всему миру, или подход Суареса, который учит тех, кто платит и неслабо?Я думаю - разный подход обусловлен разностью задач и разным уровнем понимания со стороны курсантов. Возможно, ошибаюсь.

Тот подход который предлагается и используется чемпионами - тоесть под ход Иноса, Бёркета, Андерсона Кёрща итп.

0Х29А

meagre
Это до поры, до времени. Народ очухается, появится зрелищность и введут длинные упражнения на выносливость, и в первую очередь для длинного ствола. Вот тогда и попотеете, и похудеете. 😊

Зрелищнисть отсутствует в ПС потому что зрители не видят: 1. Куда попадают выстрелы. 2. Какой эффект результат каждого отстрела каждого упражнения имеет на общем результате матча. Первый пункт можно исправить заменой бумаги на сталь - но это будет уже другой спорт. А второй более продвинутой технологией - она не загорами. А вот упражнения на выносливость к зрелищности отношения не имеют.

meagre

А вот упражнения на выносливость к зрелищности отношения не имеют.
Выносливость привязана к динамике действий и как пример - биатлон, только последее время стали меньше глазеть.

0Х29А

meagre
Выносливость привязана к динамике действий и как пример - биатлон, только последее время стали меньше глазеть.

Когда алтернативой биатлону был съезд партии или скажем сельский час его естественно смотрели больше. А как нечто зрелищное, так гольф интерестнее.

filin

Зрелищнисть отсутствует в ПС потому что зрители не видят: 1. Куда попадают выстрелы. 2. Какой эффект результат каждого отстрела каждого упражнения имеет на общем результате матча.
При современном телевидении - это все отговорки!Можно показать выполняемые Вами упражнения так, что и биатлон и гольф смотреть перестанут. Легко можно смонтировать картинку такую, что смотреть будет не просто интересно, а очень интересно - все мыльные оперы засохнут от зависти.
А биатлон у нас кумушки смотрят. Видимо,из-за того что гольф не показывают 😀

ctb

Вот тут, кстати, мы съездили на винтовочный матч.

http://guns.allzip.org/topic/52/629961.html

Можно провести разбор полётов. На практическом, так сказать, примере. Не будем зацикливаться на пистолетах.

--
Коган-варвар

filin

Посмотрел, понравилось что гильзы летят влево, хотя при изменении хвата на правый скорее всего будет неудобно. Хват с выпрямленной "слабой" рукой необычен, изобразить в наших условиях не удастся - подходящего цевья на калаши не видел. По скорости бега - извините, но резерв пока огромный.

ctb

filin
Посмотрел, понравилось что гильзы летят влево, хотя при изменении хвата на правый скорее всего будет неудобно. Хват с выпрямленной "слабой" рукой необычен, изобразить в наших условиях не удастся - подходящего цевья на калаши не видел. По скорости бега - извините, но резерв пока огромный.

Ну да, Слава бегает куда быстрее меня. Мне разогнать мои 240 фунтов а потом остановить - задача не из лёгких. Попробую на шиповки перейти - может, будет лучше...

Но вот тем двойным выстрелом во втором упражнении, в начале, я доволен.

А всё почему? Потому что я перед этим провйл две субботы на стрельбище, пристреливая новый прицел и изучая его повадки. Сжёг немеряно патронов, аж винтовку пришлось чистить. Но на матче всё пошло, как по маслу. Тяжело в ученье, легко в бою. 😊

Надо будет еще разобраться, где же у вспомогательного прицела точка попадания на 5 метров...

--
Коган-варвар

0Х29А

Я бегаю не плохо но с длиностволом не так быстро как с КС. Уже имел три дисквалификации с длиностволами иза нарушения ТБ так что пытаюсь двигатся более акуратно.

ron

ctb
Надо будет еще разобраться, где же у вспомогательного прицела точка попадания на 5 метров...

А на какую дистанцию ты его пристреливал?

ctb

ron

А на какую дистанцию ты его пристреливал?

На 25, но довольно небрежно. ДВрйками в альфу можно лупить без проблем, но для хедшотов цверенности маловато.

--
Коган-варвар

ron

Если на 25 пристреливал, на 4-5 см. ниже должно на 5 метрах приходить.

kotkov

Пару лет назад перевел прекрасную статью Зака Смита "Практическая стрельба из винтовки на длинные дистанции".Что-то никого не заинтересовала.


" А где бык то ,Багира?" (с)

Garry888

kotkov
Пару лет назад перевел прекрасную статью Зака Смита "Практическая стрельба из винтовки на длинные дистанции".Что-то никого не заинтересовала.
Интересно, можно в мою личку.

0Х29А

kotkov
Пару лет назад перевел прекрасную статью Зака Смита "Практическая стрельба из винтовки на длинные дистанции".Что-то никого не заинтересовала.


" А где бык то ,Багира?" (с)

Может быть по тому что это не практично.

Начнём с того что требуются места где можно стрелять на дистанции 400+ метров. У нас во многих штатах это будет очень далеко от населённых пунктов значит надо тащится несколько часов в один конец. Затем построение и подготовка упражнения для каждого стрелка да и проведение упражнения будет занимать много времени. Значит затреваеш там на целый день. А потом ещё несколько часов тащится домой. Типичный клубный матч IPSC будет в пределах часа езды и закончится часа в два-три дня.

Теперь экипировка. Для IPSC production можно закупить всё включая пистоль гдето за $800. A вот сноссный длиноствол с оптикой, дешевле за две штуки не возьмёш. И это будет чтото массового производсва типа Ремингтон 700 или Савадж 10 с посредственной оптикой. А преимущества ружья построенного на заказ с оптикой высшего класса над твоим ширпотребом будет существенное. Можно поделить на дивизии как IPSC, но для этого надо собрать достаточно участников.

А теперь посмотрим на IPSC в сравнении с классической стрельбой из КС. Разница существенная. А сравним "ПС" из длинноствола на сверхдлинные дистанции - чем это на самом деле отличается от скажем High Power или других существующих дисциплин?

Поэтому я думаю и не прижилось

filin

Стрельба на длинные и сверхдлинные дистанции дело небедных энтузиастов, это так. В статье много полезной информации в удобоваримой форме. Да и просто интересно написано. Извините за офф. Статья в pdf, упакована в rar-архив.
http://rapidshare.com/files/386047295/__________1.rar.html

0Х29А

У нас в клубе прмерно годик назад завелась этакая доморощенная разновидность ПС под названием Action Steel. Упражнения состоят из 25-30 стальных мишений разных размеров на дистанциях от 7м до 15м. Стреляем с 3-4 позиций с максимум 10 патронами в магазинах независимо от вместительности. Каждое упражнение имеет лимит в 40 секунд. Каждая неупавшая мишень в конце упражнения +5 секунд к времени. Итог подводится по общей сумме времени выполнения всех упражнений. Участники делятся по категориям - пистолет, опен пистолет, револьвер, опен револьвер, карабин (пистолетного калибра), опен карабин, дробовик помпа, дробовик лимитед.

ИМХО это довольно полезная тренировка для ПС. Стальные мишени меньше IPSC мишений и не имеют вторичных зон поражения. Стрельба требует фокуса на прицельных, быстрых переходов с мишени на мишень и быстрой перезарядки. При этом получается очень зрительно.

filin

"Бытие определяет сознание".Почему-то вспомнилось:во времена СССР в Литве проводились соревнования по "бегущему кабану",стреляли не из спортивных винтовок, а из двустволок. Пулей "Диаболо" (она же пуля Горбантеса).А я когда-то на показухе стрелял из помпового Моссберга на 100 м пулями. В "корову".Было очень полезно побегать с дробовиком - они состояли на вооружении ЧОПов. По разным причинам тоже не прижилось.

Экспертизеррр

Не особо стеснительные! Требуется литература: подготовка стрелка по правилам IPSC, гладкий- ружьё. Сойдёт всё, ссылки, можно на почту!

kotkov

Требуется литература: подготовка стрелка по правилам IPSC, гладкий- ружьё.
Ан нет такой литературы!

filin

По гладкому читал только Суареса, "Tactical shotgun".Перевода нет. Видео в Сети навалом, нужно только в поисковике набрать shotgun IPSC.

ruso

Экспертизеррр:
Не особо стеснительные! Требуется литература: подготовка стрелка по правилам ИПСЦ, гладкий- ружьё. Сойдёт всё, ссылки, можно на почту!

Зарегистрируйся на Скайпе-могу сбросить клипы...

Экспертизеррр

Спасибо!

ZBV800

Поднему тему.

А какова последовательность освоения отдельных элементов?

1.Техника стрельбы:
- хват
- обработка спуска
2.Сплит
- ближняя
- средняя
- дальняя дистанция
3.Перенос
- по фронту
- в глубь
4.Стрельба по движущимся целям
5.Стрельба в движение

Что то еще? Как более правильно? Контроль? В какой момент можно понят, что можно переходить к освоению следующего элемента? Упражнения (основные, подводящие)?

ZBV800

......
Я правильно понимаю?

meagre

Я правильно понимаю?
Я ничего не говорил о стрельбе и забудьте слова и понятия - позиция и изготовка.

Striber

А какова последовательность освоения отдельных элементов?

1.Техника стрельбы:
- хват
- обработка спуска
2.Сплит
- ближняя
- средняя
- дальняя дистанция
3.Перенос
- по фронту
- в глубь
4.Стрельба по движущимся целям
5.Стрельба в движение

Что то еще? Как более правильно? Контроль? В какой момент можно понят, что можно переходить к освоению следующего элемента? Упражнения (основные, подводящие)?

Начну с последнего вопроса - контролем всех ваших тренировок является участие в соревнованиях. То, что вы дома или на тренировке в тире делаете первый выстрел за 0.8 сек из положения пистолет в кабуре не означает что на соревнованиях вы попадете в альфу за 2.5 сек.
Поэтому единственой проверкой ваших знаний должно быть участие в соревнованиях. По началу не сильно сложных, но обязательно с судейством.

по поводу подготовки- холостить каждый день!!! мин 15-20 мин но каждый день.

Хорошие упражнения можно найти тут http://benstoeger.myonlineplace.org/joomla/index.php?view=article&catid=46%3Adry-fire-training-program&id=191%3Aanother-15-minute-program&option=com_content&Itemid=64

Нужен макет Викинга и пара магазинов, открытая кабура и жесткий ремень, и три мини мишени.

В принципе это все )) - по ссылке выше вы найдете много других упражнений, но первые полгода- год я бы советовал не разбрасыватся и отрабатывать только эти.

Чуть попозже можно добавить тренировку стрельбы в движении, опять же холостя.
Вообще я рекомендую в начале сделать соотношения тренировок по времени тир к холощению - 10% / 90%.

Выстрел из 9 мм слишком громкий, и вносит нежелательные реакции в ваши действия, от которых потом надо отучиватся. Если охота пострелять, купите аэрософт и бегайте с ним ))) Только убедитесь что прицельные приспособления выставлены верно, что бы картинка в голове была правильная.

Через год и после пары соревнований вы поймете что надо делать, где у вас слабые места, начнете больше внимания уделять тактике.

И еще, когда в тире старайтесь минимум 80-90% времени уделять стрельбу с 25 м и учитесь стрелять с одной руки (и сильной и слабой). Если вы не можете попасть в альфу 5 раз подряд с 25 м в статичной стойке, то не стоит тратить время на стрельбу с близкого расстояния.



Scotch Whisky

Что-то замерло все ))).
Апну-ка темку. Всем же ясно, что делать:

Fly88

Госпада стрелки!
А на чём лучше отрабатывать спуск курка КС? Есть Наган и Форт-12.
ЗЫ. У нагана нет свободного хода курка, так и должно быть?
ЗЫ.ЗЫ. И как потом быть с гладким и нарезным длиностволом...видь у них разный спуск курка. Не будут ли отработки спуска на разных видах огнестрела мешать друг другу?

filin

на чём лучше отрабатывать спуск курка КС? Есть Наган и Форт-12.
На том,что позволяет отслеживать стабильность положения КС в момент обработки спуска.Вряд ли Вы будете стрелять из нагана - лучше подойдет Форт.Есть несколько способов отследить стабильность оружия в момент спуска курка - поищите,они многократно и хорошо описаны.
Не будут ли отработки спуска на разных видах огнестрела мешать друг другу?
При достаточной наработке - не будут.Скорее помогут.

Fly88

Наган был предложен как самый "неудобный". Есть предположение, если научиться обрабатывать спуск на нём, то на другом (более удобном) девайсе всё должно пройти без проблем...
ЗЫ. При отработки спуска на Форте ставлю стреляную гильзу на кончик затвора...вроде получается не ронять, как с предварительного взвода так и самовзводом 😊

filin

Наган был предложен как самый "неудобный".
Родная рукоятка сильно отличается от распространенных сейчас,хват очень специфический.Поскольку невозможно полностью разделить хват и обработку спуска - не подходит.Разве что как тренажер - нарабатывать силу указательного пальца.Что бывает нужно довольно редко.
ставлю стреляную гильзу на кончик затвора.
Это не дает полной картины обработки спуска.

Fly88

filin
Это не дает полной картины обработки спуска.
Понятно, будем холостить на Форте. А на нагане "отжиматься" указательным пальцем.
Как насчёт влияния накладки рукояти на хват? К девайсу есть несколько видов, + есть возможность вызерать анатомическую...есть ли смысл?
По поводу обработки спуска, читаем, смотрим видео, изучаем, анализируем...вобщем вникаем потихоньку в тему 😊
В принципе, цель одна - слиться воедино с оружием и заставить его стрелять куда ты хочешь из любых положений, в любой обстановке не реагируя на внешнии раздражители, в тоже время "сканируя" периметр 😀

filin

По рукоятке - пойдет штатная.При правильной постановке хвата.По обработке спуска - кроме плавности важно направление движения указательного пальца.Немного меняете направление - СТП смещается на мишени.

Fly88

Контроль прицельных двумя глазами (карабин)...попробывал прицелиться, есть вопросик.
Что в идеале должен видеть стрелок и на чём сконцентрироваться?
Я так понимаю, что надо видеть чётко мушку и накладывать её на цель. Причём чем мушка ровнее стоит в прорези целика, тем её чётче видно.

Scotch Whisky

Вот я дырявая голова. Сорри, забыл фотку запостить и Дельту в Белград стрелять улетел 😊! Исправляюсь:

Scotch Whisky
Что-то замерло все ))).
Апну-ка темку. Всем же ясно, что делать:

Mna008

Striber
Хорошие упражнения можно найти тут http://benstoeger.myonlineplace.org/joomla/index.php?view=article&catid=46%3Adry-fire-training-program&id=191%3Aanother-15-minute-program&option=com_content&Itemid=64
Эх, перевел бы какой добрый человек. Отдельными словами понятно - а в общем нет, и онлайн переводчики такой бред переводят...........

Striber

Эх, перевел бы какой добрый человек. Отдельными словами понятно - а в общем нет, и онлайн переводчики такой бред переводят...........


Специально для безлошадных там к каждому упражнению видео, как правильно делать 😊

Для упражнений нужны 2 уменьшеных мишени Ipsc. Можно просто распечатать на принтере. Пистолет или макет для холощения. И пара магазинов.
В принципе упражнения похожи на Крючинские, просто человек адоптировал их к 15 мин, что бы можно было дома заниматся.

Mna008

Спасибо большое.
Вопрос холощения очень интересен. Как? что? сколько? Особенно если нет возможности посоветоваться с инструктором.

Striber

Упражнения по ссылке выше называются 15 мин 😊)) те надо заниматся по 15 мин, но каждый день. К сожалению большая часть стрелковой практики построена на мышечной памяти, которая уходит без регулярных повторений. Так что не 2 часа в воскресенье, а 10-15 мин каждый день.
До первых результатов я упражнялся полгода, потом были соревнования которые подсказали над чем работать.

Смотрите видео и повторяйте. Прочтите книгу Крючина. Она есть в интернете.

Смотрите и читайте тут в разделе ipsc.
Прочитайте с самого начала сайт nikit.in - человек пришел в практическую стрельбу год назад, а сейчас занял 9 место на кубке России по практической стрельбе (год назад он не знал с какой стороны взять пистолет).

meagre

построена на мышечной памяти
Нет такой памяти. С большим успехом можно искать память в копчике.
Смотрите видео и повторяйте. Прочтите книгу Крючина.
😊 Читать там нечего, а вот посмотреть стоит, как сборник комиксов - будет больше пользы. Фото хорошие, вам будет над чем подумать.

Striber

Нет такой памяти. С большим успехом можно искать память в копчике.
А как тогда по научному называется результат воздействия на тело многочисленного повторения одного элемента?

Striber

Читать там нечего, а вот посмотреть стоит, как сборник комиксов - будет больше пользы. Фото хорошие, вам будет над чем подумать.
а какую книгу вы порекомендуете прочитать?

meagre

А как тогда по научному называется результат воздействия на тело многочисленного повторения одного элемента?
Почитайте нейрофизиологию - пользы будет гораздо больше и еще много полезного узнаете. 😊
И лучше верьте своим глазам, чем чужим словам.

Scotch Whisky

Striber
а какую книгу вы порекомендуете прочитать?

Бернштейна.

Striber

Scotch Whisky

Бернштейна.

Спасибо.


На всякий случай кому интересно выкладываю ссылку книги Берштейна "о ловкости и ее развитии"

http://lib.aldebaran.ru/author/bernshtein_nikolai/bernshtein_nikolai_o_lovkosti_i_ee_razvitii/bernshtein_nikolai_o_lovkosti_i_ee_razvitii__0.html


Есть еще "Биомеханика и физиология движений" - пока не нашел, найду дам ссылку. Если кто имеет, поделитесь ?

meagre

На всякий случай кому интересно выкладываю ссылку книги Берштейна "о ловкости и ее развитии"
😊Издание специально для спортсменов, с картинками, шутками, примерами и пояснениями .... ну, как для современых младших школьников, хотя книге почти сорок лет. Ничего не меняется, автор реально оценивал возможности продвинутых спортивных тренеров 😛 (другие вообще ничего не читают кроме газеты "Спорт") и ради доступности содержания исключил из рассмотрения уровень Е, уровень импровизации, хотя это основной уровень построения движений и действий высокого мастерства в игровых видах спорта, спортивно-боевых единоборствах, т.е. уровень сознательной творческой деятельности, а не тупого перебирания ногами или руками, кто быстрее и сильнее.

filin

автор реально оценивал возможности продвинутых спортивных тренеров
К сожалению,непонимание прогрессирует.Из-за чего вполне серьезный тренер А.И.Гаврилов свои разработки облек в такую форму ("Наставления по боевой интуитивной стрельбе"),что чтение книги превратилось для меня в настоящее испытание.Мне кажется,это из-за дефицита общения между стрелками.Извините за офф.
По теме:был в Тольятти за день до соревнований.По правилам стрелять реальные упражнения соревнований до их начала было нельзя,участники соревнований готовили оружие и тренировались в тире.Понравилось,как работал один из стрелков с пистолетом "Шэдоу" (фамилию,к сожалению,не запомнил). Не обращая ни малейшего внимания на окружающих,он отрабатывал элементы извлечения оружия и переноса огня всухую.Все как обычно - несколько подходов по нескольку повторений.Использовал таймер закрепленный на запястье,не в каждом подходе.Потом проверял результат стрельбой с таймером.В тире было полно отвлекающих факторов (естественный фон,так сказать),что увеличивало ценность тренировки.

Scotch Whisky

Striber
А как тогда по научному называется результат воздействия на тело многочисленного повторения одного элемента?

Если воздействие целенаправленное, педагогическое - то результат называется "воспитанием". 😊 😊 😊 Навыков или качеств - смотря на что и как воздействуем.

Spain

.

pro-gabber

Книга Крючина очень хорошо написана, аналогов пока не видел. Если нет толкового(минимум КМС) инструктора рядом, то в книге можно найти ответы почти на все вопросы. Лично мне она очень помогла.

pro-gabber

Ув.filin, про стрелка с таймером, это, судя по всему был Павел Данилович(МС по ПС), который занял 3е место(на сколько помню) в этом матче в продакшн.

ZBV800

pro-gabber
Книга Крючина очень хорошо написана, аналогов пока не видел. Если нет толкового(минимум КМС) инструктора рядом, то в книге можно найти ответы почти на все вопросы. Лично мне она очень помогла.

Как раз на большинство вопросов там ответов нет 😊 А так, да, аналогов на русском языке нет.

pro-gabber

Скажите, какие ответы вы там не смогли найти?=)

Veligor-Kolomensky

filin
Понравилось,как работал один из стрелков с пистолетом "Шэдоу" (фамилию,к сожалению,не запомнил). Не обращая ни малейшего внимания на окружающих,он отрабатывал элементы извлечения оружия и переноса огня всухую.Все как обычно - несколько подходов по нескольку повторений.
На последнем ЧР в Мытищах наблюдал за чехами - они все такие. Результаты тоже впечатляют.

Belz

pro-gabber
Скажите, какие ответы вы там не смогли найти?=)

На какой странице написано про удержание оружия при стрельбе?И как это сделать.

Belz

Как гласит классика физиологии мышечная память как один из мышечных процессов длится всего 48 часов, но это не относиться, несколько к стрельбе!

Семь Эн 24

pro-gabber
Книга Крючина очень хорошо написана, аналогов пока не видел. Если нет толкового(минимум КМС) инструктора рядом, то в книге можно найти ответы почти на все вопросы. Лично мне она очень помогла.
Согласен. Сидеть и писать никто не хочет. Книга на сегодня единственная. И у нее есть одна особенность.
Любите вы ПС или не любите - она стоит у вас на полке.
У всех, кто на этой ветке - она есть. )))))

Семь Эн 24

meagre
Почитайте нейрофизиологию - пользы будет гораздо больше
Никакой пользы не будет. Нейрохимия, психофизиология, Эмбриология.....

Belz

Никакой пользы не будет. Нейрохимия, психофизиология, Эмбриология.....
Абсолютно не будет!

ruso

Для многих Фрейд-хороший писатель,описывающий более прикладно то,о чём уже написали классики литературы,а не психиатрии.О его качествах врача сомневались многие,и сомневаются даже сейчас.Учитывая его собственные личные проблемы...
Так что не надо о пишущих стрелках...